アスペは人の気持が本当にわからないのか？ [無断転載禁止]©2ch.net
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本などでよく人の気持ちがわからないと書かれているけど
これだけみると大きな誤解を生んでる気がします
もちろん、アスペ診断されていて本気でどうやってもわからない人もいるように思いますが
大多数は
>アスペの特性ゆえ、人の気持ちや周りの空気よりも
>その場の自分の感情や考え方を優先したり固執しがちになってしまいます。
という人達に見えます
このようにアスペにしてもＡＤＨＤにしても本などで書かれてること
完全に間違いではないにしても誤解を与える説明が多いように思います
これはちょっと違うというのがあれば書いていってみてください
※前スレ
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/utu/1476800677/ >>626
電車で駅員に車椅子の手伝ってもらうのが当然と思ってるゴミクズ障害者と違って、
こちらはちゃんと学校教育法の枠組みの中での話だからね。
>>624
「裁判」はどうだかねえ。
裁判って日本の場合、金がかかり過ぎるので、
むかしの集団的自衛権解釈と同じで「権利はあるが行使できない」というのと同じだよ。
一般の人間にとって裁判を行使する財力はない。
（勝訴したら費用は全額相手負担だろとか勘違いしてるバカもいるが、裁判費用と弁護士費用の区別すらついてないというか。
そういえば2013年の●流出騒動では「国選弁護人を頼むのはどう」みたいなに言ってる人もいたが、民事で国選ってｗ）
>>625
ならば教師は間違えを受け入れるべきだな。
それか俺の報復を受け入れるか。
http://www.geocities.jp/daylightkeep/kotabe-masaaki_2_lb.jpg
http://www.geocities.jp/daylightkeep/120501_114825_2_lb.jpg
人の（俺の）人生を破滅させておきながら、
自分は子供ある家庭で一軒家で裕福に暮らすというなら、
俺は合法の範囲内で生涯をかけてこの男に復讐をする。 >>627
＞単なる教師にそういう期待は酷だと思うけどな。
時系列が無茶苦茶だ。
当時の俺は高校生だゾ。
＞ましてや高校の教師なら生意気なガキを何人も見ている訳で、悪気のあるなしなんかわからなくても責める気にならないよ
そんなの観察眼。（中１の頃の担任は生徒の体育着が汚れているだけで「誰かに蹴られたの？」とイジメの可能性を想定出来た、非常に優秀な教師だった）。
ふだんから不良な生徒なのか、ふだんは学ランのホックまで留めている真面目な生徒なのか。
同じ発言をしてたとしても、両者では意味合いが異なることが多い。
ふだんから教師をおちょくｔっている生徒なら同じ発言でも教師が「またかコイツ、いい加減にしろ」と切れる理由になっても、
ふだんは至極真面目な生徒が同じ発言をしてきたら「ん、どういうことだ」との思考がせめて一瞬でもなければダメだろう http://douseiai.dousetsu.com/20130915akahatanichiyouban_2_lb.jpg
まともな教師ならこのように発達障害の扱いをどうすればよいか悩むもんなんだけどな 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:77bfa3ad753b2994479210bef5c6504a) http://douseiai.dousetsu.com/shiritsu_2_lb.jpg
橋下が私学は（お金が）高いのだから質も相応と言った証拠 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:77bfa3ad753b2994479210bef5c6504a) アスペでも受動型は人の顔うかがうから普通以上に気を使うよ
よく言えば気が利いて他人に心配りできる、悪く言えば被害妄想になりやすい
もちろんコミュ障だけど
俺は受動タイプだが、友人にも敬語で話してたし人を殴ったことも2回しかない >>628
私はその教師ではないし、その教師を採用した学校でもない。
その学校の採用条件がわからない。
更に私は間違いかどうかを正確に判断する権限もない。
2ちゃんねるで思ったとおりに書いてるだけなんで 裁判出来ないなら泣き寝入りすれば？
復讐？自己責任で
個人的に私がどう考えても、私の勝手だよ
お前が書いた日本国憲法の思想の自由ってヤツだ 正確に書いてるつもりでも、相手からどう見えるかなんかわからない。
凄く失礼で舐めてるように見えたのかもしれない。
何故そこまで2ちゃんねるで同意を求めるのかわからない。悪いけどほとんどの人は他人事としか考えられないんだよ。
ましてや想像力が弱い自閉系はな 親の遺伝子がよくないから自閉的なんだろう
育て方も良くなかったんだろう
親が積極的に治療させるべきだろうね
だからエゴもいい加減にな
世の中で生きる以上は世の中の常識的な部分に合わさないと基地害扱い受けるよ >>630
そこまで目立った発達だったならな
お前は噛みついたりしたか？
>>631
橋下が言ったからなに？
橋下が正しい根拠は？
>>629
一瞬すらなかった根拠は？
他人の思考が読めるのか？
だったらなんで怒ったか読めばわかっただろ >>629
逆に高校生なら大人に期待したとしても仕方ないんだよ
今さらそんなことを言っているからおかしいって話をしてる
発達でも大人になったなら経験的に理解出来るはずだ
そこまでの能力を持った人間なんかほとんどいないってことがな
軽度なら医者ですら判断が難しいってことだぞ？
そんなもん教師ごときがわからなくても仕方ないだろ
私の推測では、その教師にとって当たり前だと思っていたことを｢わかっている｣と答えたから｢わかっているのにわざわざやっている｣と思って怒ったらしいってことか
普段から真面目だったなら、理解出来る能力があったけどおちょくっていると思われることもあるだろうよ
所詮は人間だからな
それでも納得出来ないなら勝手に戦え
費用も自分で用意して、結果も全て自己責任でだぞ 私は自閉症だからこそ、自分は自分の都合で考えていることが自覚できるし、他人も同じくそいつの都合だろうってことも想像出来るけどなあ
共感性が低いから心理学の本で得た知識を利用して想像する感じだな
まあ、結局は人間は自分が納得出来ることこそ正しいと思っているんだよね 間違いや勘違いは誰でもある。が指摘されればすぐに気付くことができるからやり直したり修正したりできる。
しかし当事者は普通なら間違いや勘違いしない事例でやらかし、指摘されてもなお認知の歪みによるトンデモ理論を展開してやり直そうとはしない。 >>617
＞だが俺が書いた教師は「それすら」しなかったということ。
君が理解、認識できてないだけで、そこにたどり着くまでにその教師があなたに対して多大な手間をかけ迷惑を
こうむってたということはないの？
アスペの場合、たいていそういう土台が物凄くあって、相手が怒るけどそれがまったくできてない事がほとんどだよ
アスペがよく言う「相手が急に怒り出した」って奴だが、知らない親しくない人からの暴言ケースじゃなくつもりつのるのは知人間では
非常に多いよ
そいういいろんなことが合理的に判断できないのは、あるいはそれはおいといて（相手の心情お構いなしで）このケースだけ無理やり
切り分けて考えたらとかやってない？
話聞いてるだけでもキチガイに近いレベルだと思うけどね俺なんか >>634
了解。
あなたはストレートに話が通じていいね。
ただ、やっぱり、割り切りは出来ない。
2012年に東京都調布市で、
学校給食でアレルギーで死んだ子がいたじゃん？
教師が、その子のアレルギーを事前に把握していたのに確認せずに。
こうやって死んでしまｔった子は、遺族は「割り切り」できるのだろうか。
いや、俺の場合は、どっちかつーと、
ついこの前あった、
アレルギーで吐いてるのにそれでも無理に食わせてさらに嘔吐物を当該児童に掃除させたキチガイ教師のほうが例が近いか。 私もだけどアスペは空気読めないし、自分の考えに執着するから無意識に近い状態で失礼な口答えするんだよねw
重なれば相手もふざけるなってなるけど、こちらは自覚してないからなんでいきなりキレてんの？みたいに感じる
真面目とか書いてるけど、自覚してない口答えが多い反抗的なガキと見られていたかもね
知らんけど >>643
１つのレス中において３つ以上の代名詞が使われている文章は読めないので、
代名詞の指示内容を明確にしたうえで書き直してくれ
>>639
橋下が言ったから正しいなんて「権威の論証」をするつもりはないが、
私学のほうが値段が高いのだから質の高さが求められるというのは一般論だろう。
>>640
多分だがあなたの言ってることが教師の考え方に一番近いと思う。 >>645
＞真面目とか書いてるけど、自覚してない口答えが多い反抗的なガキと見られていたかもね
真面目じゃなかったら高校生にもなってホックまで留めるか？
と書こうとしたが、それは学校や世代によるし、
なにより、「服装だけ真面目ぶって裏では悪いことをやっている生徒」というのもいるから、
制服の着方が真面目というのは参考材料にはなっても確定材料にはならないか >>647
私自身が真面目系クズみたいなタイプだからね
発達は真面目なのに真面目系クズと似たような人間になってしまうっていう悲しい事実があってねw
アスペとかADHDが有名になってきたから、悪気がないことを理解してくれる人も増えた。でも嫌われる時は滅茶苦茶嫌われる >>635-637
同意を求める云々というより、
お前らの「相手の立場に立って物事を考える能力」
が著しく欠落していることに驚いているかんじ >>649
その能力を使って教師を理解すれば？って話になるんだよ
こちらも自閉なんでね 正直な話、私は他人が同じ生き物と思えないんだよね
だから他人の立場になることは犬や猫、鳥や虫の立場で考えるに等しいかな >>650
１００％相手が間違っていることを理解するほどの時間も気力もない。
なんで少年Ａが殺人したのかなんて考えたところで分からんだろ、本人に聞くしかない。
相模原事件みたいのは明確な意図があるからこっちは考えれば分かるのかもしれないが（同意や共感ができるかは別問題として）。 >>638
親は関係ないと思うがな。
発達障害は親の愛情欠如!?
維新の会「家庭教育条例案」提出を撤回――相次ぐ批判受け
http://www.hokeni.org/top/medicalnews/2012medicalnews/12050515ishin.html
橋下徹大阪市長率いる「大阪維新の会」大阪市議団が市議会に提出を検討していた「家庭教育支援条例案」について、同市議団は5月7日、市議会提出を断念し、白紙撤回すると総会で決めた。
条例案は、「伝統的子育てによって発達障害は予防できる」などと科学的根拠もなしに、特異な子育て思想をおしつけるもの。
条例案は前文で「児童虐待の背景」にある根本的問題として「親心の喪失」を強調。改悪教育基本法の「家庭教育の独立規定（第10条）」を根拠に明記し、
第1条（目的）では、「保育、家庭教育の観点から、発達障害、虐待等の予防・防止に向けた施策を定める」などとしている。
具体的には、「発達障害、虐待等の予防・防止」（第4章）で、「乳幼児期の愛着形成の不足が軽度発達障害またはそれに似た症状を誘発する大きな要因である」などと主張。「わが国の伝統的子育てによって発達障害は予防、防止できる」などとしている。
条例案には、発達障害がある子どもの保護者でつくる市民団体や市民らが反発し、条例案提出の中止を強く要望していた。
総会後、美延映夫市議団幹事長は「まったくの白紙に戻して考える。（市民団体などからの）意見を大事にしなければならない」と弁明。「維新の会」代表の橋下市長は「発達障害の主因を親の愛情欠如と据えるのは科学的ではない」と認めた一方
、市議団の市政方針について「僕には決定権はありません」などと責任逃れに終始した。 >>652
なんで100％って言い切れる？
それは最高裁で100対0になるって意味だよ 「40年前のただただ親が責められた時代に引き戻すもの」
片倉 和彦（精神科／協会理事）
広汎性発達障害の原因を親の養育に決めつける大阪市の条例案に気持ち悪さと胸騒ぎとを感じます。
僕は33年間ほど自閉症者と過ごしてきました。典型的なこだわり多動パニックを示す人から、浜松医大の杉山登志郎先生言うところの発達凸凹に近いくらいの人まで、自閉症スペクトラム障害という学術用語のとおりさまざまな人たちがいました
。自閉症の原因は今のところ多因子、つまり、遺伝、遺伝子情報発現のオンオフ、化学物質、環境、トラウマ、などの複合が考えられています。
現在、自閉症療育の場は昔のような受容一辺倒の遊戯療法ではありません。感覚過敏に対処しつつ、こだわりやパニックへの自律自制の工夫が行なわれています。
家庭での接し方も大切で、「親が勝てば自閉症である子供も勝ち、親が負ければ子も負け」などの名言もあります。
「親の躾で軽度発達障害」という大阪市条例案は、今までの自閉症に対する取り組みを40年前のただただ親が責められた時代に引き戻すものです。
さらに追記。たぶん条例案を作った人は、軽度発達障害は軽度知的障害等と同様に「軽い」障害だと思っているのでしょう。しかし、今の世の中で居場所役割を作っていくことに関しては、軽度発達障害や軽度知的障害はむしろ難しい障害と思います。
（『東京保険医新聞』2012年5月5日・15日号掲載） >>654
最高裁？
しょせんは人間が決めるものに１００対０とか
１０対０なんてあり得んわ。
俺の場合は
「質問しろと言われたから質問した、そしてその質問は授業の中で授業に関係することだった」
というわけで教師に言われた通りにしたのだから、
俺に落ち度が１ミリもあるわけでないわけだ。
会社に置き換えても同じだろ。
上司の命令通りやったのに上司が切れたらそりゃ上司が100％悪い
（部下が上司の命令を早とちりしていたなどの可能性はここでは採用しない）。
つか、書いてて思ったわ。
金を払って教育を受ける「学校」と、
労働して金を貰う「会社」ではまるで違う。
ＪＲ東時代、「ここは学校じゃない！」と助役（上司）に怒鳴られている後輩がいたな。
俺はそれを横で聞いていたが、
「ああ、でも、俺って『学校』でも、何も教われなかったなあ。」
と思った。 基本的に他人は別の生き物だから、勝った方が正しい。
どんな手を使っても結果が全ての世界なんだよね。
泣き寝入りするか、闘いを挑むか、2ちゃんでグチグチ書いて満足するかってところだな 私は私で発達だから生きにくい人生ではあるんだよ
違う生き物と考えなければ納得出来ないくらいにね
ライオンに殺されたら間違っているのはライオンか？
違う、弱肉強食だから食われたら終わりってだけだ
その牙や爪の代わりに法律なり言葉や策略なりを使うのが人間と考えれば、観察して生態を調べて痛い目に遭わないようにするしかないからな >>645
>なんでいきなりキレてんの？
これが顔に出てるから、散々耐えてきた周りの怒りに油を注ぐんだよな。
どうしようもないんだろうけど。 >>646
＞１つのレス中において３つ以上の代名詞が使われている文章は読めないので、
＞代名詞の指示内容を明確にしたうえで書き直してくれ
すさまじく能力低いな
教師も君の相手はしたくなかったろうな・・・ >(主治医は 「考えても無理だし 考えて分かるならそもそもｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰではない。『こういう時に人は怒る』とﾊﾟﾀｰﾝ認識するしか無い」との事)。
これが答えだな
主治医は考えてわかるならアスペではない、と言っているでしょ
実際に考えたら自分は怒らせることはしてなく、怒った教師が100％悪いって結論なんだろ？
主治医は医者が説明しても、お前さんが納得出来ないことは予測しているってことだと思う
わからないから、納得出来ないからアスペなんだよ 長くてよくわかんないけど
学校でノート提出の指示があった時に、
先生に「ノートとってないから友達のノートを買ってもいいか」と聞いて怒られた
自分は悪くないのに！
という事でいいのかね >>633
私も同じく受動型。
自分なりには相手の顔色うかがおうとしてるつもりだけど、
何かが根本的かつ微妙にズレてるせいか、
見当違いな気遣いしか出来ず、結果的にイライラモヤモヤさせてる事が多い。
（ハッキリ言う人は「そういうことじゃなくて〜」って怒ったり、
他の人達を呼んで「（私）さんがこんな事言ったんだけどどう思う？」って相談する。
優しい人は社交辞令で「ありがとう」と言いつつも、
私の居ない所では仲の良い人達と「あれは正直…だよね」が多い） 自分はよくわからない。
勝手に孤立するし別に付き合いたいと思わないから孤立型みたいな部分と、社会人やっているけど人間関係は受け身であるけどズレまくりなんで受動+奇異っていう感じ。
つまり全部入りのスペシャルコースだな、うんw >>657
＞2ちゃんでグチグチ書いて満足するかってところだな
この板じゃなくて教育板や医者で書けば
グチグチ書いて〜 ではなく参考例や臨床例として貴重になるらしいから、
そういう板で書いたほうが良かったかもね。
メンタルヘルス板（というかこのスレ）には論理的思考力を持った人が皆無のようだから。
当事者含めてね。
>>654
が最高裁がどうとかいかにもアスペ的なこと言い出してきたり、
>>650
はじゃあ自爆テロする人達の気持ちもいちいち考えろっていうのかね。
>>662
ざっくりまとめればそんなこと。 >>665
考えろって見えたなら考えれば？
自爆テロした人と知り合いの経験したあるならな 犯罪心理学とか面白いし、快楽殺人の心理とか知ってる人がいたら知りたいモノだ
結局、その教師が間違っているって言いたいだけの例より役に立つな 論理を語るなら最低限、反証可能性を示してもらいたいものだな
反証可能性があっての論理だからな
橋下とか権威に訴える論証使っていた詭弁野郎が論理的とか笑わせるわ 消防署の方から来ました。と言って、消防署から来たとは言ってないから誤解した教師が一方的に悪いって話に見えるね。 >>668
橋下は権威の論証ではなく
一般論として出したと言ったはず。
まあ「論理的」は言い過ぎたか。
「論理的」っていう言葉の意味自体が大学教授レベルでも分かれるしね。
「誰がやｔっても同じになるのを論理と言う」
「誰がやっても同じになるのは科学だ。論理ではない。」
と。
俺が言いたいのは、
結局、俺への人格攻撃ばかりで、
内容的な反論が皆無てことを言いたいの。
・アスペを見抜けなかった教師の落ち度
・見抜くのは酷という意見もあるが学校教育法でそうなってるんだから仕方ない。
・教師が「分からないことを質問しろ」と言っていなかったらまだ教師に正当性があるが、教師がそう言ってる以上、発言の整合性が取れないのだが。
そしてこれ↓が一番大事。アスペルガー以外の生徒にも当てはまる内容だ。
仮に教師が怒ったとしても「どうして怒ったか」を生徒に説明しないと、生徒側は改善のしようがない。
この教師で一番の問題点はここかもしれない。
教師が生徒を怒るのは生徒のためでなければならない→改善させるためであるから、
「どうして怒ってるか（どう改善すればいいか）」も示す義務または義理があるが、
ただ単に怒鳴り散らすだけじゃ意味不明だろ。 ノートを買ってはいけないというのは定型にとっては余りにも基本的過ぎて、「高校生にとって分からないこと」ではないからなあ
アレルギーの例が出てたけど、アレルギー児は自分がアレルギーだと自己申告してるよね
自己申告がなければアレルギーがない子供と同じような対応になるのは仕方ないよね
アスペもアスペであることを自己申告しないと定型の生徒と同じ扱いになるのは仕方ないのでは？
アスペを見抜くのが教師の仕事だというけど、定型と違う言動が何度も何度もあった上で見抜くんだから
定型と違う言動で怒られることも見抜くまでの過程で絶対必要になるプロセスだよね 「人の気持ちがわからない」というのも問題点が伝わらない理由の１つかも。
実際は人の置かれている状況や都合を考慮できない、認知できないってことだからな。 >>673
そうだよね。
私も当事者だからといって、人の気持ちが全くわからないとか、
故意にわかろうとしないわけでは決して無い。
ただ、前提とする物事の認知や感じ取り方が
健常者の人達の許容範囲からズレてるのは事実。
それゆえ相手の立場や状況などをリアルタイムできちんと認知かつ、
臨機応変な言動や行動が出来ない為に
「人の気持ちがわからない人」だとみなされてる。 >>674
やっぱりそうなんだよね。
「少しくらい人の気持ちも考えたら」と言った時に「良かれと思ってやったこと」言い返えされた時は正直怖かった。脳内アラートが鳴り響いてたもの(笑
普通はそれで縁切って終わり。 >>674
普通の人はね
曖昧でも正解に近い場を乱しきることがない
反応やフォローを自転車に乗るようにできるよ こんなスレだから続き。
お互いが違う世界の話をしてるんだから理解不能なのも無理ないけど、そんな縁切りの繰り返しになってしまい、何が問題なのかという共通認識すらできてない。 >>674
納得して変えていく
結果的に自分もやり易いと思うんだけど
周囲からの評価も上がるし 「人の状況や都合を知らないはずがない、伝わっているはずなのに」という前提があるからな。自己中とか悪意のある奴としか思えないんだよ。
だから縁切りになる。
自己中でもなく悪意もないとなれば話は少し違ってくる。 >>679
コミュニケーション不足が悪化させてると思うね
しかも会社とかなら仕事と割りきって協調しないとね
金もらってるわけだし
ホウレンソウすらできないアスペ多いよ
怠慢だろ 仕事であれば、全ての前提を取り除いて毎回全くの初心者に対するマニュアルで指示することもできる。
でもプライベートでそれやると普通ならケンカになるくらい失礼だから躊躇するし、それではコミュニケーションをとること難しいな。 >>675-681
お叱りの言葉、ありがとうございます。
悪気が無いとはいっても、相手の状況や都合などを察して
適切な言動や行動が取れなければ、
自己中とか悪意があると思われても仕方ないし、
果ては喧嘩を売ってる、縁切りしたいのかと
誤解されても仕方ないのは重々承知してる。
また当事者の私でさえ、当事者の人達の言動や行動には
腹が立ったり傷つけられる事も多いくらいだから、
健常者の人達に配慮を求めるのは、ものすごく酷なのも解ってる。
まして仕事ならお金をもらってる以上、
仕事がうまく回る為には、みんなと協調するのが必要なのも解ってる。
アスペだと自覚してからは、誰かに指摘された時は
自分がおかしな事をしてるわけだから、
「すみません」と改めようとしてるし、
みんながイライラや苦笑いを見せた時は、
自分が場の雰囲気を壊したわけだから、その事を申し訳なく思って謝ってる。
また、場の雰囲気を壊す原因になりがちな否定的、批判的、マウンティングだと
受け取られかねない言葉も極力言わないようにしてる。
それでも恐らく、周りからは努力してるとはみなされてない。 >そしてこれ↓が一番大事。アスペルガー以外の生徒にも当てはまる内容だ。
>仮に教師が怒ったとしても「どうして怒ったか」を生徒に説明しないと、生徒側は改善のしようがない。
説明されて未だに理解できてない訳だが
君は前回も今回も説明されてないと思ってないか？あるいは俺が理解できないのは説明とはいえないとか
説明されてたことすら理解できてないかもしれない
キチガイクラスのアスペには常識や善悪は通用しない（共同生活の中で共通感覚として育たない）
無い訳ではないが、人と違う価値観を持ち修正が聞かない
君もそのレベルだろうからむしろわかるんじゃないかな
言語による理解を求めるのは無理だとういうこが
犬のしつけは善悪で教えてる訳じゃない
褒められるご褒美くれるからやる
怒られるからやらない
それといっしょ、君に理解する知能は無い、そういう病気なんだから >>672
0か100か思考ではそうだね、100％わかる訳じゃないから0だってアスペが良くやるやつ
普通はある程度わかるもの なんでわからないのかと思ってたけど、言葉になってない暗黙の認識がなくて、相手の立場からの視点がわからないんだと気付いた
学校は勉強するところで、ノートは勉強のために記録するもの、記録の仕方を見たいから提出しろと全部説明したら良かったのかもしれない
そこが共通認識だから、ふざけてるとか馬鹿にしてると思われるけど、暗黙はわかってない事が理解できたよ >>677
その考え方がおかしい
＞そんな縁切りの繰り返しになってしまい、何が問題なのかという共通認識すらできてない。
定型サイドとしては、一方的にこちらが不愉快な思いさせられるだけじゃないか、もうこいつとの共存は無理
という答えを出してる訳だ
アスペサイドとしては、俺は迷惑かけてる自覚とかねーし、怒るな受け入れろ
で、ふざけんなと縁を切られる
何が問題なのかって、ざっくりアスペのキチガイっぷりが問題な訳だが、それを認めることすらできてないなら共存は無理だし
治さないなら共存は無理、縁切られる繰り返しだがこれは定型が自分を守るために仕方ないことなんだ 先生は本人が記述したノートを提出させたい特性があって、買ったノートじゃこだわりに合わなかったんだろ
屈辱的な叱り方や懲罰的に一人だけ当日提出にさせたのはダメだよね >>671
>>アスペもアスペであることを自己申告しないと定型の生徒と同じ扱いになるのは仕方ないのでは？
学校教育法ではそうなってない。
まあこの話題は流れたみたいなので、あとひとつレスして終わりにする。
↓
↓
>>669
その例えよりよりはこちらの例えのほうがいいかもしれない。
警察官「路上喫煙禁止なので」
アスペ自転車「自転車乗車中なので路上喫煙ではない。」
常識で考えれば、自転車乗車中の喫煙は「路上喫煙」である、周囲に副流煙を散らすわけだからね。
「自動車」乗車中の喫煙が許されるのは、（窓を開けるかどうかにもよるが）車ン中で完結するからだ。
でもアスペだと、「副流煙」という観点ではなく、法的な観点から見る人がいる。
「道路交通法において、自動車と自転車はどちらも『車』扱い。
よって、自動車乗車中の路上喫煙が許容されるなら、自転車乗車中の喫煙だっていいはず。そうでないと整合性が取れない。
すなわち、ここでいう「路上喫煙』とは、あくまで、歩行者のこと」
という理屈になると思う。
俺のノート事件はこの例に近いと思う。
ちなみに実際そういう事例が多かったからかどうかは分からないが、
最近は「路上喫煙禁止（自転車乗車中含む）」という注意書きも結構見る。 >>687
ああ、そうそう、それ。
「ライトが悪いよそりゃ」と言う側の立場での人でも
「怒り方が不適切」
「怒るとして、ライトひとりにだけノート締切期限を『本日中にする』理由にはなってない」
という、「ライトも悪いが教師も悪い」という考え方の人も結構いる。
もしかしたら一番バランスの取れた考え方か？ >>683
「このスレで」ではなく「当時の教師が」
どうして怒ったかの説明がなかったという話だが。
あとアスペを犬のように思え（意訳）というのはうまい例えだと思ったが、
俺の場合は「軽度アスペ」だからな、あくまで。 せめて顔が良ければちょっと変わったイケメン、美人で
ここまで忌み嫌われずに済んだのかな そもそもの話として、高校生になるまでの9年以上の間に「ノートを自分でとることも勉強だ」みたいなことを誰からも教わらなかったの？
普通小1位で習うことだと思うんだけどなあ
習っていれば、以下の推論ができると思うんだが
ノートを自分でとることも勉強だ
→ノートを自分で取らないのは勉強を怠けている
→ノートを友人から買うのは勉強を怠けている
→勉強を怠ければ教師が怒る
→勉強を怠ければ懲罰的に提出期日が早まるのも当然
いくらアスペルガーとは言っても、小1頃に習っているはずのことを覚えていないのだとしたら
アスペルガー本人の落ち度と言えるんじゃないだろうか？
それとも、同じ教師が「ノートを自分でとることも勉強だ」と教えなければアスペルガー的には無効なの？ >>685
ちょっと不思議なんだけど
そうやって言われないとノート提出の意味を理解できない状態で
先生はどうして提出を求めたと思ってるのかな？
堂々とノート買ってもOKって結論になったとして、それを提出する意味は理論的にどう考えているんだろう…
何も考えてなくて「よくわかんないけどノート出せばいいや」ってもんなのかな アスペルガーはノート取ることはできるよ
でも先生の話を聞くことができない >>693
俺の中でそういう逡巡（？）があったからこそ、
教師に「買うのがいいかどうか」質問したんだよ。
そしてその質問は教師の「分からないことは質問しろ」という発言に基づく質問につき正当。
俺が教師を舐めているとしたら、
質問せずに買い取ったノートを無理矢理提出した場合だと思うが。
>>685
学校は勉強するところと同時に、人格形成の場でもあるというのに、
何も教えなかった当該教師は教師失格だね>>656参照 教師の「分からないことは質問しろ。分からないままにして帰るな」という発言を、
皆はなぜ、まるっと無視しているのだろうか。 子供の頃から読書しまくった結果、大凡の人間の心情が文脈的に理解できるようになると、
実生活でも他人の感情を推測できるようにはなるでしょ。 >>698
小1で習うこと(ノートを自分でとるのも勉強)を高校生になっても理解してなかったからだよ
わからないはずのない初歩的なことだからだよ
逆になぜ小学校で習うことを君は理解してなかったんだ？
それとも小学校で習わなかったのか？中学校でも？それなら同情するが 小学校で習うことを高校生になっても理解してなれば叱られて当然じゃないのか？ >>688
持ち出す例題が適切でないのもアスペの特徴 >>690
お前軽度なの！？
キチガイ度かなりひどいぞ >>696
＞「分からないことは質問しろ」
程度問題とかいうことは考えない？
数千人に一人のキチガイレベルだということは理解できてる？
＞俺が教師を舐めているとしたら、
＞質問せずに買い取ったノートを無理矢理提出した場合だと思うが。
君の価値観はそうかもしれないが、世間ではそうじゃないんだよ
アスペで理解できないなら、暗記して従う知恵を身につけなよ
まーみんな君からはどんどん縁切るでしょその感じだと >>700-701
そうだよな
小学校の間に１度も
「ちゃんと勉強しなさい」
という趣旨のことを言われてないとは思えない
ノートを取るというのが、その範疇に入ってるのはあたりまえの事で議論の余地が入り込むこと自体がありえない 漢字をやたら書いて提出させられた事を思い出した
ノート提出は勉強した事を見せろって事だけど、今までわかってなくてどうしてたんだろう
誰か他人が書いた漢字を出してたとか？ 簡潔に言うと
空気が読めない
みんなが地球温暖化の話をしている所に突如夕食の話をし出す
配慮ができない
悪気なくデブの人に向かってデブですねと言う
ハゲの人のいる場所でヅラのジョークをし出す
定型は心で思ってはいても配慮という心理が働いてその場では口に出さない >>702
よく、わかりやすくしようとして例題出す人はアスペに限らずいるよね
でも、共通認識や背景等全部同じって事はないから、余計わかりにくくなる >>700
当該教師もそうだが、それ以外でも、
小学校中学校高校と、
分からないことはそのままにして帰るなとか、分からないことは質問しろそのために学校来てる、
とか、一貫して言われてきたけど。
そりゃ、数学教師に英語のことを尋ねたら、怒られはしないが「なんで俺？」という反応をされるのは分かるし、
「なんで先生はデブでハゲなんですか」という質問形式を借りた誹謗中傷なら相手（その先生）が怒るのも分かるし。
まあ、もしかしたら中３になってアルファベットの書き方を尋ねたら怒る英語の先生はいるかもしれないが、
実際にそううい生徒は普通学級でも一定の割合でいるから教師なら逆に慣れてるかもしれない。
>>702
分かりやすいほうの例えを使ってくれればいい。
いちいち俺の例題と>>671の例題の優劣を比較しなくていい。
ただ、>>671はアレルギーは自己申告（事前申告）とあるから、
それはそうだけどアスペの場合は教師が見抜く努力義務があるということ。
アレルギーを見抜く義務はない。 >>704
＞程度問題とかいうことは考えない？
>>710にチラっと書いたように、程度問題の認識はある。
しかし中３でアルファベットの書き方を知らない普通学級の生徒がいるのも事実。
「授業の中で授業に関する質問」であれば、
「程度」は線引きのしようがないからすべてが質問として成立する。
教師が切れる権利？があるのは、
生徒の質問が、「なんで先生はアホヅラでデブで臭いんですか」という形式上質問文だが実質は誹謗中傷であり、かつ、授業に全く関係ない場合だろ。
というかその「程度」が分からないからアスペルガーであり、
程度が分かればアスペではないので、
「教師がアスペを見抜く職務を放棄した」ということで
話が振り出しに戻るのだが。
（というか>>661が答えを既に出しているが）。
＞ 数千人に一人のキチガイレベルだということは理解できてる？
「アスペ」を「キチガイ」に言い換えないでほしいのだが、
まあそこは「思想の自由」だからどうでもいいか。
俺のアスペルガーは極めて軽度なんだが。
一応あんたらと話は通じてるでしょ？
この程度で数千人にひとりって、どんだけまわりにアスペいないの？
大雑把に言ってこんな感じと捉えてくれ。↓
（軽度アスペ）
俺程度
（中度アスペ）
・まっすぐ帰れと言われて壁があるから帰れないと言う。
・発音で「絵を描け」と言われた場合、ひらがなで「え」と書く。
（重度）
会話が成立しない >>697
これだけ長文書けるんだからさ
よくわかんないけどと片付けないで
理論的に考えてみる事も必要なのでは？
そうすれば、ノートは自分で書くか、買うならこっそり買うべきだという結論にたどり着けるはず 社会教師はその場で怒鳴るのは仕方ない。まあだとしても口が悪いが。
教師もしょせんは人間だから突発的に想定外の事象に遭遇したら怒鳴ることもあろう
問題は全くフォローがないこと。というかフォローの真逆でお前だけ今日に提出しろやと懲罰だし。
「その場」では怒鳴ってしまっても、後から考えたら、あの生徒はもしかして学習障害児かなんかでああいう発言したんじゃないのか？
高校生にもなって制服をちゃんと着てるのはむろん正しいが正直そこが障害児っぽくもあるし。
確かめてみよう。
みたいな逡巡が事後的なさえ皆無なこと >>710
アスペなのに質問にちゃんと答えないんだな
もう一回聞くけど、
小学校や中学校でノートを取るのも勉強だと習ったことは一度もなかったのか？
なぜ小学校で習うことを君は理解していなかったんだ？
これは質問の形を借りた非難ではなく、疑問だから聞いてる >>711
中3でアルファベットの書き方を知らない生徒とは、中1で習うことを中3になってもわからない状態だが、君のノートの件はそれほど生易しくない
君のノートの件は、小1で習うことを高校生になってもわからない状態だ
アルファベットの例よりもずっと程度が重い
例えとしては不適切だ アスペを見抜く努力義務について、一度の事例で見抜いて事後的に逡巡しろというのはまず不可能な要求だ
なぜならふざけた生徒や教師を騙そうと演技している生徒と見分けがつかないから
10回20回とアスペ的言動を繰り返す中で、定型は「こいつは普通じゃない(どうやらふざけている訳ではないようだ)」と考える
アスペはふざけた人間との見分けが非常につきにくい
特に高校はふざけた生徒が沢山いる場所だ
だから一度の事例で見抜けなかったこと、一度て疑いを持てなかったことがただちに努力義務違反にはならないだろ 何十年恨み続けるエネルギーに感服するわ。でも思い起こせば昭和の時代ってアスペの研究もされてないぐらいでは？
その仕打ちを乗り越えて俺は成長した！ってならかっこいいけどね ここからは若干話を変えて…
職場でも学校でも集団ではどこでも、
何かやるにあたっての説明があった後に
「わからない事や質問はありますか？」って聞かれる事が多い。
でも、私の場合はそれを間に受けて質問したり聞いたりすると、
相手からはイチャモンや苦情、果ては馬鹿にしてるとみなされてトラブルになりがちだった。
最近は「わからない事や質問は〜」と言われても、
建前や社交辞令だと思って言わないようにしてる。 >>696
＞何も教えなかった当該教師は教師失格だね>>656参照
教師失格と言うなら、小学校で教えなかった当時の担任では？ >>710
＞まあ、もしかしたら中３になってアルファベットの書き方を尋ねたら怒る英語の先生はいるかもしれないが、
＞実際にそううい生徒は普通学級でも一定の割合でいるから教師なら逆に慣れてるかもしれない。
これすごいアスペの悪癖がでてるね
「0か100か思考」の変形で、
もしかしたら0じゃないかもしれない→一定数いる（にちがいない）→教師が慣れるほどいるかもしれない
0じゃないから、どんどん100に近づいていく
普通学級にいる特殊な知的の例や、学校にこれなかったり英語圏でない海外で暮らしてたり、確かに0ではないかもしれないが、
なれるほどいるわけない、そういうのは慣れではなく配慮
その扱いをしてほしいなら、自分はアスペと公開するしかない >>711
＞しかし中３でアルファベットの書き方を知らない普通学級の生徒がいるのも事実。
これもアスペの例で、「0か100か思考」の類型で、超特殊な例外中の例外が、そのへんに
普通にいるかのように置き換わってしまってる
通常はそのようなケースは取り上げないがアスペにはそれがわからない
アスペと話してると0.1％の例外と99.9％の通常時の話が、100：100（50：50）に見えてしまい
＞しかし中３でアルファベットの書き方を知らない普通学級の生徒がいるのも事実。
を取り上げないのはおかしい！
となってしまう
傍から見れば、詭弁というかまともな話し合いのできる相手ではない
アスペが話しが通じないと言われる理由のひとつ ＞「教師がアスペを見抜く職務を放棄した」ということで
＞話が振り出しに戻るのだが。
アスペだけじゃなく発達障害も併発してるように見える
相手が○○するべき、相手が○○してくれないのがわるい
根底の思考形態
「あれしてこれして」という酷い甘えがあり
やってくれないと
「でもでもだって」
がはじまる >>711
＞一応あんたらと話は通じてるでしょ？
重度のアスペの会話の通じなさは、今の君のような状態だよ
アスペ側からは話が通じてると見えてるけど
他の人から見たらら、こいつは話が通じないと思ってる
君の出してるのは特殊な例であり、それ位が標準というものではない
正直、社会（家の外）にでていいぎりぎりラインが見え隠れしてるほど酷いよ >>720
その場合、「作業するために必要なこと」なら聞くべき
自分は嫌がられても必要な事は聞いているよ
聞かなかった他の人は説明される場ではトラブルないけど
その後作業途中にわからなくなって仕事中断して何度も聞きに行く状態になってたから
疑問があれば聞いて理解してから仕事すべきと思う
でも聞かない方がトラブル無く進んでるって事は特に聞く必要ない質問だったんかね >>726
そのあたりは、今属してる集団による
普通の学校では、知的・アスペは基本的に対象としてないと考え、そこにいたいならその標準にあわせるしかない
これは程度問題で、多かれ少なかれ定型だなんだの人たちもやっている
問題なくすすむなら、それは聞く必要がなかった（0か100か思考の極めて0に近い）通常問題にする必要の無かった事 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
