強迫性障害(旧称 : 強迫神経症) Part100 [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
強迫性障害（OCD：Obsessive-Compulsive Disorder）は、かつては強迫神経症と呼ばれていた心の病気です。
薬や症状、治療やその他、色々語り合いましょう。
コテ・荒らしは触らずスルーでお願いします。
■前スレ
強迫性障害(旧称 : 強迫神経症) Part99
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/utu/1498731905/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 満員電車が苦手なら満員にならない時間帯に乗るのはどうかな 遅くなりましたが５０５の者です
自分の場合は、例えば階段を上るときに悪い考えをしたらそれが本当に起こってしまうかもしれないという考えでそれでまた階段を下りてその悪い考えをリセットする感じです
もう一つ例を、トイレに行ってでる時も悪い考えをしたらまたその悪い考えが起こってしまったら不安なんでトイレに入ってリセットして良い考えをしながらトイレを出る感じです
とりあえず何をするにも悪い考えをしたら悪い考えをしたら本当に起こったら不安で悪い考えをしたところに戻ってリセットして良い考えをして行動する感じです >>548
都内で満員電車避けるなら6時台に出て7時に到着する形になってしまいます。
無理です(;_;) >>552
うちの親が満員電車嫌だから朝6時に出てるよ
帰ってくるのが19時半かな
遅く帰ってくるなら難しいかな 今は黙認してくれてるからいいけど何回も何回もやってたらさすがにいつ見限られてもおかしくないしなあ
折角イボの人が居ない仕事場見つけたんだし長く勤めて欲しいとは思うんだけども
遅刻するよりはいいんじゃないかなあ… 職場にいる。
仕事中でも10分ともたずに席を外して強迫行動をしてる。
周りからも上司からも何度も注意されてその時は大人しくなるけど2〜3日すると元に戻る。
今では腫れ物のようにみんな見て見ぬ振りしてて本人は一日の大半を強迫行動して過ごしてる。
それでも給料はもらえてる。 >>554
もう五年つとめてます。
ちなみに遅刻といっても毎日じゃないですよ！
人事に影響するほどではないと思ってます。
恐怖ではありますが仕事をほったらかして強迫行為するわけじゃないので、ある意味矯正施設だと思っていますw あ、だからこそフレックスや10時始業の職場に転職するため頑張ってるんです！
今の職場は慣れてるし愛着もありますが給料安いし(自分的に)、今後1人で生きていくためにも転職はする気です。 強迫なってから睡眠が不安定だわー
一睡もしてない
強迫って頭か身体ひたすら使うから、みんなこんなもんかな？ >>555
可哀想に。
デスクワークならそこまで強迫行為する必要ないと思うんですがなんの仕事ですか？
私はキーボードとマウス拭けば後は仕事出来てましたよ。 仕事中も手洗いしたくなってやばいわ
まともに仕事も出来ない >>559
ああ、強迫の睡眠話は聞きたいね
俺は割りと寝れるけど寝起きが疲労感MAXで最悪(´・ω・｀) あ、
>>555
は私のことじゃなくて、私の職場にいる人のことです。
紛らわしい書き方だったかな… 強迫は理屈じゃ治らないってどういうことか考えてみたんだけど
平気→不安→強迫行為で不安解消を目指す これが強迫性障害のパターンだと思うけど
平気→不安→合理的理屈で不安解消を目指す
これも結局強迫行為の場が脳内に移っただけで
ちょっとは楽かもしれないけど構造としては変わらないし
不安を消すことなんてできないと思う
平気→不安→不安解消を目指す(強迫)っていう方向の流れじゃなくて
平気←不安←不安解消を目指す(強迫)っていう
脳内の流れを逆方向にする習慣をつけたら良いかもしれない >>563
そこまでリアルに仕事に影響してたら進退に影響でるのでは？
私も遅刻をたまにするとは言え病気であることは公言してません。遅刻の要因は遅延+潔癖が原因ではありますが潔癖のことは言わず遅延だと話しています。
その人は職場に言っちゃってるの？
仮に仕事が出来る人ならまだ居場所はあるかもですが、仕事出来ない、席を外す、じゃあヤバイんじゃないかとおもいます。
私なんかは仕事だけは必死にやるので表彰されたことあるし、だから若干遅刻ある人だけどOKみたいなとこがあるんですよ。
病気抱えて働く辛さわかるので気の毒で仕方ないです。
同じ部署にはイボいないけど他部署にはいるのでたまに関わると発狂しそうになったり
駅で帰りに泣いてしまったり今でもしますから…。 休みは地獄です。
仕事がいかにリハビリになっているか実感する。
大好きな漫画やドラマ、映画などにも嫌な奴とかが浮かんで死にたくなる。
嫌な奴と主人公に共通点があると(自炊を始めた、など些細な事です)
そのページをめくる度にそいつを連想してしまい大好きか作品が汚された気分になる。
世の中自炊をしてる人なんて腐るほどいる、
世の中◯◯をしている、◯◯を持っている人なんて山程いる。
◯◯は別にそいつの専売特許じゃないんだ！と言い聞かせても1度染みついたら離れない。
もちろんコンディションにもよる。
スルー出来る日もある。突然あったりする。 >>565
進退には影響しません。
いわゆる底辺の会社なので。
辞めさせた所で次に入社する人もいないので。
強迫行動ばかりしても合間に少しずつ仕事はするし、
(8時間の仕事を13時間ぐらいかけてやる感じ)
遅刻もしないし、休みの日でも無給で出てきては強迫行動しつつも仕事はする人なので。
それなりの企業とかなら上司が面談して、身の振り方の話にもなるんでしょうけど、小さな会社だと安い給料で使えるなら強迫行動に目をつぶるのもしかたないみたいですね。
周りはたまったもんじゃありませんけど。
みんながあくせく仕事してるのに、一人だけ意味不明な行動を繰り返されては。 >>567
>周りはたまったもんじゃありませんけど。
>みんながあくせく仕事してるのに、一人だけ意味不明な行動を繰り返されては。
あのさ、、、ここ、強迫性障害患者のためのスレだとわかった上でこういうこと書くの？
誰も好き好んで強迫行為してるんじゃないよ
苦痛で苦痛で気が狂いそうなんだよ >>568
そうですよね。
大変失礼な書き込みでしたね。
お詫びいたします。 イボの人は、自分の肌の変化(加齢など)で自分にイボが出来るのは平気なの？ >>567
なるほど！会社って様々ですし、その会社の色がありますよね。
大手でもある程度融通利かせてくれたりはしますがさすがに業務中に別のことやるのはキツイですね。
周りはたまったもんじゃない、と言う気持ち強迫を持っていたとしても言いたくなるの分かりますよ。その人も大変だろうけど、辛い病気だなぁ本当に。 どうせ普通の人は俺達のことをただの基地外としか思ってないよ
ここに書き込んだ人もね
同じ病気になってみないとわからないものさ >>570
加齢によるイボは感染はしないらしいので、出来たら仕方ないので皮膚科で取ると思います。
個人的には他人から感染されることが恐怖なのでそれさえ防げれば十分です。
加齢によるものはそのときが来てみないと分からないです 大切なものが記憶に汚されていくのが辛い。
早く死なせて欲しい(;_;)
結婚も恋愛もしなくていい、むしろしたく無い
だから早く迎えに来てください 今気づいたけどこのスレで100スレ目なのね…
一人でもこの病気が治りますように >>557
毎日じゃないんですね、失礼しました
強迫行為じゃなく仕事優先にしてて頑張ってますね
次の転職先にはイボの人居ないといいですね…
応援してます おねしょが怖くて寝る前に必ずトイレ行かないと気が済まないんだけども
もし行かないで寝たりしたらシーツや下着が濡れてないか何回も確認してしまうのは明らかに強迫行為ですよね…
酷い時はシーツを60回近く確認してました
これを辞めたらおねしょ怖く無くなるのかな
前は寝る前に水飲んで寝ても平気だったのになあ >>549
どなたか何かアドバイスが欲しいです
おねがいします >>508
549の者ですが、例えば曝露してそのあとの行動を決めるとはどのようなことなんでしょうか？
例えばどんなのですか？ 横からだが階段を上がる時悪い考え(強迫観念)→
階段降りる(強迫行為)
トイレを出るとき悪い考え(強迫観念)→トイレに戻る(強迫行為)
まずこのループを止めないと大半悪化していく
だから悪い考えの侵入思考(これは誰にでもあるし止めるのは不可能)が頭に浮かんでも戻らない、それだけ
でも頭の中じゃ悪い考えがこびりついて離れないから恐怖や不安で戻ってしまうんだよな
なんの儀式もなくいきなり止めれないだろうから、
戻る事のリセットを別の事に置き換える
侵入思考→そこでストップして大丈夫と得心得たら、
例えば腕に輪ゴムでも付けてパッチンしてだな、そのまま階段を上がる
トイレから出る
その工夫は自分で色々考えたらいい ようやく朝型に戻ったわやれやれ( ´-ω-)y‐┛~~
家具見積りしてこ >>578
たった1回、たった1回でもスルーして次のことに移れたら劇的に変わると思う。
嫌なことなんか考えたってそんなの現実じゃないし実際に起こるわけないんだから
(実際起こってたらみんな幸せだし逆に犯罪だらけだよ)
これは嘘だと言い聞かせ身体だけでも次に進む。 一回乗り越えれたら変わるやろうね
あと意識の持ち方を「過去」、「現在」、「未来」とわけ、現在やることにのみ意識を持つのがコツ
マインドフルネスってやつやね
過去の記憶からくる不安、未来の予測からくる不安、考え出すと無限にあるから考えず、今やるべき事を人生をかけるように極限まで集中してやる
とても疲れるが慣れてくると侵入思考をスルー出来るようになってくる >>579
日常の予定を決めるのと同じだよ
曝露したら散歩に行こうとかアイロンかけようとかパソコンしようとか決めておくってこと
自分は洗浄強迫だから水に触るのは無しだね
毎回同じ行動だとそれが強迫行為になるかもしれないからバラエティをつける >>579
>>584 補足
無意味なことや手洗いとかシャワーみたいなリセットされた気分になりやすいものもおすすめしない
洗浄強迫に移るかもしれないしね ごめん曝露するってどういうこと？？さらけだす？具体的に潔癖症だとどうなるの？？ 確認中に罵倒されるのもう嫌だ
家出たいけど汚いものを処分すること、持っていきたい物をきれいにしてきれいなまま持っていく方法など考えると途方に暮れてしまう >>586
参考までに
http://kco.jp.net/bakuronokihonn/
曝露反応妨害法は強迫性障害においての認知行動療法であり、現状唯一の治療手段とも言われてる
ただ怖いものに突っ込んでいって不安を放置したまま過ごすわけだから、特にやり始めはめちゃくちゃ辛いと聞く
だから強迫性障害の患者の大半はそれ以外の治療法がないかと曝露を避ける傾向にあるんだよな
そこに付け込んで、辛くない治療法だけど治りますよ〜マニュアルはちょっと高いけど通院とかカウンセリングに比べたら安く済みますよ〜っていう詐欺も横行してる
もちろん効果なしなのは言うまでもない
そして俺はついに曝露反応妨害法をやってる病院のカウンセリングを予約したぜ
今の状態が続くくらいなら死ぬほど辛い過程も耐えると決めた 曝露は時期を誤ると、取り返しがつかない程悪化する場合がある 曝露というのは、強迫観念が生じるようなことを自らやることだよ。
吊革が触れない手洗い強迫なら自らそれを触ること、
４や９といった特定の数字が選べない縁起強迫なら自らそれを選ぶこと。
強迫観念が生じたらそれを打ち消す強迫行為をするわけだが、
強迫行為をしないで耐えるのが反応妨害法。
自分でやってみればわかるが相当にきつい。
ふつうは我慢できないから強迫行為をするわけだから、
強迫行為をしないことは強迫行為をすることよりもつらい。
場合によってはマジで発狂しそうになるので注意が必要。
しかしひたすら我慢するしかない。我慢比べだな。
いきなりでかい強迫に立ち向かおうとしても無理な話なので、
まずは小さい強迫から克服していくのがよいのではないか。 >>586
曝露は曝露反応妨害法の略でさらされるという意味
潔癖症だと汚いと思っているものに触るのが曝露、そのあと洗浄行為をしないのが反応妨害
何を曝露とするかを決めるのが難しい
自分はやめたいことをリストアップして、できそうなやつからやってるよ
一番怖いことをやるやり方や「水抜き」と言って数日間洗浄しないやり方もあるけど、上手い治療者のもとでやらないと危ないだろうね 俺も暴露反応妨害法試してみたけど発狂しそうでやめた
本当に強迫性障害は客観的には些細なことなのに当事者にとっては地獄の苦しみだ
俺と同じように苦しんでる人たちが１日でも早く治ることを祈ってる 曝露反応妨害法のコツとしては「自分の意志は信用しないこと」だな。
絶対にやめると心に誓おうが容易に破られる。
それだけやめる意志よりもやりたいという意志のほうが強いということだ。
やめる意志のほうがが強い奴はそもそも強迫性障害にはならんだろう。
望ましいのは強迫行為をしたくてもできない状況に追い込むことだな。
たとえば手洗い強迫なら手洗いができない環境に身を置くなど。
水が出ない、水がない環境なら手を洗いたくても洗えないわけだ。
このあたりは強迫の症状によって、各自工夫して対処していくしかないだろう。 曝露反応妨害法を自分で試すのに自信のない人は専門医の下で行ったほうがいいだろう。
発狂しそうになるので人によっては物を壊しまくったりすることもあるかもしれないし、
鬱が悪化して死にたくなるおそれもあるからな。 外をさまよって、他人の家の庭の水道でも手を洗うんですが >>578
>>590
>>591
ああ、大学病院に入院させられた時に、やってみないかって聞かれたことがある･･･
最初何を言ってるか分からない(わかりたくない)くらい衝撃的な治療法だなオイ！と思ったわ。
でも唯一の有効な治療法ってのは知らなかった。もうなんか絶望的なんだけど。
私は確認強迫と洗浄強迫が主なんだけど、洗浄強迫の方が重度だから吊革をずっと持つとか、ホテルにそなえつけのスリッパをはく、とかだよね。失神する気がする >>593
それって、例えばいつもなら速攻洗うところを１時間我慢して、洗うとかなの？それとも完全にしたらだめなの？
あくまでも妨害で、延長って意味は含まれないのか >>50
パキシルはキツいと思うぞ
変えた方が無難だと思われる >>587
家族？？
病気のこと説明して一緒に心療内科いって先生の話きいてもらったら？？ バイトに出かけるときに、
テキストを持って行かなければよかった。
今日はバイトで汚いカゴ車に触った。
テキストも汚れた感じがして、
すごく後悔している。 >>596
吊り革ならヌルヌルの吊り革を手にベットリ付けて舌で舐めるとか、他人の酸っぱい匂いのするスリッパを手で履いてクンクン匂いながら舐めるとか
俺には無理だな(笑)
多分部屋中穴だらけになるくらい暴れてしまう >>601
レスからするに家族だろ
自分と同じ環境だな
病院に家族を連れて行っても多分無駄ですよ
本人の基準を理解させるのは不可能、無限だから
鬱に死ぬほど頑張れっていうくらい、強迫を否定するのは周りがやったら悪化するだけなんだけどねぇ
しかし、直さないと日常生活すら支障が出るのは患者本人
だからこの場合は、家を出て完全にコントロールするか、
家で共用部分以外完全にすみわける
これも線引きが難しい
家を出るのも何処の物がOKで、OKじゃないか？
多分全部捨ててやり直した方が早いだろう
自分は全て捨てたな >>596
「強迫行為をやめる」しか方法がないからね。
薬で観念の強度を弱めることはできるけど、麻酔みたいなものだから薬が切れたら元通り。
強迫行為をしながら治すということは、
酒を飲みながらアルコール依存症を治すのと同じ。
矛盾してるしそんなんじゃ治せないよ。
>>599
完全にやめること、だね。
アルコール依存症の治療で１滴も飲んではいけないというのと同じ。
もちろん簡単にできるもんじゃないし、
副作用がある場合もあるから気を付けなければならないね。 自己啓発などでは、素手でトイレを掃除するってのもあるよな。
トイレの後に手を洗わない、というのは俺も既に達成したが、
素手でトイレを洗えと言われたら、今の俺には無理だと言わざるを得ない。
まあ、やはり最終目標は素手でトイレ掃除だろうなあ…
これができたら怖いものなしのようにも思える。
俺が生きているうちに達成できるだろうか。 >>607
今から戦争がはじまって赤紙で、南アフリカとかにかりだされて、劣悪度max環境で生活が強制的に始まれば、
強迫性に限らず
欝も摂食障害も人数激減するかもね >>608
そうだねえ。強制的にやめざるを得ない、やれない状況になったら治るだろうね。
平和的にいくのなら専門の病院に入院するのが一番だとは思うけど。 >>609
ウーム。
ちなみに、今は通院で曝露療法というのをやってるの？？ >>610
いや、自分一人でやってるよ。
一人でやれるかどうかは自分でやってみないとわからんだろうね。
いけると思うのならいけるだろうし、だめだと思うのならだめなのかも。
強迫行為をやめて耐えているときは、
数日間、数週間寝込むような感じになることもあるので、
それなりに覚悟したほうがいいとは思う。 >>601
>>605
私のことただのキチガイで出来損ないだと思ってるから一緒に病院とかありえない
身一つで出られたら一番楽だろうけど、思い入れのある物とかあるから困るね >>611
一緒だわ寝込むの
失敗した時、何週間か寝たきりになる
何もやる気がおきない
自分で状態見極めながらやるのも同じ
まず必ず頭で理解させてから、少しずつ強迫弱めていく
かなり手こずってるあと一年はかかるかな
何も無かったらの話しだけど(笑) >>612
辛いな、まず本でも買って見てもらったら？
こういう病気があるって、自分自身なっても気付かなかったからね
家族に理解は期待するべきじゃないと思うようになったけど、やるべき事を邪魔されると治らないかと
それで喧嘩になるとストレスかかってリセット戻って一からやり直し
どれくらいの症状かわからないけど家族無しで生活出来る自信を充分付けてから出ないと生活が追い付かなくなって失敗する
自分は車上生活でわかった、お金の問題じゃなく生活無理
凄い速さで衰弱していったから、毎月10キロ運動してないのに痩せて死にかけた >>588
>曝露反応妨害法は強迫性障害においての認知行動療法であり、現状唯一の治療手段とも言われてる
他には森田療法がある
まあ実質的には内容はほとんど変わらないけど
それから説明のサイトを出す時は信頼できるサイト（大学医学部や実際の精神科のサイト）を出した方がいい >>599
延長でもOKだよ
少しずつ手を洗わない時間を伸ばしていく
それが治療につながる
>>606の
>完全にやめること、だね。
>アルコール依存症の治療で１滴も飲んではいけないというのと同じ。
これはウソ
てか>>606は生半可な知識で適当なことを教えないように 曝露反応妨害法＝行動療法の影の部分を知ることも必要
どこからの引用かはあえて伏せる
『最近では、「行動療法の先生が自宅に来てくれたが、泣いて抵抗したにも関わらず、(一度同意したからと)無理やり、恐怖の汚れを広げられ、住み続ける事が困難になってしまった」
「行動療法の先生が自宅を住めない状態にしてしまい(家を汚され)、引っ越しを余儀なくされた」方も、何人かいらっしゃるのです。
行動療法に上手く向き合え、それが継続していけた人にとっては、治療効果が高いって事になるのでしょうが、その陰で埋もれてしまっている人たちを含めると、実際の行動療法の効果ってどうなんだろうと、よく思います。
表に出ている治療効果の数値は、陰で埋もれてしまった人達を、完全に無視してしまった数値じゃないのかな。
最近は、一旦良くなったけど、継続できず、自宅に帰った途端元に戻ってしまった人によく出会うので、その人たちも治った人の数値に含まれているだろう事を考えると、「治ってないじゃん」と複雑な気持ちになります。
いくらいい方法でも実践できない人、うまくいかなかった人にとっては、意味がないし絶望にしかならないです。
行動療法の治療者さんは、そんな人たちにこそ、目を向けどうしたらいいか一緒に考えてあげて欲しいです。』 戸塚ヨットと同じ考え方だね
腐ったみかんの中から1つでも食べられるようにしたら成功
更に酷くしようとお構い無し 強迫性障害向けだけに限らず精神療法・心理療法系の本をAmazonで探すとアホみたいに高い評価の本がたくさんあるが、レビューを読むと「これを読んで治った」というレビューはほとんどない、というか皆無
せめて読んで実践して治ったり、大幅に改善した場合にのみ高い評価をつけて欲しい
わかりやすい、とか、これで良くなりそう、とか、そんなんで高評価つけるなと言いたい >>620
それアマゾンのレビューからだろ？
あんたは信頼できるサイト（大学医学部や実際の精神科のサイト）を出せと言っておきながら、
単なる読者の感想を持ち出してどうすんだよ。
医師に問題があった可能性も否定できないのに、治療法が悪いみたいに断定するのもおかしい。
話にならない。 >>617で「生半可な知識」と言われたのが相当悔しかったんだろうな こうすれば治る、みたいな言い方はやめるべきなのかもな。
自分が実際に試してみて、これをしたら良くなった、と報告するだけにしたほうがいい。
俺は今のところ自分で曝露反応妨害法を試して良くなっているので俺には有効だった。
>>626
いや、別に何とも思ってないよ。
あれは単に俺の意見を言っただけなので、否定したいやつはすればいいだけの話。 俺の経験上なんらかの儀式を１回でもしてしまうと、
それが引き金になってどんどんエスカレートしていくからな。
俺にとっては強迫をやめるかやるかの二択しかない。 >>623
偉そうなことを言う前に、お前が実際に自分で試して有効だった治療法を書いてくれ。
曝露反応妨害法をやって治ったのか？それとも治らなかったのか？
今はどうなのか。
まずはお前の現在の状況を書いてくれ。 >>620
行動療法の治療者が行動療法したがらない人にも目を向けるのは無駄じゃないか？
曝露だって100%の治療法じゃないんだし治るかは試してみないとわからないだろう
気の毒だけど効果がなかったなら諦めるしかない >>627
俺の意見と言うならそれを最初に言わなきゃいけないでしょう
あの書き方だと一般的な話だと思われてもしょうがないよ >>620
へぇ〜勉強になるなぁ〜ありがとう
俺の考えもこうなると思う
頭血が出るくらい掻きむしって、のたうち回るかと
だから暴露には基本的に反対
自分で状態を把握出来るようになって、かつ、
頭で理解してから少しずつじゃないと
こうなると思った
人それぞれなんだけどリスクは避けさせてあげたい
ウ〜ムこれは良レス乙！
http://iup.2ch-library.com/i/i1851785-1505838364.jpg >>631
知らんよそんなの。何も書いてないのなら俺の意見だろうよ。
だいたいじゃあ>>617の「ウソ」って誰が言ったことなんだ？
奴も自分の意見と言っていないわけだから医師の意見なのかね？ >>630
行動療法したがらない人？
実践できない人、うまくいかなかった人に目を向けて欲しいと書いてあるんだけど、どこから「したがらない人」が出てきたのか >>634
>泣いて抵抗したにも関わらず
いざやるときにしたがらなかったという意味じゃないの？ >>627
そうやね、人それぞれやし
かといって、助けを求めてレスしてる人無視するわけにはいかんしなぁ
その人の家庭環境とか、軽症か重症かも名無しじゃわからないんだよね
さて寝よ、寝てΘ波(シータ)出すのはこれだけは安心確実に効く！！
Wikipediaにもちゃんと書いてるケタミンとメマンチンで良くなったと理屈も完璧😃✌ 本人が心の底から強迫行為をやめようと思っているかどうか、
実際に軽く曝露反応妨害法を試してみて効くかどうかみないとわからんだろうよ。
俺は医師じゃないが、もし俺が治療する側だとしたら、
>>620のケースや>>632に曝露反応妨害法を勧めることはないだろうな。
>>636
おやすみ。 >>633
少なくともここには
http://ocd-net.jp/cure/03.html
「曝露した直後から、強迫行為としての手洗いをできるだけ行わない。」
できるだけ、と書いてありますが。 >>635
一度同意したとあるから一応は希望してたんでしょう >>630
いや、このレスは必要
全くリスクを知らない人がやる恐れがある
特に本によく書いてるように、家族がそれ見て無理矢理、
暴露や森田やらせる可能性もあるし
皆が色々好きに書いたら良いかと
その人が正しいと思う事を
最後は自分が色々見て決断すればいい なんか知らないけどやたらと攻撃的な書き込みしてる人がいるけどなんなの？ 自分の思考とか全くどうでもいいことだなって思った
自分から進んで強迫やって完璧に打ちのめさないと何も状況変わらなそう 便器を素手で洗えるのか。
それができたら、
次は舌で掃除しろと言われてできるのか。
腹壊すだろうよ… なんでそんな健康な人でもしないことしなきゃいけないの？
下手すりゃ性病とか感染るぞ 健常者ができないことまでしなくていいと思うんだけど、この治療法はそこまで過激なの？？
というか過激にした方が効果あるって言われてるの？ >>645
そんなことはない
常識の範囲で充分だし過激にしても効果に変わりはない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
