自死遺族あつまれ8 [無断転載禁止]©2ch.net
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身内が自殺してしまった方、当事者にしかわからないことって
たくさんありますよね。
表にはなかなか出せない苦しい胸の内をここで
吐き出して身軽になりませんか?
◆自殺志願者の書き込みはご遠慮ください。 0歳児残して勝手に死んで、保険もおりないし労災も却下、年金も微々たるもの
もう怒りしか湧いてこない
心中考えてるし、さっき子どもに手出した >>708
本当にたいへんだよね
でもあなたが悪くないのと一緒で子どもも悪くないよ
子どもを傷つけたらきっとあなたも傷つく
あなたも子どもも大事にしよう >>709
私が悪いのはもう嫌という程わかってるよ
子供は悪くないけど一人残してもいけないので
首しめた >>710
よく読んで あなたは悪くないよ、全然悪くない
子どもに手をかけようとするなんてそれだけ辛くていっぱいいっぱいってことだよね
でも他にもまだまだいろんな手段があるはずだよ
自治体に相談したり自死遺族のサポートの窓口もある >>711
読んでるよありがとう、私が悪いのは事実なので
子供は可愛いし大事だけどもう何もしてあげられない
自治体にも自死遺族のサポートにも相談行ったけど何にもならなかったよ 子供を施設に入れればいい
共倒れになるくらいなら自分のそばに置かなくてもいいのでは 子供道連れはやめてあげて
子供は親の所有物じゃないよ 自分が遺した相手を恨んでいるから、自分は子供遺して恨まれたくないんでしょう。 >>708
私は未婚だし、亡くなったのは叔父と弟だから配偶者を亡くす悲しみや怒りは本当の意味では分からない。
でも、そこまで考えが及ぶ状態になってしまってるなら行政でも遺族サポートでもなく、一度心療内科とか精神科で話を聞いてもらってくることをおすすするよ
大きい病院ならワーカーさんがいるはずだから色々使える制度を紹介してくれるはずなので相談してみて
書き込みから視野が大分狭まってるのを感じたので、最後だと思って誰かにちょっとでもお子さんを預けて病院行けないかな? レスくれた皆さんありがとうございます
>>718に挙げられてる団体には相談してました
力にはなってくれたんですが、残念ながら時間も労力もかけましたが結果に結びつきませんでした
他に自治体でやってる自死遺族相談にも相談しましたが、本当に聞くだけでした
精神科にも大小いくつも行きましたが、大きいところにはあなたは病気じゃないと言われてあしらわれ、今は小さいところで話は聞いてもらってますがそれだけです
書き込みからか誰かに通報されたようで朝の5時前に警察から電話がかかってきました
子どもの無事を確認させろ、今から警察に連れて来いと言われましたが、そんな早朝に起こしてはるばる確認だけのために連れていくのは不可能です
その警察は夫の時に捜索願を出したのに何もしてくれなかったので正直関わりたくありません
警察からの電話というだけでPTSDでパニックになりました
生活保護を受けるのはいろんな理由から無理なのですが、とにかく経済的に厳しいです
集められる情報は自分でも集めましたし、ほんとにあらゆるところに相談も行きましたが、やめてと言ってるのに毒親に連絡されたり(大変なことになりました)、とにかく休養をとって〜とか当たり障りないことを言われるばかりで、これ以上どこに相談すればいいですか?
児童相談所にも相談しましたが、これもまず毒親に連絡すると言われました
子どもを預けるというのも一つの手でしょうけど、そんな簡単にはいかないみたいです
何より子ども手放したら自分が死ぬと思います
道連れにするぐらいなら一人で死ねと言われるかと思いますが、そのほうがいいんでしょうね >>720
色々やったんだなあ、それだけやって見つからなきゃそりゃ死にたくもなるわ
家族にも頼れないんじゃ確かに厳しい
でも子どももあなたも死ななくて済む方法があるといいなと思うし、多分あると思う
生活福祉資金とか調べたかな?
生保厳しくてもこっちはなんとかならない?
行政に相談してるならとっくに紹介されてるかもしれないけど 人に頼ることを面倒がらないでね
人に頼ることを悪いと思わないでね
いい事ばかりじゃないだろうけど良いこともきっとこの先にある
子どもさんが居るんだから希望はある
天涯孤独の自分からしたらその希望を大事にしてほしいなと思いました
自分には本当に何もないものw >>720
毒親絡むと殺意わくのはよくわかるわ。
お腹が空いた時に食べる物はある?
過去は捨てて、今現在足りているものと足りないもの、しっかり把握するところからやってみては? >>618を書き込んだ時は通報されなかったんだね
一緒に住んでるなら毒親に連絡されても仕方ないよ 皆さん具体的なアドバイスありがとうございます
もともと情報収集も頼ることもどんどんするほうですが、今回起こったことはもうどこに相談してもどうにも動かないので途方に暮れています
行政もやはりお役所仕事的というか、融通がきかないのをすごく感じました
あと毒親とは一緒に住んでいません、というか住めません
借金は夫の生前苦しめられたのでできればしたくないです 仕事はしていないのかな?
遺族年金もらってるなら、たとえ少なくても働けば暮らせない?
私も保険出なくて基礎年金だけしかもらってないけど働いて子供育ててます。
友達は保険も遺族年金ももらってないけど自分が働いて小さな子供2人育てて尊敬してる
悲しいけどここは行政に頼って生きるなんて出来ない国なんじゃないかなと私も実感してる >>727さんの話を要約すると
お金が足りないけど借金はしたくないから行政や自治体にお金を給付してくれと相談に行ってる感じかな?
私はそんなシステムに詳しくないからわからないけど、なんとなく無理そう
生活が軌道にのるまでの一時借入なら出来なくもなさそうだけどそれは借金になるから嫌なのかな?
解釈が間違ってたらごめんなさい なんかさ、自死遺族支援団体に多額の寄付とかネットで見たことあるけどどう遺族に還元されてるのかな?
グラーフケアとかじゃなくて自死遺児支援でお金くれたらいいのにね
学生の頃から自殺遺児専用のあしながおじさん的なのあればやりたいって思ってたけどないよね 交通事故死は警察で認定されるけど自死は第三者に対して証明する方法が難しいんだと思うよ
不慮の事故や病気で処理されてる事例の方が多いんじゃないかな
うちは家の中で首吊ってたけど救急病院で死亡確認されたから死亡診断書上は心不全になってるし… >>732さんの事例とかが>>730に反映されて減少してるように見えてるんだろうね。
遺書がないと自殺とされないとかいうけど、うちは遺書なしでも自殺扱いだった >>732
首吊りでも死亡診断書が心不全なら、生命保険入ってたらおりるのかな >>728
伺って良ければどのくらいの収入でお子さんおいくつですか?どんなお仕事されてますか?
一応働いてはいますが、私もだいぶ心身ともにやられてるのでばりばり稼ぐには程遠く、自分一人ならまだしも子どもを育てていくには心許ないです
>>729
すみません、その解釈はちょっと違います
詳細を書くのは憚られるので控えますが、借金したくないのは事実です >>735
レアケースだと思うよ
ただ、生命保険に関しては免責期間過ぎれば自殺でも問題なく支払われる
免責期間内でも明らかに保険金目的の自殺でない限り原則的には支払われることになってる >>737
うちは明らかに保険金目的じゃなかったけど免責期間だからって支払われなかったよ
調査会社まで入ったけどだめだった、なんで?
遺書もなかったし心不全扱いされてたらもらえてたのかと思ったら悔しい >>737
というかその
>免責期間内でも明らかに保険金目的の自殺でない限り原則的には支払われることになってる
というのはどこ情報? 保険金貰えなかったくせに、いつどうなるか分からないってことが身に染みてるから保険入りまくってる
保険金貰えるように意地で生きるぜ 生命保険じゃなく三代疾病と診断されたら
生きている間に手厚い保障がおりる保険に6年前に入っていたから
給料一年分くらいは出た。
スモーカーの酒好きだったからそっちで早死にすることは想定してたけど…。
加入して間なしだとこれも出なかったのかも。
ハードワークと長時間労働からの鬱だったんだけど
SNSに毎月のタイムカードアップして証拠残してた割に
自ら家族の悪口(育てにくい子供達の不満、育児ばっかりで俺を労わらない嫁=私)などを
世界中に発信し過ぎて労災認定は難しいという結論に至ったよ…。
もう少し闘っても良かったのかもしれないけど
闘う過程で会社側からSNSの書き込みを元に嫁にも責任あるような反論をされたら私が持たない気がして。 741です。連投ごめんなさい。
入っていたのは医療保険だったと思います。
こうなる前にその保険使って入院という脳みそが
本人はともかく私にもなかったのがなんかもう。 結婚してすぐ保険に入った人なんかは乳児抱えて免責期間でダメってなるパターンが多そう
うちなんかは保険更新時期で掛け替えした直後だったから、これも免責期間ってのに引っかかってダメだった
保険入る前に安定剤とか服用していたら保険自体が無効とか聞くし、自死遺族にとって保険って大問題 >>740
偉いね。生きる気力羨ましい。
私も生きるしかないんだけど、直後にメンタル系の病院にかかってしまい
絶賛通院中なのでもう保険には入れない。
主治医が診断書書いてくれたのでわりと早く保育園に入ることが出来たのはありがたいんだけど
あと20年弱は病気はもちろん事故でも死ねないって結構プレッシャーだとgkbrしてる。
一方で子供の自立を見届けたらぽっくり逝きたいなぁとも思う。 保育園の申請出してるけど激戦区なので入れない
診断書あろうが働いてようがとにかく空きがない
先の見通しが立たなさすぎてつらい >>743
まさに結婚して子供できて保険見直して免責引っかかった
あの時入り直してなかったら保険おりたのに、いろいろ考えて見直そうなんて言うんじゃなかった
まさか妻子残して自殺するなんて思わなかった
旦那死んでから精神科通うようになったし私も保険は入れないから子供に何も残せない
前から入ってる共済のがあるけど死んでも100万しかおりないから意味ないし 旦那さん亡くしてお子さんいる人、実家や義実家との関係どうですか?
何か援助してもらったりしてますか? 金の話ばっかりだね
そりゃこれから生きていく者には必要不可欠だから仕方ないけど 夫を躁鬱で亡くした寡婦だけど援助してもらっている
心底感謝しています が
吐き出させてごめん
もう何年も経つけれど 夫から言われた言葉が本心だったのか病気が言わせたのか
分からずに未だに清算しきれてない自分が居ます
「○○は良いな子どもの世話とか家事とか毎日することがあって(夫の看病と育児の毎日)」
「鬱になったら優しくしてやるよ(メールばかりしていた。今思えば浮気の相手)」
「子どもを降ろしてって頼んだのに聞いてくれなかった(一度ボソッと言っただけ)」
死後に浮気が分かって躁状態だったから仕方が無かったんだと思おうとしても
「子どものこと全て今の関係を終わらせて新たに君と始めたい」と発見したメールにあった
浮気相手とは続いていたし肉体関係もあった
どうしてあげれば夫は幸せだったんだろうと今でも悩む
それでも良かれと知らなくてもギリギリまでやったんだけどな
未だにどうすれば良かったのか分からない
恨みは無いが無力感を抱えてる 知れるはずの無い答えが知りたい >>749
病気のせいだよ。
あなたにも浮気相手にも甘えていたんだ。
思考がふと我に返る度に自己嫌悪に襲われていたんじゃないかな。 うちも躁鬱だった。
その病気のせいだ、あなたは悪くないっていうのも
散々主治医や周りの人に言ってもらってるんだけど
亡くなった本人がよくない波が来ていると
結婚さえしなければ鬱にならなかった、
子供さえ(以下略)を連呼してた。
表向きは法要もあるし、残された孫(子供達)との
交流のために連絡取り合ってるけど、たまにプッツンきた義母から
結婚なんかさせるんじゃなかった、嫁に遠慮しすぎるんじゃなかった、夫くんが可哀想で…と
夫名義のスマホのLINEに夫宛で嫁disりまくられてる。
これが本心なんだろうなぁ。
さすがにブロックする勇気はなかったし、私と義母とでもLINEは繋がってるし。
我に返ると義母から「あんなLINE送っちゃってごめんね」と謝ってもくるが
お義母さんもぶつけて行く先が必要だから仕方ないと
納得させつつも、
サンドバッグになり続けるのも限界なので、申し訳ないけど
夫の携帯からLINEのアイコンを消して物理的に見えないようにした。
きっと今でも見えないところでボロクソ言ってるだろうけど、それはそれで好きにすればいいし仕方ないと諦めてる。 父親の自殺その後の母親の自殺
月日がいくら流れても癒されることはない
今でもたまに涙が出るときがあるけれど両親に生きていてほしかったというより
自分もそうなりたいから泣いている気がする
本当に厄介な呪いだと思うよ 自殺は世界に「まん延する病」、求められる認識の変化 | Forbes JAPAN(フォーブス ジャパン)
https://forbesjapan.com/articles/detail/22000 遺されてから
本とかネットの記事読んだりするけど
結局理由はわからないし、行為の意味を求めても仕方ないと思えてきた。
そのうち仏壇に灯篭とお供えの準備でもしなくちゃ。
しんどい。 >>754
そうなんだよね
きっとたまたま逝ってしまえたからそこで終わっちゃっただけなのかも
もう何も考えず自死はその人の寿命だったと思いたいな
自分の存在も確かに影響があったのだろう
ごめんね 心の病っていうと分かりづらいけど、脳の病気だからね。自死も病死なんだよなぁと思う。 >>756
目で見えないしわかってあげられないことだらけで苦しいだろうね
自死遺族であるけれど私自身も今は目をそらしていることです 弟が羨ましい、楽になれて。早く俺も楽になりたい、あいつみたいに。 元々生前からワンオペ育児だったのだけど
忙しさを理由に私も目をそらし続けてる。
たまに遺影と目が合うけど遺影になってしまっても
結構な期間ガン無視してしまう時がある。
悲しいという気持ちを認めたら罪悪感に押しつぶされそうなので
故人に対して怒りをぶつける事でバランスをとってる。 お友達と些細な喧嘩をしたという報告を聴くだけで
娘(まだ園児)もいつか親と同じ事をしないだろうかという不安がよぎる。
もちろん本当に辛いときは
学校も仕事も家庭も投げ出せばいいと伝えるつもりだけど、
その見極めが出来ずに救う事が出来なかったんだよね、私は。 一年経ちあれから時間が止まってる。今も母親と過ごした記憶を思い出して涙する。鏡見る自分の顔が母親に似てきて悲しみと嫌悪感やら複雑な気持ちになる。どれだけ生活や仕事等を努力しても、最後は全て無くなることを体感してから、諦めと無気力感が一年続いてます。 どんなに努力したって報われないってことを目の前で見てしまったから自分も色々諦めた
何もかも奪われた気分 新盆?皆さんはどうしますか?
関東は7月みたいで明日、お墓掃除してくる
迎え火はマンションなんで出来ないから玄関開けて仏壇に提灯かざしてお供えするぐらいかな
お坊さんにお経読んでもらうらしいけど全然頭になくて、せめて心を込めてやってみようと思う
スレチならすみません 悲しい気持ちよりも生前からサイマーだった記憶ばかりが蘇り
怒りの気持ちばかりがわいてくる。
死別後までお金お金って言いたくはないが、
供養にまつわる全ての費用負担が重すぎて辛い…。
そういうの重んじる家だから簡略化が許されず
子供の娯楽も将来も色々諦めながら、
遠まわしに「お前のせい」となじられに行くための
時間とお金を工面している生活にもう疲れた。 すれ違う全ての人間から「あの家は…」とヒソヒソされているような妄想が強過ぎて、
近所の人との挨拶すら苦痛。
できれば、あらゆる用事ぜんぶ
日没後に活動したいけど幼児いるからなー。
せめて全身から漂うメンヘラ臭を隠して生活したいなぁ。 >>749
心中お察しします、我が家も躁鬱だらけで相手してると本当にこんがらがるよね
旦那さんに言われた話の大きさと次元が違って申し訳ないんだけど、自分も躁鬱患者の家族が躁転した時に可愛がってる犬を『捨てろ』と言われてしまい、その後その家族が良くなっても『あの時のは本音だったんじゃ?』とすごく悩んで自分の精神科の主治医に相談したら
「それは妄想だから気にしなくていいよ、躁鬱患者さんはよくあること」
とめちゃくちゃあっさりと言われて自分は気が楽になった
亡くなり方は残念だったと思うけど、あなたも沢山大変な毎日を過ごしてたんだとレスを見て思ったので
背負ってきた荷物はもう下ろしていいし、あなたに幸せになってほしい どこの通報からか県の児相から連絡あった
子供が取り上げられるのかもしれない
いきなり拉致とか劣悪な施設とか聞くから心配
子どもいなかったらわたしが生きてる意味もない 前に書いてた人?
虐待親でもなかなか子供は縁きれず苦労するもんだからそう簡単に引き離されたりはしないのでは?
でも児相と話す機会にお金の心配将来の心配、相談してみたら? >>766
749です
ありがとう
涙が出ました 幸せになれるか分からないけれど少しでも前向きに頑張っていきます 母が先週自死しました
とにかく辛い
同性だから余計に
ただ子供と喋ってると紛れるかな
この子も母と血が繋がってる、そしてとにかく可愛がってくれた
もう成長する姿は見せれないけどもっともっと大事にしようって思った
そして私自身も変わろうと思いました >>770
大変でしたね
先週の出来事で今それだけ考えられるなんてすごいと思います
私なんか2年も経つのに全然前が見えない >>771
横ですが、2年経ったからだと思いますよ
亡くしてすぐは立ち直って前向きになる日が来ると思ってました
それは故人が大事じゃなかったからとかではなくて、
今まで友人、祖父母など周りの人の死は時とともに癒されて自然と受け入れたので
母の死もそうなると思ってました
でも今まで乗り越えた周りの人の死とは違うと途中から気づいて現在に至ります >>771
ありがとうございます
ただやっぱり波がありますね
昨日はあんなに前向きだったのに今日はだめでした
今も涙が止まりません
しばらくこちらにお世話になりそうです バイアグラ 4時間もつ デカくなりすぎて小便できない 体を水平にしてチンポを便座に差し込むと小便が出る ブツが水に届くか? ドントテイクシットナウ それはオレの家でウンチするな 一カ月半週一でセックスする 付き合うかどうか見極めるために アイス買いに行きたいけど、暑くて出かける気にならない 自分のことでは何もしたくない。多分何もしないのが一番したい事になってるのかな。
だけど人の為なら動ける。アイスも買って来てって言われたら行けるw 先月、弟が自死しました。
唯一救ってあげられた自分が何もせずに見殺しにした。
うつ状態になっていたなんて、自殺願望があったなんて想像すらしていなかった。
今は詳しく書き込む気持ちにはなれないので、みなさんの書き込みを読ませていただいています。
ありがとうございます。 >>782
ひとつだけ確実に言えることは、見殺しじゃない
あなたのせいじゃないし見殺しになんてしてない
それだけは忘れないで うちは旦那が自死したけど、やはり唯一救ってあげられた自分が追い詰めて殺したんだと思ってる >>782
あんたのせいじゃないし、見殺しじゃない
悲しいし悔しいし自分を責めてしまうの分かるけど、あんたのせいじゃないよ
書きたくなったら書きにおいで 死に至る病で寿命を迎えたんだよ
自分なら救えたかもしれないというのもある意味傲慢な思い込み
周りの人間にしてみれば突然の事故や災害みたいなもので
あの時ああしていれば助かったかもとか後悔が尽きないものだけれども でもそうは言うけど、いじめ自殺やパワハラ自殺もあるわけで
身内の場合だけ救えなかった寿命だあなたは悪くないと決めつけられるのもなんだか息苦しいと感じる
だって身内が原因の自死だって絶対あるんだから
自殺志願者がたまに迷い込んで来る中にも家族に後悔させたいって人いるんだし
もちろん過剰に責任感じてる遺族が多いのもわかるけどね 後悔とか自責とか
こちら側の問題なんだよね。
色々な思いは、どう苦しんでも
むこう側に伝わらないんだよ。
死んだ方法や原因やそれに伴う感情と、
単純に今ここにいない事の感情を、
分けて考えたら少し楽になったよ。
というか、
死んだ方法や原因を認めたんだ。
仕方なかったとね。
今はいないことが
たださみしいだけなんだ。 あの時止められても命日が変わっただけだったと思うし、
もしかしたら変えてきた結果、結局あの日だったのかもしれない 本人も私も主治医もほぼずっと鬱病だとは思ってたけど
直前に躁転っぽい症状が出て「あれっ?」となってからがあっという間だった。
あの時次の診察の予約まであと数日だからその時相談してみよう、じゃなくて
すぐに相談して即入院や休職させてたら結果は違ってたのかな…とは今でも思う。
もともと病む前から自分勝手で金遣い荒かったし
アル中と暴言と器物破損多発してたし
短気でキレやすい性格ではあったので
私は正直暴力振るってないし大丈夫だろうくらいの認識の甘さだった。
調子良さげに見えた日も子供の手前無理してただけだったと
のちに知り、なんにも分かってなかったんだなと
自分の無能さを自分で責めている。 通院先の医師に、何歳までとか半年後とかに何か目標はないかと聞かれて悩んだ。親失ってから、全て無くなることを体験してから、努力や目標とか本当に持てなくなってしまった。 >>791
本当に申し訳ない言い方になってしまうが、
そもそも何でそんな酷い性格の男性と一緒になったのかしら... >>793
横だけどそれ聞いて何になんの?
何かを失った人にこうしなければよかったのにとかどうしてそうしちゃったの?っていう言葉はよくないでしょ >>793
自分の見る目の無さや自業自得は否めないけど
友人多かったし、人望もあったし、
告別式には本当に多方面からのお友達が参列してくれたので
家族じゃなければ普通に良い人だったし面白い人。
酒飲みで気が荒いのは土地柄ということもあって
結婚時は問題視してなかったんだ…
正直鬱以前にアルコール依存症を甘く見過ぎていたと思う。
実両親もモラハラ毒気味なので
ある程度は耐えるのが普通だと思ってたし
結婚生活なんてこんなもんだと思ってた。
私自身を含め、親になるべきじゃない人間が
うっかり家族を持ってしまった。
亡くなった本人にも残った子供達にも申し訳ない。 ネット上で自殺遺族だってことを書き込んだら
悲劇のヒロインぶって楽しい?
人の死を利用してかわいそうぶるゴミ
とか言われるしもう疲れた
どこかに吐き出さないとやっていけないけど
私こんな言葉ぶつけられるようなことしてるのかな
ネット向いてないのかもしれない。でも他人にこんな言葉をぶつける人の方がネット向いてないと思う
もういやだ吐き出す場所がない 吐き出すだけなら匿名掲示板で済むけど
共感を得たい、認められたいから何かしらのSNSに書き込んで居たんじゃないかな?
他人なんてその時の気分で認めたり貶したりするのが当たり前だから
自死遺族に限らず期待したらいけないと思うよ べらべら話すということは、消費されることを覚悟しないと。
本当に信頼できる場所か人かは見定めて、自分を守らないとね。 匿名掲示板に書き込んだよ
そこまでベラベラ書き込んでない
それでも私が悪くて我慢しなきゃいけなかったんだ
みんなみたいに話を聞いてもらいたかった >>799
自死遺族が集まる板じゃなかったの?
であれば偏見でごちゃごちゃ言われるのは仕方ないかも
ここだったらそんなに痛手は負わないと思うけどどうかな >>799
複数人にフルボッコにされたのかな?
たいていそうやって神経逆撫でするような基地外は
1人いるかいないかだとは思うんだけど…。 スレの内容によるけどいきなり自分語りは煽られやすいから気をつけて。 吐き捨てる感覚で書き込んだ後の反応を見に行くのをやめれば?
どうせろくなレスがつくわけないよ
ここでさえ分かり合えないケースもあるわけだし なんか被害者意識強すぎなのが文章からわかる
もしかしてこの板に自分でスレ立てした人?
じゃあしょうがないわ
悲劇のヒロインぶってるのは事実 別スレで叩かれてるの見かけたわ
叩かれてたのはこの板のスレではなかったけど、この板の別スレにも書き込みはあるね
この人の自分語りの後は必ず揉めるし、実際今も1つスレがこの人の書き込み後揉めてる
確かここでも少し前に盛大に叩かれてるよね? ちゃんと遺族スレがあるのにわざわざ別にスレ立てしちゃったっていうのとあのスレタイもちょっとよくなかったと思うよ
自己顕示欲をにじませてるように感じる人は多いと思う
やっぱ面白半分で見にくる人もいるしメンヘル板は自殺志願者が多いから自分の家族を投影して攻撃してくる人もいる
世の中不幸を嘆くということが許されない風潮があるし精神疾患や自殺は家族のせいっていう風潮もまだまだ強い
それと自死遺族の話に限らず不特定多数の人に目に触れる場所に公開した以上返ってくるのは肯定的な意見ばかりではないというのを理解できないとあなたの言うとおりネットは向いていないということになるんだと思う ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています