アスペは人の気持が本当にわからないのか？ Part.2 [無断転載禁止]©2ch.net
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本などでよく人の気持ちがわからないと書かれているけど
これだけみると大きな誤解を生んでる気がします
もちろん、アスペ診断されていて本気でどうやってもわからない人もいるように思いますが
大多数は
>アスペの特性ゆえ、人の気持ちや周りの空気よりも
>その場の自分の感情や考え方を優先したり固執しがちになってしまいます。
という人達に見えます
このようにアスペにしてもＡＤＨＤにしても本などで書かれてること
完全に間違いではないにしても誤解を与える説明が多いように思います
これはちょっと違うというのがあれば書いていってみてください
アスペは人の気持が本当にわからないのか？
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/utu/1495148373/
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/utu/1476800677/ >>660
こうやって新しい知見が得られると嬉しい
発達障害の問題ってかなり奥深い問題だと思うんだけどね >>658
合ってるよ
真ん中は正直私でも？？って思うけどね
一言ポツリと吐き捨てて行く人は煽りだから相手にしなくても大丈夫だよ
それに対して真面目に応えようとするとあなたの印象まで悪くして損をすると思う >>662
自分は最終的にはアスペ問題についてセンサー異常による好き嫌いの問題でしかないと思ってるけどね
細かく問題を突き詰めたらあらゆる解釈ができるとは思うけど アスペの人って顔芸並みに表情に表れやすいのは自然にそうなの？
分かりやすくオーバーに作ってるの？
>>640
記号解釈だけじゃないと思うな
表情や仕草を見てなくても、強い感情を感じてる人の近くにいると相手の発する気配でも感情が伝わったりする
絵に描かれた人の表情も実際に同じ表情の人と遭遇してから見ると心に伝わるものがある 人間同士で何かが伝わったと感じる時、実際どういう作用が起こっているのか
という点を突き詰めると、所謂テレパシーのようなものがないのなら
突き詰めれば、多数派か少数派かという程度の話になるのかもね。
ただ自分がかかわったアスペの人は
よく言われる、空気が読めない人の気持ちが察せらないとかいう点を置いておいても
ひどく主観的、感情的で、なおかつ論理に強いわけでもないのに変なところで断定的な人だった。
多少いわゆる人間味が感じられなくとも、論理に強ければ会話にはなるし、論理的な理解は得られるはず。
その部分でその人にはひどく辟易した。それは結局個人差なのかもしれないけど >>666
確かに少し被害妄想が混じった解釈で返されて困る様な時がある
それも多分深読みし過ぎてこちらの感情をネガティブに読み取ってしまってるんだろうなと思う >>666
勝手な推測で失礼ですが、
そのアスペの人は恐らく女性で、ADHDも併発なのかなと思います。
実は私も無自覚の頃、その人と同じ事を言われてた。
当時は冷静に話し合う事も人の意見に耳を傾ける事も出来なかったし、
考え方も今以上に、自分の中で凝り固まってた。
その人ももしかしたら、無自覚ゆえ起こしてしまう対人関係のトラブルに、
為すすべがなく絶望的だったのかもしれない。
でも怒られたり指摘されればされるほど、考え方は凝り固まる一方で、
話し合いの場を設けてもらっても素直にも冷静にもなれず、
自分でも制御しきれないくらいの感情や主観が先に立ってしまったのかもしれない。
勿論、過去の私やその人がした事は、許される事ではないのも解ってる。 >>666
そういう人って
自身が「おかしい」と理解できるようになると改善するどころか精神崩壊するんだよな
壊れたコンピューターみたいにまともに動かなくなる アスペらしい立場から言わせてもらうと
他人の気持は状況から理屈で理解できるが感覚としては全くわからない
理屈で理解して空気を読めるかのように演じる事はできるが負担になる
対外的には人畜無害な真人間に見えているので負担をかけているなどとは
全く思われないが、その事によって他人に憎しみをおぼえる
感覚的なわからなさの蟠りがたまに爆発して、それを解消したいがゆえに
自分の生活に影響のない誰かに対して質問責めをしたくなる事がある 健常者の中でも感受性が豊かだったり勘の鋭い人達からは、
私が感覚よりも頭で理解するほうが優位な事を見透かされてる事が多いし、
普通は感覚で解る事を頭で理解しようとする行為自体が、
人として気持ち悪い、許せないと思われてる事が多い。
実際「頭で理解しないで感覚で掴みなさい！」とか
「頭で理解しようとするから、あなただけみんなと違う事をしてるの解る？」
ってしょっちゅう怒られてた。
無自覚の頃はそうやって怒られる事が理不尽だった。
でもアスペだと自覚して、ここなどで被害を受けてる健常者の人達の声を聞いたり、
より重度の同族に関わって健常者の人達と同じ気持ちになった事で、
みんなが感覚で当たり前に掴める事を頭で理解しようとするって、
特性とはいえ、気持ち悪く見えるのは仕方ないかもしれない事が解ってきた。
また、みんなと同じように感覚優位になりたくてもなれない事で、
図らずも不快にさせてしまってる事が多い事も、申し訳なく思ってる。 >>671
たぶんだけど、ほとんどの人は違和感を感じてるけどあえて指摘はしない >>669
自分に騙されてたような感覚なのかな。自分の感覚を信じられないなんて想像を絶する。 誰かが言った冗談に対して笑うタイミングがワンテンポ遅れる人いるね。気付くけど別に不快でもないしネガティブな感情は抱かない。 >>670
私アスペではないけど少数派になりがちな人間で、あなたの言ってることすごくわかるよ。質問責めにしたこともある。
違うな、と思いながら流されることも毎日たくさんある。
事を荒立てなければそんなにしんどい毎日にはならずに済むし、自分一人でゆっくりと考える時間を作ることも出来るからそうしてる。
何年も経って自分が色々経験してから「あれはそういう事だったのか！」って気づくことってあるから。 >>672
正直なご指摘ありがとう。
敢えて指摘しないのは、不快でも我慢してくれることだから、
ますます申し訳ないと思ってる。
あと恥ずかしい話だけど、ある程度の年齢までずっと、
何かを覚えるときは「これはこうやるの！」みたいに
手を掴まれたり時には頭を押さえつけられながら、
感覚を身体に叩きこまされてた事がよくあった。
普通の人なら見てればある程度は感覚で覚えられる事を、
私だけがみんなと同じに出来ないという事で、呆れられたりイライラされながら… >>674
あなたのように思ってくれる人ばかりなら良かったけど、
打ってもすぐ響かないのは相手に失礼とか、
人として反射神経が鈍すぎるって、しょっちゅう怒られてた。 >>675
自分が無知だった未熟者だったという反省や、判断ミスを後悔することならあるけど、自分に騙されたとかいう感覚はないな。自分が完璧でも万能でもないことは知っているから。 >>679
自分は人に裏切られた時に思ったよ。
ああ、私だけがこう思い込んでいたんだって。それって自分に裏切られたと同義かと思って。
あと親が完璧ではないって気付いた小5くらいの頃の衝撃もその部類。 >>680
なにいってんだかわからん
中2病にみえる >>681
そう？
自分の固い信念みたいなものがあって、その信念により誰かを信じててそれを裏切られた時に、自分に裏切られたと感じた
親を完璧な者と信じてて違うと知った時もそうだったと言ってるんでしょ
私はそこまでの思い込みを持たない方だからそんな衝撃を経験したことはないけど、意味は分かったよ >>681
自分に騙されたっていう感覚が思い込みと同義だと書いたんだけど。伝わらんか。 >>683
なんか思い込みしてて間違えたミスった、を同義といってるのは理解してる
ただそれはシチュエーションに対するものという判断
あくまでテイケイ的には、あーやべ間違えた勘違いしはずかしいとか己のチョンボに主因を置くのに
話を聞いてると、主たる人格である「俺」には落ち度がなく、
「自分」という同一でありながら別のなにかを作り出して、そいつ=「自分」に騙された裏切られた
あくまでミスは肉体を共有してるだけの「自分」のせいであって「俺」は被害者なんだ
といってるのだろうか？というかそう聞こえる
だから自分に裏切られた？なんか他人事というか責任転嫁的ななにかを感じる
この場合、自分の罪を認めろとかいう話ではなく、心の有り様かわそうなのかをポイントにしてくれ >>684
そんな話してるかな？私には分からなかったわ >>684
被害者と思ってたら自分の思い込みなんて表現しないよ。
元レスの671も周りに申し訳ないってあるし優しい人だと思う。
そう思ってたのだから仕方ないってふうに開き直っているように聞こえたのだろうか。責めるとするなら自分を責めてるよ。そういうの反省っていうんだよね。 >>687
そうなんだね、だったら>>684ってまんまブーメランだと思う >>688
ブーメランの使い方がずれててなに言いたいのかわからん 668=671です。
言葉がうまくないのと、流れを混乱させてしまった事は大変失礼しました。
668では、>>666さんの関わったアスペの人が過去の私に酷似してたので、
当時を思い出しながら「その人ももしかしたら、こんな感じだったのかもしれない」と
推測で書かせてもらいました。
当時はとにかく、解ってもらいたいことを解ってもらえない気持ちが先に立ってて、
それだけで心がいっぱいいっぱいでした。
後にアスペだと解って過去の言動や行動を振り返るうち、
「空気が読めないどころか、冷静に話し合いも出来ない人」だったと気づきました。
当時はリアルタイムで気づけなかった自分の非に、
人の何倍もの時間をかけて気づいただけで、
自分に騙されてたとか、そういう感覚はありません。
ちなみに671は668とは全く別に、自分の思った事を書いてしまっただけです。
本当に申し訳ありませんでした。 >>690
私の表現がまずかったんだと思う。こっちこそ巻き込んでごめん。 過去の自分はバカだったなあ〜とかなら双方理解納得できる表現っぽいね お互いが理解できない、おかしいと思う事案なんだから、そこに違いがあり、お互いに気をつけなければならないことがあるかもということなんじゃない？ 別に蓋をするような悪い話じゃないと思う。
俺が>>673で言いたかったのは、「我思う故に我あり」で言うすべての根元の我そのものがおかしい＝自分が考えていたものとは違った＝と気付いてしまったら、すべての拠り所がなくなって思考停止するしかないのかもね、ということ。
俺は人に裏切られても、信じた自分が甘かったと思う方。人が裏切るのは世の常だし、信じると判断したのは自分だし。
その辺りの考え方が違うのかもしれないと思った。 >>692
失敗した部分が治るならその表現でいいけどね
アスペだと過去の自分を反省していても実生活でまた同じようなミスをやらかすんだよね
だからどんどん病んでいく
そんでミスしちゃったーとショックを受けた自分の事を考えるので精いっぱいで、
ミスをカバーするために行動しなきゃいけないことが全く出来なかったりと
他の事が余計におろそかになる悪循環 >>693
ありがとう。
過去の過ちが消える事は無いにしても、
そのように思ってもらえると大変救われます。
特に「人に裏切られても、自分が甘かったと思える」のくだりは、
心の広さと器の大きさを感じました。
人間みんな感情がある以上、自分の中で信じてたものや拠り所にしてたものが
実はそうでなかったと解ったら、ショックで思考停止になって当然だし、
相手を責めたくなるのも致し方ないから難しいんだよね。
これまで多くの人達を「結果的に裏切る」事ばかりしてきた私でさえも、
心の拠り所だったものが壊れた時は、
思考停止のまま何年間も生きてきたくらいだからね。 うれしいけど、器がでかいわけじゃない。
たとえばお金を貸してと頼まれた時にどんな相手であっても踏み倒される可能性は0じゃない。もちろん返してもらうことを前提で貸すんだけど、
貸した瞬間に貸した側の立場が弱くなる（無理矢理奪い返すことはできない）わけで、万が一返してもらえなくてもカンパしたと思える相手やなんとかなる金額の範囲内でしか貸さない。
相手を信じながらも絶対なんてことはありえないという大々前提も共存してる感じ。
これは相手を信用していないわけじゃなくて信じて金を貸す側の責任みたいなものだと考えてる。
まあ、金の貸し借りは基本的にやっちゃだめだけど、たとえ話として。 >>696
すごく大人な考え方で羨ましい。
アスペと健常者の問題に限らず、人間関係全般において
あなたのような考え方が出来る人が多ければ、
トラブルも少なくて済むのかもしれないと思った。
人は本来、考え方も性格もそれぞれ違う生き物。
でも職場の仲間や友達、家族など身近な人達であればあるほど、
自分の期待に沿った言動や行動をしてもらいたい気持ちが生まれてしまう。
なので期待に沿ったことが出来ない人に対して、
負の感情を持ってしまうのは致し方ない所もあるんだよね。 >>697
感情的にはそういう思いは持ってるよ。だからこそ相手を恨んだり、恨む自分が嫌になったりしないように>>699のように考えるようにしてるだけ。もちろん>>696は理性的に考えて間違っていないと思うから無理はしてない。
人を信頼したり信頼されたりの関係は好きだし人間的だと思うけど、自分の責任を放棄すると、それは依存になってしまうんじゃないかと思う。 >>697
私自身は、周りの期待には応えたくても応えられない事が多々あるから、
相手が期待通りに応えられなかったとしても、
自分のプランにも無理があったかもしれない可能性もあるから、
負の感情は極力持たないようにしてる。
でも自分自身はそういうスタンスでも、周りはそうとは限らないから難しいんだよね。
人によっては私のようなスタンスでいる事自体が「人として信じられない」とか、
「（私）さんがそうしてしまうと、
みんなもそうしないといけなくなるのが解らない？（チームプレーを乱すな！）」
って言われてしまう事もよくあるからね。 >>700
あるある
スタンスどころか考えるだけでも罪になってしまうことさえある >>430
ちょっとスレ違いだけど気になったのでレス。
手帳１級とか年金１級は寝たきりとか入院患者だとか言う人が
この板に多いけど、
そんなことはない。
例えば躁鬱だったらバリバリ元気なように見えても１級ってことはあるし。
実際、俺の周りには一見すると日常生活送れてるように見える１級の躁鬱や統失は何人かいる。
アスペ単体で１級って人はさすがに知らないけど。 >>503で訂正したついでに書くが、
アスペルガーがＤＳＭ４に載ったのって１９９４年なんだな。
俺の社会科教師ノートの件は2001年くらいだったから、
「その時代じゃ教師がアスペルガーの概念自体知らなくても仕方ない」って意見も結構あったけど、
９４年にＤＳＭ４に載ったなら
知らないほうがおかしーんじゃねーの？
仮にも教師ともあろうものがＤＳＭを読んでないとかあり得るの？
（ちなみにうちの妻の両親は教師だが、
父親の側は2000年の時点ではアスペルガーを知ってたらしい。
医学書方面ではなく心理学方面で知ったらしいけど。
いずれにしろ、「2000年にアスペルガーの存在を知ってる教師が世界にひとりでもいた」以上、
「2001年時点でアスペルガーという存在を知らない教師は怠慢」
であろう）。 >>563
は分かるんだけど、
>>564
はさあ、
理屈では「やってあげる側が言うこと」ってその通りだけどさ、
アスペの仕事の要領の悪さとかに腹を立てるくらいなら
１フレーズ追加するだけでアスペは要領よく仕事できるようになるんだから、
円滑な人間関係ならびに迅速な仕事のために
１フレーズ追加くらいしたっていいんじゃないの？
そのほうが建設的じゃん。
接客業でいう「クッション言葉」ってあるじゃん？
クッション言葉ならぬ「補足言葉」を、
身内にもやるだけの話なんで、難しいことではないと思うけど。 >>567
俺はコテハンで目立つことも手伝って反論されやすいし、
俺が反論に反応する性格だから、
結果として俺が行くスレは荒れることがあるが、
俺はとにかく相手（この場合は俺に反論してくる人）がアスペかどうかは分からんのでは。 >>593
>>604
が言ってるように元の文章と違う気がするが…
元の文章ではなくあなたの文章の通りなら、
気まずいのは恵さんでは？
おじさんは恵さんが「チーズ」ケーキを作ってると知らないのだから、
>>594
>>597
が模範解答とは思えん。
>>603
は日本語解釈の問題になって本質とズレてる気がする。
>>606
が正解だと思うんだが。 >>655
>あと挑戦的な返しは
>単に挑戦的な反応に対するものでしかない
無礼に無礼で返すは畜生に等しいとも言えるが、
それ以前にあなたに挑戦的な反応した人がいるように思えない。
記号解釈云々、なんか現代文の試験をやってるみたいだ。
あなたが頭いいのは分かるけど、
>>653
に同意。 >>418
大学受験で受かるわけないのに100万円使った件や、
生活に金がかかると知らなかった件って、
今思えばアホだが、
でも「世の中でも特に頭の良いとされている職業」である弁護士が
似たようなことやってたわ。
2014年の東京都知事選の宇都宮弁護士な。
あいつ、周りから猛烈に批判っていうか一本化要請受けても、
断じて辞退じなかったでしょ。
脱原発で「一本化すれば勝てる、分裂すれば負ける」という単純な足し算が出来ない頭の悪さに、
勝てるわけないのに挑もうとする姿勢。
俺の大学受験の件と何が違うのやら。
俺のはまだ「若さゆえの過ち」とかの部分があるが、
宇都宮は大人でしかも弁護士っていう一流職業だろ。
なのに足し算ができないって、あれを見た時に弁護士ってバカでもなれるんだなと思ったわ。
また、当時の赤旗が「宇都宮は細川より多くの票を取った」とか書いていたが、
これもバカなのかと思ったわ。
１位（当然）以外に意味はなく、２位だろうが３位だろうが「落選」なのだから票数は関係ないのに、どこに喜ぶ要素があるのと思ったわ。
（大学受験で言えば合格最低点でも合格な反面、合格最低点を１点でも下回れば不合格なのと同じで、不合格ならば何点だろうといっしょだわ。英検の場合は不合格に段階があるからまだ目安になるけどそれでも不合格は不合格だしな）。
むしろ一本化しなかった反省をすべきなのに。 >>707
発達の特性なのか
挑発的に煽られてカチンと来たら
反論せずにいられないんだよな…
かなり徹底的にやることも
アスペスレなんかそういう人が多いし
これ一生治らないような気がする >>703
過半数が知っていた、なら怠慢だろうが
一人では全く怠慢には当たらない >>711
とりあえず、教師がＤＳＭを読んでいなかったことにはただひたすら驚く
ちなみに俺のノートの件は私立高校だから、
公立教師とは採用形態が違い、
教員免許とは別に
学校独自の採用試験で一般教養も教師採用試験にあった。
しかし、
教員免許取得も、私立学校独自の教師採用試験も、
一般教養（ＤＳＭ４）が１ミリもなくても通過できるもんなんだな。
保健体育教諭や保健室の先生でもなけりゃ医学知識がいらないかと言えばそんなことはない。
常識ってもんがあるだろ。
例えば俺の世代だと学校でツベルクリン、ＢＣＧ，日本脳炎、といった予防接種をやったり、
インフルエンザだと無理して学校来ると周りにうつって迷惑だから休めとか言われたが、
職員会議かなんかで
校長「インフルエンザが流行っているので、明日は学級閉鎖とします」
教師「インフルエンザってなんですか」
校長「明日は予防接種なので、５時間目に生徒を保健室に集めて下さい」
教師「予防接種ってなに？？ 注射？ 針？ 画鋲？ 図工のことですか？」
じゃ、教師をやる上での教養が欠落しているだろう。
専門外とはいえ常識レベルの医療知識は教師には必要。
ＤＳＭ４を一度も読んだことがない教師ってのは、
例えて言うなら人生で一度も英和辞典を引いたことのない英語教師みたいなもんか 別の例えをするなら、
「赤信号は『停まれ』を知らない」
「黄色信号は『急げ』だと思っている」
「青信号は『進むことができる』ではなく、『交差点の先が詰まってようがとにかく進め』だと思っている」
という人間が、
教習所教官をやれるのか、ということ。 まして俺の件は社会科教師だからな。世界史を担当してたけど。
医学の歴史はまったく知らないってことだよな。
教科書に載ってることしか知らないって駄目だろ。
ある程度、それぞれの歴史を把握してないと。
英語教科書に発音記号が載ってないからって発音記号読めない英語教師はダメやん。
中学英語教師だから中学校指導要領内の英単語しか知らず
高校レベル（英検換算準２級以上）の英単語は１単語も知らないって
それは中学英語教師が理論上はできるかもしれないが
現実的には無理だろ、高校受験指導ができないよ、中学レベルを超えた入試を作る高校もあるんだから（この場合はその高校が文科省の指導要領を無視して悪とも言えるが差をつけるための必要悪ともいえる、全員が100点じゃ試験にならんし） >>710
韓国語能力試験１級
ドイツ語検定３級
フランス語検定３級
国連英検Ｂ級
観光英検１級
旺文社英検準１級（発達障害受験。通常受験は３級止まり）
国際英語発音協会検定準２級（旧基準）
TOEIC485
漢検準１級
数検２級
理科検定２級
歴史能力検定日本史２級（世界史は３級）
旅行地理検定２級
法学検定４級
サービス介助士２級
ホテルビジネス実務検定ベーシック１級
タイピング検定２級
ホームページ作成検定２級
WEBクリエイター認定試験初級
年金アドバイザー３級
食生活アドバイザー検定３級
食品表示検定初級
簿記４級
日本空手機構http://www.jkp.or.jp/level.htmlにおける３級（３段ではない）
電車構内運転免許（社内資格）
ジングルズ発音レベル85
他に今はなき鉄道検定や時刻表検定 >>712
君の担任も怠慢なのに何で非難しないの？ DSM4が一般教養ってのは無理があるよ、なんぼなんでもさ たまたまテレビとかで特殊な病気の事を知った学校の先生が日本に10人いたとして、
三万人(適当)の残りの先生がその病気を知らなくて怠慢になるかと言えばならない
アスペはこういう例外や極論ばかりを根拠に話を組み立てるから理解されない 流暢に話し、積極的にコミュニケーションを取ろうとすることもあるが、
相互的な対人関係が難しく、想像することが苦手で融通が利かないといった
特徴をもつ病態を、アスペルガーの名前をとって「アスペルガー症候群」と呼ぶ
（ウィング博士のアスペルガー症候群の定義）
受動型や孤立型は自閉スペクトラムではあるがアスペではないって事らしい 積極奇異型＝旧来のアスペルガー症候群
受動、孤立型＝旧来の高機能自閉症
こう考えた方がしっくりくる 大変なのはわかるけど、自分が不満なく快適に過ごすために周りはこうあらねばならないと一方的に負担を強いる思考は自己中としかいいようがないな。
極めて特殊なケースに過剰に適応することは公共の福祉に反する場合もあるし。 >>1
えっ？ 定型はアスペの気持ちなどまるで理解してないのに、その言いぐさはなんだろうねw 定型もアスペだってこと
違いは自分の認知バイアス＝妄想に取り憑かれた統失が定型
レッテル貼りして相手が一方的におかしいと認知できる異常人格 >>722
そうなんだよね。
私も当事者だけど、当事者の私でもより重度の当事者だと話が噛み合わなかったり、
カサンドラになる事だってある。
それを思うと、健常者の人達に合わせてもらいたいなんて思うのは、
ものすごくおこがましいかつ酷な事だと思う。
勿論、こちらがあまりにもダメダメな言動や行動が多いあまり、
そんなつもりなくても結果的に気を遣わせてしまったり、
世話を焼かせてしまう事も多いから、それについてはいつも本当に申し訳なく思ってる。 >>719
ウィング博士は自閉症の中核症状として『ウィングの3つ組み』と呼ばれる
『コミュニケーションの障害・社会性の障害・こだわり行動（イマジネーションの障害）』
を指摘した
ウィング博士は自閉症児の人間関係の3つのパターンのうちで、『孤立型・積極奇異型』
よりも『受動型』のほうが社会生活・人間関係に対する適応が良いと考えた
ハンスアスペルガーが「小児期の自閉的精神病質」と題した論文をウィング博士が
「アスペルガー症候群」とん名づけ世の中に広めている
>>720 の通り「受動型」「孤立型」は高機能自閉症で「積極奇異」がアスペルガー
ということらしい
日本ではウィングの三つ組みを『アスペ』と総称する俗語が広まってしまったため
混乱を招いているように感じる
>>722のように迷惑かけたり自分の考え方を一方的に押し付けるのが「アスペルガー」
「受動型」は空気が読めない・言葉の裏が分からない・拘りなどはあっても
ウィング博士がいうように教えて貰えば社会適応は出来るらしい >>723
そういうことじやなくて定型は大多数の人と価値観を共有できるってことだろ
今でいうと定型が日本で、アスペは価値観を共有できない国と政府さえも認めた韓国みたいなもの >>727
定型はアスペの心がわからない
んだから
「わかっている」というよりも「合っている」と言った方が適切だよな
「人の心がわかる」などということはあり得ない チューリングテストを知っている人は多いと思うけど
「質問に答えるだけ」で人間と判定するってのも雑だね
人間であれば質問しないと
しかもアスペなんてチューリングテストで機械扱いされそうだし >>730
わかる、とも言い切れないがわかる場合が多い。なぜなら、相手が発信するサインを正確に受け取ることができるから。「アスペルガーはセンサーが壊れている」という表現がどこかにあったが、サインを受け取れないことで、認知の歪みが発生する。 聴覚障害者が発語も難しくなるように、サインを受け取れないアスペルガーはサインの出し方も無茶苦茶。だから周りは振り回されて疲弊する。 >>732
その通りだね
ここでの人の「気持が分かる」というのは無関係のボーっと立っている人を見て、あの人は今どんな気持なのでしょうと言うことではなく、
同じ空間で行動を共にして、お互いにコミュニケーションを取っている相手が今どんな気持なのか慮ることなのだから
行動からいろんなサインを出していて、それを汲み取れるかってことでしょ >>734
それだね。
そのコミュニティなおける慣習や約束事があり、相手との関係性に即したサインの出し方読みとり方があるんだけど、その存在に気付いてない、または気付けない。
でも理解できないわけじゃないから、まったく気付いてないわけじゃない。
だからこそ「（あれがわかるんだから）そんなことがわからないはずがない」となってしまうんだと思う。 屁理屈捏ねるのは得意だよな
延々とやってる
こう言ったらこう返ってくるっていう自分ルールが外れた時に憤怒し出す >>732-735
恥ずかしい話だけどまさにそれ。
（今もそうだけど）無自覚の頃は今以上に
コミュニティ内での関係性に即して出されるサインの意味とか
相手に一発で伝わるようなサインの出し方は、
指摘されないと気づきにくいか、指摘されても一発では解りにくかった。
あとはコミュニティでの関係性そのものも、
細かい事は指摘されないと解らない事もある。
なので、本来は上位の人でなければ言ってはいけないやってはいけない事をして、
「上から目線で生意気な奴」「目上や年長者に敬意を払わない無礼者」
「男性のプライドやメンツを潰す女」呼ばわりされたり、
最下層の自分が気を利かせないといけない場面にも関わらず、
上位の人達に図らずもそれをやらせてしまい、「本当にお嬢様だよね」とか顰蹙買う事もあった。 科学技術の進歩をを鑑みるに
表面的には人間と全く同じ物体で人間と全く同じような言動を取る「何か」
を作ることができる可能性があります
これは実質的なゾンビであり、哲学的なゾンビでもあるわけですが
個人的にはこの「何か」には心はないと思います
その事実を全く知らない人がこの「何か」と交流したら
「心がある」と判断する可能性は極めて高く
「心とは何か」という問いにおける新たな領野が拓けます
哲学的ゾンビの議論においては対象が人間であることを前提としているために
明確な解答を出すことはできていませんが
「明らかに心が無い」とされる「何か」において見出されるものは何でしょうか？
人間を前提とする哲学的ゾンビの議論において解答が出せていないが故に
誤った判断がなされているのでしょうか？ >>738
この「何か」っていうのが私のような当事者を指してるのはわかる。
また、少なくとも私自身は、あなたのような健常者の人達から見たら
「心を持たない」と思われても仕方のない言動や行動を、
過去には色々としてきたのも事実。
なので健常者の人達が「心を持たない」者と交流しても見出されるものは、
何もないと言いたい気持ちもわかる。
そういう気持ちにさせてしまった事、本当にごめんなさい。 >>738
「中国語の部屋」ってのを思い出すね
自分の知ってるアスペの人はコミュニケーションの時
取ってつけたような言葉やわざとらしい演技を度々していて
それが時折、意図しないユーモラスな雰囲気を作っていた。
でも当人は、わざとらしい演技として受けいられているのではなく、
演技が演技とバレないで通用していると思っているらしかった。 気持ちがわかんないって言うか、
冗談を悪意のように受け取ってる感じのときとか、こんな失敗しちゃってさーみたいにせっかく人が明かしてくれてるのを非難し始めたりするのとかを見ちゃうと
この人ホントバカだなって思う >>739
それは誤解です
「アスペに心があるか？」と言った問いは人間を対象とした哲学的ゾンビの話であり
この場合アスペだけではなく、自分以外の人間全てが対象になります。
お気づきかと思いますが、この場合基準となる「自分」とは誰のことか？
ということが根本的な問題として生じます。
「何か」は人工的に作った人間、いわゆるアンドロイドであって
明らかに心はないとされるのに、心があると見做されてしまうため
「では、心とは何なのか？」と問われることになります。
簡単な例としては、ドラえもんに心があるはずが無いのに
心があるように思えることがあります。 >>727
＞大多数の人と価値観を共有できるってことだろ
アスペの人は最初から彼らが同じような価値観でいるとおもってるでしょ
実際はみんないろいろな価値観を持ってるけど、職場や家庭でその場の状況に合わせて
「自分の価値観は一旦置いといて」周りに合わせてるんだよ
自分の考えや思いは一旦置いといてっていうのがアスペはできないでしょ そうだな。
職場や家庭でその時になすべきことがある場合、各々が自らの役割を意識して最適化することが「空気を読む」と言ってもいいのかも。
当事者はなすべきことに気付きにくく、自らの役割にも気付きにくい。 アスペにも心はある
自分用の
心ない言葉なんて単語が誤解を生む
自分の心のなかでとても感情豊かに生きている
ただ他人はわからない
犬猫ネズミあたりのコミュニケーションとるようなものだ
犬猫の鳴き声翻訳機みたいなものだ
「お腹すいた」ならお腹すいたなんだとしかわからない
どこかに食べに行こうとか作業中断してそろそろお昼にしようとかひとり食事に行くとか状況に合わせたその他の意味なんて考えもしない
食べ物が欲しいという事は理解できる
人間ならちゃんと意思表示しろよと思うのに多数決でこちらが劣った人間扱いされる
なぜだ？ 10歳くらいまでなら健常者もストレートに表現することがほとんど。
その後コミュニティの範囲が広がり立場や価値観が大きく違う人との付き合いが始まると、自ずと伝え方も変わる。
お互いが円滑な関係性を保つよう努めるべきという前提において、ストレートな伝え方は相手の都合を考慮しない自己中、粗野、幼稚なものととらえられることが多い。
実際に当事者は相手の都合を考慮できていないわけだし。 心というものは親和性といったものを言い換えただけに過ぎないものかもしれない
「心がない」というのは通常親和性に欠ける者に対して投げられる言葉だからです 心があるから仲良くなれる
のではなく
仲良くなるから心があると思う
という考えもできます >>745
「お腹すいた」が独り言であれば空腹の状態を表しているだけにすぎない。
しかし「お腹すいた」を誰かに話しかけるということは何らかの意図をもって、何らなの反応を期待していることに他ならない。それが健常者間のコミュニケーションの大原則となっている。 ・独自の解釈をしてしまう
・拘りをもってしまう
この2つが揃う事によって相手側の意図の読み取りを結果的に阻害してしまってる気がする
この人達はエスパーみたいな考え方で会話をするのかよ→だからってどうしてこっちが合わせなきゃいけない？→知るか、勝手にやってろよ
まず独自の解釈をしてしまうので通常なら通じる会話も意味が通じない
そこで噛み砕いて相手側の気持ちを分かり易く説明するも未知の世界で理解しきれない
相手に合わせず自分側の考えを貫き通したい拘りが発生する
結果として「自分が正常、相手がおかしい」の結論に行き着いてしまう
せめてこの2つのどっちかだけでも妥協してくれれば会話がしやすくなる気がするんだけどな
定型の会話は略して会話する国の人達だと思えば良い
もしくはそういう独自文化がある外国からお越しになった客人だと思おう
まさか日本と違う言語や文化の国だからといって疎かにはする事はあるまい
そう考えれば多少の違いがあっても相手の考えを尊重しようという気にならないかね >>749
こういうのは誰も教えてくれないし誰も教わってもいないけど本能的身についていること。だから「それがわからないはずがない！」いうくらいに想定外なんだよ。
まあわからないものは仕方ないんだけど、社会の大多数が理解できないのも仕方ないということ。 >>750
最初だけならやるけどね
あと外国の人は、「この国ではこうするんだよ」で納得してくれるけど、それができないとしこりしかのこらん >>752
じゃあここは日本でもその人の祖国でもない第三の国に互いにいるとしよう
それならどっちが正しいとかないのでお互い平等に譲り合うのはどう？ >>752
ところで聞き忘れたけど、あなたはアスペ側でいいのかな？
そうだとしたらここからは視点を変えて以下は日本国内の限定話
日本という国内で生活していく以上は定型の方が圧倒的に数が多いので
人数の多い側の民族にイニシアチブを取られるのはもう仕方ない
上手く付き合っていこうとしたらそこはもう割り切るしかない側面もあると思う
上手く付き合っていく気がないなら、自分の考え方が正しいと押し通す方法も当然あるとは思うけどね
日本が単一民族で構成されている島国である以上は
海外以上に目と目で通じてしまう文化が浸透してしまってるのはもう仕方ないと思うよ
国境もあり、多民族で構成され、常にいさかいが絶えず
自己主張しないと生き残ってこれなかった国とは、歴史的背景が全然違うのだから
これをこの国の文化（＝良さ）と受け止めてみるのはどうだろう？ >>755ですが訂正します
>>755の「きもちわりーんだよ」っていうこのヒドイ書き込みは誤爆てす
これは僕がニュース速報版のあるスレに書き込んだつもりものであって、ここの人たちに宛てて書き込んだつもりのものではありません
ホントにホントです
スイマセンでしたm(_ _)m 日付が変わりIDも変わってしまったら、謝られても本人である証明ができなくね？ ASDだけどバイトでは普通に有能だわ
大学の人間関係は完全に終わってるが ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
