本当に凄い勢いでマジレスが返って来る質問スレ-280
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皆様へ>
■質問・回答(=相談)専門スレのため、独り言・雑談等は避けるようにお願いします。
質問者(相談者)の方へ>
■質問・相談の際はage推奨です。具体的な様子・症状を書いてください。
■回答は誠実かつ真摯であるよう努めますが『プロの回答でない』ことを前提に願います。
掲示板の書き込みだけで完全な回答をすること、病名を推測することは不可能です。
異なる回答がついたとしても、最終的には主治医の判断が優先されます。
■麻薬類、覚醒剤、違法・脱法ドラッグ関連のご質問、
薬の用途外使用(自殺・多量摂取・乱用等)、自殺のご質問はご遠慮願います。
■リストカットなどの自傷行為についてのご質問はここではなく専用スレでお願いします。
気分の悪くなる方もおられますので。
前スレ 本当に凄い勢いでマジレスが返って来る質問スレ-279
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1502287034/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 回答者(応談者)の方へ>
■このスレッドでは、回答者同士での意見交換は避けるようにお願いします。
他の回答者へ意見したり、回答者同士が直接やり取りする必要がある場合は、
「自治スレ」、病気・薬関係のスレ、「学問板」等、適切な場所へ移動してください。
(自治スレのルールでは、個別スレの問題を自治スレで話し合うことを禁止してはいません)
■回答者の方は相談者の方へ語りかけてください。
複数の回答者で意見が異なる場合、各々が独立して相談者へ回答してください。
たとえ考え方が違っても回答者同士で直接会話(独り言を含む)しないでください。
■言葉遣いにお気をつけください。スラングなどに不慣れな質問(相談)者の方も居られます。
■医師・カウンセラーの技法の意味を理解た上で回答してください。
学術的根拠を欠く言葉の上だけの「優しさ」や「思いやり」は相談者の精神を余計に危険にし、回答者の精神も蝕みます。
技法を理解できない回答者は自分の主治医等にお聞きください。
技法を誤解した人でスレが荒れると水準の高い回答者が去ってしまいます。
■最低限、思いやりを持って回答してください。質問者の人間性を極度に叩かないようにしてください。
病名を決めつけて回答しないでください。
再び、皆様へ>
■次スレはレス番号=940を超えたあたりで、宣言してから立てるようにしましょう。
立てられなかった場合は、次の方がチャレンジをお願いします。
■コテハンは売名行為と捉えられがちで、スレが荒れる元です。ご使用は控えめに。
■煽り、荒らしは徹底無視でヨロシク!! 【よくある質問集】
■精神科・心療内科はどこが違うの?
基本的に精神科・心療内科には、違いはないと考えて大丈夫です。
「精神科」の看板では世間の目が気になる患者への配慮から、
その医師の専門が精神科でも、「心療内科」と掲げてあるところもあります。
一方、医師の専門が内科なので「心療内科」としてある場合もあります。
また、看板には心療内科・神経科とあってもタウンペ−ジなどには、
精神科と明記してあったりするところもあります。
つまり、その医師や病院の専門に応じ、標榜の仕方はまちまちです。
従来の概念では、心療内科=胃潰瘍や心身症などの内科的な要素が絡む科と
定義されていたそうですが、今はほとんど違いないと考えて良いようです。
ただし、心療内科では、躁鬱病や統合失調症などは扱いませんので、
精神科を受診してください。
■神経内科について
神経内科の神経とは、精神ではなく本当の神経を意味しています。
取り扱う病気は様々ですが、例えば神経痛全般・パ−キンソン病・アルツハイマー・
進行性筋ジストロフィー・偏頭痛・トゥレットなどです。
神経内科でも扱う範囲は若干違いますので、自分は何科にかかるべきだろう?
と思ったら、スレで聞いてみてください。
■オ-バ-ド-ズ【overdose】(OD)
薬の適量超過、大量摂取のこと。
[麻薬や向精神薬などの大量摂取で使われることも多い]
■初診時の費用はどのくらいかかるか。
薬代込みで4000〜6000円程度が相場でしょうか。
1万円持って行けば、まず足りないことはないでしょう。
次回からは、処方箋などにもよりますが、3500円前後。
自立支援医療制度などがありますから、有効に利用してみてください。 ※保険証をお忘れなく 【参考問い合わせ先一覧】
・全国精神保健福祉センター一覧
http://www.mh-net.com/other/ichiran3.html
・全国保健所一覧
http://www.phcd.jp/03/HClist/
・全国のいのちの電話一覧
http://www.find-j.jp/zenkoku.html
・こころの耳
http://kokoro.mhlw.go.jp/ (厚生労働省。二段目左側に相談先一覧表示のボタンあり)
・発達障害者支援センター一覧
http://www.rehab.go.jp/ddis/ (厚生労働省作成。ページ上部の「相談窓口」をクリック)
http://www.autism.or.jp/relation05/siencenter.htm (日本自閉症協会作成)
・救急車を呼んだ方がいいのかな?病院へ行った方がいいのかな?
迷ったら救急相談センターへ
http://www.tfd.metro.tokyo.jp/lfe/kyuu-adv/soudan-center.htm
【参考リンク一覧】
・全国精神科医療機関ホームページ集(八千代病院作成)
http://www.mh-net.com/link/home00.html
・一般社団法人 日本臨床心理士会
(一般電話相談、及び自死遺族ラインあり)
http://www.jsccp.jp/
・臨床心理士に出会うには
(カウンセリング機関検索サイト。臨床心理士会HPからのリンクです。)
http://www.jsccp.jp/near/
・いのちと暮らしの相談ナビ全国版
http://lifelink-db.org/
(N.P.O.法人 自殺対策支援センターライフリンクが運営する検索サイト)
※このスレで各団体等の正当性を保障するものではありません。連絡等はあくまで自己責任でお願いします。 >ご注意
■あなたの周りの困った人に病名を付けんがためのご質問は御遠慮ください。
御家族等,その人の治療に責任のある立場の方のご質問は、もちろんわかる範囲ですが、真摯に回答します。
■回答がなかったら『>>XXXですがわかる方いませんか?』と主張してみてください。
■辛いのはわかりますが、具体的な状態や症状、投薬中の薬名、通院の有無、
悩みなどを詳細に書き込みすると、きちんとした回答が得られるようです。
また余裕があれば、似たような症状を検索してみてください。
(【Windows】Ctrl+F、【Mac】Command+F にてキーワードを入力)
他スレでも質問している場合は、セカンドオピニオンを求めている旨を書いた方が良いでしょう
■板のローカルルールに次のようにあるように、この板・スレの対象は「心の健康」です。
#ここはメンタルヘルス(心の健康)に関する
#専門的な情報交換を目的とした掲示板です
板違い・スレ違いと思われる質問は下記のような板に誘導してあげて下さい。
板違い・スレ違いの質問が増えるとスレが荒れる(本来想定される質問者さんが書きにくくなる)元です。
人生相談板 http://rio2016.5ch.net/jinsei/
身体・健康板 https://rio2016.5ch.net/body/
法律相談板 https://mao.5ch.net/shikaku/
引きこもり板 https://matsuri.5ch.net/hikky/
==
※ テンプレは以上で終了です。
(基本フォーマット:200スレ前後より / 231スレより一部追記 / 263スレで一部字句修正) スレ立てお疲れ様です
こちらのスレで初めて質問させて頂きます
不手際ありましたらご指摘いただけると幸いです
私はアダルトチルドレンで悩んでいたのですが周りにアダルトチルドレンの方もおらず、意見交換や慰め?等話をしたいと思っておりました
違うスレで、自助会やグループミーティングなどの物があるのを知り、行ってみたいと思っているのですが、赤の他人に自分の境遇を話した事などなく行ってうまく話せるか等不安があります
もし行ったことある方がいらっしゃいましたら、どんな感じかお聞きしたいのですが
行ってすぐに話せるように、事前にノートに書くなどして原稿を書いたりするのでしょうか??
どうぞよろしくお願い致します >>7
アダルトチルドレンに限らず、患者会ってのは
「言いっぱなし、聞きっぱなし」って所がほとんど
つまり、人に意見とか説教とかはしないでひたすら聞くだけ言うだけ
だから話す内容が支離滅裂でもわかりづらくてもまとまってなくても
「こうしなさい」といった指導や叱責は無い
自分が話しやすくするために、ノートにまとめておくのはアリだけど
別に強制されたりはしないよ >>9
ありがとうございます、参考になります
知って居る方が居たらお聞きしたいのですが
行って怖気付いてしまって聞くだけになってしまっても大丈夫でしょうか? >>10
全然かまわないよ
いつまでもずっと聞くだけで何も言わない人もいるし
何回か黙ったっきりで、ある日突然話し始める人もいるし
ある人が居る時だけ話す人とか
何も話さないまま来なくなったりとか
いろんな人が居るよ
自分から手を挙げる勇気のない人を気づかって
司会が「〇〇さんはいかがですか?」って振ったりもするけど
その時に話せなければ「あ、私はいいです」とか「今日は結構です」とか答えればいいよ
「そうですか」って言われて終わり
「もっと言わなきゃ」とか「ほら勇気出して!」とか無いよ >>11
何度もありがとうございます、とても参考になりました
それだったら一回様子見に行っても大丈夫そうですね...行って来てみようと思います 神奈川座間のアパートで9人の遺体が見つかった事件・・・
このニュースがたくさん報道されていますが、犯人の
殺害方法とかリアル?に報道されているじゃないですか。
生々しい表現方法ですし、報道を見ていたら、気持ち悪くなってきてしまいました。怖いです。
もし自分が・・・とか想像してしまったり、思い出してしまったりしてしまいます。
これからこの報道を見るのは控えようと思いますが、今の状態症状を軽減させるには
思い浮ばないようにするにはどうしたらいいでしょうか?
思い出さないようにするにはどうすればいいですか? >>13
頭を能動的に使う
ゲーム、勉強、パズル、明日の献立はどうしようかでもいい
思考を受け身にするんじゃなく、考える必要のあることに頭を使う
寝る前なら布団の中で羊を数えてもいい
何もしないでぼーっとしてるのが、一番いらんことを思い出しやすい状態 前スレ>>997
>昔は人間不信では無かったのに、サイコパスと関わったり多くの人にいじめられて人間不信になりました
>どうやったら人間不信を克服出来るのでしょうか?
自分が周囲に信用される人間になる
>あと人間不信なのにパートナーがいる人も多いですが、なぜでしょうか?
それは個人差
人間不信になる前からの付き合いだったり、
不信なまま契約のようにパートナーの立場になってたり 35才越えて、未婚が現実的になり、
その途端、急速に鬱になりつつあります。
今は精神科で睡眠薬と抗不安剤を処方されてます。
絶望に苦しむ中、来年、今の状態を
維持できてるか、、、無理だろうという確信があります。
方や、未婚で還暦、一人暮らしで、未だ働いてる方、
同じく還暦未婚、ボケた母親と過ごし、やはり働いてる方、
何人も知ってます。
彼らと自分の違いは何なのでしょうか?
自分のような弱メンタルの方が少数派なのでしょうか? >>16
諦めて別の楽しみ見つけないと50でホルモンバランス変わった時の精神と体からくる二重の鬱を乗り越えられないぞ >>17
50、どころか40までも、もたない気がします。
いや、もっても、中年になって、
全てが衰えるだろうし
還暦独男の人達は、なぜ過ごせてるんでしょうか >>15
信用される人になりたいのですが
知り合いに「あなたは相手を信用していないから、相手も察して信用しないんだと思う」
と言われました 自分は過去の事ばっかり考えます
1日中、色々物思いにふけるのですが大半が過去の事を思い出してるのです
ずーっとそれの事ばっかり考えています
それに、思い出すだけなら良いのですがイライラしたりします
自分はアスペルガーなので、つまりいわゆるタイムスリップ現象というやつです(過去の事を思い出した時それがまるで現在の出来事のように感じられる)
正直たまらないので、今日精神科に行く時にこれを話して何とかして欲しいと言います
しかしこんなの治療出来るものなんでしょうか? >>18
還暦なら別の楽しみや趣味も見つけていく人が多いと思うよ >>20
思いだすことで鬱になるなら抗うつ剤が、
不眠になるなら眠剤が、
涙が出たりと気持ちが落ち着かなくなるなら安定剤が出るけど
思いだすことそのものをやめる薬は無い
だから対策としては「色々物思いにふける」ことをやめる事
具体的には仕事に集中するとか、読書や家事でもいいので、頭を使う事に時間を費やすことだね
でもそもそも、どうして1日中物思いにふける時間があるの?働いてないの? >>19
それじゃあ、他人を心の底から信用すれば、無条件に相手からも信用してもらえるの?
そんなわけないでしょ
相手を信じたって信じてもらえない事だっていくらでもあるし
信じられない相手の信用を得ないといけないシチュエーションだっていくらでもある
その場合に、人はどう言うやり方で信用を得てると思うの?
周囲の信頼を得ている人がどんな行動や言動をしてるか、よく見てごらんよ >>16
>彼らと自分の違いは何なのでしょうか?
想像だけど、働き続けるために何をすればいいかを考えている事、
そしてそれを行動にうつしている事、じゃないかな
あなたはどうだろう?
還暦まで持たない気がするなら、持たせるために何をしたらいいか、考えてる?
「もたないかももたない気がするきっともたない」というのは考えてるうちに入らないよ >>16
未婚が現実になったから鬱なんですか。
しかし結婚したからって幸せになるとは限らないですよ。離婚率高いし。
それともまわりと比べて
結婚してないことが劣等感になるんでしょうか。
いま仕事はしてないんですか?
あなたが比べてる人たちは、未婚で生活すること、その中で楽しさや、自分の目的をみつけてるんだと思います。
自分のまわりの、高齢独身は
仕事やプライベートでの楽しさ、
病気になったときの備えをしっかりしてます。 >>24
確かに、働くことに必死そうではある
彼らはワープアだったり、肉体労働従事者なんだけど
自分は、そういう労働に必死になれません
還暦まで自分を維持する為に
今は、『犬かネコでも飼おうかな?』くらいは思ってる
別に動物好きでもないけど 死にたいだとか不安だとかの気持ちの強い時についそういう関係のスレとかホームページとか見てしまって同じような人が死にたい死にたい
言ってるのを見続けてしまうんですけど、無理にでも楽しかったり明るい話を見たりした方が良いのでしょうか?
不安な時に不安な話題を目にしたりするとより悪循環になったりするのでしょうか? >>25
未婚というか、それだけじゃないというか
自分は契約社員のボッチだから。
孤独死確定じゃないですか
もう、楽しい、なんて感情、何年もないです。
楽しいこと、探してつけど、なかなか無いんですよね
やっぱ、犬でも飼ってみようか?
少なくとも、絶望が紛れる気はします >>28
犬!いいと思います!
何かに愛情を注いで、
無垢な反応に癒されるってあると思います! 30歳無職の男です
スキンヘッドの人を見てどう思いますか?
自分病気が原因でずっとスキンヘッドを余儀無くされています。
外人みたいにスキンヘッドが似合う顔立ちスタイルなら良いんですが真逆です。
そんな男が店員で出てきたら嫌悪感ありますか?またプライベートで一緒に外で歩くと恥ずかしいですか?嫌ですか? >>30
会社に一人いるけど、病気なのかな?って思うだけ
どうしても他人の視線が気になるならカツラ付けておけばいいんじゃないかな
そんなに周りの人は気にしてないと思うよ >>30
普通に答えたらただの人生相談になるけど無理矢理精神疾患と絡めるなら
残念ながら、いい歳して他人の身体的特徴をすれ違いざまに罵倒する人はある程度いる
おそらくそういう人種は問い詰めてもしらばっくれるだけで終わらずにキチガイだの統失だの主張して最悪、被害者のこちらが措置入院させられるおそれすらある
知っているかどうかだけでも違うと思うので参考までに >>30
スキンヘッドだからって理由で、一緒に歩くのが恥ずかしいとか
スキンヘッドの男が店員だったら嫌だ、なんて感じたりはしないなあ
恥ずかしく感じるとしたら、TPOや年齢を考えない服装とか持ち物とか、
店員が嫌だと感じるとしたら、滑舌が悪いとか清潔感の無さとかだな
あと個人的には、スキンヘッドよりも30歳無職という事の方が恥ずかしい 同じ家庭で育った兄弟なのに一人だけおかしい場合、育て方では無く本人の責任って本当でしょうか? >>34
未成年なら親の責任も半分はあると思う
でも20歳過ぎたら本人の責任 >>30
スキンヘッドほ気にしない。
それより30歳過ぎて無職のほうが、気になる。 >>34
そんな事ないでしょう
同じ家庭で育っても立場が違えば周りの対応も違うし自分の心構えも違う
明らかに差別されてる方の兄弟の子に同じような事言える?私は言えないな
未成年なら親の責任って言うけど、アダルトチルドレンとかの問題が表面化するのが大体20代前半〜後半ぐらいだった気がする
やっと気づけて向き合って直していこうって時に本人の問題とか言って否定してたら何も変わんないと思う >>34
もし本当に育て方のせいでおかしくなったのだとしても
成人してたら今さら育て直せというわけにもいかないし
親に謝らせれば気が済んでまっとうになれるか、というものでもない
結局の所自分で何とかしなきゃいけない
なのにそこで親に責任転嫁して「自分はダメな育てられ方をしたからダメなんだ」と
言いわけに使うのなら、それは良くない傾向だね セロトニンを増やす薬を飲めばイライラがおさまり、平和な気分で毎日を過ごせるようになるでしょうか?
アスペルガーの男です タイムスリップ現象というアスペ特有の現象(過去の事を突然思い出しそれがまるで今現在の出来事のように感じられる)のせいで
1日に数度嫌な事を思い出してはイライラしていてとても苦しいです 酷い時はイライラのあまり頭痛がします
しかし、タイムスリップ現象自体をなんとかする事は今の医療ではまだ不可能です
結局イライラしないようにするしかないのですが、調べてみると
イライラを抑えられる薬のほとんどはドパミンやノルアドレナリンの分泌を少なくして頭をぼーっとさせる事によってイライラを抑えるだけだという事が分かりました
ぼーっとすると集中出来ないので勉強も仕事も出来ません これでは困ります
で、もっと調べてみたのですが 精神薬の中にはセロトニンを増やす作用の薬もあるそうです
ストレスを感じやすいアスペは常にイライラしてるせいでセロトニンが不足しておりそれが鬱などに繋がるらしいです
セロトニンはイライラを和らげる作用があり、そのセロトニンが不足するとイライラしやすくなるが
セロトニンがちゃんとあると 安定した気分になるらしいです
つまり、セロトニンを増やす精神薬を使えば ぼーっとなる事なく イライラしなくなるのでは?と自分は考えたわけです
この考えは正しいでしょうか?
セロトニンを増やす薬を使えば安定した気分で毎日過ごせるでしょうか?
教えてください お願いします >>39
セロトニンにそんな麻薬みたいな効き目無いよ >>40
イライラがちょっとおさまるとか、なんとなく気分が良くなるとか ない? >>41
だからそういう麻薬的な効果を欲しがるのやめな
そんな薬無いよ >>41
セロトニン 増やす 食事 サプリ でぐぐればいい。 >>39
劇的な効果はありません。
ゆっくり穏やかに、長い期間かけて
少しずつ改善さるイメージ。
試しに、セロトニンのもとになる
マグネシウムを含んでる
ナッツ類を食べてみなよ。1日20粒。
食べすぐ効果はない。 うつ病会社員です。
そして、ADHDとアスペだと思います。
自己管理ができず、苦しんでます。
早寝早起き、風呂洗顔、着替えなど、日常行動の全て。
恐ろしいほどの先送り気質で、また失念も多いです。
また、家事全般ができません。
部屋はゴミ屋敷で、通帳・保険証のありかも知りません。
なので、健康管理、体調管理もできておりません。
ほぼ唯一、仕事だけが正常です。。
公務員的なネクタイ仕事の総合職ですが、人並み以上にこなしてます。
・・・ただ、コミュ障&ブサ面なので、ぼっちですが。
自分みたいな人間には、親やのような生活管理者が必要です。
それがあれば仕事に専念して、世間並みの収入も維持できます。
そういった、生活管理等の支援は、どこかで得られるでしょうか? >>45
家事全般なら、ダスキンとかで家事サービスしてますよね? >>46
ありがとう、調べてみます。
生活全般に関しては、無理でしょうか?
例えば、通帳管理とか。
寝たり起きたり、風呂とか、
出勤を急かしてくれたり。
誰かが言ってくれれば、自力で片付けもできるんですが。
とにかく、管理してほしいです。 >>30
正直赤の他人なんだからどうでもいい
気にしない
店員で出てきてもさほど気にしない
ただ恋愛だとわざわざは好きにならないかも 昨日から体感では歩くのもしんどくてほとんど動いてないし運動できてないのですが、昨日断食したからか過食欲がひどく、食べ始めたらダラダラ過食抑えられないです
二日間程全く動かず食っちゃ寝ダラダラ過食してしまってもそう簡単にブヨブヨ脂肪だけで太らないでしょうか?
あっという間にデブになったりしませんか?
145p26キロで体脂肪率は20%程だと
非嘔吐過食を持ってます
動いてなくても過食抑えられないでも食べても大丈夫?
ごめんなさい。 >>47
家事は代行サービスや
手帳持ってたらヘルパーさんが来てくれたりするけど
通帳、金銭管理とかは自分でするしかないと思う、というかしてくれないと思う
また親元に戻るか(健在なら)
嫁さん(彼女)見つけて管理してもらうしかないと思う >>51
目覚ましで起きれないわけじゃない
目が覚めても、また寝てしまうのが問題
〜しなきゃ、を全て先送りしてしまいます
>>52
やっぱ、ないんですね。
ありがとうございました >>45
お前はADHDでもアスペルガーでもない
ただのグウタラだな さっきまですごく死にたくて、ODの計画を立てていました。
今は薬がほとんど手元にないので、次回の診察で薬を貰ったらそれを全部飲んであわよくば死のうとおもっていました。
しかし今我に返って、すごく怖くなりました。
次回の診察で薬を貰って、私は自分をコントロールしていられるでしょうか。
方法があれば教えてください。 >>56
普通の診療でもらってる薬でODしても壊れることはあっても死ねないので安心しろ。
苦痛が増えて、監獄のような病院の中から出られなくなるだけだ。 >>57
それは嫌です
でもしそうで怖いんです
どうやったら自分をコントロールできますか >>58
それは”貴方が”何が原因で思いとどまるか分からんから知らん。
自分が思いとどまるのは何か考えて実行するしかない。
そもそも、こっちがあなたを操作する方法知ってたら怖いでしょ。
まあ一番堅実なのは病院で素直にODしそうで怖いのでODしてもぜったいに死なない薬に変えてくれませんかとか言うしかないわな。
苦しいだけのODしたい人間なんか聞いたことない。 もう5年も無気力で半ニートです
趣味も何もやる気が起きません
精神科には通っているのですが原因がわかりません
どうしたらやる気がでますか? >>56
現在精神科で処方される薬は大量にODしても死ねる薬は基本的にはないよ。
ODと分かると医師はわざと苦しい方法で胃洗浄するよ。
二度とODしないように体に覚えさせるために。
「苦しいです。」と言っても、「ODしたんだからしょうがないねw」って冷たく言われるよ。
病院行っても、自殺未遂は基本自費だからね。
それをサービスで保険診療にしているだけだよ。
その事を考えみればいい。
そもそも本気で死ぬ気ないでしょ?
本気で死にたいなら、失敗しない確実な方法を探すはず。
自殺未遂をして失敗して周囲から気遣って貰いたい意図が見える構ってチャンにしか見えないよ。 >>60
やる気って湧いて出て来るもんじゃない
やり始めて出て来るもの
ハロワ行って検索しなさい >>30です 皆さんありがとうございました
明日初めてニット帽被らずに外出してみようと思います! 193 名前:優しい名無しさん [sage] :2017/11/05(日) 16:53:26.72 ID:EY69hSop
それはたとえばネットアフィアフィやポイントサイトやせどりんちゅうのはあくまでも自分の小遣いの為だけにやってることやん
社会に出る働くちゅうのは自分の生活+社会に貢献して支え合うってことなの! >>59
>>61
厳しい言葉ありがとうございます。
ODしそうになったら皆さんの言葉を思い出して、思いとどまれたらいいなと思います。
また、医者にも>>59さんのように言ってみます。
構ってちゃんではないです。むしろ皆に迷惑をかけてしまうことが怖いです。だから質問したのです。 >>65
迷惑掛けたくないならODとか絶対にやろうとは普通は思わないよ。
ODじゃ死なないと分かっていても、周囲の人達は救急車呼んだり病院に一緒に付き添わなきゃいけないんだよ?
面倒だからと放置すると過失の責任を問われると困るから。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています