【健常者?】発達障害グレーゾーン【発達障害?】 3
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グレーゾーンのスレはなかったようなので立ててみました
ちなみに私も自分はグレーゾーンなのではないかと悩んでいます
※前スレ
【健常者?】発達障害グレーゾーン【発達障害?】 2
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/utu/1496435008/1 大人になってから発達障害の症状が出始めるってありますか? >>584
あるかもしれないけどそれはうつや生活習慣で判断力低下してるとか、環境が変わったストレスとか別の要因
発達は先天的で、三歳とか小学生とか子どもの頃から症状あるのが特徴 >>575>>576=いつものキチガイ自己愛系・発達なりすまし女
その上の赤ID長文大連投もこいつ
当事者じゃないくせに発達ヅラして関連スレに入り浸って発達サンプル採集中
見かけ次第NG推奨 テンプレにないけどこのスレって愚痴とか被害者スレのコピペ有りなの?
「これだから発達は」って思われるの嫌なんだけど 仕事関係だけでなく根本的に自分の精神が幼いことが悩みでずっと苦痛だったけど、その結果だけを直そうとするから上手くいかないことにやっと気付いた
自閉症の特性があり認知が歪んでるから思考が歪み、結果として視野が広がらないから精神が幼いんだ
やーーっと分かってきた
目に見えない原因を掴むのも大変だし掴むための認知も歪んでる
出口のない迷路をぐるぐる回ってるハムスターの回し車みたいだわ… 解決策はないかもしれないけどアドバイスがほしいです。
どこに行けばいいのでしょうか?
医者には鼻で笑われて帰されました。そのせいで睡眠障害が悪化しました。助けてください >>584
出ても軽度だと"馬鹿な子w""変わってる子""おめでたい性格な子だ事"とかでスルーされ、
(中には疑問を持った子に対して"心身共に健康に産んでやったのに!"と怒るママも居るし)
成人後、受診して真実が発覚のパターンも有る模様 転勤することになって四年住んでた部屋を出ていく事になったけど引っ越し直前になって一日中動悸や吐き気がするようになってきた
自分の安全地帯を自分でぶっ壊さなきゃいけないのがとても辛い
まだ自分の都合で引っ越すのなら耐えられるんだけど急な話だったからまだ受け止められない >>589
発達障害などの勉強をきちんとしている医者、病院を探すべし >>588
自閉は本人だけ周りが見えにくい一方通行のマジックミラーの筒に入って生きてるようなもんだからね
周りからは本人の姿がよく見えてんだけど本人からは見通しが非常に悪い
しかもマジックミラーの存在にもなかなか気づけないという >>594
いい例えだね。
マジックミラーがあるのが分かってるのと分かってないとでは本当に違う。 いかに自分が短期的な視点でしか考えていなかったと、ヤフコメ読んでて思った
点が線でつながっていない感じ?
過去に絶対自分の方がが正しいと思ってたことも、最近自分の方こそ間違ってたと気付き…
我が強くて他者と折り合い付けられなかったんだと今更 >>595
住まいの近隣で行ける範囲の精神科を全部ピックアップ
(都道府県ごとに病院検索サイトが必ずある)
印刷するかノートにでも書いて片っ端から電話
成人の発達障害に対応しているか全部聞いていく
そうすると色々な答えが返ってくる
受付の人が知識なくて話通じないような場合もあるけど一応の目安にはなる
検索してホームページや口コミ、ブログ(病院や医者が書いてるのと、実際受診した人の感想と両方)などがあれば
それも一応参考にする
※口コミは悪いことは書けない決まりがあり、サクラが書いてる場合もあるのでそこを念頭に >>100
本音はTwitter鍵垢と日記と自分の心の中だけだ… >>599
ごめんページ送り忘れてて過去の書き込みにレスしちゃったわ恥ずかしいスルーして >>598
発達障害支援センターに連絡してネットワーク一覧を貰った方が早いだろ >>601
センターはまともに仕事してないとこも多い センターと役所の福祉課でススメられたクリニックが同じだった
行ってみたらとんでもないクセのある医者で即効やめたよ
その後5ちゃん見たら評判悪いとこだった
センターとクリニックつるんでんじゃね?と疑っちゃう >>600
どんまい
>>602>>603
5年前にセンター行ったら、グレーゾーンの今の状況なら支援は受けられない
困ったことあればまた相談して下さいねで終了
5年経って対応変わってることあるのかな?一応、こちらの就労失敗経験は増えてるけど >>604
自分のとこの障がい者就業・生活支援センターは未診断やグレーにも範囲広げてた >>604
そもそも診断受けてないんですがって食い下がってみればいい >>603
とんでもない癖がある医者ってどんな人なの?
ここ向けの話題かもだけど
発達障害に関する病院、医者、心理士の情報集積【総合】交換所2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1485164142/ >>607=いつもの自己愛なりすまし女
文体と誘導癖覚えたらIDごとNG推奨 国も国で、支援する積もりがねぇなら、グレーゾーン支援しないんで安らかにイってね
位、公言したらどうかね? ここの人で空想癖ある人いる?
もう物心ついた時から空想世界に浸ってて、身近な人間には基本興味なく芸能人や世の中の物事は空想世界のネタでしかなかったんだけど
最近本気で好きな芸能人ができて、同性なんだけどもうその子のことしか考えられなくなって空想しなくなった
そこでようやく友達とか恋人作りたくなる感覚ってこういうことなんだなと初めて知った…
今までどんだけ現実的な人間に興味持たないで生きてきたんだろう
でも外国人だから情報もあまり入ってこないし飽きたらまた空想人生になりそう ていうか今までずっと空想していることが異常だとも気づいてなくて他スレできもいきもい言われてやっとおかしいの知った
友達やら人間関係、趣味が充実しててもいつもいつもそればかり考えてるの?ツイッターやライン見てるだけでそんな時間潰せるもんなの?歩いてる時とか暇じゃない?
普通の人って何考えてるんだろう
発達傾向ゆえの空想癖症状があるのか、普通の人でもこういう癖があることもあるのか分からない >>610
空想癖あるよ
友達と会う前とか自分の中で先に会話とか雰囲気とか空想しちゃう
しかも大体がドラマっぽい的というか、現実的に考えたら芝居っぽい
例えば仕事だったら、医療ドラマよろしく劇的な活躍してエースになってチヤホヤされるみたいな
良いときもあれば、被害妄想みたいなのも激しいから不安で眠れないくらい悪いときもある >>610
ストレスからの無意識の逃避癖なんじゃないの? >>610
現実逃避みたいな空想ならよくするよ
仕事で嫌な事あったら上司に自分の都合のいいように報告して「お前は悪くない」と言われるとかw
好きな人いてその人がリアルで自分にとった行動が実は自分に惚れてるが故の行動だったとか
大抵現実と絡めた妄想だな
現実世界と離れた認識になりそうであまり良くないとは思うけどやめられない 空想癖って自閉ならではなんですか?
妄想癖すごくて思春期の頃は小説書いたりしてた(今は物書きしてない)
全然関係ないけど、歩きスマホ出来る人ってある意味すごいと思う
何もせず歩くだけでも人をよけるの苦手なのに、よく器用に出来るなーって意味で >>614
それはあるかも
昔は空想以外だとゲームばっかりしてた
ゲームの世界の余韻から抜け出せなくてゲームキャラで空想とか
空想癖ある人は自分が出てくるんだね
私は自分は絶対出てこない
自閉性か
あんまよく分からないけど一応他人を認識してるし自閉症ではないと思うんだけど
軽くそういう傾向はあるのかな わかる
小学生の当時、ポ○モンが大好きだったから分団登校の時いつもポ○モン操る空想?の世界を頭の中で描いて楽しんでたわ
周りと交流する気なくて自分の世界に引きこもってた感じ
今でもふと気づいたら空想しちゃう
かなり痛いけど好きな人出来ただけでその人に都合良く告白されて幸せな交際、結婚する妄想したり
母は自閉症なんじゃ?と思ってたらしいけどなら病院に相談して欲しかったな 「ASD 空想癖」で検索するとそれなりにヒットしたよ
ざっくりとしか見てないけど 自覚あって自制もきく空想癖で留まってるうちはまだいいけど
現実逃避癖こじらせると演技性パーソナリティ障害や解離性障害に進んじゃう人も居るからな 思うんだけど、アスペの特性に想像力のなさがいわれてるけど
空想できるのって想像力があるってことにはならないんだね
アスペは想像力がないといわれますが実際は?
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1508121242/
参考サイト
アスペルガー(自閉症スペクトラム)特有の想像力の欠如について
ttp://menhera.jp/835 >>582-583
こういうスレに賛同かな
発達障害精神障害(未診断含む)は出産子育てはしない方がいい
問題点
○遺伝問題
○子育て能力の低さ
○その特性から、ヒステリーを起こしやすい、激昂しやすい
精神面が弱い場合がある
どこか子育てにおいて、また他の面においてもずれがある
血筋を継続させるべきではない
これらの人の中には、子供を生み育てるのに不適合であっても、
それ以外の仕事と体外的なことはなんとかこなせる場合があるので
当人同士の結婚は好きにすればいい
仮に残していいとしたら、総合的にみて能力に抜きん出ているものがあり
後世に残したほうがいいと思われる場合のみ
劣勢なものでも、特に著しく問題のある血筋は速やかにその代で終わるべき
と思いますが、皆さんの正直な意見をどうぞ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/baby/1494256972/ ASDグレーゾーンだけど空想癖ってそんなおかしいものなの?音楽聴いてたら必ず脳内でオリジナルPVを考えたり好きなキャラクターがプリキュアみたいに変身するシーンを考えたりみたいなの常日頃からしてるぞ……考えない方が無理なんだけど…… >>622>>623=いつもの首つっこみ発達なりすまし自己愛女ウザい、出てくんな
例のごとくNG推奨 >>625
> >>622>>623=いつもの首つっこみ発達なりすまし自己愛女ウザい、出てくんな
180度くらい違うでしょ。工作活動を始めたみたいだけど。「サイコパスになりたい」とかw 発達障害の悩みスレより。なんてレスついても自分のネガティブな現状ばかり書き込んでた方だったのに
60 優しい名無しさん[sage] 2018/02/27(火) 02:03:24.52 ID:vMwbUj11
ライセンス取って経験積んだ医者でも誤診はある、
本当は発達じゃないのでは?って話題にあってるスレは、板は違うけどあるよ
こっちで思う存分やれば?
発達障害診断が、医者、病院によってコロコロ変わる問題
https://egg.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1494652698/
病名も診断名も変わっていくもの
昔は、今でいうおかま?や性同一障害も精神病扱いだったらしいね
診断基準があって診断されたら、福祉やら障碍者枠やらで働けたりするんだし
必要があって診断されるように動く人がほとんどだよ 「裏でどう繋がってるかわからない」と言う人はいるけど、長期間書き込んでた匿名さんの特徴が今月から違うようになったな?とかは普通に気づくと思う。連投ごめんなさい スレ住民にそんなに関心ないよ
特徴とか気にしてないし読みたいレスを読んで読みたくなければスルー、不快ならNG
ただそれだけ ADDグレーなんだがセルフガソスタの監視職ってどう思う?
合うなら資格取ろうかと思う
知ってる人いるだろうか… >>630
乙4かな
簡単だしとっときゃいいんじゃない
暇すぎてつらいよ >>632のスレに新しいレスがついてるw
このスレの住人なのかな? ごめん、>>623のスレに新しいレスがついてるだった…
このスレの住人なのかな
やたら詳しそう >>631
それそれ
グレーで仕事てんでダメだからこれなら出来そう!と思ったんだが暇が辛いのか…
乙4合格率30パーらしいが簡単なんだな… >>634
合格率30%なのは、やる気のない工業高校生が無理やり取らされるから
実際はもっと高いと思う
こういうのは、資格を生かすというより、失敗続きの人生に勢いをつけるのには非常にいいと思う
あと、最悪資格を生かした仕事ができるから、ゆっくり転職活動ができるメリットとかもあるか 資格資格取らなきゃって思うけど、取るための時間やらなんやらで焦って脳内停止しちゃうんだけど
どうしたらいいんだろうか 乙4は舐めてかからなきゃ受かるレベル。
昔よりだいぶ難しくなっているから凡人や覚えが良くない人だとそれなりに努力は要求されるレベルだけどな。
乙4の合格率が低いのは受験者がまず最初に受ける資格だという事、最初に受ける試験は乙種だと3科目要求され(乙のどれかを取得しておけばその後法令化学は免除)
化学が文系だとそこそこ難しく1科目でも落とすと不合格になること、
そしてやる気のない試験生(工業高校や会社の強制)が多いというカラクリがある。
俺も仕事で暇なときと自宅でテキスト解きまくってWEBの試験も解きまくって1発合格した。 空想なのかわからないけど小学生迄は私以外の人間は全員機械的な何かで私が見ている時だけ動いたり喋ったりしているんだと思った
私が見ていない時はどっかでかい部屋で停止してるんだと
それぐらい他の人がわからない存在だった
空想や妄想も好きでよくするけど 乙4の件サンクス
テキストも買った 色々教えてもらえて助かった
頑張ってみる >>640
そのスレの48で書いたけど「想像力」の定義が違うんだよ
意識的に現実と離れたことを考える「空想」に近い意味の「想像」と
直後に現実に起こりうる、あまり意識的にやらずに出来る予測・予想の意味での「想像」の違い ぶしつけな質問になりそうで悪いけど。
ここにいる人で発達障害が治った、改善した人っているの?
もしくはそういう人、身近で聞いたことある人っているの?
私自身にたようなもんで今精神病院の医者に相談してるんだけど、もう10年も改善できてないよ。 >>640
いつもの荒らし乙
しれっと誘導ウザい消えろよ >>643
発達でも種類よりけりだよそりゃ
ADHDの部分は薬で改善が見込めるけどASDやLDの部分は無理 >>639
自分も小学生低学年の頃、一人でお風呂に入ってるとき
見えないときの家族は怪物になっているって思ってたw
自分の場合は発達なのか、愛着障害なのか微妙ではあるけど…
知恵袋で発達障害の仕事について読んでるけど
・迷惑だから二度と社会に出て働かないで
・つらいのはみんな一緒、根性が足りない、周りに合わせる努力をしろ
定型様のどの意見を信じればいいのか分からなくなる
社会的想像力の足りなさを痛感しました >>646
定型は1人じゃないからどちらも正解かと
スレタイの人に人に限らず5ではそんな風に言う人よくいるね
「男はAとも言うしBとも言う、どうしたらいいの?」みたいな 例えば都合のいい時間聞かれたりしたら、相手には曖昧な表現で伝えれても自分が言われたら混乱するのが不思議 >>645
ADHD的な部分はストラテラで軽減されたけど
おかげでアスペが際立っちゃって別な意味で詰んだ
精神面も実はあの頃の方が穏やかで幸せだった気もする
とはいえその頃の状態に戻りたいかと言うとそれはそれでツライ >>645
話ありがとう。
私はたぶんLDの傾向の強い人間だと思うけど、
今までその傾向の件で大分医者(今の精神科の主治医)に相談してたんだけど
最近突然
「世の中にもまれたら治りますよ」って突き放されたんだ。
私自身はずっと昔から就職散々失敗してて子供でもしないようなミスを繰り返して辞めさせられて
るんだけど、仕事以外だと普通にコミュニケーション取れれるし、日常生活だとあまり失敗しない。
いきなり突き放されるっていうのは「ここでは直せない、関わりたくない」のかな、と少し思って。
正直治らないものなのだろうという感覚はあったけど、私の町、田舎の病院で精神科ってそこしかなかったもんだから。
少し尋ねたかったんだ。 ペーパーテストで判定するの?
どんな判定の仕方なの?医師の独断? >>653
LDはそれに合わせて生きていくしかないもんね
医者もやれることないからある意味面倒になっちゃったんだろうな >>646
信じなくていいよ
所詮、人間なんて弱者の立場が分からない人だらけって事象だけは信じていい 働けてない人達って学生時代の友達と遊んだりしてる?
LINEグループで久しぶりに遊ぼうとか来たけど
行ってもどうせマウンティグ取られるだけだと思うと気持ち悪くてさっきまで吐いてた
お金も無いし今のところ私が反応しないでも触れられてないからこのままスルーしたい
強迫観念強いから返事しなきゃってなるのがダメなんだ >>657
確かにそうですよね
>やってはいけないこと
多数の人がやっているというだけの理由で
皆と同じように振る舞わせようとしてはいけない
ttp://www8.cao.go.jp/youth/suisin/pdf/soudan/07/s10-2.pdf
このPDFの内容、結構共感出来ました
>>658
まさに今月、短期離職したこと言えないまま、学生時代の友人と会う予定
久し振りだから会いたいよね?ってほぼ強制の流れで断れなかったけど、ホントはめっちゃ行きたくない
みんな既婚、自分だけ独身だから、正直子供の話ばっかされても興味無いけど、当日は働いてるフリしますw
吐くほどに追い詰められてるなら、無理せず、嘘も方便で適当に言い訳してお断りした方がいいのでは?
強迫観念強いからってのも分かりますが、逆に(自分はこうだ!)ってそれに強くこだわらないようにして下さいね
余計なお世話でしたら、ごめんなさい >>659
強迫観念はLINEやメールとか全部聞かれたら返事しなきゃダメだって思ってしまうことや去年断ったから今年は行かないとって思ってしまうことなんだ
ありがとうそちらも無理しないでください
最悪前日にでも風邪ひいたと逃げましょう >>659も断った方がいい
わざわざ自尊心が傷つく道を選ぶことないよ
嘘ついた事実は自分の中でずっと残るから軽視しないほうが良い >>644
発達男君、ここでは人格障害認定しないんだねw
人格障害認定する発達障害者が話題になったからかな?
>>643で荒らし扱いするほうがおかしいの
あちこちで気に入らない人を自己愛認定したりする荒らし行為をやめるべき
★買い物依存症★克服スレ13
【健常者?】発達障害グレーゾーン【発達障害?】 3
【アスペ/ADHD】発達障害っぽい有名人 PART2
◆◇ 発達障害に関するテレビ番組 2ch ◇◆
【ADHD/ADD】やっちゃった&あるある報告スレ9
発達障害の悩み part11
精神障害者のクレジットカード取得作戦
http://hissi.org/read.php/utu/20180301/NEIra2xoSGE.html >>642
すとんと腑に落ちたありがとう
48優しい名無しさん2017/11/17(金) 17:56:02.73ID:Rnfoh/SC
「想像力」の言葉の定義が双方で違うような気がする
単純に一般側が「想像力に欠如している」というのでは「いや俺漫画のネタ出し得意だし」と反論出来てしまう
発達障害に欠けているのは主体性のある「想像力」というよりも「無意識下においての判断力」といった方が正確
ただし一般側は「自分は無意識に出来ている」という自覚がないので(無意識なので当たり前)
客観的に一般的な行動を振り返って考えると、その行動には「想像力」があるように感じる
そして「無意識下における判断力」なんてものは磨きようがないので、
その代用として使えるものが「想像力」でもある
だから、「無意識下における判断力」と「想像力」を混同して一般側が説明していてもなんの支障もないわけだ
ただ発達障害側は「想像力」のニュアンスの違いに違和感を覚えるし
実際「想像力」を代用する労力も必要ということ >>660
自分も学生時代までは来たメールに即レスが当然と思って行動してたけど
近年はLINEとか適当にスルーして、いかにも今まで忙しくて気付きませんでした的な感じを装って
後で落ち着いたときにレスしたり…多分バレてるだろうけど、いちいち気にしない
一度自分ルールを破ってみると、案外楽になれるかも? >>643
発達障害は特性を努力や投薬で緩和することくらいしか現代ではできないね
でも、当人の能力次第では訓練でかなり定型に近づけるみたいだけど…
軽い重いの差もあるみたいだけど…
SSTって発達用の訓練として今もそえなりに使えるみたいだけど
努力とやる気と、ある程度の能力が必要みたい
やってるところ病院では、IQ制限設けてるところもあったし、もちろん受講は有料
本で自己流でやることも可能だけど、偏ったり自己流で上手くできなくなる危険性もあるね
基本的なことだけど、どこの部分を改善(直したいか)したいかによるね
人によっては自分で直したっていう人もいるんだけど、大抵IQが高い優秀なタイプだ 注ぎ口付いてる鍋とかでも上手く注げない
鍋の底をお湯が伝って溢れていくカップ麺さえまともに作れないとか泣ける もう割り切って身体障害者向け用品とかに目を向けてみると良いかもよ
身体が思うように動かせない人のためのアイディアグッズが今どんどん出てきてるからな >>670
水を入れすぎてるのかもよ。目一杯入ってると、鍋を傾ける角度が浅いから水が底のほうに伝っていきやすい
あと、注ぎ口に箸などを当てることで、水を箸に伝わせて鍋底の方にいかないようにすることもできる
というかヤカンや電気ケトル使った方が楽だろうね
鍋はそもそも液体を注ぐには向かない形をしている インスタントなら麺茹でるのとスープ溶く湯を別々にしても美味しく作れるよ
小鍋で麺茹でて茹で上がったら小さめのザルへあげとく、ただし水には晒さない
(ほんの少し硬めでとどめておくと余熱で丁度良くなる)
スープはヤカンかポットのお湯で溶いて麺と合わせる
どんぶり内で直接スープ溶いてから麺投入でも良いけど、
不器用過ぎる人は麺をボッチャンするときに飛び出して悲惨な事になるだろうから
どんぶりに麺を入れてから別の容器で溶いたスープを注いだ方が良いかも
手間はかかるけどラーメン屋方式と同じ事だから、実は一番美味しい作り方なのかも知れん
ちなみに夏はこのアレンジで麺とスープを氷で冷やして冷やしラーメン作ったりするw 湯をまともに注げないって話なのにインスタントラーメンの美味しい作り方を長々と話してるのを客観的に見てるとヤバいなって思う
健常者からみた発達障害者ってこんな感じに見えるんだろうな俺も気をつけないと。 小鍋でお湯注ぐなんて上手く出来るひとのほうが少なそうだけど…
100均でお玉でも買ってきたら
てゆうか100均でヤカンかってきなよ >>674
どういうレスだったら君は満足なの?
>>675
んなこたーないよ >>676
的外れな事言わなければいいんじゃないかな?それよりその逆ギレみたいな感じやめた方がいいよ煽りじゃなくて本当に。他人に迷惑かける まあ"カップ麺"を作ろうとして鍋で上手くお湯が注げないって話なら
ヤカンやポットを使った方がいいよ、が適切だわな
なおティファールのケトル使ってカップ麺作ろうとして毎回お湯をこぼすのが俺orz 発達障害検索かけてると発達障害のきょうだい児でも結婚難しいみたいで後で解って離婚とか出てきたんだけど
精神科にやっと行く勇気出たのに姉が居るから行っていいのか悩む
行かないと私が死にそうなんだけどその為に姉の幸せが犠牲になるのは酷すぎるから自殺した方がいいのではと
精々迷惑かけるかも知れないのって死んだ時の遺品処理と火葬(直葬でいい)
親が死んだ後に生活保護になったら面倒みれませんかって書類に無理って書いて送るくらいなんだけどそれでもやっぱり難しいのかな
発達障害は遺伝要素あるから親族に居るのすら厳しい人は拒否られるのにきょうだい児だと相手のご両親が反対するだろうし
私はこの遺伝子絶したいけど定型の姉が婚活しているのに足枷になるのは心苦しいし自殺なら遺伝関係ないし >>679
それこそ自殺なんかしたらお姉さんの人生が決定的に台無しになり
しかも一生引きずらせて解決の手段すら奪う残酷すぎる行動だと、何故気付かない??
いかにも自閉+鬱な思考の視野狭窄と自己中っぷりだよそれ
身内に自殺された人間の苦しみがあまりにも想像できてなさすぎ 婚活中に自殺される方が迷惑だと思うぞ
あと疑ったまま引きこもってるよりは精神科に行った方が本気度が見えて心証良くなるよ >>670
私も味噌汁作った時ちゃんとおたまも使ってるのにべちゃべちゃ汁零してまともによそえたことない
親も私が子供の頃毎日のようにヨーグルトがスプーンの裏についたのが溢れてエプロンが赤ちゃんの前掛けみたいになってたし代々頭おかしいんだわ
今日は折り曲げ厳禁の書類を、厳禁ですという文を見てあっそうなのか気をつけなきゃと思いながら既に手はその書類を持っていてぴっちり折り曲げていた、ほんと無意識
もう人間辞めたい >>680
あなたのその冷酷なレスの方が余程驚きだわ
自殺を真剣に考えてるかもしれない人が、あなたのレスを見てどう思うか想像できてなさすぎ
他の人も指摘してるけど文章がかなり不愉快 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています