アスペルガーと定型が互いに相互理解を深めるスレ
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このスレの説明
アスペ当事者と定型発達者が双方から互いの見解を述べ
相手への理解を深めていく前向きなスレッドです
◎このスレッドでの一方的な中傷は禁止としています
◎相互理解で良い面だけを取り入れ感情的にならない人だけを歓迎します
◎中傷のみを目的とする人は被害者スレへ速やかに移動してください
◎ネガティブな人はお断り、ポジティブな人がこのスレの性質上、好ましいです
◎既婚女性など特定の人だけに限る話題は適切な板に移動する
◎結婚、恋愛など限定的な話題はその話題に相応しいスレッドに移動する
お約束
※荒らしはスルー
※コテ禁止
※スレタイから逸脱してる議論は該当スレへ誘導
※該当スレが既存で存在しない場合は自分で立てる
※アスペと定型発達の両方から書き込みがあります
※互いの立場と意見を尊重して見解を述べ提案をしてください
※一方的な叩きや愚痴吐きは被害者スレへ誘導
前スレ
アスペルガーと定型発達者は分かり合えるのか？
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/utu/1506861404/ >>129
健常者の人達があなたのように考えられる人ばかりなら、
私ももっと生きやすかったかもしれない。
でも現実には、許容範囲の広い狭いは人によるのが事実。
また男性と女性では、女性のほうが感情的に考えやすいのと
察しなど高度なコミュ力を求められたりして、より厳しく評価されてしまうからね。 相互理解相互理解うるさいひかるさんがブログ更新。
https://ameblo.jp/aspechan/entry-12346867587.html
は？俺追い込んだつもりないし
追い込んでると思ってるひかるの方が頭おかしいわ
重度？はいお前は重度だよ
会話噛み合わないし、知的障害の人と話ししてるみたいですげぇ気使ったし不愉快だった。
まっーお前が合う人他に探せば？
会話噛み合わないしみんなお前に気使ってるの気づいてないっぽいからいないだろうけどwwwwwwwwwwwwwwww 当事者でなくても慣れ合いが嫌いな人はたくさんいるし、感情表現が下手な人もたくさんいてトラブルになることも珍しくはないよ。
肝心なのはズレた言動が結果的に相手を不快にするものだったことを認められるかどうかにかかってると思う。
一方で自分の想定範囲をはるかに超える感じ方や考え方をする人がいて、そのギャップの大きさから誤解してしまうことがあることを理解しなければ。 >>131
当事者だと知らなければあり得ないし許さないってことになるよね現実。
でもやらないとのできないのは明らかに違うから、当事者だとわかってて特性を知っていれば当然ありうるわけで。
だが世の中の大多数はアスペのことを「空気読まない人」くらいにしか理解してない。 >>134
自分なら怒ることじゃないのにと怒るを異常と考える
定型も同様に自分の価値観以外を予想できない
ﾓﾃﾊﾗ定型さんに｢自分が理解できない相手は気持ち悪いので 報連相したくない｣と実行されて
前の職場止めたんですが なまじっか言葉つうじるから 価値観がちがう異国人だと考えられない
同じ言葉話しても前提となる価値観がちがう
ズレがあるんだと双方の理解がいる
異国の価値観理解してとは言わない 無理だから
ズレがあるのだと理解してほしい
悪意があるに違いないと 怒る前に一拍おいて考えてほしい >>132
>>136
たしかに女性同士だと厳しいだろうね。
誰しも理解できない相手は怖いし、それ故に排除の論理がまかり通ることもある。特性として当事者より相手の方が違和感を強く感じてるだろうし。
でも最近増えてる「発達障害は隠すことではない」という風潮が一般的になって特性がが周知されていけば、けっこう慣れてしまうんじゃないかとも思う。時間はかかると思うけど。
あとできることが多い当事者ほど「これがわからないわけがない」と誤解されやすいから大変だなとは思う。 >>134-135
ありがとう。
ほんとそうなんだよね。
自分ではそんなつもりなくても、ズレた言動で結果的に相手を不快にさせてしまったら、
謝って改めるしかない。
自覚してからは、私のした事で誰かから指摘されたらとにかく、
自分が何かしらズレたことをやらかして迷惑かけたという事で、すぐ謝るようにしてる。
内心では理不尽に思うことも時々あるけど、
集団に属する上でみんなが当たり前に解ってるべき事を
解ってなかった自分が悪いのだから致し方ない。 >>137
ズレる方向によってユニークだと思われたり、天然だとおもわれたり、悪意があると思われたりするんだろうけど、当事者には全くそんな意図はまったくないんだよね。
意図せずともズレた方向が悪意や敵意がある奴しかやらない言動になってることがあるということは理解してくれ。 >>140
それ理解できてくると ｢自分ならこう考える gまわりの反応のほうがおかしい｣なんて
認知のズレもなくなって楽になれるが
定型に限らず 自分の考えている世界が現実と異なることもあるとみとめるのは苦痛らしい
自分はさっさと受け入れた >>138
確かに、私自身が健常者の常識に合わせたくても合わせられない事で感じる違和感よりも、
私の言動や行動が原因で、健常者の人達に与えてしまう違和感のほうが
はるかに多いかつダメージも大きいのは事実。
そして一旦気持ちレベルで受け付けられなくなってしまった事は
頭では解ってても感情が許せないものだから、尚更申し訳なく思ってしまうんだよね。
あとご指摘の通り、私が「出来ない」って言うことは、
甘えとか言い訳とかみんな必ず通ってきた道だからとか言われて、
許されない事が多かったりする。
その場では許されたように見えても、後で何度でも何度でも
やらなくてはいけない方向に促されてしまうって感じで。 「そんなことするなんてありえない」「できないなんてありえない」「わからないなんてありえない」
これは発達障害の特性を知らなければどうしても思ってしまうものだからなあ。もちろん今は誤解だとわかるけど。
で、そこから抜け出せないと
「なんで嘘をつくんだ」「なんでそんなに自己中なんだ」
となる。
正直、自己中は発達障害の特性と重なるところが多いから、自己中と親和性の高い嘘つきが結びつきやすいってのもあるかも。
でもこれも自覚しにくいだろうけど認知の歪みや人の話を聞きとれてないこと（これはADHD併発してたからかも）で、間違って思い込まれて結果的に嘘をつかれたこともあった。
俺「それは間違ってる」
「いや俺さんががそう言ったからやっただけ」
俺「いや明らかに前提条件が違う。ちゃんと説明したよね」みたいな。
そんな肝心なところを間違うわけないだろという思い込みから「下手な言い訳をされた」「嘘をつかれた」と受け取ったことはある。 >>143
これもご指摘の通りだけど、私もアスペとADHDの併発だから、
人の話や説明を初めて聞く時はコマ切れ状態でしか覚えられない事が多いかつ、
肝心な所ほど微妙に勘違いして覚えてしまう
（特性上、話の中で自分にハマった言葉が優先してクローズアップされやすい）
事がよくあって申し訳ないと思ってる。
そしてコマ切れ状の理解の穴埋めは、実際にやってみて困ったり失敗して
怒られながら少しずつ埋めていくから、他の人よりも時間をかけて
やっと流れが繋がるって感じで。
健常者の人達なら、話や説明を聞いただけで全体の流れや実際どう動くべきなのかが
きちんと頭の中でイメージ出来るから、適切な内容の質問も思い浮かぶんだろうけど、
私の場合はとにかく、説明の言葉を頭の中で反芻する事だけで手一杯だから、
その場で適切な質問はまず出来ない。 >>143で挙げた相手は無自覚女子さんなんだけど、会社の共用パソコンに付箋紙を貼りまくったり、外回りから帰ったら人目をはばからず机にうつ伏してぐったりしてるわ。
>>144さんみたいに気を張りっぱなしで疲れてるんだろうな。
あと当事者の皆様方、この時期に咳が出るようならインフルエンザであろうとなかろうとマスクの着用をお願いします。感覚過敏とかあると大変なのかもしれないけど、これやらないと嫌われる大きな原因になるよ。 >>144
共用PCに付箋は、職場の同族（私よりも重度？と思われる）がよくやってる。
その人もその人なりに一生懸命なのが同族としてわかるから、
細かい事では目くじら立てないようにしてる。
でも以前、その人とコンビを組んだときに何度注意しても聞き入れないどころか、
直接は関係ない個人的事情を追求されたり過去を蒸し返されるなど、
反論の反論の反論…をやられた時は、正直心が死んでしまった。
その時はじめて、当事者の有り得ない言動や行動に悩まされてる健常者の人達の気持ちと、
無自覚だった時の自分もまた、彼と同じような迷惑をみんなにかけてたって事が
自覚出来た。 俺もひかるという重度アスペに絡まれてキツかったー。会話も知的障害の人としてるみたいで幼稚で依存してくるタイプだしキツかった…。
そのひかるが晒されたのバレたのかラインブログに移転してて吹いたわwww
https://lineblog.me/mickeymouse1118/archives/870651.html
Twitterもやってるけど絡まれると面倒なので予防ブロック推薦w >>146
あなたの言動すべてがトラブルになるわけじゃないんだから「自分が悪い」から謝罪するではなく、「結果的に周りを不快にさせた言動をしたこと」についての謝罪と考えてはいかがでしょうか。
当事者でなくてもそういうケースはよくあります。
特性により理解できないこと自体は誰の責任でもないし、良い悪いで判断することでもないと考えます。 >>148
ありがとう。
ただ私の場合は、自分の言動や行動がトラブルの直接的または間接的原因になってる事が、
健常者の人達に比べて沢山あり過ぎるからね。
健常者の人達なら数年に1回あるかないかのレベルの事が、
私の場合は、毎日最低1回は必ずある感じ。
例えば自分以外の誰かが仕事でミスをした時も、
私自身はそのミスに直接は関わってなくても、以前に別件でその人に迷惑をかけた事で
その人の気持ちをイライラさせたり落ち込ませて
仕事に集中出来なくさせてしまった事が、ミスの原因だったって事がよくある。 >>149
感覚的に協調や反省をすることができて、事後にはどうすべきだったのか自力でわかるけれどももリアルタイムでは対応できないということでしょうね。
あなたがやられているように誰しも反省や改善を続けるべきですが、自分の中ではどこかで割り切る部分もないと心身がもたないですよ。
もちろん、どちらに偏ってもダメで、相反することをバランスよく両立させるのは当事者にとって苦手なことだとは思いますが。 >>150
ご指摘の通り、事後しばらくたった後（下手したら数年後とか）に
どうすべきだったかがふと思い浮かぶけど、
リアルタイムでは悲しいくらいわからないし気づけない。
後で巻き返しがきくものならいいけど、物事の状況や相手の立場、性格などによっては
二度と取り返しのつかない事もあるから辛いし申し訳ないんだよね。
割り切らないといけないとは思いつつも、申し訳ない気持ちだけは無くならないって感じで。
あと私の場合は、アスペ疑いの父と健常者の母との通訳や仲裁的な事もやってるとか、
職場でも、同族と上の人達との間で通訳的なことをする機会があるから、
アスペだけど同調なども（不完全ながら）出来たのかもしれない。 後になるとわかるけどリアルタイムではわからないとか、自分以外のことならわかることもあるとか、
そういうのは少しネットで調べたくらいではわからないことだからね。
トラブルになる大きな原因（ある程度の礼儀はわかってるはずなのに私には適用しない、こちらの状況は伝えたのに考慮しないなど）だから、
もう少し周知されるといいね。 周囲に合わせられなくて定型の人を責めたりするアスペもいるけど
アスペ同士だともっと酷い事になるんだね >>153
わからない同志な上にどう距離をとっていいかわからない同志
針鼠どうしみたいになることもある
あるある話で盛り上がることもある
ソースは当事者会のとき ここにくる定型ってなんでくるの？
家族や友人や同僚にいるから理解を深めたくてってことなのかな？
被害者スレと真逆のスレにわざわざくるのって何かあるよね 当事者が気付ける相違点の数倍、健常者は相違点を気付けてるわけ。その中には想定できるものもあれば、こっちの世界では絶対にありえないものもある。当事者もそうだろうけど、こっちも混乱するし正しい判断ができないことがあるわけだ。
なぜそういうことが起こりうるのかを理解できれば受けるダメージも軽減できるし、誤解によって当事者に与えるダメージも軽減できるはず。
自分自身がより正確な状況把握や判断ができる人間になりたいからかな。 >>156
私のように当事者だと、健常者なら当たり前に気づける事の10分の1も気づけないかつ、
健常者の人達の感覚では有り得ない事ばかりしがち。
そして当事者が健常者から受けるダメージよりも
当事者が健常者に（結果的に）与えてしまうダメージのほうが100倍大きい事と、
人間関係が末期状態にならなければ、当事者自身はそれに気づきにくかったりする。
更に悪い事に、こちらが図らずも与えてしまうダメージでより傷つけてしまうのは、
親世代に近い年代の人達（さり気ない察しや気配りなどを美徳とする）や
健常者の中でも繊細かつ親和性が高い人達だから、尚のこと申し訳ないんだよね。 長くなったので続き。
156さんのように、健常者ながらも当事者とのトラブルを少なくする為に
何か出来る事はないかと心を砕いてくれる人がいる事は、非常にありがたい事だと思う。
でもそれ以上に大切なのは当事者一人ひとりが、
特性上図らずも健常者へ与えてしまうダメージを
いかにして少なく出来るかを常日頃から意識する事だと思った。
実際、被害者スレには当事者が図らずも引き起こしてしまったトラブルや健常者側の心情、
当事者が身につけるべき一般的な常識や気持ちの有りようなどが
わかりやすく書かれてるから（賛否両論あれど）厳しい内容ながらも勉強になってる。
本来、健常者の人達は家族やそれを職業とする人でもなければ
当事者のお世話やフォローをする義務は無い以上、
まずは当事者自身が、自覚かつ意識する事が大切だからね。 >>157
やっぱりあなたはすごいね。
前に書かれていた経緯があるにせよ、当事者の特性がありながらそこまで実感できてるというのは良い意味で想定外です(笑)
少なくともあなたのような当事者がやらかした時に、その意図や原因を誤解することによってあなたを傷付けてしまうことがない社会であるべきだと思う。 >>156
レスありがとう
会社同僚か家族身内当たりかと予想したけど、発達障害ブームで興味が出た人かな
ところで、レスしあってる相手は当事者意識がある人だけど
病院から発達障害診断出なかった人だよ…
どっちかといえばこっちの人だけどね
【親子】診断基準に満たない隠れ発達障害【似て】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1508758049/ >>159
いえいえ。
私の場合は自覚がかなり遅かったから、
これまでの人生で取り返しのつかない迷惑も沢山かけてしまって、
多くの人達の精神的犠牲の上に生きてきたようなものだからね。
あと下のほうでも指摘があるように、
私自身はアスペといってもグレーゾーンで、確定診断は出てないのね。
（病院に行った事はあるけど、診断はされなかった）
ただネット上の検査では必ずアスペの傾向が高いと出るし、
子供の頃からずっと、両親をはじめ多くの人達から性格が変とか
普通の人ならあり得ない事を言ったりやったりする人って言われてきてる。
なので、もっと他の病院を当たれば確定診断が出るかもしれない？と思い、
グレーゾーンとしてます。 >>160
会社の同僚に無自覚女子がいて「なんだこの人は？」状態だったんだけど決定的な出来事があり挨拶だけの関係にした後にそれまでの疑問点全てが発達障害の特徴だったことを知った次第で。
レスしてくれてる方と類似点が多いから多分同僚もグレーゾーンなんだと思う。
グレーゾーンというのは健常者側からみるとできることやわかることが多いだけで、診断おりてる人より問題が深刻じゃないというイメージじゃない。
カナー型自閉症の人とかならすぐわかるし、発達障害の診断おりるような人も多分わかると思うから何か言われても正直そんなに驚かない。
ただグレーゾーンの人って表面上は少し変わった人レベルに見えなくもないから本人も周りもなかなか気付けないんだよ。
グレーゾーンの人は感謝や共感を感情に近いところで理解していながら、実際には大事なところでスポッと抜けてたりする。
だからお互いが受けるダメージは診断おりてる人の場合より大きくなるんだと思う。
でもそれならそれで確かに教えてくれたスレの方が適当かもしれないね。 >>162
もしかしたらその人、うまい棒をプレゼントした人ですか？
以前他のスレで、そんな話を聞いた記憶があるので。 >>163
それです。
違う部署で親しくはなかった自称理不尽にイジメられてる後輩から頼まれて、何度も相談に乗り人事にかけ合って希望部署に配置換えしてあげたお礼がそれでした。
配置転換後に急に呼び出されたのに20分連絡なしで遅刻され、その20分に並んで買ったというドンキの黄色いレジ袋に入ったうまい棒納豆味（後輩の好物だった模様）を御礼として笑顔で渡された40代のおっさんです。
その後輩の前職は接客のプロとされる職業だったので、当時は本当になにが起こっているのか理解できなかったな。 >>164
やはりそうだったんですね。
うまい棒の話は正直、お世話になった先輩に対してそれは無いでしょ…と
当事者ながらも思ってしまった。
もちろん私も自覚するまでは色んな失敗を沢山してきてるし、
かつて職場であなたに似た立場の人に、彼女と似たような迷惑をかけてしまった事を
今でも後悔してるくらいだから、人の事をどうこうは言えないですが。 100をしてあげてもゼロリターンとか普通にありますからねー
うちは親戚の発達一家がそうでした
こちらにはあれをしてこれをしてと平気でものをねだってくるのに、お返しは一切ない
旅行に何度行こうがお土産も一切なし
親戚の子にお年玉もあげない（自分の子は貰ってる）
そのくせ正月には人の家に連日押しかける
そんなんだから周囲から人がいなくなるってのを分かってない様子でした
最終的にその家の葬式の采配も丸投げされて、斎場の人が困り果ててたから仕方なしに手伝ったけどそのお礼すらなかった
その後その家は初盆も年忌もやらなかった様です
いまは縁が切れてます
発達障害の中でもかなり強烈なタイプだったし、他の人はもっときちんとしているとわかっています
（一時期関わる仕事をしていましたが、うちの親戚ほどひどい人は一人も見たことがない）
学習意欲と学習機会って大事なんだなと思い知りました >>165
最初はギャグかウケ狙いなのかもと考えたんだけど、「良かれと思ってあえてやったんです！」と逆ギレされた時には本当に驚いたよ。
当時はとても理解できず、それまでのやらかしを含めて怖くなり縁を切ったんだけど、
後々に発達障害というキーワードと結びついた時、後輩としては「私が」いちばん好きなお菓子を「私が」わざわざ20分レジに並んでまで買ったのに何故？ ということだったんだろうなと思い至った。 >>162
丁寧なレスありがとう
反応が定型の人だね
この板ではない定型が集待ってると思われるスレも、そのような感じの反応が多くスムーズなので
差し支えなければ、決定的な出来事ってなんだったのかな？
例のグレーゾーンの人は、診断下りてないから自称アスペといってしまっていいのかなぁという心配があるんだけど
アスペ代表としての発言が多いので
こういってしまうとなんだけど、発達障害診断って
精神科医の見解。
>発達障害（ADHD、アスペルガー症候群、LD等）の医学的な診断基準は
>現実生活での明らかな不都合、
>「障害」を前提としており、発達障害と同じ「脳の働きのマイノリティー」であっても、
>たまたま環境に恵まれていたり、努力の結果として表面上世間に適応している人は
>「医学的には発達障害と診断されない」という問題があります。
>何故なら、ＡＳＤ（自閉症スペクトラム障害）の診断基準中、
>「症状は社会や職業その他の重要な機能に重大な障害を引き起こしている。」との要件を満たしていないからとのことでした。
ということになってるから、ADHDだろうとアスペだろうと、
夫婦なり、家族なり、職場なり、本人なり困りごとがすごくあって、後は精神科医の判断次第なんだよね…
だから、一流企業勤めてても診断出る人もいれば、彼女みたいに親による成育歴がないからってことで
診断出ない場合もあるし
特に能力の凹みがそこまで強く生活に響かず、生活の要が周囲のフォローであっても何とか出来てしまう人達は、本当に精神科医の匙加減で診断が決まってしまうから… >>168
決定的な出来事は流れから言って>>164では >>170
なるほど
発達障害のある人って色々な診断項目があるけど、いくつか組み合わさってるからね
他にもエピソードがありそうだけど、隠れ発達障害だと一部分だけが当てはまる感じになっちゃうのかな
後輩っていうことは年下から年上にお礼をするなら、相応のものをあげるだろうからおかしいね
常識が欠如してるのか、他部署だから？
転職したっていうのも怪しいし
その後輩の前職は接客のプロとされる職業でも、途中転職ってその常識のなさが原因ではないの…
ご結婚されてないのかな…結婚していたりすると常に夫婦の片側に相談したり、フォローしてもらって
事なきをえてることもあるけどね
確かにかなり怪しい…
・配置転換後に急に呼び出されたのに20分連絡なしで遅刻
・その20分に並んで買ったというドンキの黄色いレジ袋に入ったうまい棒納豆味（後輩の好物だった模様）を御礼
安い駄菓子、しかも後輩の好きなものを相手に、相手の好み関係なしでっていうのもかなり変じゃない？
女性なのかな…こんな常識ないことばかりやっていたら、いいことじゃないけど、いじめられても仕方がないよ…
転職したり、前職もちゃんとあるってことは、それ以外の仕事能力はちゃんとあるんだろうけど >>168
上でも書いたけど、極めてプライベート性の低い関係性においての社会的礼儀で、相手の立場や都合や状況を一切考慮しなかったこと。決定的だったのは、それはおかしいと指摘したのにまったく気付くことができずに逆にセクハラ呼ばわりしてきたこと。
なにかが根本から違う人だってことを実感した。
俺は医者でも当事者でもないから正直医学的なアスペの定義にはあまりこだわりがなく、実社会でトラブルになる可能性が高いケースに関心がある。
少し話したくらいでは自閉傾向だと見抜けない人。
またおっしゃる通りになんとか生活できることで自閉を自覚できない人。
いわゆるグレーゾーンの人なんだけど、できることや我慢できることが多いだけで、本心は診断確定してる人とそんなに変わらないんじゃないかと思ってる。 たぶんその人中の価値判断がおかしくて
して貰った事の価値と正しく釣り合うものが自分で判別できないんだろうね
相手の立場にあったものを選ぶになると空気を読むと同じくさらに苦手分野となる
社会常識を具体例で記憶していくしかないね >>173
やっぱりそうだよね
同じ考え
いわゆるグレーゾーンの人なんだけど、できることや我慢できることが多いだけで、本心は診断確定してる人とそんなに変わらないんじゃないか
同感
社会的に何とか表面上仕事できてるなどで、診断しない精神科医も少なくないように感じる
そうなると、発達障害の特性デメリットが日常生活で大きく響いて、障碍者枠で配慮されないとやっていけないとか
実生活で現在引きこもり状態が続いてる（二次障害がひどい）などがない人って、（グレーゾーンと診断する医者は稀）精神科医はあなたは発達障害ではありません
で済ませてることが多いみたい
一応発達障害じゃないとお墨付きをもらうと、片足突っ込んでるような人でも
「健常者診断（発達障害ではない診断）された」とやたら強調して全く聞く耳持たなくなることもあり、良しあしを感じてるよ…
定型さんは女性だと思ったけど男性なんだね
極めてプライベート性の低い関係性においての社会的礼儀で、相手の立場や都合や状況を一切考慮しなかったことって問題大きいし
決定的だったのは、それはおかしいと指摘したのにまったく気付くことができずに逆にセクハラ呼ばわり
っていうのも本人の自意識で自分は定型っていう感覚からきてるんじゃないかな…
被害者スレでも半数は未診断（当人は定型だと思ってる）な例な気がしてるし >>174
発達障害って自分では学ぶのが難しい人が多い
ADHDでも言われないと気がつかないで、近くにあるのにみつけられなかったりするんだけど
だから、いわゆる間違い探しみたいなのは苦手じゃないかな
それでASDの場合のそういう常識ってわかってる親はその子供の弱点を見抜いて
小さい頃から徹底して教え込むとそれが言ってるように記憶になって
問題なく非常識なことしなくて済むみたい
今でいえば療育っていうのかな？
でも親が定型と同じような感覚で手を施さないと、当人が常識に強い関心があって
マニュアル本好きでもない限り、本当に知らないままいくからね…当人は苦労するよ >>173
それはおかしいと指摘したのにまったく気付くことができずに逆にセクハラ呼ばわり
っていうのは、
ただおかしいといっただけだったのかな？
当人は自分はまともって意識が強いと思うので、
そういうときは、〜ってするものだよって教えても無理なのかなぁ…
〇〇さんだからいうけど、耳が痛いかもしれないけど、今後困ることになるかもしれないから聞いてくれないかなとかでもダメそう？
ある程度親しくないと言えない気もするけど、相談する間柄ってある程度親しい気もするんだけど
マナーの本とかそういうのプレゼントしても悪くとられちゃうのかな
そんな非常識なことをしてよく会社に勤まってると思うんだけど…業務に差し障りないのかな…
これだけのことをして悪びれないということは、業務でもなにかやらかしそうじゃない？ >>177
そんな対応は定型側に相手が発達障害という前提意識がないとできないよ
>>173さんはその時うまい棒くれた人が障害とは知らなかったから一から十まで説明することはなかったんじゃないのかな
それにいまは縁切れてるわけだしそこを議論してもあまり意味はないんじゃない？ >>172
じっくり話を聞いた時におかしい言動には気付いてたんだけど、「私一人だけご飯に誘われない。イジメられてるが理由に心当たりはない」と相談されてたからイジメによる自律神経失調症のせいなのかなと勘違いしてた。それっぽい不眠や摂食障害も訴えてたし。
実際に後輩一人だけ女子飯に誘われなかったり無視されていたのを目の当たりにした。後輩自身はそのことについて自分に原因があるなんて疑いもしていなかったから、かなり確認したけど最初は見抜けなかった。
部署ぐるみでのイジメが原因でかなり追い込まれていると思ってたから、職務上の関係や義務はない立場だったけどなんとかしなきゃと思ってた。
>>175
セクハラの要素がどこだったのか未だにわからない。パワハラと言いたかったのかもしれないけど。
でもどちらも冗談にならないキーワードだから、危なく恩を仇で返されるところだった。
まあ物理的精神的距離感がわかんないのかなと感じたことはあったし社内イジメの可能性があったから、トラブルになる前から担当部長には状況報告してたんだけどね。
>>177
もっと根本的な違いで、表面上だけでも相手を尊重すべきケースだよねと言っても「私はそう思わない」と考え方を変えなかったからね。
もしかしたら過去に何かあってものすごい勘違いしてたのかもしれない。「なんで信じた？」っていうケースなのに簡単に騙されて危ない目にも遭ってたみたいだし。
後になって後輩のおかしい部分に気付いてた人と話すことがあって「いつか大変なことになるよなあ」とは話した。
ただ立ち話程度の関係とかなら独り言や思い込みが多い人程度なんだよ。普通に「コンビニ行くけど何か買ってきましょうか」くらいは言えるから。
よくわからんが、少し相手に慣れたら自我を抑える手綱を緩めてしまうんだと思う。 >>178
ごめん、流れ全部知らないからかみ合ってないかも… >>179
優しい人なんだね
多分、その子が誘われないのはそういう常識のなさの面倒をみる（フォローまでしたり尻ぬぐい）のが嫌なんじゃないかな…
会社の同僚って友人や家族じゃないからね…
いちいち指摘して逆切れされるのもいやだろうし、穏便にすませたい
だから誘わずにいたんだと思うけど…でも彼女はそれは自分へのいじめととったんだろうね
仕事能力はちゃんとあるから、業務上の問題は起こらないみたいだけど
典型的、対人関係に問題のある発達障害かなぁ…
しかも、病状まででてるってことは二次障害にみえるし、本人が困り感でて病院受診したら
それなりの診断がついてもおかしくなさそう
物理的精神的距離感がわかんないのかなと感じたことまだあるんだ…
さっぱり予想つかないけど、もっとすごいエピソードなのかな…
騙されやすいのも発達障害の一部にありがちなことなんだよね
男女関係とかで、女性側が性的被害にあいやすいって本でみたし…これも相手の意図や気持ちを汲み取れないために起こりやすくなるらしいし
「コンビニ行くけど何か買ってきましょうか」っていえるってことは多分生活の何かで獲得（学習）したんだと思う
その調子であらゆることも学んでいければ大丈夫なんだろうけど、
そこに意識が行かない、誰も丁寧に教えてくれなかったんだろうね…
ここまで一切仕事能力欠如による話題がでてないから、その方面ではあまり障害特性がないタイプなのかも
と流れよくわからないまま首突っ込んじゃったけど過去レスみてみる >>153
発達障害が集まるスレではよく当事者同士がもめてるよ
定型がいると流せるところを流して、次に移行するけど、当事者だけだとどうしても固着しがちになるからね
許容範囲も狭い感じがするし…攻撃性も強いことが多い
明らかに定型が入ってるスレと違う
被害者スレでも定型がかじ取りしてるから、固着しにくくて
比較的画面展開や切り替え上手だもの
当事者会はよくわからないけど、アスペの当事者会は恐ろしく暗いって聞いたことがある
>>166
学習意欲と学習機会ってすごくわかる
だから療育って大事なんだよね
最初にそういう常識や世間的ルールを教え込んで大事なことも伝えるから
大人の場合だと周囲に教えてあげる人がいればいいんだろうけどね…難しいね
相手も受け入れる素直さがないといけないだろうし
>>167
私ももしやギャグ？って最初一瞬思ったｗ
後輩としては「私が」いちばん好きなお菓子を「私が」わざわざ20分レジに並んでまで買ったのに何故？
っていうのしか考えられないよね
プレゼントって基本相手が喜ぶもの、先輩なら相応の値段のそれなりのものをってあると思うけど…
マナーの本とか読まないのかなと思う… うまい棒の話は別スレなのね…検索したけどこのスレには今日のしかなかった >>181
だいたい合ってる。
親しくなればなるほど素の自分を出すのは当たり前なんだけど、発達障害の人だとどんどん自己中傾向になるわけで。後輩も親しくなるとトラブルになることは経験として気付いてたみたいだ。
どこかで読んだけど「女性の発達障害は少ない」というのば事実だと思う。でもそれは求められるコミュ能力のハードルが男と比べて高いから底上げされてるだけであって、脳機能的には男と変わらないと思う。 >>180
いや、ここのレス読んで把握したことしか書いてないけど… >>185
ここのレスあまりちゃんと読んでなかった
言語性低いので読み違えもあったのかな…うまい棒のときには定型だと思ってて
その後、もしかしてって感じみたいだね
途中までは読んだけど、>>179は、>>99さんなのかな 長文レスたくさんするならちゃんとよく読んでからにしようぜ
うっかり読み間違えるのは、まあ特性だし自分もやるからしょうがないけどさ >>101とかわかりやすいね
確かにうっかりすると、そういうこと軽視してしまいがちなのは発達障害全体の問題かも
常識とか和にこだわりがあると逆に、しっかりするんだろうけどね
定型でもマナーの本とかで勉強することって社会人にあると思うけど…
足りない部分があれば、常識的な事でもマネー本だと基礎から書いてあるし
>>121さんもそうなのかな？やり取りがややこしそうであまりしっかり読まなかった印象…
結局、未診断で本人も、もしかして？と自分を疑ない人は難しいと思う…
だって、本人の意識が定型なんだろうし、どうしても困ってそれなりの場所に相談なり
受診するしか道は開けないよね… >>184
夫婦になってもめてしまうパターンで原因の１つにありそうだね
発達障害全体の問題だよね…耳が痛いです…
>>187
うん、ごめん…言語性低いのでややこしいときつい…理解が…
一応ざっと関係ありそうなところから読んでみたけど ぶった切ってすみません
アスペルガーの男性がしつこかったので
「あなたとプライベートで会うつもりはありません」と言ったのですが、返答は
「すみませんでした、1つだけ聞きたいんですが彼氏はいますか？」でゾッとしました
この場合、脈なしということは相手に通じているでしょうか？ >>191
人によるでしょう
その時はテンパってわからなくても後で考え直してわかるという人いるし
というか同じ定型だろうから言わせてもらうけどテンプレよく読んでもう少し話題の配慮したらどうかな あと例の後輩の話を例に。
「消しゴムを貸して下さい」と言われ俺のカバンから出して渡したら、何も言わずに自分の靴の汚れを俺の消しゴムでゴシゴシこすって落とし始めたってやつ。
驚いて「ねえ何してんの、俺の消しゴムで」とかなり不機嫌そうに言ったんだけど、キョトンとした顔で「靴の汚れは消しゴムで落ちるってテレビでやってたんですよー」とゴシゴシやってた。
確かに「何やってるの」とは言ったけど、そっちじゃない(笑)
これはかなり多いパターンだと思う。
友人たちと話しても（なんかわかんないけど相手が急にあからさまに不機嫌だな→今の自分の言動に理由がありそう→自分の言動を振り返る→間違いに気付けば謝る。
わからなければ「何か失礼がありました？」と相手に尋ねる→相手が答えなかったり理不尽な理由なら、相手の虫の居所が悪かったのかと判断して終了）以外はありえないという結論になったんだけど、当事者だとどういう考え方になるんだろう？ >>193
この例は当事者の私でもこれは正直、「やるなら自分の消しゴムでやれよ！」って
思うレベルだったりする。
ただ、これはわかりやすかった例だから、これはちょっと…って思えたけど、
これがもっと登場人物が多いかつ、状況や年齢や立場などが
色々な意味で複雑なパターンだったら、私も引っかかってしまったかもしれない。 他人の物を自分の好き勝手に使うことが失礼という意識がないのかなぁ
自分の物を他人に粗雑に使われたら嫌って気持ちはみんな当然あると思うんだけど
それを他人には当てはめられないのかな？ 意識しなければ自分と他人の区別がない、という当事者の書き込みを見たことがある。
自分の所有物という概念はあっても他人の所有物という概念がないのかな。 >>192
すみません
恐怖と憤りが先行してしまいました
どういう思考回路をしてるのか知りたい・分からないと怖いと思ったので 「こんなことしたら失礼だ」という常識的な判断に
嘘みたいに時間を要するところはあると思う。
自分のケースを書かせて頂くと・・・
昔、職場のレクリエーションでくじ引き抽選したら
「社長から素敵なプレゼント」という紙切れが当たった。
普通ならその紙切れと引き換えに何かもらえると理解出来るはずだが
自分は「ええええ！？この紙切れだけ？？社長は何考えてるんだよ！せこいな」
とかブツクサ文句垂れ続けて周りがドン引きしてしまった。
翌日、その紙切れと引き換えに社長から自分宛に
シャンプー、ボディーソープなど諸々入った詰合せが送られた。
その時に初めて自分が失礼なことやらかして
職場のみんなの顰蹙を買ったことに気づいた。
そういうレベルのことをしょっちゅうやらかして
どこに行っても気が付くと嫌われてる。 >>193
当事者です 後半の思考のながれはその通りです
自分の価値観で問題ないと考える行動はそもそも最初からしません
また発達障害者の脳では 自分が思考し判断するところと 他人がどう考えてるかと予想する場所が物理的に連動していません
自分にとってされても怒らないことで 他人が怒ることの予想は困難です 定型は共感力によってなんとなく 相手がされて嫌なことを予想できて そのおかげで常識を教えられなくても身につけるんですが
発達障害者にはそれがないので ルールとして明文化されて教えられていないと
常識が共有できず 自己流価値観でしか行動できないんで まあでもこのケースはあなたは「この紙切れ自体が賞品かよ」と怒り、周りは「もしかしてこの紙切れが賞品だと勘違いして怒ってる？」と思っただろうからズレはないけどね。
レクレーションの景品に目録があることを知らなかったことが原因で、知ってれば起こらなかったこと。
そんなのはドン引きされる原因にはならないよ。
ドン引きされたのは誰も教えてあげられないくらいあなたの剣幕がすごくて延々と続いたからだと思う。
つまり、「なぜ自分の損得のみを理由に場の雰囲気をぶち壊すのか。皆で楽しもうということが最優先のイベントであって、当たりでもハズレでも楽しむものだろうに」
「なんにせよ社長がポケットマネーで社員のレクレーションに協力してくれてるのに、その心遣いに対して罵倒するの？」
ということだと思う。 >>199
>>発達障害者の脳では 自分が思考し判断するところと 他人がどう考えてるかと予想する場所が物理的に連動していません
感覚的に理解しずらいけどそういうことなんだろうね。 そういうことじゃなくてそんなの見ればクーポンみたいなものだとわかるだろ？っていう意味でズレが生じてるのと、その認識がズレてることをいつまでも気付かないことに周りがドン引きしたという状況でしょう。 >>201
198だけどすごい剣幕で怒ってないよ。
ボヤいてたから周りがドン引きしてシラケた感じ。 >>199さんのを読むと
「他人の物を借りたら大事に使いましょう」という注意をされたらわかるが、
「自分がやられて嫌なことを他人にしちゃいけません」という注意の仕方だと、抽象的でわからない（あるいは具体例に結びつかない）
ということかな？
想像や予測の余地が大きくなるとわからなくなるってことかな >>205
勘違いに延々と気付かないことにドン引きしてただけなのか。でも原因が勘違いしてることに周りが気付ければ「それ目録だよ」で笑って終わりそうなものだけど。
このスレ内だと特性があるという前提で話してしまうから、勘違いくらいでは気にならなくなってた。 >>207
て言うより単に貴方の解釈がおかしな方向に行ってて
元の話に無かったことが無駄に脚色されてるんだよね。
いや、それがこの障害の特性だと言われたらまあ納得ではあるけどね。 >>208
「景品に現物以外の目録というものがあることを知らずに勘違いしてボヤいたらドン引きされた」というのは発達障害の特徴ではないと思われるので、過去の事例から他の理由を推察しました。
何に怒られ何にドン引きされたのかに気付けないのが発達障害の特徴なので、こういう可能性もあるのではというつもりでした。
ディスるつもりは毛頭ありませんでしたが、なんかすみません。
>>198さんも気を悪くしてたら、ごめんなさい。 >>209
勘違いだったらスマソだけど
貴方が発達障害だから貴方ご自身がズレた解釈してる可能性もある？ いち定型の意見ですが
・明らかに引換券なのにそれがわからないことに引いた
・その上文句をぶちぶち言い続けたことに引いた
この二つの組み合わせであり、どちらがより引かれた原因かは現場を見ないとわからない
どういう言い方をどれだけしたかは本人も客観的にはわからないだろうしね
あと>>201さんは勘違いではドン引かないと言ってるけど
この事例ほど明らかなものの勘違いは大なり小なり引く人が多いと思うよ
障害を知ってた、あるいはもっと複雑なことを勘違いしてた等なら引かないけど >>206
>>200でもかきましたが共感力という超能力をもたない当事者は定型と同じ常識を共有できません
自分にとってされていやなことが
定型と当事者では全く違う場合があります
当事者はそのことをその場ではまず考えることができません
理由>>202 少しでも知識があれば自分に認知のズレがある可能性について誰しも否定できないだろうね。俺の知ってる無自覚さんは「私は間違ってないです」といつも言ってるけど。
で、「景品に現物以外の目録というものがあることを知らずに勘違いして（延々と、が抜けてた）ボヤいた」という解釈がズレてるってこと？
紙切れがジョーク的なハズレ景品と思いこんでボヤいたという解釈はズレてる？
その程度なら社会経験が浅かったり国や文化が違えばあり得る話だと思ってるんだけど。
「そういう風に勘違いすればボヤくかもね」と理解できろのであれば、ここで取り上げるような深刻な溝ではないんじゃないかと思ってね。
もしかすると俺は人の気持ちを想定しすぎているのかもしれないけど。 >>213
この案件で定型から問題視されるとしたら
どんな考えに至ったにしろ その場でするべき発言でないという常識もっているかだと思います
いわゅるKY
衝動性押さえられなくなりましたか
それともワーキングメモリないゆえに 思考をすぐアウトプットするくせでたか
自分は当事者なので同様のこと当然あります 小難しい方向に持っていってるなーという印象を受ける
元の状況はシンプルなのにアレコレ前提を付け足して考えなくてもいいのでは あ、ただの印象で批判してるつもりはないからね
その場でわからないから色々考えて、気を回しすぎちゃう時もあるのかなーと思っただけです >>215
いや、おっしゃる通りです。
相互理解を深めるヒントがあるか掘り下げてみようと試みたのですが大失敗でした。反省してます。
ところで、
>>199
さんのレスはたいへん興味深いです。
>>発達障害者の脳では 自分が思考し判断するところと 他人がどう考えてるかと予想する場所が物理的に連動していません
これは診断確定している方には共通していることなのでしょうか。
どちらか一方だけならできるけど両方同時はムリ、と。 >>205
いろいろすみませんでした。
あなたは次のレクレーションで紙切れが当たってもボヤかないでしょう。問題が解決して良かったです。 >>213
その彼女、「私は間違ってないです」って言い切れるのはすごいね。
私自身はADHDも併発だから、何かあった時は
「無意識でやらかしてしまったかな…？」って思ってしまうからある意味羨ましい。
今回の景品の例は、私も目録だってわかったけど、
もっと複雑なシチュエーションだったら勘違いしてしまったかもしれない。
ちなみに景品絡みでは、以前お菓子の詰め合わせが当たった時に、
私は「ありがとうございます」ってお礼を言った。
でも後で、周りにいた人から「あの時は目が笑ってなかったわよ。
言葉でただ『ありがとうございます』って言うだけではなく、
もっと表情や態度に出して嬉しがらないと、心からお礼を言ってる事にならない」って
お叱りをうけてしまった過去がある。 >>219
（多分だけど軽度の当事者は）人の気持ちを大事にすべきだと理解していて、受動的に何か頼まれた時などは応えたいと思って実際に頑張る。
だけど>>199さんの話のように（多分だけど能動的に何かしようとして）思考判断すると、そこには相手の気持ちがまったく反映されていない。
こういうことだとしたら、かなり自覚しずらいんじゃないかな。 >>220
正解です 発達障害者が自覚しないといけない
そして定型さんに知識として知って欲しい一番のことです
定型さんに共感理解は困難でしょうが知識として知ってほしいです 相手の能動的な言動の方がより相手の意図や気持ちが反映されてるはずだと判断してしまうから、受動的な言動との整合性がとれずに混乱してしまっていたのか。
こちらが「配慮できるはずないのになぜやらない？」と思う理由であり、
当事者が「少しは人の気持ちも考えて」と言われても受け入れられない理由かな。 >>220
本当そうなんだよね。
（周りからはそう見られてない事が多いかもしれないけど）
自分なりに人の気持ちは尊重したり大切に思ってるから、
頼まれた時は気持ちに応えたいし、自分からも気がつく事は
進んで気遣いたいとはいつも思ってる。
でも、グレーゾーンとはいえアスペで考え方や感じ方がみんなとズレてる以上、
慣習や習慣として身体に染み込んでる事でもない限りは
気遣ったつもりが余計なトラブルになったりとか、
自分はきちんとお礼を言ったつもりが、そう受け取られてない事も多いから
最近では、誰かにちょっと声をかけられただけでも
「また何かやらかしてしまったのかな…」って
不安や恐怖を感じる事も多い。
自覚してからはとにかく、自分から何かをやろうとする時は極力、
ウザがられても周りに確認してからやるようにしてるし、
それでもなお、結果的にズレてて迷惑かけてしまってたらすぐ謝るようにしてる。 >>218
なんか上手く伝わらなかったようで面倒をおかけしてすみません。
私が書き込んだレクリエーションの紙切れのお話は
あくまでもほんの一例として挙げたものでして
私自身がここで一番伝えたかったのは
こういうふうに相手の御厚意に気付けなくて
いつも顰蹙買って嫌われるっていうことなんです。
で、今はどこの組織にも属せてないので
レクリエーション的な催し物には全く呼ばれませんし
問題は何も解決していないんです。 >>198
「社長から素敵なプレゼント」という紙切れが当たった。
普通ならその紙切れと引き換えに何かもらえると理解
ってことだけど、変な事聞くけど、検査結果の言語低かった？
これはすぐに私は理解できたけど、検査結果と繋がりがあるのかちょっと気になってみたり >>199-200
栗原類君のお母さん（ADHD診断済み）が息子を育てるときに、
自分がされて嫌ではないことでも他人がされるといやなこともある
ってかなり教え込んだって本に書いてあったなぁ…
やっぱり教育次第で特性は矯正されるところも多いのかな
今の子だと、療育で矯正されやすいんだろうけど >>203
私も読んだとき、そう思った
>>205
普通ならわかるのに、え？この人何言ってるの…って感じだったんだろうね…
そこで上手くごまかさないと変な人烙印を押されてしまう
>>213
勘違いが定型の人がする勘違いじゃないからだよ
だから定型の公の場で引かれてる
例えその場でそう思っても定型なら場の雰囲気読んで、表に出さないでいるでしょ
当事者会とか、気を抜いていい場じゃないんだから
後でごく親しい人に聞いてみたりすればそんなことにならなかった >>211
言語性が低くて文章力がないんだけど、わかりやすくまとめてあるね
そんな感じだよね
>>214
衝動性はADHDだからあるあるだ…
公のそういう場は気を付けてるけど、普通のときだと相手が話してるの待てなくなること多くて
かぶるし…
アスペ代表のグレーゾーンさんはADHDは入ってないと思う…
本当にADHDなのと、多少定型範囲でミスが多いってのと全然違うから
ADHDだと、気を付けてても書き間違いやアンカーミスとか頻発するし
表情の問題は、ASDにありがちな無表情問題かもしれないけど、そんなこと注意される状況と相手…
でもプレゼントや何かもらったら演技でも対人関係の潤滑油として、笑顔でっていうのは赤の他人にするのはできなくもないのかなぁ…
恋愛結婚経験があるくらいだから、笑顔とか自然と相手に使ってたと思うけどね
と途中で誰も書いてないから連投になったごめん >>224
いや今回は私が顰蹙を買ったんです。
私の書いた>>211を読み返すと確かにキツい言い方をしていますから。ですが、こういうスレなのでお互いが自分の意識では気付けない視点が大事なのかなという気持ちからであって、あなたを嫌ってもいないし悪意も敵意も全くありません。ご理解ください。 >>229
訂正です。
>>211ではなく>>201についての話でした。 >>229-230
私がずれないとはいいきれないのであれだけど、
多分それは言い方の問題じゃないと思う…
>>211さんのがあってる気がするんだけど、それと違うよね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
