アスペルガーと定型が互いに相互理解を深めるスレ
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このスレの説明
アスペ当事者と定型発達者が双方から互いの見解を述べ
相手への理解を深めていく前向きなスレッドです
◎このスレッドでの一方的な中傷は禁止としています
◎相互理解で良い面だけを取り入れ感情的にならない人だけを歓迎します
◎中傷のみを目的とする人は被害者スレへ速やかに移動してください
◎ネガティブな人はお断り、ポジティブな人がこのスレの性質上、好ましいです
◎既婚女性など特定の人だけに限る話題は適切な板に移動する
◎結婚、恋愛など限定的な話題はその話題に相応しいスレッドに移動する
お約束
※荒らしはスルー
※コテ禁止
※スレタイから逸脱してる議論は該当スレへ誘導
※該当スレが既存で存在しない場合は自分で立てる
※アスペと定型発達の両方から書き込みがあります
※互いの立場と意見を尊重して見解を述べ提案をしてください
※一方的な叩きや愚痴吐きは被害者スレへ誘導
前スレ
アスペルガーと定型発達者は分かり合えるのか？
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/utu/1506861404/ >>229
訂正です。
>>211ではなく>>201についての話でした。 >>229-230
私がずれないとはいいきれないのであれだけど、
多分それは言い方の問題じゃないと思う…
>>211さんのがあってる気がするんだけど、それと違うよね >>231
私の>>201を読んで顰蹙を買ったと思われたのかと勘違いしてました。すみません。
人の厚意に気付けないことでいつも顰蹙買ってしまったという話ですよね。
これは>>108で書かれているような理由もあるのでしょうか。それとも紙切れの時のように大きな勘違いが理由なのでしょうか。
勘違いが理由であればそれに気付きさえすれば同じ失敗はしないわけで、経験を積む毎にどんどん生き易くなるような気もしますが。 >>232
一連の書き込みを読んだ限りでは、あなたの書いた事はもっともだし、
顰蹙買うような感じではないと思ったよ。
ただ、これは当事者でも私だけなのかもしれないけど、
前回失敗した出来事と今回起こった出来事が
前回とほぼ同じようなシチュエーションやパターンなら勘違いしないけど、
前回には無かった要素が加わるとパニックになってしまうとか、
パニックまでいかなくても判断に迷いが起こりやすくて、結果トラブルになりやすいのね。
健常者の人達なら、前回には無かった要素が加わってもとっさに機転を働かせて、
前回と変わらないパターンだと判断できるから失敗しないと思う。
でも私の場合は、そういう時の機転の働かせ方がうまくいかないせいで
失敗してしまう事がよくある。 さっきはもしかしたら、ズレた事言ってしまったかもしれない…
大変失礼しました。
あと、次からは失敗しないようにという気持ちが出過ぎるあまり、
一度失敗した事は小さな事でもパターン化かつ、
起きた出来事は細かなセリフ一つから丸ごと全て、
スキャナーのように画像として取り込む形で覚えがち
（健常者の人達のように、要点だけを臨機応変に取り込みかつ、適切に加工するのは苦手）
なのもトラブルの原因だったりする。 >>198の話は>>211が最適解に近く
>>201に突っ込んでる人は、>>201君は論点がズレてってるよという指摘してるだけ
>>215の指摘どおり考えすぎて空回る、よくあるパターン
そんだけの話
このスレでは読み違いもズレもべつに顰蹙にはならないし失敗とか気にしなくていいよ
あとこんなにレス伸びるほどの話題でもないよねって思う >>232
顰蹙かってないよ
>>235で正解
私は言語力が低いのもあって、端的に>>235みたいにいえないから難しいね
つまり、捉え方がずれてしまってるってところかな
そしてわからないままいくと、アスペ代表のグレーゾーンさんみたいに
謝罪方向に行くのも同じになるんだね >>234
>>スキャナーのように画像として取り込む形で覚えがち
こういうの自分はできないので本当にすごいと思います。
汎用性が低くなるのは要素の増減には気付けるけど、その要素の優先度合いがわからないということでしょうか。
>>235
お言葉に甘えます。 >>人の厚意に気付けない
これは何故なんでしょうか。個人差はあると思いますが。
1.他人には他人の行動原理があるという発想がない
2.その発想はあるが気付くことができない
3.気付けるけど関心を持てない
4.気付けるけど対応できない
この辺りは思い付きますが。 アスぺあると端的に明確に言われないと理解しにくいんだよね
なのに自分では端的で明確な発言できないんだよね
長々と話すわりに論点がはっきりしなくて、つまり何が言いたいの？とよく突っ込まれる
発達障害者同士でレスしあうと無駄に複雑化してわけわからなくなっていくのはこの特性のせいだと思う
自分は文字だとあまり苦労しないけど口頭はぜんぜんダメ >>237
恥ずかしい話だけど、前回のパターンに新たな要素が加わった時は
前回とは丸っきり別物のパターンだと勘違いしやすいのね。
（前回のパターンをAとしたとき、今回のパターンは本当はA'の筈が、
今までに無かったパターンのBだと思ってしまうこと）
要素の増減や優先順位などは、パニックになった時に指摘されたり、
迷いが生じて質問や相談をした際にわかる事が多いって感じで。
ちなみにスキャナーのような取り込み方をするっていうのは、
かなり昔に仕事を教えてくれた人から、「全ての内容を完璧に覚えようとする癖がある
（健常者の人達のように、要点を絞って要領良く理解してない）」って
指摘されてから気がついた。 >>239
これは私も同じ。
自分自身は平たく言われないと理解しにくいけど、
自分から説明するときは「だから何？」って言われるくらいグダグダだから、
いつも申し訳なく思ってる。 >>237
自閉症スペクトラムの人のそういう対人訓練SST知らない？
１つ１つケースごとに学習していくやり方みたいだよ
スキャナーというのは比喩であって、いわばその場面場面で学習して覚えていくってことでしょ
療育も経験値を増やすってやり方も多いし、発達障害の人は定型以上に
色々なことを実際に体験しないと、引き出しが少なくてそこで詰むから大変だと思う >>239
アスペの人は言語性が高い人が多いと聞くけどどうなのかな
文字のほうが強いっていうよね >>243
少なくとも自分は口の達者なアスペは見たことないな〜
話好きでよくしゃべる人は多いけど、やっぱり話題がどんどんズレていったり要点が見えなかったりだね
文字だとだいぶしっかりしてる人はいるけど、文字でも出来ない人もいる
発達だけのスレみてたらよくわかるけど
ハッキリ止めてくれるストッパーがいないと
論点がどんどんズレていって、最初に欲しかった答えも議論の行き先も見えない話を延々とレスバトルしてることがよくある
あれは読んでるだけで疲れる 確かにね。
特性上、話の中で自分がハマった部分（要点とはズレてる枝葉の部分）に
レスつけ合う感じになってしまうからね。
ここはまだそうでもないけど、マターリのスレなどは話が進むごとに話題がズレるかつ
スレの進みも速いから、私も正直ついていきにくかったりするくらいだしね。 >>240
業務での他社担当者とのやり取りのように、感情を挟む余地がほとんどなく対応の仕方がパターン化されてる場合は、
多少は手順が多くても想定できるイレギュラーくらいなら対応できると。
後輩が初対面の人とのやり取りでなぜ大事故にならないか不思議でしたがそういうことだったんですね。
やはりゼロベースで能動的に思考判断するってのが鬼門なんですね。 >>242
>>対人訓練SST
こういうのがあるんですね。
軽度の人なら成人でも効果ありそう。 >>246
私が言いたかったのはまさにそれ。
対応がある程度マニュアル化、パターン化されてればさほど事故にならないけど、
そこに相手や自分の感情が絡むシチュエーションになったりとか、
前例が何も無い状態で、咄嗟に機転利かせて判断するってなると大事故になってしまう。
そういう時は事前に、誰かわかる人に相談や質問しないの？って意見もあるけど、
ゼロベースの時は自分がどういう事がどのように解ってないとかは特性上、
自分からは気づきにくいからね。
あと話は変わるけど、私が物事をスキャナー的な覚え方をするみたいに
当事者は健常者とは物事の覚え方がズレてるって事を常に意識する事と、
失敗して事情聴取された時に、物事の覚え方に健常者の人達と食い違いがある事が判明したら、
自分の覚え方が健常者の人達の意図する方向とは違ってた事を認めるのと、
（内心では理不尽に思う事はあっても）健常者の人達の意図する方向に
物事を覚え直そうとする事が大切だと思った。 >>248
自分の考えよりルール守ることが大事というのも必要 >>244
言語性が高くてもこだわりが強く、想像力が弱く、コミュニケーションに障害にある３つの特徴で口達者にはなれないしょ
マニュアル的な説明は出来るかもしれないけど、臨機応変が苦手だから相手や時と場合に合わせてやり取りを変えることは難しい >>249
そうそう。大事なそれが抜けてしまってた。
社会で生きるためには自分の考えよりも、集団のルールに従う事を優先することと、
その前提として社会全体から見た自分自身はあくまでも、
集団全体の一部に組み込まれた存在だって事を、常に意識する事も必要。 話は変わるけど、学校の授業とか会社の研修などで
あるテーマについての答えを導き出す為のプロセスを
生徒や受講者自身に（場合によってはグループを作らせて）
考えてもらうのってよくあるけど、
あれはアスペ当事者には色んな意味で鬼門だと思った。
健常者の人達なら、先生や講師の意図する方向をうまく汲んで、適切なプロセスや答えを導き出せる。
でも当事者の場合はそもそも、基本となる考え方や感じ方そのものがズレてる以上、
自分なりに考えれば考えるほど、先生や講師が意図する方向からズレが大きくなって
収集がつかなくなってしまうからね。 プロセスの当てはめは無視して、
結論だけ見て自分なりのやり方で同じ結論を導きだせるようにするのが
発達が社会適応のために必要な事だからねぇ >>253
そうなんだよね。
私もだけど、当事者にはとにかく最初から「○○はこういうものだ」って
有無を言わせず正しい答えや考え方を「仕込む」しかないんだよね。
それが当事者、健常者双方にとって平和な覚え方だったりする。 >>244
アスペの人って文字だけだとやたら小難しい議論してない？
言語性が低いからよくわからなくてスルーしてることも多いんだけど、
よくわからない小難しい議論を延々してるイメージ
注意してもやめないし、よくバトルになってて困ってる
適宜、誘導したりするんだけど…話題がそっていればいいんだけどそうでもないし
他にスレがないっていうのならまだわかるんだけど、こっちが適切なスレっていうのでも譲らないね…
話題がずれていくというのはアスペに限らず、発達障害全体の問題だからそれはあまり人のことはいないけど
プロセスが違うだけで、アスペもADHDも結果が似たようになることが多いし >>247
自覚があって困ってる人は、積極的に参加してる人が多いよ
特に男性は仕事をしてる人も多いし、対人スキルは重要になるので
必要にせまられて受けてる人が多いみたい
女性はそこまで必要に迫られないから、もんもんと袋小路に入り込むのかも…
あまり積極的にこういうの利用してるって話はきかないし、男性が多いみたいね
もしその後輩女性を理解したい足掛かりにしたいなら、発達障害一族のママさんの
スカイさんって人のブログみるといいかも
その一族は発達障害が多いみたいで、独自の育て方や発達障害の特有の視点や
思考パターンをブログにしてて、発達界隈では大変有名な人
基本的幼児期から子供時代にフォーカスされてるけど、大人の話題がちょこちょこでることもあり、
認知のゆがみやどうしてそうなる？ということは沢山記事にされてるので
参考になるんじゃないかなぁ…
コメント欄も、当事者からその親や、親戚なんかで困ってる、親で困ってる人まで
色々な人が書いててにぎわってるよ
ただものすごく長文でちょっと癖があるかもしれないので、そこはか覚悟したほうがいいかも
でもママさん本人も当事者みたいだから、それをわかって読むと大丈夫かもね
この一族は発達障害を独自に理解していて徹底した療育を幼少期からしてるので
誰一人引きこもりや、社会不適応せずにちゃんと定型と上手くやっていけるように育て上げて社会に送り出してるみたい >>247
１つ例をあげるとすると
精神科のデイケアとは、日中に病院・クリニックに当事者が集まって、社会的スキルを身につけるためのSSTやレクリエーションなどを行うサービス
http://www.medcare-tora.com/clinic/adult.html
下のほう
本も結構ある
でも、診断されるなり、当人に自覚がないとどうにもならないね
本によっては定型が理解を深めるのに使えるものもあるけど
人によってあうあわないがあるから、絶対に本屋である程度読んで見たほうがいいと思う
知的障害・発達障害の人たちのための見てわかる社会生活ガイド集 単行本（ソフトカバー） – 2013/1/21
発達障害がある人のための みるみる会話力がつくノート (こころライブラリー) 単行本（ソフトカバー） – 2013/4/11
発達障害に気づかなかったあなたが自分らしく働き続ける方法 単行本 – 2012/11/16
高山恵子 (著)
ASD(アスペルガー症候群)、ADHD、LD 職場の発達障害 単行本 – 2017/5/22
宮尾 益知 (監修)
LD・ADHD・高機能自閉症へのライフスキルトレーニング 単行本（ソフトカバー） – 2009/10/20
小貫 悟 (著), >>228の最初の書き方見てイラッとした
悪気はないんだろうけど >>255
そう言うレスバトルする人たちは
一見小難しそうなこと言ってるけど要点は外してて議論としてはあんまり成立していない
小難しい文が書けてるから言語性は低くはないと思うが、話が長いだけで文章はぐだぐだわかりにくい
でも要点ピンポイントでわかりやすく書き出せる人もいるよ
そう言う人の議論は短い
ズルズル食い下がったりもしないし、文字上でなら定型と見分けがつかない
無駄なこと言わないから埋もれがちなだけ
あたりまえだけどアスペも個体差が大きい >>258
（自分は）言語性が低くて文章力がない（から理解しにくい）んだけど、（>>211のレスは）わかりやすくまとめてあるね
ってことじゃないの？
>>211は定型だしそう読んでたわ >>260の通り
最初の言語力が低いからって自分のことだけど
はぁ…こういうところにも言語力が低いのがでちゃうね
>>269
なるほど
アスペの人は言語力は高い人が多いから、困ってしまう…それにやたら小難しい言葉を使うのをやめてほしい
って頼んでもこれは普通だっていってきかないし
IQ自慢してるのも多分アスペの人だよね…その学歴問題？だかIQ問題でも
定期的にバトル始まるのも風物詩だし >>260
最初に私と書いてくれないと分からない人も多いと思う
上から目線の人もいるし >>261
前述の通りそうじゃない人もいるので
アスペ全員がそういう困った人とは思わないでほしい
声の大きい一部が悪目立ちするだけ
自分も馬鹿げた話には参加しないし >>262
その前にも言語力が低いとこのスレで書いてたので通じるかと思って省略してしまったのかも
ごめん
今後なるべく気を付けて私をいれるようにするけど
忘れていたらいってくれるとありがたいかも
>>263
一部の人がってことね
半数の当事者はあの事態に迷惑してるとは思うけど >>262
こちらこそ生意気な事を言ったのに
受け入れて貰って感謝してます 自分はどこに行っても孤立する野郎なんだけど
これまではどんなに家族、友人（と信じたい人）、職場の上司などに
自分の孤立した状況や孤独感を訴えても
「考え過ぎだ」「気にするな」と言われ続けてきた。
だがどうしてもこのつらさをどうにかしたくて
ここ1年くらい発達障害関連の書籍やネットで調べまくったりしたら
見事なまでにアスペルガー症候群の症状と合致。
思い返すとこれまでずっと周囲から
「お前は自分勝手で人の気持ちがわからない人間だ」
と責められ続けて人知れず泣き明かす生活だったな。
性格じゃなくて脳機能の問題か。
しかも治療は出来ないって生き地獄だ。
死ぬまで孤立し続けること確定かよ。 >>267
私も当事者だからその気持ちはすごくわかるけど、
辛さを吐き出したいなら、発達障害の悩みスレのほうがいいかもしれない。
ここは当事者だけでなく健常者の人達も見たり書いたりしてるかつ、
スレタイにもあるように当事者、健常者双方で建設的な議論をすることを主としてるからね。 >>268
>>269
あ。申し訳ないです。
ここのスレなら健常者の方々の立場で
自分みたいな考えに対する賛否両論が確認出来るかと思い書き込みました。
身近の家族や数少ない知人が健常者なので
健常者の率直な感想を知りたいと思ったもので。 大人の発達障害関連ではよく聞く話だな、という感想以外なんとも…
もうすこし質問形式や意見を問いかける感じで書いてくれたら反応できるけど >>270
うーん、申し訳ないけど、>>267の文で健常者側に何を問いかけたいのかよくわからない
発達障害者の人は似たような経緯を語る人がとても多いし、あなたの書いてるようなことはベース思考のひとつと捉えているので
そこに賛否とか意見は別にないですよ
大変だったんだな、という感想はもちろんあるけれど
逆にいうとそれしかないので、ここでの交流の議題にはならないかな
キツイ事言ってたらごめんね ここにいる健常者は発達障害にある程度詳しい人が多いからね
なにか聞きたいならもっと突っ込んだこと書いた方がいい 当事者（ADHD併発の特性かわからん）が嘘つきと言われるのは
「そんなこと聞いてない」
（話そのものを聞き飛ばしてるか相手の意図を理解できてない）
とか
「あなたがそう言った」
（必須の前提条件を聞き飛ばしてるか直接的ではない相手の意図を誤解してる）
というパターンなんだと思う。 >>270＝274かな？
この流れの中で本気で書いてるならかなりズレてる
話が合わなくて今までも苦労しただろうね… >>274
私の場合はまさにあなたが言う感じ。
話の前提条件自体を知らない、気づいてない、
知ってたり気づいてても健常者の人達の求めるレベルまでは理解出来てない事が多い上に、
ADHD併発もあって話の要点を聞き飛ばしたりや
自分の話自体も明後日の方向に飛びまくる感じかつ、
相手の言葉の奥に込められた意図をきちんと理解出来てないのはしょっちゅうだった。
無自覚の頃は、そんなつもり無いのに多くの人達から
嘘つきとか無視するとか言われるのが？だった。
でもこんな風に、悪気は無くても相手の存在をどこかにすっ飛ばした会話になってしまえば、
言われても仕方ないと今は思ってる。 >>276
この問題は深刻だね。
当事者が自分の特性を理解して誰かにアドバイスを求めようにも正確な状況説明ができないわけだから、相談相手の間違った答えや偏見を誘発し周りを巻き込んでしまうことになる。
そういう特性自体は仕方ないんだけど、第三者に話した誰かの言動が事実ではなかったことが判明した時の社会的ダメージは致命傷になりうる。
>>276さんのように自覚できてる人はほとんどいないと思う。 精神科に行けば最悪でも精神障害者の手帳と生活保護がもらえる。
精神障害者の手帳は東京都だと都営地下鉄無料だよ。
東急の目黒駅とか京王の新宿駅は都営乗入があるから無料で改札を通れるよ。
精神障害者の手帳がもらえなかったら、それはあなたの労働に価値があると見なされたんだよ。
生活保護がもらえなかったら、それはあなたがおカネに困ってると言えないくらい沢山もってると見なされたんだよ。
本当に困っていたら絶対に精神障害者の手帳と生活保護はもらえますので
皆さんもっと安心して精神科を利用して下さい。 東急と京王と京成が大好きな鉄道オタクでしかも統合失調症患者なんですが、
自宅で幻聴が聞こえるから、家賃を支払うのをやめて、
http://www.jreast.co.jp/net-de-teiki/faq/reserve.html
券売機では買えないけどみどりの窓口なら買える「山手線内均一定期券等」を買って、
山手線で寝過ごしまくって、入浴は精神障害者が無料利用できる千駄ヶ谷のティップネス、
これでも月2万円以内。家賃4万円で幻聴が聞こえたら山手線で寝たほうがマシ。
夜中なんて渋谷にいれば不審じゃないし。 >>277
私が自覚出来たのは、職場の同族が上の人達に質問や相談をするのを見てた時、
同族が一生懸命に状況説明をすればするほど、相手側には伝わらない、受け入れられない感じを側で聞いてて思ったからかな。
私も自分の話が相手に一発で通じない、誤解されやすいのは
無自覚の頃から自分でも感じてて、健常者の人達なら普通はやらない、
有り得ない失敗も沢山してるしね。
仕事上での状況説明も、健常者の人達みたいに口頭中心のやり取りでは伝わりにくいから、
言葉だけでなく可能な限り、現場や実物を必ず見せるようにしてる。
勿論、内心ウザがられてはいるけど。 >>267
擦り合わせようとするから苦しくなる
間に溝を作って
奴らと交信、取引すれば、少し軽くなるんじゃないか？
自分は自分、他人は他人。
同じ生き物に見えても言葉が通じるだけの別の人種
と考えれば良い
所詮、解り合うなぞ奇跡なんだよ
ただ幸い言葉は通じる
オレ達はずいぶん遠くから彼らをうかがい知るんだ
言葉もやっと通じてるレベルだ
彼らのことをよーく観察して、彼らのことをよーく推察するんだ
彼らが実は今、どう感じてるのか
どんな時に機嫌よく、どんな時に機嫌が悪くなるのか
もはやこれはクイズと言っても過言でない
そして
彼らの言葉をよく聞いて、「大事な言葉」を覚えておくんだ
いつか解る時が来る >>282
定型の方々に理解を深めて頂く為には意義があるんじゃない？
ここはあくまでも「相互理解を深めるスレ」であって
「定型に気遣いするスレ」ではないのだから。 定型のみなさんはポカーンタイムだと思うよ
俺らがリアルでよくやるアレをここでもやってるのと同じ
それだけなら特性だとわかってくれるだろうけど
ヒートアップして定型を奴らとか喧嘩腰でいう人も出てきてるから一旦落ち着いてほしい >>284
私も正直ポカーンだったりする。
悪気は無いのは、同じ当事者としてわかるけど。
あと厳しい話で申し訳ないけど、健常者の人達に当事者の事を知ってもらう為には、
こちらからそれなりの気遣いは必要だと思う。
当事者間でさえ個々の特性の微妙な違いから、
相手の言動や行動に対して有り得ないと思う事も多いくらいだから
健常者の人達なら尚更、当事者の言動や行動は有り得ない事だらけで
心に受けるショックも大きいと思うからね。 >>280
>>勿論、内心ウザがられてはいるけど。
理解されないこともあるだろうけど両者のためになることだから頑張ってほしい。 こういうスレだからそれが本心であればアリだとは思う。このスレに来るような人なら想定内だろうし。
ただし読み手に対する最低限の礼儀は必要でしょ。
>>130
>>131
を読めば「礼儀」とは相手の存在や人格を尊重するという意思表示であり、礼儀を欠くことは相手の存在や人格を無視することと同意であると理解できるはず。 >>286
ありがとう。
当事者間でも、自分が出来たり考えられる事を相手が出来なかったり考えられなかった時は
悪気は無いと頭では解ってても、気持ち的にイライラヒヤヒヤする事も多い。
それを考えたら健常者と当事者の間なら、尚更難しいのは致し方ない。
少なくとも私は、当事者が健常者の人達に多くを理解されたいと思うのは
お互いの考え方や感じ方が根本的にズレてる以上は
色んな意味で酷だし申し訳ない事だと思ってる。
ここや他のスレを見たり書いたりしてるのも、健常者の人達が当事者をどう見てたり感じてるのかを少しでも知って、
現実の生活でトラブルを少なくする事が出来ればいいってことだったりする。 ２年ぐらいまえまで交流スレってあったよね
あそこが荒らされて潰れたからここは大事にしていきたい
荒らしも多かったけど、かなり参考になるレスがいっぱいあったんだよね
すごく説明上手な健常者がいて、言葉の裏の意味をなぜ持たせるのかっていう質問に
思いもよらない答えをわかりやすく説明してくれてみんな感謝してた
あの人もういないのかな…
ログとっておかなかったのを後悔してる 強行に「私が正しいのです」と言われ
こちらが間違っているのかと思い込んで
価値観がおかしくなってしまうのが怖い >>291
誰に向けてのレスなの？
強硬になにか言ってる人ここにいる？ >>292
すいません職場の人です
とにかく自分の意見が絶対の人で参ってます >>293
うちは職場だけでなく家族にもそういう人がいるけど、
そういう人達は、正しい自分を周りが受け入れたり気を遣うのが当然
（受け入れられないと、受け入れてもらえるまで主張する）だと思ってるから辛いよね。
私も当事者だから人の事は言えないけど、当事者同士でもその手の人は疲れてしまう。 重度の当事者になると認知できないことの存在すら認められないんだと思うよ。
それぞれのコミュニティには目的やそれに応じた決まりがあること、相手には相手の都合や事情があるということ、
理解できるけど実践できないのと、その存在すら理解できないのでは全く違う。 >>295
確かにそれはあるかもしれない。
ただ、当事者でもその傾向の人達（積極奇異型）のほうが、
良くも悪くも相手の状況や気持ちにお構い無しなのを活かして
営業で良い成績挙げてる（挙げてた）とか、
他部署や他チーム等との交渉事では絶対負けないとかで
私のような受動型よりもはるかに、市民権を得てる事も多いんだよね。
受動型だと逆に、頑張って空気を読もうとか人の気持ちを察しようっていうのを
相手に逆手に取られる事が多いから、交渉事では必ずって言っていいほど
相手に丸め込まれて、後で上から怒られたりして信頼を無くす事が多い。 >>296
定型からのいち意見としてお聴きください
受動型、積極奇異型（そんな分類は無いと言う人もいますが便宜上こう言います）の両方とも縁がある者ですが
心象からいえば受動型の方が好感度は高いです
仕事の上司としての立場で関わっていると、仕事のやる気や姿勢を評価しなくてはならないので
消極的な受動型よりは、グイグイ頑張ってる姿勢をわかりやすく見せる積極奇異の人を評価する事が多くなるのはたしかです
ただ積極奇異タイプは、お客様や同僚とのトラブルが絶えず、クレーム処理をしなければならない数も段違いです
そのクレームを打ち消すほど成績を挙げているならともかく、そうでもない程度なら
社内の雰囲気を悪くし、他の社員の士気を下げるので、一概に受動型より評価が高いとは言えません
それよりは受動型でも真面目に取り組み、スキルを活かしてコツコツ頑張る人の方が評価を得られるでしょう
やはり結局は、どのタイプにもかかわらず、人それぞれということになると思います >>297
ありがとうございます。
ここのところ職場の積極奇異型に近いタイプの同族や家族などから、
「社会人としての配慮や柔軟性、エチケットなどが足りてない」と
怒られて自信を無くしてたので、そう言っていただけると助かります。
事務職なので対人折衝的な場面は電話対応くらいですが、
特性上、聴覚異常はないけど電話の声（小さな声や低めの声は特に）が聞き取りにくいのと、
相手が威圧的とか、話の矛盾をついて因果を含める話し方の人だとペースに飲まれやすいです。
なのでその場で言うべき事がうまく言えない、言ったとしてもきちんと伝わらない、
話が感情的な流れになった時の対応がうまく出来ないなどで
健常者ならうまくまとまる話でもこじれやすいです。
なので先方からは「お前じゃ話にならない」と言われやすく
最後は上に代わってもらう事も多かったりで、肝心な場面で頼りない人だと思われてるみたいです。 >>298
配慮や柔軟性ですか……
同族という同僚の方もアスペルガーなのですよね？
それは個人差はあるでしょうが特性上仕方ない部分でもありますよね
私の経験上は、積極奇異タイプの方がより相手への配慮に欠けている印象があるのですが……
（クレームの多さもほぼそこから来ていますので）
同僚のその方が特別に配慮の出来る方なのでしょうか
電話対応に関しては、マニュアル通りにはいかず機転が要求される事も多々ありますよね
その失敗が受動型の人を追い詰めていくのもよくわかります
克服よりも業務を避ける方向に動いた方が双方にとっていい案件の気がします
電話応対は別の人に代わってもらい、その代わり電話応対以外の業務を負担するのがベストだと思うのですが
上司や他の事務員が協力的かどうかにもよるので難しいところですね 受動型と積極奇異の相性は、健常者よりも悪いと思うよ
身内にいるからわかるけど、相手お構いなしのマシンガンだから話ができないというか、サンドバッグにされる
電話出るまで何十回もかけ続けてきたり、夜中に家に怒鳴り込んで来たりするから怖い
それともうちの身内が変人極まってるだけなのかな >>299
その人は特別配慮が出来るとかそういう感じではないけど、
歓送迎会などのまとめ役として、かなり上の人達とも仲良くしてるようなので
そういう事が言える立場みたいです。
あと電話対応については、以前は部署の人数が多かったから
非正規は私だけなのでやらなくても良いことになってましたが、
部署の人数が減った事で、私もみんなと平等にやって欲しいと言われてやるようになりました。
その際、電話対応はこじれやすいので何かあった時はすぐ代わって欲しい旨も話し、
最初のうちは比較的代わってもらえてました。
でも他の社員からそういうのはズルいとか無責任っていう意見もあったみたいで、
みんなと平等に、最後まで責任を持つ方向になってます。 >>300
赤の他人相手でも朝4時に電話してくる奴ならいた。発達奇異なのかADHDがひどいからなのか知らんけど。 >>302
その人は恐らく、ADHDと併発の積極奇異型だと思う。
うちも父がこのタイプ。
さすがに夜中には電話しないけど、自分が関心ある事や相手については気になったら即、
電話しないと気が済まないって言ってた。
（関心が無い事や相手の場合は逆に、母からキツく言われないと電話しない） >>303
ああ〜、うちの身内もそれかも
気になることができたら他が一切目に入らなくなって
どうでもいい用件でも繋がるまで何時間も電話かけてくる
相手が大事な会議中でもお構い無し
ADHDは今やっとかないと忘れるから、気になりだすとそれ一色になりがちだから、て理由はまあ分からないでもないんだけど
やる行動がすごすぎて同じASD＋ADHDでも受動型には理解できないからターゲットにされるとすごい恐怖感じる うちの父は犬小屋を買ってきて
その日のうちに組み立てると夜中に
犬小屋組み立てた事があった 積極奇異ってスレがあるけど、人によるのかな？
精神科医によっては積極奇異だと大人の場合は、対人関係が良好って書いてる精神科医もいたけどね
【発達障害】の積極奇異型の名称は即刻変更すべき！
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/handicap/1489671856/
>>267
いくつかスレをあげてみる
【二次障害】発達障害の話題【その他色々】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1514509189/
【親子】診断基準に満たない隠れ発達障害【似て】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1508758049/
本人がそう思うのと、診断はまた別だからね
生活に支障や困りごとがあまりない場合はグレーになることも多いようだし >>274
話そのものを聞き飛ばしてるか相手の意図を理解できてない
って２つあるんだけど、はた目にはこの２つはそっくりで原因の２つの違いなんてわからないからね
ADHDもアスペも結果論だけみれば、どちらも同じように見えることが多い
それと…アスペ代表のグレーさんは、ADHDではないと思う…
ADHD併発もあって話の要点を聞き飛ばしたりや
自分の話自体も明後日の方向に飛びまくる感じかつ、
っていうのは定型にもあって、ADHDのそれとそうじゃない人は全く違うよ
ADHDが本当に診断レベルかそれに近い感じであるなら
部屋が汚くて片づけられないとか、仕事上でも気を付けて見直してもミスが多発するなんてことが投薬なし状態で頻繁に起こるよ
そして学生時代にさかのぼると忘れ物が多いとか、遅刻癖が治らないとかなんらかの問題がでてきてるものなの
お仕事で正社員おしされるくらいだから、当人の自意識は別にして、それなりに定型範囲程度で
ASD由来からくる問題に見える >>303
やっぱりそうだよね。
その時は朝4時に飲み会から帰宅して、寝たらしばらく起きそうにないからかけたんだと。
それがスーパー自己中だとまったく意識できてないということに気付いて正直、怖かった。 >>277
診断されて自覚してる人は分かってる人が少なくないよ
診断されないまでも自覚が大事なのであって、自覚がある、そのことで勉強する
これらでわかってくることが多いから、例の会社の後輩のような例は自覚がないことからでるものじゃないかな
被害者スレでも多くは未診断の相手に対してだし
自覚することによって、過剰になってるパターンもあるし
>凸凹系、つまり発達障害の傾向がある人の中には、空気を読めないからこそ、かえって空気を読もうと意識しすぎ、
>過剰同調性に陥ってしまう人がいることがわかります。
>「空気が読めない」アスペルガー症候群の人もまた、「空気を読みすぎる」、あるいは「空気を読もうと意識しすぎる」過剰同調性に陥ってしまうことがあるということです。
>ASDの人たちは、他人の気持ちがわからないことを気にして、過剰に相手の気持ちを読み取ろうとするのですが、いくら気を回してもやはり空回りで、より問題をややこしくしてしまいがちです。
>定型発達の過剰同調性の人たちは、適切に空気が読めるため、カメレオンのように場の空気に同調していけますが、アスペルガーの過剰同調性の人たちは、過剰に気にしてはいても、見当外れな反応をしてしまうことで、より苦悩を深めてしまうのです。
>アスペルガーには、一般に積極奇異型・受動型・孤立型の3タイプがあると言われていますが、もしかすると過剰同調性が問題になるタイプは受動型に多いのかもしれません。
ttps://susumu-akashi.com/2015/04/dissociative-disorder/
ttp://www.huffingtonpost.jp/kunizane-mayako/husband-confession_a_23280311/
>夫にアスペルガーを告白した。彼はなぜか、安堵の表情を浮かべた。
>何より、精神科医の言った「過剰適応」という言葉が、私の心に刺さった。女性は、男性よりも適応能力が高い人が多いため、一見、環境や状況に"適応できているように見える"人が多いという。 >>290
パソコンからは普通に落ちたスレ出も全部読めるけど…
いいのがあったら探し出してテンプレみたいにしてもいいのかもね
>>300
それって人格障害じゃないのかな…
亡くなったサッチーって人格障害だって噂があるね
あの人もすごいごり押しだったらしいけど…
>>302
ADHDだけどそんなことないよ…
てか、世間の常識、マナーがあればやらないでしょ
常識知らずか、酒が入ってて分別失ってるかだね
発達障害で常識知らずな面が多いなら、本なので徹底して世間のルールを自助努力で学ぶべきと思う… >>309
ASDにせよグレーゾーンにせよ自覚さえあればだいぶ違うのかな。
「もう少し空気読んで」とか「それは失礼すぎる」とか注意されても全然気付けない場合は取りあえず謝って黙るとか？ 誰にも本音を出さない
ようにするとか？ 業務以外の話はしないとか？
それとも自覚さえすれば、指摘されれば気付けるようになることもあるのかな？
>>310
朝4時電話とかは不注意とかではなく衝動性とか何らかの思い込みとかなんだろうね。
「起きているかも」ではなく「起こしてもやむなし」みたいな感じだったから。 >>311
そのあたりは微妙なんだよね。
私も自覚してからは、挨拶と必要最低限のやり取り以外は自分からは控えるかつ、
指摘されたら謝って改めるようにしてはいる。
でも考え方や感覚が健常者の人達とは根本から違う以上は
どんなに気をつけててもやらかしてしまう事は、完璧には無くならない。
また、話の展開によっては挨拶や必要最低限以外のやり取りもせざるを得ない場合もあるし、
相手の性格によっては、謝って改めようと努力するだけでなく
健常者の人達と同じ考え方や感覚で言動や行動が出来るようになれたという
結果を出さなければ許されない、認められない事も多いから難しいんだよね。 あくまでも私見にすぎない話になっちゃうけど
普通ならそれほどエネルギーを使わなくても
難なく出来るはずの「空気を読む」という作業は
ASDの場合だと空気を読んでる人をいっぱい見たり
空気を読む手段を書籍やネットで何度も勉強して
マニュアル的に脳内に「空気を読む方法」のデータを蓄積していってるのかなと感じる。
自分の場合は必要に応じて脳内の「空気を読む方法マニュアル」を引き出しから出しつつ
間違ったマニュアルを取り出したせいで顰蹙買ったり嫌われたりするケースが多い感じ。 空気を読むといっても
「意図的にその場に設定された目的やオフィシャルルールに従う」という基本から
「その場を構成している人にとってNGな言動をしない」
「その場で必要とされるそれぞれの役割を自覚し担う」
とかいろいろあるからなあ。
自覚することで衝動性を抑えることができ、自分の認知がズレているかもと考えることができれば、少なくとも真逆のことをやらかす可能性は減るだろうね。
>>312
ストレス貯まりそうだけど悪意や敵意のある言動と誤解される最悪の事態を避けられるのは大きいと思う。それさえなければ完全に孤立することもないし理解者も出てくるんじゃないかな。 挨拶と必要最低限のやり取り以外は自分からは控えるという>>312さんのやり方
自分も以前いた会社で実践していたけどなかなか上手くいかなかったところもある。
自分からアクションを起こさないやる気のないタイプに見られたのか
「なんか喋れや！」「人から声かけるの待つだけかよ！」など
周囲が苛立って激怒することが多かったかな。
まあ「控えめに」の程度差や「嫌われレベル」の個人差もあるのかもね。 >>314
言いたかったのはまさにそういうこと。
私がそうするようにしたのも、集団の目的やルールを乱したりや
みんなにとってタブーな言動や行動を少なくするのが目的だからね。
ただ、このやり方では「その場で求められた自分の役割を自覚して担う」事が難しい以上、
>>315さんの言うように、やる気が無いとか他人の好意を当てにする人呼ばわりされやすい
デメリットがあるのも事実だし、自分でも常に悩んでる所でもある。
なので仕事面に関してだけは、陰で文句や悪口言われるのを覚悟で
場を仕切ったり上司に進言するなど、積極的に気を利かす方向へ振る舞うようにしてる。
その代わり、仕事以外の雑談や飲み会などは極力トラブル防止の為、置物になる事を心がけてる。 >>311
みてると、未診断な場合の大変さって
当人の感覚の問題と相手側の認識の問題があるように思うよ
例えば、未診断な本人だと「私は定型」って感覚がベースにあるから気が付けないし
注意されても、はぁ！？ってなりやすいよね
周囲も未診断で無自覚な相手には、この人は障害があるから仕方がない（内心の声）という
逃げ道がないから、苦悩も大きくなるだろうし…
未診断でも、当人がそうかも…と感じてたら、迷惑かけるかもとか、
それ系の本を読むとか、人によっては病院に行ったりするわけで
診断されなくて自分は定型だ！とドヤ顔するか、グレーで傾向があると感じるかは
やっぱり当人の自覚なのだと思う…
グレーさんもそうだけど、自覚があると強く自責が強くなる場合もあるみたいだし
少なくても自覚がないがゆえの無自覚からくる周囲への悪影響は少なくなりやすくなると思うけど >>311
朝４時なんて電話きたことないし、深夜に来るなんてことも経験ないよ…
というか一般的に２２時以降の電話は特殊な例を除いてやっちゃだめだよね
２３時以降なんてタブーだと思う
一体何で電話かけてくる必要があるの！？って感じだけど…
こういうのは別に本とかで学ばなくても自然とわかりそうだけど
メールなんかでも深夜だと本当に迷惑って人も多いよ
そういう風なある意味非常識的行動、電話にしても来訪にしてもする人って
その前から何かおかしい言動ないの？
>>309に出したリンク先はおすすめだけど
ASDがどうなのかとか、ADHDはどうしてみたないのを本から引き出してまとめてあるから興味深いよ
個人的には当事者でありながら、定型とうまくやっていくスキルを身に着けて
掘り下げてるスカイさんってママさんのブログは当事者を理解するにはいいんじゃいかな
長文がすごいので、きついと感じる人もいるかもだけど
ここのブログ読んで発達障害特徴に身に覚えがあれば、ASDかADHDかなんらかあると思っていいと思うし
https://ameblo.jp/hattatsu5/entrylist.html
テーマから気になるところをみていったほうがいいかも
発達障害児の取扱い説明・育てる方針 ( 2 )
親・支援者の課題 ( 13 )
記事リクエスト・質問・その他：その1-4 ( 17 )
障害の特徴 ( 104 )
しつけ ( 58 )
社会生活のコツ ( 46 )
学習関連 ( 48 )
人間関係 ( 42 )
親・年長者 ( 53 )
家族問題 ( 14 )
愛情・感情 ( 26 )
発達障害児の兄弟関係 ( 3 )
身体・健康、回復の糸口 ( 27 )
発達障害サポートグッズ・コツ ( 63 ) 書籍 ( 25 ) あとこれは私だけかもしれないけど、
自覚してからはとにかく、集団でのトラブルを如何に少なくできるかが最優先で、
それだけで日々、気持ちがいっぱいいっぱいだったりする。
なので健常者の人達のように、集団の中で何気ない雑談を通じて仲良くなったり
理解を得るような高度なことは難しいかつ、周りの人達にも申し訳なかったりする。
誰かと仲良くしたり理解を求めるっていうのは、
相手から厚意を受け取るばかりでなく、自分も相手から受け取った厚意に対して
最低でも同じかそれ以上のものを返せてはじめて成立するもの。
でも私の場合は、厚意を受け取ったとしても特性の都合もあり、
相手の厚意に対して100分の1も返せるかどうか…？なレベル。
また、自分自身も他の当事者と接したときに色々なトラブルがあったことで、
当事者を理解するということは、色んな意味で想像を超えた大変さがあることを知ってる以上は、
周りに理解を求めたいなんて図々しい事を言える立場ではない。 >>319
>>誰かと仲良くしたり理解を求める
男だと挨拶や立ち話程度の関係というのが基本だったりするからね。
趣味が一緒だとか共通点があれば休日に会ったりするけど、接触の機会が増えればトラブルになる可能性が高くなるのは当事者だけの問題ではないからね。
社会人になってからの出会いは基本的に利害関係があるわけで、なんでも話せる仲になるなることの方が稀だから。
女性の場合は雑談でもプライベートなネタや人の悪口含め秘密の共有みたいなパターン多いからなあ。聞き役に徹して「あまり自分のことは話さないタイプ」と思わせるしかなさそう。 あと実体験だと当事者から人に何か無茶振りする時は「何らかのお礼をする」ということが最初から一体になってたみたいだった。その時はちゃんと適当なお礼だった。
問題だったのはあまりの惨状に見かねて助けてあげたケース、当事者が自分の気持ちや状況をしつこく主張してきてこちらが譲歩したケースだった。
相手が自分の意向に沿ったことをするのは自分の意向が正当だったから、と考えてたりするのかな。
相手が呆れて根負けしたり厚意で譲歩したりして合わせてくれているのと区別がつかないのかな。
その辺りのような気がする。 挨拶程度の間柄から世間話を気軽に出来る関係に進むと
ほとんどの場合、気がつくと嫌われたり避けられたりする私。
食べ歩きが好きでよく行く飲食店が地元に数軒あるんだよね。
いらっしゃいませ、ありがとうございました程度しか言われないお店なら
店側との距離感を保ったまま無難にお店を利用出来るんだけど
お店のマスターとかとちょっと仲良くなったら
結果的にいつの間にか私の顔を見ただけで不機嫌になったり
口も聞いてくれないとか目も合わせてくれなくなる。
お店の方と会話する時はネガティブな言葉は避けるようにして
お店の居心地が最高だとかここのパスタはいつ食べても絶品だとか
いかにそこのお店に魅了されているかを伝えるようにしてるんだけど
私が気づかない間に的外れがことでも言ってるのかな。
全くもって見当がつかないわ。 >>320
ありがとう。
トラブル防止の為にお昼は1人で外に出たり、朝も少し早めに出勤してるから、
女性同士での雑談は殆ど無かったりする。
今は人数が減ったからそうでもなくなったけど、
職場の人数が多かった頃は、今以上に人間関係重視の雰囲気が強かったのね。
本来ならば私は、一番下っ端として女性男性問わず積極的に
みんなの気持ちを和ませたり顔を立てるなどが出来なければいけなかった所を、
自発的な言動や行動をすれば集団の和を乱してしまうか、
置物としてやる気の無い存在になるかのどちらかしかなれなかった（今もなれてない）。
また無自覚の頃は、社会人の付き合いは利害関係の上に成り立ってるとか
集団の和を乱さない為には、親しくない相手でも社交辞令で雑談する必要もあるなどを理解出来てなかった。
それゆえ結果的に距離感が無い（またはあり過ぎる）言動や行動をして迷惑をかけてた。
そういった反省として、自覚してからは自分なりに対策をしてるけど、
社会人としてどうよ？的側面も多々あるから、申し訳ない所でもあるのね。 >>322
うまくは言えないけど、自分ではそんなつもりなくても
無意識で相手の気持ちに刺さってしまったのかもしれない。
あとは話すタイミングや長さなどもあって、
マスターはそろそろ切り上げたいと思ってるけど、そのサインに気づけなかった
（私もだけど、当事者は自分の興味ある事については、相手の都合や状況にお構いなく話しがち）とかかな。 >>321
無自覚の頃の私もそうだったけど、当事者が自分の気持ちや状況をしつこく主張するっていうのは、
相手にその事を丸ごと全て解って欲しいって気持ちでいっぱいいっぱいなのね。
そういう時の頭の中は純粋にそれだけしかなくて、
誰に何を言われても頭に入らないって感じで。
私もそれが解ったのは、他の当事者がそんな感じで周りにしつこくしてるのを見てて不快に思った事で、
自分も実は同じことしてたんだって事に気がついた。
そして、過去にそうしてしまった事は申し訳なく思ってる。 >>322
以前、当事者が「すごくいい行きつけの店がある。一緒に行きましょう」と何度も言うので、そこまで言うならと一緒に行ったことがある。
急行電車で30分以上もかかる場所だったから電話で開店の確認をしてと3回ほど言ったが聞き入れず、着いたら案の定暖簾が出てなかった。
俺の金と時間を無駄にしたことに対するちゃんとした詫びもなく、その期に及んで店主の携帯に電話しまくって繋がると「せっかく来たので店を開けてほしい」と何度もしつこく要求してた。さすがに止めたけど。
よくわかんないけど「私は好意を持って店に来た。店を開けたら売上にもなるし私も食べられる。なぜ店を開けない」くらいにしか考えてなかったんだと思う。
これは極端な例だけど、自分を特別扱いすることを要求しすぎてたり、自覚なく商売の根幹に関わることを非難していたり、相手の容姿に関わることをネタにしてたりとかかな。
食い逃げもしてないのに客商売の相手から嫌われるのはよほどのことだから。 >>326
これは私でも相当酷い例だと思ったよ。
そこまで親密な関係でもない相手を、会社帰りに遠い所にある店に連れ回すってだけでもちょっとちょっと…なのに、
閉店してるお店を自分のワガママで無理に開けさせようとするのは人として…って思ったよ。
あとマスターとの話のくだりは同感。
私も人の事は言えないけど、当事者だと特性による考え方や感じ方の狭さから
無意識で物事の根幹に関する事を指摘しがちな事がよくあるからね。 あと、どんなに親しくなろうと店のマスターと客という大前提は継続するんだけどそこがスッポリ抜けていて、
顧客に対するかなり譲歩した対応から始まっていることを忘れてしまっているとか。
親しくなることと社会的関係（上司部下、先輩後輩、店と客など）は違う階層で両立させるものなんだけど、当事者はそれが苦手だよね。 >>327
これだって視点を変えれば
（あの店に連れて行けば間違いなく気に入ってくれるはずだし、多分奢ってもらえるし、そろそろ行きたいと思ってた頃だから、絶好のチャンス。店だって売上げになるし皆が得する。
定休日でもないんだから開いてないわけがない。なんなら定休日でもないのに開けてない方が悪い。私は良かれと思ってやってるのに、なんで電話しろなんてケチつけるようなこと言うんだろ？
以前は何度も通ってて合計すると何万円も払ってるんだから、少しくらいは客の都合に合わせてくれるのは店として当然のことでしょ）
なんてことになるのかもしれない。
その当事者が実際にどう思ってたのかはわかんないけどね。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
