アスペルガーと定型が互いに相互理解を深めるスレ
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このスレの説明
アスペ当事者と定型発達者が双方から互いの見解を述べ
相手への理解を深めていく前向きなスレッドです
◎このスレッドでの一方的な中傷は禁止としています
◎相互理解で良い面だけを取り入れ感情的にならない人だけを歓迎します
◎中傷のみを目的とする人は被害者スレへ速やかに移動してください
◎ネガティブな人はお断り、ポジティブな人がこのスレの性質上、好ましいです
◎既婚女性など特定の人だけに限る話題は適切な板に移動する
◎結婚、恋愛など限定的な話題はその話題に相応しいスレッドに移動する
お約束
※荒らしはスルー
※コテ禁止
※スレタイから逸脱してる議論は該当スレへ誘導
※該当スレが既存で存在しない場合は自分で立てる
※アスペと定型発達の両方から書き込みがあります
※互いの立場と意見を尊重して見解を述べ提案をしてください
※一方的な叩きや愚痴吐きは被害者スレへ誘導
前スレ
アスペルガーと定型発達者は分かり合えるのか？
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/utu/1506861404/ >>319
>>誰かと仲良くしたり理解を求める
男だと挨拶や立ち話程度の関係というのが基本だったりするからね。
趣味が一緒だとか共通点があれば休日に会ったりするけど、接触の機会が増えればトラブルになる可能性が高くなるのは当事者だけの問題ではないからね。
社会人になってからの出会いは基本的に利害関係があるわけで、なんでも話せる仲になるなることの方が稀だから。
女性の場合は雑談でもプライベートなネタや人の悪口含め秘密の共有みたいなパターン多いからなあ。聞き役に徹して「あまり自分のことは話さないタイプ」と思わせるしかなさそう。 あと実体験だと当事者から人に何か無茶振りする時は「何らかのお礼をする」ということが最初から一体になってたみたいだった。その時はちゃんと適当なお礼だった。
問題だったのはあまりの惨状に見かねて助けてあげたケース、当事者が自分の気持ちや状況をしつこく主張してきてこちらが譲歩したケースだった。
相手が自分の意向に沿ったことをするのは自分の意向が正当だったから、と考えてたりするのかな。
相手が呆れて根負けしたり厚意で譲歩したりして合わせてくれているのと区別がつかないのかな。
その辺りのような気がする。 挨拶程度の間柄から世間話を気軽に出来る関係に進むと
ほとんどの場合、気がつくと嫌われたり避けられたりする私。
食べ歩きが好きでよく行く飲食店が地元に数軒あるんだよね。
いらっしゃいませ、ありがとうございました程度しか言われないお店なら
店側との距離感を保ったまま無難にお店を利用出来るんだけど
お店のマスターとかとちょっと仲良くなったら
結果的にいつの間にか私の顔を見ただけで不機嫌になったり
口も聞いてくれないとか目も合わせてくれなくなる。
お店の方と会話する時はネガティブな言葉は避けるようにして
お店の居心地が最高だとかここのパスタはいつ食べても絶品だとか
いかにそこのお店に魅了されているかを伝えるようにしてるんだけど
私が気づかない間に的外れがことでも言ってるのかな。
全くもって見当がつかないわ。 >>320
ありがとう。
トラブル防止の為にお昼は1人で外に出たり、朝も少し早めに出勤してるから、
女性同士での雑談は殆ど無かったりする。
今は人数が減ったからそうでもなくなったけど、
職場の人数が多かった頃は、今以上に人間関係重視の雰囲気が強かったのね。
本来ならば私は、一番下っ端として女性男性問わず積極的に
みんなの気持ちを和ませたり顔を立てるなどが出来なければいけなかった所を、
自発的な言動や行動をすれば集団の和を乱してしまうか、
置物としてやる気の無い存在になるかのどちらかしかなれなかった（今もなれてない）。
また無自覚の頃は、社会人の付き合いは利害関係の上に成り立ってるとか
集団の和を乱さない為には、親しくない相手でも社交辞令で雑談する必要もあるなどを理解出来てなかった。
それゆえ結果的に距離感が無い（またはあり過ぎる）言動や行動をして迷惑をかけてた。
そういった反省として、自覚してからは自分なりに対策をしてるけど、
社会人としてどうよ？的側面も多々あるから、申し訳ない所でもあるのね。 >>322
うまくは言えないけど、自分ではそんなつもりなくても
無意識で相手の気持ちに刺さってしまったのかもしれない。
あとは話すタイミングや長さなどもあって、
マスターはそろそろ切り上げたいと思ってるけど、そのサインに気づけなかった
（私もだけど、当事者は自分の興味ある事については、相手の都合や状況にお構いなく話しがち）とかかな。 >>321
無自覚の頃の私もそうだったけど、当事者が自分の気持ちや状況をしつこく主張するっていうのは、
相手にその事を丸ごと全て解って欲しいって気持ちでいっぱいいっぱいなのね。
そういう時の頭の中は純粋にそれだけしかなくて、
誰に何を言われても頭に入らないって感じで。
私もそれが解ったのは、他の当事者がそんな感じで周りにしつこくしてるのを見てて不快に思った事で、
自分も実は同じことしてたんだって事に気がついた。
そして、過去にそうしてしまった事は申し訳なく思ってる。 >>322
以前、当事者が「すごくいい行きつけの店がある。一緒に行きましょう」と何度も言うので、そこまで言うならと一緒に行ったことがある。
急行電車で30分以上もかかる場所だったから電話で開店の確認をしてと3回ほど言ったが聞き入れず、着いたら案の定暖簾が出てなかった。
俺の金と時間を無駄にしたことに対するちゃんとした詫びもなく、その期に及んで店主の携帯に電話しまくって繋がると「せっかく来たので店を開けてほしい」と何度もしつこく要求してた。さすがに止めたけど。
よくわかんないけど「私は好意を持って店に来た。店を開けたら売上にもなるし私も食べられる。なぜ店を開けない」くらいにしか考えてなかったんだと思う。
これは極端な例だけど、自分を特別扱いすることを要求しすぎてたり、自覚なく商売の根幹に関わることを非難していたり、相手の容姿に関わることをネタにしてたりとかかな。
食い逃げもしてないのに客商売の相手から嫌われるのはよほどのことだから。 >>326
これは私でも相当酷い例だと思ったよ。
そこまで親密な関係でもない相手を、会社帰りに遠い所にある店に連れ回すってだけでもちょっとちょっと…なのに、
閉店してるお店を自分のワガママで無理に開けさせようとするのは人として…って思ったよ。
あとマスターとの話のくだりは同感。
私も人の事は言えないけど、当事者だと特性による考え方や感じ方の狭さから
無意識で物事の根幹に関する事を指摘しがちな事がよくあるからね。 あと、どんなに親しくなろうと店のマスターと客という大前提は継続するんだけどそこがスッポリ抜けていて、
顧客に対するかなり譲歩した対応から始まっていることを忘れてしまっているとか。
親しくなることと社会的関係（上司部下、先輩後輩、店と客など）は違う階層で両立させるものなんだけど、当事者はそれが苦手だよね。 >>327
これだって視点を変えれば
（あの店に連れて行けば間違いなく気に入ってくれるはずだし、多分奢ってもらえるし、そろそろ行きたいと思ってた頃だから、絶好のチャンス。店だって売上げになるし皆が得する。
定休日でもないんだから開いてないわけがない。なんなら定休日でもないのに開けてない方が悪い。私は良かれと思ってやってるのに、なんで電話しろなんてケチつけるようなこと言うんだろ？
以前は何度も通ってて合計すると何万円も払ってるんだから、少しくらいは客の都合に合わせてくれるのは店として当然のことでしょ）
なんてことになるのかもしれない。
その当事者が実際にどう思ってたのかはわかんないけどね。 >>329
そこまでいくと無駄に妄想を膨らませ過ぎ。
とんでもない方向に話がぶっ飛んでて
当事者とかなんとか最早関係ないし。 ・電話確認を3回頼まれたのに無視
・そのあげく休みで無駄足
この時点で相手に平謝りして代替案を考えるしか道は残されていないと思うのだけど
店にクレームつけるのは理解不能
たった一組のために開けると店側はふつう大損なのに何言ってるのかわからない…
自分の感情（店が開いてないことへの憤慨）しか見えておらず、付き合わされた方の迷惑には思考が及ばない状態なのかな？
それとも予想外（本人的に）なことがおきてパニックになってる状態なの？ こうした文章で冷静にみれば、異常さが当事者にもわかるけど
いざリアルタイムの現実になると客観性が吹き飛んじゃって多かれ少なかれ似たようなドン引きされる行動する人が多数だと思う >>318のブログは、当事者のママさんだけど、
発達障害が多い一族で幼少期から徹底した教育がされてるせいもあるのか
定型と上手くやる術を身につけてるよ
だから、コメント欄もかなり活発で当事者以外の人が当事者のことでわからないことを聞いたり
どうすればいいのかっていう質問や回答もよくある
やっぱり育った環境って大きいのかな…
後からの学習であっても、アスペなんかのASDの場合は対人訓練みたいな
SSTなんかやってる人もいるんだけど、ここの常連さんはできないとはいっても
それをどうにかして、適切な学びで学習して克服または改善しようって気はないんだね…
これだけ申し訳なさそうにしてるわりに、改善に動かないのが不思議な感じ… >>333
ここで情報収集してる定型ですが
IPもトリップもつけてるわけでもないのに常連の当事者全員が訓練してないと決めつけるの良くないんじゃない？
改善に向けて動こうとしてなければこんなところに来ないでしょう
あやふやな思い込みで喧嘩売らないで欲しい
みんなが書き込みにくくなったら困るわ >>322
たまたま機嫌が悪かったとかじゃなくて？
アスペの人は過剰に気にしすぎじゃない？ってことになってる場面も時々見かけるけど…
失敗の積み重ねで、防衛反応としてでてるのかもしれないけど
>>326
うわぁ…そんなこと言っちゃうパターンもあるんだね…
ひとりでいくならともかく友人といくなら確かめるべき…特に誘ってきてもらったのだから
電話で確認してって言われたのになんでしなかったんだろうね？それがまず不思議
いう通りにしてたらそんなことならなかったのに
行きつけだから店開けろという非常識な要求がおかしいと思わなかったとか？
色々な人がいるね >>330
自閉傾向かつ悪意はないが認知のズレがあるという条件下で、一連の言動に至った思考を妄想するとこのくらいしか思い付かなかった。
ありえない言動の原因は、やはりありえないレベルなんだろうなという、それだけの話です。
>>331
いま思い付いたんだけど、単純にあの店に行きたいという衝動を止められなかったのかも。で開いてなくてパニックになったのかなあ。
それでも説明はできなくもない。 >>331
私も最初にその２つが気になった…
>>334
別に喧嘩は売ってないよ…
何度か言ったことがあるんだけど、実際にそういうSST本やSST訓練をしてるっていう
アスペ当時者がいないので、不思議に思っただけ
いつも申し訳なさそうに色々いってるでしょ？
それは去年くらいからそんな感じなのだけど、そこまでの気持ちがあって、そういうのは読んでみたり
実際にやってみたりってしないのかな…っていうことなんだけど
もししてるうえでの発言なら、申し訳ないけど >>337
いや～ラスト２行の批判は喧嘩売ってるよ？
まあ自分は定型なので当事者がどう受け取るかはわからないけどさ
でもこれ定型が言ったらふつう嫌味てんこもりな言葉だからね
言ったの当事者だから字義通りなんだろうなって思うけど ああ！なるほど
自分が定型だから引っかかるし
喧嘩売るなって言っても意図が通じないのか
>>338ありがとう
こういう細かなところだな、行き違いの原因って
当事者が気にならないならこの話題はスルーしてくれ
すまんね >>338
遠回しには何度も言ってる…
思い切って、この機会にはっきり書いてみたけど
定型に伝える場合だとここまで来る前の段階でそれなりのレス（反応）が返ってくるね
なんでここまではっきりストレートに書いたのかというと
言語性が低いから上手に書けるかわからないけど
当時者が考えてやっても上手くいってないようにいつもの書き込みから見えるから
改善策までつながるのかな？って疑問もあったりして…
１年か２年くらい同じことを繰り返してるように見えてしまう…余計なお世話なのもかもしれないけど
大人の発達障害の処世術
ttp://sengakuhisai.com/otona-asd-syoseijutu/
相手を尊重しつつ、自分を大切にできることがコミュニケーションにおいて最も重要な点です。
ttp://sengakuhisai.com/jibun-gisei-aiteni-awaseru-janai/
コミュニケーションというものがその場その状況で最適解が異なるため、一様には学びにくいスキル
ttp://sengakuhisai.com/asd-ningenkankei-rule/ >>339
多分ここの定型さん数名は、この他みてないよね…
多分このスレくらいの最近のだけだと思うけど
色々みてくてたら、私の数年分の言わんとしてることなんとなくわかってもらえるかも >>332
文章として読んでるから異様さが頭に入ったけど、
いざ自分がその場に立たされた時、トラブルを起こす事なく
完璧に振る舞えるってかいったらそれは…？なんだよね。
近くのお店であっても定休日かどうか下調べするの忘れてて、
行ってみたら…で申し訳ありません的展開になったりとか、
私自身は親しくしてると思ってたけど相手はそうでもなかった場合、
「今回どうして誘ってくれたの？」っていぶがしげに質問されたりとかね。
>>338
話題の人は確か、ADHD優勢だったと思う。 >>342
ADHDだけど、アスペもADHDも結果論が同じになることがあるので見てる >>340
気になる書き込みがあればアンカーつけて解決したいならここ見ろって簡潔に言ってリンクだけ貼れば？
経験上、当事者はアンカーがないと自分の事じゃないって思う傾向あるし
長文つけるよりよっぽど飛ぶんじゃないかな
あんまりしつこくやるとNG案件になるかもだがね
自分がいいと思ったから他人にも広めたいって一心で繰り返してるだけなんだろうが
リンクやブログ紹介繰り返すので正直どっかの回し者なのかと思った >>322
お店のことで、SSTのページ読んでいたらダメな例が沢山あったんだけど
思い当たるのあるかな
ttp://sengakuhisai.com/nspoken-rule-hitomae-sitehaikenai-kuse/
ttp://sengakuhisai.com/sonohitokoto-aitewo-okoraseru/
ttp://sengakuhisai.com/sonohitokoto-aitewo-okoraseru-2/
ttp://sengakuhisai.com/anmoku-rule-jiten-yononakakonna-anmoku-rule/ レスを真剣に読んで欲しいなら
長文連投や引用リンク多数はちょっと控えた方が効果出ると思いますよ >>345
SST、SSTってバカのひとつ覚えみたいにしつこいよ。
そんな基本中の基本を心得てないなら
このスレで真面目に情報交換なんかしないでしょうよ。 ADHD単体の人って空気読めるけどその場に応じた対応が出来ないんだっけ？
結果としては確かに読めないのと同じになるな >>108
亀レスですが、あなたの感覚全くおかしいと思わない。
礼儀やマナーの類いはそもそも形式的なものであって、社会に出るまでの間に教育によって身に付けるもの。
例え腹の中で何を思っていようが(何も思ってなくても)、儀礼を果たしておけば問題は起こらない。
さては自分の考えがおかしいのか？
ちなみにASD検査は白、検査受けたくらいだから疑惑はあり。 >>344
以前他のスレで、リンク貼りは控えめにして欲しいとお願いした事がある。
その時はごめんねって言ってくれたけど相変わらずだったどころか、
色々と問題が起こってしまったので、それ以上は触れないようにしてる。
あと発達障害の特性は1人ひとり微妙に違う以上、
SSTなどのプログラムも人によって合う合わないがあると思うから、
色んな選択肢の中からそれぞれ、自分に合ったやり方を見つけていくのがいいと思う。 >>349
感謝や恩が感情として理解できないという当事者は一定数いる気がする
結構話として聞くし、うちの兄もその疑惑があるわ
>>340
あなたがそのサイトやブログをとても良いものだと思ってるのはわかるよ
でも他の当事者にも同じように思ってもらいたいならやり方を間違ってる
申し訳ないが、わかりにくい長文をマシンガンのように連投したり
何度も何度もリンクべたべた貼ったレスを投下したり
挙句>>333のようにネガティブな責めかたする人の話に誰が興味を持つだろうか
ADHDだけなら相手と自分を置き換えて考える事はできるよね
ちょっと自分のレスを省みることをすすめるよ >>352
いえいえ。
全然余計ではないし、言ってもらえてとても助かったよ。 遅刻しない、スケジュール管理出来る、ある程度のマルチタスク出来る、
電話・来客応対出来る、空気を読むのもある程度出来る元ICTの営業もやってた
ADHDだが、不得意分野が小学生並みに遅い。ただ得意分野は早くてミスも少ない。
困るのは、会社の人間関係の裏表が酷過ぎて、本人いない時の悪口とか
そういうの見てるのがとても辛い。そうじゃなくても地獄耳だから
社内の色んな会話が自然と耳に入って来て更に
本音と建前が交差した人間関係が複雑で混乱してしまう。
定型発達者は立ち回りが巧いとは思う。
嫌いな上司や同僚におべっか使ったりそういう点が器用だと思う。
ただ裏でボロクソ言ってたり、単に嘘つきとかポージングに見えて来てしまう事もある。
簡単に言うとママ友とかみたな感じで、子供守るために表面上だけ仲良くしている感じ。
当然社内でも出世競争や部門間の摩擦とかあるんだが、
争いごととかそもそも嫌いだし、本音で付き合えない、
本音を社内でも言えないそういう部分が一番疲れる。
結果孤立する傾向にあるので、黙って黙々と仕事してとっとと帰ってたは。
それが一番楽だった。
疲れやすいし休憩時間など1人で休んでる方が楽。
勿論仲良くしてくれる社員もいるし、理解してくれる人もいた。
ただ何もしてないのに、怒鳴りつけたり、
裏でアスペがぁみたいな人もいて、大手の障害者雇用枠でもこんなもんかと思った。
ただ定型発達の人と一緒に働く事で色々学んだことも多々あった。
なんか昔は友達とかでも本音を言って付き合えたのに、
時代が変わったんだなぁと思う時もある。 ここアスペと定型の相互理解のスレだよね
ADHDの一人語りは流石にスレチだと思うの >>354
社内の人間関係の立ち回りは、私も未だにダメダメだから気持ちはわかる。
アスペ併発でないならADHDのスレか、もしくは
アスペADHD問わない当事者のスレに書いたほうがいいかもしれない。 スレチはおいといても
なんか最近相手を必要としない自分語りや愚痴に終始したレス書く人がいるよね
そういう情報欲しいときは定型も当事者スレをロムるという手段があるからさ
ここでは独り言じゃなくてスレタイ通りのことを望むわ >>357
確かにそういう書き込みも多かったと思う。
すみませんでした。 ここからは話を変えて。
飲み会（半強制的なもの）についてだけど、
自発的に輪に加わろうとすると失言して迷惑かけてたから、
最近は挨拶＋二言三言とお酌以外は置物に徹するか、頃合いを見て中座するようにしてた。
でも昨日、あるサイトを見てたら置物も中座も
失言と同じくらい失礼な行為だと書いてあった。
こういう時、私のような者はどうすれば迷惑を少なく出来るのか悩んでます。 >>346
ありがとう
ごめんｗ
衝動性がでてしまって止まらない感じになってしまった
なので頭を冷やすために少し時間をおいてみたけど… >>352
それ問題部分がちょっと違う部分もあるので少し言わせて
グレーの彼女は言語性の高い発達障害者は、文章の上手さだけで健常者と言って譲らなかった
実際は彼は定型ではなくて、発達障害だったのだけど
記憶違いでなければ、その彼とのことを言ってるのだと思う…
その彼の被害者は何人もいるんだけどね… >>351
定型の人かな？余計なことじゃないよ
冷静になってるときはいいんだけど、ついつい考えるより先にでてしまうのがある…
手とかも先にでちゃうこともあるしね
そのつながりでケガしたりなんてこともある…あとで冷静に考えたらなんでこんなことしちゃったんだろう
ってわかるんだけどね… >359
社全体の懇談会とか会議とか社内の付き合いは基本黙って静かにしてるか、
お酌して、「はい。はい。～そうなんですか。
◎◎さん凄いですねー。」とかとにかく聞き役に
徹してれば問題ないと思うけど。
決して自分の話や意見を言ってはダメ。
なぜなら余計なこと言ってしまうから。
器用でない人が多いからその人その人に合わせるのもヘタな人多いし。
それに障害者のくせに生意気みたいな人も多いのが現実。
発達障害者は物知りで雑学王で、時に正論だったり、
奇抜なアイデアマンだったりするんだけど、
そういうのは日本の横並びの社会では必要とされてないから。
でも定型の人でも一人でしゃべってるような人や
こんな事どうでも良いじゃんてな事に拘る人も多いよね。
相手もよくつまらないのに相槌とかうって聞いてて、
楽しくないんだろうなぁ本当は。と思う。(笑) 発達障害の子ども、優秀な会社員に…「忖度苦手だが、臆せずズバズバ指摘」に高評価も
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180212-00010000-yomidr-sctch
会社では、問題だと思ったことは上司でも臆せずにズバズバと指摘します。
いわゆる「忖度（そんたく）」は、得意ではありません。
こういうタイプは会社では嫌がられることがあります。
ところが、この会社は、「変に忖度するより前向きな提言をする社員の方がいい」
と評価してくれ、入社5年目で同期で最初にチーフになりました。
★そんな理想な企業や上司がいたら苦労しないと思うけど、
中にはあるんだろうね。ICT系の外資で働いてる本人も高スペックの
発達障害なんだろうけど。 当事者の方にお聞きしたいのですが
周囲からの自分への評価や評判を
必要以上に気にはしますか？
他人が気にならないと聞いたものですから質問してみました >>363
ありがとう。
お酌と挨拶＋聞き役（置物）の路線で行く事にするよ。
私の場合はクローズ勤務だから尚更、気をつけないといけないしね。
>>365
私はかなり気にするほう。
噂話や陰口などは、どんなものであっても耳をそばだててる。
辛いけどそういうのを聞くと、周りとのズレとか直すべき所が解るからね。 >>365
仕事で感謝はされたい。
でも他人は気にしないは。ASでもAS少し入ったADHDでも人によると思う。
しょっちゅう差別用語(嫌でも地獄耳で聞こえてくる。)とか、
嫌みやイジメみたなのが一部ある現実があるけど、
そういう都合悪いのは心が折れるから完全無視してる。
その分性格良い人の仕事は特別に気合い入る。
まぁ嫌な人からの仕事もやるけど。
何故なら仕事だから。 聞き手にまわるのは、訓練もあるけどパターン化すれば良いと思う。
聞き役にまわる際にどちらか自分にあう方法で良いと思う。
※ポイントは、相手が嫌いでも話がつまらなくても、
余計なこと言わずにとにかく聞き役。
余計な事というのは、自分の方が知ってるとか、
それは間違ってるとか、自分はこう思うとかそういう事総て。
とにかく肯定しまくる。
①黒柳徹子式会話
(こっちの方が楽かもね。哲子さんは発達障害と言われているから。)
次々と質問を重ねる方法。
趣味は何なんですか?
→テニス
↓
月にどれくらい行かれるんですか?
↓
いくらくらいかかるもんなんですか?
好きな食べ物は？
→リンゴ
↓
どんなリンゴが好きなんですか?
↓
どんな感じの味なんですか? ②タモリ式会話
髪切りました？
→似合いますね。
体鍛えてますね～♪
→カッコいいですね。
それって流行っるんですか？
どこに一番魅力を感じるんですか?
→へぇー。勉強になります。
スマホ新しくしたんですね?
→私も変えようかなぁ。
お子さんが生まれてから１年なんですね？
１歳ならそろそろ何か話したりしないんですか?
→いいなぁ。かわいいなぁ。
まぁ訓練してもぎこちなかったりするけど、
問題に発展する事は少ない。
絶対に余計なことや正論は言ってはダメ。(笑) 一旦「こいつオカシイ」って思われたら最後
そんなふうに会話すらさせてもらえないよ。
宴席とかでも端っこに追いやられて居ないものとされる。 >>359
管理職にいる定型です
地方なので飲みニケーションの重要性の高い職場です
長文注意
最初に言っておきますと
社員にとって会社の飲み会とは上の者への接待の場です
自分が楽しくお酒を飲む場ではありません
リターンを期待して相手に尽くす場なのです
そう認識しているとやりやすいはずです
質問への回答ですが
あなたの立場によって飲み会で求められる役割は違ってきます
どのぐらいの年齢か、男か女か、属する組織の規模は、どのポジションにいるのか等々
レスを拝見したところ若い女性と見受けられるので
以下はそう仮定してお話ししますね
若い女性はいちばん下っ端の接待役です
相手の杯が残り１割を切ればすかさずお酌をし、
大皿料理は人数分を取り分けて渡し、
開いた皿は回収してお店の人に下げてもらいやすいように気を配りつつ
周囲の人たちに不足が出ないようコントロールし
ニコニコ笑って場を明るく楽しく保つことがお仕事です
仕事で日ごろ世話になってる相手が遠くの席にいるなら
抜け出せそうなときに挨拶と感謝の言葉をお酌をがてら言いに行きましょう
話は聞き役でいいです
強い自己主張はトラブルの元なので もしもミドルエイジに突入する年齢の女性で
上記の下っ端役をやる若い女性が他にいる場合は
下っ端の監督役になります
全体に目を光らせ至らないところをそれとなくフォローする
お酌は手の届く範囲の人だけでいいですし、同じ席に若い女の子がいれば基本その子に任せてもいいです
ただ上司のところにはちゃんと挨拶に行ったほうがいいですね
お愛想は若い子ほどは振りまかず、控えめでいいです
もっと上の管理職になると、また別の役割がありますがここでは割愛します
以上が飲み会における女性社員の役割です
心底面倒くさいよね！
女は気の遣いどおしで損だと思う人もいるかもしれない
（男は上司から同僚から席に着く間もないほどあいさつ回りしなきゃならないのでどちらも楽ではないですが）
新卒などの若い子は飲みニケーション嫌う子も多いですし
管理職の私だって行きたくないとしょっちゅう思ってます
オッサンの加齢臭に囲まれて気を遣う飲み会なんかよりも、友達と飲んだ方が100倍楽しいですからね！
でもここで思い出してほしいのが、会社の飲み会は「接待」の場だということです
飲み会には他にはない利点があるのです
たとえば職場でどうにも合わない人がいるとか、対立してギスギスする相手がいるときに、その相手と仲良くなれることがとても多いのです
人間はお酒が入れば気が大きくなります
仕事モードのときにはうかがい知ることのできない隙を、誰もが晒す場なのです
他人を許容する範囲もぐっと広がります
そして人間ふしぎなもので、一度仲良くなったらそう簡単には切り捨てられません
酒の席で仲良くなった相手には、仕事の場でも採点が甘くなるのです
部下に迷惑をかけられても、笑って許せる範囲が広くなります
ツンツンしていた人が協力してくれるようにもなる
職場の人間関係の潤滑剤となってくれるのですね
だから私は、誰かに迷惑をかけている若い子ほど、飲み会では頑張りなさいとアドバイスします 話の盛り上げが上手な子
聞き役が上手で話しやすい子
卓に気を配れて、料理もお酒も不足がでないよう宴会を支えてくれる子
そういうことができる女の株が上がるのが酒の席です（男は営業的な役割もあるのでまた別）
仕事で評価を上げるのはとても大変なことです
その点飲み会は努力さえすれば、好感度という人間的評価がわりと簡単に上がります
そのリターンにより仕事環境がよくなり、さらに活躍できるかもしれない
仕事面でも評価されやすくなるかもしれない
そういうチャンスをはらんでいる場なのですよ
だから嫌だなあと内心思いつつもみんな参加してニコニコふるまうのです
飲み会のゴマすりなどど悪意のある見方をする人がよくいますが
私に言わせればその人はチャンスを自ら棒にふっているだけです
賢いのはチャンスをつかむ人間ですよ
誰だって職場環境はいい方がいい、それを自分の手でつかみとる行為なのですから
そういう人のほうが出世しやすいのは自明の理です
男上司に女部下であればより効果がありますね
男は立場が下の女にどうしたって甘くなる生き物ですから
逆に女上司だとシビアなもので、飲み会でうまく立ち回れない子は評価ががくんと下がります
でもきちんとこなせる子は男上司より確かな評価をくれますよ
最期になりますが、飲み会で一番嫌われる行為は自己都合のドタキャンです
責任感がないと自分で言ってるようなもんですからね
また理由のない中座も失礼ですよ、たまーーーーにならともかく繰り返してはいけません
上の役職の人をお見送りしてから帰りましょう
繰り返しますが接待です
そう胆に銘じておけば、そうそう失礼はしなくなります
長くなりましたが以上が私の培ってきた飲み会ノウハウでした
少しでも参考になり、貴方の社内立場向上に役立てれば幸いです >>370
それは大変だねぇ。
専門医の医者が言ってたけど結局は環境だって。
良い上司や同僚がいるかとかだってさ。
勿論自身の学習とか気を付けるとかもあるけど。 >>373
全くその通りなんだけど、発達障害の人向けのアドバイスとしては、
若干ハードル高めかもね。聞き役に徹したり、
片づけやすくする(苦手な人もいるけど。)とかその通りだは。
それは男だけどやるは。取締役とかも話しかけてくれたりするしな。
会社に慣れましたか?とか。「はい。有難うございます。」程度にしておくけど。 >>375
件の３例は全部をしろというわけじゃなく
その１つでもできれば評価されるという意味です
わかりにくい書き方だったらすみません
酒が回ってる人相手にニコニコ聞いて相槌を打つだけでいいし
話がどうしても苦手ならサポート役に徹すればいいかと
片付けるタイミングなどがわからなければ近くの女性社員にそっと支持を仰いでもいいし
もう飲み会で浮いてるポジションに定着してしまってる人は
まずお酌がてらのあいさつ回りを自主的にやることからお勧めします
いつもお世話になっています、ありがとうございますと言ってお酌するだけでいい
普段やらない人がそういうこと始めると、おっ、がんばってるな、と余計に思ってもらえると思います >>371
接待かー
たしかに最初からそういう覚悟してたら今とは違ってたかも
教えてくれる上司が欲しかった… >>もう飲み会で浮いてるポジションに定着してしまってる人は
これもその通りで一つのアドバイスだね。
ただ障害者雇用枠で働いていたけど、
そもそも同じような障害で境遇の人は社内に少ないから、
そうこうしても理解されないことは多いよ。
逆に本社の車いすの方なんかは至れりつくせりて感じだった。
その人の能力や人間性もあるし、
身体の人の差別てのもあるけどね。
パラリンピックはあっても、
精神障害者・発達・知的の人のオリンピックて無いし。(笑)
どうも発達障害てのがイメージが一人歩きし過ぎてる感もある。
初めの頃なんて若い社員に「こんな奴と一緒に働きたくありません。」とか、
聞こえるように言われてたし。
ただ辞める頃には「何で辞めるの?」とかに変わってたけど。
理解がない会社や上司だと、困って、一度変に思われたらてのは、
あると思うよ。 昼間の職場ですら上手く立ち回れない当事者に、飲みの席での立ち回りは難易度が高すぎる。
失態晒すリスクもあるけど、気を張らせすぎて空回りして翌日寝込んだらアホらしい。
出来る限り体調不良でも何でも口実つけて欠席した方が良い。
自分の身は自分で守らないと、会社は責任取ってくれない。 >>371
恥ずかしい話だけど、アラフォーの非正規で立場は一番下っ端です。
あなたは無理して参加しなくてもいいんだよって、
これまで何度も言われた事があるくらい、いつでもどこでも必ず浮くポジションです。
とりあえず、挨拶回りとお酌だけはきちんとやろうと思います。 まあ自分にはハードル高いけど
アスペの中には積極奇異という盛り上げ役もできそうなタイプもいるからな
一概に参考にならないともいえんだろ >>379
ありがとう。
自覚してからは、強制でないものは殆ど全て丁重にお断りしてるけど、
今回は退職する人の送別会なので、必ず参加するように！って釘を刺されてる。
体調不良で休暇や早退の為欠席にしても、
後で医者の明細や薬袋を提出しないといけないルールだから、逃げられないんだよね… >>382
馴染もうとするから浮く
どうせお前が馴染めないことは
周りだって気付いてるさ
修行と思えばいい
旨い料理を食いに行けばいい
ただ酒のみに行けばいい
もしも誰かが話すなら
普段は絶対聞けない話一生に一度のチャンスと思って
動物園か海外旅行で珍しいものでも見に行くつもりで聞けばいい
相手がいたらとりあえず
バカにする勢いで良いから褒める言葉を一つだけ探せばよい
嘘は良くない
小さなことを一回りだけ大げさに言うだけで良い 「仕事を教えてくれたことがある」
→「やさしく親切で助かる」など
ほめ過ぎは良くない、一つだけ >>383
社内の全体行事はコミュニケーション苦手な発達障害の人だとほんと大変だよね。
人によっては相当な苦痛だと思う。
俺は一対一はわりと問題ないから飲み会も参加してたよ。
会社でやるのは飯も無料だし。
それと上司とは良く飯行ったりしてコミュニケーション取ってた。
だからある程度は上司が見方になってくれた部分もある。
そもそも酒好きだし。貧乏だから無料は有難い。(笑) >>386
私は1対1も難しい（結果的に相手にかなりな我慢と、細かい事までお膳立てをさせてしまう事になる）からすごいね。
あとお酒は殆ど飲めません。 あと相槌マシーンになるという手もある
「ファービー」を思い出せばよい
あんなおもちゃみたいな機械でバカにしてるイメージだけど
案外何の芸もないつまんない相槌マシーンが心地よかったりするもんなんだ 飲み会に限らないけど、とにかく自分の話をしないことだね。
その場の空気に沿わないテーマになってることが多いし、話の内容が意図せずとも認知のズレを告白していることがあって、その場合相手はドン引きするしかない。
でも当事者はその相手の反応にも気付けないわけで、そのことがさらに「認知のズレにいまだに気付けてないヤバい人」だとリアルタイムで強烈に印象付けることになる。
当事者の話でも共感できたり面白いと感じることもあるにはあるんだけど、上記のパターンにハマるとそれを帳消しにして有り余る破壊力があるから、当事者の自分語りはリスクが高すぎる。 私の場合は聞き役に徹するとかさえ出来ない
そのスタートラインにすら立てないって感じだな。
自然に振る舞ってにぎやかな談笑に加わったり
カラオケも適度に参加したりで無難に溶け込んでるつもりなのに
後日「お前は空気を読むってことを知らないのか！」って同僚や上司がブチ切れたりする。
でも特にハメ外しすぎたり角の立つことを言ってるわけでもないので
なんでキレられるのかが全く見当付かない。
かと言ってなるべく無口でニコニコしながら相槌打つことに徹底しても
「あいついつもニヤニヤして気持ち悪い」「作り笑顔がわざとらしい」って
聞こえよがしに陰口叩かれるし。
存在感を消して貝になって誰にも相手にされないのがデフォルトみたいな感じだわ。
ただ聞き役になりたいと思ってても至難の業だ。
この状況を脱する名案は無いものかなあ。 >>389
ありがとう。
自覚してからは自分の話は止めてるし、誰かから聞かれてもそれとなく濁すようにしてる。
私も過去に、組織のあり方を揺るがすような正論や問題点を言ってしまい、
部署全体は勿論、他部署まで巻き込むような取り返しのつかない事態を起こしてしまった。
今もなお、関係各所の人達からは睨まれ続けてるし、
私のいる部署も、色んな意味で不利な状況に置かれてしまってる。 >>385
私も含めた当事者のレスは、けしてそんなつもりはなくても
議論のつもりが自分語りになりがちなのもあってか、
1で書かれてるルールに結果的に沿えてない事も多くなりがちで
ルールに沿ったレスを求めてる健常者の方々には本当に申し訳ないです。 >>390さんや
>>391さんに当てはまるかわかんないけど、自分語りと同じくらい当事者にとって鬼門なのが「良かれと思って」というケースだと思う。
思考の過程に認知のズレがあると結果的に真逆のことをやってしまうことがあってズレが最大限に強調されてしまう。
さらに、そのズレを指摘してくれる人がいても自分の厚意を理解して欲しいという思いが強いからなのか素直に聞き入れない場合があった。 >>393
相手にとっては
あまり良くない行為をされた
注意しても聞き入れられない
わざとやってる＝悪意を感じる
という状況になるよね
うーん、これはむずかしい >>391
もうそれ、スタートラインからして
飲み会での振る舞い聞いて実践したところで意味がない状況なのでは… 意識しないと他人の顔を見過ぎる､
ガン見してしまうのですが当事者の方はそんな傾向はありますか？ >>393
「良かれと思って」は、無自覚の頃はそれのオンパレードだった。
自覚してからは自発的に言わないよう気をつけてるけど、
話の流れでうっかりポロっとして、苦笑いや絶句されてから気づいて
「（余計な事言ってしまい）すみません」もまだまだある。 >>396
あります
目を合わさないと失礼だと怒られ、ガン見すると失礼だと怒られる
どの程度見れば適切なのかの「ほどほど」がわからない
ミスを追求されてパニックになった時はヘラへラ笑うなふざけてるのか！と怒られる
そんな顔してないと言ったらその時の顔の写真を撮られ
たしかにニヤケ笑いのように見えました
なにをやってもうまくいかない >>395
異動等で、私を良く思ってない人達の多くが今の職場には居ないのと、
当時の事情を直接知ってる人も少なくなってきたというのもあって
声がかかるようになったみたいです。 勘違いする人がいけないから書いておくけど、
クローズ就業って診断された人の場合だから
グレーやその精神科医の判断で診断されてない人にクローズも何もないよ
それにしても、ASDのグレーでも相当面と向かってすごいこと言われてるけど
そんなに言われるものかなぁ…普通の大人って腹の中で思っても
滅多に相手に直接言わないことが多いんだけど…
>>391
>>390
あたり… >>396
多分未診断なんだろうけど、とあるおけいこごとでいた
ある女性がその対策と思われるために？
顔を見るときに目元ではなくて鼻付近をじっとみて話すのでいつも違和感があった
その人の娘がいて一見明るくていい子なんだけど
とあることで常識はずれなことをしてしまい（暗黙の了解がわかってない）
本人とってはついでのつもりだったはず
その尻ぬぐいで周囲が大変なことになったことがあった
多分親子でそういうことなのだろうなと思ってる…
親も一見周囲と馴染みつつも軽く浮いてたなぁ…
その人と別な人が別なおけいこ事で一緒のはずなのに、あまり仲良くなくみえたし…
距離が随分あるように感じたね >>381
積極奇異の人は対人関係については予後がいい人が多いみたいね
精神科医が病院サイトで書いてたし、積極奇異は対人関係が良好みたいに…
やっぱり経験でトライアンドエラーが効果的なのかも
ここ一時盛り上がってて、興味深い話も結構でてたよ
【発達障害】の積極奇異型の名称は即刻変更すべき！
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/handicap/1489671856/ 対人スキルをきちんと教育された積極奇異はかなりうまくやれると思う
発達障害のなかでも一番世間に馴染めるかも
サポートしてくれる人がいたら凄く活躍できそうだね
逆になにも教育されてない積極奇異はどの発達障害よりひどい
なまじ行動力あるぶん巻き込みまくって大爆発して自分も周囲も傷だらけ
自分の知ってる人に後者が二人いるが
その二人とも知り合い全員に縁切られて精神病んで入院してた… >>403
周囲にいる積極奇異の可能性がある人は対人関係良好だよ
ただその人たちに共通するのが幼少期から人の出入りが激しい環境
望むとに関わらず人との接触が多かった
また対人関係を学べる環境が沢山あった
行事とか、家庭内での冠婚葬祭や親戚付き合いが活発
みたいな特徴があった
途中で対人関係で苦しんだりという時期は若い頃までで、年齢を重ねていい年頃ではスキルは十分すぎるほど持ってる
この活発な対人関係にが望むとに関わらずついて回る環境で
発達障害特性を少なくする療育に相当するものになるのかもね…
正直、三つ子の魂じゃないけど、発達障害で経験数が少ない人生を歩んだ人はかなりきつくなると思う…
詰みやすいっていうか… >>404
そうだね、自分の知ってる二人は人付き合いの少ない環境だった
母と娘だったんだけどさ
発達のある家族だけで共依存みたいな暮らししてたせいで
自分の家族がふつうで社会のほうがおかしいと思ってたみたい
おそらく療育的には最悪のケースだね
職場でのトラブルはほぼ毎日で、上の立場の人を大声で罵倒したり
泣き叫んで暴れて職場を飛び出したりがしょっちゅうだった
ASDのある自分から見ても
言語が共通してるだけの異星人だったよ ここの当事者の話読んでて思った。
いくら相手が風変わりだからって、同僚相手にこき下ろすような酷い言い方したり、虐めまがいな事する定型の方がどう考えても社会性ないよな？
いじめをしてはいけません、って幼稚園で教わらなかった？ >>406
確かにグレーさんやもう一人の人の周囲にいる人は人としてのレベルがちょっとと感じさせるものがある
でも、いじめはなくらならないよ…
弱肉強食が世の中の基本だよ
中には質のいい定型もいるけど、そういう環境にいくためには高学歴とか
大企業だったりして、適応するだけの能力の高さとか要求される
そうじゃなくても、偶然環境に恵まれる人もいるけどね…
発達障害と定型でそれなりにやっていけるのは、正直いって定型が質が良くないと無理と思う
定型でも正確悪かったり、倫理観が低かったりと問題がある人は定型以上に発達障碍者にはきついよ
とはいっても、例の大手会社の追い込まれて自殺した美人さんのこともあるんだけどね…
発達障害の人は正論すぎるとか、よく言うと純粋すぎると言われるけど
それがまた定型の反感を買う結果になることもあるんだろうね
世の中きれいごとばかりじゃないし… >>405
それともう１つ大きなことがあって、積極奇異っぽい診断基準満たさない表面上定型の数名は、そういう環境にあったのもあるし
全部の能力値が知的に平均以上だったし異常な低い凹みもなかった
これもかなり大きいと思うよ
発達障害のある人って能力が凸凹っていうよね
異常に低い能力値があるだけで日常生活に困難が生じるから…
ふと思ったけど、今の世の中って人付き合いが薄くなってるよね！？
昔は近所付き合いも活発だったし、いやでも対人関係に巻き込まれるっていうか
親戚づきあいも正月や季節ごとにあったり、そういうのが減ってきた現代の背景も発達障害が増えた原因かも
発達障害って家族性が強いから余計問題あるんだよね
療育って批判する人もいるらしいけど、個人的は受けられる人は幸せだと思うし
定型も結果的に負担が軽くなるし、いいことだと思う…成人してる発達障害者は、療育じゃなくて
自力でSSTとかで学ばないといけないからそれはそれで大変だし
エネルギー使うから難しいね…お金もかかるし…
母と娘って共依存になりやすいし、母子家庭だったら余計結束が固そう >>406
当事者の1人として、その気持ちにありがとう。
ただ、当事者自身の特性が重ければ重いほど、
考え方や感覚のズレから話が通じない事も多いかつ、
口が酸っぱくなるまで根気強く説明しても解って貰えない事も多い。
また、それらが原因で起きたトラブルについては
当事者本人は特性もあって、自分自身では適切な情況説明やリカバリーが難しい事も多い。
そうなると周りの健常者（または軽度やグレーゾーンの当事者）の人達が
本人に代わって情況説明やリカバリーは勿論のこと、
関係各所へのお詫びなどもする必要があるから、その過程で板挟みになって苦しむ人も多い。
それを考えると、恐らく頭では良くない事だって解ってても
キツい言葉や態度にならざるを得ない健常者の人達の辛い気持ちも、
当事者ながら解る所もあるからね。 あとSSTのサイトも見たけど、これから社会に出ようとしてる人は一度目を通しておくと、
失敗が少なくなるかもしれないとは思った。
ただ、こうした研修や講義で教わる事はあくまでも一例だから、
教わった事を自分の物にするには、現実の生活で様々なケースを経験して色んな人から怒られたり指摘されるかつ、
理不尽ながらもそれらを受け入れるなどして試行錯誤するしかない。
他のスレでは講義で教わった事を機械的にルール化？したのか
どんな時でも同じセリフを言い続けて相手を困惑させてる当事者の話が出てた。
講義や研修を受ける事自体は良い事だけど、
現実の生活では、それだけを真にうけて機械的に使えばいいっていうのは違う話だからね。 >>366>>377
世間体を気にするって事ですか？ >>406
当事者がどこかで愚痴を吐き捨ててリセットするのはいいことだと思うが
現場を見てない第三者が、「酷いこと言われた」という情報だけで相手の定型を悪くいうのは違うかな
当事者は周りが見えてない状態だろうし
バックグラウンドの事情がまるでわかんないから判断できない
もちろん気持ちとしては同情する
傷ついたことは事実だろうから >>407
同意するわ
頭が良くて金銭的に苦労しておらず、おまけに奉仕精神のある優しい性格の定型が
もっとも発達に理解があり相手をする余裕がある
だからまともに相手して欲しかったらそういう階層の人間の多いところに行く必要がある
それが難しいんだがな >>411
そういうこと。
当事者なのに気にするなんて矛盾？かもしれないよね…
>>413
かつてそのタイプと思われた人と関わり合ってた事がある。
でもその人も精神的、環境的に余裕がある時は良かったけど、
事情が悪化して余裕が無くなってからは徐々に豹変して、最後は縁切りされた。 >>414
誰だって自分のことで精一杯なときに他人の世話なんかしてられんでしょ
相手に余裕がなくなったら即座に離れるのが正解 >>407には納得。
直接的に物を言わない、共感能力がある、周囲からの評価を異常に気にする、
などが定型の特徴だと言われる割には、お得意の上っ面を取り繕う対応すらせず、相手選んでる時点で支離滅裂だよな。
当事者の落ち度の問題？虐める側の民度の問題だろ。 >>416
言いたいことはわかるけど愚痴スレ行けば？
ここに来る定型に向かって民度低い定型への怒りぶつけるのも低脳な話でしょ おい発のゴミ共
お前らには理解力どころか
そもそも感情、感性すらねぇだろうがw
共感力0で自閉or多動症の
お前らの前頭葉は生まれつき
腐ってんだよw 「礼儀」とは相手の存在や人格を尊重するという意思表示であり、礼儀を欠くことは相手の存在や人格を無視することと同意になる。
当事者でも当事者の周りにいる人でも不当に無礼な扱いを受けたと感じれば深く傷ついてしまうってことなんだと思うよ。 発達障害者は凹凸はみんな違う個人差があるとか主張するのに
なぜか定型のことはまとめて一集団として扱ってしまうブーメラン
良くないよな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
