アスペルガーと定型が互いに相互理解を深めるスレ
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このスレの説明
アスペ当事者と定型発達者が双方から互いの見解を述べ
相手への理解を深めていく前向きなスレッドです
◎このスレッドでの一方的な中傷は禁止としています
◎相互理解で良い面だけを取り入れ感情的にならない人だけを歓迎します
◎中傷のみを目的とする人は被害者スレへ速やかに移動してください
◎ネガティブな人はお断り、ポジティブな人がこのスレの性質上、好ましいです
◎既婚女性など特定の人だけに限る話題は適切な板に移動する
◎結婚、恋愛など限定的な話題はその話題に相応しいスレッドに移動する
お約束
※荒らしはスルー
※コテ禁止
※スレタイから逸脱してる議論は該当スレへ誘導
※該当スレが既存で存在しない場合は自分で立てる
※アスペと定型発達の両方から書き込みがあります
※互いの立場と意見を尊重して見解を述べ提案をしてください
※一方的な叩きや愚痴吐きは被害者スレへ誘導
前スレ
アスペルガーと定型発達者は分かり合えるのか？
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/utu/1506861404/ >>375
件の３例は全部をしろというわけじゃなく
その１つでもできれば評価されるという意味です
わかりにくい書き方だったらすみません
酒が回ってる人相手にニコニコ聞いて相槌を打つだけでいいし
話がどうしても苦手ならサポート役に徹すればいいかと
片付けるタイミングなどがわからなければ近くの女性社員にそっと支持を仰いでもいいし
もう飲み会で浮いてるポジションに定着してしまってる人は
まずお酌がてらのあいさつ回りを自主的にやることからお勧めします
いつもお世話になっています、ありがとうございますと言ってお酌するだけでいい
普段やらない人がそういうこと始めると、おっ、がんばってるな、と余計に思ってもらえると思います >>371
接待かー
たしかに最初からそういう覚悟してたら今とは違ってたかも
教えてくれる上司が欲しかった… >>もう飲み会で浮いてるポジションに定着してしまってる人は
これもその通りで一つのアドバイスだね。
ただ障害者雇用枠で働いていたけど、
そもそも同じような障害で境遇の人は社内に少ないから、
そうこうしても理解されないことは多いよ。
逆に本社の車いすの方なんかは至れりつくせりて感じだった。
その人の能力や人間性もあるし、
身体の人の差別てのもあるけどね。
パラリンピックはあっても、
精神障害者・発達・知的の人のオリンピックて無いし。(笑)
どうも発達障害てのがイメージが一人歩きし過ぎてる感もある。
初めの頃なんて若い社員に「こんな奴と一緒に働きたくありません。」とか、
聞こえるように言われてたし。
ただ辞める頃には「何で辞めるの?」とかに変わってたけど。
理解がない会社や上司だと、困って、一度変に思われたらてのは、
あると思うよ。 昼間の職場ですら上手く立ち回れない当事者に、飲みの席での立ち回りは難易度が高すぎる。
失態晒すリスクもあるけど、気を張らせすぎて空回りして翌日寝込んだらアホらしい。
出来る限り体調不良でも何でも口実つけて欠席した方が良い。
自分の身は自分で守らないと、会社は責任取ってくれない。 >>371
恥ずかしい話だけど、アラフォーの非正規で立場は一番下っ端です。
あなたは無理して参加しなくてもいいんだよって、
これまで何度も言われた事があるくらい、いつでもどこでも必ず浮くポジションです。
とりあえず、挨拶回りとお酌だけはきちんとやろうと思います。 まあ自分にはハードル高いけど
アスペの中には積極奇異という盛り上げ役もできそうなタイプもいるからな
一概に参考にならないともいえんだろ >>379
ありがとう。
自覚してからは、強制でないものは殆ど全て丁重にお断りしてるけど、
今回は退職する人の送別会なので、必ず参加するように！って釘を刺されてる。
体調不良で休暇や早退の為欠席にしても、
後で医者の明細や薬袋を提出しないといけないルールだから、逃げられないんだよね… >>382
馴染もうとするから浮く
どうせお前が馴染めないことは
周りだって気付いてるさ
修行と思えばいい
旨い料理を食いに行けばいい
ただ酒のみに行けばいい
もしも誰かが話すなら
普段は絶対聞けない話一生に一度のチャンスと思って
動物園か海外旅行で珍しいものでも見に行くつもりで聞けばいい
相手がいたらとりあえず
バカにする勢いで良いから褒める言葉を一つだけ探せばよい
嘘は良くない
小さなことを一回りだけ大げさに言うだけで良い 「仕事を教えてくれたことがある」
→「やさしく親切で助かる」など
ほめ過ぎは良くない、一つだけ >>383
社内の全体行事はコミュニケーション苦手な発達障害の人だとほんと大変だよね。
人によっては相当な苦痛だと思う。
俺は一対一はわりと問題ないから飲み会も参加してたよ。
会社でやるのは飯も無料だし。
それと上司とは良く飯行ったりしてコミュニケーション取ってた。
だからある程度は上司が見方になってくれた部分もある。
そもそも酒好きだし。貧乏だから無料は有難い。(笑) >>386
私は1対1も難しい（結果的に相手にかなりな我慢と、細かい事までお膳立てをさせてしまう事になる）からすごいね。
あとお酒は殆ど飲めません。 あと相槌マシーンになるという手もある
「ファービー」を思い出せばよい
あんなおもちゃみたいな機械でバカにしてるイメージだけど
案外何の芸もないつまんない相槌マシーンが心地よかったりするもんなんだ 飲み会に限らないけど、とにかく自分の話をしないことだね。
その場の空気に沿わないテーマになってることが多いし、話の内容が意図せずとも認知のズレを告白していることがあって、その場合相手はドン引きするしかない。
でも当事者はその相手の反応にも気付けないわけで、そのことがさらに「認知のズレにいまだに気付けてないヤバい人」だとリアルタイムで強烈に印象付けることになる。
当事者の話でも共感できたり面白いと感じることもあるにはあるんだけど、上記のパターンにハマるとそれを帳消しにして有り余る破壊力があるから、当事者の自分語りはリスクが高すぎる。 私の場合は聞き役に徹するとかさえ出来ない
そのスタートラインにすら立てないって感じだな。
自然に振る舞ってにぎやかな談笑に加わったり
カラオケも適度に参加したりで無難に溶け込んでるつもりなのに
後日「お前は空気を読むってことを知らないのか！」って同僚や上司がブチ切れたりする。
でも特にハメ外しすぎたり角の立つことを言ってるわけでもないので
なんでキレられるのかが全く見当付かない。
かと言ってなるべく無口でニコニコしながら相槌打つことに徹底しても
「あいついつもニヤニヤして気持ち悪い」「作り笑顔がわざとらしい」って
聞こえよがしに陰口叩かれるし。
存在感を消して貝になって誰にも相手にされないのがデフォルトみたいな感じだわ。
ただ聞き役になりたいと思ってても至難の業だ。
この状況を脱する名案は無いものかなあ。 >>389
ありがとう。
自覚してからは自分の話は止めてるし、誰かから聞かれてもそれとなく濁すようにしてる。
私も過去に、組織のあり方を揺るがすような正論や問題点を言ってしまい、
部署全体は勿論、他部署まで巻き込むような取り返しのつかない事態を起こしてしまった。
今もなお、関係各所の人達からは睨まれ続けてるし、
私のいる部署も、色んな意味で不利な状況に置かれてしまってる。 >>385
私も含めた当事者のレスは、けしてそんなつもりはなくても
議論のつもりが自分語りになりがちなのもあってか、
1で書かれてるルールに結果的に沿えてない事も多くなりがちで
ルールに沿ったレスを求めてる健常者の方々には本当に申し訳ないです。 >>390さんや
>>391さんに当てはまるかわかんないけど、自分語りと同じくらい当事者にとって鬼門なのが「良かれと思って」というケースだと思う。
思考の過程に認知のズレがあると結果的に真逆のことをやってしまうことがあってズレが最大限に強調されてしまう。
さらに、そのズレを指摘してくれる人がいても自分の厚意を理解して欲しいという思いが強いからなのか素直に聞き入れない場合があった。 >>393
相手にとっては
あまり良くない行為をされた
注意しても聞き入れられない
わざとやってる＝悪意を感じる
という状況になるよね
うーん、これはむずかしい >>391
もうそれ、スタートラインからして
飲み会での振る舞い聞いて実践したところで意味がない状況なのでは… 意識しないと他人の顔を見過ぎる､
ガン見してしまうのですが当事者の方はそんな傾向はありますか？ >>393
「良かれと思って」は、無自覚の頃はそれのオンパレードだった。
自覚してからは自発的に言わないよう気をつけてるけど、
話の流れでうっかりポロっとして、苦笑いや絶句されてから気づいて
「（余計な事言ってしまい）すみません」もまだまだある。 >>396
あります
目を合わさないと失礼だと怒られ、ガン見すると失礼だと怒られる
どの程度見れば適切なのかの「ほどほど」がわからない
ミスを追求されてパニックになった時はヘラへラ笑うなふざけてるのか！と怒られる
そんな顔してないと言ったらその時の顔の写真を撮られ
たしかにニヤケ笑いのように見えました
なにをやってもうまくいかない >>395
異動等で、私を良く思ってない人達の多くが今の職場には居ないのと、
当時の事情を直接知ってる人も少なくなってきたというのもあって
声がかかるようになったみたいです。 勘違いする人がいけないから書いておくけど、
クローズ就業って診断された人の場合だから
グレーやその精神科医の判断で診断されてない人にクローズも何もないよ
それにしても、ASDのグレーでも相当面と向かってすごいこと言われてるけど
そんなに言われるものかなぁ…普通の大人って腹の中で思っても
滅多に相手に直接言わないことが多いんだけど…
>>391
>>390
あたり… >>396
多分未診断なんだろうけど、とあるおけいこごとでいた
ある女性がその対策と思われるために？
顔を見るときに目元ではなくて鼻付近をじっとみて話すのでいつも違和感があった
その人の娘がいて一見明るくていい子なんだけど
とあることで常識はずれなことをしてしまい（暗黙の了解がわかってない）
本人とってはついでのつもりだったはず
その尻ぬぐいで周囲が大変なことになったことがあった
多分親子でそういうことなのだろうなと思ってる…
親も一見周囲と馴染みつつも軽く浮いてたなぁ…
その人と別な人が別なおけいこ事で一緒のはずなのに、あまり仲良くなくみえたし…
距離が随分あるように感じたね >>381
積極奇異の人は対人関係については予後がいい人が多いみたいね
精神科医が病院サイトで書いてたし、積極奇異は対人関係が良好みたいに…
やっぱり経験でトライアンドエラーが効果的なのかも
ここ一時盛り上がってて、興味深い話も結構でてたよ
【発達障害】の積極奇異型の名称は即刻変更すべき！
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/handicap/1489671856/ 対人スキルをきちんと教育された積極奇異はかなりうまくやれると思う
発達障害のなかでも一番世間に馴染めるかも
サポートしてくれる人がいたら凄く活躍できそうだね
逆になにも教育されてない積極奇異はどの発達障害よりひどい
なまじ行動力あるぶん巻き込みまくって大爆発して自分も周囲も傷だらけ
自分の知ってる人に後者が二人いるが
その二人とも知り合い全員に縁切られて精神病んで入院してた… >>403
周囲にいる積極奇異の可能性がある人は対人関係良好だよ
ただその人たちに共通するのが幼少期から人の出入りが激しい環境
望むとに関わらず人との接触が多かった
また対人関係を学べる環境が沢山あった
行事とか、家庭内での冠婚葬祭や親戚付き合いが活発
みたいな特徴があった
途中で対人関係で苦しんだりという時期は若い頃までで、年齢を重ねていい年頃ではスキルは十分すぎるほど持ってる
この活発な対人関係にが望むとに関わらずついて回る環境で
発達障害特性を少なくする療育に相当するものになるのかもね…
正直、三つ子の魂じゃないけど、発達障害で経験数が少ない人生を歩んだ人はかなりきつくなると思う…
詰みやすいっていうか… >>404
そうだね、自分の知ってる二人は人付き合いの少ない環境だった
母と娘だったんだけどさ
発達のある家族だけで共依存みたいな暮らししてたせいで
自分の家族がふつうで社会のほうがおかしいと思ってたみたい
おそらく療育的には最悪のケースだね
職場でのトラブルはほぼ毎日で、上の立場の人を大声で罵倒したり
泣き叫んで暴れて職場を飛び出したりがしょっちゅうだった
ASDのある自分から見ても
言語が共通してるだけの異星人だったよ ここの当事者の話読んでて思った。
いくら相手が風変わりだからって、同僚相手にこき下ろすような酷い言い方したり、虐めまがいな事する定型の方がどう考えても社会性ないよな？
いじめをしてはいけません、って幼稚園で教わらなかった？ >>406
確かにグレーさんやもう一人の人の周囲にいる人は人としてのレベルがちょっとと感じさせるものがある
でも、いじめはなくらならないよ…
弱肉強食が世の中の基本だよ
中には質のいい定型もいるけど、そういう環境にいくためには高学歴とか
大企業だったりして、適応するだけの能力の高さとか要求される
そうじゃなくても、偶然環境に恵まれる人もいるけどね…
発達障害と定型でそれなりにやっていけるのは、正直いって定型が質が良くないと無理と思う
定型でも正確悪かったり、倫理観が低かったりと問題がある人は定型以上に発達障碍者にはきついよ
とはいっても、例の大手会社の追い込まれて自殺した美人さんのこともあるんだけどね…
発達障害の人は正論すぎるとか、よく言うと純粋すぎると言われるけど
それがまた定型の反感を買う結果になることもあるんだろうね
世の中きれいごとばかりじゃないし… >>405
それともう１つ大きなことがあって、積極奇異っぽい診断基準満たさない表面上定型の数名は、そういう環境にあったのもあるし
全部の能力値が知的に平均以上だったし異常な低い凹みもなかった
これもかなり大きいと思うよ
発達障害のある人って能力が凸凹っていうよね
異常に低い能力値があるだけで日常生活に困難が生じるから…
ふと思ったけど、今の世の中って人付き合いが薄くなってるよね！？
昔は近所付き合いも活発だったし、いやでも対人関係に巻き込まれるっていうか
親戚づきあいも正月や季節ごとにあったり、そういうのが減ってきた現代の背景も発達障害が増えた原因かも
発達障害って家族性が強いから余計問題あるんだよね
療育って批判する人もいるらしいけど、個人的は受けられる人は幸せだと思うし
定型も結果的に負担が軽くなるし、いいことだと思う…成人してる発達障害者は、療育じゃなくて
自力でSSTとかで学ばないといけないからそれはそれで大変だし
エネルギー使うから難しいね…お金もかかるし…
母と娘って共依存になりやすいし、母子家庭だったら余計結束が固そう >>406
当事者の1人として、その気持ちにありがとう。
ただ、当事者自身の特性が重ければ重いほど、
考え方や感覚のズレから話が通じない事も多いかつ、
口が酸っぱくなるまで根気強く説明しても解って貰えない事も多い。
また、それらが原因で起きたトラブルについては
当事者本人は特性もあって、自分自身では適切な情況説明やリカバリーが難しい事も多い。
そうなると周りの健常者（または軽度やグレーゾーンの当事者）の人達が
本人に代わって情況説明やリカバリーは勿論のこと、
関係各所へのお詫びなどもする必要があるから、その過程で板挟みになって苦しむ人も多い。
それを考えると、恐らく頭では良くない事だって解ってても
キツい言葉や態度にならざるを得ない健常者の人達の辛い気持ちも、
当事者ながら解る所もあるからね。 あとSSTのサイトも見たけど、これから社会に出ようとしてる人は一度目を通しておくと、
失敗が少なくなるかもしれないとは思った。
ただ、こうした研修や講義で教わる事はあくまでも一例だから、
教わった事を自分の物にするには、現実の生活で様々なケースを経験して色んな人から怒られたり指摘されるかつ、
理不尽ながらもそれらを受け入れるなどして試行錯誤するしかない。
他のスレでは講義で教わった事を機械的にルール化？したのか
どんな時でも同じセリフを言い続けて相手を困惑させてる当事者の話が出てた。
講義や研修を受ける事自体は良い事だけど、
現実の生活では、それだけを真にうけて機械的に使えばいいっていうのは違う話だからね。 >>366>>377
世間体を気にするって事ですか？ >>406
当事者がどこかで愚痴を吐き捨ててリセットするのはいいことだと思うが
現場を見てない第三者が、「酷いこと言われた」という情報だけで相手の定型を悪くいうのは違うかな
当事者は周りが見えてない状態だろうし
バックグラウンドの事情がまるでわかんないから判断できない
もちろん気持ちとしては同情する
傷ついたことは事実だろうから >>407
同意するわ
頭が良くて金銭的に苦労しておらず、おまけに奉仕精神のある優しい性格の定型が
もっとも発達に理解があり相手をする余裕がある
だからまともに相手して欲しかったらそういう階層の人間の多いところに行く必要がある
それが難しいんだがな >>411
そういうこと。
当事者なのに気にするなんて矛盾？かもしれないよね…
>>413
かつてそのタイプと思われた人と関わり合ってた事がある。
でもその人も精神的、環境的に余裕がある時は良かったけど、
事情が悪化して余裕が無くなってからは徐々に豹変して、最後は縁切りされた。 >>414
誰だって自分のことで精一杯なときに他人の世話なんかしてられんでしょ
相手に余裕がなくなったら即座に離れるのが正解 >>407には納得。
直接的に物を言わない、共感能力がある、周囲からの評価を異常に気にする、
などが定型の特徴だと言われる割には、お得意の上っ面を取り繕う対応すらせず、相手選んでる時点で支離滅裂だよな。
当事者の落ち度の問題？虐める側の民度の問題だろ。 >>416
言いたいことはわかるけど愚痴スレ行けば？
ここに来る定型に向かって民度低い定型への怒りぶつけるのも低脳な話でしょ おい発のゴミ共
お前らには理解力どころか
そもそも感情、感性すらねぇだろうがw
共感力0で自閉or多動症の
お前らの前頭葉は生まれつき
腐ってんだよw 「礼儀」とは相手の存在や人格を尊重するという意思表示であり、礼儀を欠くことは相手の存在や人格を無視することと同意になる。
当事者でも当事者の周りにいる人でも不当に無礼な扱いを受けたと感じれば深く傷ついてしまうってことなんだと思うよ。 発達障害者は凹凸はみんな違う個人差があるとか主張するのに
なぜか定型のことはまとめて一集団として扱ってしまうブーメラン
良くないよな 100か0かの思考特性があるから…
自分だけは１個体だけど こういう建設的なスレは健全だけど、
グチスレにいる一部の定型は、鬼畜だね。
そもそも差別用語連発とか頭おかしてか、
人としてなってないは。 418みたな、こういうのこういうの。
定型発達としても異常人格てか人間のクズ。 >>420
どちら側にもその手のブーメランは一定数いるような印象。
あくまでも個人的に感じる印象だけどｗ 当事者はあまり感情がないそうですが
オリンピックをみて泣きそうになったり感動したりとかありますよね >>419
一当事者ながら、その意見はしごくもっともだと思う。
自分ではそんなつもりなくても、相手がそう判断すればそれは、
礼を欠いた行為になってしまうからね。
あと昨日、いじめとか辛辣な意見を言われる事についての意見があったけど、
私も無自覚の頃は正直、どうして自分だけが多くの人達から
そこまで言われるのか理不尽に思ってた。
でも（グレーゾーンだけど）当事者だと解ってからは、
図らずも自分がやらかした非常識かつ不適切な言動や行動と、
それについて指摘を受け入れたり改めたりが出来なかったことに対する
周りの人達の当然な抗議の声なんだって事がわかった。
それを思えば、自分がそこまで言われてしまうのは仕方ないし、
そこまで言わせてしまった事は申し訳ないとお思ってる。 両者が加害者でありまた被害者でもあるという不毛な事態は避けたいよね。全員が傷付くだけで何も得るものがないなんて。 >>428
職場においてはその通りのことが起こってるからなんとも…
それを回避したくてここに来るんだし >>428
本当そうなんだよね。
その為に当事者側がある研修を受けるべきって意見もあるけど、
一度教わった事が頭に焼きついたら最後、臨機応変な変更や修正が
特性上簡単ではない当事者にとっては…な所なんだよね。
健常者なら要点だけを頭でまとめられるかつ、状況や相手を見て応用や修正が利きやすい
（ADHDも考え方や感覚は健常者とほぼ同じ）からいいけど、
当事者だと特性が重くなればなるほど、一つ教わったら全てに当てはめようとしたりとか、
最初に教わった事が絶対的ルールになりやすいあまり、
その後誰かが実情に即したやり方を教えようとした時に、
「前に研修で教わったときはこうだった！」って拒む口実を与える可能性もあるからね。 自分がされて激怒するような言動行動平気するから、自分がやられたらどう思う？と言ったら
キョトンとした顔して、私は何も悪いことはしてない自分に素直なだけ
そもそも私相手に舐めたことするようなやついない
私柔道やってるし、もともと力強いから強い人特有のオーラが出ててー…恍惚の表情で自分語りはじめられた
気持ち悪いという言葉しか浮かんでこなかった、3歳児あたりのガキの相手にしてる方がよほど楽だよ(´・ω・`)
こういうアスペルガーの人の対応どうしたらいいのかな >>430
>>一つ教わったら全てに当てはめようとしたりとか、
最初に教わった事が絶対的ルールになりやすい
それもトラブルになりやすい原因のひとつだね。研修によってさらにズレが認知できなくなる可能性もあるのか。難しいね。 >>431
ラスト2.3行あたりは定型なら空気読んでここで言うなよと思うが
まあ言いたいことはわかる
定型どうしでも仲良くなれる相手と生理的に合わない相手がいるように
アスペルガーの人にもその両者が存在する
ここの住人は歩み寄りを模索しているから前者
>>431のような人は自分一人の世界に生きてるから後者と思い
当たり障りなく離れたほうが無難
最悪ハイリスクゼロリターンになる覚悟を持てるなら頑張れ >自分がされて激怒するような言動行動平気するから、
>自分がやられたらどう思う？と言ったら
この質問にこの答え
>私は何も悪いことはしてない自分に素直なだけ
あなたが嫌がっていることを理解してないと出てこない答えだよ
>そもそも私相手に舐めたことするようなやついない
>私柔道やってるし、もともと力強いから強い人特有のオーラが出ててー…恍惚の表情で自分語りはじめられた
更にマウントとって、プレッシャーかけてそに恍惚の表情は自己愛か反社会性がよくやる なんでも精神病にしたがるなよ
この程度の性格ふつうにいるだろ >>432
ある程度軽度で「物事はケースバイケース」の感覚があれば、
教えられた以外のやり方が自発的に思い浮かばなくても
「こういう時はこのやり方でやって」って指摘されれば受け入れられる。
でも職場の同族並みに特性が重いと、口が酸っぱくなるくらい根気強く言っても
「最初に説明されたのと話が違う」「以前のやり方はこうだった」など30分近く言い続けて、
最後は上の人達が無理やり受け入れさせた事もあるしね。 >>436
人格障害は病的な性格で、精神病じゃないんだが？ アスペにスルースキル求めるのは高望みなの？
なんでそう脊髄反射で突っかかるんだ
無視しろよ >>437
やはり重度になるにしたがって頑なになる感じなんだね
さいわいうちの職場にいる診断済みの人はASDは軽度の側らしく、頑なになることは全くないんだけど
ADHDがあってケアレスミスが多くて仕事に支障をきたしている
同じところを毎日のように間違えるので、この間説明したときはできたよね？と聞いたら
その時は理解したらしいんだけど、忘れたということだった
どうしたらノーミスでやれるようになるのかがわからなくて行き詰まってる感じ
接客は見るからに苦手だし本人も嫌がるのでさせていない
その分せめて事務仕事はきちんとやってほしいんだけど…
あ、これひょっとしてここ向きの話題じゃないのかな？
だったら申し訳ない >>441
明らかな愚痴や独り言、健常者同士または当事者同士の内輪話になってなければ大丈夫。
頑なにならない人なら、その人の行動を観察してミスが少なくなるやり方やコツを
健常者側でお膳立てすればうまくいくかもしれない。
普通の職場だと、どうしたらミスを少なく出来るかを自分で考えさせるのが一般的だけど、
当事者自身が考えると要点がズレてたり、ミスが周りに与える影響自体を甘めに考えがちで
不十分なやり方になりがちだからね。 >>431
その人は診断済みの障害者枠での雇用なの？ >>418
確かに多動で苦労してる…腐ってると思う
何度も同じ失敗するのは多動＋衝動性って感じだけど
年とって落ち着いてくる人もいるみたいだけど
>>419
SSTやマナーブックって使えると思うんだけど、当事者が臨機応変にできなかったと
いう書き込みを見て難しいなぁと感じたよ
じゃ、例示が多数あればいいのかっていうとそういうのでもないのかな
療育という名目ではなくても、両親なんかが観察眼と子育てスキルがあると
そういう弱点見越して幼少期からこういうときにはこうするもの
って教え込むみたいね
人によっては定型の子でもこういうときにはこうするものって
丁寧に１つずつそういうことがあるたびに教えてると聞いてうらやましかった
発達障害特性でそういう弱点があっても事あるごとに回数でシチュエーションごとに
教えられていけばかなり定型に近づくと思うの
発達障害当事者の大御所のスカイさんも、はっきりと発達障害
だったりすると、誰かから教わらないと老人になっても気が付くことができない
みたいに書かれてたし >>420
ADHDだけど定型も人それぞれだと思ってるよ…
定型も発達障害も個人差が大きいよ
でも定型より小さいグループである発達障害だと個人差が大きいことに
理解が得られにくいように感じることが多い
>>422
それが本当に定型かも怪しいし、発達障害じゃなくても何かの精神疾患かもしれない
この板にいるくらいだから、書き込みがおかしかったらなおさらその可能性は高い >>426
ADHDの私は、普通にあるけど
アスペに感情がないっていうのは一部じゃないかなぁ…
アスペだと表情に問題があって誤解されたり、内心と別に受け取られるがあるあるみたいだから
表面上の誤解も大きい気がする
アスペの当事者のブログをみたりしてたときもあるけど、女の子でかわいらしい子もいたよ
感情的には表情とかの部分ではわからないけど、文章では繊細な感受性豊かな子だったね
youtubeにもアスペの診断された子？が顔出ししてしゃべってる動画もあって
みたことあるけど、想像したのと違ってた
NHKにでたアスペの方々は高学歴でもしゃべってるところや、挙動がやっぱりねって感じだったから
かなり個人差が大きいのかもね 人からお世辞を言われて､お世辞と分かっていて上手く反応出来ない､そもそもお世辞と理解出来ない
どちらもアスペルガーの可能性ありでしょうか？ >>447
どちらも当事者だと思う。
お世辞だと解っててもうまく反応が出来ないのが軽度で、
そもそもお世辞だと理解出来ないのが重度。
ただお世辞も、内容や言い方や言う人によって微妙なんだよね。
例えば自分でも地味デブスだって自覚してる所に、
社交的かつ中心グループに属してるような異性から
綺麗とか太ってないよとか言われたらお世辞だって解るけど、
もっと違うテーマやシチュエーションで、誠実そうな雰囲気かつ気遣い上手な人から
それとは解りにくいお世辞を言われたら、引っかかってしまうかもしれないしね。 >>426
私も見てて感動するし、そのあたりは当事者でも人によると思う。
ここからは話変わるけど、あなたも身近に当事者がいるのでしょうか？
質問のレスが多いのが少し気になったので。 とりあえずお世辞でも本気でも
「お世辞だったとしても嬉しい」と返しておくのが角が立たない気がする >>450
そうだね。
私も基本「（お世辞でも）ありがとう」「いえいえ」で返してる。
ただ人によっては、ありがとうって返しただけで
「冗談やお世辞を本気にして馬鹿じゃないの（またはキモ〜い）」って
噂する人もいるから難しいんだよね。 「ありがとう」と返して「きもい、馬鹿じゃないの」と思われるのは
最早それは最初から社交辞令の域を出ていて嫌味や慇懃無礼のレベルだと思うんだが >>452
そっか、そういう事もあるよね。
私も明らかな嫌味や皮肉を言われたら、自分に非がある事が殆どだから
「（気づくべき事を気づけなかったり、知らずに迷惑かけてしまって）すみません」って言うけど、
相手が自然体な笑顔かつ、言葉の選び方が上手な気遣いタイプの人だと、
遠回しに嫌味や皮肉を言われた事に気づきにくかったりする。 定型の世界ではお世辞→謙遜がお約束の様式美らしいので
お世辞と見抜けず真に受けたり、想定された様式から外れた答えは「えっ…（ドン引き）」って評価になるんだよ
定型にとっては１＋１ほど明らかなことを間違えてるのと同じことらしい
つまりはこいつ常識知らずやなっていう烙印押されるおきまりのパターンに入るわけ
べつにお世辞に決まった話じゃなく、他でも起こるズレの話と同じ その意味では「お世辞でもうれしい・ありがとう」は
お世辞と見抜けてない・真にうけとってることになるから危ない返しかもしれん
いやいやそんな、と笑ってかわすか
私なんてまだまだ、的な謙遜が無難な気がする 「冗談やお世辞を本気にして馬鹿じゃないの（またはキモ〜い）」
って聞こえるようにいうのはわざとだよね…
意地悪な本心が出てる感じ
相手がそう反応すると予想しての感じがする
相手は当事者と思わる人の反応を計算したうえでの言動っていうか
ちょっとしたいじめ、からかいに近い感じかな？
バカ真面目にいつも反応をする人をおちょくるっていうのがちょっと悪意に染まった感じ
お世辞も嬉しいってあまり返しでリアルに使わないよね？
そうですか？とか、そんな…とか濁すくらいが相手に付け入るスキを与えないかも
お世辞でもっていうのは下手したら相手に失礼になるんじゃない？
それって、お土産につまらないものですがって最近使わなくなった（失礼に感じる場合があるので）
お口に合わないかもしれませんが、とか変わってきてるし >>441
ADHDだけど、不注意のADHDは厳しいね
診断済みで入ってきてるならそれこみで障碍者枠だってことになるんだけど…
投薬でも多少効果でてるとミスが減るけど、不注意が強いと軽くなる程度だよ…
ミスは厳しいよね…私も何度注意しても、ミスを繰り返したりするからわかる
気がそれたり、注意しようとしても、うっかりがでてきやすい
重要なことや、ミスが許されない職場は不注意タイプのADHDには無理と思う
ノーミスを求めるのはADHDには諦めたほうがいいんじゃいかな
投薬で何とかなる人もいるけど、それは不注意程度が軽いのかも
その人は投薬はしてないのかな？投薬は向き不向きもあるし、ステは緩やかにきいて長期勝負だから
職場としてはその特性がわかってるなら、チェック確認を付けるしかないと思うんだけど…
二人体制でやらせるとか あれ？グレーさんって精神安定剤、抗うつ剤を服用してるのかな
文体で識別していたつもりだけど、自信がなくなってきた…
もし違う人だったらごめんね >>457
諦めた方がいいのかあ……
現状周りの負担が大きくて、だから早く仕事覚えて欲しかったんだけどな…
その人は一般の営業職で入社したけど、営業の仕事がさっぱりできなくて事務に回されてきた人なんだ
診断は途中で出たみたい
入社試験の結果が高IQだったらしいので頭はいいんだと思うけど
職種上、扱う書類は重要なものばかりでノーミスが基本
一項目間違うだけでもお客さんに大きな損害を与える可能性があるから
チェック体制は一応デフォであるのだけど（間違えてたら提出後に上から突っ返されてくる）
その人にはさらにその前にも同僚のチェックを一応設けている
そのチェックでもリテイクが何度も発生して、一枚作るのに時間がかかるし
チェック役も自分の仕事が山積みなのに何度もチェックしなきゃならないんで負担がね…
今忙しいから後にして、と言うと席で居眠りとか始めるので周りがイライラして職場環境も悪化してる
時間ができたときは出来る仕事探して取り組んでね、といってるんだけど、その時はやるけど次は忘れるみたいで…
どうしたらいいのか途方にくれてるんだ
なんか愚痴っぽくなってしまってごめん
私も疲れてるのかもしれない >>456
俺もお世辞ではなく最初からいじめやからかいの部類だったんだと思う。
「お世辞でもうれしい。ありがとう」はその場に最適ではなかったとしても様式に沿ってるから本当にお世辞であれば叩かれる謂われはない。 >>455
私も誰にでも「ありがとう」って言うわけではないよ。
関わりが密で、相手の性格をある程度知ってる場合は「そうですか？」で済ますけど、
関わりが薄めの人の場合はそうですか？の後に、
社交辞令でも言ってくれたお礼も込めて、ありがとうございますって言う。
ちなみに陰で色々言うのは、私と相手のやりとりを見てた第三者の人達
（ご意見番グループにいるような人達）が多い。
あと私は、精神系の薬は飲んでないよ。 さっきの補足だけど、「関わりが薄めの人」っていうのは
かなり上位の地位にいる人達や、今は別の部署だけど
かつては同じ部署にいた人達（ベテランさん達は旧知の仲だけど、私はほぼ初対面程度の関係）のことです。 そういう親しくない人にこそ謙遜した方が良いと思うけど
まあ拘りがあるなら好きにしたら良いんじゃない あれからよくよく考えたら、確かに謙遜すべきだと思った。
みんなが色々教えてくれたのに、すぐに受け入れられなかった事はすみません。 同じ定型の人でも何でこんなに違うのかと思えるほど、
理解あるし扱い巧い人と、
差別や偏見ばかりの人といる。
定型でもやはり性格の問題なのではと思う時がある。 診断済みなのに「あなたみたいな人がアスペルガーなはずがない」と言われ
周囲から理解が得られない人いますか？ >>465
発達にもめちゃくちゃ素直で愛される性格の人と
どうしてこんなに捻くれたのかという人がいる
それと一緒の個人差 >>465
知識があって扱いが上手い人は性格がよくて
自分に優しくない人は性格が悪いんだね 最初は偏見がなかった定型でも、アスペからトラウマ級の被害を被れば
アスペ全体を警戒するようになったっておかしくない
最初はただ少し鈍いだけだったアスペでも、周囲から責められイジメの標的になれば
自分以外は全部敵だと思い込んだっておかしくない
この二つ、連動しているんだよね
迷惑なアスペから被害を受けた定型が迷惑な定型になり
迷惑な定型（こちらはアスペも加害者になりうるが）から被害を受けたアスペが迷惑なアスペになる
これをどこかで断ち切らないと アスペと定型は他人から得る情報量がまるで違うので
他人の判断基準も全然ちがうよ
常識や客観視の基準に感情が付け足される定型に対して
アスペはあくまで自分が基準に据えられて、直接受けた快不快が判断に大影響する
逆に自分に関わらない相手の行動は考慮外になりがち
非言語コミュニケーションも裏も読めないんでそこは仕方の無いことだと思う
どっちが良い悪いじゃなく、脳の作りが違うから考え方に差がでる部分
よって相互理解しがたい部分 あ、>>470は>>468へのレスね
聞こえは悪いけど>>468のように思いがちなところは確かにある
優しげに近づいてくる人にコロッと騙されることも多いし
表面が厳しい人は（根底に期待や愛情があっても読み取れず）嫌いになりがち >>469
その通りなんだけど、大元の原因である当事者が
健常者へ迷惑をかけたり不快を与えない存在になる事が完璧には出来ない以上、とても難しい話だと思う。
私自身も昨日、お世辞の件でみんなのアドバイスをすぐに受け入れる事が出来なくて
ここにいる健常者、当事者双方に迷惑をかけたり不快にさせてしまったくらいだから、
無自覚や重度の人なら尚更、大きな迷惑かけたり不快を与えてしまう事になる。
また、当事者側でも性格や特性が少しずつ違うように、
健常者側も考え方や感じ方が少しずつ違うと思う。
そうすると当事者に求められる「好ましい振る舞い方」も数え切れないくらいあるけど、
そもそも定型的な常識やマナーでさえ、本やサイトなどで学習したり
健常者の人達に怒られたり指摘されて覚えても完璧ではないくらいだから、
数え切れない細かなケースまでは対策が及ばなかったりする。
あとは世の中は綺麗事だけでは済まないって意見もあったように、
当事者側の、正論を言いやすいとか一度インプットされたら臨機応援な変更が難しい特性に
プラスして迷惑を少なくしようと努力する姿を見せることが、
健常者側からはいい子ぶりっ子とか点数稼ぎをしてるように受け取られて、
気持ちを刺激してしまうこともあるしね。 >>470
なんかすごい納得できた
思考のたどる回路がそもそも別物と
だからズレが起こるし互いを異質に感じる
自分の世界と世間が別個存在なアスペと、他人や世間と世界を共有している定型
判断基準が自分中心のアスペと、他人や世間が無意識下で織り込まれる定型
納得はできたけど理解はむりだろこれ
基本思考が違いすぎてもう別種族みたいなものじゃないか
互いが理解の範囲外にあるから結局のところ「そういうもの」と覚えこむしかない気がする
アスペが常識を感覚で理解できずにマニュアル化して覚えるように むやみやたらに非難し合うよりは
互いのマニュアルを黙々と追加していく方がたしかに建設的ではあるな
いくらアスペがイジメだ何だとぎゃあぎゃあ言ったところで
どーせお前も相応のことしたんだろって思われるだけだし
定型がアスペの常識のなさ愚痴ったところで
そういう生き物なんでで終わる話だから不毛 アスペが定型への対処をマニュアル化して全部覚えていった場合
最終的に辿り着くのは「何もしてはいけない」になってしまいそうな気がする ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
