精神障害者雇用再就職のスレッド103
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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>261
そりゃクローズのほうが就職率いいに決まってる。クローズで働けないから障害者枠なわけで。 >>260
ごめん、そうだよな
ちょっと愚痴りたくなってしまって 怪我した部位があまり調子良くないので、今日は習い事を休むことに。
今の習い事の場所、ちょっと遠いから別のとこにしようかなぁ・・・。
>>261
一般の仕事は今、人手不足だからねぇ。
比較的決まりやすいと思うよ。 >>235
それな。あんな恵まれてる職場なんて、全体の1%くらいだろう。 >>264
派遣会社とか登録するだけで、QUOカード3000円分とか2000円分とかくれる会社あるんだよ。
バブル期以来の人手不足なんだろうね。 >>254
彼女の場合も私(財団ではない)の場合も
ヨーロッパへの出張なら、日曜発、日曜夜現地着、その碁、現地職員と打合せ、月〜金、会議室で缶詰、夜はビジネスディナー
土曜午前現地発、日曜日本着、報告書は飛行機のなかで作成というのが基本コースかな
得意先とかと合意するか否かの判断も求めれれる
そうでない海外出張ならいいかもしれないけど、嫌なときに断れないし、海外出張は毛嫌いする人も少なくないよね
残業についても>>247みたいな話もあるし、楽なとこもあるだろうし難しい
>>246
こういうのはどう思いますか？
http://bipo12.hatenablog.com/entry/2017/09/22/034255
ある書き込みの
>障害者雇用でいつも話題になる給料の話。障害者の通常業務は付加価値を生みにくいので、給料も安くていいよね、と。ロジックはわかるのですが、これが正解なのでしょうか。
>つまり、付加価値を生みにくい環境というのは障害者も健常者も関係なく、企業側の価値創造の仕組みを構築できていないのが問題なのではないかと。
は共感できますか？ >>268
つうか、事務職とか付加価値ガーとか意味無いんだけど？ うちの会社、事務職でも付加価値ガーだわ。クローズ、オープン関係なく >>270
付加価値ガーとかいうのは、賃金を上げて労働時間を下げて、商品を値上げすればいい問題に過ぎないのだけどな。 >>267
>派遣会社とか登録するだけで、QUOカード3000円分とか2000円分とかくれる会社あるんだよ。
そうそう。こういう会社多い。
こないだリクナビ派遣見えたらそういう会社結構あったね。
俺は事情があって、今は転職活動を中止してるけど、完全に辞めたわけではない。
次の合同面接会に向けて頑張らないと。 >>268
海外出張で自分の時間が全くないのは辛いですね。ずっとビジネスディナーとか。同じ会社の人とならまだいいけど、ずっと得意先の人とかだともっと辛い。
昔の知り合いのオーストラリアで働くアメリカ人はニューカレドニア出張にサーフボード持って行ってサーフィンしてたよ。まあ、日課だからというのもあるけど。少しでも楽しめたら、いいのにね。
障害者が価値を生まないのは問題で、正社員が給料高いのに価値を生んでいないのは、全く問題でないから、不公平で納得いかない。 ここにいる人達はそんなに障害のハンデ背負ってるとは思えないのだが
あえて採用されにくい障害者枠で就職活動するのはなんでだろ
ここにいる人ならクローズで応募すればこの人手不足ならすぐ採用されるのに
障害者枠で採用されても配慮より偏見や差別ですぐ辞めてしまうのが精神障害者の実態だよ >>274
なんでとおもうのがなんで？
あなたにとっての障がい者雇用ってなに？ 常に体調悪い訳では無いけど、必ず体調が悪くなる期間がある
その期間の長さはその時次第
そんな体調悪い状態の時に普通に仕事するのは無理
だから障害者雇用で働いてるけど、一人暮らし無理な金額なので辛い
今すぐ一人暮らしする必要はないけど、将来的には必ずしなきゃいけない
でも、この賃金なら障害者アピールして生活保護もらった方が楽に過ごせるだろうなと思いながら働いてる >>235
同感
NHKの障害者雇用企画の番組キャッチフレーズが「もっと増やそう（障害者と企業の）両思い」らしいぜ
虫唾が走る・・・
毎日やることなくて惨めな思いしてるのが障害者雇用の多くの実態だというのによ >>274
背負ってるよ。
ネットだから見えないだけだよ。
でも障害者枠でも働けるだけましだと思ってる。
一生病院の中から出られないかと悩んだこともあった。 うちも障害者雇用に積極的に取り組んでるということで有名な会社
ハートネットTVでやっていたような体調管理のため日報を記入させたり、本人の特性に合わせてスケジュールを組んだりといった定着支援の取り組みがあちこちで紹介されている
だけど実際はそんなモン何にもないよ
現場にポンと放り込まれて初日から社内ニート状態だもん…
何が言いたいかというと、番組の障害者雇用のふんわりポヤポヤした取り上げ方に腹立ってるということ 一般の会社で精神障害者を雇うという歴史が少ない。
だから以前は精神障害者は働かず家に居たか
クローズで障害のことを隠して働いてきた。
オープンでも採用するなんて言うのは最近始まったばっかり。
今でも精神障害者を雇う会社は少ない。
雇わない理由は説明するまでもない。 お前ら障害者にとらわれすぎなんだよ
所詮、椅子取りゲーム
優秀なやつが残りそうでないやつは淘汰される(残ったやつが優秀)
損する側になるか得する側になるかのだけの話
つまんねーこと書き込んでねーで出し抜く方法考えろ 今月から3ヶ月間
障害者職業センターに
通うことになりました。 >>282
俺も先月障害者職業センターに行って職業評価検査を受けて先週、結果を聞きに行ったら問題なく作業は出来てたみたいでトレーニングや訓練の事については一言も言われなかった。
明日ナカポツに行く事になった。
>>282は、職業評価検査の結果はどうだったの？ 天下の高給取り集団のNHKが率先して、精神障害者を年収500万円位で採用すれば説得力ある。 障害者枠って手帳持ってないとダメですか？
転院したてで手帳許可でるかどうか >>285
仕事はどうか分からないけど、ハロワの障害者相談窓口は医師の意見書があればいいって障害者職業センターの人が言ってた。 >>285
会社によっては、手帳持ってること(入社日までに取得予定)が応募条件になってるよ >>274
私は10代で発症して、社員で働いた経験のない30代だから普通の会社は雇用しないんだわ
前の障害者枠で働いた人にも同じような人がいたよ。
障害者なら、経歴に穴があっても仕方ないと思われるのか特に突っ込まれないよ
30近くになったら、今の経歴だとバイトも採用されなくなったので30代で障害者認定受けた
まあ、そんな自分が働いてるのは他の障害者は知的障害者ばかり、あとは意思の疎通が難しそうな等質の人が
働いているなんとも微妙な場所で、健常者はDQN優勢な環境
メンヘラには辛いんでここは脱出したい >>285
手帳もってないと法定雇用に算定されないからな。当然障害者枠で採用する意味がない。 むしろ手帳無しで障害者枠採用してくれるとこなんてあるのか？ >>290
手帳持ってないと障害者として雇えないから障害者雇用と見なされない。
当然だわな。 昨日面接行ってきて採用されそうな感じだけど、ブラックっぽいから断りの電話を入れる予定。
これ以上体調崩したくないわ。 >>182ですが
職場の人の負の連鎖か、自分もずーと体調悪くて
昨日は、元々の休みなのだが 今日も薬の副作用とか常用離脱で体調が悪くて
職場に行くのも段々嫌になってるから、休んでしまった。
明日は、しっかり体調整えていかないとまずい。
正規職員のように、俺は休むと疎まれるから、もう少しは頑張りたいからしっかり気持ち持たないと反省
自分も、休職している職員と同じく適応障害以前になったから、環境悪いし、病気になった環境に似てるし
状況も良くないからなりかけてるかも。 ★社内ニート問題★
自分も、以前オープンで超大手のメーカーに採用されたが、給与は４００万近くだったけど
いきなし現場にポイ状態で、周りも話しかけても無視か避けられて、本当にきつくて耐えられなかった。
彼女（健常者）は、椅子に座ってるだけでお金貰えるんだから私なら続けるなと簡単に言ったけど
そんなに簡単なもんでも無いんだよね。健常者でも耐えられずに退職する人も多いのに
メンタルが弱ってる精神系の人は尚更辛いと思う。
現職も、現場にポイ、人事はプイだけど
自分しかしない専用の仕事があるだけ、まだましなのかもと >>295
面接なんて受かれば儲けもん程度。
緊張なんて誰でもするからね。
気軽にいってらっしゃい。 >>274
確かに障害ハンデがないくせにw
世の中健常者でも病んでる人が多いのに、ここはただ甘えてる人たち
ゆとり世代のやつに似てるところが多い いい仕事が見付かったので今日ハローワークに行ってくる。
あとは新聞広告にもよさげな求人があった。
優先順位が付けかねる… >>294
何か本読んだり
資格試験の勉強とか
筋トレしてればいいんじゃないの？
時間の過ごし方の問題でしょ？
職場はあるが仕事ないんなら
究極はマインドフルネス瞑想しとくとか 障害枠転職ってみんなどこでしてんだ？
ハロワじゃたいして求人増えてないし。 そう？年度変わりで求人は増えたけど琴線に触れる求人はなかった >>290
手帳が無いと企業側は、
障害者を雇ったのがカウントされないから補助金が出ない訳だから障害者を雇った意味が無い。 >>300
有能な奴等はエージェント
無能はハロワか合同説明会 >>273
＞障害者が価値を生まないのは問題で、正社員が給料高いのに価値を生んでいないのは、全く問題でないから、不公平で納得いかない。
健常者の正社員ても全く問題ない訳ではなく、かなり問題視しているよ
でも、解雇も減給も法的な問題でかなり難しくてできない
だから、会社をやめてもらうにしても会社都合ではなく、自主退職するするように促すことが多い
それに、まずは契約社員で様子見をすることも増えている
健常者よりもリスクが高いかもしれない障害者ならなおのことだよね
ちなみに、障害者なら法定雇用率があるのに健常者だと法定雇用率がないのは不公平で納得できない、という主張はどう思いますか
>>269
付加価値という言葉が嫌なら、最低限の仕事をどの程度できるかという話に置き換えてもいい
別の書き込みのことで、あなたのことアボーンしているから今後もレスするかは分かりません >>297
電話対応とか普通にできるけど、業務量がキャパを超えたり、残業が多くなると対応できない。体力、集中力は健常者並みではない。
私の場合、なによりも、病気で高校中退してるのを、クローズでは説明するのが難しくて、クローズは採用される可能性が低い。 >>304
健常者の法定雇用率は障害者以外でめちゃくちゃ高いから、問題にならないと思う。
アメリカみたいなのも嫌だけど、日本は正社員を守りすぎで、そこを非正規社員がカバーしてるように思う。できない社員が高い給料もらって、できる派遣社員が安い給料でカバーしてるとか、どこの会社でもある。 >>294
.＞現職も、現場にポイ、人事はプイだけど
自分しかしない専用の仕事があるだけ、まだましなのかもと
とてもよくわかる
ほんとにポイ・プイだよね、人事
採用決まったとたん、態度が豹変するからね・・・
自分も担当を一つ貰ってやってたから何とか続けてられたけど、バイトが何人か採用されてそっちに仕事が流れそうなので、社内ニートに逆戻りの予感
結果的に追い出されるような形で辞めるくらいなら、こっちから辞めようかと思ってる
みじめすぎるもん
★社内ニート問題★
自分も、以前オープンで超大手のメーカーに採用されたが、給与は４００万近くだったけど
いきなし現場にポイ状態で、周りも話しかけても無視か避けられて、本当にきつくて耐えられなかった。
彼女（健常者）は、椅子に座ってるだけでお金貰えるんだから私なら続けるなと簡単に言ったけど
そんなに簡単なもんでも無いんだよね。健常者でも耐えられずに退職する人も多いのに
メンタルが弱ってる精神系の人は尚更辛いと思う。 >>307
自分もア○メイトでそんな状態だった。
自分ADD入ってるから間違い多くて更にいじめられた。
そしてポイ！
退職届け出さなかったし、辞めると一言も言ってないものの、解雇予告手当てもなかった。
どうやって解雇予告手当てって請求出来るんだろう？ >>308
解雇の場合は一ヶ月前に予告するのが原則で、その場合は解雇予告手当はでません。
それから、辞めてくださいという場合は、単なる退職勧奨ですから、その場合も解雇予告手当はでません。
ですんで、企業としては解雇予告手当をケチるために、退職をお願いしてくるわけですから、その場合は自分からは辞めないという意思を示すことが大切ですね。 >>309
ありがとう！
弁護士のとこに行かなくても大丈夫？ ハートネットTVへの投稿が、切実感が出てるのが多くてよかった
まあ、現状に不満があって投稿する人が多いだろうから障害者すべての声だとは思わないが
番組で取り上げた上手くいってる事例とは大違いで笑える 定着支援ってダルいだけ
支援のための支援だし
子供扱いされてプライベート根掘り葉掘り聞かれて自分の意見言えば子供を叱るような対応されるし。
完全ガン無視で放ったらかしのほうがまだマシだよ。 みんな仕事は時給いくらで一日何時間くらい働いてますか？ >>310
請求自体は、自分でもできます。
まずは、内容証明郵便で請求をすると、それが証拠になるので活用するといいでしょう。
内容証明郵便での解雇予告手当の請求については、こちらのホームページを参考にしてみて下さい。
http://bunrei-shosiki.com/naiyousyoumei93/
なお、自分で請求するのが難しい場合は、行政書士に代書してもらうこともできます。 >>312
わかるよー
子供扱いされる
席へ呼ばれるとき「おいで」って言われた
こっちはアラフォーのオバサンだぜ
腹立つより、笑っちゃったよ
こっちがなんか言っても教師や親が子供を諭すよう返されて終わるね
でも、健常の同僚で普通にヤヤコシイ仕事の相談してきてくれる人もいて、人によっては対等に相手してくれる人もいるんだよ
支援者や職場の社員とかで、どっちが対等に扱ってくれるか関係ないと感じる >>313
時給1140円、月曜〜金曜9時17時残業0
ボーナス無し退職金無し最長5年の有期雇用社保あり 俺鬱病になって半年たってそろそろ働こうと思って体験で農業法人で働いてるんだけどまた力が入らなくなった
こういう症状の人いる？ 障害云々はおいといて、お前らがこれは負けないって強み何よ
そこ伸ばしていけ アニメのこのシーンはどの作品のやつかきいたら何の作品の何分何秒からのシーンか答えられるアニメイト元店員さんがいたな
あのくらいになれればAVソムリエで食っていけると思うんだ でも現実的には無理だよね
アニメと違って既にAVは創られる量が生活すべて視聴時間にあてても全部は間に合わないから
過去作品まで網羅しようとしても掻い摘まんで有名人気作品か特定ジャンルだけでならありかもしれんけど ＞３１９
お前詐病だな。
障害おいといてって・・・ >>306
健常者に法定雇用率はないよ
あと、最終学歴が中卒の人や就職氷河期の人の中には、障害者に特例措置があるのはおかしいという人もいるよ
同じ能力だとして、障害者と中卒とどちらが待遇のいい会社に入れる可能性があるのか
あと、解雇規制の問題は難しいよね
会社にとってはウエルカムだけど、労働者間では利害の対立が大きい >>312
今日初めてナカポツに行って定着支援の事を言ってて、人から詮索されたり干渉されるのは嫌だし飲み会などの社内イベントには一切参加したくないし、
昼食は一人で取りたいし、休憩時間は一人で静かに過ごしたい。
なるべく一人で静かに過ごしたいって強く要望したら笑顔で｢大丈夫ですよ！今はそういう人多数いますよ！｣って言ってたのを聞いてこっちは気持ちが楽になって安心出来たけど、
定着支援の人からは根掘り葉掘り詮索されるの？ メンヘラ・スレ見ても「特例子会社」のスレをあまり見かけない。
特例子会社はそこそこ大きな企業にある「障害者を雇う専門の子会社」。
最初は身体障害者のため後に多くは知的障害者のために機能してきた制度。
精神障害者もこれからは特例子会社を持っている会社に就職すると
働きやすいと思います。 >>313
契約社員
9:00から17:30
年収288万、ボなし、退職金なし
配慮は残業なし、電話対応なし
仕方がないが残業は守られず…
電話なしなら周りの人より働ける自信あるんだがなぁ。 >>268
つまり大した事例はなくてこの人の印象ってだけだな ただいま。
怪我の部位が良くならないなぁ、今日も習い事は休み。
休んでる場合じゃないんだけどなぁ・・。
勉強は割と順調。 >>325
担当によるかも、私の場合は｢身体大丈夫？｣｢寒い職場だから風邪ひかないようにね｣って声かけられただけで終了。
後、ハローワークの職員が来年度の新たな人員の雇用について確認しに来ていた(障害者就業・生活支援センターの担当から話を聞いていた＆所長から｢お疲れ様｣って声かけられたで知った。)から定着支援でなくても仕事ぶりを見てもらうのはあるかも。 >>324
障害者にとっても、学歴が低い人にも、氷河期の人にもセカンドチャンスがない社会なんだと思う。新卒で正社員になるしか、いい生活ができるチャンスがないから。そこを外したり、その後外れたら、もうチャンスはない。
私、高校中退、氷河期だと思う、障害者。 電話応対ナシって羨ましいなぁ。
俺は一応電話は配慮してもらってるのだが、
自分の部署が電話鳴りまくる部署なので、誰も取れないときは出るよ。
鳴りまくってるに「俺は出ません」ってのはさすがに出来ないｗ 精神障害者になるかどうかは
中学生の時点で決まっています。 社内ニート問題
伝票処理バーッと終わらせて持っていったら「もう出来たの！もっとゆっくりやってもいいよ」と言われる
ワイ：「ミスありましたか、スミマセン」
上司：「いや、そう言う訳じゃないんだけど」
ワイ：「・・・はあ（じゃあ何なんだ？？）」
上司：「速く終わらせてくれると、仕事なくなっちゃうんだよね・・・ハハハ」
工夫して効率よく終わらせても、向こうにとっては迷惑らしい
悲しくなった >>313
時給1300円、7時間勤務。
年収200万くらい。
専門職ばかりの部署で社内ニート。
部内の主回線担当だから、海外からの電話やベンダー、クレーム、全て対応。
複合機が真後ろで非常にストレスたまる。 >>339
あるあるだね。
前職では、仕事がない派遣にその少ない仕事すら無理やり奪われていた。
仕事なくて鬱になり、休職したらクビ。
今も仕事はあまりない。
会社は都合よく椅子に座っていてくれる人がほしいんだろうけど、事情知らない他部署の人からみると異様だろうなと思う。 >>338
精神的に病んだんだよ。休みすぎて、進級もう出来ないと言われたから、大検受けることにした。ずっとほとんど寝込んでたけど、休養後に勉強して、大検受けた。
私の友達にも、精神障害で高校卒業してない子いるよ。精神障害のある人には、多いと思うけど。 複合機の後ろは確かに嫌だ。人が通るしね。
で、それ言ったら席変えて貰ったけど、
非正規なんで結局下座？なんだよね。
つまり人通りが多い席。まぁ仕方ないっちゃ仕方ないんだけどさ。 >>342
統計も根拠もないのに友達に中卒が多いとかそんな理由で賛成できるかいな >>337
本当その通りだと思う。
中学時代が人生の基礎になってくると思う。
勉強も運動も出来なくて見返す事も出来なかった者は落ちこぼれて底辺になるし、勉強も運動も出来てコミュ力がある者はリア充だよな。
中学時代、特に数学担当の教師から目を付けられて、｢こんな問荘閧熄o来なかっｂｽら社会に出てｂ烽竄ﾁていけなｂ｢ぞ！｣って言われた事があって当時は、
勉強出来なくても仕事に関係ない！と思ってたけど、歳を取ってきて歳相応の能力や振る舞いを求められるようになってきて物事に対する理解力が必要になってきた事を感じてきて、
中学時代に教師から罵倒されて言われた事の意味が今になって分かってきた。 >>344
後ろから見られてる気がしてイヤだよね。
むこうはそんな気ないんだろうけど。 単に中学生の頃、学校に馴染めなかったりいじめられて層が社会に適応できず精神障害者になる傾向があるだけで
精神障害者が中卒や高校中退が多いってわけじゃないでしょ
学生時代を乗り越えてる人達の方が多数だし
学生生活が終わって社会人になってから挫折して精神障害者になった人の方が数は多いと思うけど >>347
そうそう、分かるなぁ。
って、よく見たら基本情報の人じゃないか。
そちらは既婚だから、年収200万だと大変そうだなぁ・・・。 >>341
＞前職では、仕事がない派遣にその少ない仕事すら無理やり奪われていた。
自分がいま、まさにその状態ですわ
上司からは「仕事教えてあげて」と指示が出てて、自分の仕事を奪っていくであろう相手にその業務の進め方を教えてる
みじめで情けなくて、やりきれない思い >>346
私はいじめられっ子で、クラスの女子から無視されてたりしたよ。
方程式がなかなか理解できずにクラスのヤンキー達と補習も受けた。
でも、一方たまにテストでいい点を取る事もあった。そしたら、頭のいいグループに生意気とか言われた。 >>325
ナカポツ、就労移行に限らず、詮索されるかどうかは支援者によると思う。
自分（アラフォー女）の場合、ベテラン女性の支援者は、雰囲気で困り事を
察してくれたが、熱血漢あふれる？30代男性の支援者からは、根掘り葉掘り
詮索された。 >>350
それは次の業務を与えるためのステップアップかもしれんよ。
今やってる業務を他の人にやらせて、そちらは別の業務を任せるとか。 怪我した部位を早く治したいし、明日も早いし、俺はもう寝るわ。 同じビルに入ってる別会社も障害者を雇ってるらしく、トイレで糖質っぽい人によく出会う
アパレル系の会社なのに、化粧なし昭和の服装で髪はボサボサ・・・堂々と服薬
ファッション関係の企業でこういう外見の人は普通雇わないだろうから、障害者雇用ってそういう人でも雇われちゃうってことかと思うと悲しい >>353
そうなら嬉しいよね！
でも、そうじゃないんだよ・・・
新たな業務が与えられたけど、それは月に2,3回しかない内容なんだ
で、今やってる業務はワイが教えてるバイトにやらせるんだと
ただでさえ少ない仕事が、さらに減ってしまうという状況なのさ >>356
頃合いを見て増やすんじゃないの？
しかし仕事が増えて嬉しがるとは驚くなぁ・・・。
俺はむしろ仕事が少ない方がいいんだが・・・。
考え方の違いなんだろうけど、俺はプライベートで一生懸命になってるので、
仕事に対してそこまで労力を使いたくないのよね・・。 >>352
熱血漢溢れる30代の男の担当者にワロタｗ
ナカポツの担当者と発達障害支援センターの担当者の人は女性でこっちの気持ちを理解してくれるけど、
俺が通ってる障害者職業センターの男の担当者の人は熱血漢が溢れるとか暑苦しさはまでは感じないけど、こっちの言い分はあまり聞いてくれなくて会社側の味方になってて、
｢休憩時間に声をかけてきたり、飲み会などの社内イベントや休日とかに誘ってくるのは相手の人があなたと仲良くしたくてあなたの事を知りたくて好意をもって声をかけてくるんだと思う。あなたは相手の人の気持ちが分かりますか？｣って説教されたよｗ
例えば休憩時間に自分以外の人が楽しい話をしてたとしたら自分も会話に加わりたいと思わない？って質問してきて、
｢別に加わりたくたくないし、楽しい話をされて騒いで盛り上がられてもうるさいだけだし余計憂鬱な気分になる。｣って言ったら、 ｢うるさいか…｣って苦笑いされたよｗ
女性の担当者のほうが細やかで気遣ってくれる人が多いのかな？ >>358
その男担当者の精神論うざいw
会社側に立たれるのはちょっと簡便してほしいね。 >>359
過去に勤めた事があった職場が社内イベントが無駄に多くて、自分としてはプライベートは自由に過ごしたいから参加を断ると、
給料をさっ引くとか言って脅してきたから入社して半年ぐらいまでは仕方なく嫌々参加してたって話したけどそれでも、
｢職場の人はあなたと仲良くしたくてあなたの事が知りたくて縛りつけてでも社内イベントに参加して欲しかったんだと思う。｣とか言ってきた時は、
こっちは人に対して不信感を持ってる事が多いからプラスに考えたら人の行為を悪く取らないで欲しいと言う意味で言ってきたのか、悪く考えると洗脳してるように思えた。
他には楽しく仕事がしたい、楽しく働きたい人もいるんだからそういう人の気持ちを分かってくださいとか言ってきたけど、
楽しく働けてる人って仕事が出来る人で、仕事が出来ない人をバカにしたり蹴落としてる人の事を言うんだと思った。 >>360
大変失礼な事を言うけど、チミは多分どこ行っても通用しない様な気がする ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
