【健常者?】発達障害グレーゾーン【発達障害?】 4
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グレーゾーンのスレはなかったようなので立ててみました
ちなみに私も自分はグレーゾーンなのではないかと悩んでいます
次スレは >>980 が立ててください
※前スレ
【健常者?】発達障害グレーゾーン【発達障害?】 3
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1509471518/ >>743
恋人は一生懸命な性格のいい人が多い印象
発達障害のブログや漫画の人だと大卒未満(学力があるのにあえて行かなかった系ではなく)も結構いる気がする
高学歴は文章を書くことに比較的抵抗がなく、発信しやすい面もあるのかな >>742
これ気になる
どういうことでなるの?
>どちらも一見温厚だけど、近い人間(恋人とか)が被害を受けて心壊しかけてる >>702
発達診断受けてるなら、SSTって手もあるけどね
それらでは解決できなさそう?
【SST】発達障害者の問題点を克服【訓練】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1526298801/
レベルも色々でデイケア通うようなレベルから、仕事バリバリこなす向けや
高知能向けというのもあるみたい
特に都内が充実してる
>>703
ありがとう
そっか、介護だけの問題じゃないんだね…
私は発達診断受けてるけど、精神の病院いってるとあり得ない人がよくいて怖い
多分発達じゃない病気なんだろうけど、そういう人たちをみてると
これは大変だなぁとそういう人の思い患者を対応する福祉の人はメンタル強くないとやってけなさそう >>748
不注意で失敗、失言、計画性のなさ(先送り、物忘れでできることもできなくなる)
相手の気持ちを考えない等で相手が疲れて嫌になってしまう
普通の人は「ごめん、もう言わない(しない)」と言うとしなくなるか激減するけど、
発達障害はもうしないと約束した次の日にはやらかすんだよね
それが積み重なって相手が壊れる 自分は発達障害グレーだけど、発達障害診断されてる知り合いに友達がいないこととか仕事が上手く行かないこと話したら
「あなたは友達いないんですね。可哀想です。
僕は友達沢山いるし、趣味の仲間も沢山いますよ。充実して楽しいですよ。
仕事は作業所から企業の実習通っていて余裕で雇用されそうです。あなたは仕事できないんですか?大変ですね。
僕はこれから恋人も作る予定で、益々生活が充実しそうです。」
とか言われて普通に腹立った。 >>716
介護の夜勤はコンビニ夜勤とすき屋の夜勤の時給の間くらいかな
1週間に2〜3回やれば昼間フルタイムで週5働いてるのと同じくらいはもらえた
ただその施設によって休憩時間のカウントがバラバラなので、休憩時間が多いところだとかなり損する
昔グループホームで一人夜勤してた時は、1人夜勤で暇だったのでテレビ見たり
PC持ち込んでメール占いの副業したりネットしたりしてた。利用者を就寝させる前と起床時が忙しくて
夜間は暇だった。けどグループホームだと利用者の朝食作らなきゃいけないんで長く続かなかった
けど、また機会があって食事つくりが何とかなればまたやりたい 料理ってもそんなに凝ったものを作る必要ないんだけど
最低9人分(1ユニットの利用者の人数)+職員の分を時間に合わせて作らなきゃいけないのと
私自身がかなり食に興味ないタイプなので、メニューが全く浮かばないのがキツかった
私自身は普段は1日1食生卵2個とキャベツのスライスとパンとか料理と言えないようなものを食べてるので
同様に食事を作ることが求められることの多い訪問介護も苦痛だったな >>751
さすが診断されてるだけあるというか…
言うほど充実してなさそう
周りに嫌われてるけど知らないだけとか >>754
「本当に嫌われてる人にありがちなこと選手権」みたいなツイッター大喜利で、
「嫌われてることに気づいてない」って回答があったの思い出した
>>751の診断済み発達、今の会社にちょっとだけいた発達っぽいやつと似てる気がする
自分のこと棚に上げてあれこれ言うし、堂々と人の悪口言って雰囲気悪くするから嫌われてた >>751
認知の歪みの臭いがすごいな
釣りかと思うほどの見事な上から目線にもし企業に正雇用されず恋人作りにも失敗したらどうなるんだろうってうっかりワクワクしてしまった そういう認知やコミュニケーションの障害も含めての発達障害じゃないの
一方、グレーゾーンの人は、言葉を選ぶことはできるんだけど、
相手に嫌なことを言われたりすると切り替えが難しいイメージ(少なくとも自分はそう) >>736
周りはみんな長く働いてるから自分みたいなのはいないと思ってしまうよ
本当に何やってもダメで母には何かやろうとしたら絶対否定されるし自己肯定感が全くない
明日から本格的に始まるけどまず朝早く起きて一日外で何かやるというのができるのか…
仕事辞めて昼夜逆転してるからそこがまず課題だ
世間話苦手だから他の人と上手くやれるかどうか
何より一刻も早く働かないといけないのにいろいろ怖くて二の足踏んでる グループホームは日勤も夜勤も早出も一年やったけど二度とやりたくない >>751
うわ!嫌味で最悪な反応だね
こういうスレなんかでは言う人もいるだろうけど、面と向かっていうとかない
相手が発達診断済みなら悪気ない可能性もあるけど、
それでも、反射的にむかついてしまいそう >>752
ありがとう
>1週間に2〜3回やれば昼間フルタイムで週5働いてるのと同じくらいはもらえた
それすごいね
松屋とかのだと深夜だと都内は1500円くらいかな?
>昔グループホームで一人夜勤してた時は、1人夜勤で暇だったのでテレビ見たり
グループホームの管理人? >>753
それって決められた食費で自分で材料かってやるんでしょ?
料理うまくないときついよね
配分とか栄養とか、味もまずいとやばいだろうし
>>755
発達っぽくて本人が自覚ないとそういう人は多そうだね
本人の中では定型意識だろうし
>>757
発達のグレーって主治医はそういうのはないって否定してるけど、
結局診断基準に当てはまらない人でしょ?
5つが当てはまる基準ならそのうち3当てはまるとかそんな感じ
グレーだから言葉を選べるとかは関係ないと思う
診断されててもこういうことあるみたいだし
>発達障害=空気が読めない。そんなふうにイメージする人も多いようです。
>けれどもこれは「発達障害にはそういう特徴がある人が多いよ」ということであって、すべての人にあてはまるとは限りません。
>「発達障害はこういうもの」という思い込みが強いと、本当に困っている人を見逃してしまうこともあります。気をつけましょう。
>特性がどのような行動にあらわれるかは、その人次第
>たとえば、自閉症スペクトラム障害(ASDここにアスペも入る)には、「人の表情や気持ちを読みづらい」という特性があります。
>・人の顔色をうかがって何でも「ごめんなさい」と謝る
>・相手のウソが見抜けなくて、いいなりになってしまう
>という行動になることもあります(空気を読みすぎて疲れてしまうのですね) >>755
自分が正しいと思い込んでるから
自分を嫌う方が異常だと信じてるんだよね
そもそも嫌われる理由にも気付けないわけだからどうしようもない 発達って所謂『定型』から外れてるからこそ型にハマろうとして一見超品行方正な生活を目指す人が多いって精神科で言われたことあるわ
定型よりも定型ぶろうとする
杓子定規になりがちだから自分の中の定型観と食い違う人が出てくると噛みつきがちになる印象 >>764
それは親とかに聞きながら装うのかな
本人が独自な考えに則った所謂定型ぽいだったら
結局おかしなことに周囲が気付きそうだけど・・・
隠すの上手なるんかな? >>765
ああごめん逆ギレで話題逸らすのかあるあるやね 発達は型にはまりやすいし人のことも型にはめようとする傾向にあるよね
ツイッターで他の人を勝手に発達認定しちゃってる人をよく見かけるのでそう思う
まあ、自分もその傾向にあるわけだけど… >>762
自分が今まで接してきた診断済みの発達障害の人の多くに特徴的な(一言で言えば空気が読めない的な)
言動があったためにそういう固定観念をもってしまったのかも
そういう人ほど印象に残りやすいし・・・
でも確かに発達障害の人みんながみんなみたいな言い方はよくなかったね
グレーゾーンの人でも最初に書いたような言動が見られるケースもあり得るだろうし 叔父がダウン症だったしと思って母親にカミングアウトしたら誰でも彼でも発達認定するようになった
カミングアウトしなければよかった でも接していて仲間をすぐ見分けられる気がする。行動が同じ、考え方が同じ、やってることが同じだと、あ、この人もぽいな、ってつい思ってしまう 発達だって言ってる人でもいやお前多分発達ではないやろって思う人もいるし
発達っぽいけど概ね支障なさそうに生活できてて多分自分が発達かもしれないなんて考えてもいないんだろうなって人を見かけると羨ましいなあと思ってしまう
昔は所謂変わり者というくくりに入ってたわけだから
本人が障害と感じてなければ"障害"じゃないんだよな発達障害って もう無理だ。つーか客相手の電話とか無理
3ヶ月前まで基本内線だけたまに外にかけても取引先ってぐらいに電話することない会社にいたんだ
今更客相手に確認の電話とか無理 >>768
丁寧にレスありがとう
そういう反応、定型っぽい
多くの発達がありがちな特徴っていうのはあるとは思う
けど、全員共通してないのも事実…
一時この板でよく書いてた発達の自閉症スペクトラムだったかな?それに軽度知的もあった男性
専門家ではない障碍者のハローワークの担当者?や支援者数名に全く見えないといわれたらしい…
深く接しない関係だと、わからない人は結構いるみたい
ラベリングしていくと、定型や別なメンタル疾患の相手も発達?とみかねないので
注意するにこしたことはないかもね…実際そういう人もよくみるし…
発達は生まれつきのもの、主治医いわく発達そっくりの症状であっても別な疾患のこともあるといってた
生まれつきではなければ、診断名は発達にならないってことだね
TBSの小島慶子元アナウンサーの人も40過ぎてADHD診断されたらしいけど
こう書いてた
彼女の長文の記述はうなづけるところが沢山あった
その一部を抜粋する
最後のページより
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180702-39069713-nkdualz-life&p=1
>軽い気持ちや憶測で「発達障害」を自称したり
>他人をそうと決めつけたりするのはやめたほうがいい。
>何かを正しく知ること、丁寧に扱うことは、とても大切なことだ。
>それがなんであっても。あなたにとってはちょっとした冗談や軽口でも、誰かにとっては大事なアイデンティティーだったり、深刻な悩みだったりする。
>その想像力を持ってほしい。 「鬱っぽいのと発達っぽいのどっちが先かわからんから白黒つけるために検査オナシャス」
な感じで検査受けて発達グレーだったけど、
白黒つける対象に人格障害も入れといた方がよかったのかな ・イージーミスが多い
・人の話を聞いていると訳が分からなくなる
・本などの文書が頭に入ってこない
・何か指示をされても一度で理解できることは稀
私には上記の症状があります
発達障害なのでしょうか >>776
知能が低いか精神疾患か発達障害か人格障害なので医者に聞いてください >>776
文書はちゃんとしてるし問題なさげだけどな >>780
文章ならすぐミスに気づいたり修正かけたりできるし言葉が溢れてくるけど、聞いたり話したりになると全くまとまらん診断済みの自分みたいなのもいるぞ
医者からは大学行ったりすぐ就職出来てるから軽度って言われたけど、ほぼ平均なだけに知覚統合81が足引っ張ってる状態 私も知覚統合低めで>>776みたいだわ
人の話が理解できないのはワーキングメモリも低いからだと思ってたが
話の話題と話題の切れ目が分からないとか
2つの話題が混ざって他人から見たら頓珍漢な話をしていることがあって雑談も上手くできなかったりする 中学不登校一回、高校中退→通信、Fラン大学、会社も休職一回、退職
三年継続できたことがない。
文章認識は問題ないと思ってる、本は読める。
文字は小学生並に汚い。
仕事はのめり込んでしまい時間がかかり効率が悪かった。
人とは上手く仲良くなれない。
発達障害かわからないけれど、自分に問題がある気がしてて、まず支援センターに連絡が最初の手順なのかな? >>783
支援センターに関しては過去スレ読んで利用を判断してとしか >>783
検査や診断をして欲しいのであれば、大人の発達障害診てる
病院行って(というか最初は電話で)そう言えばいいと思うよ 発達障害を疑う場合は
病院で検査を受けるのが定石なの? 発達障害の有無は検査で分かるものではない
本人や本人をよく知る人物からの聞き取り、学校など外部の意見、指摘等を積み重ねて
基準に照らし合わせて判定するのが本来
発達障害の有無がわかる検査というものはないが、知能検査が便利に使われてて
その結果を重視する医者もいる、が
これはこれで問題がある
知能検査の結果は参考にはなるが、それだけで判断してはいけない種類のもの
知能検査ありきでろくに話を聞かず判断してしまう医者はヤブと言っていい >>784
>>785
病院か、ありがとう。
自分を知りたい感じだから検査とやら受けてみるよ 発達障害サポートブックとかいうのが良いと聞いたのでアマでポチしました
良いとは聞きましたが具体的にどう良いのかはわかりません 衝動性の発露です 気づいたら周りが見えなくなって話しかけづらいとか何あの人って思われがち 会話しようとしたら頭が真っ白になる
声が雑音にしか聞こえない時がある
さっき言ってたことを5秒後には忘れる
俺が居なくなると周りの会話がもりあがる
病気だと思い始めたわ 以前、このスレで発達障害支援センターに行くのは無駄とアドバイスを受けた上で、それでも行ってみたけど「なるほど」と思った。
自分は無駄とまでは言わないし色々勉強になった部分もあるけど、あちらは成人で軽度の発達障害者の相談対応は想定してない感じだった。
相談員が明らかに戸惑っているのが伝わってきて微妙な空気になったね。
基本的に病院以外であてになる機関が今のところないと分かった。
その病院だって通院しても毎度10分程度のカウンセリングを受けて終わるだけ。 診断名がどうなって受けられる治療や福祉サポートがどうなるかはわからないけど
病院で知能検査等を受けて自分の得手不得手を認識しておくことは今後どういうところに気をつけるといいのかが解って有意義だと思う
根本的な原因が何であれ躓いてるという感覚があるのは事実だし
まあここ発達グレーゾーンのスレだからスレチな話かもしれんが 適職診断受けにハロワ来たついでに求人見てるんだけど、
自分が条件クリアしてる求人って読めば読むほど
いろんなことというかマルチプレイヤーになることを要求されてるような気がする
小売の零細企業で「通販サイトの運営全般」とは言われていたし雇用条件通知書でもそうなってたんだけど、
カスタマーサポート的な仕事までやるのは想定できなかった…
電話やメールの対応、BtoBでもギリギリなのにBtoCとか無理だわ 発達障害の症状が当てはまりすぎてるしあまりに生きづらいけど30過ぎまで未診断できました。
だんだん鬱っぽい症状も出てきて限界感じて心療内科行ったら保険使えない検査で4万以上って言われました。
まずは検査受けてからって事であまり症状とか聞かれる事もなく初診は終わったけどなんかこの医院でいいのか不安になって病院変えようか悩んでます。
いきなり変えるのはどうなんだろうとかどこもそんなものかなとか悩んでしまってます。
一回行っただけですぐ病院変えた人いますか? >保険使えない検査で4万以上って言われました。
私も昔そういう医者にかかった事あったけど、結局グレー診断でコンサータも出し渋って
すごいムカついた思い出があるな
県の発達障害支援センターに問い合わせして行ったクリニックだったんだけど、成人はあからさまにやる気がなくて
多分何万もふっかけてくる時点でこっちに諦めさせようとするつもりだったのかなって今は思う
>>795のクリニックもそうだというつもりはないけど、違う所で多分もっと良心的な値段で検査してくれるところあると思うけどな >>795
明らかに不必要なボッタクリ
一回で病院変えることは珍しくないからさっさと他探した方が良い >>795
病院は特殊な事情がない限り、保険適用のところがいいよ
保険使えない検査で4万以上っていうのは保険適用じゃないからの値段だね
国運営の発達障害センターに電話して地元の病院教えてもらったほうがいいね ID:n1ItlWYC
今日のくっせぇくっせぇ長文自演スレチ誘導アスペガイジまんこ
ID変えながら発達スレを荒らして回るのでNGしてお無駄です
このキチまんこを駆除するにはIPかワッチョイを導入しましょう 数年前に死にかけて高次脳機能障害に
しかし、元々発達障害の傾向が強かった
なので、医者に発達障害だったのではないかと聞いてみたんだ
そうしたら、過去を振り返っても仕方がないと言われた… ミスが多すぎてもう仕事にならない
数字のハンコで書類にナンバリングするだけなのに、頭の中では1を掴んでるつもりなのに手に持ってるのは6で間違えて押してしまい
線引いてまた1をしっかり見て取ったつもりが今度は8だった。本当に私の目には1に見えてた
その後も2回間違えて一つの紙の端っこに4つも二重線で消された番号がある
メールの送付資料も3回確認したのに送った後にこれは昨年の資料だと言われて年度が違うのに気付いた
エクセルの数字のミスに気づけず何度も修正してたらほかの人では30分で終わるものに3時間位も掛かった
私の目はどうなってるんだろう、知能検査では視覚情報からの理解判断力が弱いけど個性の範囲的なこと言われたけどここまできたら障害者枠で働いてておかしくないよね!? ちなみに関係ないかもだけどエレベーターの閉ボタンと開ボタンを毎回理解できないけどみんなもそう?笑
開閉の▶︎◀︎ ◀︎▶︎イラストが毎回どっちか分からなくなる 理解不能というよりはたまに間違えちゃう感覚かなあ>エレベーターの開閉ボタン
最初に受診したのと違う医者に行って困りごとを訴えれば手帳取る道もあるらしいけど 学生なんだけどこのごろ発達じゃないかと思ってる
自覚症状は極めて深刻だけど当てはまらないところも少々ある
診てもらった方がいいなかな >>799は、男のように下品だけど、ADHD関連スレで有名な「発達の荒らしのカウンセラー様おばさん」だよw
ID1日に服すつ使い分けながら、荒らしている
waisスレでは住人にいろいろ質問してるけどw
発達の荒らしおばさん、あなたが障害年金受給してる荒らしって
住人が気が付いたけど、恥ずかしいね
欲求不満がすけて見える哀れな荒らし方だよw >>796>>797>>798
ありがとうございます。すごく参考になりました。保険適応でもうちょっとお財布に優しい医院を探してみます。 >>798=このスレ常駐の発達なりすまし自己愛婆
NG推奨 >>807
俺の言ってることは似てるよねってことじゃない >>802
エレベーターの開閉ボタンの視認の話はTwitterで見かけたな
普通は▶︎を→、◀︎を←って感じで矢印の方向に向かってると認識するけど逆方向に動いてるように見えるらしい
『エレベーターの開閉ボタン 嫁さん』でTwitter検索すると説明図が出てくる 調べてきたけどまさに説明の通りかも
でも共感してる人がいるなら別に発達とは関係ないのか 会社の電話対応が苦痛なんだけど会社までの道順とか聞かれるとうまく説明できない >>814
共感コメしてる人たちがどういう傾向の人たちか知りようがないから有意差があるのかはわからないけど
デザイン直すべきって話がよく出る程度にはあるあるみたいだよ 道案内は本当に難問だな
自分の脳内のイメージと相手のイメージが一致しないと理解されないしな
第一自分のせいで辿り着けなかったと思うと罪悪感がすごい いくつもの多岐にわたる業務を処理しつつ周囲の話に耳そばだてつつ窓口の来客応対もしなければならんとは
事務って昔からこんなに難しいものなのか
帰宅するともう体力気力抜けて風呂入るのが精一杯だ 最近ツイッターで見る、「そういうとこだぞ」の「そういうとこ」が
どういうところなのかさっぱりわからん
>>818
社会保険労務士事務所の経理事務で割といい条件の見つけたんだけど、
仮に取ってもらえたとしてやっぱりそういう大変さなんだろうな…
あと個人的には客との電話や来客対応が不安
電話はBtoCでなければ大丈夫だと思ってるんだけど、お茶出しとか無理 >>818
分かる
さらに掃除ゴミ当番、お茶当番、電話当番ある会社で、恥ずかしながら一週間持たなかったよ
昔(30年以上前)はPCも無く、さらに男尊女卑がひどかったから、もっと大変だったんじゃ?
無理せず頑張って下さい 先日検査したらIQ76だった。
うつ病発症してるので発達障害まではならないと言われました。
白黒ハッキリ言ってほしい。 >>822
低い人もいれば高い人もいる
中卒から世界トップレベルまで触れ幅大きすぎて同じ障害とは言えない >>821
うつ病だと発達障害に似た症状が出るみたいだよ >>823
ほんとそれね
生活に困り感が本人周囲になければ診断しない医者もいるし >>827
注意力散漫になって物事に集中出来なくなったり、計算が出来なくなったり、文章が読めなくなったりとかはよく聞くけど >>828
うつ病や重度うつは発達にそっくりだよ
話しかけてもしゃべるまで遅かったり黙ってたりフリーズ?みたいなのも多い
実際うつ病で働いてた人いたけど見分けつかなかったし
何度仕事教えても覚えれないしきちんと覚えるまで半年くらいかかる
目をあわせない >>829
横からだけど、うわぁ…そんなそっくりなんだね
でもよく発達の二次障害にうつ病っていうけど… そういうあたりで区別する為に必要なのが幼少期エピソードなんだよな
薬物治療ひとつ取ってもパフォーマンスが上がらない原因が発達なのか鬱なのかで使う薬も違うし このスレて軽度発達障害かグレーゾーン寄りの人向けと認識してるんだけど、それでいいんだよね?
違うのかな? >>832
その認識で合っていると思うけど
どこの流れが気になってその質問に至ったのか説明がいただけると有難い >>833
ありがとう。
なんとなく>>821以降の流れを読んでいて。
ちなみに自分は数年前に軽度の発達障害て診断されてる。
断続的だが長年ずっと鬱病でもある。
職場でうまくいかない事が多くなってきて、その原因が鬱がひどい所為なのか、元々の発達障害の所為なのかが区別出来ない。
パワハラも受けていて、クローズで働く事にに限界を感じている。 >>834
>>821です。
発達障害かもしれません。
自分も相手との会話の食い違いが多く
仕事の成長スピードも遅いため性格かと思ってました
ただ『お前は職場のお荷物だ、もう君に叱っても成長の見込みがないから叱らない』
など言われてきました
うつ病になり1年経っても回復しなく検査をしたらIQ76で落ち込みました。
自分は休職してる職場は休職期間満期で解雇になりました。
仮にうつ病が良くなっても障害手帳を申請しオープンで就職活動したいと思います。
お金も大事ですが身体はもっと大事だと思います。
これから生きるためにどうするかを最優先しながらどうにか生きたいと思います。 発達持ちだけど、
精神は一切やられないな
珍しいのか >>836
めずらしい
俺は病みやすいのをセルフコントロールしてしのいでた
その上で薬飲みだしたら鋼に変わった そうなんだ
薬も一切飲んでないから突然変異なのかも 中学だか高校だかで心身症患ってから眠剤とか飲んでたけど
大学進学で環境変わったかわりに通院時間が確保できなくなって完全に断薬する羽目になった時は結構元気だったな
(元気だったから行ってなかったともいう) >>835
wais受けて医師から「発達ではない」って言われたの?
wais以外にはどんな検査やった?
検査結果の所見でも発達障害の可能性は否定されてる? >>840
医師からは『今うつ病のためその影響の可能性もある為発達障害とは言いにくい』と言われました。
ただAQと言う自閉スペクトリアム検査をした結果には
『ASDの可能性はある』と書いてあります。
うつ状態で得点が高くなった可能性がありますと記載されていてちょっと曖昧で困ってます。 >>819
そういうとこ、じゃなくて
「そういうこと」が正しいような >>842
「そういうところが駄目なんだぞお前」みたいな使われ方してるから
「そういうとこ」だと思うんだけど、
どこがどうしてどうなのか全然わからんのよ >>843
なるほどそういう文脈なら納得だけど
>>819の書き方だと伝わらないと思うよ
何がどう悪いのか本気で分かりたい、少しでも歩み寄りたいと思うのなら
相手にイラつかれてでも詳しく聞かなきゃ駄目だろうな
そこまで言われないと理解できない人間であることを相手にも分かってもらう必要がある >>844
そうか…指摘ありがとう。
自分のことならまだ聞けるけど、他の人についての話の途中で出てくると
「そういうとこってどこがどうなの?」でいっぱいになって一気に話の流れとかわからなくなる… (おそらく女オタク向けのだけど)こういう解説書いてるサイトがあったわ
そういうとこだぞ/そういうとこやぞ とは?(意味)〜用語集|numan
ttps://numan.tokyo/words/SOO8B
Twitterで書かれてるコレって漫才のオチだけ取り出してるようなもんだから前提が解ってないと理解できない時があるのはある程度仕方ないかなと思う ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています