【ADHD】☆チラシの裏☆【疑いの方も】 4
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ADHDの方の失敗談や、日頃周りにわかってもらえない苦労等、ここで吐き出してみませんか？
疑いの方も、困ってること悩んでること、言いたいこといっぱいあるのではと。
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前スレ
【ADHD】☆チラシの裏☆【疑いの方も】 3
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1521367921/-100 >>487
拒食症もあったのならやっぱり親の影響大だわな
要するに人生自体がずっと緩慢な自殺、自傷行為になってんだよ
ガンはたまたま当たったものだが、本当に必要だったのは心理面の治療だったはず
そこに上手く辿り着けなかったことの方が残念だな >>486
そうか…
でもやっぱり486を読んでも鬱っぽく思えてしまった
別に鬱扱いしたいわけじゃないんだけどね
なんだろね、ちょっと覚悟してても症状に一喜一憂したり
病気はあきらめた感じでも他のことにのめりこんでいたり
どこかしら生き生きした部分てあると思うんだけどそういうのが見えない
でも毎日病気の手当てをしているんだもの
生き生きとする暇だってないのかもしれないね
臭いが気になると私でも狭い世界にいるかもしれないと思う
身体ダルいのは辛いよね >鬱っぽいと自分で自分の思考のおかしさに気付けなくて死に引っ張られがち
>要するに人生自体がずっと緩慢な自殺、自傷行為になってんだよ
横だけど同意だわ
hWQ87bAXさんも苦労したのかな 本人が選び取った答えだからそれでいいんじゃないかと思った 一見そんな風だけど何か未練みたいなもんをすごい感じるんだよな なんでもきっぱり割り切れるものではないし
そういうものなんだよ
発達障害は選ぶのが苦手な人は少なくない
何か選ばせようとすると固まったり
選んだ後で後悔したり
それに加えて、死の病にかかった人達は
健常者であっても
一度受け入れても、また怒ったり鬱になったり
繰り返したりする
一本道ではない 好奇心が強くて好きなものに触れるとテンションが上がる
なので普段は楽しく生きてると思うけど、ベースは失敗したことの反省と後悔
もし自分が体調崩して行動が封じられたら、こんな気分になるのかもしれん 「発達障害」なんて概念、10年後にはなくなってるよ 俺は自殺願望どころか、死にたくなんかないし、死のうなんて考えすらしない
小さい頃から周りとは大きく違うこと自覚してたから、周りができて俺だけができなくたって全然平気だったし
周りと全然違う人生になるであろうこともあたりまえに予想してた
普通にやれれば楽だろうな、と思う場面もあるが、周りと大きく違うからこそ自分なのだから、普通にやれないことだって別に構わない >>497
できないことが多過ぎて食っていくのも難しくて悟りを開くのも無理で
さっさとしにたいと思っているものです…
悟りを開けて羨ましいです
現在どのように暮らしていらっしゃるのかよろしければ教えて頂きたいです
めんどくさかったら無視していただいて結構です (6 lゝ､●.ﾉ ヽ､●_ノ |!/
| ,.' i､ |}
', ,`ｰ'ﾞ､_ l
＼ ､'､v三ﾂ /
|＼ ´ ｀ , イﾄ､
／ﾊ ` ｀二 二´ ´ / |:::ヽ
／::::/ ', : . . : / |:::::::ﾊヽ
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０９０５８６４４３８４
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 出来なくても生活に危機が訪れてないのなら、そう考えるよな
多くの発達障害者は、クビをちらつかされたり出世の可能性を閉ざされたり色々あるよ 発達障害者でもピンキリだと感じるな
偉人や高所得者になれる奴、穀潰しや死刑囚になる奴 >>498
そんな高尚なものじゃないよw
保育園時代から、あなた変わってる、みんなと違う、と会う人会う人呼ばれてたから、自分イコール変わってて違う、と認識しただけ >>499
いまは結婚して娘（4歳）の世話をしながら兼業主夫してます。
妻との結婚の条件が、結婚後も仕事ヤメロと絶対言わないことと、家事育児は俺がやること、でした。
私は保育士の資格があり、一人暮らししていたので。
毎日バタバタ忙しいです。 >>501
生活の危機は何度もあった
就職しても仕事が続かないから、入社直後から辞めた後のこと常に考えてたし
それでも貯金が尽きて水と塩だけで一週間過ごしたこともあった
最初の3日は辛いが、4日目からは慣れるのか辛くなくなる不思議
それでも死にたいとか自殺願望は起きなかった >>504
ご返信ありがとうございます
確かに今の時代だと主夫はちょっと珍しいですね
結婚してお子様もいて素敵ですね
どんなに困窮してもしにたいとは思わない人と一体何が違うのか？
物心付いたころから早くしにたいと思ってたな 横だけど
社会の為に活かせる長所があるかどうか、かな？ 社会のために活かせる長所なんてなんっにも持ってない人畜無害なクズだよ
世の中は有能なDQN＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞人畜無害なクズ
って評価、世知辛い このスレ見てると症状が身近な感じがして、やっぱ俺もADHDじゃねぇのかと思うんだが、医師には違うんじゃねって診断されたんよな。
多動性とか衝動性なんて大人にゃなかなか出ないよな。
だけどそれが無いからADHDじゃないって言われるし… >>509
実のところ、特性を背負ったまま適応する発達障害者は割と多い
でも抑圧された負荷とかもろもろで二次障害を併発するからよろしくない
だから、発達障害は生育歴を聞かれるんやで 本来的には子供時代のことを重視して診断
それと子供時代の症状は大人になるとどう変化するかってのも多少知識が要る
そこらへん分かってないようなら別の医者へGO
ただし
ADHDと思ってる・思いたがってる自己愛性や新型うつ（これも実態は人格障害が多い）とかもそれなりに居るんで
患者の方も発達障害だけに固執せずメンヘル疾患全般を勉強して、不都合なことでも受け入れる心構えは必要かと >>509
このスレって実際にはパーソナリティ障害や愛着障害などのナンチャッテさんの方が多い印象
親近感持つとしたらむしろADHD以外の可能性を考えた方が良いような
チラ裏じゃないと書けない、チラ裏なら許されると思ってる
＝専用スレだと叩かれる自覚のある人達がほとんど
実際にはADHDとは言えない人達の溜まり場、受け皿のような側面が強い >>510
俺は、注意力はハンパなく欠落してるからそこは欠陥あると思うんだよな
複数の事を同時にやると先にやった方が結構抜ける。
あと、「お前人の話最後まで聞けよ」とよく言われるが、割り込んでる自覚は無い。
ただ、多動性とか衝動性には当てはまらないと思う。だからよくわからん。そもそもADHDとはまた違う病気なのかも知れない。 >>512
専用スレで叩いてるのは人格障害がほとんどだよ 人格障害は、ADHDという肩書きにアイデンティティ持ってるから
専用スレ、専門スレ、総合スレ、に固執する
専用スレで揚げ足とって自己正当性を強化し、チラ裏で下品に叩いてマウンティングする
一方、本物ADHDは肩書きに固執しないからどのスレでも書けるが、人格障害ウザスレには書きたくないだけ >>514
>>515
そこまでアグレッシブじゃないパーソナリティ障害ってのもしっかり居るんだよ
他人を攻撃するタイプのみが自己愛やパーソナリティ障害ではないってことね
自己愛性だけでも幾つかのタイプに分かれると言われてるよ >>517
へ？
アグレッシブでない人格障害がいることと、
アグレッシブで揚げ足とってる人格障害の行動>>515とは関係ないんじやないの？ >>518
あんたそっちのことしか書いてない上に決めつけてるじゃん パーソナリティ障害かなぁ？という疑問は常にあったな
あからさまな自己愛と対峙することが多くて、あれではないと思ったけど
じゃあ彼らと自分は違うのか？って考えると、分からない >>519
>決めつけ
ｵﾏｴﾓﾅｰ
たとえばコレ
>チラ裏じゃないと書けない、チラ裏なら許されると思ってる＝専用スレだと叩かれる自覚のある人達がほとんど?? ADHDで小学生の頃に食欲に目覚めると太る…気がする >>521
自分が一番揚げ足とりやってて人格障害っぽくなってる自覚ある？
無いかw 人格障害って、追い詰められると相手を人格障害呼ばわりするの、なんでだろう？ >>488
レス遅くなったけど注意事項や暗黙のルールの指摘ありがとう
板の全体の雰囲気とか知らなかったので
棲み分けが暗黙の了解というのはわからなかった、ごめんなさい
親との関係は深く考えた事はなくて
そういう考えもあるのかと知った
自分の場合だけど父親が亡くなった時に自分が普通の健常者だったら
もしかしたら助かっていたのかというのが今はあって
葬式の後に兄弟にストレートに言われたのもあって、それが1番の心残り
だから再発とわかった時受け入れようと決めた
自分が苦しんて死んでいく事で許されるとは思ってはないけど
言葉にしないだけで母親も父親の親族も自分の障害のせいで…という気持ちを持ってるのは理解できる
自分だけ助かる選択肢を選ぶのは我儘なのは自覚できる
たぶんそれが1番の理由 発達障害の疑いをもったきっかけは結婚した後だった
大学卒業して新卒で入社して研修期間経て正社員として働いていた時は
うっかりミスはあったけどそこまで障害を疑う事はなく
恋愛してたので当時の恋人と結婚
結婚生活が始まって普通にやれる主婦業が当たり前にできなくて苦労して
そこでもしかしたら…と疑問を持った
そして鬱になった
今まではなんとかでも普通の範疇でやれていた事が家事という分野では出来なくて挫折
その時に摂食障害の拒食症
普通でないのに気付き子供は拒否した
相手は子供希望だったので離婚して…周囲の女友達も結婚ラッシュだったけど
主婦業やれていて初めて自分は無能だと自覚した
子供も持たない方がよい人間というのも自覚
だから結婚にはもう憧れはなかったし経験できただけ幸せだったし
恋愛は人並みにできた体験があるから未練はないのだけど
恋人とは思ってない男性が好意を寄せている状態で正直それがウザい
恋愛はもういいと思ってたから男避けになるし曖昧に友達ぐらいの距離だったけど
自分の将来関わる時に邪魔になるのは想定外だった
人間関係に疲れてるというのは実感している
本当に好きな愛している人ならまた違った感覚だったのだろうけど…基本障害を自覚してからは他人を心から信用してないのだと思った
どちらにしても余命考えたらそんな余裕はもう無いので
受け入れるのが1番だし無難なんだと…そんな心境
今は自殺とかはなくて誤嚥性で食事大変だからエンシュア
それについては誤解させる書き込みして申し訳なかったです
色々な視点で考えるきっかけを与えてくれた意見に感謝です、ありがとうございました 煽るんなら人格障害認定すんのやめとけば？
悪いけど、煽り口調入ってる時点でちょっと違うなあって思うよ 検証不可能なことに対して難癖を付ける
持論を展開して仲間はずれにするターゲットを選定する
何を言っても持論の枠組みから批判をし、口封じを図る
こういう行動を取っている自覚はありますか？
発言の異様さが際立っていますよ >>526
社会に出るまでそんな引っかかりが無かったのなら発達障害じゃないと思うよ？
摂食障害はほぼ間違いなく母子関係が原因と言っていいし、希死念慮もそうだけど、やっぱり愛着障害とか別方面の問題じゃないのかなあ…
主婦業で初めてつまづいたのは母親がロールモデルになりうる人じゃなかったせいで諸々上手く学べずに育ったか、
母親や主婦的な存在に何処かで心理的に拒否感抱いてるんじゃないかな
母親が良くモデルになり得ない人だったら、やっぱり主婦業というのは上手く行かないもんだよ
それと診断上の話でも学校と家、職場と家など、必ず複数の場面で支障が出てることってのが必須要件になってるし
学業や仕事にはさほど問題がなく、主婦業だけがダメってなるとやはり発達障害の診断要件は満たさなくなる >>526の人は親子関係にこそ問題の根本がありそうなのに、どうも意識的に回避するクセがあるように見える
親のせいにするのも拒否感情が強くて全部自分のせいにしたい心理というか
掘り下げたら実のところ、アダルトチルドレンやボダそっくりなんじゃないかなと
これだけ発達そのものとは違う要素のほうが満載なのに、何故ここや発達障害にこだわるかね？
全部自分のせい＝発達障害のせいにしといた方が幸せなのかもしれないけど
ガチの発達障害で悩んでる側からすると、どう見ても違うよね…って人が発達と思い込んで専用スレに居続けられるのは
正直あまり気分良いもんじゃないんで、少し認識を改めて頂きたいわけで
上でも出てる変なモテ自慢みたいのも自己愛やボダ系に多いけど、これも反感買いまくるからやめとけよとw
いい加減ウザい、かまってちゃん出てけと怒鳴られないうちにブログなり他の場所に居場所見つけることを強くお勧めします >>528
528 ：優しい名無しさん[sage]：2018/10/01(月) 02:04:27.93 ID:g9+4jrMb
検証不可能なことに対して難癖を付ける
持論を展開して仲間はずれにするターゲットを選定する
何を言っても持論の枠組みから批判をし、口封じを図る
こういう行動を取っている自覚はありますか？
発言の異様さが際立っていますよ
↑こういうのをブーメランと呼ぶのですね。わかりますｗ↓
125 ：優しい名無しさん[sage]：2018/10/01(月) 01:59:33.15 ID:g9+4jrMb
公共の施設や交通機関が世代の縮図だよな
一番暴れてるのは団塊と頭に空気しか入ってないおばさん みんな自分だけは人格障害じゃない真の発達障害と思い込んでる似た者同士 >>525
>葬式の後に兄弟にストレートに言われたのもあって、それが1番の心残り
>だから再発とわかった時受け入れようと決めた
やっぱり鬱っぽく思えるなぁ
なんていうんだろ、医者が鬱じゃないと言っても
これだけのことを抱えているのだから、別の医者に行って全部話してみるといいよ
鬱病を薬で抑えて…とかじゃなくてさ、カウンセリング方面で向き合ってみるとか
臭いを気にされてるそうだけど緩和ケアとかそっち系をやってるカウンセラーやら精神科医なら
そういう患者さんとも接しているし
>>530
たかが数レスで発達とは違う要素が満載だから発達じゃないという発想はおかしいよ
発達の気があるからこそ親とうまくいかなかったりすることも指摘されているんだから
このへんの理解が難しい人なのかもしれないけど
他人に迷惑をかけないで欲しい 発達のプロすごいですね、憧れちゃいます
たかだか数レスで発達と人格障害見分けるなんて超一流の精神科医でもできないことをやってのける
5chって奥深いと思いました 似たものはみんな発達障害という思想と、自分だけは真の発達障害という思想
似たもの同士だよね
発達障害が浸透するようになって当事者と接した人々から
発達障害とは自分を特別な人間と思いこんだただのクズと認識されるようになってるから
発達の名の魔術効果はなくなってるんだけど
いつまでやるかね とにかく反論！対決！って空気出してる人はなんなのか ADHDの方の失敗談や、日頃周りにわかってもらえない苦労等吐き出すスレで
スレ住人をパーソナリティ障害・愛着障害・ナンチャッテさん呼ばわりするのはマナー違反でしょ
ADHD専用スレで同様のことしたって同じように荒れる 理解力が低かったり白黒でしか判断できないから
本人は本気で他人が間違ってると思ってるんだろうな
それに攻撃的な傾向が加わって、チラシの裏なのに他人にイチャモンつけることになってる
どうしてもそういうことがしたいなら同じ傾向を持つ人達といくらでもやりあえるスレを立てればいい
いくら障害のスレだからって意味不明なことやりすぎ そうだなぁ
対決とか白黒とかはなんかなぁって
このぐらいの言い方してもケンカ売られたと取るし
論そのものじゃなくて雰囲気なんだけど、気付かないよね そもそもチラ裏だからレスし合うのがおかしいんだよ
ゆるい感じにレスしてもいいとは思うけどなんでチラ裏でレスバトルに発展するか謎 論点通じてないまますり替えたりしだすしなぁ
ギスギス生み出してるから気が付いてって話なのに
あるべき論だの正しいスレの運用だの趣旨だのと解釈する
わざとか？とか思うような不自然な展開でびっくりする 多少の逸脱は仕方ないなってこと
やりすぎでは？→ああすまんで済む話だよ
それをあるべき論にして白と黒に分けて
黒と判定した方に辛辣な否定語を付けてこき下ろす
こんなことしたら、お互い頑なになるだけなのにな
なんかそういう趣向を持った人なのかと思っちゃうよね こういう特徴は科学や研究で事実を突き止める為にいかせばいいのにね 即答って切れ者のイメージするけど
現実社会においては考えの浅い阿呆だからなぁ
分からんことを分からんって言う方が勇気がいるし賢明なことが多い さっき別のスレで誤爆しちゃったんだけど、ADHDの自覚があり精神科にかかったら、そこの主治医にうちのクリニックで働けばと言われ、あれよあれよと言う間にダブルワークすることになってしまった
騙されやすく洗脳されやすく、断ることもできなくて、完全にオーバーワークで頭がおかしくなりかけている
しかも主治医からの明確な下心も感じて、こうやって発達は食い物にされていくのかと悲しくてしんどくて涙が止まらない >>549
女性？
医者ゲットできるかもしれないじゃんファイト ADHDで検索したらやたら個人スレが立ってた
個人スレ立てる人ってどういう感覚してるんだろう・・
自分語りしたいためにスレ立てした人までいて、なんでブログ作らないのか意味がわからない >>549
そんなところやめちゃいなよ
そこまで自覚あるのになんでやめないの？ >>552
やっぱそこは衝動性だろw
たまに発達系で検索かけると必ず個人用スレが立っててその9割がたがADHDという…
同じことをみんなやりまくったらどうなるかとか、ルールはどうなってるんだろうとかの想像力ブレーキが働くより前に
とにかく立てたい！喋りたい！って衝動の方が勝っちゃうみたいなんだな
同族としちゃ恥ずかしい話だが、ほとんどが初心者だろうから一個ずつ注意して行くしかないと思うよ >>550
じかに発達のせいにすんのは話の飛躍ってもんだけど
発達の二次障害的な現象で自尊心低下してたり、AC傾向あったり鬱っぽくなってたりすると
極度に断れない、流されやすい人というのも出てくるかと
しかしメンクリ行くほどの状態なのに何故かダブルワーク、下心を感じるだの、
こうやって発達は食い物に〜とかあちこち被害妄想っぽくておかしいけどなw
自分でわざとそう仕向けといて被害者ぶる地雷タイプってのも一応居るから注意が必要だ
特に本スレで書かずあえてこのスレに書きにきてるあたりがなあ…
被害者ぶる前に自分で病院一本に絞れないのかね
てか病院で働くの勧められる話自体が非現実的で釣りに見えてきたw チラシの裏を相互不干渉とする規範は何によって生まれたのか？ >>554
衝動性なんだろうね
内容や文章がいかにもADHDって感じでも恥ずかしいとは思わないのに、ADHDの個人スレ見るとなんとも言えず恥ずかしくなるw
他の人に迷惑かけてるからだよね、同族として申し訳ない気持ちになるんだろうな >>549
下心も感じてオーバーワークも自覚があるんだったら
辞めることを伝えるだけだよ
>>550
わりとあると思う（そういう特徴がない人ごめんなさい）
楽な方、得な方、おいしい話に後先を考えずに飛びついたり
あとは簡単に人を信用して（例えば「あなたなら大丈夫」などという言葉をすぐ信じたり）
言う通りにしたり
自分の価値観やら現状把握がおろそかで他人に影響されやすかったり
>>556
レス禁チラ裏は、チラシの裏だからきままにボヤいてるのに
うざいレスがつくようになったから禁止になったという経緯が多い
（たいていレスOKのチラ裏や雑談スレが併設されてるけど） >>559
ああーそういえば、俺も20代の前半はそんな感じだったかなぁ
30代になっても、ツレのADHDは相変わらず流されまくってんなぁ 色々働いて指摘されたり自分でも気づいたことなんだけど
新しいことを覚えるのが遅い
でも家に持ち帰って資料を見られる場合は特に覚えが悪いこともなさそう
結局職場では気が散って覚えられないってことなのかと思うと凹む
そして何か気になることがあると、それを保留にしたまま他の部分を読んでいくということが非常に苦痛なのも辛い 自分は逆に新しいことは早いが慣れてくるとミス連発、それ以上上達しない バイトを覚えようと思っても家帰ると復習すること自体忘れてしまう 診てもらっている先生のことが好きになった
でも精神科の患者が医師に好意を抱くことはよくあることなんだよね
私は先生への信頼を好意と履き違えているだけだと自分に言い聞かせてる 好きになれるなんていい先生なんだね
気持ちを伝えたり行動に起こさなければいいことなんじゃないかな
俺は家族に言われて無理やり通わされてるから主治医すら疑いの目で接してる >>564
自分のことをよくわかってくれるわけだしね
私は獣医さんにポーっとなるよ
ペットの病気を治そうとしてくれて同時に私の不安も解消してくれるからなんだろうな
爺さん先生でも女医さんでも「素敵…///」って思うｗ 臨月の妊婦なんだけどお腹の子が生まれつき脳が小さいのがわかってる(体は異常なしで元気すぎるくらい)
障害があるのか生まれてからじゃないとわからないし多少の遅れはあっても普通の人と同じように成長するかもしれないとも言われてる
どんな子どもでも夫との間にできた大事な命には変わりないし、ありがたいことに周りもサポートしてくれるから子どもに対する心配はそれほどないんだけど、
掃除片付けも家事も継続してできてないから家も綺麗とは言い難いし、自分のことで頭がいっぱいになったときに子どものことを忘れて取り返しのつかないことになるんじゃないかって不安になる…
診断済LDと多分ASも入ってる兄弟がいて自分もADHDかASじゃないかってずっと疑ってて子育てしていく上で自分のこともきちんと調べてわかっておいたほうがいいのかなとか
でも子どもに比べたら発達疑いなんて大したことじゃないような気もするし、産後はバタバタして結局何にもしないままになりそう…うだうだした長文でごめん >>563
宿題やらんのと同じ事だな
すぐ快楽の方に逃げるし >>567
そこまで自覚あって何で子ども作ろうと思ったのかねー スレ間違えて他スレに投稿しちゃった。
>>567
発達障害の遺伝は１割程度という説もあるよ。
食事やワクチンを原因とする説もある。
私は産みたければ産めばいいと思うよ。 1割？んな訳ないだろw
相手がADHDでなければ5割だろーに >>571
馬鹿なんだ思うけど、説があるって言ってるだけなのわかるかな？無理だと思うけど。 なぜ後先考えずに子作りするのか？？
発達障害は言い訳にはならないよ >>572
お前が馬鹿なんじゃね？トンデモ説出してんじゃないよ
>>573
だよなw
発達障害が遺伝している可能性がある子だとわかって妊娠するとか
ただでさえ生活するの大変そうなのに 明日から仕事
仕事に慣れたからADHD症状も出なくなったけど油断すると危険
気を引き締めていこう >>567
>自分のことで頭がいっぱいになったときに子どものことを忘れて取り返しのつかないことになるんじゃないかって不安になる…
ここのところペットが重い病気で色々大変なんだけど
ペットのことで頭がいっぱいになって自分のことを忘れて自分が悲惨なことになってる
久しぶりに着ようと思って着た服が職場で見たらこれはヤバいだろってぐらい
デロデロに伸びてたり
ペットでこれだから子どもが大変な時や場合は
子どものことで頭がいっぱいになるんじゃないかな
サポートはあるみたいだから、日々自分のことを振り返りながら
不安な部分は他人にお願いするのもありだと思うし 他人に頼むのありとかありふれた慰めで親身なアドバイスしてやった感嗜んでんじゃねえよ。
遺伝云々の前に、繁殖行為だけ一人前ってなんだよ。
そういうのを池沼って言うんだよ。
発達と言えば全て解決すると思うくらいの知能なら、不妊夫婦に養子しろ。 >>578
ボクチン相手して欲しいんでしゅか？
甘えられると気持ち悪いんですけど
理解できないなら話に入って来なきゃいいのにどうしても仲間に入ろうとしてくるよね
池沼は自分じゃんｗ 仕事できない、家事できない、いろいろと理解できない、育児できないけど子作りはできるwwwwwww なんで煽り感満載の奴の相手をするのか
そういうの特性関係なく弱点になるしやめりゃいいのに 子供の話は別板でやった方がいい
メンヘル板に書くのは撒き餌をばら撒くようなもの
必ず荒れて流れがおかしくなり他の住民にも迷惑だから場所はよく考えよう >>567です
疑いOKなのとチラ裏だしでここに書いたんだけど変なのを呼び込んでしまったみたいで申し訳ないです
優しい言葉をかけてくださった方ありがとう >>586
優しい言葉しか聞かないんだよねw
変なのってあなたが変なんだけど ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
