ベンゾジアゼピン睡眠薬からの離脱減薬断薬脱薬103
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
「悪魔の薬」「麻薬」であるベンゾジアゼピン系・非ベンゾジアゼピン系の薬物（睡眠薬・抗不安薬・一部の抗てんかん薬） との縁切り（減断薬・離脱･脱薬）を目指す人たちのためのスレ。
なお基本的には（非）ベンゾのスレですが、それ以外の睡眠薬や、もっと言えば向精神薬全般の話題も禁止というわけではありません。
従来は書き込めても今はＮＧ語句で分割しないと貼れないものもあるので、雛型テンプレートが何レスまでになるかは未知数です。
前スレ（派生系統。本系統では「減薬」や「睡眠薬」の文言がなく発見しにくいとの意見より生まれた派生ｽﾚ。同じ板に同一ｽﾚが２つ有ると情報が分散したりﾏﾙﾁﾎﾟｽﾄ（複数投稿）の温床になったり良くないがそもそも「ﾍﾞﾝｿﾞ」なんて単語を知らずに飲んでる人が多数のため、検索に引っ掛かり易くする為のｽﾚ題名。またﾜｯﾁｮｲ有無によるスレ分裂は運営が認めている。
ベンゾジアゼピン睡眠薬からの離脱減薬断薬脱薬102
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1532878286/l50
過去スレ（本系統）
ベンゾジアゼピン系薬物からの離脱その103
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1533441551/l50
（↑のスレの冒頭は膨大な量の雛型テンプレがあり、隅々まで目を通すとそれだけでかなりの知識が付く）。
※なお、こう見るとスレは２つにしか分裂してないようですが、２０１８年初頭くらいだったかな、複数スレが乱立しているような時代もあったので、
手作業で過去ログを辿っても、見たかったスレと違うスレが出てくる可能性がありますので、リンク辿る以上に地道な手作業で探すしかないようなスレもあるかもしれません。
↓
（おそらくは９８スレから重複が始まった？一時期はスレが４個くらい同時乱立してたが、２分裂は以下98スレ頃から始まったと思われる。）
ベンゾジアゼピン系睡眠薬からの離脱減薬断薬その98 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1514439788/l50
ベンゾジアゼピン系薬物からの離脱その98 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1514507240/l50 >>760 は間違いなくキチガイですが、「粉砕キチガイ」ではなく、「質問君」みたいなんだよな。
>>780 などが特にね。
そりゃ「質問君」より「粉砕君」のほうがキチガイレベルは上だと思うけど。
「質問君」については、以下参照のこと
ゆきにーもしくはマイナス君が
5chでの「質問君」だと疑ってる。９５％以上
https://5chorthomolecular.web.fc2.com/yukini-.html
ゆきにーもしくはマイナス君が
5chでの「質問君」だと疑ってる。９５％以上
ゆきにー 統合失調症プログラマ
https://www.ituki-yu2.net/
マイナス君 統合失調症AIプログラマ
http://orcinusorca.hatenablog.com/
ソリアンキチガイ(統合失調症)＝減薬スレアルコール荒らし＝質問君 （最悪）
（統合失調 プログラマもしくはプログラムに詳しい 注３ ） >>802
じゃあ一生間違った知識でいるんだな、あんたは 相手にするだけ時間の無駄
さよならｗ
803 名前：あぼ〜ん[NGID:11HIHASV] 投稿日：あぼ〜ん マイスリースレの恐ろしいまでのレベルの低さからこの板の薬理学や医学の知識のなさは知っていたが、まさかここまでとは。 まあ正しい使われ方じゃ無いから知らなくてもいいんだけどここまでだと見てて恥ずかしくなってくる メジコンはブロンや金パプと同じ成分だからラリるというのは分かるがな ベンゾをやめる必要はない。
ベンゾで認知症はデマ。
認知症になるから睡眠薬を欲しがるのだから因果関係が逆。睡眠薬で認知症になるわけではない。
そして認知症はαノイドベータタンパクの蓄積で起こり、それは睡眠で解消する。
つまり、睡眠薬を使っても寝た方がいい。
薬理作用を知ってるなら、ギャバをいじってもαノイドβタンパクに影響しないことは分かるから、ベンゾと認知症に全く関係ないことは分かる。 飲みはじめて10年以上たつが年々アホになっていくのを実感してるわぼけ アシュトンマニュアルの長時間置換とは真逆だが、短時間型は漸減は必要ない。
だから長時間型を使っていた方はむしろマイスリーのような短時間型に置換すべき。
短時間型は服薬と服薬の間に禁断症状が出るため、毎日禁断症状が起きてるようなものだから、耐性も付かないし一気にやめてもいい。
たとえ１０ミリからでもね。
酒やタバコが容量に関係なく、漸減ではなく一気にやめるのと同じ理屈だよ 運動筋トレマインドフルネス瞑想おな禁食事の改善数々の療法の読書や実践で精神を安定させつつ減薬しながら止めた。
ちなみにカフェインも酒もタバコも依存してたものは全部今年から止めた ベンゾで認知症リスクは高まるとwikiレベルでも載ってあるけど？
正確には抗コリン作用の強い薬という位置づけでだがな 短時間型のベンゾはキンドリングが怖い
アシュトンマニュアルにはハルシオンはいきなりの断薬が可能と書いてある一方で急な減薬断薬で急性離脱を起こした後で再服用すると余計に耐性や身体依存性が高くなるとも書いてある
ハルシオンの依存性はベンゾの中でもかなり高く離脱症状も激しい
あと遷延性離脱症候群のリスクも短時間型の方が高い >>816
2018年にネットを信じるというのが私には信じられない ネットの八割はデタラメととうに暴かれたはずだが
まあヤフーニュース書いてる記者さえ「ネット情報だがアメリカでは〜」とか書いてるくらいだから無理ないか あと、αノイドβタンパク以外に認知症になるとしたら、
単に睡眠薬の分解が遅れて翌日もボーっとしてそれが認知症に見えるだけ。
そうゆう人は非ベンゾのような短時間型に変えれば解決(長尾和弘) 薬の体験談とか、
製薬会社や医者に都合の悪い話は
ネットでしか聞けないんだが？
ネットは嘘半分、真実半分。
そんなもんだろ？ んなの雑誌や本にも載ってるわ
まあ雑誌も本もバイアスつまり偏向があるから信用できない部分はあるが。
ネットは知恵袋は九割嘘、2ちゃんは７割嘘、もちろん書き手は嘘という自覚はない場合がほとんど。
全体的にはあなたのいうとおり半々かもね >>821
雑誌や本の体験談？
ｗ
そんなん編集者が作文してるにきまってんやんｗ
ネット掲示板よりアテにならんｗ >>818
ん？wikiレベルにも載ってる抗コリン作用が認知症発症に関連してるという発言に対しての返答がネットはほとんどデマってこと？
じゃあベンゾが抗コリン作用を持つってのがウソってこと？抗コリン作用薬が認知症に関連するのがウソってこと？
あなたは今どんなお仕事されてるの？ベンゾの研究なさってる方？ メジコンについての反応からID:11HIHASV=ID:lKvSeBEsだと思うけど
メジコンのセロトニン、ドーパミン再取り込み阻害作用を知らないのとメジコン(DXM)とブロン金パブ（ジヒドロコデイン)を一緒にしてる時点で全然薬物に詳しくないことが分かる
ベンゾに関しては短時間型、長時間型どちらの方が断薬しやすいかってのは個人差あるんであまりつっこまないけど酒やタバコを一気に止めるのと一緒にしてるのはよろしくない
アルコールの身体依存が形成された状態では断酒はかなり危険なので実際はベンゾジアゼピンやいくつかの抗てんかん薬を使い少しずつ症状を抑えていくのが主流だし
タバコにしてもいきなり禁煙より禁煙パッチ、チャンピックスやブプロピオンなどの薬物を用いた方が禁煙成功率が高いのも常識 酒をアルコール自体で漸減しないのはアルコールは理性を飛ばす作用が強いんで一度依存症までいくと漸減しようと思っても飲むとコントロール出来なくなって飲み過ぎてしまうからに過ぎない >>718
>日本企業で作られてるナイアシンって表示されてるものはすべてナイアシンアミドのはず。
それって虚偽表示にならないの？
あと、ビタミンＢサプリメントではなく、ナイアなんとかってやつに特化したサプリがあるの？ >>722
＞ ルネスタはアモバンのS体だけ分離した分容量と苦味を抑えられただけでほぼ同じだと思ってる
ということは、ルネスタ製薬会社の「既存のベンゾ、非ベンゾを克服して、離脱症状がほぼ出ない」という触れ込みは嘘ということか。マイスリーのほうがマシってことに。
また、ルネスタはアモバンのＳ体つまり苦味だけを取り除いたはずが、実はそこに睡眠作用もあったらしく、ルネスタはアモバンよりも弱くなってしまっている。
ルネスタとアモバンの換算値が薬剤師サイトによってまちまちなのも、このあたりに原因があるのだろう。
ちなみに俺はアモバンよりルネスタのほうが苦いんだが・・・味覚障害か？ｗ
（分かってると思いますが、ここでいう苦さとは服薬時の苦さではなく、服薬後に来る苦さ）
＞ アモバンよりはマイスリーの方がかなり受容体の選択性が高くて離脱症状が出にくいのは確かだろうけどルネスタの情報探してもほぼアモバンの改良型としか見当たらないから正確なとこどうなのか知らない
とすると、離脱症状最小は、ルネスタよりもマイスリーのほうがいいってことですね。マイスリーは割線が入ってるし液体やＯＤフィルム剤もあるから物理的にも減薬しやすい（ルネスタも2017年１月製造分から２ミリ以上に割線が入ったが、１ｍｇ錠に割線はない。減薬を考えれば１ミリ剤こそ割線いるのに）。
あと、アモバンとルネスタって製薬会社が違うのに、ルネスタの製薬会社はアモバンの情報をどこから取得したんだろ。
ある意味において、ルネスタは、アモバンの後発医薬品（ジェネリック医薬品）ということだろうか。
＞明らかな見当違いのレスに反応しないのは全レスするのめんどくさいし複数の人に突っ込まれるのも面倒だから安価付ける相手はだいたい一人だと決めてるだけ
そのひとりに俺を選んでくれて光栄です。 >>722
＞ベンゾ系睡眠薬と長時間、超長時間型のベンゾは求める作用が違う所もあるし置換が絶対正しいとは俺も思わない
睡眠薬の「強さ」と「長さ」を混同してる人って多いよね。多いというか医師ですらそういう人いる。
＞止め方はあくまで漸減が第一で長時間型への置換はそれで止められない場合の方法
これは同意。基本は「今飲んでる薬」の漸減。
＞一つ反論すると血中濃度の高さはそこまで問題視する必要ない
＞超長時間型は活性代謝物込みの作用時間なので厳密には違うけど例えば半減期96時間（4日）の薬の血中濃度を考えてみる
＞最初のうちは毎日飲むごとに血中濃度が高くなっていくけれど薬物の代謝は単純な引き算じゃ無くて指数関数の形をとるから濃度が高くなるほど排泄される量も増えていきどこかで釣り合う
＞学んだ訳じゃ無いんで詳しく知らないけど定常状態に達するのは一定の間隔で投与した場合投与量に関係無く半減期の約7倍の時間で到達し血中濃度は投与量に比例して投与間隔と半減期の比で決まる
＞投与間隔=半減期の場合初回投与の2倍、投与間隔=1/2半減期だと3.4倍、投与間隔=1/4半減期だと6.2倍らしいから半減期96時間の薬は21日で定常状態に達して血中濃度は初回投与の6.2倍になる
＞長時間、超長時間型のベンゾは定常状態での作用を基準にして投与量を決められてるから初日の6.2倍の濃度は短時間型ベンゾを6倍ODするのと比べることは出来ないし血中濃度が6倍=作用の強さや時間も6倍って訳じゃないのは分かるはず
＞理由は分からないけど短時間型のベンゾをODしても作用時間が比例して長くならないのと一緒で長時間型でもずっと効いてる訳じゃなく服用から数時間でほとんど作用を実感できなくなる
>>710 は、内海聡の「睡眠薬中毒』という本から、一字一句引用した。
つまり内海は、医者のくせに、こんな基本的な知識もないということか？
＞ただし実際には血中にも脳内にも残ってるので離脱症状はかなり時間が経つまで起きないので管理に便利ってのがアシュトンマニュアルの主張
これは俺は逆に嫌なんだよね。離脱症状が出るかどうか、時間が経ってからではなく、早めに知りたい。忘れたころに来るってのが嫌だ。
あとは、「非ベンゾ→ベンゾ」という置換自体が同意できない。
なぜ、改良型の非ベンゾから、わざわざ旧型のベンゾに戻さなければいけないのか。 >>725
そんな細かいことは誰も気づかないだろうし
気付いたとしても誤植だと気づくから気にしなくていいのでは >>723
この書き込みについては俺の知識では追いつかないので深いレスはしないが、
ヘロインについては、もう立ち位置が分からない。
タバコ依存のサイトには、煙草はヘロインより中毒性があると書かれている。
アルコール依存のサイトには、アルコールはヘロインより中毒性があると書いてある。
ベンゾジアゼピン系依存のサイトには、ヘロンより中毒性があると書いてある。
もうこうなると、ヘロインの立ち位置が分からない。 >>723
ベンゾはとにかく
ヘロインは世界中の国で違法なんだから
作ってる会社自体を取り締まることはできないのだろうか >>724
臨床試験は、健康な人にも病気な人にも、両方の人にやってるんじゃなかったっけ？
あと、>>703 については、 意図的にそう書いたのはもうひとつ理由があって、
このスレでも重複スレでもたびたび指摘されているが、
”当てはめ”つまり「逆プラセボ」で思い込みで離脱症状になってる人が多いこと。
極論すればこんなスレ見なければ離脱症状は軽くなると思う。
ところで、>>690 にはたくさんの離脱症状が書かれているが、
ベルソムラはこれ以上の副作用があるのか？
まあ、副作用と離脱症状じゃ意味が違うが。
ベルソムラの副作用って悪夢以外に思いつかん。 >>697
>>700
これはまったくもって板違いの教育板の現代文スレに書いてあることなのだが・・
非ベンゾというのは「ルネスタ、アモバン、マイスリー」の３つのみであり、
作用機序が違うベルソムラやロゼレムは、ベンゾではないが、非ベンゾとは言わない。
言い換えれば、「非」というのは、「not」という意味ではなく、医学用語として捉えればいい。
鉄道で「立席」を「りっせき」と読むのが国文法の熟語の構成上有り得ないのだが、
「鉄道用語だから」で済むのと同じ。
「架線」を「がせん」、「手動」を「てどう」と呼ぶのは単なる、聞き間違えミス防止だけどね。
（鉄道の保線の人にとって、『かせん』だと、河川か架線か分からないので、架線は『がせん』になる） >>823
返答って、ウイキペディアがいつからＱ＆Ａサイトになったんだ >>823
そもそも抗コリン作用が認知症と関係ないということだよ。市販薬含め、抗コリン作用がなんて入ってない薬のほうが珍しいわ
コリンって言葉の意味は知らないが >>823
ギャバとαノイドβタンパクがどう関係するのか >>835
ウィキどころかめちゃくちゃ文献や臨床結果が出てきて確実に関連性が認められるものなんだけど
ここに貼ってもどうせあなたは認めないんでしょ？ネットの情報は嘘だから(笑)
あなたの発言がまんま嘘だったよ >>827
ルネスタに関して調べても何でアモバンと容量が違うのかよく分かんない
R体が邪魔してる可能性はあると思うけど作用時間、強さを考えるとアモバンとあまり違わないと思う
等価換算は出してる人によって差異があるというのはアシュトンマニュアルからも色んなサイトでも書かれてるし参考程度なんだろう
どちらが苦いかあまり比べたこと無いけどルネスタの方が苦味が長く続くのは体感してる。牛乳豆乳が不味くなるんで今はどっちも飲んでないけどアモバンの方がましだった。
最初に出す眠剤としてマイスリーとルネスタどちらが優れてるかは知らないけど減薬、断薬に関してはマイスリーの方が楽だと思う
いくつかのベンゾ非ベンゾとベルソムラの副作用を比較すると
製品名、調査症例数、副作用発現件例数・件数、主な副作用、市販後の使用成績調査での副作用例数
ベンゾジアゼピン系睡眠薬
ハルシオン…12,930例中、338例（2.61％）・700件（5.41％）、眠気152（1.18％）・ふらつき128（0.99％）、臨床・市販後調査区別無し
レンドルミン…1701例中、215例（12.64％）・350件（20.58％）、残眠感・眠気133(7.82％)・ふらつき50(2.94％)、市販後調査4847例中41例（0.85％）
非ベンゾジアゼピン系睡眠薬
マイスリー…1,102例中、217例（19.69％）・408件（37.02％）、ふらつき44(3.99％)・傾眠38(3.44％)、市販後調査4,485例中230例（5.12％）
アモバン…1799例中、345例（19.18％）・481件（26.74％）、苦味145(8.06％)・ふらつき69（3.84％）、市販後調査9878例中486例（4.92％）
ルネスタ…325例中、156例（48.0％）・214件（65.84％）、味覚異常118（36.3％）・傾眠12（3.7％）、市販後調査無し
オレキシン受容体拮抗薬
ベルソムラ【028試験】 …254例中、53例（20.9％）・件数記載無し、傾眠（4.7％）・頭痛（3.9％）
ベルソムラ【029試験】…239例中、58例（24.3％）・件数記載無し、傾眠（7.9％）、頭痛（4.6％）、市販後調査3,248例中315例（9.7％）
ベルソムラだけ国際調査なので注意、総調査例数が違うのは028、029試験の通常用量高容量プラセボ群を合算してるから※原発性不眠症患者2,030例（うち日本人247例）
ルネスタだけ酷いことになってるけどほぼ味覚異常でむしろアモバンの調査の苦味が少なすぎるのと新しい薬の方が報告例が増える傾向にあるからだと思う >>838の続き
臨床と市販後調査で差が出るのは調査方法の違いだったり詳しくは分からない
ベルソムラの試験のだけプラセボ群のも見つかったけど
【028試験】プラセボ群384例中57例（14.8％）※ベルソムラ?群†254例中53例（20.9％）
【029試験】プラセボ群383例中63例（16.4％）※ベルソムラ?群†239例中58例（24.3％）
なので副作用が少ないとされるベンゾ非ベンゾ等の睡眠薬の臨床試験の副作用の半分以上はプラセボの逆、ノセボ効果の可能性がある
これに載ってる副作用と実際に起きる副作用はかなり違う可能性がある
ベンゾ系の調査で製薬会社の統計だと身体依存性の調査はほとんどされてない
だから>>838だけを見てレンドルミンの副作用が一番少ないとか、ハルシオンに依存性がほとんど無いとかは分からないようになってる
>>832
ほとんどベンゾ非ベンゾで依存性は頻度不明か0.1%以下、最大でも5%以下としか書かれてないことが多いけどこれは短期間の服用に限った話
つまりベンゾは2〜4週間以上の服用は本来の使用方法と違うから副作用にカウントしてないということ
アモバンやマイスリーに出した離脱症状の例は副作用では無く離脱症状
ベルソムラの副作用が多いと書いたのは眠気等の話で離脱症状は今の所アモバンやマイスリーより少ない（もしくは全く無い）とされてる >>839の書き方悪いんで少し書き直すと
>つまりベンゾは2〜4週間以上の服用は本来の使用方法と違うから副作用にカウントしてないということ
実際は数ヶ月の臨床試験はしてるけど副作用は正確にデータを取れる以上出すしか無いが依存性、離脱症状は服用から時間が経って起きることなので正確に数値を出すのは難しいし製薬会社としては副作用、特に重篤とされる副作用は少ない方がいい
この辺を利用して依存性に関して頻度不明という書き方で有耶無耶にしてる
ベンゾや非ベンゾの副作用が少ないと言われるのは命に関わる副作用が少ない、若しくはこれまでのバルビツール酸系、非バルビツール酸系に比べて副作用、依存性が少ない（眠剤や抗不安薬以外と比較するとかなり依存性が高いことは言及しない）という意味であることが多い >>838でジアゼパム、ロヒプノールを出さなかったのはジアゼパムは古すぎて参考になりにくそうなデータでロヒは資料がまとまってなくて書くの面倒だった、
内容抜粋で良ければ
ジアゼパム
>ホリゾン(経口剤)は、1967 年 10 月以前の承認であるので現行の再審査等は実施していない。
再評価申請時(1972 年)、文献調査時の総症例 26,247 例中副作用報告例を集計した結果は以下
の通りである。眠気1,105 (4.21％)、疲労・倦怠感 236 (0.90％)…
ロヒプノール…副作用13,205例中792例（臨床、市販後使用成績調査混合）
承認時迄の調査…眠気142(9.91％)、倦怠感119(8.30％)・ ふらつき105(7.33％)
市販後使用成績調査…ふらつき145(1.23％）・眠気97(0.82％)・倦怠感49(0.42％) >>837
曲解好きだね
また、読んでる論文の少なさも分かる。
ネットの情報はあてにならないが、実在の論文をオンライン化だけなら問題ないし、認知症と因果関係はないとする論文や、相関関係はあるが因果関係はないという論文もある。
数の上ではおっしゃる通り、認知症に関連づけた論文のほうが多いですが。
まあそうゆう論文には抜けてる視点があるんだが、言っても無駄かな？ もう少し読む論文を増やしてからまたレスしてね >>838
＞ルネスタに関して調べても何でアモバンと容量が違うのかよく分かんない
＞R体が邪魔してる可能性はあると思うけど作用時間、強さを考えるとアモバンとあまり違わないと思う
＞等価換算は出してる人によって差異があるというのはアシュトンマニュアルからも色んなサイトでも書かれてるし参考程度なんだろう
それが、ルネスタとアモバンに関しては、十人十色なんですよ。薬剤師ブログにしてもこの板の関連スレにしても、換算値が割れすぎで。
アシュトン・マニュアルは、ジアゼパム換算値が適当な主観で出したというのはよく聞く話だし、
そもそも、「マイスリー１０＝レンドルミン０２５＝エバミール１＝サイレース１」たみいな、「１錠＝１錠」と言ってる乱暴にも見える。
ただ、アシュトン・マニュアルでは「ルネスタ１．５がアモバン７．５」になっていて、さすがに、これは、ルネスタはこんなに強くないという人が該当スレにも多数いる。
当該スレの人間の多くの感想は、ルネスタ３ミリがアモバン６ミリ」みたいに、２倍するとちょうど合ってるみたいな感じ。（アモバンに６ミリ剤はないから推測値だろうけど）。
＞ どちらが苦いかあまり比べたこと無いけどルネスタの方が苦味が長く続くのは体感してる。牛乳豆乳が不味くなるんで今はどっちも飲んでないけどアモバンの方がましだった。
今はどちらも飲んでないて、睡眠薬自体を辞めれたの？
飲んだ時の苦さという意味でも飲んだ時の苦さという意味でも、俺はあまり感じなかったなあ。噛み砕いて飲んだらさすがにアモバンは苦かったが。
ルネスタは製薬会社は「苦味をコーディングしてるわけではないので割っても苦手は理論上は増えない」とは言っている。
なお、「苦味を感じるようになると、寝れる気がする」と書いてる人が当該スレに結構いるが、苦みは副作用だ。
主作用と副作用は必ずしも比例しないし、まして、「副作用が出たら主作用が出る」なんてメチャクチャだ。
＞ 最初に出す眠剤としてマイスリーとルネスタどちらが優れてるかは知らないけど減薬、断薬に関してはマイスリーの方が楽だと思う
ルネスタのほうが減薬や離脱症状出にくいう製薬会社の触れこみだったんでうけど、結局、疑似アモバンだからってことですかね。
＞ルネスタだけ酷いことになってるけどほぼ味覚異常でむしろアモバンの調査の苦味が少なすぎるのと新しい薬の方が報告例が増える傾向にあるからだと思う
ルネスタの臨床患者に味覚異常があったみたいな言い方ですねｗ 単に、アモバンの資料が古いからでしょうね。臨床も適当でよかった時代だったのかもｗ >>844
製薬会社の臨床試験はいい加減さもありますもんね、
１０人を対象にして副作用に耐えれず５人が脱落したら、その5人は母数から外すといった統計操作。
あるいは臨床試験自体してないか、ディアボンみたいな論文捏造か。
相模鉄道では、女性専用車両について９割のお客様の支持が得られていたが、
このアンケートの母集団を見ると、
なんと、「女性専用車両に乗っているお客様にアンケートを取りました」。
おいおいｗ
それじゃ９割賛成に決まってる。というか逆に１割は反対がいるのに驚きだよ。
統計と言うのはこういうカラクリがあるから気を付けないとね。
まあ睡眠薬に関しては、記憶力の低下など長期間服用後に分かるものがあるから臨床試験に何年もかけるべきなんだけど、
現実問題そんなことしてられないってはあるだろうから、仕方ない部分もあるけど。
（内海聡は、長期使用で発現する副作用があるのを製薬会社は知ってるから、短期間の臨床試験しかやらない」みたいに言ってるけどね）
ま、いずれにしろ、日本では特に処方期間の制限のないお薬なんだから、
臨床試験も長期間でやってほしかったし、市販後の調査もきちんとやってほしかった。
（市販後の調査をやったから2017年春のベンゾ４４種危険通達が出たり、アモバン等に３０日制限が入ったんだろうが、それでも、３０年前の薬であることを考えると時間かかりすぎ） >>722
血中濃度の話で思い出しだが、
「半減期」と「作用時間」は「ほぼ」同じいみで、あくまで「ほぼ」なんだな。
つまり厳密には違う。それこそ、カフェインと無水カフェインみたいなもんか。例が違うがｗ
あとは、「最高血中濃度到達時間」ってのもまた別らしいね。
ただ、マイスリーならすぐ寝付けるけどサイレースなら寝付くのに時間がかかるとか言ってる人は、
思い込みも多分にあると思う。
いくらマイスリーだからって１分で寝るには薬理学上は無いし、サイレースだって予備知識がなければすぐに寝付けると思う >>838
>マイスリーのほうが減薬がラク
液体財やＯＤフィルム剤があるという物理的側面もありますが、
この場合、純粋な意味ですよね。
理由は >>701 にあるような、結局、ルネスタもアモバンと似たようなもんだから、
それなら事実上として最新のマイスリのほうがいい、みたいな。
＞ただアモバンにしてもルネスタにしても依存性の注意事項には不眠は特に強調されず不安、悪心、胃不調痙攣発作、せん妄、振戦、不眠、不安、幻覚、妄想などの症状が出ると書かれている以上
不眠が強調されてないというより、不眠が他と並列に書かれてるというべきでは？
アモバンがいくら「非ベンゾ」でも、規格が古いから、まだω２への作用性も残っていて、
マイスリーのような、ほとんど選択的にω１に作用する非ベンゾにはまだ劣っていたということね。
で、ルネスタは、製薬会社が何を謳っても、結局「アモバンの苦味を抜いただけ」なんだから、離脱症状やω２受容体作用性もアモバンと同じであろう、と。
ここで思ったのが２つ。
・アシュトン・マニュアルとは真逆に、「ベンゾ→非ベンゾ」の置換を推奨してくる医者もいる。
これだとω２にのみ離脱症状が出る可能性があるが、アモバンのような旧型の非ベンゾを使えば、
「アモバンは非ベンゾなのにω２にも少し作用する」を逆手に取り、離脱症状を最小限にできるのでは。
・睡眠薬（ベンゾジアゼピン系、非ベンゾジアゼピン系）にこれだけの副作用や離脱症状がありながら、
「アルコール（寝酒）より睡眠薬のほうがマシ」と言ってる人は俺には信じられない。あなたは？
本によっては、寝酒と睡眠薬のほうがマシという文脈の
「睡眠薬」がバルビツール酸を指してることさえある。 >>837
●睡眠薬と認知症は関係はないとする論文もある
●睡眠不足も認知症になるから、睡眠薬使ったせいで認知症かは不明。
●ギャバを活性化してαノイドβタンパクにどう関係するのか。
●認知症になる人が睡眠薬を欲しがるのであり、睡眠薬で認知症なるわけでない。因果関係が逆。
●作用時間の長い薬を翌日までに分解仕切れなくてボーっとしてるだけなのを認知症と勘違いされるのが高齢者に特に多い。
短時間型にしたら解決する。 >>837
睡眠薬と認知症の臨床試験なんてどうやるんすかw ５０年くらいかかりそうだが 見てると酒飲みはほぼ認知症になる
後は糖尿病もけっこうなる
アルコールは間違いなく悪い みんな眠剤とチャンポンするのだけは辞めろよ 睡眠薬が認知症になるとか真に受けないほうがいいですよ。飲まなくてもなる人もいるし。
薬関係なく、認知症なったら不運なだけ。
国がきちんと認めた治療なんだから信用していい。
睡眠薬はまだしも、降圧剤にも認知症リスクある説があるが、高血圧で死ぬほうが不健康。実際、血圧の薬を拒んで早死にした人を知っている。
睡眠薬で早死に？ 認知症になる前に死ねるなら本望。
睡眠薬でうつ？
不眠もうつ病になるが。
なお、認知症はガン同様に研究が盛んな分野だから、近い将来、認知症ワクチンが開発されるという医者もいます。
現状では、フランスで保険取り消しされたり風向き悪いけど。 臨床試験試験は３段階あり、一層から３層まである。３層がいわゆる治験。
ベルソムラが効かないのは３層までをやってないから。 睡眠薬と認知症は統計学的な根拠はあるが医学的根拠はない >>850
うつも不眠も脳の物質の問題。アルコールがどう関係すんの >>796
まだ見てるかな？
今日からさっそく試しているよ。
ちみは恩人だよ。ありがとう。
やっぱ体験者の話は医者より役立つわ。
主治医の診察日まで、日にちがあるので
てっとり早く市販薬ゲットして１錠の30mgから飲んでる。
ただ、いきなり180は怖くて無理ｗ
セロトニン作用薬は、薬でセロを妨害して増やすとか、
逆に増やして減らすとか、体の反応を逆に利用するから
すげー慎重にならざるをえない。加減が難しい。
でも、
なんかいいぞ。これ。離脱の掻痒が消えてる。
口内炎にはいまいちだけど、継続してみる。
あと、ちょっと気分が上がり気味になるねｗ >>838
いやルネスタは意図的に弱めに作られてるから。アモバンより弱いのは当たり前。
睡眠薬悪用の多発を受け、悪用防止のため意図的に弱く作られたのがルネスタ。
下手したら睡眠薬分類ではないデパスやリボトリールやワイパックスのほうが睡眠薬として強いくらいだよ。
さらに、既出のようにSR体のほうに実は催眠作用入ったのを抜いてしまったからあの弱さ。
それとセルシンとサイレースをデータが古いから意図的に出さなかったと言ってるが、セルシンはジアゼパム換算の基だからまだしも、サイレースがこの文脈でどう関係すんの。
あとルネスタは切れが悪いって人が多いですね。進化アモバンではなく劣化アモバンだ。 >>838
あと、アモバンやルネスタに苦みを感じるという人は離脱症状が出やすい、
出にくい又は出ないという人は離脱症状が出にくいという印象を受けますね ルネスタやめられたかも
２ｍｇを3年くらい飲んでたけど
金土飲まないようにして だんだん飲む回数減らして
半年くらい飲んだり飲まなかったりだったのが
ここ２か月飲んでない
離脱とかよくわからないけど今後出る可能性があるのかな
苦味は気にならなかった もともと味覚障害がある >>854
アルコールのせいだろ
フラフラ 記憶喪失 人格変わる 目がすわる
これ脳に影響してるから
アルコールは薬物だよ
間違いなく >>843
俺は不安障害からベンゾに入ったから不眠はそんなに酷く無くて今は夜のデパス1mgとベルソムラロゼレムでだいたい眠れる
寝れない時は個人輸入のソナタを2錠頓服で飲んでる
長時間型の方が断薬しやすいとは思ってるけどそもそも長時間型のベンゾが定常状態になるまでとベンゾ系の2〜4週までの処方に留めることって言う注意が矛盾してて
長時間型はSSRI等の抗うつ薬が効かない人か断薬時以外はあまりメリットが無いと思ってるから自分も止める決心が付くまではデパスから変えるつもりは無い
>>844
内海聡って人知らなかったし本も読んだ無いから少しググってみたけど「漢方医」は胡散臭く感じてしまうかな
漢方も効くやつは沢山あると思うけど個人ならともかく医者なら西洋医学と対立するんじゃ無くて漢方薬を西洋医学に組み込んで欲しいね
医者だから俺より薬に詳しいだろうけど長時間型の薬に「定常状態」が存在することは確かで長時間型は基本的に定常状態での作用を元に処方される
本は事実や正確さよりセンセーショナルな題名、内容の方が売れるから大げさに書いたのかもしれない
長時間型のベンゾは体質や年齢で濃度が大きく変わるので特に老人への処方は慎重にやらないとふらついて骨折や認知症と間違われて更に副作用が大きい薬を処方されてしまうこともあるから
世界一の高齢国家の日本で長時間型のベンゾ処方は注意が必要ってのは間違いでもない
>>846
ほとんどの薬は半減期で作用が切れるように作られてるから半減期=作用時間と錯覚してしまう人もいるけど厳密には違うね
特に精神に作用する薬は実際は効いてても体感としては無くなってるなんてことはよくある >>847
そういうこと
多少は違うかもしれないけど基本的にルネスタ1mg=アモバン2mgで強さも似てれば作用時間も似てるのでほとんど同じだと思う
アモバンは弱いとはいえ筋弛緩作用も抗不安作用も多少は体感できるくらいに作用するらしいしGABAA受容体のサブユニットα1の選択性もマイスリーやソナタに比べるとかなり低いとされてる
>・アシュトン・マニュアルとは真逆に、「ベンゾ→非ベンゾ」の置換を推奨してくる医者もいる。
これだとω２にのみ離脱症状が出る可能性があるが、アモバンのような旧型の非ベンゾを使えば、
「アモバンは非ベンゾなのにω２にも少し作用する」を逆手に取り、離脱症状を最小限にできるのでは。
そうかもしれない
マイスリーと比較してアモバンの作用時間の長さと選択性の低さはメリットになり得る
いきなりベンゾから非ベンゾに全量切り替えることはあまり無いと思うから俺はマイスリーを推すけどね、ベンゾ依存者だとマイスリー乱用でよく言われる健忘もそんなに出ないだろうし
・睡眠薬（ベンゾジアゼピン系、非ベンゾジアゼピン系）にこれだけの副作用や離脱症状がありながら、
「アルコール（寝酒）より睡眠薬のほうがマシ」と言ってる人は俺には信じられない。あなたは？
酒と睡眠薬どちらがましかは医者でも無い個人が結論付けられる問題じゃないので個人的な意見になるけど
アルコールはGABAA受容体にも作用し低用量での作用はほぼこれらしいけど選択性が極端に低いのでビール1本以上でも飲めば脳全体に作用すると言ってもいい
普通は選択性が低い薬は副作用が大きいので睡眠薬に限らず抗精神病薬、抗うつ薬もより選択性の高い薬が開発され使われるようになってるけど
一方で選択性の高い薬は従来の薬には無かった離脱症状が出やすくなってるものも多い
なのでアルコールとベンゾを比べた場合、アルコールの方が害（副作用）は大きく、ベンゾの方が離脱症状が起きやすい
副作用は簡単に分かるので心身が健康で社会生活に問題が出てない場合アルコールの方がまし、問題が出てる人の場合程度によるが問題を解消しなければ生きていけないのでベンゾで解決できる場合アルコールよりベンゾの方がましと言える >>855
効いたなら良かった
DXMはSSRIやSNRIに比べて即効性が凄いよね1日の間に実感出来る
DXMの自己治療は海外の有名なレポートDXMFAQでも言及されてるけど用量が増えると害の方が大きくなるので基本的に効く容量以上に増やさない方がいい
幻覚剤には離脱症状は無いと言われるけどDXMだけは連日高容量（7.5mg/kg、60kgなら450mg〜)飲んでる場合に服用を停止した場合SSRI様の症状が起きた例もあると言われてるので高容量は止めて調子がいい日は飲まないとかで調節するといい
一応数十年以上コデイン系の鎮咳薬の次に世界中で使われてきた薬物なんで基本的に安全だけど高容量を連用は絶対駄目
>>856
サイレース（ロヒプノール）はベンゾ系睡眠薬では有名だし中途覚醒対策だとこれ以外は弱いのしか無いから一応載せときたかった 酒の害をもうちょっと書くと酒に弱い日本人にはあまり馴染みのない問題だけどアルコール依存症になって身体離脱が出る状態になった場合ベンゾよりも強烈な離脱症状が出ると言われる
他にも酒とベンゾだと飲んでる人の数が違い過ぎて比較も難しいけど機能不全家族やアダルトチルドレンの問題は酒が重要な原因になってる場合が多い
こういう例は酒の「副作用」が社会生活を送れなくなった例と言える
あと精神科医が揃って酒の方が害が大きいというのはおそらく精神科医が見る飲酒患者は既にアルコール依存症を発症してる人がほとんどだから
「アルコール依存症」と「ベンゾジアゼピン依存症」だと後者の方がまし 誤解無いようにもう一つだけ書くと俺は酒は飲んでても何も言わないけどベンゾを人に勧めたり飲もうか迷ってる人には止めるよ
酒は普通に飲む分には依存症まで中々進まないがベンゾは早ければ数週間、半年も飲み続ければ結構な割合で離脱症状を経験するらしいからね >>865
横レス失礼。
あなたの書き方なら、最後の行は逆、つまり、ベンゾのほうが有害のはずだが。
あなたは
「副作用はアルコールが上」
「離脱症状はベンゾが上」
「アルコールには何も言わないがベンゾを逡巡してる人には、やめるよう言う」
「ベンゾのほうが依存形成が早い」
と書いている。
なら、最後の行は、ベンゾのほうが有害と結論するのが妥当だが、なぜアルコールのほうが有害と？ >>865
さらに付け加えて言えば、アルコールは副作用が多く、ベンゾは離脱症状が激しいということだよね。
ならば、ベンゾのほうが有害になるはず。
なぜなら、副作用が辛いだけならやめればいいが、離脱症状があると簡単にはやめれないからだ。
あと精神科医、というか医者全般が「睡眠薬のがまし」
と言うのは、医学書にそう書いてあるからだろうし、薬売りの医者が薬を否定はしづらいし、
医者はアルコール依存は禁煙外来のように慣れたものだが、
ベンゾ離脱は最近になり判明したから知らない医者もいるということかと。
ただ、依存性はとにかく、耐性の形成はベンゾのが遅いので、
離脱症状を一切無視して「睡眠しやすさ」だけで言えば確かに睡眠薬のがマシが。アルコールは利尿作用もあるしな。
まあ細かいことを言えば睡眠薬も服薬時に水がいるという意味では利尿作用があるとも言えるが。 あとアルコールの離脱症状は最長でも１０日、そして一気断酒も問題ない。
しかし睡眠薬(非ベンゾ、ベンゾ)は違う。
離脱症状が激しいから一気にやめれないから、漸減して減らす必要がある上、下手したら離脱症状どころか後遺症になる。
アルコールのほうがマシなんて有り得ない。
アルコールが百薬の長というのはもう昔の話だが、それでも睡眠薬よりは遥かにマシだ >>869
>ただ、依存性はとにかく、耐性の形成はベンゾのが遅いので、
ベンゾの耐性は脳だけの話だけどアルコールの耐性は肝臓と脳二つあるんだよね
酒の耐性ってのは基本的に肝臓の話
ほろ酔い状態と泥酔状態は血中濃度で言えば2、3倍の差でしかない
日本人は半数がアセトアルデヒドの分解酵素が弱くて最初はすぐゲロゲロだったのが飲みなれてくるとそういうのが無くなって耐性が付いただなんだと勘違いしてるアホがいるがあれ酵素誘導で肝肥大してるだけなんで無茶苦茶肝臓に悪い
そんなことウィキペディアにも載ってるんで説明も面倒だから自分で調べてくれ
重箱の隅を突かれてるようなレスに色々書くのも面倒なんで主張をまとめると
・心身が健康で副作用に耐えられる状態なら依存症になりにくい酒の方が後戻りしやすい
・心身が不健康で酒の副作用に耐えられない場合なら副作用が少ないベンゾは酒に勝る
・ベンゾは数週〜数ヶ月の使用でも依存で数年〜一生をふいにする可能性があるので飲んでない人が新しく飲むことには反対する（ただし精神科や心療内科までいくような人だとベンゾが必要な人である可能性も高いので医者の処方は否定しない 常用量離脱が起きてしまってるんですが、日中、睡眠薬が切れてくると、動悸、震えが始まり凄く苦しいです
睡眠薬歴は１０年以上です
この場合、いっぺんに断薬してしまったほうがいいのでしょうか？
それとも常用量離脱に耐えて、ゆっくり減らしたほうがいいでしょうか？
３日ぐらい前、８分の１削り飲んで布団に入り
うとうとした頃、例の動悸、震えが始まりました
断薬かゆっくり減薬するか、どうしたらいいでしょうか？ >>870
睡眠薬のほうがマシなんて有り得ない、の誤り。肝心な部分を間違えた(泣) こんなことになるなら、もっと早く減薬すればよかったと後悔しています… なかったら眠れなかったろ
眠れた恩恵もあったと考えるべし
今から減薬すればいいけど
おそらく再燃して眠れない
ベルソムラとかに変えてもらえ >>871
えと、つまり酒のほうが耐性つきにくいということ？
重箱のすみ？
いや、書き方が悪かったのかもだが、おいらが言いたいのは
「非ベンゾを含むベンゾは酒より遥かに有害」ということ 歯の手入れをすれば認知症も糖尿病も治るという本が売れてますね
薬物療法でも栄養療法でもない ベンゾとアルコールは同時に語るレベルじゃないでしょ
今年発表されたじゃん
ガンになってもいいならアルコール飲んでたら？
アルコールとがんの関係が明らかに DNAを損傷、二度と戻らない状態に
https://www.newsweekjapan.jp/amp/stories/world/2018/01/dna2.php?page=1 >>880
そういうサイトの アルコール は、そっくりそのまま 睡眠薬 に置き換えていい >>872
> 常用量離脱が起きてしまってるんですが、日中、睡眠薬が切れてくると、動悸、震えが始まり凄く苦しいです
> 睡眠薬歴は１０年以上です
一気断薬その状態で、自宅なしで出来ると思います？
更には置かれた環境も大事だと思います。
ほぼ全ての精神科病院が自由やもちもの取り上げ、外出できず、やることなく、とんでもない人と同室でも我慢ですよ サプリメント推す医者はあかん。最近出てきたグミ状のサプリ含め、サプリメントにした時に立体構造が変わってしまうため、飲んでも意味がない。ましてビタミンAはサプリメントにすると発ガン性がある。
また、野菜にガン防止作用はあるが、野菜サプリメントではかえってガン患者が増えて、ウコンサプリメントみたいな惨事になった。
サプリメント飲んだあとに尿がやけに黄色くなるのはつまり飲んだ水溶性ビタミンが排出されてしまうから。
栄養ドリンクやそれに近い存在、処方薬ビタミンのビタメジンも然り。
栄養は食品から摂取しるしかない。
というかDHCで安価で買えるサプリメントを高額で売り付ける時点で詐欺。保険外ということは国の承認もないため安全性の臨床試験もない。
まあそれ言ったらサプリメント自体が臨床試験してないけど。トクホなら簡易的な臨床試験はしてるが。
まあどうしてもサプリメント摂りたいならDHCだね。百均は配合量少ないし、他社は危険だけど、ディーエイチシーはマルチビタミンにビタミンA除くとか、カルシウムとマグネシウムを混ぜるとか、一応は安全性を考えてる。
牛乳害悪説の賛否はとにかく、カルシウムは単体で摂取は確かに体に悪く、マグネシウムと同時摂取で意味を成す。
カルシウム単体ではなくマグネシウム混合サプリメントを出すディーエイチシーは多分そのへんを分かってる。
ただ、他の症状は知らんがベンゾ離脱に特化すればギャバサプリメントでいんじゃないの。これはディーエイチシーでなくて百均でも配合量的に問題ない。というか配合量より継続が大事だから百均のがいい >>872
睡眠薬として飲んでただけなら一気。
普段から離脱してるんだし。
連休中に飲まない様にするだけ。 >>885
抗不安薬も睡眠薬もベンゾなのに睡眠薬は一気とかワケわからん ３０年とかベンゾ飲んで常用量離脱も離脱症状も出ない人から、数週間で離脱症状出る人に、離脱症状自体の差。なんなんだ でも離脱って知らなかったら薬飲んだら治まるとか思いつかないわけで
知らずに離脱克服してく人もいるね >>886
俺も同じ状態だったから。
何年も睡眠薬飲んでて、日中に離脱がでて、当時は離脱なんて知らず長く悩んだ。
飲むのやめたら、当然離脱も出なくなったよ。
数年後、仕事で鬱になりセルシンを5年のんだが、24時間薬に浸かっていたから
一気断薬なんてできず、2年かかってやっと止められた。 >>889
２４時間て１日だろ。毎日と書いてくれ。
あなたの理論だと抗不安薬か睡眠薬か抗てんかんベンゾかではなく、
単に、半減期短いのは一気切りで長いのはダメと言ってるように見える >>889
睡眠薬一気やめで反跳不眠もなかったのか。なんて睡眠薬を？ 特に濃縮型健康食品は下手したら薬以上の副作用がある
こてつ院長はサプリメントとはいえOD推奨してる時点でサプリメントメーカーから民事訴訟起こされても仕方ない。
ちなみにナイアシンフラッシュは離脱症状より苦しいぞ。
離脱症状はさすがに(家族や通りすがりの人が呼ばない限り)救急車はないが、
ナイアシンフラッシュは本人が救急車が有り得る。 >>892
ポカポカして気持ちいいけどな
厳密には副作用ではなく不快症状とされてる
アミドではコレステロールが下がらない >>890
>２４時間て１日だろ。毎日と書いてくれ。
眠剤だって毎日だったりするから
違いを表す為に意図的にそう書いた。
言い換えるとすれば一日中かな。
>単に、半減期短いのは一気切りで長いのはダメと言ってるように見える
そんな意図は無い。
眠剤は寝るために処方されているから
作用時間の短い薬を夜だけ飲み、日中に薬が切れて離脱に困ってる状態。
単純に飲むのを止めて、繰り返される離脱症状や依存から抜け出せばいい。
>>891
そりゃ眠剤やめればしばらく不眠になるよ。
だから最初に「連休中に」飲むのを止めると書いた。 結局、2週間ごとに半錠ずつが正解じゃないかね
酒は抗酒薬がある。タバコも薬がある。
ベンゾ離脱に薬はない。
つまりベンゾ非ベンゾが一番悪質でタチが悪い >>894
連休ごときで睡眠は戻らん 短くて３日、長くて４ヶ月 >>896
平日に止めるよりマシって意味だよ。
最初が一番不眠になるんだし。 >>872
睡眠薬で昼間に離脱症状出てるなら、飲むのやめたらいい。
体験した通り、減らせば離脱症状出るまでの時間が早くなるだけで意味がない。
飲むたびに離脱症状出るよ。 >>895
抗酒薬は
酒飲むと逆に気持ち悪くなるってやつだから
効果あるのかもね
でも酒を飲みたい気持ちは薬と違って一生なくならないから
安易に決められないよ 常用量離脱は飲む量を増やせば収まるはず。
もちろん将来また量を増やすはめになりインフレするが レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
