X



就労移行支援所 25

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001やたけふとし (ワッチョイ ff25-qSu8)
垢版 |
2018/11/22(木) 23:11:20.10ID:0OUKMp1N0


一般企業などへ就労を希望する65歳未満の障害者のかたに、一定期間、生産活動
その他活動の機会の提供を通じて、就労に必要な知識及び能力の向上のために
必要な訓練、求職活動に関する支援、職場の開拓、就職後の相談などを行い、
一般就労への移行に向けて支援します。

現在検討している人、通っている人また昔通ってた人も話しましょう。

※ここにどれだけ文句を書き込んでも何も解決しません。
 まずは事業所に直接、または役所等に苦情を入れるか、その事業所を辞めてしまいましょう。

※次スレは>>980が立ててね

前スレ 就労移行支援所 24
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1540734319/l50

一行目に下記↓のワッチョイ導入コマンドを書くこと!
!extend:checked:vvvvv:1000:512
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
0037優しい名無しさん (ワッチョイ 6f7f-Kv/S)
垢版 |
2018/11/26(月) 20:31:14.19ID:K3ekAKIJ0
俺は入社後から1年以上ずっと辛いと思ったことはないから
これが職場に合ってるってことなんだろうな

辛い精神状態に追い込まれてる時点で職場と合ってないから次探した方がいい
その状態を無理に続けても自分も他人も傷つけることになるから誰も得しない
0039優しい名無しさん (ワッチョイ 638a-A3/R)
垢版 |
2018/11/26(月) 20:33:52.20ID:JaHgbM0x0
資格の勉強はお金のアウトフロー、それでご飯を食べる お金のインフロ―
資格試験の勉強代と受験料>あなたが働いた分のうち、資格がないとできない仕事の量

だから、勉強するってのは独占資格以外骨折り損だわさ。
0040優しい名無しさん (アウアウウー Sa27-A3/R)
垢版 |
2018/11/26(月) 20:34:43.64ID:lWCKboGSa
>>36
そりゃ辛いね
そう考えると特例子会社の方がいいのかな
障害者同士のいざこざっていうのはあるかもしれないけど、バカにしてくるヤツはいないだろうし

>>37
ぶっちゃけ合っている会社なら一般枠でも長続きするからな
0041優しい名無しさん (アウアウウー Sa27-A3/R)
垢版 |
2018/11/26(月) 20:36:18.22ID:lWCKboGSa
資格に関してはあった方がいいのもあるとは思う
資格手当って言って毎月の給与に反映される会社もあるからね
IT系の企業に特に多くてITパスみたいな簡単なのでもくれる所もある
0042優しい名無しさん (ワッチョイ 638a-A3/R)
垢版 |
2018/11/26(月) 20:38:19.58ID:JaHgbM0x0
競馬にお金払って、そのお金を運用してもらう>
騎手と調教師・厩務員の独占資格者の仕事。

貴方に100万円投資して、早ければ5分以内に1000万円の利益を出す。
そういう人が身に着けるものだと思うが>資格。

30とか40になって、薬飲んで判断誤る人に投資できないがな。
雇用にしても結局そういうこと。
0043優しい名無しさん (ワッチョイ d3c7-pqc8)
垢版 |
2018/11/26(月) 20:47:28.45ID:K6jPJC4d0
民間企業から罰金取って、たくさん雇っているところに再分配するじゃないですか
あれも本当にやってんのかな?
飲み食いに使われてんじゃないのか
0045優しい名無しさん (アウアウウー Sa27-A3/R)
垢版 |
2018/11/26(月) 20:51:49.28ID:lWCKboGSa
でもさ今のやり方じゃ罰金払ってまで雇いたくないって言われたらおしまいだよね
その罰金も雀の涙なら企業側のダメージも大したことないわけで
0046優しい名無しさん (ワッチョイ 638a-A3/R)
垢版 |
2018/11/26(月) 20:59:22.81ID:JaHgbM0x0
それは企業だってね・・・金払うならどっちのマイナスが得か判断厳しいわけで。
障害者を雇う 1人分の選考と採用まで100万円 月給15万円と社会保険料
雇わない 月ン万円支払う

ウン万円ならば億の金扱う人にしてみればたいした金額ではない。
100円ショップだとか20円値引きの商品で何時間も考えないよ。
必要なものは金を払って導入する、要らないものは買わない、
買って後で処分するために数万円の処分料を払って損する。
日常の積み重ねが高い賃金の仕事にありつくかどうかわかれている。
0047優しい名無しさん (アウアウクー MM47-Wkun)
垢版 |
2018/11/26(月) 21:13:17.05ID:mDqhADLQM
ブラック経営者目線の人、全員スルーしててわろた
0050優しい名無しさん (ワッチョイ 6f7f-Kv/S)
垢版 |
2018/11/26(月) 22:35:13.76ID:K3ekAKIJ0
>>44
俺もアルバイトとか派遣は何年同じ仕事やってもお荷物感があって苦しくて
まともな人間関係も構築できなかったから引き篭もって1人で生きたいってずっと思ってた

それが今の会社の障害者雇用で初めて余裕を持って仕事ができるようになって毎日が楽しく感じられるようになった
単純にハードルを下げるってすげぇ重要なことなんだと思った
0051優しい名無しさん (アウアウウー Sa27-A3/R)
垢版 |
2018/11/26(月) 22:39:32.27ID:lWCKboGSa
ようやくつかんだ幸せって感じだな
俺はまだつかめていないけどそういう話を聞くと希望が出てくる
今1社応募中だが選考通って配慮貰える職場だといいな
0052優しい名無しさん (ワッチョイ 6f7f-Kv/S)
垢版 |
2018/11/26(月) 22:44:05.43ID:K3ekAKIJ0
健常者って仕事で我慢できるイメージがあるけど
実は合わない職場や納得いかない待遇の見切りも早かったりするんだよね

酷い職場に自分を合わせるよりはいい職場を探し続けるのを頑張った方がいい
合ってる職場は入ってすぐに判るよ
俺もそうだったけど気持ちが萎縮していたり辛い気持ちが数ヶ月続いてる人はどんなに周りがフォローしても結局やめていくね
0054優しい名無しさん (アウアウカー Sa87-JYlr)
垢版 |
2018/11/26(月) 23:04:20.56ID:PlS7+nJCa
1年勤めて失業保険や傷病手当がもらえるようになってから、辞めるな。
0055優しい名無しさん (ワッチョイ 6f7f-Kv/S)
垢版 |
2018/11/26(月) 23:15:46.33ID:K3ekAKIJ0
マッチしてる場合の仕事辛いは仕事量が多くてダルい(笑)程度だからな
まれにあるトラブル時の多めの仕事量も本気出せば時間内に余裕で終わらせることができる
この感覚がない職場はマッチしていない状態だって今ならはっきりわかる
0058優しい名無しさん (ワッチョイ d3c7-pqc8)
垢版 |
2018/11/27(火) 04:10:29.13ID:WrrJQdqz0
東京や大阪は別として地方だと最低賃金くらいで
きついのしかないのよ
それでも人は集まるのだけれど
無理にやって体壊すパターン
それに社会は厳しい、仕事はつらい苦しいものだと言われ続けてきたもの
仕事が楽しいと感じたことはほとんどないな
そういう仕事に出会いたい
0059優しい名無しさん (アメ MMe7-YxLl)
垢版 |
2018/11/27(火) 05:15:59.11ID:hf7oejBwM
>>58
本社勤務から地方に配属してもらえば?
0060優しい名無しさん (アウアウカー Sa87-JYlr)
垢版 |
2018/11/27(火) 12:13:54.28ID:TVRA8RA1a
罰金が一人あたり月5万円が安すぎる
0061優しい名無しさん (ワッチョイ 6361-A3/R)
垢版 |
2018/11/27(火) 12:45:01.90ID:HQK1+r2U0
>>57
法定雇用率以上に雇っている企業の補助金が、
最初の3年の240万円以外にないでしょ。
あるとすれば、雇用調整金が月21000円くらいしかない。
0062優しい名無しさん (トンモー MMe7-ADsw)
垢版 |
2018/11/27(火) 15:34:06.01ID:LMGWeQduM
特開金も
大手企業は100万で中小は240万/2年
単年度予算で切られる✂公務員は使い辛いとか??
0063優しい名無しさん (アウアウウー Sa27-A3/R)
垢版 |
2018/11/27(火) 16:50:34.04ID:+sWAa9rEa
>>53
定型はすぐ就職先決まるけど、発達はそうはいかないからな
歯食いしばって耐えるしかないんだろう
障がいを自覚できず妻子持った人なんか特にそうだろうな
0064優しい名無しさん (スプッッ Sd1f-hEn1)
垢版 |
2018/11/27(火) 16:51:56.61ID:hoFKWgzqd
>>61
罰則を一人あたり10万
特開金を3年240万から5年540万(半年100万から3年240万)にするだけで雇用率問題はかなり解消されるよ
5年で雇いどめと言う新たな問題も出るけど、5年働いてれば大抵のやつは実務経験になる
0065優しい名無しさん (ワッチョイ e37f-81xu)
垢版 |
2018/11/27(火) 17:17:20.09ID:AubIhfh40
ブラックが続く発達ってasdの受動型ぐらいじゃないの
それ以外の発達って濃さによるけど、普通の職場でも適応が難しかったりするし
0067優しい名無しさん (ワッチョイ cf8a-Slh5)
垢版 |
2018/11/27(火) 19:26:12.14ID:CDOoRknd0
最年長って30歳くらい?
0068優しい名無しさん (ワッチョイ cf8a-Slh5)
垢版 |
2018/11/27(火) 19:30:01.74ID:CDOoRknd0
>>64
3年240万円って、試用期間を設けてはならず、この支給額は中小零細企業を対象
としているとか
特開金目当てで障害者雇用する事業所って、A型くらいでしょ?
小さな、個人商店みたいな会社ばかりだし。

大手企業は特開金の金額が少ないのじゃなかったけ。
0069優しい名無しさん (ワッチョイ ffd2-NFZc)
垢版 |
2018/11/27(火) 20:25:21.38ID:zcX7JlS20
>>67
60近い人も中にはいたりする。
アラフィフも、どこの事業所にも数名程度はいるはず。
65歳までは利用できる制度なんだから。
0070優しい名無しさん (ワッチョイ ffd2-NFZc)
垢版 |
2018/11/27(火) 20:39:47.55ID:zcX7JlS20
主観論にはなるけど、年齢層をもっと細かく言えば
利用者の約6割が20代後半〜30代
2割が20代前半までの若年層、残りの2割が40代以上

障碍別では20代前半までは知的(自閉症スペクトラムも含)がほとんど。
残りの30代までは発達>精神(7:3)くらい。
40代以上はほとんどうつ・統失などの精神。
こんな感じだったかな。
0071優しい名無しさん (ワッチョイ f3d2-HX6B)
垢版 |
2018/11/27(火) 20:48:46.64ID:pYA8SAIu0
うちもそんな感じだね
50過ぎの男性利用者がいるけど明らかにやるきないんだが
生活保護うけてるのかなあ
0072優しい名無しさん (ワッチョイ ffd2-NFZc)
垢版 |
2018/11/27(火) 20:57:32.21ID:zcX7JlS20
>>71
まあ、ほぼ高確率で貰ってるだろうね。
過去スレにもあったけど、中高年層の生保受給者で少しでも働ける見込みがありそうな人は
自治体の役場の障害福祉課から、利用を勧められる人が結構多いらしい。
でも本人たちは働く気なんてさらさらないし、2年満期で退所やドロップアウトの人が大半
でも事業所や自治体には通わせたら、金が入るっていうからくり。
因果な商売だよ、全く。
0074優しい名無しさん (ワッチョイ 6398-hEn1)
垢版 |
2018/11/27(火) 22:40:23.65ID:AYKuctLw0
>>68
試用ではなくて雇用期間を設けてはいけないだな
だから正社員とパートって言う両極端な雇用形態になる。
大手が嘱託で原則更新(公には期間決めてないですよ)になっているのもこの為。
逆言えは中小なら現行でも3年以上の契約ならokって法改正してしまえばいいだけなんだよな…
0076優しい名無しさん (ワッチョイ 638a-A3/R)
垢版 |
2018/11/28(水) 07:02:51.04ID:cMTOXka80
病院と施設は全く関係ない。
職員が文句言ってこようが知らん話だな。
0077優しい名無しさん (ササクッテロラ Sp47-Gbz6)
垢版 |
2018/11/28(水) 07:49:23.04ID:V5cqVw0sp
私も就労移行支援に通っている間に病院を変えた。
特に不都合はなかった。
役所のケースワーカーに自分の症状と変えたい理由を説明したら、候補の病院を教えてもらい、通っています。
0078優しい名無しさん (マクド FF87-ADsw)
垢版 |
2018/11/28(水) 08:03:27.66ID:5CnWnapKF
主治医が就労に協力的で無ければ、自立支援医療を他の医療機関に替えないとその医療機関に囲い込まれてしまうよ。
企業サポートに繋がってる協力的なドクター探しが出来ないと就職そのものが大変。
0079優しい名無しさん (ワッチョイ ff61-ylOc)
垢版 |
2018/11/28(水) 11:15:39.18ID:O/QDtGYf0
クローズアップ現代+ 「企業が注目!発達障害 能力引き出す職場改革」
https://www.dailymotion.com/video/x6xv26y
0080優しい名無しさん (トンモー MMe7-ADsw)
垢版 |
2018/11/28(水) 11:53:22.86ID:V/eX6SxGM
県境を越境して、
就活出来ると仕事が選べる。
0081優しい名無しさん (ブーイモ MM1f-WGVb)
垢版 |
2018/11/28(水) 12:11:23.66ID:+EgmBGrTM
居住地のある都道府県じゃないと就活できない事もないでしょ
越境できない仕組みでもあんの?
0082優しい名無しさん (アウアウウー Sa27-J8rx)
垢版 |
2018/11/28(水) 15:11:37.22ID:+Wk8LYUxa
遠方だと採ってくれないとハローワークが言ってたよ
特に障害者だとその傾向が強い
実際俺もかなり遠くの県に希望の仕事があって応募したら「遠方の人は受け入れてない」って断られた
健常者ならウェルカムな所多いんだけどね。それこそ社宅や寮住まいとかで
0083優しい名無しさん (ワイーワ2 FFdf-J8rx)
垢版 |
2018/11/28(水) 16:46:31.37ID:P0F/w0kQF
障害者の場合は実家住まいでないと雇用されないってことか?
0085優しい名無しさん (ワイーワ2 FFdf-J8rx)
垢版 |
2018/11/28(水) 17:00:47.26ID:P0F/w0kQF
今の住所から片道1時間半くらいだったら、どうなんだろう?
受かったら近くに引っ越すという事で。
0088優しい名無しさん (ワッチョイ f3d2-jnO+)
垢版 |
2018/11/28(水) 18:35:32.33ID:9ZUsVjBY0
>>43
>民間企業から罰金取って、たくさん雇っているところに再分配するじゃないですか
>あれも本当にやってんのかな?

これはちゃんと行われてるよ
8%くらい障害者雇ってるユニクロは相当受給してるから
0089優しい名無しさん (アウアウウー Sa27-J8rx)
垢版 |
2018/11/28(水) 22:19:04.92ID:qFyw0bxya
ユニクロって障がい者虐待してたしな
大手だけど就職したくはないね
でも障害枠の軽作業ってアパレルのバックヤードがやたら多くない?
興味ない業界や仕事程たくさんあるイメージだわ
0090優しい名無しさん (ワッチョイ 83b3-J8rx)
垢版 |
2018/11/28(水) 22:26:28.92ID:snqRyE1z0
彼らの事業所のせいばかりしてられないのですが、何で自分がこんな事してなくては
いけないのか思い嫌になります。施設に苦情を言ったのですが私が知らないスタッフが
電話にでて私が文句を言うと「できることやってるの」一通り言えば「気が済んだか」と
言ってきます。
0092優しい名無しさん (オッペケ Sr47-ukEG)
垢版 |
2018/11/28(水) 22:45:16.35ID:FOdZglS+r
>>89
ユニクロは評価が別れるね。知り合いの高校の進路指導の教師に言わせれば仕事はきついけど頑張れば高卒でも出世出来ると言っていたわ。ま、障害者枠に関してはどうなのかは分からないけどね。実力主義の会社は多かれ少なかれギスギスしてるのかもね
0093優しい名無しさん (ワッチョイ 0bb3-9ESz)
垢版 |
2018/11/29(木) 00:24:10.33ID:vwPbU6zy0
IT系就労移行で質問がチャット形式で、講師からのレスポンスが遅すぎて、帰りまでに一回も返事が来なかった。
その場で答えてくれる講師がいてほしい。
一人で生徒何人抱えてるかしらないけど、在宅ワークでしてる講師だけじゃ不安。
0094優しい名無しさん (アウアウカー Sa43-BpUz)
垢版 |
2018/11/29(木) 01:30:50.48ID:bL9eCuaya
朝礼だの面談だのいちいち規則を変えてくる場所がある。変化に耐えられない特性があるのにいちいち変えてくるな。
0096優しい名無しさん (マクド FF83-W+Sv)
垢版 |
2018/11/29(木) 07:41:29.57ID:llsMm4IQF
定着支援は使わないの?
0097優しい名無しさん (マクド FF83-W+Sv)
垢版 |
2018/11/29(木) 07:44:02.12ID:llsMm4IQF
移行利用3度目だけど、
制度を整えるってのは
一朝一夕には、難しいみたい。
0099優しい名無しさん (アウアウカー Sa43-23aR)
垢版 |
2018/11/29(木) 13:21:48.11ID:wFQM/jNva
A型利用者10人の生産性と、大企業正社員1人の生産性が同じ、ということ。
0100優しい名無しさん (ワッチョイ 9a84-NpJ6)
垢版 |
2018/11/29(木) 13:30:54.43ID:29MbVFfn0
>>99
某大手F社に勤務してたことがあるが
大手正社員と言っても生産性が高いとはとても言えなかった。
お茶を自分でくんで飲んでだらだら仕事をしている感じ。
生産性が悪いから残業も長引くし休出も多い。
0101優しい名無しさん (スプッッ Sdba-CkKE)
垢版 |
2018/11/29(木) 17:13:17.51ID:hxvVfTiWd
>>100
大手はそんなものだ
全体で数ヶ月に一度数億の仕事を持ってこればいいからな
横のつながりのためにもお茶を飲むのも必要

対してA型はどう考えても1月生産30万程度…
0103優しい名無しさん (ワッチョイ dba5-/KYF)
垢版 |
2018/11/29(木) 17:38:38.72ID:faU6we/G0
障害者雇用の枠を身体と知的と精神発達で分ければいいと思った。
精神+発達以外に知的+発達もいるかもしれないから
身体と身体以外でわけてもいいかも。


別の話になるが、近い就労移行支援は大手でそれなり
そこから少し遠いところに、3か所くらい本当に良さそうな就労移行支援があるんだが
どこ行くかは見学とかで決めるのがいいのかな?

41で10年近いブランクだから正社員諦めモードだが。
0104優しい名無しさん (オッペケ Sr3b-wBt7)
垢版 |
2018/11/29(木) 18:28:10.93ID:7d/JMuGWr
>>103
最低3ヶ所は見学した方が良いと思います。事業所によれば就労移行率が0%の事業所も3割位有るらしいし、その反対に就労移行率が高い事業所も有るからね
0105優しい名無しさん (ワッチョイ 36e7-qc8I)
垢版 |
2018/11/29(木) 19:24:23.33ID:J9F/11+w0
支援計画とは別に相談計画みたいなのがあるの?
支援計画は分かるんだけど、他に計画って必要なんだっけ?
なんかハゲタカにたかられてる気分…まぁ自分の財布は痛まないけど。
0112優しい名無しさん (アウアウウー Sa47-qc8I)
垢版 |
2018/11/30(金) 14:32:59.15ID:I8D3O7xea
MOS Excel Expert 2013を勉強しています。
Part1が終わってこれから模擬試験やるんだけど、本番の試験はPart1、2で別けて受けた方がいい?それとも一緒に受けてもOK?
しかし2013は試験料金2倍なんだな…( ´△`)
0113優しい名無しさん (ワッチョイ 1723-hzet)
垢版 |
2018/11/30(金) 14:59:14.37ID:BzvbQvGk0
通っていた移行支援、ワードとエクセルが2007。
ワード・エクセルの勉強もできない。
0116優しい名無しさん (アウアウエー Sa52-BpUz)
垢版 |
2018/12/01(土) 02:36:44.39ID:77ThvpWJa
職業指導員のくせに、セルフケアばかりに口うるさい。就職活動は実質、利用者に丸投げ。そんな態度で、定着率ばかり宣伝している移行支援機関があるらしい。
0117優しい名無しさん (アウアウエー Sa52-BpUz)
垢版 |
2018/12/01(土) 02:40:17.80ID:77ThvpWJa
どうもこの支援機関の腹がたつ。ライフでは同じプログラムの繰り返し、パソコンは自由に使えない、それに就労の講義はほとんどない。スタッフもちょくちょく入れ替わる。そんな支援機関、おかしくありませんか?
0119優しい名無しさん (ワッチョイ 1723-hzet)
垢版 |
2018/12/01(土) 09:38:07.71ID:IMUabedq0
PCが数年前の古いPCで、オフィスが2007。
どうやってPCの訓練をしろと。
1日5時間利用時間があるし、通院が週3回あるから、PC訓練やる時間がない。
0121優しい名無しさん (ワッチョイ 1723-hzet)
垢版 |
2018/12/01(土) 10:06:02.75ID:IMUabedq0
新しいノートパソコンもオフィス2016も自分で持っているけど、
施設で使ってはいけないから、使う時間がない。
0123優しい名無しさん (ワッチョイ 1723-hzet)
垢版 |
2018/12/01(土) 10:13:10.14ID:IMUabedq0
施設ではSSTやったり、軽作業訓練やったり、集団で模擬会社の訓練やったり、
履歴書作成・面接練習をやるらしい。
0125優しい名無しさん (ワッチョイ 1723-hzet)
垢版 |
2018/12/01(土) 10:27:27.12ID:IMUabedq0
セキュリティ上の理由の個人PC利用禁止、
予算的な理由で事業所の数年前のPCを買い替える予定がないらしい。
0126優しい名無しさん (トンモー MMff-W+Sv)
垢版 |
2018/12/01(土) 10:34:57.76ID:/fEGR84SM
>>119
言い訳っぽい。
0127優しい名無しさん (トンモー MMff-W+Sv)
垢版 |
2018/12/01(土) 10:36:43.60ID:/fEGR84SM
>>121
2016でMOS取れば??
問題集買ってきて
自力で取れば済むじゃん。
0128優しい名無しさん (トンモー MMff-W+Sv)
垢版 |
2018/12/01(土) 10:40:18.47ID:/fEGR84SM
>>125
事業所のPCってリースか
赤い羽根募金の寄贈でしょう?
リースは契約終了まで更新されないし、
寄贈は処分出来ないから、
メンテしてソフト載せ替えて
使ってる事業所は多いよ。
0129優しい名無しさん (ワッチョイ 1723-hzet)
垢版 |
2018/12/01(土) 10:45:43.74ID:IMUabedq0
8:00 出発
9:00〜15:00 事業所
16:00〜17:00 病院
18:00 帰宅
20:00〜22:00 PC

こんな感じで睡眠不足になるわ。
MOSの勉強やその他PC作業は家でしか出来なくなるから。
0130優しい名無しさん (ワッチョイ 7a65-C0zt)
垢版 |
2018/12/01(土) 11:07:15.38ID:E8sM2M330
>>129
そんなに余裕のある生活で睡眠不足になるんなら
一般企業では無理だな
しかも週3回も病院って結構重症なんだろうし
PC訓練よりもやらなきゃならんことがあるのでは

ただ、office2007でも基本的な事は同じだから
試験勉強ならともかく
初心者の訓練としては問題無い
0132優しい名無しさん (ワッチョイ 1723-hzet)
垢版 |
2018/12/01(土) 11:22:48.03ID:IMUabedq0
実際にはPCやると時間がかかり、23時や24時になる事が多いよ。
0133優しい名無しさん (ワッチョイ 7a65-C0zt)
垢版 |
2018/12/01(土) 11:26:50.53ID:E8sM2M330
>>132
それは時間管理の問題であって
何の用事も無いヒッキーだって寝不足になるよ
0134優しい名無しさん (ワッチョイ 1723-hzet)
垢版 |
2018/12/01(土) 11:28:44.79ID:IMUabedq0
本来事業所でやるべきPC訓練が、事業所で出来ないから家でやるようになって、
それで睡眠不足になり、睡眠負債になるという話。
週3日は体調回復に必要な運動やリハビリ。
0135優しい名無しさん (ワッチョイ 7a65-C0zt)
垢版 |
2018/12/01(土) 11:33:22.45ID:E8sM2M330
>>134
だから2007だって初心者には十分な訓練になるし
2007でできないような事をしたいなら土日を充てれば。
そもそもそんなに時間かけて何したいのさ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況