【軍事】 - 新・戦艦スレッド72ｃｍ砲目

**名無し三等兵** · 2018/01/02(火) 14:48:43.64

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

前スレ
【軍事】 - 新・戦艦スレッド71ｃｍ砲目
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1512728650/

**名無し三等兵** · 2018/01/13(土) 20:38:34.57

>>669
カビの生えた見当違いの批判何時までしてんの？？？

**名無し三等兵** · 2018/01/13(土) 21:03:15.40

レイテでハルゼー（←いう事は過激だが、実は作戦指導は常識的）でやってくれたのにな
「いくらマッドなジャップでも、時代遅れの戦艦に航空支援もつけない艦隊が、本命のはずがない。
絶対、本命の機動部隊がいる！」
で、囮の小沢艦隊にひっかかり、結果タフィ３が死ぬ目にあう
もっとも、日本軍本来の作戦だとまさにハルゼーの読みどおりで
陽動と本命がひっくり返ったのは
「再建が終わるまで動かさないから」
という約束を破って、母艦航空隊が台湾沖航空戦に召し上げられ、壊滅したからなんだが
正確すぎる読みが、破れかぶれの相手だと逆手にとられる、という…

**名無し三等兵** · 2018/01/13(土) 21:06:26.93

それに比べると、スプルーアンスは作戦目的を外さない
戦略上の要求を理解して、それを忠実に実施するタイプ
だから、マリアナ沖海戦で大勝したらそれで満足して、無理な追撃はさせなかった
ミッドウェーで日本機動部隊を奈落の底に叩き落したのもスプルーアンスだし
どっちも厄介だが、しいて言えばスプルーアンスのほうが面倒だろうな、敵にしたら

**名無し三等兵** · 2018/01/13(土) 21:15:52.75

高橋三吉
「だから役立たずになると予見できた新戦艦（後の大和型）作るのやめて、航空兵力拡充しろ、と提言したのに…」

**名無し三等兵** · 2018/01/13(土) 21:30:39.78

時期が悪いよ。
まともな雷撃機が実用化できてなくて主力は一三式艦上攻撃機のまま
その上航空魚雷も問題だらけで九一式航空魚雷は採用したがいいが、
この時期問題だらけで開発中止していた。

**名無し三等兵** · 2018/01/13(土) 23:08:15.75

真珠湾なんか攻撃しないで艦隊決戦を実施していれば・・・

**名無し三等兵** · 2018/01/13(土) 23:19:15.40

わざわざ戦力不十分な1942年辺りだとアメリカは艦隊決戦挑まずに空母や巡洋艦によるヒットエンドランや潜水艦によるボディブローで弱らせて新型艦の就役待つんじゃないかな？

**名無し三等兵** · 2018/01/13(土) 23:43:39.08

そこは日本語で走攻とか腹撃ちで

**暫編第一軍** · 2018/01/14(日) 00:10:51.90

>>663>>664
　コレヒドール等のマニラ湾要塞は湾内への敵の侵入を阻止する役割ですから、戦艦で撃ち合うとしたら厳密には湾内に入る前でしょうね。
広義には湾内としても間違いとは指摘し難い気もしますが。
　いずれにしても砲兵が何日もかけて観測しながら1万発位?(天長節だけでも5千発)の砲弾と
航空機で数百発以上の爆弾を費やして攻撃していますから、戦艦で撃ち合うのは不経済でしょうね。

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 00:17:02.98

せんかんはいせんかん（池田大作先生風味に)

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 00:37:14.81

要塞とか長期布陣している砲兵は、
敵の侵攻方向を予測して標定しちゃってます。
下手にそこに入っちゃうといきなり効力射を浴びることになります。
特に榴弾砲や臼砲でやられると、火点も見えず反撃もままなりません。
第一次バターン攻略戦ではそれでひどい目にあった手記がみられます。

戦艦使うなら観測機飛ばしてとなるでしょうけど、
当然相手もぎりぎりまで撃たずに位置を暴露しないでしょうから、
被害と引き換えにって事になります。
面白そうであるんですけど、緒戦で戦艦に被害受けるのは避けたいかな。

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 00:40:21.25

>>681
バターン攻略戦でバターンって倒れるわけですな

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 00:45:14.81

一方アメリカは戦艦で徹底的に事前砲撃して再奪還したとさ

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 05:14:21.64

>>677
真珠湾攻撃してもしなくても日本側からアクションを起こして有利な状態で有利な状態で艦隊決戦を強要することって楽じゃないよね。

不利な米側は戦力充実まで待てば良いから。
ミッドウェーはそのつもりだったが返り討ちにされてしまったが
暗号解読されてない、あるいは不十分だったら米側は決戦を回避しただろうし。

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 07:06:39.27

>>684
在フィリピン米軍を包囲、兵糧攻めにして人質同然に。

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 07:16:50.19

>>677
六割の戦力しか無い日本軍に比べてアメリカ軍は圧倒的に優勢じゃ無いかな？

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 07:26:32.25

>>686
え・・・今時そんな知識レベルで軍板に書き込むの？

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 07:27:45.00

>>686
大西洋を完璧にがら空きに出来るならね

ドイツへの備えの他、南米諸国が勘違いして枢軸側に付いて参戦とかやらかさない為にも最低限の戦力は残さないとだから無理な話
その分イギリスにもと言っても主敵であるドイツやイタリアが健在なのに太平洋に大艦隊は送れないよ

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 07:36:06.11

>>687
大和型が有る～といってもアメリカ人は知らないし

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 07:53:12.62

>>689
688さんが書いてるんだから少しは調べてから書き込んだら？
1941年はドイツ水上部隊の動きが活発でビスマルクが出撃したのもこの年、戦艦での通商破壊が現実になった。
それに対応してアメリカ戦艦のうち近代化改装が終わってる有力戦艦は大西洋にまわされて、
イギリスへの輸送船団の護衛に付けられている。
護衛空母もまだ全然準備できてないから正規空母を使わなきゃいけない。
全然戦力足りない状況なんだよ。

1941年10月以降には太平洋は防勢と決まって、ウエーク、ミッドウェイの基地強化、航空部隊増強と方針が決まってる。

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 08:07:30.04

ドイツ海軍なんて雑魚。アメリカはシビリアンコントロールの国だから
大統領・政府の意向次第でいくらでも戦略は変えられるよ。

合衆国国民も戦艦部隊が遊んでたら怒るだろうし

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 08:20:54.93

>>691
無知なアメリカ市民から見れば、すでにヨーロッパが戦火に包まれているのに
極東の黄色い猿ごときに備えて戦艦部隊を太平洋に回す方が、遊んでいるように
思えるのでは？

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 08:38:04.90

アメリカ太平洋艦隊　1941年12月
戦艦9隻、空母3隻、重巡11隻、軽巡9隻、駆逐艦64隻

アメリカ大西洋艦隊　1941年12月
戦艦8隻、空母4隻、護衛空母1隻、重巡5隻、軽巡8隻、駆逐艦100隻

アメリカ　アジア艦隊　1941年12月
重巡1隻、軽巡3隻、駆逐艦18隻

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 10:11:23.30

米内光政「日本海軍は、アメリカやイギリスと戦って勝てるようにはできていない」

なのに、陸軍の暴走に同調して甘い汁を吸おう、という御馬鹿が主導権を握ってしまった時点で、もう帝国海軍は終わってる
幹部教育、大失敗だったな…
石川信吾みたいに、「大和があればアメリカに勝てる」「戦争をはじめたのは、このオレだ」とかボケ発言連発するヤツが、出世できるような異常組織じゃあね…

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 13:36:40.41

>>694
> 米内光政「日本海軍は、アメリカやイギリスと戦って勝てるようにはできていない」

それ何回もレスされてるけど誤解があるよ。日米英の海軍力は３・５・５だから
米内のいうのは海軍力３の日本が１０の米英に勝てるわけないですよ～という意味。

アメリカ一国と日本一国ならば勝算あり

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 13:40:15.49

何を以て勝算有りと言うかだが、現有戦力同士でマリアナか小笠原かトラックの沖合いで一回戦うだけなら勝てるだろう
似た形でマリアナかフィリピン巡る小規模な紛争→限定戦争なら何とかなる

だがアメリカの全力相手にするなら日本単独どころか日本ドイツイタリアの総力でも無理

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 13:53:05.58

ジャパンレッド（空軍担当)
ドイツブラック（科学担当)
イタリアグリーン（娯楽担当)
イギリスブルー（海軍担当)
ソビエトホワイト（陸軍担当)
チャイナピンク（頭数担当)

この6人がかりなら何とか

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 14:05:40.88

>>695
知らないなら調べてレスしろと書いたけどできないのね。
米内光正が日独伊三国同盟について、
日独伊の海軍が英仏米ソの海軍と戦って勝てるかと質問されて、
それについての答えが「勝てる見込みはありません。大体日本の海軍は、
米英を向うにまわして戦争するように建造されておりません。独伊の海軍に至っては問題になりません」

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 14:07:00.38

>>690-693
ところで新聞記者がアメリカ海軍に取材したところ

問　アメリカ大西洋艦隊の戦艦群はナニしてますか？
答　船団の護衛です

問　アメリカの戦艦は敵艦またはUボートを一隻でも撃沈しましたか？
答　いいえ。なんの戦果も有りません。活躍してるのは護衛の駆逐艦です

問　太平洋の戦艦群は？
答　訓練してます

国民　・・・ヒマなの？

現実にはイギリスも戦艦プリンスオブウェールズなど艦隊を太平洋方面に送り
戦力を増強している。
英海軍は反対したがシビリアンコントロールのイギリスではチャーチル首相の命令に従う
実際に対日戦が始まればアメリカも戦艦を大西洋で遊ばせてないで対日戦争に使うだろう。

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 14:08:41.14

>>698
だからｗ　そう言ってるんだよ。問題にならない独伊海軍は無視するとして
実質日本一国で米英相手に戦うのは無理と

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 14:18:43.04

>>700
違います。
米英を向こうに回して戦争するように作られていないとは、日本海軍は防衛用の海軍であり、
こちらから攻めて敵根拠地を潰さなければならない米英との戦争には使えないという意味です。

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 14:23:54.98

>>696
ここは戦艦スレなので海軍の立場で考えよう。上に”日本の戦争基本方針”のソースがでてる
それによると日本軍の戦略目標は

・　重要資源地域並主要交通線を確保して、長期自給自足の態勢を整う
・　独伊と提携して先づ英の屈服を
・　凡有手段を尽して適時米海軍主力を誘致し之を撃滅する

まず陸軍は「持久戦」の主張。そもそも海を移動できない陸軍に他に手は無し。
また「長期戦」は陸海軍首脳とも無理と言うのが本音。公文書に書かれていることは建前・希望
さらに「先づ英の屈服を」だが、世界情勢は日本のコントロールできる事では無い。これも単なる希望

よって日本海軍の選択肢はただ一つ「米海軍主力を誘致し之を撃滅する」だけ
その後の戦争終結に向けて～政治問題。海軍の関知することでは無い

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 14:27:45.12

>>699
直接敵艦を撃沈しなくても襲撃側に
「うわ、護衛に戦艦いるのかよふざけんな勝ち目ねーよ」
と思わせて襲撃断念させるだけでも効果あるんですよ

通商破壊に投入されるのが仮装巡洋艦やUボートだけなら戦艦は不要だけど実際にビスマルクやシャルンホルスト、シュペーなんかを繰り出した実績ある以上戦艦の護衛は必要です

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 14:30:36.01

>>701
そんなこといってないよ。>>698　話しを作らないようにｗ

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 14:37:34.53

東郷平八郎という老害じいさんが、
「アメリカに勝てない、という理由で海軍が戦争に反対するのなら。
オレは毎年、天皇陛下に嘘を申し上げたことになるじゃないか！」
という本末転倒なことを喚くと、みんな平伏してしまい
陸軍の暴走に同調しない、とした海軍幹部が更迭されるような末期状態ですんで、末期の海軍

本音じゃ、どこをどうやっても日本海軍（ってか日本の国力、質）ではアメリカやイギリス等には勝てない、とわかってたのにね
面子や予算獲得のために言った嘘に足取られるんだから、自業自得というか…

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 14:40:16.31

>>703
もう可能性はないよ。大戦艦ビスマルクも出撃して一週間少々で簡単に撃沈されてる時代。
他のドイツ水上艦も港に釘付けのままイギリス空軍に一方的に空襲され身動きとれず

ジブラルタルを塞がれているイタリア艦隊は地中海から出られない。結局、イギリスも戦艦が余ってる

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 14:40:16.83

>>704
698の理由が701って事でしょ？
ちょいとスペック見りゃ分かるでしょ？

通商破壊に特化して航続距離や速度は秀でているが火力面に劣るドイツ艦
地中海の中近距離戦闘に特化して火力と速力は秀でているが致命的に航続距離が短いイタリア艦
で、どちらも洋上航空戦力はほぼ皆無だから大西洋でアメリカ艦隊と戦うのはまず無理
一応はバランス取れている日本海軍の戦力だけではアメリカの六割から七割じゃ勝ち目無いのは軍事の常識だよ

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 14:43:13.33

ドイツ海軍戦艦が通商破壊に使われたのは、結果的に劣勢だからそうするしかなかったわけで
本来の用途は、敵戦艦を撃破して大西洋の制海権を握る、というオーソドックスな思想からだよ

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 14:43:43.80

>>707
いや>>701は論破されて、ムキになって存在しない話しを自分で作り上げてるだけだから。関係なし

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 14:44:53.59

>>706
フィヨルドに潜むティルピッツ一隻にどれだけパニック起こしているかPQ船団の悲劇で検索して来たら？

イギリス戦艦が余っているなんて言うけどドイツの高速戦艦を追尾撃沈出来るのはKGV級だけで、POWが失われて四隻しかいない以上ローテーション考えたらキツキツだから

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 14:52:42.45

3GkhgET4
なんでスレ伸びてるのかと思えば、
こいつが知識レベル疑われて必死なのか。
読み返してよくわかったわ。

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 14:53:55.04

にぎやかでよいことじゃ

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 14:55:18.32

>>710
うん、北欧のドイツ巡洋艦などドイツ艦隊なのだが、彼らは元々イギリスの目の前の
フランス・ブレスト港に居た。

なんで北欧に居るのかというと、ブレストに居ても空襲されるばかり。
それなら北欧に出せ！　というわけでドーバー海峡を強行突破して北欧に向かう。

対ソ向けの船団に多少の影響を与えたけれど、もう大西洋の通商破壊戦は無いわけ

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 14:58:07.55

通商破壊戦をやるとしても、ドイツの地勢上からすると、比較的封鎖しやすい北海ルートから出撃しなければならず
そのためには、必然的に封鎖に来る敵主力艦隊を撃滅しなければならない
ゆえに、仮想敵の新戦艦（ダンケルク級とか。フランスは軍縮条約部分参加で、縛りも少なかったし）と最低限対等に戦える戦艦が必要
そのために作られたのが、ビスマルク級
が、ここぐらいでヒトラーが戦争をはじめちまったので、ドイツ大海艦隊の復興といえるZ計画はどっちらけに…

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 15:03:57.97

造船所にも限りがあるんだから
ナチスがZ部隊を揃えたとき、
ロイヤルネイビーはそれ以上の艦隊作ってるやろ

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 15:04:24.71

Z艦隊やった・・・

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 15:13:41.46

日米開戦時、最新鋭のノースカロライナ、ワシントンは大西洋。
ノースカロライナは1942年6月に太平洋に移動。
ワシントンはイギリスに移動し対ソ船団の護衛、
1942年8月に太平洋に移動

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 15:19:08.89

インド洋に日本戦艦が遊弋してたら、ただでさえ足りない高速英戦艦がインド洋に分派されるから
日独とも都合が良くなりますよねw

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 15:33:25.59

羽黒の主砲を半年も直せないシンガポール拠点に戦艦部隊をインド洋に展開ねぇ......

御都合主義でシンガポールを完全な基地化に成功したとして、アメリカとのバランス考えたらインド洋に配備出来る戦艦は金剛型か良くて扶桑型に伊勢型
これ相手にするならKGVは不要で史実のセイロンにいたQE級やR級で充分ですな

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 15:46:26.06

インド洋で日本艦隊が活動して英海軍の制海権がゆらぐって結構な嫌がらせになるよね。
史実のセイロン攻撃で英東洋艦隊発見撃滅に成功して一度でもいいからジプチあたりを艦載機で攻撃できてたら
英軍はスエズ経由で希望峰まわりのルートが事実上使えなくなるわけだし。

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 15:49:29.45

そうなればドイツアフリカ軍団快進撃でインパール作戦も挟撃で大成功、インドでドイツと握手ﾊｧﾊｧ

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 15:54:02.55

>>720
そうする為にはやはりアメリカ太平洋艦隊を一年以上動けない様にしないといけないね
半年ではインド洋作戦終えて帰還、修理、整備に乗員の補充や休養に再訓練する時間が足りない

ただそこまでしてもドイツイタリアがアフリカや地中海の戦線巻き返すには少々手遅れだし、援蒋ルート遮断しても多分効果は一時的だろう

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 15:57:45.06

インドやアラビア制圧なんて兵力がいくらあっても足りないけど
紅海の出口であるジプチあたりが艦載機に空爆される事態になればスエズ経由ルートは使えなくなる。

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 16:01:34.70

せっかくのイ４００の3隻を全部パナマとか全部ウルシーとかに向けるんじゃなく
1つはパナマ、1つはジプチ、1つはサンフランシスコとかに向けてみたら大パニック間違いなし

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 16:02:50.46

>>723
だからそこまでどんな艦隊送るんですかね？
セイロン島が顕在な限り東洋艦隊全滅させても潜水艦や航空機に後方遮断される危険性は残るし、インドビルマの英軍が健在な中セイロン島だけ占領は困難だし基地機能の維持は不可能

無補給で地球何周も出来る今の原子力空母や潜水艦、はたまた未来の宇宙戦艦でも無きゃ紅海封鎖とか無理だから

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 16:04:13.20

あんな時期じゃ何したって無駄
元々苦し紛れの計画のようなもんなんだから

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 16:07:02.74

インド洋に全振りはいいが
マリアナの要塞化と空母、潜水艦を太平洋に残す必要があるからムリだな

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 16:18:47.46

>>715
Z艦隊揃えるとルーマニア油田では到底足りない説が大昔のゲーム誌に出てた。

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 16:27:08.44

インパール作戦なんかやらずに、セイロン島に1ケ軍団送って、自活すれば？
建前でセイロン島独立すれば、本土インドも独立派に影響あるだろ。

インパールみたいにインド本土から無尽蔵の補給があるから失敗する。
セイロン島なら3個師団あれば拠点制圧であとは64戦体当たりで防空のみ

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 16:38:42.41

>>729
いずれ軍艦や艦載機で爆撃される
そんなに甘くない

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 16:39:28.70

日本は満州を米と共同統治で手打ちしとけば良かった

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 16:41:59.69

日中戦争をいつまでもひっぱらずにさっさと講和してりゃよかった、アメリカと戦争するにしてもまずそれからだろなんで同時にやっちゃうのかな

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 16:42:18.01

口で言うだけなら簡単

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 16:56:09.97

だったら満州で止めとけよって話

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 17:05:34.68

>>731
ソ連にも中国にも良い顔したいアメリカとしては日本が中国から奪った満州を共同経営なんて無理
仮に出来たとして今度は製品の品質でも製造コストでも日本企業とは比較にならない程優れているアメリカ企業に押されて満州市場から撤退する羽目になるから大赤字

>>732
日中戦争が綺麗に片付くなら実はアメリカに戦争仕掛ける意味が無くなる（アメリカから戦争仕掛けられる可能性は残るが）

>>734
手柄立てて故郷に錦の時代、満州事変の当事者が処罰されてないんだから次は俺が中国切り取るんだって野心に駆られる馬鹿は山程いるから止まる訳が無い

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 17:23:08.64

>>734
中国は満州を捨てない、日本が満州を保持する限り日中戦争は終わらない。

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 17:47:11.32

>>734
日本が止める気でも、中国が止める気ないからな。金の面でいえば
満州捨てて中国との戦争やめたほうがいいよ。満州市場なんてただの大赤字だ
でもそれを軍人が聞くかというと、英霊がーなわけえですよ

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 17:53:30.87

陸軍が自衛偽装で満洲を侵略したけどさ
その前から、バ海軍の中にも「満蒙を奪え」っていってるトンデモがいるんだよなあ
ええ、石川信吾っていう、このスレでもお馴染みの「不規弾」、海軍屈指の馬鹿
あと、南部仏印まで分捕っちまえ、といってた富岡定俊とかもいたんだぜ
そら、陸軍の侵略に諸手を挙げて協力するだろ
終わってたんだよ、まともな士官を探すほうが難しいような教育してた時点で

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 18:00:21.61

朝鮮と台湾とその他少々で妥協していれば皆がｗｉｎｗｉｎだっただろうに。韓国やキタチョンや台湾も日本国のままのほうがよかっただろうよ

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 18:00:23.46

※スレタイも読めないバカ共による長文をお楽しみ下さい

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 18:05:09.37

思えば長門や陸奥みたいな日本の地名じゃなくて
朝鮮とか台湾とかにしとけば統一感が出たのでは

大和型戦艦も1番艦大和はいいとして2番艦は満州にだな

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 18:07:34.73

>>741
満洲は、期限がきたら中国に返す租借であり
関東軍の御馬鹿さんの侵略を追認した後も、タテマエ（だけ）は独立国家ということにしたので
いくら当時のバ海軍でも、そういう自爆はしないと思うｗ
あと、海軍の命名規則上、朝鮮や台湾の地名を取るにしても、山とか川の名前になるような…
戦艦なら旧国名？

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 18:10:44.15

一応純軍事的には防共の砦となる満州の価値は日本にとって非常に高い
既存の満州権益強化する意味で満州自体を欲しがるのはあくまでも当時の日本の立場だと健全な発想
海軍力に大差あるんだから海渡れないなんてのはかなり

ただし第一次大戦ショックで全世界が戦争イヤイヤ帝国主義懲り懲りな中で大した戦争してない日本のせいで新しい戦争の火種出来るのは拒否するわなあ

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 18:12:40.84

途中切れてた

かなり楽天的な発想で、満州に長距離爆撃機や潜水艦の基地作られるだけでも脅威になる

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 18:13:18.66

>>743
防共なら、緩衝地帯のほうがいいんじゃないか
直接、ソ連と対峙するような勢力圏にもっていったら
いつソ連が攻めてくるかわからなくなるじゃないか
関東軍が独ソ戦の際に、極東が手薄になるから火事場泥棒しよう（こんなんばっかや…）って画策した時
75万もの兵力を集めたが、ソ連軍が全然手薄にならなくて断念、とか。ヤバすぎや

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 18:25:54.15

緩衝地帯として期待したくても放って置いたら外蒙古の二の舞になりそう

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 18:26:27.45

>>715
Wikipediaの「新標準艦隊」読んでくるといいよ

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 18:29:46.39

>>745
中国が独力でソ連に対抗してくれるならね
僅かな援助や圧力で普通にソ連に明け渡してしまいそう

朝鮮半島もそうだけど戦前日本の不幸は自力で近代化出来ずに絶えず列強の顔色伺っている割に日本にだけは敵対的な勢力が多い事もあると思う

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 18:30:11.01

>>746
外蒙古と違って、満洲は各国の利権が複雑に絡み合ってるから
もしソ連が手出ししたら、史実で日本が蒙った不利益を、そのままソ連が飲むことになるので
それやるとしたら、ソ連が旧軍並の馬鹿、ということで日本としては万々歳
少なくとも、孤立した状況でソ連と対峙し続ける、という愚かな事態は回避できる

日本陸軍じゃ、ソ連に勝てないもーん

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 18:46:25.96

日露戦争のとき大日本帝国陸軍はロシア軍相手に圧倒的とまでは言えなくても
十分に勝利していたのに、どうしてこうなった。。。

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 19:04:01.32

どうもこうも満州事変の首謀者の一人、石原が事変後満州防衛のための戦力を計算したところ
これは大変なことになったぞと青くなった。到底日本には不可能な戦力が必要と出たからな
やる前に計算しろと思うがね。

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 20:16:21.51

>>741
イギリスは主力艦に植民地名をつけまくったね
しまいには空母アフリカ

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 20:19:41.09

>>751
ドイツが対ソ戦を始めてから混乱に乗じて極東ソ連への侵攻を企み、
極東ソ連軍の主力が対独戦に引き抜かれるのを待って攻撃するつもりでいたのだが
引き抜かれてもなお日本軍は劣勢だったためそれどころではなかったという。

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 20:20:32.99

マレーヤ「せやな」

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 20:22:08.98

>>741
大和は奈良県の旧名からとってると思ってるから
祖国日本の別名とか言われても全く同意できないな。

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 20:23:20.75

>>749
南満州ならともかく北満と内蒙古の各国の権益って具体的に何？

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 20:24:21.79

>>754
あんたはマレー植民地からの献金で追加建造はれたからやん。

それより英植民地の名をつけたコロニー級巡洋艦だよな。
ガンビア、ジャマイカ、ナイジェリアとか。

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 20:25:51.52

日ソ中立条約は三国同盟以上の最悪のバカげた条約だった。
あれのせいで極東ソ連軍は欧州へコンバートされドイツをた不利にして
レンドリースの米船が「安全な太平洋航路」で堂々と日本列島をかすめて
ウラジオへ続々入港した

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 20:26:52.84

植民地がなけなしの金で何とか作ったのに、本国の都合で締結した条約で破棄された主力艦「オーストラリア」w

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 20:30:44.40

カナダ「セーフ！」

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 20:48:46.46

>>758
中立条約が無かったとして、日ソが国交を維持している状態でソ連籍船を阻止できる国際法上の根拠って何？
臨検はできるけどそれは史実でもやっているし

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 20:50:46.62

＞反共

日本の反共なんて、侵略のための口実にすぎないもん
ソ連を日独伊三国同盟に加えれば、アメリカも日本に強くいえなるなる、とか妄想してたし
もっとも、これが実現したとしても、陸じゃともかく海でソ連が頼りになったか激しく疑問だが
（戦艦は帝政ロシア時代からの遺物が数隻。それも欧州方面配備重視。ソビツキーソユーズ級は起工したばっか）

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 20:51:57.90

そもそも、日本が条約破りしまくりで中国等を侵略中だったのに
なぜ、他国が条約破りするリスクを考えなかったんだろうね
このあたり、日本は軍を筆頭に馬鹿ばっか

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 21:10:59.69

ソ連は日ソ不可侵条約破りはしてないぞ。1945年7月いっぱいで期限切れを待ってから8月に軍事侵攻開始しているし、千島列島侵攻にしても9月1日にソ連領になることを見据えて二週間で電撃占領してる。

むしろ日本のほうが翻訳が間に合わなかったという理由で米英のインドシナ南部に侵攻したら経済制裁するぞという通告を無視して侵攻してしまったんだよ。憂国ファッション右翼によると突然ハルノートを突きつけたアメリカがわるいらしいけどな。

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 21:14:28.21

大戦末期の日本はソ連が仲介役になって中立条約更新してくれたり戦艦長門を献上すればソ連が原油くれるとか夢いっぱいの妄想を抱えて敗北すら認められずにいたのだが、横須賀係留中に爆撃で煙突ごと機関部大破した長門なんて要らんわな。

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 21:47:06.19

>>764
Wikipediaにもあるが
>ソ連のモロトフ外相は佐藤尚武駐ソ大使を呼び、日ソ中立条約を破棄する旨を通告した
>（モロトフが佐藤に対して「ソ連政府の条約破棄の声明によって、日ソ関係は条約締結以前の状態に戻る」と述べた）が、
>佐藤が条約の第3条に基づけばあと1年は有効なはずだと返答したのを受け、モロトフは「誤解があった」として
>日ソ中立条約は1946年4月25日までは有効であることを認めた。

　1946年4月25日までは有効
　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

つまり45年8月9日に宣戦布告したソ連は明白に条約違反してる

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 21:49:49.42

>>741
ニイタカヤマは台湾の山だ。当時、国内では
最高峰。

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 21:59:46.24

新高は大正時代には巡洋艦にも使われてるね
他に有名な例だと鈴谷か

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 22:13:48.38

>>766
1年前に破棄を通告しなければ自動的にまた5年延長なので破棄の通告自体は条約破りではないな。
日本がいずれポツダム宣言を受諾して連合国軍に無条件降伏すればなんも言えないのを見透かして宣戦布告か。

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 22:14:53.67

>>765
三笠ですら「日露戦争の恥をそそぐ」と称して接収、破壊しようとしたソ連からしたら日本の誇りとカルタにうたわれた長門はモニュメントとしての価値があるかと
またポンコツのR級ですら中々返還しようとしなかった位戦艦に固執したスターリンからしたら攻防走全て上回る長門は貰えるもんなら貰いたかったんじゃないかな？

しかしまあソ連対策で満州で火遊びしたりドイツイタリアと組んだのが原因でアメリカと戦争になったのに、その手打ちをソ連に仲介して貰おうとかどうしたらそんな本末転倒な事が思い付くんだろ？