南雲忠一中将を再評価するスレ(己)

1GF長官2018/01/04(木) 18:32:54.00ID:dY3kwAs6
南雲長官はもっと評価されるべき(34代目)

前スレ
[33代]南雲忠一中将を再評価するスレ(不)
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1500723627/
>>119〜 暗号情報を信用するかの章、>>494 PBY温存方針の章

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/

828名無し三等兵2018/06/15(金) 16:59:03.70ID:dombdCzu
>>815
>スプルーアンス
大将なのに朝はコーヒーとトースト、あとは桃缶をこよなく食する。
20時には就寝、書類はムーア参謀長に丸投げ。昼寝の常習者。
実家は貧乏でタダで高等教育を受けられるアナポリスを選択。
司令部勤務嫌いで前線勤務好き。旗艦は何故か巡洋艦インディアナポリス。
明らかに変人。

ただし、戦歴は「不敗の魔術師」。
南雲提督に限らず、この人と戦って無事だった人はいない。相手が悪い。

829名無し三等兵2018/06/15(金) 17:16:58.96ID:dombdCzu
>>826
wiki「ミッドウェイ海戦」

「このエピソードについては、実際の暗号解読状況や手法を秘匿するための粉飾とする説もある。
沈没する空母飛龍から脱出後、アメリカ軍に救助され捕虜となった相宗邦造中佐ら機関科兵34名は、
アメリカ軍情報士官から1942年5月に就役したばかりの飛鷹型航空母艦隼鷹の写真を見せられて仰天している。
萬代久男少尉によれば、「隼鷹」の写真は軍極秘回覧簿で見たものと全く同じであった。
萬代は暗号解読云々よりも、むしろ連合軍諜報活動の方が連合軍の情報戦勝利に影響を与えたと述べている。」

それほど荒唐無稽でもないかと。

830名無し三等兵2018/06/15(金) 19:36:22.40ID:7usM6Jhl
>>828
>旗艦は何故か巡洋艦インディアナポリス。
人間関係の処理が苦手なので、第5艦隊司令部の参謀の数を増やさないための理由付けとして
狭いインディアナポリスを旗艦に使い続けたそうだ(ビュエル『提督スプルーアンス』)。
キングとスプルーアンスは割と似たタイプ。2人ともアナポリス時代にいい思い出がない。
アナポリス生活をエンジョイしたニミッツとハルゼーとは対極にある。

831GF長官2018/06/15(金) 22:22:00.19ID:y/Seg1M9
>>811 そうですね。本職としても、ここでは
フレッチャーやスプルーアンスの能力を疑問視するのではなく、
連携や組織力を問題としています。

>>812 ふふふ・・・「奇跡」という言葉は、
専門家の皆さんへの皮肉をこめています。

だって、空母戦は先制が重要と攻撃隊を先発させたのに、
戦果を挙げたのは、一番最後にやってきた人たちですからねぇ
   

832GF長官2018/06/15(金) 22:22:49.95ID:y/Seg1M9
>>813 えっと、戦略論は別スレで・・・
ここは南雲スレ!南雲長官が主役!

>>814、816 陰謀論も別スレへ・・・
南雲長官は作戦目的を果たすために、全力を尽くすのみ!

>>815 本職も知りたい。
山本長官みたいに、腹こわしたの?

>>817 真実はいつだって闇の中

>>818 全く。
南雲機動部隊は、当日朝まで敵に発見されず、
友永隊が島の先制攻撃に成功しているのだから、
作戦の問題ではないですよね。

833GF長官2018/06/15(金) 22:23:19.74ID:y/Seg1M9
>>819 そっ閉じ

>>820 ははは・・・いつも通りのお叱りを受けましたな。

>>821 即戦力とはならなかったようですね。>サラトガとワスプ

>>822 そうそう、スプさまは、先制より集中を優先しているのですよ。

>>823-827 情報感謝します。
アメリカ国内も機密保持に関しては、ゆるみまくりですな。

834GF長官2018/06/15(金) 22:23:46.65ID:y/Seg1M9
>>828 桃缶・・・ゴクリ
スプルーアンスが「不敗の魔術師」なら、
南雲長官は「常勝の英雄」だ!

草鹿「長官、太平洋を手にお入れくださ(ry

>>829 その話は聞いたことがあります。
>隼鷹の写真を見せられて仰天

陰謀論が陰謀でなくなってきたな。

>>830 指揮官先頭で、日本艦隊と交戦したいからじゃ
なかったのか・・・

835GF長官2018/06/15(金) 22:38:51.28ID:y/Seg1M9
>>810の続き

そのスプルーアンスが、一変する。

「しかし午後の状況においては、彼(スプルーアンス)は、
第四の敵空母の概略の位置を承知していながら、
攻撃隊の発進を遅らせていた」        (同p169)

836GF長官2018/06/15(金) 22:39:43.95ID:y/Seg1M9
>>835の続き

>航空戦では、相手より一歩先んじた者が勝負を制する(>>684
明らかに、空母戦の”兵理”に反する行動を取ったのは何故か。

山口少将の意見具申の際には、
あれほど威勢が良かった”専門家”の皆さんも、
この場面では、不思議なことに多くを語らない。

837GF長官2018/06/15(金) 22:40:19.96ID:y/Seg1M9
>>836の続き

それに加えて、

「しかも彼は、そうしている間にも、彼の空母部隊が
敵の攻撃を受ける羽目になるかもしれないことを
承知していた。

そしてそれこそ、彼が午前中の戦闘において、
避けたいと思っていた状況であった」

838GF長官2018/06/15(金) 22:41:27.31ID:y/Seg1M9
>>837の続き

まさに、南雲長官が無能と酷評されていた状況を
再現したかのようですね。

やはり、スプルーアンスさまは、ただ運に恵まれただけの男で、
空母戦闘の何も分かっちゃいなかったのかな?

839GF長官2018/06/15(金) 22:45:34.11ID:y/Seg1M9
週末はちょっと出かけてくるので、お休みします。

今回は湯治のために城崎温泉へ。
今年の冬は寒かったせいか、肩が痛い・・・

梅雨の時期だけに、天気が一番心配でしたが、
どんな名将も、天気だけはお天道様まかせ。
運が強いことは、欠かせない”能力”です。

それでは、また来週ノシ

840名無し三等兵2018/06/16(土) 00:04:56.12ID:6ZkLwwRF
>>829
まあウイキはネトウヨ御用達だし、日本軍のマヌケぶりを認めたくない奴が
珍説を掲げるのであれば、そりゃあ「説もある」としか言いようが無いだろ

さて問題は、AFがミッドウェー島であることを特定するのに「真の情報源」
なんてものが必要かどうか、であるのだが、

きちんとアメリカ様の手順を追っていけば、そんなものは必要無い、てことが理解できるはずだ

841名無し三等兵2018/06/16(土) 14:05:29.42ID:TKEHVabS
>>840
ネトウヨご用達の軍事板で今さら。
情報活動は複数ソースで信頼性を担保しながら判定すおのです。
シギント一本で判断したかのような目眩ましにいつまでも眩惑されてたら知能が足りない。

842名無し三等兵2018/06/16(土) 14:33:47.16ID:TKEHVabS
>>835
この時期、珊瑚海海戦の戦例でも分かる通り、同一日で第一次攻撃に使用した攻撃隊を再編しての第二次攻撃隊は難しい。
パイロットの疲労もあり機体の整備もあり、収容してから風上への変針もある。
珊瑚海でのフレッチャーのように「戦闘を切り上げて離脱」という選択もあり得たかと。
使用機数も二十機強に減少し、さらに距離を詰められると水上艦戦力の劣勢がリスクとなる。
そこを、敢えて攻撃に踏み切った段階でスプルーアンスとしてはかなりのリスクをとってる。
これを成立させるのに周到準備を志向したのは妥当。
もう「先制攻撃」で全てを決めるほど機数が残ってないでしょう。両軍とも。

843名無し三等兵2018/06/16(土) 14:51:59.64ID:TKEHVabS
逆に、ミッドウェイ島攻撃から帰投した友永隊を再度雷装させて即時に放った二航戦が凄いと言えば凄い。
ただし友永大尉のエピソードのように結果は悲惨。この当時の技術では限界に近いということでしょう。

当然、自分は「直ちに攻撃隊発進の要ありと認む」のような人殺し多聞丸の運用は肯定しない。
逐次攻撃になったスプルーアンスの運用も失策だが、そこはマクラスキーが現場でカバーしたということでしょう。

844名無し三等兵2018/06/16(土) 23:13:27.82ID:Y5/i/xNR
>>823
海軍情報部の暗号解読結果を全面信用して他の情報機関のそれを退け、
またそれを前提とした異例の作戦計画でもニミッツがそれを強固に推進してんだ?

そんなに確信があったのか?賭けにでたのか?

845名無し三等兵2018/06/17(日) 23:44:13.96ID:J1twGa1+
>さらに距離を詰められると水上艦戦力の劣勢がリスクとなる。

日機動部隊
戦艦2 重巡2 軽巡1 駆12

米機動部隊
戦艦0 重巡7 軽巡1 駆15

うーんこの

846名無し三等兵2018/06/18(月) 01:59:37.81ID:P7Kbd/pw
>>844
AFはミッドウェーというレイトンの分析が正しいと、
ワシントンのキングを納得させるために行ったのが、
件の真水不足電、というのがアメリカ海軍の公式見解。

847名無し三等兵2018/06/18(月) 02:27:47.33ID:bpB9hTCq
>>845
第三次ソロモン海戦第一夜のような戦闘になるかな?

但し第三次ソロモン海戦第一夜は砲撃前の進路変更発動が激しいスコールによって
混乱し前衛の水雷戦隊が後方に廻ってしまい敵の前面に二隻の戦艦が晒される
ことになってしまった。

当時のミッドウエイ近海はスコールは無かったのでそのようなことはない分は日本側
にとっては有利だし戦艦は徹甲弾を装填しているのも有利な条件だが・・・。

848GF長官2018/06/18(月) 10:48:13.50ID:c1aYPKMK
>>840-841 陰謀論はいつの時代もありますからね。

>>842 そうですかね。日本空母は残り1〜2隻で、
SBDを中心に40機程度確保されていれば、
第二次攻撃は十分に視野の内でしょう。

そもそも、麾下の空母が無傷なのに、
離脱を考えるのは、軍人ではありません。
   

849GF長官2018/06/18(月) 10:48:57.03ID:c1aYPKMK
>>843 そうですね。雷装は信管の調整などもあり、
徹夜作業と聞くので、一航戦が時間かかるのも分かります。

>>844 その確信の根拠はどこにあったのか。

>>845 アメリカ側の夜戦の実力って、実際どうだったんだろう。

>>846 太平洋の稼働空母をミッドウェーに集中させるのだから、
当然心配になりますよね。

>>847 日本側が水偵で、薄暮から触接できていれば、
一方的な戦闘になりそうですけど・・・

850名無し三等兵2018/06/18(月) 12:21:17.62ID:o+UWgQBa
>>849
夜戦に移行した場合、南雲長官の本領が発揮されたんだろうか…
艦隊司令長官として航空艦隊(空母無し)全体はともかく、長良座乗とは言え指揮権は別の人になるのでは。
また機動部隊所属の水雷戦隊は各艦精鋭でも寄せ集めに過ぎず、実際二航戦の敢闘→飛龍戦没後はかなり分散してしまい、夜間の再集結はままならず、太刀打ちできないのでは。

851ゲショゲショ2018/06/18(月) 21:49:35.00ID:EYzXXJCm
>>845
>日機動部隊
>戦艦2 重巡2 軽巡1 駆12
その内、秋雲が補給部隊の護衛で不在。
更に各空母の救難・救助で駆逐艦の半数程度は戦力外かと。

>米機動部隊
>戦艦0 重巡7 軽巡1 駆15
TF17、夕刻頃から戦場離脱を開始?(書籍によって動向がはっきりしない)。
TF16、TF17へ増援に出した重巡2、駆逐艦2は原隊復帰したのかどうか?

852ゲショゲショ2018/06/18(月) 22:02:02.86ID:EYzXXJCm
>>851の続き

>>849
> >>847 日本側が水偵で、薄暮から触接できていれば、
>一方的な戦闘になりそうですけど・・・

米側の状況にもよりますが、それは楽観的過ぎるかと。

第一機動部隊は上記のとおり駆逐艦不足に加えて、
空襲を半日近く受けていたため、見張員の疲労は相当なものと思われますし。

853名無し三等兵2018/06/18(月) 22:10:40.26ID:U34Ftu+p
>>846
>>848
この当時流行りの順変多表式換字暗号は"AF"が何を表すかよりも、そもそも意味のある文字列にするまでの暗号機構造の推定が困難。99%と言ってもいいです。
AFが何島かなんて1%くらいの話。それを重視すると99%を無視することになる。

(今ならパソコンレベルだが)当時、機密のコンピュータで統計的に数学モデルを解くか、暗号機をろ獲するか。(若しくはヒューミント)
アメリカは隠したい動機があります。

現代的には当時の暗号の解き方が分かっているが、「AFが何島なのか」とかそれほど重要な話ではない。
例えば使用頻度確率でも推定できるし。「浄水装置」で罠はらなくても。

854名無し三等兵2018/06/18(月) 22:19:49.42ID:U34Ftu+p
アメリカ海軍はthree-plane-navyとして海上-上空-水中の各々を制して行動を保障するという考え方がある。
航空優勢でも、水上と水中の優勢を確信しないと積極行動は抑制する。
スプルーアンスは夜間は待避してるので水上勢力では劣性を意識してたかと。

855名無し三等兵2018/06/18(月) 22:19:51.63ID:iYWE4L1J
>>849
日本海軍の夜戦の強さは猛訓練で鍛え上げた職人芸に頼る部分も大きいので
機動部隊を編成するために寄せ集められた駆逐艦ではあまり期待はできないかも
もちろんこの時点では各艦とも練度の高い乗員が揃っているだろうから艦単位では実力を発揮できるかもしれないが
恐らく大混戦になって双方とも相当の損害を受けるような結果になるような気がするけど

856名無し三等兵2018/06/18(月) 22:26:07.66ID:U34Ftu+p
>>845
>日機動部隊
>戦艦2 重巡2 軽巡1 駆12

>米機動部隊
>戦艦0 重巡7 軽巡1 駆15

ウォースパイト!
諸君、ナルヴィクで狩だ。

857名無し三等兵2018/06/18(月) 22:32:05.20ID:U34Ftu+p
スプルーアンスは戦後、海軍大学の校長やってて「自分の戦略(作戦)のエッセンスは地理と後方連絡線だ」としている。
ミッドウェイも、最悪、LOCだけは維持しようとしてたと分かる。

858名無し三等兵2018/06/18(月) 22:49:14.45ID:ltuXdb0K
>>856
ナルヴィクは戦艦ウォースパイトの艦砲射撃では狩ってない定期

859名無し三等兵2018/06/19(火) 11:13:03.58ID:jWwtmSGP
>>858
駆逐艦エーリッヒ・ケルネル、ディーター・フォン・レーダー、エーリッヒ・ギーゼ?

860GF長官2018/06/19(火) 22:47:47.19ID:oJdAY/Gj
>>850 そこは水雷の権威である南雲長官ですから、

>>851-852 まぁ、そうなんですけどね。>楽観的過ぎるかと。
仮想戦記で楽しむにとどめておきましょう。→>>855

>>853- ありがとうございます。
ことさら真水不足が強調されるのは、目をそらすためか。

>>856- さぁ、北海へ出撃だ!
 

861GF長官2018/06/19(火) 23:14:35.72ID:oJdAY/Gj
>>838の続き

スプルーアンス少将が、その作戦指導を
百八十度と言えるほど、転換させたのは、
午前中の第一次攻撃隊を、冷静に分析した結果だった。

麾下の攻撃隊は、スプルーアンスの目論見とは
全く別の行動をとり、もう少しで大失敗に終わるところ、
最後の最後で、奇跡が起きて、大逆転となったのです。

862GF長官2018/06/19(火) 23:15:36.04ID:oJdAY/Gj
>>861の続き

前スレから、指摘を繰り返したところですが、

<エンタープライズ>
戦闘機隊→護衛を放棄して帰投
艦爆隊→大迂回の後、燃料ぎりぎりで敵艦隊を発見して攻撃成功
雷撃隊→単独で突入して壊滅

<ホーネット>
戦闘機隊→航法に失敗して不時着
艦爆隊→航法に失敗して会敵できず
雷撃隊→単独で突入して全滅

863GF長官2018/06/19(火) 23:16:27.61ID:oJdAY/Gj
>>862の続き

「彼(スプルーアンス)の指揮下の航空部隊は、いくつかの
グループに分かれたまま、海上をさまよい歩き、

ホーネットを発進した急降下爆撃隊は、ついに日本艦隊を
発見することができなかった。

864GF長官2018/06/19(火) 23:18:00.51ID:oJdAY/Gj
>>863の続き

その他の攻撃隊は、偶然敵を発見して、しかもその攻撃は
各個ばらばらとなったため、その雷撃隊は、日本の戦闘機に
撃墜される結果となったのである。

多くのアメリカ軍機が、むなしく海上をさまよい、
燃料が尽きて不時着し失われた」     (同)p172

865GF長官2018/06/19(火) 23:23:19.93ID:oJdAY/Gj
>>864の続き

全く、三流海軍の寄せ集め部隊のようで、
悪い見本として、教科書が一冊書けるくらいのお粗末さですよね。

スプルーアンス自身、空母戦闘の素人と自覚していたでしょう。、
そんな素人目から見ても、こんなに”使えない連中”とは、
思ってもみなかったのではないかと。

きっと、がっかりしただろうね。

866名無し三等兵2018/06/20(水) 02:28:26.94ID:J4OoYrkX
>>853
バカすぎて、もうね

>>865
ここのスレ主がアホ南雲を擁護しようと、わざと必死の風を装っているとはいえ、
やっぱり「がっかりしたのはアホ南雲のほう」だと突っ込まざるを得ないのだ

867名無し三等兵2018/06/20(水) 11:39:47.37ID:oGyfwsuV
>>865
多分にパイオニアなので。
珊瑚海が航空戦隊レベルならミッドウェイは「航空艦隊」レベルの初めての海戦。

その中で珊瑚海からの相場感として半数が日本側のCAPにインターセプトされるか、会敵に失敗し、残り半数の攻撃で10%くらいの命中弾数を与えるくらいが期待値。
ただし、理不尽にもSBDドーントレスは99艦爆の約2倍の1000ポンド爆弾を搭載。
97艦攻の水平爆撃並の威力を急降下でぶつけてくる。
それが全てをひっくり返してしまう。
日本側2-3隻中破は期待値内。
スプルーアンスは冷徹に計算して攻撃隊を送ったと思われ。

868名無し三等兵2018/06/20(水) 11:54:36.10ID:oGyfwsuV
戦前から米機動部隊の搭載機数の多さは危険視され、それに対抗するために日本は赤城・加賀を改装し、無い金を振り絞って蒼龍、飛龍、翔鶴、瑞鶴を建造してきたんじゃないの?
教義上、米機動部隊主力に対抗するためには南雲機動部隊全力6隻が必要で、それでも機数が足りないから基地航空隊や小型空母を整備してきたわけで。

南雲機動部隊としては、珊瑚海の損害が癒えて6隻がそろうまで作戦を延期するように必死に上申したが、連合艦隊が握り潰した。
あげくに、余計なアリューシャン攻略部隊を編成してさらに隼鷹、龍壤を持っていった。さらに瑞鳳も。

普通に山本が無能でしょ。

869名無し三等兵2018/06/20(水) 12:28:43.57ID:oGyfwsuV
サラトガは修理中だが飛行隊はヨークタウンに編合された。
ミッドウェイの地上機も合わせるとニミッツはきちんと対抗できる機数を集結させている。
それに引き換えバカ(五十六)ときたら。

「連合艦隊長官山本五十六大将は、愛人の河合千代子と密会し、
別離を惜しんだ後の手紙に「5月29日に出撃して、三週間ばかり全軍を指揮する。
多分あまり面白いことはないだろう。この戦いが終わったら、全てを捨てて二人きりになろう」と記している。」

いや、面白すぎる。
血管が浮き出るほど。

870名無し三等兵2018/06/20(水) 12:34:05.22ID:EjggglVP
>>861
結果的に加賀と赤城を葬ったがTF16全ての飛行機を攻撃に回して航法が散々な結果だったため
飛龍に対して確実に攻撃を成功させるために正確な索敵情報が入るまで攻撃隊発進を見送ったんだね。

午前の戦闘の戦訓を取り入れて慎重になってるスプルーアンス司令は指揮官として立派やん。

だけど慎重になってるところを先制攻撃されて甲板上で攻撃隊が燃えてしまったら叩かれるの確実。

871名無し三等兵2018/06/20(水) 13:22:44.78ID:89QFUqT7
>>868
>戦前から米機動部隊の搭載機数の多さは危険視され、それに対抗するために日本は赤城・加賀を改装し、無い金を振り絞って蒼龍、飛龍、翔鶴、瑞鶴を建造してきたんじゃないの?

戦前から米機動部隊の搭載機数の多さは危険視されとキミは証言しているけど
赤城・加賀を改装や蒼龍、飛龍を建造の計画時の日本海軍だと、米機動部隊の搭載機数は何機と見積もられていたの?

872GF長官2018/06/21(木) 01:03:14.96ID:ceg6GjY5
>>866 ふふふ・・・南雲長官の名前が出て来なくて淋しいですかな
スプルーアンスは、文字通り空母戦闘の指揮は初めてで、
その上でこの結果だったとき、どう感じるか・・・

>>867 まぁ、これは想像の上で書いているのですが、
>残り半数の攻撃で10%くらいの命中弾数を与えるくらいが期待値。
こういうふうに割り切れるものかな、と。
  

873GF長官2018/06/21(木) 01:04:23.09ID:ceg6GjY5
>>868 そうですかね。
空母航空兵力に関して言えば、その脆弱性を鑑みて
戦前から日本側は米海軍と同数揃えることを目標とし、
ミッドウェーの時も、米空母は出撃したとしても最大2隻で、
4隻出せば、兵力として十分だと思われますけど。

>>869 あの・・・愛人宛ての手紙の内容と、作戦計画とを
同列に論じるのは、あまりにもお粗末(ry

874GF長官2018/06/21(木) 01:04:41.54ID:ceg6GjY5
>>870 まとめ、ありがとうござ(ry
そこなんですよ。
>午前の戦闘の戦訓を取り入れて慎重になってる
本職は、ミッドウェーの戦闘が進むにつれて、
スプルーアンスの失望感が深くなっていくのを感じますね。

>>871 本職も知りたひ

875GF長官2018/06/21(木) 01:30:24.86ID:ceg6GjY5
>>865の続き

おそらく、”水雷屋気質”というのは、
日米共通しているものと思われ、

麾下の駆逐艦部隊を、一糸乱さずに統率し、
自らの手足の如く操って、陣形変換や襲撃行動を
実施することに、喜びを見出す・・・

876GF長官2018/06/21(木) 01:31:16.33ID:ceg6GjY5
>>875の続き

南雲長官はもちろん、スプルーアンスやフレッチャー、
はてはハルゼーに至るまで、同種の人間だったのではないかと。

かつて、スプルーアンスが駆逐艦アーロン・ワードの艦長
だったとき、その駆逐隊司令はハルゼー中佐で、

877GF長官2018/06/21(木) 01:32:17.90ID:ceg6GjY5
>>876の続き

「この新鋭の駆逐艦から成る隊が、艦首で白波を
蹴立てつつ、信号旗にしたがって一斉に旋回したり、
敵に向かって突進する姿を見て、喜びに目を輝かせるのだった。

6隻の艦長は、互いに完全に理解し合い、誇り高く、
そして信頼しあった海の戦士であり、駆逐艦乗りとして
かたく結ばれていた」     (『提督スプルーアンス』)p55

878GF長官2018/06/21(木) 01:34:07.97ID:ceg6GjY5
>>877の続き

このような環境で育ってきたスプルーアンスにとって、
初めて指揮する空母部隊で、統率とか団結とかとは、
ほど遠い飛行隊のありさまを見て、

”元水雷屋”たちを、大いにとまどわせるものだったと
推察されますね。

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