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海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 28
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0001名無し三等兵
垢版 |
2018/01/08(月) 22:25:52.60ID:pWnRdjzu
陸上戦闘は如何に戦われるのか? 海戦は? 航空戦は?
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は?
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略(Military Strategy)、戦域(Theater)、作戦(Operation)、戦術(Tactics)、技術(Technical)
  について主に扱うスレッドです。
  世界観・展望(Vision)、政策(Policy)、国家戦略・大戦略(Grand Strategy)の言及は控えて下さい。
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前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 27
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1510481495/
0851名無し三等兵
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2018/03/15(木) 01:06:09.09ID:fkpIaAo7
曖昧にしているからと思ってたけど、>>846を読むとただ理解してなかっただけですね
原則は変化するとはどういうことか、原則と戦史の関係から教えるべきだったかも
0852Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/03/15(木) 13:01:44.16ID:VuuflA93
>850
どこが難しいですか?
単純な話です。

他国は 原則は変化する という認識であり
事実として実際に変化させて運用している

という話。


結論もなにも、ただ現実を指摘しただけ
その現実が理解できないとか、理論と違うから認めないと、いくら言っても
現実は現実
0853名無し三等兵
垢版 |
2018/03/15(木) 15:39:38.59ID:igMK8yv3
846氏は斜め上に行ってしまって、もう手の施しようがね。
結局は良い本でも読む人が駄目なら、全部駄目ということですね。
このように原則は変わりませんね(笑)
0854名無し三等兵
垢版 |
2018/03/15(木) 17:57:45.11ID:yMMf/olo
>>848
>決戦場に敵より大兵力を集中する
って言ってるのに、決戦では無いゲリラ戦を前提にするのは如何な物だろうか。
0855名無し三等兵
垢版 |
2018/03/15(木) 17:59:20.67ID:WkbRoCMd
>>851
本人の中では戦史そのものが目まぐるしく変化している可能性も微レ存
0856名無し三等兵
垢版 |
2018/03/15(木) 19:34:45.87ID:9ZyyhsIu
ゲリラ戦でも、必要に応じて、局所に敵に勝る戦闘力を集中発揮しなきゃ、奇襲、襲撃・伏撃は成功しないでしょ
結局、発揮できる戦闘力が、敵に勝ってなきゃ勝てないわけだし
一網打尽にするにも、分散してる相手にも、
必要な時期と場所に、敵に勝る戦闘力を核でもなんでも集中発揮しなきゃ、撃破は望めないし

ずっと見てきたけど、こういう考えは悪しき原則主義なの?
0857名無し三等兵
垢版 |
2018/03/15(木) 23:24:42.30ID:3TxnkKiq
西側と似た原則が多いから、結論の意味がわからないということだが、
この調子だと、原則の数が違うだけで原則は変化するとゴリ押しして議論する気はなさそうだわ。
0858Lans ◆cFcS.yrpJw
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2018/03/16(金) 11:58:21.48ID:5hLLVL7D
>856
>ずっと見てきたけど、こういう考えは悪しき原則主義なの?

どこを見てきたのか知りませんが、違うますよ。

問題1
原則(Principles)はあるのか?ないのか?
 →そもそも原則(Principlesの捉え方が正しくない人がいて、原則はありえないと騒いでいる
 →しかし、原則(Principlesを教範類の記載する軍隊は世界で多数存在している[現実)

問題2
原則(Principles)は変わるものなのか?変わらないものなのか?
 →原則(Principles)は変わらないものであると考える人が騒いでいる
 →日本以外の国では定期的であったり不定期であったりするが原則(Principles)の変更や見直しが行われていたりする(現実)

私の主張は
@原則(Principles)は存在する。しかしそれは絶対の存在ではなく指針となるもの
A原則(Principles)は変化する。時代変化や技術変化、その軍の方針といった用兵の特性により変化することがある
 (※絶対に変わらなければいけない訳ではない。必要がなければ変わらないし、必要があれば変わるもの)


なお私としては、あ え て 悪しき原則主義と言うなら下記を意味すると考えています。

@原則(Principles)は存在しないという誤認識派
 (彼らの認識する意味では存在しないという主張は正しい、しかしその認識自体が間違っているので、結局は間違っている事になる)

A原則(Principles)は絶対であり変わらないと主張する原理派
 (彼らの認識する意味で変わらないという主張は正しい。しかし、こちらも原則の意味を勘違いしているので結果として間違い



なお、一番悪いのは、最初に(Principles)を原理や原則と翻訳した奴だと思う。
0859Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/03/16(金) 12:01:04.73ID:5hLLVL7D
あと、最初に(Principles)を使ったフラーにも問題
(内容ではなく、この言葉を使ったのが問題、、、しかしカッコつけ厨二病英国紳士にそれを言うのは野暮でもある)
0860名無し三等兵
垢版 |
2018/03/16(金) 12:31:38.44ID:UMYHOzpN
本で原則の変化へ言及しており、将来は変わるかもしれないと含みをもたせている部分はある。
それだけを読んで

原則は変わる可能性がある→原則は必ず変更される→原則は変わる

という誤読が一番可能性が高い。

実際の現実は、変わるかもと言われてるだけで、変更はされていない。
自己の間違いを認めるよりは、現実を捻じ曲げることを選んだということ。
残念です。
0861名無し三等兵
垢版 |
2018/03/16(金) 14:17:14.54ID:1bMjgmxj
>原則(Principles)は変化する。時代変化や技術変化、その軍の方針といった用兵の特性により変化することがある

変化することがある→変化する

このすり替えは巧妙ですね。

正しくは「原則は時代変化や技術変化、その軍の方針といった用兵の特性により変化はしない」です。
これが文字通り「原則」です。
(変わることがあるというのは原則では例外)
0862Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/03/16(金) 17:04:23.38ID:5hLLVL7D
>861
>正しくは「原則は時代変化や技術変化、その軍の方針といった用兵の特性により変化はしない」です。

その認識がおかしいと言っているのです。

>時代変化や技術変化、その軍の方針といった用兵の特性により変化はしない

もしそれが正しいのであれば、国によって原則が違うという現実と矛盾が生じます。
現実として軍隊によって原則は違っている。

なぜですか?

時代、技術、軍の方針、用兵の特性で変化しないのであれば
各国共に同様の原則を持つ事になるのではないですか?

しかし、現実は違う

なぜ、この違いが起きるのですか?
現実と乖離している以上、それを正しい定義/理論/認識などとは言えないのではないですか?
0863名無し三等兵
垢版 |
2018/03/16(金) 18:26:32.08ID:1bMjgmxj
おかしいと言われても、原則とは変化しないものです。

>国によって原則が違うという現実と矛盾が生じます。

とりあえず変化するという自分勝手なドグマをやめて、共通している部分に目を向けたらどうでしょう?
そうすると、あなた自身が自分のドグマに都合の良い現実を見ているということがハッキリと現れてきます。
間違いを訂正するか、逃亡するか、好きな方を選んでください。

原則は変化しないのです。
自分のドグマを現実に当てはめているから、現実と違うと騒いでいるだけです。
現実は原則は変化しないということなのです。
0864Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/03/16(金) 19:14:22.17ID:5hLLVL7D
ちょい、また機動に話を戻しますが、下記、機動についてなかなか良い説明してますね。

機動優位の戦略
http://www.jmrlsi.co.jp/membership/mnext/d04/2005/nikkei_bz200511.html

機動という言葉には誤解が多い。ほとんどの人が、機動すなわちスピードと理解しているのではないか。
レオンハードは、『情報化時代の機動戦略』の中で、
「相手に対して常に優位を確保するために相手に知られないように行う、スピードのある移動」
という言い方をしている。
40の事例研究を通じて明らかになった機動も、この定義通りのものであった。

すなわち、機動の目的は優位の確保であり、その手段がスピードなのである。
機動とスピードとを同一視することは、手段と目的を混同していることである。
0865Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/03/16(金) 19:17:38.77ID:5hLLVL7D
>863
>自分のドグマを現実に当てはめているから、現実と違うと騒いでいるだけです。

つ 自分のドグマを現実に当てはめないから、理論を違うと騒いでいるだけです。


軍事の実学的側面を忘れてしまうと、それはもう軍事として機能しません。
なお、これは【原則はない】とする一派にも当てはまります。
0866名無し三等兵
垢版 |
2018/03/16(金) 19:30:14.86ID:1bMjgmxj
>軍事の実学的側面を忘れてしまう

変化するという例外を原則にしようとする実学的側面とは何でしょうかね?
現実から逃げてしまっているのに、実学的側面などと言っても響かないです。
逃亡しないのなら、きちんと間違いを認めて訂正するようにしてください。
0867Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/03/16(金) 19:30:30.93ID:5hLLVL7D
>自己の間違いを認めるよりは、現実を捻じ曲げることを選んだということ。

さて

>863
貴官がいくら原則は変化しないと叫んでも、現実は各国とも違う原則を持っています。
さらに時代によっても変わっています。

それを現実を捻じ曲げる事なく説明して欲しいです。
0868名無し三等兵
垢版 |
2018/03/16(金) 19:44:09.89ID:1bMjgmxj
>現実は各国とも違う原則を持っています。

現実は各国とも似た原則を持っていますという方が正しいでしょうね。

説明はこちらも求めたいのですが、そこまで変化すると言うなら、今の原則を変化させたらいいのではないですか?
なぜあなたはそうしないんですかねぇ。
0869名無し三等兵
垢版 |
2018/03/16(金) 20:02:07.95ID:2KtxDSKF
言葉の定義の問題。どっちでもいいよ。

「不変の原則」を追求するのはいいことだけど、
「原則は不変」って思い込むのは危険。

戦争は、自分と相手次第。
智恵を振り絞って嫌がらせをしてくる相手に思考硬直するのは危険。
それに、勝つべきでない戦場、撃破するべきでない敵軍もある。
0870名無し三等兵
垢版 |
2018/03/16(金) 20:04:19.29ID:9Xo15pwV
ゴリ押ししてきてるし、そろそろ議論をやめた方がいいな。
たぶんコテは議論に負けないことが目的になってる。
0871Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/03/16(金) 20:08:35.20ID:5hLLVL7D
>868
>>時代変化や技術変化、その軍の方針といった用兵の特性により変化はしない

上記では、似た原則程度では駄目なのではないのですか?
時代も技術も影響せず、軍の方針や用兵の特性でも変化しないんでしょ?

現実は、時代や技術、軍の方針、用兵の特性が加味されています。
それが各国毎に原則が似たようなものであっても、同じものにはならない理由です。

貴官はその影響要素を否定しています。
その前提が既におかしい、とずっと指摘しているのですよ。
0872名無し三等兵
垢版 |
2018/03/16(金) 20:10:23.55ID:aZH09eE+
アフガニスタンでソ連軍の作戦術って
どれほど有効に"ミクロな戦術上の成功をマクロな戦略上の成功に繋げる"機能を果たしたんだろうかね?
0873名無し三等兵
垢版 |
2018/03/16(金) 20:20:14.48ID:1bMjgmxj
変化しないですよ。
駄目の意味はわかりません。

>現実は、時代や技術、軍の方針、用兵の特性が加味されています。

原則という場合、これらは除かれてます。
もっと言えば、これらに関係無く有効ものなのです。
ドクトリンとは違いますからね。
0874Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/03/16(金) 20:45:07.22ID:5hLLVL7D
>873
>原則という場合、これらは除かれてます。

だーかーらー
各国の原則ではそれらが含まれてるのが現実で
その為に各国で原則に差異があるんですってば

貴官がいくら
>原則という場合、これらは除かれてます。

と言い続けても各国軍隊という現実はそうではないと言う話
0875Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/03/16(金) 20:52:59.81ID:5hLLVL7D
>873
>アフガニスタンでソ連軍の作戦術って
>どれほど有効に"ミクロな戦術上の成功をマクロな戦略上の成功に繋げる"機能を果たしたんだろうかね?

初期の侵攻時には大成功を収めています。
ソ連軍の失敗は、作戦術ではなく、戦略そのものの失敗

戦略次元-作戦次元-戦術次元を繋げる作戦術としては
最上位の政治-戦略次元で間違えた場合、そこもそのまま下位に影響を及ぼしてしまいます。

その意味では、作戦術導入後の米軍が、イラクでハマった問題と根は一緒ではないかと思います。
0876名無し三等兵
垢版 |
2018/03/16(金) 20:59:49.41ID:1bMjgmxj
だから原則を見ろって話なんですよ。
現実は各国軍隊の原則は似ていると言っているのです。
迷惑なので間違いはきちんと訂正してください。
0877名無し三等兵
垢版 |
2018/03/16(金) 21:01:28.00ID:1bMjgmxj
部分的に違うから変化するというのは上でも否定されているでしょうが。
何度言ったらこの人は理解するのか。
0878Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/03/16(金) 21:17:57.91ID:5hLLVL7D
>877
変化の度合いじゃないんです。
下記が重要なんです。

>現実は、時代や技術、軍の方針、用兵の特性が加味されています。

貴官はこれを否定している。
問題はそこ

変化はその結果にすぎない。
0879名無し三等兵
垢版 |
2018/03/16(金) 21:24:01.19ID:c04KjfLE
譲歩すると負けと思ってる奴らだらけなんだからまともに議論が進むはずがない
0880名無し三等兵
垢版 |
2018/03/16(金) 21:24:16.37ID:1bMjgmxj
もう一度言いますよ

>もっと言えば、これらに関係無く有効ものなのです。

ええそうです、加味されていないのが普通ですよ。

それと元々フラーから米軍、そして自衛隊と各国の軍に取り入れられているという現実は知ってますよね。
あなたの言うような要素を含むのが当然なら、そもそもこんなことはできないんですよ。
なぜなら各国で違いますからね。

いい加減もう議論する気がないなら、訂正をしておいてくれませんかねぇ。
0881名無し三等兵
垢版 |
2018/03/16(金) 22:07:20.03ID:wu7byc8/
逆に考えるんだ。
「原則」なんてどうでもいいと。
勝てばいいんだから。

「戦いに勝つ」ってことは、敵の意志をへし折ることと、摩擦を克服することでしょ。
そもそも「原則」なんてどうでもいい。
勝つための方法論を整理した上で、ある程度、中長期的に使用する作戦規定を「原則」と呼ぶべきか否か?それだけだ。
0882名無し三等兵
垢版 |
2018/03/16(金) 22:10:16.00ID:DmtYX+pA
結局、原則は不変と言ってた人たちが正しいということか
しかしこんなにコテ相手にボコれたら、気持ちいいんだろうな

敗北を知りたい・・・・・
0883名無し三等兵
垢版 |
2018/03/16(金) 22:15:09.54ID:wu7byc8/
日本はもう「作戦術」を導入せざるを得ない。
「統合機動防衛力」の中身を見ていくと(防衛白書)、即応展開の防勢作戦から始まって、主力の戦闘加入で攻勢転移って戦い方になるし、
作戦地域(AO)は広大で海上優勢、航空優勢とのリンケージを考慮せざるを得ないし、
低強度侵攻や国民保護、大量破壊兵器対処も並行して考えざるを得ない。
その中d
0884873
垢版 |
2018/03/16(金) 22:20:50.60ID:wu7byc8/
その中で今までの「戦いの原則」「作戦・戦闘の基本的原則」とかガラポンですよ。
それで「原則」をnature lawと捉える視点が残っていると悲惨。「作戦次元」を新設するのに整合性とれるわけがない。
日本の国防の癌細胞。
0885名無し三等兵
垢版 |
2018/03/16(金) 22:31:19.21ID:wu7byc8/
つか、現実にアメリカとの連合作戦の場面で「不変の原則」なんてとっくに無視されてんだから。
まったく国内的に理論化されていない重心だの決心点だの作戦術の概念をバシバシ使ってやってるし。追認でしかない。
だから、せめて後追いでも理論化しようという切なる良心なんだが。

science of warで知的に劣っている方は相手は同盟国とはいえ優れている方の言いなりです。
だからせめて教義をドキュメント化しようと。
必要な部分は変更して。
0886大火力太郎
垢版 |
2018/03/16(金) 23:04:58.41ID:lDX6FvMh
原則原則っていっているけど、それ原理では…?
0887大火力太郎
垢版 |
2018/03/16(金) 23:07:41.54ID:lDX6FvMh
政治や法律で使用される原則って、基本的に時代の経緯があって成立しているものなので、時代をさかのぼると適用されないし、時間を超越するならそれは原則ではなく原理では?
0888名無し三等兵
垢版 |
2018/03/16(金) 23:59:26.46ID:1bMjgmxj
>>882
>原則は不変

否定できるのなら相手が元プロでも、私は否定しますよ。

>気持ちいいんだろうな

続ける理由がわからず、相手が続けるのは正しい事実は何かということでもない。
続けてもこっちは新たな知見が得られることもない。
間違いを訂正せず、必死で元の議論と関係の無い細かい粗探しをしてる。
それで気分が良いですか?(苦笑
0889名無し三等兵
垢版 |
2018/03/17(土) 00:24:03.64ID:hzIgKx+e
付け火太郎のせいで、用語定義厨戦争になるかと思ったが無視されててよかった
0890名無し三等兵
垢版 |
2018/03/17(土) 02:41:08.39ID:aYv8XUeA
>>886
クラウゼヴィッツの説明では、「我々と外界の事柄を支配しているもの」を「法則」と呼んでいる。
「現実世界は複雑多様で形式不変の法則では律し得ない」ので「判断力の自由な決裁に委ねなければならない」とし、その行動の尺度・基準となるものを「原則」という。

ただし「判断力は原則が適用されない場合にその自由な決裁力を振るい得る」と。
0891名無し三等兵
垢版 |
2018/03/17(土) 02:58:46.13ID:aYv8XUeA
教義として作戦規定を決めておくと便利じゃん。
「迂回」「包囲」「突破」みたいな共通認識があればクダクダ説明しなくても簡単な命令で攻撃機動を律し得る。
ただし、指揮はそれを越えて敵に勝つための思考をする。戦役間でも作戦規定を修正して敵の上をいく。
さらに戦役と戦役の間には戦訓を反映して教義そのものも修正する。
この「ダブル・フィードバック・ループ」が真の「指揮」の概念。
0892名無し三等兵
垢版 |
2018/03/17(土) 03:48:43.91ID:uLtYAUev
>>原理原則について
戦争に普遍的な原理原則を求めるならジャギ様の言葉がそれに一番近いと思う。
https://i.imgur.com/A2wCxgB.jpg
https://i.imgur.com/zHOtoo6.png
勝てばいいんだ何を使おうが
(問題は寧ろ「勝利」の定義が状況によって違う。極論を言えば八百長的な戦争は戦場で負けたでも勝利と言える。)

例えば戦争の原理原則によく「集中」を提示するだが、、必ず集中が有利とは限らない。
例えば、こちらの戦闘ユニットの質は敵と比べればまさに一騎当千の状況で、過度な戦力集中は戦力の無駄使いになりやすい。
逆に戦力を分散して、少量ながら精兵を遊撃に送り出すの牽制効果が高いの状況もある。(現代のゲームにおいて、俗に言う「裏取り」はそれに当たる)

これについて、孫子・勢篇で曰く:
----
およそ戦いは、正をもって合し、奇をもって勝つ。
ゆえに善く奇を出だす者は、窮(きわ)まりなきこと天地のごとく、竭(つ)きざること江河のごとし。
……
戦勢は奇正に過ぎざるも、奇正の変は勝げて窮むべからざるなり。
奇正のあい生ずることは、循環の端なきがごとし。
たれかよくこれを窮めんや。
----
つまり状況によって戦勢の奇正を変幻自在的に使い分けることは重要だ。


それに、より明確的な戦術や戦法を教えた時は、大抵曖昧ながらも何らかの限定的な戦況を前提として提示しなければならない。その時点で既に普遍性を失った。
(剣術の形ような物、そもそも剣を使うこと自体は一種の前提条件である)
戦法の応用や転用は可能であるが、墨守すべきではない。
0893名無し三等兵
垢版 |
2018/03/17(土) 07:19:52.70ID:dKOfwEuI
原則を絶対的で不変な概念に設定したら、依存して
組織と指揮が教条主義に入信しかねないよね

学術的に不変な概念はありえるとは言われるけどそれと、原則はそれと別の物としないと危険だから
0894名無し三等兵
垢版 |
2018/03/17(土) 07:39:53.13ID:Jwm4T5kM
本土決戦か降伏か逃亡か
Lansの明日はどれだ
0895名無し三等兵
垢版 |
2018/03/17(土) 07:46:53.86ID:vRoRBbX7
「原理」って訳語に執着し過ぎて原文を多分見てないんだろうな。

「原理」が普遍な公理に近いものならば、"the principle"と書くだろうに。
複数形で"principles"と書いているなら、態々そう書く意思と目的があるんだから、
それは日本語の原理が持つニュアンスはあまり無い。
0896名無し三等兵
垢版 |
2018/03/17(土) 07:49:17.53ID:dQu6P04C
>>870
建前 自由な議論が出来る

本音 議論は負けと思わないかぎり負けではないのでR
0897名無し三等兵
垢版 |
2018/03/17(土) 07:53:29.52ID:fImM5XwQ
まともにリアルで議論した経験が少ない奴はどんなに知識を詰め込んでても結局自分の中だけで完成されたひねくれた論理的でない結論しか出来てない上にそれを盲信してる
長年沢山の素晴らしい書籍によるインプットとそれに反比例する匿名掲示板というアウトプットするには問題ある環境で
悪い方向に熟成された連中がどんな高尚な議題を持ち出しても結局レスポンチバトルにしかならないのも当然だな
0898大火力太郎
垢版 |
2018/03/17(土) 08:44:04.47ID:/ZeRQTGr
で、結局どうなったの?
0899名無し三等兵
垢版 |
2018/03/17(土) 12:00:30.15ID:eyeDjp7v
>>889
原理だとか、英語ではどうだとか用語でのウンコの投合はしてなかった。
Lansの終わり方が悪かったが、それ以外は久々に議論を見たと言うべきではないか。
0900名無し三等兵
垢版 |
2018/03/17(土) 12:45:17.35ID:qsQZ+p9u
まあ、「不変的原理」を言い出したらキリが無い、士官教育に使える時間も常に限られるのだ。
そのため、士官教育に実際に教えるのは、本質的に「遭遇しやすい想定された状況に対して、比較的に有効的な思考アプローチ」である。
その思考アプローチはツールであって、解答そのものではない。

例えば、絵の描き方は無限であるが、特定な描き方に対して比較的に有効な技法が多いに開発された。
武術格闘技においてパンチの打ち方や足運びなどスキルようなことだ。(パンチそのものが必ず有効とは限らない)
0901名無し三等兵
垢版 |
2018/03/17(土) 13:05:24.11ID:qsQZ+p9u
ちなみに、軍事的パラダイムシフトが発生した時代で、戦争前の士官教育に使いされていた「未来戦争の想定」自体が外れたため、その士官教育が失敗を持ったらしたケースは、戦史上に多かった。
私は「過去と現在を分析して未来戦争に対しての予測を正確に作り上げる」ことが軍事学に一番重要であると考える。
前回や前々回の戦争を準備しても仕方ない。
0902名無し三等兵
垢版 |
2018/03/17(土) 13:33:48.50ID:XDF3PNLO
>>899
ネットだろうが結論が出たなら、間違っていた方がゴメンナサイして結果を受け入れるのが議論でしょ。
知識有り余って荒ぶる名無しが逃亡を許しても、俺は許さんよ。
0903名無し三等兵
垢版 |
2018/03/17(土) 14:17:43.36ID:VW59/tzG
何か、心の傷があって、俺は勝った、俺はエラいと思わないと自分を肯定できなくて辛いのかしらん。
カワイソカワイソなのです。

だいたいずっとすれ違いで終了やんけ。噛み合ってたか?
0905名無し三等兵
垢版 |
2018/03/17(土) 15:41:32.13ID:eyeDjp7v
>>902
まあ確かに受け入れさせておかないと、相手する名無しにとっては後々も面倒そうだな。
だから私は言ったんですと、度々登場して辟易しそうw
0906Lans@外出すまほ
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2018/03/17(土) 17:37:38.70ID:4RugqqPh
いつめ貼り付くほど暇ではないのだよw
0907名無し三等兵
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2018/03/17(土) 19:32:45.33ID:wxJ6Bz6o
結論なんてどうでもよくね?
議論がきっかけになって自分で調べる意欲が湧けば「ゼミナール」として意味がある。

仮説やメタ理論をぶつけ合って議論することそのものに意味がある。
脚注まで全部つけられる暇があるなら匿名掲示板じゃなくて論文にするわさ。
0908名無し三等兵
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2018/03/17(土) 20:04:38.37ID:wxJ6Bz6o
戦略思想の二つの流れ(軍事の事典(片岡哲也))

○ニュートンに代表される17世紀の科学革命の影響を受け少数の単純な法則で世界が動いていると信じ、
戦争にもこれを見出だそうとする一派「啓蒙軍事思想家」の登場(代表 ジョミニ)
○啓蒙思想の世界観に全面的な異議を唱える一派「反啓蒙軍事軍事思想」(代表 クラウゼヴィッツ)
○クラウゼヴィッツにとって原則の効用性は疑問、戦略は創造的行為、
現実の戦争には多くの偶然が介在し摩擦が生じ人間の自由意志が働く。
○戦争において決定的役割を果たすのは些事であり、抽象化された理論は捨象された些事の報復受ける。
○「覚書「戦略」草稿」
「戦略について考察を重ねるほど兵術の理論は抽象的な命題を定立し得ないことを確信する。
戦争において行動を規定する多くの細々とした事情が生じ、
これらを全て抽象的な命題をもって包括しようとすれば、その人は衒学者になる。
原則に対して要求している価値、科学的理論の基礎としての価値、それらの原則がもはや持ち得ないと認めざるを得ない。」

これがこの議論の大枠。
0909名無し三等兵
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2018/03/17(土) 20:16:49.65ID:wxJ6Bz6o
モルトケの戦略論とその影響(同上)

○戦略原則の存在についてはジョミニの影響が強い欧米圏だが、戦略の一般的定義モルトケの影響が強い。
○モルトケは戦略を「臨機応変の体系」と定義
○強調すべきは「体系」という言葉、
事前に計算できるリスクとできない不測の事態に対して最悪を想定して、
ある手段が機能しない場合に別の手段で代替えできるよう備える、これが「臨機応変の体系」
○モルトケは戦略の原則を否定

欧米圏も割れてはいます。
が、やっぱこのモルトケの考え方の影響が強い。
"Operational art"もこれをブレークダウンしてる。
0910名無し三等兵
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2018/03/17(土) 20:31:53.83ID:wxJ6Bz6o
戦略概念の拡大(同上)

○モルトケ流の会戦中心の戦略理解は古典的位置を失っていないが戦略概念の拡大についてマイケル・ハワードが提唱
○作戦次元の戦略に補給次元、技術次元、社会次元の新たな次元が追加された結果、
戦略の輪郭が曖昧になった。

ここから、ミリタリープロフェッショナルが職責として扱うべき中間次元としての「作戦次元」が独立する契機に。
戦略は政治家、作戦・戦術は軍人が所掌。
現代に入ってきました。
0911名無し三等兵
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2018/03/17(土) 20:45:11.33ID:QkOb4YGg
フラーはモルトケ以降の話
議論とか理解出来ないから、関わろうとせず死んだほうがいいよ
そもそもお前は原則無い知性も無い池沼派だろ
0912名無し三等兵
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2018/03/17(土) 20:53:00.47ID:VwmRiYK5
こんなもん論文になるわけ無いだろ…
もしかして前に「朝鮮半島赤化させた方が国防に有利!」とか言ってた在日の方?雰囲気がにてる
0913名無し三等兵
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2018/03/17(土) 20:56:34.69ID:QkOb4YGg
赤化させた方が国防に有利じゃなくて、国内のをまず片付けろが主軸だったな
さすが軍板の戦略スレだとは思った
0914名無し三等兵
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2018/03/17(土) 21:18:29.40ID:WQcMftl2
>>908-910
その整理はいいね。

クラウゼヴィッツ理論を元にモルトケが作り上げたドイツ流軍学が言ったことはある意味正しいが、
最大な問題は、モルトケの教え子たちが実務面で「情報を収集して未来を予測する」のことを軽視し、情報軽視作戦重視に走った。

孫子は逆に「知」と「先知」、つまり情報と未来予測を重視し、戦争において事前計算の重要性を説く、最終的に「勝てない戦はしない」という、ある意味、戦の極意に到達した。
しかし孫子兵法は元々概ね「侵攻する側に立てる」を前提に書いた書物だった、現実において侵攻される側は勝てない戦を避けられないことも多かった。
臨機応変はそんな戦争をする人の最後の希望だ。それに「勝てない戦はしない」の指揮官は臆病者と見られることが多い。
それに、たまには勝てない戦を勝った天才が現れるだから戦争が恐ろしい。

クラウゼヴィッツが言った、戦の天才というのは、闇の中に光を見つけ出せる人だ。
興味深いことに、後で孫子信者になったのリデル=ハートは、若い頃、戦争を「闇の中の殴り合い」と形容し、両手を出して相手を掴む、つまり情報と偵察の重要性を説いた。
0915名無し三等兵
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2018/03/17(土) 21:23:27.52ID:ed5S53VM
>>913
>国内のをまず片付けろ

それが済めば後はどうでもいいしな。

>>912
現実は赤化したくてもできない。
なぜなら露はもちろん中国にも入れてもらえないからw
実は日米中露の密約でもあるんじゃないかと疑いたくなるレベル。

>>914
間違いだらけじゃないかw
モルトケと書かれているのになぜか精神病んだ奴の自己紹介にしか見えないという。
モルトケが可哀想だわ。
0916914
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2018/03/17(土) 21:31:31.23ID:WQcMftl2
そういう訳で、自分はオンラインマルチプレイヤーRTSゲームをする時、専ら地味な偵察屋をやるのだ。
正面戦闘はプレイヤースキルの差で猛者に勝てないが、偵察屋をやれば野良チーム戦でも勝率が地味に50%を超える。
自分は戦の天才ではないが、闇を照らす提灯や懐中電灯くらいは用意出来る。
0917名無し三等兵
垢版 |
2018/03/17(土) 21:43:39.82ID:ed5S53VM
残念だが、上の内容が間違いだらけとわからないのだから、提灯や懐中電灯役には向かないな。
突撃して囮役がいいぞ。
あとは任せろw
0918名無し三等兵
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2018/03/17(土) 21:44:35.28ID:S0JKb/wO
まあそういうレベルの人が集まってるスレなんでしょうね
0919名無し三等兵
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2018/03/17(土) 22:05:30.53ID:WQcMftl2
というより、発言の中にスレ本題と関わるインフォメーションまったく無しの批判しかしない人が多い、このスレ。

まあ、それはともかく、自分はドイツ流軍学とそれから派生した機動戦という概念好きじゃない。
この流派で臨機応変という武器一本だけで先制攻撃を求めて闇の中に突っ込む指揮官多すぎる。
0920名無し三等兵
垢版 |
2018/03/17(土) 22:45:13.83ID:wxJ6Bz6o
>>914
クラウゼヴィッツの言う「軍事的天才」とは特定個人のことじゃないな。
「摩擦」を克服しようとする「人の精神」のことです。
「摩擦」との対比概念が「軍事的天才」。誰もが持ってる資質。
このへんが「共和派」と見なされ、フリードリヒ大王神話にすがる上層部に干される理由。
0921名無し三等兵
垢版 |
2018/03/17(土) 23:04:12.12ID:/GaPKRWH
クラウゼヴィッツの誤読当たり前の919と920は甲乙つけ難いな
面倒だからどっちも基地でまとめとこう
0922名無し三等兵
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2018/03/17(土) 23:10:03.39ID:wxJ6Bz6o
>>919
モルトケの「臨機応変の体系」としての戦略(現代的には作戦術)は、まず最悪のケースからスタートする。
そこに新たな状況や考察を加えて問題点の解決策をブラッシュアップするフィードバックループ。

「対オーストリアの最悪ケースはベルリン、シュレジエンへのオーストリアの侵攻、
これをエルベ川からの側面攻撃で防ぐ」

「動員過程をブラッシュアップした結果、鉄道路線数で上回る我が方は、
各路線端末への分進からボヘミアでの合撃でオーストラリアの兵数を凌駕できる。」

「ベルリン・シュレジエンの防衛はボヘミアへの分進合撃で達成する。
総兵力では劣勢だが、新たな兵棋演習の結果、開戦20-40日の「窓」で一時的に1.5-2倍優勢が確保できることが判明。」

「我らが決戦を挑むのはこの瞬間である!」

慎重かつ漸進的な進化モデルですよ。
0923名無し三等兵
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2018/03/18(日) 00:13:41.19ID:m7xuW1/D
>>921
誤読より、916で謙虚なのかと思わせてからの919の豹変が。。。。。
0924名無し三等兵
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2018/03/18(日) 02:27:56.63ID:XKczWIHK
>>922
モルトケ本人がそのシステムを上手く使いこなせたが、彼の教え子たちはそうではない。
モルトケの真価は作戦ではなく(勿論事前計算は重要だ)、当時最先端の情報と通信システムをフル活用して情勢判断と命令伝達の速度をかつてないほどに上がったこと。
普仏戦争においてモルトケ本人が各部隊の動きをよく把握して、全体的動きを上手く調整した、しかしそれは玄人技だ。

>>923
機動戦の理論自体よりその副次的影響が悪い。
機動戦を軍事教育に取り入れると、速さを求めて情勢判断の正確さを忘れた指揮官が増えるだからヤバイ。
前線部隊が臨機応変を主張しすぎて全体的統制を失ったケースも多かった。
そして狭い地域の陣地戦に弱い。

ソ連軍事システムは情報を重視し、さらに共産党によって統制されていたため、その欠点を回避できた。
しかし統制を取ったが、対価として柔軟性を失った。
0925名無し三等兵
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2018/03/18(日) 03:11:47.18ID:XKczWIHK
極論を言えば、状況判断さえ上手くできれば作戦を決めるのは簡単だ。
そして状況判断するために情報収集は不可欠なので、OODAでいうOOの部分は重要だ。
ボイド大佐も状況判断を特に重視していた。
(Warthunderなど空戦ゲームをやれば状況判断の重要性を分かるはず)

究極な状況判断は未来予知である。
これはオカルトではない、意外さえなければ誰も数秒後の未来を予知できる。さらに周りをよく把握すれば、予知可能の範囲が増えるだろう。(意外も減らす)
未来予知、つまり先読みを出来れば、意思決定の余裕も増えるのだ。
0926トルエン大尉
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2018/03/18(日) 08:40:23.72ID:6CKDMJDm
>>901
とはいうもののその未来を予測した教育は具体的にどう教範に表現するのか?
という問題がある。
士官教育とどうやって行うのか。
0927トルエン大尉
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2018/03/18(日) 08:42:13.30ID:6CKDMJDm
>>925
特定の個人だけが先読みができても、師団とか連隊とかで動くことが
できないのでは?
0928トルエン大尉
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2018/03/18(日) 09:00:34.32ID:6CKDMJDm
>>919
>機動戦という概念好きじゃない。

そこでバンフリート将軍の出番ですよ(ヨッシャ
0929名無し三等兵
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2018/03/18(日) 11:02:16.35ID:wGhyUmLa
未来戦争の教範作成:簡単なのは、仮想敵の教範や演習を諜報で手に入れるとか。
まあそれができて対抗演習できたら英仏軍は独軍を、米海軍は日本海軍を完封できてたろうが。
先読み指揮:軍団幕僚なり師団幕僚なりが先読みできれば良いのでは?
0930名無し三等兵
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2018/03/18(日) 11:16:43.69ID:fHjnDWST
オカルトとか言ってたキチガイが裸足で逃げそうな話題ですなw
0931名無し三等兵
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2018/03/18(日) 11:22:52.20ID:UXE84Cic
>>929
全陸軍合わせても120個師団程度の英仏軍が150個師団のドイツ軍を完封するのは例え未来を知ってたとしてもどう考えても不可能
そこから更に事前にベルギー・オランダ軍との完全な連携を実現するか英軍が大規模な陸軍の整備を完成させてないと無理
英仏軍が負けないにしてもドイツ軍は突破の望みを持って攻撃してくるから部分的な突破と反撃戦の応酬で両軍とも大損害が出るだろう
0932名無し三等兵
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2018/03/18(日) 11:27:28.66ID:gCWoESbN
フラーであれだけ騒いでいたのだから、出てこないと逆に怪しい。
0933トルエン大尉
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2018/03/18(日) 12:18:01.90ID:6CKDMJDm
>>929
>未来戦争の教範作成:簡単なのは、仮想敵の教範や演習を諜報で手に入れるとか。

アメリカは教範を公開しているから対米戦闘の教範が簡単に作成できる?!

>先読み指揮:軍団幕僚なり師団幕僚なりが先読みできれば良いのでは?

幕僚が先を読んでも部隊や部隊指揮官は半信半疑で部隊として作戦行動したり
指揮ができるのかな?
0934名無し三等兵
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2018/03/18(日) 12:53:11.67ID:NIlgZ5Ns
>>926-933
一例として、最も身近いな科学的未来予知は天気予報である。
天気予報は膨大な観測データと理論分析によって形成される、そして人々は天気予報を見て、これからの行動をある程度決めるのだ。
(観測>状況判断>意思決定>行動のOODA)
軍事においても、実際、ノルマンディー上陸作戦の最終的作戦決行の決め手は天気予報だった。

天気予報自体は古くから存在している、知識と適切な訓練さえあれば、一般人も空を見て、天気をある程度予測できるのだ。
戦略は、即ち未来を予測し、そして自らの行動を持って未来を操るの発想だ。


そして軍事において、敵の行動を予測するには、観測データが必要だ。
敵の戦力、教範、指揮官の性格、周りの環境など、観測データが多いほど、予測が精密になる。
つまり偵察は大事。
そして自軍の状況もよく把握できれば、自軍の行動可能範囲も分かるだろう。

武術においても「一眼二足三胆四力」という言葉がある、眼が一番の理由は、即ち観測が重要なのだ。
観測すれば、敵と自分の相対的状況を把握できる。
0935名無し三等兵
垢版 |
2018/03/18(日) 13:03:20.89ID:NIlgZ5Ns
一例として、軍事において、未来を操る方法の一つは、前で誰か言った「囮」だ。
例えば、ネズミ捕の中にエサを置いて、ネズミが通りそうな場所(これは観測データによって分かる)に設置すれば、100%ではないが、ネズミの未来を操る(つまりネズミを捕まる)。

武術や軍事においても、フェイントは主導権(未来を操る)を握る手段の一つだ。上級者は大抵フェイントが上手い。
0936名無し三等兵
垢版 |
2018/03/18(日) 13:19:14.16ID:NIlgZ5Ns
>>927
>>特定の個人だけが先読みができても、師団とか連隊とかで動くことが
できないのでは?

個人による観測データ(偵察)の塵を積もれば情報資料の山になるのだ。
そして情報資料の山を整理分析して欲しい情報を探すのは、基本的に情報参謀(S2)の仕事だ。

兵士に対して偵察全般の訓練が重要だ。特にゲリラ戦において、武器がなくても戦える手段は偵察だ。
例えば、現在こそケータイにもカメラ機能あるが、一昔でスケッチは重要な軍事スキルだった。
(現在でも優秀な偵察兵はスケッチを習得することが多い)
0937名無し三等兵
垢版 |
2018/03/18(日) 13:35:26.60ID:NIlgZ5Ns
>>933
>>アメリカは教範を公開しているから対米戦闘の教範が簡単に作成できる?

教範だけではなく西側は軍事力をある程度公開して敵を威嚇する戦略スタイルなので、実際相手もそれを見て対抗策を作ることが多い。
冷戦時代の軍備競争史において、相手が公開した戦略や武器に対して対抗策を講じる部分が大半を占めた。
逆に偽情報を公開してハッタリをかけて相手の軍事資源を消耗する戦略も使用された。
0938名無し三等兵
垢版 |
2018/03/18(日) 15:38:37.53ID:12yOMR62
地震兵器とか陰謀論の話はスレ違い過ぎる
0939937
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2018/03/18(日) 16:56:10.65ID:oBMDujr9
>>938
実例を挙げれば、スターウォーズ計画はそうだ。色々理由あるが、アメリカが失敗しかけた戦略防衛構想SDI計画を利用してハッタリをかけたのは事実だ。
フランスが使い物にならないシャール 2C重戦車を広報に利用したことも古い実例の一つだ。
あとWW2の偽装カレー上陸作戦、フォーティテュード作戦は一番の好例だろう。
0940トルエン大尉
垢版 |
2018/03/18(日) 17:52:36.40ID:6CKDMJDm
>>929
そのドイツ軍だけど一部の軍人の未来予測だけでは航空機と機甲部隊による電撃戦はできないと思うよ。
1940年の対フランス戦がうまくいったのはドイツ軍が機動戦的教範により
訓練を積んでいたからで、下級幹部から兵隊まで電撃戦を実行でいる
素地が育っていからで。
0941名無し三等兵
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2018/03/18(日) 20:49:51.06ID:oBMDujr9
>>940
軍事教育と軍事組織の地力を育つことは勿論重要だ。

逆の方向から言えばいいかな。
私が読んだある研究本が、軍事組織の災難的な失敗を三種類に分ける:

1.学習の失敗
自軍や他の軍隊の理論と経験を上手く学習てきないによる失敗。
例:1942年におけるアメリカ海軍の対潜戦の失敗。

2.予知の失敗
情報の収集や分析が足りなく、これから始まる事態を予想できないによる失敗
例:1973年第四次中東戦争における、奇襲されたイスラエル軍の失敗。

3.適応の失敗
自軍の組織が硬直化過ぎて、遭遇した事態を上手く対応できない、改善もできないによる失敗。
例:1915ガリポリ上陸戦における、イギリス軍の失敗。

そのため、軍事組織にとって、平時の学習、戦前の予知、戦中の適応は共に重要であることを、本は説いた。
1940年のフランス軍はこの三つの失敗を同時に犯したため、惨敗になった。
逆に、1940年におけるドイツ軍の成功は、学習、予知、適応の成功とも言える。

私から言えば、作戦というのはある意味小手先の技だ、一度成功しても「その状況に通用した」だけの意味しかない、同じタイプの作戦が違う状況に通用するの保障は存在しない。
軍事組織の地力を育つことは肝心だ。
0942名無し三等兵
垢版 |
2018/03/18(日) 21:02:46.65ID:oBMDujr9
この分析方法から他のケースを見れば、
1941年のソ連軍が予知の失敗を犯したが、(大粛清があったとはいえ)戦間期での学習を成功し、新しい装備も軍事理論も十分に用意した。
地力によって危機を凌いだ後、戦争に対しての適応を成功したので、勝利を収めた。
戦争の後半、ソ連は優れた情報システムによって、ドイツ軍の動きを確実に把握した。逆にドイツ軍はソ連軍の動きを予測できないため、攻撃されたでも場当たりの対応しかできなかった。
それでもドイツ軍は強かったが、地力を使い切れたため敗北した。
0943名無し三等兵
垢版 |
2018/03/18(日) 21:05:04.64ID:vTKzX6a1
>先読みできれば良いのでは?

つまらん冗談はいいから、薬を増やしとけ

>>941
未来の予知ではなくて、全てあとからの理由付けとはな。
真面目にキチガイやるという点で尊敬する。
0944名無し三等兵
垢版 |
2018/03/18(日) 21:11:32.46ID:SFybOZpA
>>941
1940年のフランスの戦中の適応の失敗って具体的にどういう意味で言ってるの?
ダンケルクで主力部隊を殲滅されるまでの3週間くらいの間に新しい状態に適応しなかったから失敗なの?
どんな組織構造なら数百万の軍隊が3週間で戦闘しながら新しい状態に適応出来るんだ?
0945名無し三等兵
垢版 |
2018/03/18(日) 21:12:25.28ID:AE5p7Wfn
元の本があるとしても、当人のフィルターを通すことによって全部だめになる。
>>853の原則は不変であることは信じる。
0947名無し三等兵
垢版 |
2018/03/18(日) 21:31:33.28ID:JPVdE/kD
>情報の収集や分析が足りなく、これから始まる事態を予想できない

これから始まる事態を予測できる情報の収集や分析とやらを実際にやってみて欲しいわw
0948大火力太郎
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2018/03/18(日) 21:47:32.90ID:r2pkUTAJ
情報は霧をかき消すマジックアイテムの可能性…?
0949名無し三等兵
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2018/03/18(日) 22:15:27.03ID:oBMDujr9
>>947
>>934で言ったじゃないか、天気予報でも見ろ。

>>944
1944年6月、ノルマンディー半島にいったアメリカ軍は確かに強くなったぞ。
しかし大戦中で一番恐ろしかったのは多分1939年冬のフィンランド軍だろう。

その本によれば、1940年当時フランス軍の幹部たちが自暴自棄になってやる気がなくなったことを、適応を失敗したの要因として批判した。
0950名無し三等兵
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2018/03/18(日) 22:17:37.78ID:3swMbmIV
>>947
> 情報の収集や分析が足りなく、これから始まる事態を予想できない
>
> これから始まる事態を予測できる情報の収集や分析とやらを実際にやってみて欲しいわw

米海軍は太平洋戦争の展開を,神風以外予測してたそうだがな。
(ハワイ奇襲は予測してたうちに入るのかね?)
日本海軍もじり貧消耗戦で敗北ってのは図演でわかってたな。

あと,マッカーサー参謀堀栄三か。
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。

ニューススポーツなんでも実況