海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 28

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1名無し三等兵2018/01/08(月) 22:25:52.60ID:pWnRdjzu
陸上戦闘は如何に戦われるのか? 海戦は? 航空戦は?
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は?
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略(Military Strategy)、戦域(Theater)、作戦(Operation)、戦術(Tactics)、技術(Technical)
  について主に扱うスレッドです。
  世界観・展望(Vision)、政策(Policy)、国家戦略・大戦略(Grand Strategy)の言及は控えて下さい。
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海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 27
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952名無し三等兵2018/03/18(日) 22:41:24.59ID:ZKpuczQJ
>天気予報でも見ろ。

お前は病院に戻れ

>>950
>予測してたそうだがな。

細かい部分全部なわけ無いだろ
自演すんなカス

953Lans ◆cFcS.yrpJw 2018/03/18(日) 22:44:38.71ID:plneBEZj
さて帰還したので
なんか、クラウゼヴィッツを出していますが、クラウゼヴィッツが言ってれば正しいのですかね?
そんなにクラウゼヴィッツが良いというなら出しましょう

1)原則の存在
戦争論レクラム版(日本クラウゼヴィッツ学会訳)第二編 戦争の理論について

原則、規則、規定及び方法は、戦争指導の理論が積極的な学説を指向する限り、無くてはならない概念である。

2)原則の意味
戦争論レクラム版(日本クラウゼヴィッツ学会訳)第二編 戦争の理論について

理論は考察であって規範ではない。
それによって戦場で使用する代数学的な公式を案出する為ではない。
なぜならば、このような原則や規則は、むしろ思考する精神の中で、その精神の固有の運動の主軸を定めるべきものであって、
実行に際してこの精神にいわば測量竿のように道程を表示するものではないからである。


>858
私の主張は
@原則(Principles)は存在する。しかしそれは絶対の存在ではなく指針となるもの

954名無し三等兵2018/03/18(日) 23:00:09.77ID:gpIuG93y
>>949
>1944年6月、ノルマンディー半島にいったアメリカ軍は確かに強くなったぞ。
>しかし大戦中で一番恐ろしかったのは多分1939年冬のフィンランド軍だろう。
>その本によれば、1940年当時フランス軍の幹部たちが自暴自棄になってやる気がなくなったことを、適応を失敗したの要因として批判した。

これは全く>>944の答えになってない

955Lans ◆cFcS.yrpJw 2018/03/18(日) 23:06:31.08ID:plneBEZj
さて次の原則の変化についてですが、片岡先生の軍事の事典を挙げられている方がおりますが
それでが同じく片岡徹也・福川秀樹編著の「戦略論大系別巻 戦略・戦術用語事典」から

兵学の基礎概念 戦いの原則p56

現在の米軍は「戦いの原則」に対して、決して合理的で健全なる判断力の代用になると考えてはならないと警告を与えている。
また陸上自衛隊あるいは米軍とは別の形式、違った数そして別の思想に基づく「戦いの原則」を規定している軍隊もあるのである。
そもそも[規則書によって戦争は戦えない」ものであり、「原則は賢者の助けにはなるが、愚者には落とし穴になること」に留意しなければならないのである。
特に操典や要務令に記載されている「原則」は規定であって因果の法則ではなく、まして不変の存在などではないのである。

この後
マキャベリの原則、ロイドの定理、ジョミニの原則、フォッシュの原理、フラーの原則、英国野外要務令、米陸軍TR10-5、自衛隊作戦原則をあげ
そのすべてが実は違っていることを示しています。
(ここでソ連が無いのが残念…)

ついでに米軍の最新の原則は、翻訳当時の原則から実はもう変わっていたりするし
上記であげたレオンハード(米中佐)はまた別の原則を提示しています。

>858
私の主張は
A原則(Principles)は変化する。時代変化や技術変化、その軍の方針といった用兵の特性により変化することがある
 (※絶対に変わらなければいけない訳ではない。必要がなければ変わらないし、必要があれば変わるもの)

956Lans ◆cFcS.yrpJw 2018/03/18(日) 23:26:52.88ID:plneBEZj
>907
>議論がきっかけになって自分で調べる意欲が湧けば「ゼミナール」として意味がある。


西浦進、浅野雄吾らのドキュメントにも同様の存在を渇望する記述が見受けられます。
同様に片岡徹也もゼミナール、アゴラ、サロン等に言及したものがあります。

957名無し三等兵2018/03/19(月) 06:24:49.56ID:cj2uqxHX
> >>950
> >予測してたそうだがな。
>
> 細かい部分全部なわけ無いだろ
> 自演すんなカス

そういう予言の類ではないな。
防勢>消耗戦>攻勢転移>封鎖という大まかな展開と、
個々の戦場でも戦前の図演で想定してた事象が起きたってことだろうな。

あと、自演指摘外すとカコワルイ。

958名無し三等兵2018/03/19(月) 07:40:24.11ID:gXcqf+kN
大まかな展開レベルの話じゃないね
奇襲が予測可能だって言ってんだから、キチガイでいいんじゃない?

959名無し三等兵2018/03/19(月) 08:51:59.25ID:cj2uqxHX
>>958
日本海軍の戦歴(仁川奇襲)から、開戦劈頭に真珠湾を空母6隻(翔鶴瑞鶴じゃなくて龍襄鳳翔)で攻撃してくる可能性を予測した米軍士官は居たけどね。

可能性はあるけど日本海軍も馬鹿じゃないからそんな危ないことせんよね、失敗したらいきなり空母全滅で戦争終了だし、
真珠湾は雷撃できんから効果薄いし、普通にフィリピン優先でしょ、という常識論で主流にならんかったようだが。

ワザとやらせたという陰謀論の元ネタにもなってる。

960名無し三等兵2018/03/19(月) 09:06:17.47ID:cj2uqxHX
まあ実際問題として、真珠湾攻撃がいろんな意味で米海軍の予測を越えていたことは明らかだろうから、
(予測したうちに入るのかね?)とセルフツッコミしといたまでで。

航空機の脅威で水上戦が夜戦ばかりになることは、米軍海軍大学で予測されてたのかどうか?
予測してたらもう少し夜戦訓練しとけって話なので、演習でそのような動きをしたり主張した士官が居たってレベルなのかね。
でもそうやって部分的にでも事前研究したやつがいれば、実際に起きた時に対応策が早くなるわけで。

961Lans ◆cFcS.yrpJw 2018/03/19(月) 11:35:52.27ID:dptRwiqq
予測については
あるなしについて01や極論でその可否を考えるのいくない
蓋然性や可能性として捉えるべき

クラうゼヴィっツも確からしさを決して否定しないどころか、むしろ必要性を説いている
(ただし絶対とはしていない。つまり01で考えてはいない。これが故に表現が確からしさなどという曖昧な表現となっています)

962名無し三等兵2018/03/19(月) 12:51:34.10ID:t8ZLtAev
>>955
>「操典や要務令に記載されている」
とか無視してはいけないのではないですか。

ところであなたが持つ本で、戦いの原則について書かれてある本は決して少なくないないと思います。
なぜその本なのですかね?
片岡氏なら新しい方を引用した方がいいですよ。

>米軍の最新の原則は、翻訳当時の原則から

ようやく読みましたか(笑)
では米軍の9の原則はどうなったんですかね。

こちらの主張はそのままでいいと思います。

963Lans ◆cFcS.yrpJw 2018/03/19(月) 13:35:18.11ID:dptRwiqq
>962
>>「操典や要務令に記載されている」
>とか無視してはいけないのではないですか。

前後繋げて読んでいますか?
どこも無視していません。

【特に操典や要務令に記載されている「原則」】 は 【規定であって因果の法則ではなく、まして不変の存在などではない】のである。


>片岡氏なら新しい方を引用した方がいいですよ。

軍事の辞典は初学者用であり、必ずしも詳細に言及したものではないから。
なお、軍事の辞典では、その存在に言及しているが、実はその是非については書いてない


>こちらの主張はそのままでいいと思います。

ちゃんとした理由を聞いたことがないのだが?

964名無し三等兵2018/03/19(月) 14:08:05.23ID:t8ZLtAev
戦いの原則を広げすぎじゃないですかね。
ドクトリンと区別も無いでしょうし。

>初学者

米軍の教範も読んでなかったのに。
あなたは初学者で十分ですよ。
まあどうしてもなら野外令とかでいいのではないですか。

>理由

フラーの話は無視ですか(笑)
実例一つ出せばいいなら、我が国の戦いの原則を出しておきますよ。

965名無し三等兵2018/03/19(月) 14:11:28.89ID:4gvZL980
防勢>消耗戦>攻勢転移>封鎖

パターンを変えれば、どれか当たる類の予想やお天気予報。
これをドヤ顔で言われてもね。

明日の天気は晴れ、くもり、雨(雪)です。

966名無し三等兵2018/03/19(月) 15:02:14.06ID:z/n/oiVw
>>965
亡くなった田宮さんの犯人予測やってやるのやめーやw

967名無し三等兵2018/03/19(月) 15:03:48.48ID:4lx8bCXP
>軍事の事典

「初学者用」とか言ってると全く趣旨理解してないということになるな。
「日本語における基本概念が確立されていない」ことを問題視してるんだが。

968名無し三等兵2018/03/19(月) 15:27:35.05ID:4lx8bCXP
「兵学(=science of war)」「兵術(art of war)」というと日本語的にはものすごく古い感じがするが、
「戦争(=warfare)」を考慮して和英一対一対応を目指すとなれば「戦争学」よりも「兵学」が良いということなんだろうね。

その他にも「戦役」だの「会戦」だの課題多数。
極めつけのキメラ交配種が「作戦」。
残念ながら日本には欧米レベルの兵学は存在しない。「初学者」なんて言葉は己を知らない。
だから概念の定義から始めましょうと。
元々、戦前のドイツ兵学からの輸入、戦後のアメリカ兵学からの輸入なんで英語等との一対一対応に戻らないと先に進まない。

「原則」もそもそも定義がぐらついているのが問題なんだろうね。

969Lans ◆cFcS.yrpJw 2018/03/19(月) 16:14:41.10ID:dptRwiqq
>964
>米軍の教範も読んでなかったのに。

思い込みが激しいですね。
いつ私が読んでないなど言いましたか?

>あなたは初学者で十分ですよ。

ついに印象操作ですか
なお、軍事の辞典 は初学者向けですよ。しかも入門用。
(著者自身が某所で言及)

さて米FMの PRINCIPLES OF WAR ですが、以前のAppendix において各国の過去の原則も併記し米国との違いを明確に示しています。
(実は前述の用語辞典と違って、こっちにはソ連も記載 ※ただし順番としては米軍の順番に合わせているので、実際に重視する順番と差異があります)
(実際のソ連はSimultaneous Attack on All Levels(全縦深同時攻撃) とMobility & Tempo(動的能力と戦闘テンポ) が上位になります)

さて、全ての国に共通してるのは、実は2つ。集中(Mass)と奇襲(Surprise)だけだったりします。
(フランスなんか全部で3つしかない)

あの米軍の原則は米軍だけのものです。
文中にあるArmyは世界の軍隊ではなく、米陸軍を指しています。

つまり【米陸軍はこの原則を一般的な指針とする】(ガイダンスと表記があることに注意)
しかしAppendixにおいて他国の原則も表示し、あくまでも米陸軍として というスタンスを明確化

PRINCIPLES OF WAR は国によって変わるのです。
不変などではないのは米軍自身も認識してるんですよ。

970名無し三等兵2018/03/19(月) 16:38:23.13ID:t8ZLtAev
>米軍の原則は米軍だけのもの

書かれてないですね。
あなたのドグマです。

それとこの主張なら米軍の原則は米軍では変化しないでいいですね。
翻訳当時の原則から変わってるは間違いですね。

>不変などではないのは米軍自身も認識してる

これも米軍ではないですね。
あなたのドグマです。

>では米軍の9の原則はどうなったんですかね。
>フラーの話は無視ですか(笑)
>実例一つ出せばいいなら、我が国の戦いの原則を出しておきますよ。

これらに対しての答えは無いですね。
こちらの主張はそのままでいいと思います。

971名無し三等兵2018/03/19(月) 16:41:29.73ID:yzvZCSt8
こりゃすごい天然ものだわ

972Lans ◆cFcS.yrpJw 2018/03/19(月) 16:54:25.32ID:dptRwiqq
ちなみに2010年に海軍戦争大学からこんな論文も出てる
“OTHER” PRINCIPLES OF WAR ←各自でぐぐれPDFでてくる

JP3-0で 9原則にさらに新規の3原則が追加され、実質的に12原則になった事について批判を含め言及しています。
つまり米軍、実は2000年代になってこっそり変えてるんです。
(批判にはさらされましたが、変わったのは事実)
(なお、米軍の9原則は、一時期教範から消滅してた時期も存在します)
(このあたりは前述の用語集を読んでください)

そして近い将来、批判に耐えられず、このその他の原則が無くなったりした場合
それも「変わる」事の証明に他なりません。

ちなみに著者は強固な原則支持者で、原則に安定化作戦の原則が追加されたのが許せないらしく
安定化作戦専用の原則リストを作るべきだと主張しております。
(9原則と混じるのが、いやなだけで新しい原則を作り上げる事自体には寛容)
(さらに追加の位置づけが不満でしっかりした位置づけを要求している)

973名無し三等兵2018/03/19(月) 17:01:34.89ID:t8ZLtAev
>9原則にさらに新規の3原則が追加され

だから9原則は変わってないでしょうが。

>「変わる」事の証明に他なりません。

なぜこう斜め上を行くのか理解に苦しむ。
こっちの質問は答えないし、英文は引用されないし、議論する気ないですよね。

974Lans ◆cFcS.yrpJw 2018/03/19(月) 17:41:08.88ID:dptRwiqq
>973
米陸軍の9原則さえ変わっていなければ、追加があろうが、他国が違おうが【変わっていない】とするのは、単なる言葉遊びではないですか?
そもそも普遍的な原則の存在と意味についての議論であるので、米軍9原則に限定するのは、そもそも議論内容に適合していません。

975Lans ◆cFcS.yrpJw 2018/03/19(月) 17:44:14.20ID:dptRwiqq
>973
ちなみに一時期、米軍9原則は教範から消えた時期があるのですが、無くなるのは変わったことにならないんですかね?
復活したら、存在しなかった時期は無視され、変わってない事になるのですかね?

単なる言葉遊びですね。

976名無し三等兵2018/03/19(月) 19:50:28.05ID:t8ZLtAev
>米軍9原則に限定する

あなたが米軍の原則は変わっていると言い始めたんですが(#^ω^)

>単なる言葉遊び

変化する・変化しないという議論ですよね?
米陸軍の9原則はそのまま採用、3原則が追加された。

変化しないですよ。
私が3原則が追加されたから、変化するんですと言い始めたらそれは言葉遊びでしょうね。

よってこちらは変わることなく

原則は変化しない。時代変化や技術変化、その軍の方針といった用兵の特性により変化しない。
これが文字通り「原則」です。

でいいです。

977名無し三等兵2018/03/19(月) 20:50:42.85ID:Y/vB3Ay9
いっそ戦例でもだしてくれたら

978名無し三等兵2018/03/19(月) 20:57:56.96ID:QcjgwrWT
流れ読まずに

>>915
>密約でもあるんじゃないかと疑いたくなるレベル。

これは取り込んだ国が死ぬという意味で、メキシカン・スタンドオフという実例ではないかな。

979名無し三等兵2018/03/19(月) 21:39:17.34ID:/71aUN9P
もう、原則教徒はダツオと同じマスコット枠でいいと思うの
彼はコーヒーとコーヒー牛乳の区別がつかないらしい

980名無し三等兵2018/03/19(月) 22:09:53.46ID:TP8AAKou
>>979
でもそいつコテ付いてないから、うっかり触っちゃいそう

981名無し三等兵2018/03/19(月) 22:20:32.44ID:yzvZCSt8
コードネーム:原則太郎

982名無し三等兵2018/03/19(月) 22:35:55.43ID:sw/zUzw0
警察と在日マフィア、創価による集団ストーカーの証拠動画
(車両ナンバー付き).
https://www.youtube.com/watch?v=gTOBN1AkSz0
https://www.youtube.com/watch?v=bbPcpPwO3ug
https://www.youtube.com/watch?v=de1jeSPGGNo

^^恐ろしくてお漏らししそう

983トルエン大尉2018/03/19(月) 22:44:42.00ID:l+fg8vWp
>>941
>私から言えば、作戦というのはある意味小手先の技だ、
>一度成功しても「その状況に通用した」だけの意味しかない、
>同じタイプの作戦が違う状況に通用するの保障は存在しない。

戦争がが一回性のものといわれるゆえんですな。


>逆に、1940年におけるドイツ軍の成功は、学習、予知、適応の成功とも言える。

これにしても単なる偶然に過ぎないということなので

>軍事組織の地力を育つことは肝心だ。

などというのは絵に描いた餅にすぎないのではないですか?

984名無し三等兵2018/03/19(月) 23:03:44.73ID:YY51J588
>>978
確かに原則とか観念論よりも、コリアン1匹消すほうが効果的ではあるなw

985名無し三等兵2018/03/20(火) 00:05:30.60ID:Hd2nGPYc
>>978
半島情勢は勢力均衡とも違うね
クラウゼヴィッツ時代の逆ポーランドという感じ

>>984
行動するという「決心」の重要性に勝るものはないよ

986名無し三等兵2018/03/20(火) 08:27:32.56ID:Vg+PuGx9
これだけ恥に恥を上塗りできるのは、もはやある種の才能に近いのではないか?
いや、人様の何の役に立つのかはわからんけどw

987名無し三等兵2018/03/20(火) 13:07:00.14ID:UJirt3Bd
ノーコリア、ノーヘイトの原則か

988名無し三等兵2018/03/20(火) 14:03:03.23ID:YKeiNhS0
>>983
>>軍事組織の地力を育つことは肝心だ。
>などというのは絵に描いた餅にすぎないのではないですか?

1939年以前のフィンランド軍を調べればといいと思う。
フィンランドは戦車と戦闘機も禄はないの時代から、手を尽くしてそれを操縦する人材を育って、木造モデルの上で自分の喉から声を出しての訓練もやったのだ。
マンネルハイム線の一部は国民の休日労働によってチマチマ建設された物だ。
勿論フィンランドという国の強さを下敷きにしていたが、それでも明らかにフィンランド軍の指導層は先見の明を持っていた。

対ソ戦争が始まったら、最初は少しパニックしたが、優れた指導者の下でフィンランド軍が立ち直した。
それに既にパイロットを育っていたため、国際支援からの機体が到着すると直ちに戦闘に投入することを可能にした。

前で言った1973年のイスラエル軍も奇襲されたが、軍事組織の地力が高いため、直ぐに反撃を組織して、そこそこの成功を収めた。

軍事組織の地力を育つことは絵に描いた餅ではなく、絵に描いた設計図だ。

989名無し三等兵2018/03/20(火) 14:22:40.54ID:j6dmAcJO
米海兵隊は「2030年の闘い」に備えるためにSFを読む @wired_jp
https://wired.jp/2017/03/18/marines-prepare-future/

990名無し三等兵2018/03/20(火) 23:13:36.49ID:W6fQU9Wd
>>988
フィンランドの「モッティ(motti)」も知らんの?
イスラエルの「ガゼル作戦(スエズ逆渡河)」も知らんの?

「貴官は我が軍の包囲下にある。無益な「地力」による抵抗を諦め降伏せよ。
休日労働しても無駄なものは無駄である。」

991名無し三等兵2018/03/20(火) 23:19:34.32ID:W6fQU9Wd
「ゼークトの組織論」は都市伝説らしいが、実感はあるんだよね。
環境が目まぐるしく変わる戦争で「勤勉な馬鹿」ほど恐ろしいものは無い。
「根性」だの「地力」だの「精神力」だの強調するやつ。

992名無し三等兵2018/03/20(火) 23:24:27.21ID:5ubrlDuE
モッティなあ。自軍兵力より兵員数・兵器の質ともに劣弱な戦力により包囲されたソ連軍が解囲出来なかった理由はどこに?

993名無し三等兵2018/03/20(火) 23:25:43.60ID:StjpmsUH
受ける仕事によって頭がいいか頭が悪いか変わるからそのまま一人一人に当てはめようとしても役に立たないだろ

994名無し三等兵2018/03/20(火) 23:36:39.64ID:oMY8m5AV
>>991
アレは「ゼークトが言ったわけではない」だけで、あの表現を言った将軍はドイツに居る
(クルト・フォン・ハンマーシュタインが大本らしい)。

995名無し三等兵2018/03/20(火) 23:42:14.48ID:kk9pw4f+
>>990
私が言った地力は、人才、装備、教育、兵站、指揮システムなど、軍事組織の根本的力だ。
作戦の効果を無視するつもりはないが、一時のひらめきにすぎないの作戦頼りで戦争する軍隊は長く持ったない。
フィンランド軍の総指揮官も地力の差をよく分けていた、だからソ連軍が態勢を建て直し、隙のない物量による正攻法で攻め来たらタイミングを見つけて降伏したのだ。

996名無し三等兵2018/03/20(火) 23:46:34.44ID:EgOmzy9L
>>984
>消すほうが効果的

だ○おとか○湾とか土が付いてるコテとか消えそう

997名無し三等兵2018/03/21(水) 00:18:19.67ID:kCq4sS8K
モッティが有効だったのは冬季装備なし&補給線伸びきり&各個撃破
結局それもいつまでも有効だったわけじゃないから最後は降伏したわけで

998名無し三等兵2018/03/21(水) 06:31:38.19ID:Id0t46HY
降伏?フィンランドが?

999名無し三等兵2018/03/21(水) 06:49:59.42ID:Id0t46HY
戦争が、どうしよもなく彼我の意志の交差による「霧」の中にあることが今一つ認識できてないようだな。
編制も装備も教育訓練も人事体系も、全ては敵味方の意志が激突する作戦・戦闘からの逆算でできているから意味があるのであって。
それが変われば連動させて教義全体をサクサク変えていくものです。
戦役前も戦役中も戦役後も。
生き残る奴は、「大きい奴」でも「地力がある奴」でもなく「適応できる奴」。
それが"maneuver warfare"という戦争観の本質。

1000名無し三等兵2018/03/21(水) 08:51:19.85ID:9vflN+Tb

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