【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 5挺目【7.7mm】
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他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました
口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る28
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494250599/
1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで
【89式】戦後国産小火器総合 30【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1517908492/
村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合四式自動小銃【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1511894968/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured ヤフオクの三八式のボルトって本物？
高頻度で出品されてるけど 1917年製三八式歩兵銃
https://youtu.be/uyKH3ydAibo
なんてスムーズなアクションなんだ
有坂のボルト操作が硬いとか一部で言われてたが全然そんな事はないな きちんと全部品の摺り合わせが出来てる有坂と別の銃と部品交換して合わせてない有坂では全然別物だってのはアメリカでもゆーてるし。 ヤフオクで三八式のパーツ買おうと思うんだけどどう？ ボルト操作の音ってなんでこんなに芸術的なまでに美しい音を奏でるのか
あとアクションを限界までスムーズ化させれば、発射速度の増大で有利だな
エンフィールドもカチャカチャと軽快な音を立てるが、有坂銃も全固体にボルト周りの工作に注力していれば良かった 誰も答えてくれんか
ごめんなさい、変な書き込みして >>824
アジ歴にある昭和20年に作成された主要兵器緒元表だと制式時と変わらない500発/分なんだよなあ 南部SMGと誤解してた可能性
二脚あるし軽機撃ってる様に見えないでもない
シュガーローフで恐れられたのは、九九式だけでは無かったのだ！ 三年式/九二式重機と九六式/九九式軽機を比べると、機関部の長さが子供と大人ぐらい違うんだな
他にもMAGとか62式とかも機関部の長いこと
これって保弾板/ベルト給弾の機関銃は機関部が長くなる傾向にあるって事かね
とすると軽量化できて弾倉式機関銃のメリットってことだよね ついに九七式車載重機関銃が銃器コレクターのAZ GUNSにも取り上げられた
forgotten weaponsは実射まではしてないけどこれは貴重だ
https://youtu.be/RY6Ubm2nLLs 日本の6.5ｍｍ弾はイタリアの7.35x51mmカルカノ弾のように
先端にアルミを詰めて軽量化し、着弾時のタンブリング効果を狙った方がよかったかもしれん
貫通力落ちるけど
元々対装甲はからっきしなんだから、通常弾は対人特化してＡＰを一人２クリップくらいもっとけばよかったんじゃないかな 三八式は高初速だから貫通力高いんじゃなかったっけ？
試験では8ミリ軟鋼板を距離400で抜いたとか。 イタリアの6.5mmや7.35mmに比べれば高い
他の8mmクラスのカートリッジに比べると低い
三八ってむしろ初速低くないか 8ミリのKar98kと同じくらいだから、口径考えると速い方なんだと思っていた。 高初速ってのは30年式に比べてって話だろう
20世紀初頭は各国ともに丸頭から尖頭+軽量の高速弾に移行する時代だから
38式でも8ミリ級で10g切ってるような弾丸相手だと薬莢容積からくる薬量差から見劣りするわな >>865
なんか思い込みか勘違いしてないか？
日本の6.5ミリは、.30並の重量弾を2ランクぐらい劣る低初速で発射する低威力弾
小口径だから弾速の割に低伸性高いし貫通力もあるが クスっと笑ったけど貴重な活躍する日本軍重機関銃シーンw
https://youtu.be/wulPGlggurg?t=56
本国より登場シーン多い日本製機関銃… 弓兵
機関銃陣地に走って特攻
自分から十字砲火に突っ込む
何の戦略的価値もなさそうな場所
これ指揮官をサボタージュの容疑で銃殺すべきじゃないか・・・・？ 弓だけは貧乏ならあり得なくはない
日清戦争でクロスボウ使ってたし
あまり音がしないから少し実用されてたんだよね
いや機関銃につっこまなくてもいいだろ毛沢東の教えはどこ行った 八路軍は見えないぞって、日本側の経験者から猛抗議が出てきそうだな…
気配はすれど姿は一切見えず、気がつくとこちら側が静かに蒸発してる、と、一人減り二人減り届くはずの輜重は煙のごとく消え失せて…(´・ω・`) むしろその方がかっこいいのにもったいないわ
中共に許可もらえないのかね
グッドラックサイゴンとかベトナム戦争をオマージュしたサザンコンフォートみたいな
ゲリラ戦される側の映画は多いけど
やる側の艱難辛苦を見せてくれる作品が少ないから悲しい AUの宣伝に出て来るみたいなコスチュームの連中は何者？ 話の腰を折るようですまないんだけど、佐世保工廠で制作されたGew43のコピーって実際したの？四式自動小銃甲型とか、これが本来の五式自動小銃だとか、情報が少ない上に錯綜してる
既出だったらごめん 根拠になる情報を見たことがないから妄想じゃないかな＞Gew43
あり得ないとは言わないがGew43開発後の伊34、伊29、伊52、U1224は全部沈んでる。
可能性があるのが伊29から資料持って途中で降りた巌谷中佐が図面を持ち出してればだけど
より重要度の高いロケットやジェットの資料ですら一部しか持ちだせてないのに
海軍としてはどうでもいいGew43の資料なんて持ち出すかどうか 病的なほどに命中精度にこだわってたのに何で機関銃にマズルブレーキをつけなかったんだろうな マズルブレーキをつけると命中精度は下がる
土や砂塵を巻き上げて視界を妨げたりするので反動を吸収できているのならない方が良い
MG42についていたのはマズルブレーキというよりリコイル・ブースターに近い >>881
跳ね上がってる最中も発射されるのが問題なわけで単発射撃の命中精度とは分けて考えなきゃいけないんちゃう？ >>880
機関銃は10kg以上あるその質量で反動を抑え込めるからな
あとガスオペの20mm級航空機関砲には付いてるから設計能力が無かった訳でもない
つまるところ機関銃には不要だったという事だ
むしろこれが必要なのは軽量な小銃
九九式は肩に痣が出来るとまで言われた
いや実際にフルサイズのバトルライフルを日に撃ちまくると腫れたりするらしい
まぁ誇張も含まれるだろうが、当時の小銃実包を使う小火器で必要としたらこのクラスぐらい
それでもタシタシ撃てないボルトアクションなので必要性は殆ど高くない
せいぜい、反動問題解決で九九式実包不要になり、小銃でも九七式実包が実用域に入る様になる事ぐらいか そのままだとリコイルがきつすぎて発射しているうちに射手が疲労する 架空戦記でフェデロフ1916を捕獲した日本軍が採用するという話があるけど採用するにしても小銃としては採用しないだろうなあ。
命中精度があれだというし フェデロフの作動方式をコピーしたサブマシンガン作って挫折した定期。
素直にM1ガーランドを6.5mmに再設計（っても元々.276だ）の上でのライセンス生産頼みゃよかったのに。
日華事変対策で海軍が複座セバスキー戦闘機輸入してるくらいだし、1936-37年なら普通に買えたと思うぞ。 ピターゼンは世界中に売り込みしてたけど、M1ガーランドは商品として出てないんや 国営造兵廠の製品だからな
商売っ気なんてあるわけねえや
M1ガーランドは製造の難易度高すぎてスプリングフィールドも制式化からしばらく製造の立ち上げに四苦八苦してるし、
海外輸出を企んだとしてもそんな余裕はどこにもありません
それでも1941にはフィリピンの現地軍に回せるほどにはなったけど 百式機関短銃の1万丁って少ないっちゃ少ないけど
軽機の生産数とか考えるとすげー少ないというわけでもないよな、なのにほぼ戦史に登場しないのは殆ど海没してるのかね？ 特殊部隊的なところに配備されたのが多かったってのもあるのかも >>888
配備時には主要な空挺作戦が終了したお陰で二万丁生産された事も忘れられている二式テラ銃よりはマシな気がしないでもないが(笑) >>885
50年代まで予算不足で38式すら置き換えできずに
満州辺りでSKS鹵獲してコピー生産して喜んでると思われ。
でベトナムでAK相手にフルボッコにされる。 >>885
そもそもオープンボルト・シンプルブローバックが主流だったSMGに、ガスオペの開発がメインだった日本でいきなりショートリコイルで挑むと言うのがあまりにも無謀過ぎるんだよなぁ
ライフル実包と違って反動の力が弱く、更にその上南部弾とかだと尚更で、SMGのやや長めのバレルや重いボルトをしっかり後退しきれない
作れるバネの力も弱いし
で、結局MP18から続くシンプルブローバックにせざるを得なかったという
なんか意地みたいなもんでもあったのかねぇ 14式南部拳銃とかの８ミリボトルネック弾がそもそもお菓子い
ボトルネックをやめて10ミリ拳銃弾実包でよくね？ >>888
ガダルカナル戦では使われなかったのかな 折角ドイツが同盟国なんだから9mmﾊﾟﾗを生産設備ごと輸入したらどーだろう 拳銃弾の生産設備なんて別に大げさなもんでもないわけで
そんなもん開梱で運ぶ金と手間があったら他に欲しいものは山ほどあったんじゃね そっちの9mmじゃなくて8mm南部弾の威力なら最初から制式せずに.380ACPを使うべきだったんだよなぁ
というか十四年式が、細身なのにホルスターに入れるとやたら嵩張って感じるのが不評だったみたいで、弾もアレなら銃もね
まぁ過渡期の自動拳銃にアレコレ言っても仕方ない感はあるが、もう最初から十四年式じゃなくてブローニングM1910の.380ACPで良かったんじゃねと思ってしまう
現に.32ACPの方は使われてたみたいだし
シンプルブローバックだから部品点数の少なさも全然違う 8mm南部はモーゼル7.63のカタチで32ACP程度の使いやすさなんじゃろうな
あと南部式の試作は1902年、日露戦争で試験運用されてるぐらいに早期に出来た拳銃だそうだから
380ACPや9mmパラより古いんで、参考にしたのはボルヒャルトやモーゼルだったんだろうね
14年式で制式化される前にそこらも改正できりゃよかったんだろうけど、軍に採用される前に販売始まっちゃってるしねｗ それなんだよなぁ
幾ら何でも、ガバメントの後発にそれを採用するか？ってぐらいの過渡期のモノだからな
本当に大正14年？って代物 実際そうだし
本当に制式化のときにそこら辺融通効かなかったんだろうな
流行を取り入れてきた陸軍にとっては珍しい…かと思いきや、大戦後の不況で一番危うかった時期なのであるから少し分からんでもない
十一年式軽機もそう >>891
高部の話だと簡易狙撃銃としてSKSを残しとく程度には命中精度がAKより優位らしいからそれほど圧倒的な差はないんじゃね？ M1910なら八原博通大佐（第32軍高級参謀）が沖縄戦で使っていたよ >>891
一応支那事変直前に自動小銃のトライアルが終了して審査中まで行ってたので、少しは置き換えられるのでは？
支那事変勃発により採用中止という事だったし いや大戦後結構な国が50年代半ばまでＷＷ2前と変わらない装備でいたし日本もそうなるだろ。
ＳＭＧは新規採用するかもだけど。 日本軍なら、ベルギーや英軍のFALを気に入ったんじゃないかな
砂や泥にも強いし、セミオートでの命中精度も悪くは無い
SKSは優れているとは思うけども、一旦6.5mmから7.7mmの大口径・高威力化への道を選んでしまった日本軍が、10年と経たないうちにまたそれをひっくり返すことを言い出せる雰囲気には無いような気がする 戦後まで日本が残ってられるとしたら、支那撤兵からのクソ不況と大軍縮やろうな
日本が荒らさなかったから東南アジア各地の独立とか争乱も色々変わるだろうし
ま、手を出す余裕もないままダラダラ20年ぐらい足踏みしてるんじゃね 日本帝国は基本的に小火器で中国に後れを取る。中国の方が早く突撃銃と自動小銃を採用しそう。
まあそうなればいやでも日本も自動小銃を配備するだろけど 日本軍が十一年式軽機関銃や九一式手榴弾使ってたころにZB26やM24手榴弾が配備されてたし、SMGに至っては陸戦隊にも劣る中で中国軍はMP28を装備してたし
基本的にエアカバーと砲兵の支援で押すという、太平洋とは真逆の立場なんだよなぁ日本軍 日本が満州事変も支那事変も起こさず大陸に野心を持たなかったら中共は中華民国に潰されていたかな？
中独合作は続いて蒋介石の元で統一された中国になっていたかもしれない ソ連が共産主義輸出しようとして中共支援するんじゃないだろうか もし日本軍が中国に進出しなければ、確固たる兄弟になってただろうに中華民国
実際に日本の兵器を購入してたり中国からの留学生受け入れてたりする
下手に蒋介石軍を打撃してしまったので今に至り中国が最悪の「敵」に >>911
ソ連は戦間期中華民国も支援してるんだな
お得意の両張り外交
支援の規模からいったら民国のほうが本命だな
だから支那事変では、中華民国軍のソ連製飛行機と日本陸海軍機の空戦が繰り広げられることになる
まあ最終的に中共に鞍替えする可能性は否定できないが、民国が大陸制圧したらそれで素直に手を組んだんじゃないかな >>913
あくまで利用だよ
四千キロを越す長大な国境を接している以上、対立は必至
1929年の中ソ紛争では中国軍が惨敗してる
ただ、日本軍が当面の脅威になってしまったから却って反日というタッグを組ませてしまった
本来なら、蒋介石を、毛沢東・ソ連との対峙を日本が支援する立場になれた筈なのに 中国大陸で国民政府の7.92ミリモーゼル小銃、ブレン軽機に圧倒されて
99式7.7ミリ小銃の導入を促進したわけだが
ぶっちゃけ歩兵小隊の火力なんか38式騎兵銃と96式軽機、擲弾筒で良くて、あとは7.7ミリ92式重機が支援する体制で良くね？
92式重機に起縁薬莢を採用して99式小銃に使えないのがそもそもバカだが
あるいは７.7ミリは重機とか装甲車に搭載とか航空用7.7ミリと共用でも良いし
成り行きから仕方ないとはいえ日本陸軍の小火器弾薬体系は混乱し過ぎてい >>909
別に中国は最良の装備を選んだというわけじゃ無くて、買えるもの全部かき集めたら当たりが有ったというのが面白い
十一年式のコピーとか作ってる辺り大ハズレ品も相当掴んでいるようだ
>>915
九九式採用にあたって九二式実包は九七式実包と入れ替えになったから、一応無縁になったよ 92式重機の仮制式はサミリムドだが、制式時にはリムレス。航空機用はセミリムド
97式車載重機、92式重機はリムレス強装
99式軽機、99式小銃はリムレス弱装
リムレス強弱は相互運用が可能 >>897
.380ACPは極少量だが東京火工廠王子製造所で製造してたらしいから、可能っちゃ可能だな
>>915
大正8年時点では7.7mm実包については無起縁を推してた
その翌年に研究開始した航空機用旋回機関銃に採用された半起縁7.7mm実包（八九式実包）を、野戦用重機関銃にも転用（九二式実包）したという流れ
大正8年設計の無起縁実包とほぼ同じ設計ながら、これを半起縁化した実包（八九式実包）を採用してしまったのがそもそもの原因だな
無起縁で確実に作動させられる航空機用機関銃をここで作れなかったのが痛い
その後、昭和15年の弾薬統制で九二式実包が無起縁化してようやく薬莢規格の統一ができたけど、
反動や射程の問題から小銃・機関銃間の実包の完全統一まではしなかった（これは諸外国でも同様）
で、末期には四式実包シリーズを作ってたり、試製一式・三式軽機で重軽機関銃を汎用化しようとしてたのを考えると、
最終的には小銃・機関銃間ですら実包を完全統一する予定だったんだろうね 航空機用ていうか、89式旋回機銃が11年式軽機譲りの面白メカなのが悪いんや
あれが素直にベルトか弾倉式だったらこんなことにはなってないんだが、どうしてああなったんじゃろうな 実際の威力うんぬんよりも7.7㎜の方が弾が通過するときの ピュン っていう風切り音がでかいから敵兵が逃げてく説 なんてのあるけど
そんなもんなんかね？ 日本兵は体格が劣るんだから
分隊の小火器は6.5ミリ騎銃とか
96式軽機でええねんで
4人で担送する重機や車載、航空用なら
威力の高い7.7ミリで統一出来た
というのは後知恵だけれども 帝国陸軍は大陸での戦闘を見てるから今米軍が5.56㍉の威力不足を痛感して弾を変えようとしてるのと同じ
目線になってしまうのは仕方ない。99式小銃以降もいきなり突撃銃でなく半自動小銃を採用し続けるだろうな。 >>920
日本兵が敵弾の飛翔音にビビってるのは事実だから、そりゃ相手もビビるじゃろ
それが6.5と明確に違うかというと分からんけど、こっちも負けてないぞってのは士気には影響するべな >>921
後知恵も何も、航空と重機、重機と車両で共通化してて、最後に小銃・軽機も共通化したんで
小銃軽機まで共通化しないほうが良かったかというと、重機7.7化のときから共通化したくてたまらんわけだからして
ぶっちゃけ小銃なんて弾が出れば何でも良いんだし、深く考えないで強装7.7なまま出しても良かったんだよという話よ でも38式6.5ミリ歩兵銃は非熟練兵でも良く当たるんでしょ？
99式7.7ミリ短小銃は徴集兵の短期訓練では当たらないと聞く 輜重兵や砲兵に配布された38式騎銃が軽くて手頃なんだし、歩兵分隊でも
所詮、軽機の弾運びや擲弾筒の擲弾運びがメインなら
軽い小銃が良いんでね？ 38式実包がリムレスだったらそのまま6.5ミリだったかもね。
弾頭重量を軽くしてマズルブレーキをつければアサルトライフルで使える反動に収まるとは思う 九五式実包を使用する二式短機関銃とかいうゲテモノの極みが完成していれば、アサルトライフルも独力で開発出来たのだろうか
史実だと案の定、反動が過大であるとしてボツになったけど >>925
99式小銃は「反動強くて以前より当たんない」てのが審議のときに問題視されてない
当たらないより当たるほうが良いけど、それが7.7化よりも優先することではないというのが陸軍の考え
>>926
軽機の弾運びだから、その軽機の火力優先で7.7化なのよ
弾薬融通がきくということは重機の弾を使えるということでもあるから、軽機の火力発揮にもプラスなのよ な？マズルブレーキ云々を言うなら、軽機ではなく小銃につけりゃ良かったのよ
それなら最初から強装の97式実包使う小銃として制式されるし、航空除く小銃・軽機・重機・車載の7.7mmが全部強装になる
重機はリムレス・セミリムドどっちも使える時点で、既存の実包は重機に充てればいいだけで、全部リムレス強装で統一できる アメリカの場合は日本とは逆でM1ガーランドの選定時により低反動で自動小銃向きな7ミリ弾を制式予定だったが、断念して30-06で押し切ったという経緯があるが
アメリカでさえ諦めた事を日本がやるべきではないとは思う
ロシアなんていまだに19世紀のリムド弾薬使ってるんだから 対車両攻撃力が低すぎるという目的で7.7になったので6.5のままというのはないと思うよ。 ？、>>933
いうても92式実包はともかく99式実包はそんなに変わらない
初活力500jの威力向上はそんなに変わらないと言って差し支えないのではないかと
5.45ミリ×39と5.56ミリＮＡＴＯの威力差もそんなもんだし 20％近く違うのに「そんなに変わらない」は無いじゃろうな >>935
たかが拳銃弾一発分ていど増えたくらいで
対物威力どうこう言えるほどの威力向上とは思えないが 5.56ミリのM4とM27と
7.62ミリのM240みたいな組み合わせでええやん 明治期の偉い人は大威力化によるもの以外も小火器の能力と見抜いてたんだよなあ。
反動の少なさによる命中精度あと小口径化による弾の携帯量とかも冷静に評価してた。 明治時代は成人男性の平均身長が155㎝だから反動問題は切実だわな。 まあ対物威力は6.5mmの徹甲実包が99式登場以前に廃盤になってるんで
7.7mm小銃は重機と同じ92式徹甲実包が使えるということも大きいんだろうね
6.5mm普通実包と7.7mm徹甲実包じゃそりゃ雲泥の差である 92式実包は機関銃中隊しか携行してないんで
小銃から撃つ為に歩兵中隊のケツを追い掛けてる機関銃小隊に弾を貰いに行くくらいなら素直に92式重機で撃ってもらえばいいんじゃね？ 6.5ミリは騎兵の馬の骨を粉砕できる性能だから
問題なし
現代でも5.56ミリとかに貫通力は期待しないだろ？ 自動車が出てきたから6.5の威力が問題になったというのに。 歩兵中隊には弾薬小隊がくっついてくるし
機関銃中隊の小隊の中に弾薬分隊が入ってる。 >>945
機関銃中隊の弾薬小隊は大隊行李・本部で補充し、歩兵の弾薬小隊も同じく大隊本部で補充する
だから重機関銃が手近になくても大隊本部まで弾薬班が行けば92式実包の配布を受けられるのよ 6.5mmの変更理由は、その弾道も一因と思われる
凄い細長い弾頭でライフリングのツイストレートも急
そんでスピッツァーにした途端に弾が左にドリフトする傾向強くなったんだと
これが意味するのは、いくら集弾性が優秀でも、弾着そのものがズレるんじゃゼロインの話になってくる
つまりは、塹壕を挟んでじーっと対峙する、例えば定距離射撃は得意でも、距離がコロコロ変わった途端に一気に使い辛くなる
日本軍はもともと6.5mm(三年式、十一年式、三八式)で減装弾も使いながらも一応は統一されていたわけよ
「機関銃とバラバラだから弾薬統一の為に意地でも7.7mm小銃を導入する」ならば
当然逆に、「6.5mm統一体制が崩されると兵站苦しくなるので意地でも7.7mm導入を阻止する」方向の作用があったんですよ
それを押してまで7.7mm入れるのを強行した理由だから、7.7mmのいくらかの射程や威力だけにとどまらない、もっと多くの背景があったのでしょう >>947
当時の日本では6.5で曳光弾が作れなかったんよ 38式実包のドリフト問題は弾頭の軽量化で解決出来るんじゃなかろうかな？
GUN誌の44式騎兵銃特集で弾頭重量6グラムの38式実包が出てきた事があったな。
まあ当然海外製なんだけど44式騎兵銃から発射して960m/sという高初速を発揮
38式実包の21グラムから3グラム減だと全備重量18グラムという事なので短小弾の7.62ミリ×39の16グラムに近しい重さになってくる。
99式実包で27グラムくらいあったと思ったからこれは結構な利点なんじゃなかろうかな どっちかというと威力や機能や部隊内の融通といった戦術面の話だから92と99で強装と弱装の二本立てでも良いし
生産上は二種類必要だから6.5と7.7でも大して変わりゃしない。兵站上の問題じゃないのよ レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
