【XF9-1】F-3を語るスレ40【推力15トン以上】
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>>2-7までは関連情報。本スレは>>8から。
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ39【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1518402479/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured F-35がイマイチ日本に合わない戦闘機なのは
F-35ははじめて冷戦期以降に企画・開発された戦闘機だからだろう
冷戦期はアメリカといえどもソ連に一方的優勢というわけにはいかなかった
一方的相手に攻撃をかけてボコるという展開はまず期待できなかった
当然のことながら防空や制空というものにも力を入れないといけなかった
ソ連が崩壊してくるとアメリカに軍事的に喧嘩をふっかける国がなくなった
相手に見つからずに一方的攻撃をかけられればよいということがメインとなった
F-35の対空戦闘軽視のコンセプトもそれを反映している
しかるに日本の場合は戦力的にも自分から先制攻撃はしにくい
不穏な動きがあるからと中国やロシアに先制攻撃なんて余程のことがないかぎり日本には不可能
自然と守る方が主眼となるので求める戦闘機がアメリカ空軍との要求と乖離してきた
F-22は欲しくてもF-35はイマイチ合わないのは仕方がないことだ
F-22はアメリカが絶対的優勢が期待できなかった冷戦時代に企画された戦闘機であり
F-35はアメリカが一方的にボコることだけを考えて開発された戦闘機だからだ
対空戦闘軽視はアメリカだから出来るのであって日本では不可能に近い
F-35の追加購入を少数にとどめてF-3開発に舵を切りそうなのは必然なのだろう F-35の追加調達を減らすって話はロイターが元ネタだろうが、アレは内容がとっ散らかっていて、
これまでの、そして現在の政府・防衛省の動きとは合っていないからなあ。
アノ記事の記述内容を現状に合わせて整理し直すと
当初の追加調達計画：F-35A 40機程度調達
検討中の追加調達案：F-34A 20機程度調達、従来通り国内生産
Ｆ-35B 20機程度調達、少数のため完成品輸入
追加調達の総数は当初計画のまま
といったような内容なら色々と辻褄が合ってくる。
もしアレが事実なら断面的な情報をそのまま記事にしたせいでとっ散らかったか、ミスリードを誘うように
意図的に情報を断片的に記述したかのどちらかだな。 １年前のRED FLAG 17-1でのF-35の空対空キルレシオ20：1
交戦シナリオの細部は非公開だけど、これはＦ-22を含めても記録的なスコア
それ以来、Ｆ-35の空対空能力を疑問視する人は完全にいなくなった
速度とか旋回率とか余剰推力とかは、もはや空戦の支配要因じゃないんだよ
相手が機動を始めようとしたときには、もう勝負はついている
いや、相手が気付く前に決着をつけてしまう
それが第５世代戦闘機の戦い方
第４世代以前の戦い方をしたいＦ-3支持派には不満かもしれないが。 >>11
一方でF-3の開発延期も主張するという意味の分からなさだが
何をしたいのか分からないがとにかく読者を混乱させる方向に
努力している感がある F-35が空戦で優位なのは相手が旧式機の場合だからな
相手が同じステルス機だった場合は都合良く行くかはわからない
格闘戦にロマンを感じはしないがアメリカの主張が日本でも当てはまるかは何ともいえない
ステルス機同士が空戦した場合はどうなるかはわかっていないのだから Ｆ-35の運動性能は従来機を上回っている事はもう周知の事実なので、別に第5世代機が空力特性など、
機体の運動性能に関わる要素自体を軽視している訳では無いのは明らかなんだが。
ちなみにF-22はノーザンエッジ2006演習で144対0のキルレシオを叩き出しているので、20対1というのは
数字だけを見ればそれほど突出したスコアではない。 ＞速度とか旋回率とか余剰推力とかは、もはや空戦の支配要因じゃないんだよ
インターセプターとして利用する場合必要条件になってくるんだよな
敵対航空機を発見してから対応時間が重要だから、加速性・上昇力が重視される、ただしあちらも低RCS機となってくると対応時間が短くなる可能性が高く、加速性・上昇力に優れていても自分の土俵で注文相撲が取れない
必ずしも優位性が確保できないなら、あらゆる状況に対応可能な戦闘機本来の能力が必要とされるのではないだろうか？ F-22ほど対空特化してないだけやな
まぁそのせいでF-22は冷戦終わってから使いにくいことになってんだが 日本ならそっちに傾倒しまくっても大丈夫だがな
ロシアと中国両方がステルス戦闘機を装備してるし、性能が高すぎて持て余すなんて事はない そもそも兵装や増槽搭載するとクリーン状態から加速力やら旋回率やらガタ落ちする4世代機以前と違って、ウェポンベイにのみ兵装を搭載している限りクリーンに限りなく近い能力を保てるのもステルス機の利点だしなぁ。 主要スペックにしても、第4世代機は比較項目ごとに最も有利な形態で数値なのに対して、
第5世代機は基本的にウェポンベイへの標準兵装搭載、かつ増槽などの機外装備は無しの
状態でのスペックだしな。 >>18
F-35Aに関しては、一時的に調達数を減らして、その分の予算をF-35B調達に割り振っただけで、
あとから更に調達を追加する可能性も十分にあるからな。
メーカーとしては年6機ペースでの製造計画を維持できるのなら、一部が先送りになっても構わん訳だし。
普通に考えれば政府・防衛省、財務省、メーカーの三者間で丸く収まる所に落としどころをもってくるはずだよなと。 空自はそれほど配備機数が多いわけじゃないから
昔から稼働率が低い機体は好まない
F-35の部品供給体制が劇的に改善しない限りは
更なるF-35の追加配備はないと思った方がいいだろう
ライセンス生産に拘ったのは何も産業界への配慮だけではない
しかも完成度が低いF-35は更に追加は考えにくいだろう
後はXF9-1の出来を見てF-3開発の可否を決めるでしょう ぶっちゃけ大綱見直しまでは観測気球が飛び交うんだろうな 実際F-35は未完成なんだからしゃーない
やっとこせブロック3F
これからブロック4、5と開発は続く
今のところブロック7まで予定されている模様
日本は少なくもブロック6は欲しいな 完成度が低いというか、実際に現状では未完成のβ版のようなもので、せめてブロック3Fまで行かないと完成品とは言えんからな。
ただし、継続的な改修によって機体の成熟と性能向上を図るのは戦闘機では当たり前の話なので、現状がF-35の価値を下げる
事にはならんだろう。
まあ、今後のブロックアップデートの進捗度合いと、それにかかる費用次第なところは確かにあるが。 今までの輸入機のアップデート費用と手間を考えると改修されると言っても全く期待できないのは分かる F-35については、とっくに完了してるはずの3Fがまだwってあたりでblock4以降が予定通りに進むと思ってる関係者は居らんのでは？
F-22はともかくF-35の現状3Fのステルスモードで兵装数で劣り、機外搭載した第４世代戦闘機に空力性で僅かに勝ると言われても微妙な気分だったり(どんだけF-35の素の空力が悪いんだか？) 少なくとも日本側完全管理できるF-3の方が魅力的になったのは確か
F-35は自分で改修できないは、ホントにできるかわからんわで
こんなもん運用してる立場としてはウンザリするのは想像に難くない 簡単に改修出来ないのが一番痛いだろう
ミサイルの携行数もひっかかるし 完全なライセンス生産出来ないからメンテナンスにも難があるんだろうな。
アメリカも整備ケチり始めたようだし、昔から納期いい加減だしな(民間製品すら信用出来ない)
つまり完全な支配下に置くためには国産機が一番良くなってしまうわけだ。
防衛予算増やして頑張るしかなさそうだな。
幸いエンジンに目処立ちそうだから、手堅くラプターみたいな機体は出来そうだね。 そりゃ自前で弄れるのが自国開発のメリットですし
自前でやれる国に限られるけど >>37
君はJSFより泥沼な共同開発なんだよなぁ まあF-35はMHIもIHIも儲けれないしF-3の方が増えるならそれで良いよ >>35
外国企業は納期を守らない、不具合が生じてもまともに対応しない、というのが軍事や航空宇宙分野での長年の悩みだからな。
なので部品レベルでもライセンス生産や国産化を地味に進めていたりする。
これが兵器になると、政治的な混乱で当初のアップデートプランが変わったり、最悪キャンセルになる事もあるので当てにするのは
危険なのも確かなのよなあ。
輸入品はそういうリスクが大きいから、AAV7も開発中の改修型ではなく、現行車両の採用でその辺のリスクを回避しようとした訳で。 FMSてそういう契約なのに輸入さえすれば納期も守られて問題なく運用できると勘違いしてるのが多すぎ MH-53Eも可動率悲惨だったらしいね
仮にF-22の対日輸出が許可されてたらサポートの点ではもっと酷いことになってただろうが まあ、アメリカ信用しすぎて自国開発を進めて来なかった日本が間抜けだったのさ。
ライセンス生産でラプターを売ってくれると勝手に思い込んでたり、途中ミンスになっりと色々あったがな。
今の頑丈な政権基盤と北朝鮮の暴発と中国の暴動なら自国開発くらい踏みきれるだろう。
あとは試験結果待ちかな？ F-4の退役計画がおかしかっただけでは？
F-15で更新するかF-2で更新するか決めておけば良かっただけでは？ つい最近まで中国のことナメまくってたからね・・・
90年代の政治経済はほんと終わってる ラプターに関しては、当時の選択肢は実質それしか無かった事と、その時はアメリカも売る気があったから
一概に間抜けと言い難い。
メーカーがコクピットの実物大モックアップを日本に持ち込んで公開していたくらいだし。
状況が一変したのはブッシュ政権が中間選挙で負けて、議会の多数派を民主党が占めるようになってから。
これ以降は議会の方針が禁輸に傾き、日本だけではなく豪州についても全部蹴っている。
対日禁輸が決まる直前まで、議会の中でも共和党議員からは「禁輸措置は日米の安全保障関係を損なう」
との批判も多かったのよな。 まぁラプター買ってたらF-3はなかっただろうと考えれば結果としてはそこまで悲観するもんじゃないのでは
F-35も主力としてじゃなかったら悪い機体ではないし 過去のF-22、アパッチでの失敗やF-15の苦境と現在のF-2の実績を鑑みれば、
F-3の国産開発路線は過去の教訓と合理的判断の結実とも言える。 F-3が本当に来るかどうか不明です。
またすったもんだするのは目に見えてる 国産にすれば何でも日本で自由にできるというのは遠い遠い昔の話。
通信・航法・識別系統、データリンク、暗号機などのコアは米軍とのインオペが必要だから
最重要部分にどうしてもブラックボックスとして買わざるを得ないものがある。
逆にいうとこれらを100％国産にすると、その機器は同盟国との共同訓練では役に立たない。
米国製の武器を一切積まない決心でもしない限り、火器管制やＳＭＳのソフトウェアも同様。
射出座席、バルカン砲などの装備品も、所詮は海外メーカと契約して日本で製造するだけだから
開発国の協力を得ずに不具合対策をすべて日本でできるわけじゃないし、改修も契約上、勝手にはできない。
電源、油圧、空調、操縦アクチュエータなんかもすべて国内で新規開発するなんてことにはならない。
一見、何の変哲もない機械部品や電子パーツ、ＩＣでもアメリカの特定メーカしか作ってないものもある。
常に臨戦態勢のイスラエルでＦ-35が運用できているのに、日本で稼働率が低くて問題が起きるとは思えない。 誰も全ての部品を国産にしろなんて言っていないのに、一体何を言っているんだ？ 部品一つ一つの話をしだすとか何も分かってないですと言ってるようなもんだぞw というか、本国アメリカで部品供給がうまくいってないと言ってるのにイスラエルは〜っと言ってもなんのこっちゃ？
てか、問題なんは計画外修理が発生した場合なん、故障前に交換しておくのが通常でその分を年予算に組み込んで調達しておくわけだが、それ以外で故障が発生したら、どれだけ迅速に対応してもらえるかが可働率に直結すんの
今、思い出したけどバードストライク？のF-35Iも修理をLMと相談だったんでね？ アメリカに修理に送ったら数年戻ってこないとかザラだからな >>52
そういうのはインタフェース仕様だけ公開されているので、それに合わせて作ればいいよ。デジタルの良い点はそこだな。アナログだとメーカーが違うと上手く繋がらないけど、デジタルインタフェースはどこが作っても同じ >>57
仕様的にオープンなシステムでも、ライセンス的にオープンではないんだよなあ
日本の都合を反映するときに壁が有るという状態は変わらない 機体レベルでガチガチのライセンス縛りで不具合の修正すら一切出来ないのと、
輸入品の機材メーカーと個々にやり取りするのと、どちらがマシかという話でもある。
更に言えば、機材レベルならライセンス生産のハードルも下がるし、ライセンス料を払って
実装は全て日本側で行うという事も不可能ではない。
この場合は互換性を維持できるのなら、日本側の仕様にも適合したモノにする事も出来る。
全ては個々のメーカーとの交渉と契約の中身次第。 対AAMレーザーの開発が進んでおり小型のCIWSがラボレベルで実用段階にある今、有人第5世代戦闘機を開発するより要素技術の開発に力を注ぐのが賢い >>49
F-22で全て更新出来る訳でなし F-3でいえば攻撃機寄りになっただけだと思うけどね 全体取りまとめが国内企業なら国産戦闘機で、部品（コンポーネント）は海外から買ってもよいというのは
いかにも国内の機体メーカだけが喜びそうな、都合のいい理屈だなぁ。
でも、コンポーネントのメーカは4000〜5000機の調達が見込めるＦ-35用の生産に忙殺されていて
200機程度のＦ-3用にコンポーネントを作ってくれ、と言っても見向きもされないんじゃないかな？
高額な開発費を払い、頼み込んで作ってもらっても、その後の対応がおざなりになるのは仕方がない。
「海外メーカは足元をみてふっかけてくるし、不具合対応も悪い」という意見があるようだけど
日本の調達は米国他と時期がずれている上、非常に少数を長期わたって使う形になってしまうので、
コンポーネントメーカに万全の対応を期待できないのは仕方がない場合も少なくない。
搭載装備品の7割以上を海外に発注して、設計は外国人に丸投げでも「国民の悲願、国産旅客機」と呼ぶ
ＭＲＪみたいな「国産」「国内開発」にはもううんざりだよ。 民需の国産呼称と軍需の国産を同列に語る様なのが軍板に居るのか・・・ 部品がどうだとか言ってるけどそんなのが問題になるなら、P-1の時にとっくに問題になってる筈なのにそういう話が無いのは何故なんだろうね？ コンポーネント7割が外国産のB-787も米国製じゃなくなるんだが、一体何を言っているんだろう？ P-1だって海外製電子機器や兵装積んでるんだから今更だな
無理やりこじつけてるようにしか見えん ＭＲＪという単語を出してる時点でNGだな
民間とその他の区別はつけよう まあ、全部が全部その機体用に製造されたコンポーネントじゃないからね
戦闘機でもチャフのＡＮ／ＡＬＥ−４７シリーズのような汎用品みたいなもんもあるし 射出座席もマーチンベーカーの汎用品だろうしな…
入手が容易な汎用品があるなら、わざわざ開発する必要ないしな… >>67
> 民間とその他の区別はつけよう
じゃなくて、区別をつけるべきは、軍用とその他、だろうが いまさらだけど
私は、F35の導入は反対していたが
ライセンス生産の見込みのないF35では技術獲得のメリットはほとんどないことなどが
主な理由だが
F22と違い、それでも魅力があるほどの、戦闘力は期待できないってのもあった
しかし、すでにF35の導入が決まったし
いずも型にB型の導入がほぼ決まっているとこみれば、空自はF22の獲得が出来ても
F35の導入は行うつもりだった可能性も高いがな F-22導入検討時には流石にそういうプランは無かっただろう。 あのころは35の炎上前で開発国でもない日本がこんなに早く買えるはずはなかったよな 日本が調達しなかったらF-35のプロジェクト自体が中止となる可能性があったからな。 >>73
しかし「いずも型」及びその前級の「ひゅうが型」は
明かに空母導入を目指したものだ
F22の艦載機型など、アメリカだって作っていないのに
消去法で言えば、時代遅れのハリアーを搭載するのでない限り
F35Bの導入があったと考えるしかないが >>76
「いずも型」と「ひゅうが型」は明らかにコンセプトが違う。「ひゅうが型」はヘリ空母。 >>78
ひゅうが型建造計画がぶち上げられた時から、空母獲得をめざしたものだと言われていたよ F-86,F-4E,F-15は日本に配備される頃には実戦経験まであった機種だからなあ
米国機でお試し版みたいな未完成機を配備させられたのは始めての経験だろう
2025年以降でもフル機能を発揮できるかもわからん戦闘機では話にならんだろ
コスト面でも更に改修費用がどんだけかかるかも不透明ときたら輸入機派も面目失う >>80
早期退役させた方が多分良いとは思うぞ＞F-35 Ｆ3を開発するのなら、最低でも２００機は生産するべきだろう
そうでないと、量産効果が期待できず
価格も跳ね上がってしまう
Ｆ2の二の舞だよ
５０−１００機程度は輸出を行うとか
あるいはいっそのこと、配備する数を大幅に増やして日本で２００機調達するとかね たぶんF-3A/B合わせて260機程度の量産でしょう
そんな100機未満の量産で開発スタートはしない
根拠はPreF-15の70機程度とF-2の94機、
更に改修F-15の後継が100機程度の後継を合わせると260機程度
もっとF-35の完成度が高ければ輸入機派に削られただろうが
完成度が低くフル性能発揮の目処が立ってないから
F-3の量産機数を増やすことができそうだ A型B型が先行型と後期型ならわかるけど単座複座なら無いよ F-15MSIP後継はアメリカの第六世代戦闘機次第かな。180機くらいでじゃないかと。 >>86
以前モサ氏が130機で赤字にならない、200機なら儲けが出ると言ったからね
>>84が言ってる200機じゃないと出ないという量産効果の根拠はなんなのか知りたい >>90
赤字とか黒字とか何のこと 製造元の収支？ 国民には関係ないぞ 国産可能な限られた製造企業が赤字で撤退余儀なくされるかどうかは国民にも大いに関係あるよ F-3が１３０機でトントンくらいなら、戦闘機定数を増やしてあと２０機程度の増加は必然かな。
将来的にどこまで増えるかはわからないが、「国内で自由に改修できる戦闘機」は重要な存在。
必要にして充分な数は確保してほしい。 >>92
防衛もだけど、日本の雇用が減ることにも繋がるからね。 >>79
ひゅうがはソナーやFCS3やESSMなどヘリ空母として対潜作戦の中核となるように作られている。艦型も一回り小さい。コンセプトは旧型の「しらね」と同じでそれの拡大版。
一方いずもはソナーも高性能レーダーも対空ミサイルも無く単艦では運用出来ず、イージス艦などとフリートを組んで運用しなければならない。
「ひゅうが」が「いずも」に随伴して対潜任務を受け持つという想定がされている事もありえる >>95
いずも、ひゅうが、イージス艦のフリートは自衛隊最強だな 現在の制度では初度費は別途になってるので、総生産数が少なくて機体価格が跳ね上がるというのはない
むしろ年間調達数が少ないとなる一機あたりの価格があがることになる
毎年10機製造できるラインを用意したのに6機しか調達しないとなると6機に10機分のライン維持費を割り振ることになるため ＞「ひゅうが」が「いずも」に随伴して対潜任務を受け持つという想定がされている事もありえる
それはない、最低一個護衛隊群が行動可能であり、同じ任務を行えるように整備されるのが編制となってるため >>92
その場合は国が高く買えばよい
バランスシートが多少変化するだけで国全体の資産は全く変わらん ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
