【軍事】 - 新・戦艦スレッド75cm砲目

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1名無し三等兵2018/04/01(日) 23:12:58.51ID:G7SMC+3f
艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

+未成・計画艦も

色々語りませう

前スレ
【軍事】 - 新・戦艦スレッド73cm砲目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1516458670/

※前スレ
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1520287947/

2名無し三等兵2018/04/01(日) 23:22:01.57ID:Ck6OP0jP
>>1

3名無し三等兵2018/04/01(日) 23:41:27.86ID:bRI8YWo+
いちょつ

4暫編第一軍2018/04/02(月) 06:49:04.72ID:+JxNKebe
 昨夜他所でも書きましたが15inVH甲鈑の英国試験について、
見失っていた文書を再発見したので取り急ぎご報告まで。

以下※部分は私のコメントです。


ADM281/32
成分
C0.48、Si0.17、S0.036、P0.021、Mn0.36、Ni3.88、Cr1.86、Va−、Mo0.04
※ADM281/126では簡単な検査であるとして以下の数値を挙げている。(とは言えAD281/32がより本格的試験のようです)
C0.53、Ni4.0、Cr1.99、Cu0.15、Mo<0.03
※日本側の規格ではMoは−となっているが、英国の分析では僅かに含まれています。
※米国試験でもVHには同様にMoが含まれていますが、同じ成分の筈のNVNCからは検出されたものとされなかったものがあります。


表面硬度575ブリネル
硬化層の厚みは27.3%(300ブリネル以上)
※ADM281/126では硬化層約30%との記述あり。文書の内容から見てADM281/32の方がより詳細です。


機械的性質
降伏点 縦34.0/横35.0(長t/平方in) 
※53.5/55.1(kg/平方mm)
引張強さ 48.0/47.0(長t/平方in)
※75.6/74.0(kg/平方mm)
伸び 27.5%/27.5%
絞り 63.7%/61.5%
※日本側規格や米国試験値と比較して、引張強さはほぼ同じものの降伏点、伸び、絞りともかなり上回っています。
日本側規格は180mm以上の鈑厚で降伏点40kg/平方mm、引張強さ75±10kg/平方mm、伸び>20%、絞り>40%

5暫編第一軍2018/04/02(月) 06:50:06.13ID:+JxNKebe
限界速度
穿孔限界1740f/s 貫通限界1800f/s
撃角30° 15inMark.XVII B徹甲弾
比較された英国の15in甲鈑6枚は穿孔限界が1548〜1633f/s、貫通限界は3枚が計測されておらず残り3枚は1572〜1639f/s。
VH甲鈑3109は比較された中で最高の成績。


ADM281/126
各射撃データ
1565f/s 貫通失敗弾体破壊 甲鈑背面に突起形成
1653f/s 同上        同上
1724f/s 同上        甲鈑背面破損突起形成
1820f/s 貫通成功     15×29.9inの貫通孔を形成、34×48inの亀裂
※数年前海外の掲示板の情報として6発発射しより低い撃速で貫通した例があると書いたことがありますが、
少なくとも現在私が持っている文書では確認できません。
15inVHは3枚接収され3113(残有効面積1)が米国で、3109(残有効面積3/4)が英国で試験されたデータがこれで判明しました。
残る3110(残有効面積5/8)はどうなったのでしょうか? 他の文書に3110のデータが残っている可能性も否定できません。

6名無し三等兵2018/04/02(月) 09:27:02.61ID:OABrLHFQ
http://ktymtskz.my.coocan.jp/E/EU4/guns7.htm#11
「シンガポールについて考えても、非難をうけるのは海岸砲兵の宿命であるように思われる。
 シンガポール要塞は、海からの攻撃にたいし海軍基地を防御するため、惜しみなく費用をつかって建設されたものである。
 ところが日本軍は陸から攻撃したので、海岸砲兵を非難することはできない。
 戦史では、海岸砲が使用できなかったこと、海面に向ける以外どこにもむけれなかったことなどの事実について論議しているが、それは全く誤りである。
 陸上にたいする射界をえるため陣地の一部をこわしさえすれば、海岸砲は島内に向けることができ、日本軍の突撃を阻止するようつとめ、その弾薬を撃ち尽くせたはずであった。
 香港の海岸砲兵も同じように非難された。
 この場合は事実、丘に邪魔される射界以外はどこへでも日本軍にたいし、あるだけの弾丸を射撃した。
 筆者が知っている一つの例は、ある砲兵中隊長は敵が見えるところまで丘を駆け上り、それから電話室にかけこみ、公衆電話で中隊を呼び出し効果的な射撃を行った。
 海岸砲の唯一の欠点は、性能が良過ぎるということである。
 敵はその威力をおそれて、海岸砲の射撃に身をさらさないような要領で攻撃する手段を選ぶのである。 」

7名無し三等兵2018/04/02(月) 12:18:25.44ID:vnpxhFXO
>>1

8名無し三等兵2018/04/02(月) 19:45:36.02ID:skLQ/Q7g
たびたび話題になるハワイの砲台だけどあれってどちらの方向向いてるの?
実は真珠湾側は死角でその沖から艦砲射撃がやり放題とかはないよね?

9名無し三等兵2018/04/02(月) 20:06:10.28ID:OZo7+Nls
>>4
Sが少し高いなぁ
Moが含まれるのはAMCって規格の精鋼材を使ったからかな?
時期的にMNCやCNCの削り屑は大量に出ているはずで、
これを精鋼材にしてVHを作ってみたのかもしれない。
Sが0.036なら廃品だし、そのまま受領するとは思えない、試験材かな?
日本と英国の検査で違う数値とかなら、検査技術とかサンプル部位の違いとかの話になるけど、
日本側資料残ってないから想像するしかないな。
この件は永遠の謎になりそう。

10名無し三等兵2018/04/02(月) 20:17:27.42ID:PBQc/Zki
>>8
オアフ島は360度砲台の射界にカバーされてる

ウィルソン砲台など3つ4つの砲台は、単体で360度撃てる

11名無し三等兵2018/04/02(月) 20:59:27.86ID:6fuVyRMR
>>6
シンガポールの15インチ砲も、砲を回して普通に陸上を撃てたはず

12名無し三等兵2018/04/02(月) 21:29:49.88ID:QvDyuJfl
確か徹甲弾しか用意してなかったんじゃなかったか

13名無し三等兵2018/04/02(月) 22:25:05.08ID:OZo7+Nls
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Singapore
撃ってるようですね。
榴弾は少数しか持ってなかった模様。

14名無し三等兵2018/04/02(月) 23:58:09.06ID:6KOAbip1
榴弾のほうが役に立ちそうなのになぁ

15名無し三等兵2018/04/03(火) 07:39:33.67ID:4ITcOOJv
コロネット作戦も、東京湾要塞を外して、相模湾と九十九里浜からの上陸としていたね

東京を攻略するなら、シンゴジラみたく蒲田あたりに上陸した方が手っ取り早い

16名無し三等兵2018/04/03(火) 08:10:16.31ID:TIM34p1Y
ちょうどいいのが溝の口

17名無し三等兵2018/04/03(火) 08:48:02.24ID:0GKp+5bf
>>15
相模湾から八王子までスイーっと行けるし

18名無し三等兵2018/04/03(火) 09:04:11.85ID:dJLaZ5aa
>>17
秋田妹えびなちゃんで東京と秋田は近いとかいってましたけど
確かに飛行機なら1時間、新幹線でも3時間ですけど
羽田空港から八王子のアパートまでどう見ても2時間はかかりますよね
東京駅からでも1時間半はかかりますよね、詐欺かなって・・・

19名無し三等兵2018/04/03(火) 09:20:04.48ID:cASX6Jl4
大部隊の揚陸にたえる広さがないって話だろ
馬鹿かこいつら

20名無し三等兵2018/04/03(火) 09:22:14.40ID:A3+zrLCC
要塞どうたらよりも自爆ボートや魚雷艇、小型潜水艦の格好の舞台だからね

わざわざ蜂の巣に手を突っ込む馬鹿はいないってだけでしょ

21名無し三等兵2018/04/03(火) 09:30:08.04ID:uvra+Oex
>>20
>自爆ボートや魚雷艇
こんなのは近付く前に火力で粉砕されるよ

22名無し三等兵2018/04/03(火) 09:34:40.62ID:A3+zrLCC
>>21
あんな狭い湾内に密集している上陸船団が効果的な防御射撃出来るとでも?
混乱の挙げ句味方撃ち続出で士気激減だと思うよ

23名無し三等兵2018/04/03(火) 09:39:54.15ID:uvra+Oex
>>15
九十九里や相模湾みたいに上陸適地があるのに、わざわざ狭い水道通って東京湾内に入って行くってバカには思えませんか?

>>21
ビギナー君にいちいち説明するの面倒だから、フィリピンや沖縄戦でたマルレやマル四の実績調べてごらん
あんなの奇襲効果が発揮出来るのは最初だけだよ。

24名無し三等兵2018/04/03(火) 09:47:38.39ID:58wJGoNu
春休みでなかなか香ばしいのが来てるな
特攻艇有効とかまさにゲーム感覚だね

25名無し三等兵2018/04/03(火) 09:48:22.93ID:0GKp+5bf
相模湾から八王子に主力を、横浜方面には一隊を差し向ければ済むこと。
裏から攻撃して終わり。

26名無し三等兵2018/04/03(火) 10:51:23.07ID:4ITcOOJv
>>23
脊髄反射は禁物
多摩川や隅田川の渡河有る無しは大きい
大森あたりは海苔養殖をしてた遠浅の地
首都直前上陸は仁川の例もあるし

どちらにしても、東京湾要塞がある限り湾内侵入は無理だったけど

27名無し三等兵2018/04/03(火) 13:31:04.74ID:uvra+Oex
てか、東京湾内へ入る必要なんてまったくなかんべが

28名無し三等兵2018/04/03(火) 13:57:29.35ID:4ITcOOJv
最短陸路で首都を目指すという作戦カテゴリーがある
アンツィオや仁川、ガリポリもそう
前二者は首都奪還に成功し、ガリポリは要塞に阻まれて失敗した

もともと、>15は東京湾要塞が無かったらという荒唐無稽な前提で始めた話
大森に上陸して羽田飛行場を占領し一路都心を目指すなら、相模湾から八王子を回るより、大出血を強いられる地上戦や渡河作戦を減らせるコースなので、そう簡単に一蹴はできない

シンゴジラも海に帰らず蒲田から直進すればよかった

29名無し三等兵2018/04/03(火) 17:10:30.74ID:73jvBW5f
首都取るのが目的じゃないんだけどな
仁川は補給路遮断だし。
日本の場合は首都に防衛軍押し込めて殲滅する為
先に首都からいくとその後延々ゲリラ戦だ。

30名無し三等兵2018/04/03(火) 19:02:39.05ID:QEkSkRsr
今北、なんで東京湾突入で伸びてるの?
確か浦賀水道の幅は10kmないぞ
皆さんご存知のはずだが・・・

とりあえず、戦艦の話しをしないか?

31名無し三等兵2018/04/03(火) 19:05:38.59ID:Fa1A/xrP
>>30
突入楽勝って言ってる人は見当たらないし、キーワードに反応してるだけだなあ

32名無し三等兵2018/04/03(火) 19:41:55.32ID:xpMslb29
4、5の書き込みに反応したのが1人って時点で、
もうまともな話は無理なレベルって事だ。

33名無し三等兵2018/04/03(火) 22:51:01.60ID:u1kRqxWW
>>32
自分の得意なニッチな分野で話題振っても誰もついて来ないと思うよ

34名無し三等兵2018/04/03(火) 22:55:56.97ID:10tqv3tF
装甲の厚さや大体の性質位までは興味や知識があっても成分や構成まで興味や関心ある方が稀だろうしなあ

35名無し三等兵2018/04/03(火) 23:01:31.17ID:kv4ds7tV
自分も装甲の歴史や種類には興味はあるけど市販本で囓った程度で専門的に語れるほどじゃないな

36名無し三等兵2018/04/03(火) 23:05:22.73ID:Fa1A/xrP
4、5ってなんのことだろうと思ったら第一総軍氏のレスか。
そりゃ専門性が高くてなかなか反応できまい。

37名無し三等兵2018/04/03(火) 23:16:50.43ID:vIGB+5wl
などとゲーム坊が精一杯の背伸びをしておりますw

38名無し三等兵2018/04/03(火) 23:21:15.55ID:kv4ds7tV
ゲームねえ、「提督の決断」は初代の撃沈描写が一番好きだった、MSX2版だったけど。

39名無し三等兵2018/04/03(火) 23:21:46.93ID:JaaEk/jt

40名無し三等兵2018/04/03(火) 23:27:18.87ID:1+csUKwN
孤独なHEX世代だから、今のオンラインゲームとかっていまいち手を出す気にならない

41名無し三等兵2018/04/03(火) 23:32:03.31ID:E5V0FmRK
知らない事を威張って、
知ってる人を排除するような、
声がデカイのが正義と居直られてもねぇ

42名無し三等兵2018/04/03(火) 23:45:00.35ID:dJLaZ5aa
東京大阪だと大変そうだけど名古屋なら気楽に落とせそうな気がする、東西分断やー

43名無し三等兵2018/04/03(火) 23:48:23.54ID:Xm30RYIj
提督の決断Wは潜水艦無双だったな

44名無し三等兵2018/04/03(火) 23:50:38.35ID:1+csUKwN
>>41
排除はしないよ、ただ無理に背伸びしてレスする義理も義務も無い
自分が付いていける話題に乗っかるだけだよ

45名無し三等兵2018/04/03(火) 23:52:44.91ID:1+csUKwN
>>41
ついでに言うと、経験的にだけど、逆に知っている事を威張って、知らない人を排除するような雰囲気作る人の方が問題児扱いされると思うよ

46名無し三等兵2018/04/03(火) 23:56:29.08ID:dJLaZ5aa
だれだって最初は素人
艦これアズレンいいじゃないか

47名無し三等兵2018/04/04(水) 00:02:40.73ID:6gB6SeVw
わざわざ連投までしてレスするとか、
声がデカイのが正義と言いたいわけですね。
スルーすればいいだけなのにねぇ。
なぜできないのかなぁ。

48名無し三等兵2018/04/04(水) 00:10:32.16ID:6z53lO0H
反応しすぎなんだよね
自分とは合わないとか、視点が違うとか、わからないとか、
そんな話にゃ無理して意見書かずにスルーすりゃいい
変に書いて、それが偏ると排除圧力になる。

スレチばかり書いてると批判されてもしかたないけどな。

49名無し三等兵2018/04/04(水) 02:06:06.38ID:YnMs+LUY
う〜ん自分の持ってる堀川氏の本とか知識の範囲で>>4の話題にコメントするなら、成分的には
米でテストされたVHたちとよく似てますね、という事と、米でテストされてドイツのと比べても優れていた
185mmVHと硬化層厚みは同じぐらいで、表面硬度はより高いですね、という点かな。

>>9氏の言う事も興味深い。でも現状、これ以上の事はわかってないし、謎も多いまま。

とにかく過去には何度も荒れた話題だから、またその時と同じような人が粘着してきたらウンザリ。
そういうのに対する警戒心ってのもあると思う。

50名無し三等兵2018/04/04(水) 07:51:36.35ID:spGsXbpn
装甲の成分や硬度なんかについて、知ってる知らないで終わると意味がない

成分や硬度の違いが、戦艦全体の性能や費用対効果、戦例などにどう現れるかなどについての分析があれば他の人も付いてこれて、次の人の得意分野の話題に繋がる
参加メリットのあるスレになるのに

51名無し三等兵2018/04/04(水) 08:01:19.54ID:MA8YJZwo
>>50
それが精一杯なのか・・・
的はずれもいいとこだな。

52名無し三等兵2018/04/04(水) 08:04:08.39ID:m/+UNuXM
いまはこれが精一杯(カリオストロ風味に)

53名無し三等兵2018/04/04(水) 08:27:00.40ID:liFYdl44
>>49
そういえば最近見ない白目君、もう卒業したかな?

54名無し三等兵2018/04/04(水) 08:35:05.45ID:gZFrwYqp
まあ、スペックだけ語るのって楽だよね
深く考えなくていいし

55名無し三等兵2018/04/04(水) 10:14:01.31ID:1jmNYcZ0
>>50
別になんちゃらって成分の何oの装甲だから無事だったが、かんちゃらって成分の何o装甲だったら貫通されてたかもなんて事例があるとも思えないしなあ
厳密に言えばあるんだろうけどそんなん計算するのそこらのPCじゃ無理だろうし、脇の話にするのが精一杯だろよ

56名無し三等兵2018/04/04(水) 10:40:19.84ID:p+vgdska
自分が装甲に興味持ったのはゲームで耐久度の数値決めるのにふと疑問に思ったから。
単純に厚さと砲弾の命中角度だけで決めて良いのか?、取り付け方法(リベット、溶接)、材質(均質厚とか表面硬化とか)で
数値を変える必要あるのか?とかで、それで本読んで勉強した覚えがある。
まだ自分でボードゲームを自作してた遊んでた時代の話だけどね。

5756訂正2018/04/04(水) 10:43:51.13ID:p+vgdska
均質厚→均質圧延だ

装甲の成分としてニッケル、クロム、モリブデンとか覚えたのもこの頃だ、当時は中学生だったな。

58名無し三等兵2018/04/04(水) 11:08:28.78ID:HYolkgRK
>>6
シンガポール要塞の15インチ砲台の照準器。
https://pds.exblog.jp/pds/1/201002/03/52/e0195952_2036519.jpg
https://singafood.exblog.jp/12084661/

これは日本陸軍も採用していた垂直基線方式のイタリア製應式測遠機かな?形状がそっくり

59名無し三等兵2018/04/04(水) 16:43:18.81ID:GrXDHOqW
でも見てくれじゃよーわからんよな
http://www.naval-history.net/WW0Book-USN-Armour1937-5.jpg

60名無し三等兵2018/04/04(水) 19:23:08.26ID:spGsXbpn
>>58
これは貴重な写真

要塞の場合は、離れた二つの観測所で、それぞれ目標の方位を測れば三角測量で目標位置がわかる

写真の装置が簡易なのは、方位を測るだけの望遠鏡だから?

61名無し三等兵2018/04/04(水) 19:23:34.47ID:wyl5xXz7
そもそもこのスレに冶金関係者はいるのかね。

62名無し三等兵2018/04/04(水) 19:38:36.66ID:6B+O4j4Q
>>60
上で言われているように垂直基線式であれば、距離は観測点(海抜既知)からの見下ろし角だけで決まる。

あまり遠距離では使えないが古いタイプの測遠機

63暫編第一軍2018/04/04(水) 19:48:01.81ID:yzl62+Bk
>>9
 宿直のためお返事が遅れました。
 想像に過ぎませんが私もこのMoはMNC等の屑鉄由来ではないかと感じています。
VHも原料の一部に屑鉄を使用していますからね。
 MNCの規格でMoは0.25〜0.4%ですから、1〜2割の屑鉄を原料として使用すると0.04%になります。
 しかし海軍がいい加減に屑鉄を使用する訳はない筈なので、このVHの場合はMoが
「混ざっても良い」或は「混ぜたらどうなるか」と意識的に使用したのではないでしょうか?
 対弾性能だけでなく機械的性質が優秀なことと合わせて試作品なの改良型なのか、謎は残りますね。
 まだざっと目を通しただけですが均質甲鈑の試験データも出ているようです。
興味をお持ちの方が居られればまた時間のある時に少しずつ書いてみたいと考えています。


>>49
 英国試験の詳細な数値はわからない点が多かったので、
長年の議論を踏まえた上で興味がある方のお役に立てればそれで良いかと。
 私も戦艦関係スレで他の方々から随分と資料やヒントをいただいた身です。


>>50
 英国試験VHの射撃条件と限界速度も明らかになりましたから、
これを参考に各国の艦砲で射撃した場合の結果をある程度推定することが出来ます。
必要なら実戦条件に当て嵌めることも出来るでしょう。
 「続・海軍製鋼技術物語」等既出のデータも同様に利用できます。
時間と体力があればやってみたいですね。
(本当は砲弾との相性もあるので参考レベルですが)
 ただ>>9氏も言われるようにこのVHの素性はまだまだ謎です。

64暫編第一軍2018/04/04(水) 19:48:57.48ID:yzl62+Bk
>>30
 私も要塞好きなので参加したかったのですが時間と体力が無く…
 要塞も戦艦関連の話題と言うことでどうか一つご容赦いただきたく。


>>40
 私もHEXゲーム時代の人間です。恥ずかしながら実物のスペックより早くSLGのデータを憶えた方で。
 ツクダ「戦艦大和」とか「アドミラル・グラーフ・シュペー」とか、HJ「太平洋艦隊」とか。
 特に後者には随分「教育」されました。
戦艦や重巡を温存しているうちに燃料が乏しくなり空母群も弱体化して、未だ強力な水上部隊を残しながら勝ち目のない戦争を強いられることに。

65名無し三等兵2018/04/04(水) 20:32:52.66ID:spGsXbpn
>>62
なるほど、海抜が測距基線長になる訳だね

1キロ以上水平方向に離れた複数観測所には及ばないが、例えば標高100メートルの観測点なら、せいぜい基線長15メートルの艦載測距儀より精度は上ですね

6692018/04/04(水) 20:52:39.11ID:6z53lO0H
レスありがとうございます。
素性は謎ですからねぇ。
米戦略爆撃調査団の報告にある、日本側の鋼鈑番号から製造時期の推測はできるんですが、
そこまでですから。
Moの使用はVH開発前の大正期から知見の蓄積はされていますので靭性の向上という意識はあったかと思います。
あとはSの数値、米国試験の3113も0.037と高い。
低燐銑鉄4号を使ったのかとも思ったけど、Pは低く抑えられてるんだなぁ。
3113はNi3.65で規定値に達してなく、Moが0.06と3109より多い。
3109は日本側No.55648,55649
3113は日本側No.55775,55776
出鋼番号も近く何か意図した試験があったのかもしれない。

67名無し三等兵2018/04/04(水) 21:06:19.20ID:6B+O4j4Q
特殊用途の材料に関しては国全体の保有割合とは別に比率を定めてよいのだから、意図的なものと考えてよいのではなかろうか

68暫編第一軍2018/04/04(水) 21:14:13.68ID:yzl62+Bk
>>65
 より後の時代の八八式海岸射撃具になると、遠距離まで測距する必要上、
標高だけでなく地球の湾曲率や光線屈折湾曲を加味して垂直基線長を計算するみたいですね。


>>66
 仰る通り、大正時代からNi-Cr-Mo鋼が優秀な成績を収めることに海軍も気付き始めていますし、
昭和期にドイツから購入した甲鈑でも確認されています。
 VC、VH、NVNCはNi-Cr鋼でMoを欠いていますが、VH開発後にMHやCHを研究していたとの話もありますから、
VHへのMo添加についても何がしかの意図を持って行っていたんじゃないかと思えますね。
 Niについては、海防研の寺西氏の論文に、検出誤差として認められていた3.6%台に収まるように添加されており、
これらの数値は合格範囲に収まっているとの堀川氏の証言があります。

69名無し三等兵2018/04/04(水) 21:34:23.11ID:6z53lO0H
>>68
Niについては比較の意図かあったのではないか?と思います。
あくまで3109と3113の比較でしかありませんが。
15インチで12フィートx22フィート、12フィートx18フィートの鋼鈑だと68トン、60トンはあります。
大和の舷側410mm、3.6mx5.6m1枚68.5トン
0.2%の添加量の違いは1枚当たり120〜130kgになりますから。
試験ですので3109との違いを考えるとこのあたりの考慮もあったのではと。

70名無し三等兵2018/04/04(水) 22:42:39.10ID:6z53lO0H
こういう揚弾方法もアリなのか。
発射速度はどうなんだろう。
http://www.straitstimes.com/sites/default/files/attachments/2017/02/12/st_20170212_fall12c_2935711.pdf

71名無し三等兵2018/04/04(水) 23:35:01.94ID:m/+UNuXM
頭脳戦艦ガルっていったいどこがどう戦艦なのかわかりませんえん

72名無し三等兵2018/04/04(水) 23:41:35.80ID:knwKlde3
>>70
動画があった
揚弾は1:15あたりから

https://youtu.be/YvuIIQcBiVo

73名無し三等兵2018/04/05(木) 00:59:03.72ID:XMmM9OF8
換装室がなくて1つの揚弾薬函が角度曲げて上まで行っちゃうのか、力技過ぎる
換装室ないのに2工程だし、これで毎分2発って無理がありそう

74名無し三等兵2018/04/05(木) 06:31:14.24ID:2bPFd5EI
換装室につきものの揚弾薬筺を使ってるので、換装室がないというよりは、換装室しかない
揚弾薬筺に直接弾薬を乗せてるので、弾薬庫から換装室に弾薬を運び上げる艦載砲塔より工程が少ない

発砲後、下がってくる揚弾薬筺に人力で弾薬を乗せるスピードが発射速度のポイントかな

75名無し三等兵2018/04/05(木) 07:01:38.95ID:40GYw+6G
いやいや、換装室って揚弾薬筒から砲室内の次の経路へ換装して受け渡す場所の事だから
初期の弾薬庫から砲尾へ直接運ぶ形式の時も揚弾薬函使用してるので換装室がつきものな訳がない
換装室を使用する形式以前に揚弾薬函は存在してるのだよ

それと図の形式だと長いルートを1つの揚弾薬函が行き来してるので各部所が遊兵になってる時間が長くて無駄が多い
換装室付きの2段構えだと上部揚弾薬函が装填作業してる間に下部揚弾薬函は弾薬庫から弾薬積載作業が出来、上部函が装填作業を終え換装室に下がって来る頃には下部函も弾薬積載作業を終え換装室へ上がって来てすぐさま上部函へ換装可能
図の形式の様に途中で方向変えるような無理なシステムじゃないので信頼性も高い

76名無し三等兵2018/04/05(木) 08:04:47.87ID:KuD4oCAL
換装室という言葉にとらわれすぎている
英語ではworking chamberだから作業室
要するに弾丸と装薬をまとめて揚弾薬筺に乗せる部屋のこと

この要塞が設置された頃の砲塔は、換装室と揚弾薬筺を組み合わせた英式と、弾丸と装薬を別々に直接砲尾まで上げる米式の2つに収斂されていたから、シンガポール要塞がどちらを採用してるかと言われれば、英式としか言いようがない

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Animated_gun_turret.gif
これが英式砲塔だが、シンガポールは換装室までの弾薬運搬が水平方向で、かつ人力という違いしかない

77名無し三等兵2018/04/05(木) 09:42:35.03ID:WR3nroq3
75さんも書いてるけど揚弾薬筺の移動距離が長いね。
全部の作業時間が加算されるなぁ。
単装だしルート復線にして揚弾薬筺別に降ろす手もあったと思うけど、
そこまでの発射速度は不要と考えたのかな?

78名無し三等兵2018/04/05(木) 13:59:13.72ID:xya8ghuk
>>70
Straits timesってシンガポールの普通の新聞だけどこんな詳しい軍事取材もするんだな

79名無し三等兵2018/04/05(木) 17:55:51.66ID:GeTGdRpf
>>76
そりゃ換装室を早期に廃止してしまったアメリカ戦艦しか見てないと一緒に思えるでしょう
だが換装室を後年まで残した海軍ではキチンと区別している

日本で言う換装室は
working chamber 作業室 英
chambre relais 中継室 仏
camera di travas 転送室 伊

日本で言う給弾薬室は
handling room 取扱室 英
chambre de distribution 分配室 仏
camera giostra 移送室 伊

米海軍の場合どちらにもhandling roomを使う事が多く換装室廃止と共にworking chamberは使われなくなってるように見えるし

それとシンガポールのは下から揚弾薬函を真上に上げた後にそのまま横倒し的に無理矢理方向変えて砲尾まで持っていってしまうのだから英スタンダードな換装室付き上下揚弾薬函別々な物とは全く別物と見るべき、パッと見は同じでもやってる事が全然違う
こう言う荒業は地上に固定された砲台だから可能なだけで海洋気象で揺られる軍艦には搭載不能

80名無し三等兵2018/04/05(木) 19:15:57.51ID:xya8ghuk
>>79
フランスのChambre de distributionは直訳の分配室または配給室でもアリだと思うが、この場合distributionするのは明らかに弾薬なので日本と同じく給弾薬室と意訳しても良さげ

イタリアのCamera giostra は直訳すれば「メリーゴーランド室」というロマンチックな意味だね
この由来については知らないが、円筒形の給弾薬室を回転木馬に見立ててるのかな?

81名無し三等兵2018/04/05(木) 20:03:39.15ID:KuD4oCAL
>>79
こう言っては悪いが、見方が皮相的すぎる

砲塔の進歩として、換装室登場以前は、弾薬庫から直接砲尾に弾丸と装薬を揚げていた
この場合、砲塔被弾により、火炎が揚弾薬筒を通って装薬庫に入り爆沈するリスクがある
このリスクを極限するため換装室という中継地点を作り、砲塔被弾に晒されるのは一発分の装薬のみとし、防炎扉で装薬庫を遮断し誘爆を防いだ
これが英式砲塔

誘爆リスクを更に潰すため、装薬を防炎扉付きの専用の筒で砲尾に上げ、装填直前まで装薬の曝露を防いだのが米式砲塔で大和も採用

>70のシンガポールの砲塔は、弾薬庫からトロッコで運んだ弾丸と装薬を、防炎扉(flash doorと書いてある)で区切られた区画で揚弾薬筺に入れ替え、一発分のみ砲尾に上げているのであって、砲塔が被弾したとき曝露されているのは一発分の装薬のみ
弾薬庫は防炎扉で守られている
つまり機能として換装室そのもの

弾薬運搬方向の垂直水平、揚弾薬筺の縦横などは揚弾薬機構の役割とは関係なく、見た目だけの差異に過ぎない

82名無し三等兵2018/04/05(木) 21:03:34.99ID:gxS1Tcra
70がそんなに盛り上がれるネタだったのかと、少し反省

83名無し三等兵2018/04/06(金) 00:01:16.65ID:QP5NFio6
>>81
ちゃんと>>72の動画見てますか?
機械はすべからくシンプルな方が故障も少なく確実性が高いのは常識ですよね
通常の換装室付きの砲塔は縦のエレベーターから別の斜め上へのエレベーターへ換装室で弾薬を積み替えしてます
ところがシンガポールのこの砲台の場合は縦に動くエレベーターがそのまま横倒しになって斜め上へ動く複雑な機構です
この違いを同じものと言ってしまったらもうなんでもかんでも同じ事になってしまいますよ

84名無し三等兵2018/04/06(金) 02:40:41.95ID:T++U19Wy
>>81
砲塔の進化?
自分の珍説を強弁してるだけ、いい加減やめろ。
米式?
進化の話するなら比較は独式だろ、馬鹿か。

85名無し三等兵2018/04/06(金) 07:50:51.71ID:zCeaA8bf
>72の動画を紹介した者です

面白い動画だけど、最後、装填完了して発砲前に仰角をかけるシーンがおかしい
砲耳で砲身が折れ曲がっている

動画はイメージ画像であって、全てを信用するのは危険かと

86名無し三等兵2018/04/06(金) 09:45:37.09ID:KiagYXrY
砲塔の進化は三脚檣さんとこ見ればいい
81みたいな珍説は放置

87名無し三等兵2018/04/06(金) 10:27:30.92ID:DzwVp991
砲塔と弾薬庫を直結させる構造に誘爆リスクはある
このため換装室が設けられたという話は間違いではないだろ

三脚檣より
http://www.ironclad.saloon.jp/wardroom/TurretProgress/turretprogress6.htm

この頃までのアメリカ砲塔は、砲室から艦底の給弾薬室まで、揚弾はひとつのエレベーターで一気に行なわれ、換装室を持たない。
また、砲室にも完全な床がないため、艦橋のウイングに立っていて、自分のいる側へ向いた主砲塔の砲眼孔を覗いた士官が、その砲眼孔があまりにも大きいため、砲身の脇を透かして、砲塔直下の給薬室が見えたことに仰天したという逸話もある。
 もし、ここへ火の着いた何かが飛び込めば、艦は一瞬で吹き飛ぶに違いないと、彼は考えた。そして、違った原因ではあるけれども、これは現実となったのである。

88名無し三等兵2018/04/06(金) 15:24:45.33ID:0YBW7FjI
何故キチガイがキチガイと言われるのか?
非常によくわかる事例

89名無し三等兵2018/04/07(土) 00:28:37.32ID:XBl1Ro9L
さぁ、大和最後の戦いの日だ

90名無し三等兵2018/04/07(土) 09:34:53.12ID:e1j/eE9W
>>88
論理だった反論ではなくレッテル貼りや個人攻撃で流すのはかえって自らの正当性を損じてる気がするぞ
ズレた人を相手するのがめんどくさいのはわかるけど

91名無し三等兵2018/04/07(土) 10:07:18.39ID:jowRCRUL
書いてるのが全部81という壮大な自演だったりしてw

92名無し三等兵2018/04/07(土) 11:01:52.69ID:3YzWwjcv
>>90
換装室の役割について、>81や>87に対する論理だった反論は皆無だね

一行レスしてる単発艦隊のほうが壮大な自演に見える

93名無し三等兵2018/04/07(土) 11:10:46.76ID:HY02wCHX
レスしてもらえなくて釣り針投下しました。
まで読んだ、

94名無し三等兵2018/04/07(土) 11:26:11.60ID:3YzWwjcv
>>93
論理だったレスは確かに皆無
あるのは無益な単発つぶやきだけ

95名無し三等兵2018/04/07(土) 12:05:49.09ID:HY02wCHX
そんなキチガイの無益な抵抗が延々と続くスレ

96名無し三等兵2018/04/07(土) 12:39:06.10ID:WdhmNX0O
大和沖縄出撃は343空で全力掩護すれば良かったのに、それこそ紫電改の花道にもなったろう

97名無し三等兵2018/04/07(土) 12:58:32.32ID:LFAmwIkY
343空が進出したのは8日。203空戦闘311の阿部三郎は7日15:00より大和の援護を前日に
命じられていたが当日になって中止になったとわが帝国海軍の興亡で書いてる。
大和は5航艦の予定より出撃を早めてるから、直掩機の用意ができてないんだな

98名無し三等兵2018/04/07(土) 14:29:31.68ID:fpvTeoeO
ドイツとソビエトロシアを加えてみました
>>80氏の助言を入れました(メリーゴーラウンドの件はそうだと思いますがそれで訳つけるのに難儀しました)
ロシアは自信無し
換装室 日
 英米 working chamber 作業室
 独  depotraum 補給室
 仏  chambre relais 換装室
 露  перегрузочное отделение 換装室
 伊  camera di travas 転送室
給薬室 日
 英米 powder handling room 装薬取扱室
 独  kartusch be ladestelle 給薬室
 仏  chambre de distribution 給弾薬室
 露  погрузочное отделение для зарядов 給薬室
 伊  camera giostra cariche 装薬移送室
給弾室 日
 英米 shell handling room 砲弾取扱室
 独  gescho&#223; be ladestelle 給弾室
 仏  chambre de distribution 給弾薬室
 露  погрузочное отделение для снаряды 給弾室
 伊  camera giostra proietti 砲弾移送室

フランス戦艦のみ給弾薬室と両方ひとつになっているのは他各国が下階が装薬庫、上階が弾薬庫(または逆)なのに対し
下階が右砲、上階が左砲(または逆)と言うように同じ階で揚弾薬函に一気に砲弾も装薬も詰め込んでしまうからです

99名無し三等兵2018/04/07(土) 14:36:13.81ID:fpvTeoeO
>>98
うわ、ドイツ語文字化けした
文字化けしたのはエスツェットでギリシャ文字のβみたいなヤツ
置き換えると ss です
ですから砲弾が geschoss
給弾室が gescho&#223; be ladestelle となります

100名無し三等兵2018/04/07(土) 14:38:43.52ID:fpvTeoeO
>>99
また文字化けした、すみません
砲弾 geschoss
給弾室 geschoss be ladestelle

101名無し三等兵2018/04/08(日) 05:17:21.02ID:oC/yY9RN
>>87
> アメリカ砲塔〜もし、ここへ火の着いた何かが飛び込めば、艦は一瞬で吹き飛ぶに違いないと

装甲の薄い米レキシントン級の砲塔に例えば薩摩の30cm砲弾が、ユトランド沖海戦のように命中すれば
同じように爆発轟沈するわけだな

102名無し三等兵2018/04/08(日) 08:36:18.77ID:SgDNRoBT
>>101
引用先を読めばわかるが、砲塔からの装薬庫引火は前弩級艦の話

サウスカロライナ級以降は換装室を設けたので、砲塔と装薬庫が遮断された

103名無し三等兵2018/04/08(日) 11:47:20.22ID:TyV/4Jr0
>>102
まだ嘘を書き続ける気?

1904年4月13日、戦艦『ミズーリ』Missouri の後部砲塔では、訓練中にフレア・バックが起こり、装填位置に剥き出しで置かれていた装薬に引火、160キログラムほどが爆燃した。
炎は開放構造の砲塔内部を駆け下り、砲塔下部にあったおよそ320キログラムの装薬もが誘爆した。
幸いそれ以上の誘爆は起きず、最悪の事態は免れたが、この事故により、砲室内の18人、給薬室の12人が死亡している。
これを教訓として、砲塔には上下を分割する防炎扉が取り付けられ、尾栓開放前に砲身内へ高圧空気を噴射する噴気装置が採用された。

104名無し三等兵2018/04/08(日) 12:27:44.11ID:SgDNRoBT
>>103
しつこいな

新見氏の要点
この頃までのアメリカ砲塔は、砲室から艦底の給弾薬室まで、揚弾はひとつのエレベーターで一気に行なわれ、換装室を持たない。
 もし、ここへ火の着いた何かが飛び込めば、艦は一瞬で吹き飛ぶ。

換装室があれば、火のついた何かは給弾薬室に飛び込まないし、弩級艦以降、こんな危険な砲塔は使われず各国戦艦は換装室を採用している

換装室の誘爆防止効果を全く知らないようだが、戦艦マニアとしては悪いけど勉強不足

105名無し三等兵2018/04/08(日) 12:35:21.92ID:TyV/4Jr0
換装室はあくまで換装室、それ以上以下でもない。
誘爆云々の話は別なの、だから防炎扉で仕切ることが行われた。
珍説を続けるのはやめたまえ。

106名無し三等兵2018/04/08(日) 12:42:32.73ID:TyV/4Jr0
イギリス、ドイツにおいては換装室は完全に艦底弾薬庫からの揚弾中継地点。
発射速度を優先したから誘爆なんぞ考えずに換装室自体に砲弾、装薬を貯めるようになっている。
それをやめるのはもっと後の話。

107名無し三等兵2018/04/08(日) 13:30:49.94ID:SgDNRoBT
>>105
防炎扉で仕切ったのは、アイオワやらの換装室の無い危険砲塔に対して行った応急措置

次級のサウスカロライナ級から砲塔の構造を改善して初めて換装室を設けた

以上、全て新見氏のサイトに基づく

換装室と誘爆防止が関係ないと力説するのは相当勇気ある行動だが、根拠が一向に示されないね

108名無し三等兵2018/04/08(日) 13:53:55.63ID:Cs87UcLV
まだやってるのか。
ユトランド沖で砲塔に命中弾受けて爆沈した原因は、
換装室有る無しじゃなく防火扉を開いたままにした事。
誘爆防ぐだけなら換装室の必要なんかない。
床作るだけでいい。
速射の必要から作られた換装室を誘爆防ぐ為なんて副次効果の為というのは本末転倒

109名無し三等兵2018/04/08(日) 15:15:14.83ID:SgDNRoBT
単発艦隊の命中率は悪いな
名無し三等兵の見解以外の根拠が待たれる

新見氏サイトに加えて、navweapsにも書いてあるね

イギリスで始めて換装室を採用したシーザーの主砲塔の解説

These mountings were the first fitted to British ships that had a break in the ammunition supply, which gave them an increased safety factor.

続くキングエドワード7世級の主砲塔
The ammunition hoist was interrupted at the shell chamber rather than continuous from the magazine to the gunhouse.
This mounting was also designed with safeguards against a cordite fire in the gun chamber flashing down the ammunition tube into the magazine.

110名無し三等兵2018/04/08(日) 17:41:02.23ID:SgDNRoBT
>>108
これに関連して、御大Friedmanの記載も見つかったよ

以下の英文で検索すると彼のThe British Battleshipのgoogle bookがヒットするから原文参照可

ユトランドで巡戦が爆沈したあとの総括
長いので訳は適当に端折りながらいく

Gunnery officers solved the firing-rate problem in two ways.
砲術士官は、発射速度を上げるために以下の二つの方法を使った

One was to stow bare charges in the turrets, in the working chambers, in the handling rooms below the turrets
(placed there to break up the direct path between truret and magazine) and at the bottoms of the hoists.
一つは、砲塔と弾薬庫の直接の経路を遮断するためにおかれた換装室や給薬室に裸の装薬を置いたこと

In effect the working chambers and handling rooms became redady-use magazines carrying unprotected charges.
これによって、換装室などは事実上の即応弾薬庫になった。

Anyone aware of the dangerous magazine practices the British had adopted would have concluded that,
had the British ships' magazines been operated properly, turret hits would not have sunk them.
こんな危険な習慣に適切に対処していれば、爆沈などなかった。

111名無し三等兵2018/04/08(日) 17:41:46.67ID:SgDNRoBT
A second means of fireing more rapidly was apparently to remove the (anti-) flash doors between magazines
and the spaces at the bottoms of the hoists, so that cartridges could be passed more quickly.
二つ目は、発射速度を上げるために防火扉を撤去した(開けた)こと。

Both practices abosolutely contravened magazone regulations.
どちらの習慣も、弾薬庫規則への明確な違反。


以上から、以下の事が読み取れる

@換装室は、「to break up the direct path between truret and magazine」、つまり、
 砲塔と弾薬庫が直結されていることを遮断するために設置されたもの

A換装室に装薬をため込むことは規則違反、つまり当初は想定されていないのに、後から勝手にやったこと
 本来の換装室の運用は、発射速度の妨げにすらなっていたこと

112名無し三等兵2018/04/09(月) 00:24:12.68ID:BWgtry3C
この人もう後へ引けないんだろうな。
自分の考えに合わないことは全部なかった事にしたいらしい。
http://www.ironclad.saloon.jp/wardroom/TurretProgress/turretprogress4.htm
http://www.ironclad.saloon.jp/wardroom/TurretProgress/turretprogress5.htm

113名無し三等兵2018/04/09(月) 13:36:09.42ID:Jod9c7RP
なるほど砲塔への貫通弾で爆沈するのは、WW1当時の米英戦艦だけだったのか。
防火扉などをきちんと閉じているドイツ戦艦は爆沈しない

114名無し三等兵2018/04/09(月) 15:18:30.21ID:TOyoSp2d
英独とも弩級艦以上の砲塔に換装室あり

爆沈するしないは換装室と関係ないけど、何かなるほどなところあるの?

米はネバダ級以降で換装室卒業
WW1で爆沈した米戦艦とは?

115名無し三等兵2018/04/09(月) 18:47:25.26ID:ziE6Qpck
ユトランドのクィーンメアリやインヴィンシブルは運用の問題としても、デンマーク海峡のマイティ・フッドは運が悪かった?
さすがに戦訓があるから、防火扉を開けっ放しのまま撃ち合うことは無かったと信じたい
鉄血宰相の15インチ砲弾は800kgだから、大口径としては軽い方なんだがなぁ、合掌

116名無し三等兵2018/04/09(月) 19:12:06.18ID:Tj2aUzQk

117名無し三等兵2018/04/09(月) 21:26:56.13ID:vEgeyIMU
それではレムノスとキルキスの僚艦アヴェロフを
イタリアのピサ級装甲巡洋艦ではありますがギリシャ的には戦艦と言う事で https://navaltoday.com/wp-content/uploads/2017/05/hellenic-navy-battle-cruiser-georgios-averof-starts-refit-1024x768.jpg

今は記念艦ですがキチンと整備されてるので美しさを保っています
https://navaltoday.com/wp-content/uploads/2017/05/hellenic-navy-battle-cruiser-georgios-averof-starts-refit-2-768x576.jpg
去年また修理を受けてます
https://navaltoday.com/wp-content/uploads/2017/05/hellenic-navy-battle-cruiser-georgios-averof-starts-refit-1-768x512.jpg

https://laststandonzombieisland.files.wordpress.com/2015/04/averoff-now.jpg

118名無し三等兵2018/04/09(月) 21:41:27.85ID:IK4F2Kph
>>117
この世代の艦で現存しているのはこの艦だけだよね?
しかし綺麗だなあ
ロシアや中国の現役艦より余程手入れされている感じだわ

119名無し三等兵2018/04/09(月) 22:01:04.43ID:vEgeyIMU

120名無し三等兵2018/04/09(月) 22:13:48.65ID:c39v4zn1
>>119
ドックに入ってる写真みたら妙な艦首形状したるな。これがラム?

アヴェロフとアウローラは米防護巡洋艦のオリンピアと一緒に並べたいな。

121名無し三等兵2018/04/09(月) 22:14:57.26ID:IK4F2Kph
>>119
確かこの艦は革命百周年だかで祝砲撃ってたよね?
ロシア人は現役兵器はぞんざいに扱うのに歴史的記念物は大切にするよなあ

世界一綺麗と言われる海自護衛艦と三笠や氷川丸の扱いとは対照的だわ

122名無し三等兵2018/04/09(月) 22:44:53.54ID:vEgeyIMU
>>120
この頃の艦はまた独特の味がありますよね
いつまでも大事にしていて欲しいものです
アメリカさんは色々残っててうらやましい限り

>>121
そそ、それです
戦車もT-34とかパレードに出てきますしね
確かに日本と正反対
日本は敗戦によって色々失っちゃいましたし軍事を称揚する事は皆ダメって事にされちゃあおましたし、残念です

123名無し三等兵2018/04/09(月) 23:14:06.38ID:vEgeyIMU
ガラッと趣きを変えましてちょっと珍しい写真を
上部構造物艤装中のBB-57サウスダコタ(条約明け新戦艦の方)

第三砲塔あたりから上部構造物を見る
http://q2.upup.be/f/r/r09I9zFrQ0.jpg
前方から上部構造物を見る
こちらはかなりデカい画像ですのでご注意
http://q2.upup.be/f/r/oXkL9Xsgyj.jpg
危険とか安全第一とか書かれてたり

124名無し三等兵2018/04/09(月) 23:53:01.83ID:Tj2aUzQk
すかし入りだけどHMS TIGER さん
https://www.nrscotland.gov.uk/files//images/library/AAA02484WatermarkWee.jpg
最終的に飛行機を載せるまでまだまだー!

125名無し三等兵2018/04/09(月) 23:54:45.85ID:OpC6FayH
SAGAサガットって感じですな

126名無し三等兵2018/04/10(火) 02:50:39.31ID:jLKKhqf/
>>122
実寸大のレプリカを作って欲しい

127名無し三等兵2018/04/10(火) 07:49:37.90ID:eTv4QMMh
>>123
この写真は初見
いろいろ興味深い

5インチ砲のシールドは、艦上で装着するんだね
すでに砲身がついてるから、写真の状態から前、後ろ、側面と別々に付けるんだろうね
シールドまで工場でつけた完成砲塔を艤装時にのせるほうが簡単そうに思えるが

128名無し三等兵2018/04/10(火) 10:02:58.52ID:99LlQcJj
>>123
凄いな
変態モデラーが立体化に挑戦しそうw

129名無し三等兵2018/04/10(火) 13:02:38.42ID:w9yK88EF
>>115
> デンマーク海峡のマイティ・フッド(舷側305ミリ)

戦訓によりWW1以降は砲塔が破壊された程度で戦艦は沈没しないと解った。ところで
装甲の薄い米レキシントン級(舷側178ミリ)に、例えば薩摩の30cm砲弾がフッドの時と
同じように命中すれば同じように爆発轟沈するわけ?

130名無し三等兵2018/04/10(火) 14:07:15.42ID:9+GdM2MD
WW1以降・・・

131名無し三等兵2018/04/10(火) 14:12:15.96ID:0yceZZXX
真珠湾のアリゾナは砲塔ぶち抜かれて轟沈したんじゃなかったか?

132名無し三等兵2018/04/10(火) 14:56:55.83ID:e24gZ+RM
>>123
戦時に使われる軍艦、
それも大型戦闘艦を作る時の工員ってすっげー高揚しただろうな
自分が組み立ててる鉄の塊が歴史を作と言うか、歴史そのものなんだぜ?
人間死んで三年もすれば家族からも忘れ去られちゃうけど
いま自分が手掛けてるものは何百年、
下手すりゃ何千年後の人たちの胸を踊らせるんだ

そりゃ大鳳がろくに活躍しないまま沈んだなんて言えんわな(´・ω・`)

133名無し三等兵2018/04/10(火) 15:21:47.88ID:g6I4mUPJ
>>129
するでしょ
砲塔被弾ならダメコンが効くけど、装薬庫を直撃されたら爆沈するのみ

弩級艦の12インチ砲は9,000メートルで10インチ程度の貫通力があるから、装薬庫まで貫通して炸裂すれば、普通に爆沈するはず

要するに、装薬庫装甲の安全距離の外から被弾すれば、どんな戦艦も爆沈する
12インチ砲は射距離ゼロメートルで16インチ貫通するので、アイオワでも爆沈する

134名無し三等兵2018/04/10(火) 22:03:44.50ID:sSJQ0D+N
上部構造物艤装写真が好評みたいなので続きです
実際、船体建造中の写真は東西問わず多いのにこの手の写真は少ないみたいですね

アラスカ級大型巡洋艦CB-3ハワイ
1946年7月3日、後方から 画像巨大です
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a3/USS_Hawaii_CB-3.jpg
1947年1月、艦首方向を見る
https://orig00.deviantart.net/a222/f/2015/245/a/4/uss_hawaii_cb_3_fitting_out_8jan1947_bow_view_by_stephenbarlow-d983wqy.jpg
同日、煙突から後方を見る
https://orig00.deviantart.net/cda2/f/2015/245/5/6/uss_hawaii_cb_3_stack_area_8jan47_by_stephenbarlow-d983wu7.jpg
他聞同日、前方から艦橋を見る
https://orig00.deviantart.net/faf4/f/2015/245/1/4/uss_hawaii_cb_3_bridge_area_construction_8jan1947_by_stephenbarlow-d983wwg.jpg
とっくに大戦終了した事もありハワイはこのまま翌2月に建造中止になりました orz

で、またサウスダコタ級なのですがBB-60アラバマ
1942年2月15日進水を明日に控えたアラバマの艦尾、画像巨大です
https://localtvwtkr.files.wordpress.com/2017/02/uss-alabama.jpg
同年7月3日後方から
https://orig00.deviantart.net/8af5/f/2015/245/7/b/u_s_s__alabama_bb_60_stern_view_fitting_out_3jul42_by_stephenbarlow-d9846vg.jpg
同じく後方から、先の写真から幾らか経過
https://1.bp.blogspot.com/-qi1umnv_tt4/WaBUKcu4YBI/AAAAAAAAHsQ/nM8DgWc9Rz0ETEfCYx1sY5c7tH7-j6WfQCLcBGAs/s1600/AlabamaMid1942NNSY_NH%2B57767_Sm.jpg
2枚めと同じ7月3日前方から 1番凄く巨大な画像
https://i.redd.it/92p8c1xmy3qz.jpg

135名無し三等兵2018/04/10(火) 22:05:05.70ID:sSJQ0D+N
>>134
誤字訂正 他聞→多分

136名無し三等兵2018/04/10(火) 22:12:46.50ID:Z5MOHoN8
あらーハワイ日本にくれないかなもったな

もう戦後だし中国やロシアに対抗するために
新鋭戦艦の1隻くらいはシンボルで必要だろうにねー

137名無し三等兵2018/04/10(火) 23:06:24.10ID:k2/xEuuC
ハワイを日本に譲渡とか変な方向に受け取られそうだw

てか護衛空母すら維持費かかり過ぎるからと断った創成期の自衛隊にアラスカ級運用出来るとは思えないな

138名無し三等兵2018/04/11(水) 01:00:32.84ID:DyEDNYj2
過去スレで創立間も無い海自に戦艦サウスダコタを供与して欲しかったと書いたのを思い出した

139名無し三等兵2018/04/11(水) 04:22:00.82ID:DL1UpexJ
>>137
お金もアメリカ持ちで・・・

140名無し三等兵2018/04/11(水) 04:24:20.82ID:QCBfTzeS
アラスカ級改ミサイル巡洋戦艦とかサウスダコタ級改ミサイル戦艦とかデモイン級改ミサイル巡洋艦は見たかった
アイオワ級はまさかの再復帰したがトマホークとハープーンだけで対空ミサイル積まなかったのは残念だった

141名無し三等兵2018/04/11(水) 06:06:27.22ID:3KsTDMXL
>>140
確か世艦で、対空ミサイル用のレーダーが主砲発射時の衝撃波に耐えられないとか書いていたな。CIWSの設置位置選定に苦労した。
ミシシッピは実験艦が前提だから、主砲撃たないのか。

142名無し三等兵2018/04/11(水) 06:52:04.83ID:DKQ1NJ2K
>>141
ミシシッピはミサイル搭載改造で主砲全部降ろした
かわりに6インチ砲を積んでる

143名無し三等兵2018/04/11(水) 06:57:47.35ID:QCBfTzeS
8インチ砲を残したミサイル巡洋艦はあったけど16インチ砲だと絶えれないのか
そういえばMK71の8インチ砲は70年代には試作品作ってたね
没になったがこの辺り衝撃が限界なのかも

ところでズムウォルトの155mmAGSもコスト高で失敗作っぽい

144名無し三等兵2018/04/11(水) 07:36:22.75ID:/+DkC2vG
1番砲塔がウースターの6インチ両用砲だね
https://i.redd.it/8gjcpk7592dy.jpg
それと左舷の5インチ38口径両用砲が5インチ54口径単装と3インチ速射砲とボフォース40mm機関砲に換装、砲術練習艦だから両舷で違う型の両用砲のせてる訳
3番砲塔はデモインの8インチ自動砲に換装予定だったが実現されず20mm機銃巣になってる
4番砲塔は後にテリア連装ランチャー2基に
http://navsource.org/archives/01/041/014184.jpg

145名無し三等兵2018/04/11(水) 07:44:10.10ID:aiUK5uqk
前スレと全く同じ話を繰り返すとは・・

146名無し三等兵2018/04/11(水) 10:08:57.29ID:2QW0zpxd
「ハンプトン・ローズの決闘」黒井緑
http://www.hakusensha.co.jp/rakuen/vol26/trial/0411_kuroi/

147名無し三等兵2018/04/11(水) 10:14:48.63ID:rwpcSulM
AGSは砲弾並みの安価にミサイル並みの長射程って話だったのが調達数が減ったこともあり高騰しちゃったようだね
そりゃ推進システムと誘導システムを付けたらミサイルと一緒だし安くなるわけない

148名無し三等兵2018/04/11(水) 12:14:22.93ID:ed+BHq73
>>115
WW1英巡洋戦艦がユトランドで三隻が爆沈したのは
薄い装甲の問題じゃなくて砲塔構造および運用の問題だった。

装甲の薄い巡洋戦艦でもそれなのに戦艦って砲弾だけではそうそう沈まないもんなんだな。
英オーディシャスや澳セントイストファンみたいに機雷魚雷には脆いぐらいなのに。

149名無し三等兵2018/04/11(水) 12:23:42.50ID:M2HWy36f
米海軍のフロムザシードクトリンは引き続き有効で、これに基づく艦船からの陸上火力支援のニーズもあるから、AGS自体が消えたわけではない

ズムウォルト級は、陸上からの脅威に晒される沿海域での展開には高価過ぎること
要は、LRLAP砲弾も含めてAGSのプラットホームや砲弾が高価過ぎるという問題には直面しているが、艦載大口径砲による陸上砲撃というAGSのニーズは継続中だから、そのうち新たなシステムがリリースされるよ

150名無し三等兵2018/04/11(水) 14:07:57.74ID:SVaCCd05
いずれにしても戦艦の話じゃないな

151名無し三等兵2018/04/11(水) 15:06:39.41ID:epEJ37d2
おれよくわから無いんだけど戦う艦の話だから戦艦の話なのでは

152名無し三等兵2018/04/11(水) 15:26:12.79ID:OshIqtD4
どこの国会議員だよ

153名無し三等兵2018/04/11(水) 16:31:28.73ID:M2HWy36f
>150
Mk71で一度途絶えた艦載大口径砲は、AGSで復活
これからも陸上火力支援手段として生きながらえる見通し

今のところは陸上砲撃用途だけだが、対艦兵器としても利用されれば戦艦復活

154名無し三等兵2018/04/11(水) 17:33:33.22ID:VcKj3Rm/
>>153
復活(砲弾は予算がついた150発で生産中止)

155名無し三等兵2018/04/11(水) 18:55:52.66ID:Y/mfa6Jf
安い小型のプラットフォームでは、大口径砲は積めないから結局トマホークじゃねえか
三景艦みたいなのはどこもさんざんやってどれも失敗だったし、なんらかの物理法則を
超越するスーパー技術でもできなきゃ無理ゲー

156名無し三等兵2018/04/11(水) 19:17:29.46ID:M2HWy36f
>>154
ズムウォルト級の2番艦は、領収試験完了して間もなく就役
当然、後継砲弾の開発を前提としている

オートメラーラ社の6インチと5インチのヴルカノ砲弾、対艦バージョンもあるな
https://youtu.be/Z2tSQbFDqDs

157名無し三等兵2018/04/11(水) 19:20:07.69ID:LvDUdUX/
>>141
レドームに入れて軽減できないのかとか、そんなんじゃWW2世代の対空捜索レーダーや光学機器もただじゃ済まないのではとか単純に思うんだけど。

158名無し三等兵2018/04/11(水) 19:29:20.23ID:80wYEcLE
前スレ読んでこい、同じ話繰り返すんじゃねえ

159名無し三等兵2018/04/11(水) 20:40:34.81ID:vt/3B3EM
21世紀バージョンのモニター艦希望
3000トン級に16インチ単装砲とか

160名無し三等兵2018/04/11(水) 22:32:18.97ID:QMJlvDLw
>>159
地上支援用には、長射程155mm釣瓶打ちで十分では。

地下要塞は16インチでも足りんし。

161名無し三等兵2018/04/11(水) 22:49:10.37ID:Y/mfa6Jf
>>160
ベトナムでもニューポートニューズの8インチだとらちがあかず、ニュージャージーの16インチでないと
だめだったから、155mmの豆鉄砲じゃね。

162名無し三等兵2018/04/11(水) 23:06:22.61ID:aiUK5uqk
過大評価だよ。
1隻9門の16インチ砲でできたことなんて大したことじゃない。
そんなに有効なら何故残り3隻復帰させなかったの?
それに巡航ミサイルやバンカーバスター使える現代と比べるとか頭悪すぎ。

163名無し三等兵2018/04/12(木) 06:46:50.71ID:IL1DTK7y
>>162
そりゃ運用してるのは、海軍であって陸軍でも海兵隊でもないからだよ、頭バカすぎだね
湾岸でもアイオワ級戦艦の火力支援は海兵隊は絶賛してるが海軍は嫌がってる
巡航ミサイルやバンカバスター持ち出すなら、なおさら砲撃よりそっち使っとけになってるわけで
ますます155mm砲なんて出番はない、お前が一番バカすぎ

164名無し三等兵2018/04/12(木) 07:01:42.35ID:ci/Y7J9T
>>162
ただベトナム戦争では地下30メートルの敵司令部に対してB52で繰り返し爆撃したが通用しなかった。

そこで戦艦を持ち出し、斉射2回・所要時間1分で破壊したという記録も有って

165名無し三等兵2018/04/12(木) 07:49:23.28ID:Pcx6SiCt
米軍や軍需企業もバカじゃないんだから、戦艦の退役や155ミリ砲の採用を所与として、それにはどんな理由があるのかと考えるのが名無し三等兵の正しい姿勢

AGSは打ちっ放しの放物線弾道ではなくて誘導を受けるし、目標直上から命中する
そのためには砲弾の放物線運動の慣性が大き過ぎると、つまり重過ぎると弾道修正も難しい

反面、目標を破壊するための運動エネルギーも必要だから重さも要るし、各種機器を仕込むための容積も要る

要するに砲弾は小さ過ぎても大き過ぎてもダメで、米軍が知恵を絞った結果155ミリに落ち着いた訳
16インチの方が効果的なら、我々が言わなくてもそうしてるよ

166名無し三等兵2018/04/12(木) 07:54:08.32ID:YRpvpTGN
>>163
>>164
159の
>21世紀バージョンのモニター艦希望
>3000トン級に16インチ単装砲とか

これから始まってる話なのに、何故現代兵器持ち出すとまずいの?
勝手に時代設定変えて何がしたいのだろう。
少しは考えてレスしようね。

167名無し三等兵2018/04/12(木) 09:10:56.55ID:ln2zKZTn
現在のMK45Mod4で最大射程は37kmとなってるけど無誘導自由落下砲弾でCEPってどれくらいなんだろう

168名無し三等兵2018/04/12(木) 09:33:00.05ID:w7uS0uFH
AGSか。
ただコストが高すぎで、高速移動目標への対応は捨ててるし。
1発1億とかで射程100kmちょい、運用にはいやでも沿岸接近しなきゃならない。

事前空爆か遠距離ミサイル攻撃して対艦ミサイルの脅威を排除しなきゃいけないし、
ある程度の艦艇数で残存対艦ミサイル多数発射に備えなきゃいけない。

そうなっちゃうとこの手の実質対地専門砲って駆逐艦に積んで運用というのはあんまりコストメリットないんじゃないかな?

あるとすりゃゲリラの拠点潰すくらいなんだな。

169名無し三等兵2018/04/12(木) 09:55:34.56ID:bKMzFxmk
>>166
そんな誰がどう考えてもゴミな物語るに値しないもん

で、モニター艦の真面目な役割が対地砲撃だからその役目はAGSが担う予定だよって話

まさか今の技術で真面目に16インチ単装砲搭載モニター艦を建造するならこんな感じって議論しなきゃ駄目?
俺は御免被るわ

170名無し三等兵2018/04/12(木) 10:00:03.50ID:ZacaoZiI
先端の信管部をGPS内蔵で修正舵を自転に同期させて制御すれば量産する限り価格は減りそうだな

移動目標とか難しいこというと10倍以上価格が上がるから
固定目標相手で良くね?
どうせドローン偵察機飛ばして適時、目標座標は把握してんだろ

171名無し三等兵2018/04/12(木) 10:18:43.51ID:iODBZzrD
>>169
前提無視して好きに語るならアンカー付けるなよ。
何かの病気なのか?

172名無し三等兵2018/04/12(木) 10:22:19.42ID:bKMzFxmk
21世紀バージョンのモニター艦希望なんてレスよかまともな自信はあるがね
春休みにかこつけて馬鹿レスするのも無理あるぞ

173名無し三等兵2018/04/12(木) 10:32:09.31ID:uA3TZlMx
トマホークの量産低価格化で良い気がしてきた
ホンダジェットのエンジン積めば高性能トマホークになるがや

174名無し三等兵2018/04/12(木) 10:32:45.12ID:iODBZzrD
現行アメリカ海軍のシステムだと対抗できる海軍もなく、
載せてる砲には出番がない。
有効利用したいからAGSとか考える訳で。
海自がアメリカのエアカバー無しで単独でAGS搭載艦が運用できるか、必要かとなると話が変わっちゃうんだな。

持てる国の贅沢な悩みであって絶対必要という物じゃないからな。

175名無し三等兵2018/04/12(木) 12:03:30.72ID:Wsg2VKUL
戦艦も、あのA10雷電二式もコスト負担に耐えかねて退役

戦艦は海軍が運用して、受益者は海兵隊
A10は空軍が運用して、受益者は陸軍
予算編成上、適正な受益者側のコスト負担ルールがあればね…
海兵隊も陸軍も自分で運用コスト負担前提なら普通の空爆で良いと言うと思われる

176名無し三等兵2018/04/12(木) 12:13:48.32ID:0A323wNA
【マイトLーヤと放射能】 『不必要に死んでいます』  『人間の脳に作用』  『問題は、日本政府』
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1523495859/l50

177名無し三等兵2018/04/12(木) 12:54:09.86ID:ln2zKZTn
搭乗員が2000人も必要で大量の燃料を消費しあちこちポンコツで対空対潜能力がなく護衛が必要でとんでもなくランニングコストが掛かり射程距離が短く肉薄せねばならずでは砲弾自体は低コストで打撃力があっても勘弁してくれってとこだわね
トマホーク撃つだけならこんな大げさな戦艦じゃなくていいし
でも絵になるし600隻艦隊で復活したり湾岸戦争で使ったのは強いアメリカの象徴って面も大きかったんだろう
しかし40年近く前だが戦艦復活を知った時はたまげたもんだ

178名無し三等兵2018/04/12(木) 15:12:42.59ID:a4MoIGI5
>40年近く前だが戦艦復活を知った時はたまげたもんだ

おまえ何歳だよw60代かwww

179名無し三等兵2018/04/12(木) 15:15:40.28ID:a4MoIGI5
ロマンがあるよね、大和が残ってて現役でソビエトが攻めてきて

「大変ですロシアの飛行機が攻めてきましたその数300機」
「対空戦闘よーい、3式弾改うてー!」
「敵200機撃墜!」
「もういっちょうてー!」
「敵、全滅です!」

こんな感じで飛行機に勝てちゃう戦艦ハァハァ

180名無し三等兵2018/04/12(木) 15:20:53.29ID:YIk1PFh1
>>163
>海兵隊
16インチの支援砲撃受けたら、味方は気分盛り上がるな。
ヒャッホー、あの戦艦が俺らにはついてるぜ〜っ!
この轟音と地響きを聞け〜!って。

で、敵には日本兵が味わった無力感を与えることができる。

戦争って相手の心を折って敗走なり降伏させるのが大事で、
現代の戦艦の艦砲射撃は、命中率や殺傷力よりも、轟音と迫力で味方を鼓舞し、敵を士気粗相させる有効な兵器かも。
火縄銃の轟音が大事だったように。

すると、モニター艦じゃ、無敵感が出ないよなあ…

181名無し三等兵2018/04/12(木) 16:22:21.69ID:Ys8ZkfbT
小学生はデカイのが正義、まで読んだ。

182名無し三等兵2018/04/12(木) 17:53:35.61ID:sx+PFz74
春休み未だ終らず......

183名無し三等兵2018/04/12(木) 18:34:07.64ID:vRvCtLWX
>>181
高校まではその価値観でイケたが

184名無し三等兵2018/04/12(木) 19:02:57.70ID:uYZU7Mwk
大きくして解決する力があるってのは基本正義だよ。

>>181
お前いつまで張り付いてそんなレスばかり続ける気だ。

185名無し三等兵2018/04/12(木) 19:09:01.20ID:Dp5UgzNG
いいかげん自分の話したいことのためのスレ立ててそこでやりなよ
前のスレ(というかずっと前)からいわれてるだろうに

186名無し三等兵2018/04/12(木) 19:16:00.37ID:a4MoIGI5
大きさだけなら空母のほうが大きいし
タンカーとか輸送船にはもっと大きいのもある
でもそれでも戦艦がすきなんだみたいな

187名無し三等兵2018/04/12(木) 19:17:42.23ID:HdOKHcSR
>>185
も、無理だよ。諦めたほうがいい。

188名無し三等兵2018/04/12(木) 19:20:18.53ID:IhtjKzKa
>>180
海岸線の露天陣地や半永久トーチカの類いは全部吹き飛ばしてくれたから、その点だけでも大助かりだろう
生き残れたのは僅かな重防御の永久トーチカと地下道に籠もった日本兵だけだから

189名無し三等兵2018/04/12(木) 19:22:08.65ID:a4MoIGI5
>>180
やったか!? ← 映画とかだと死亡フラグ

190名無し三等兵2018/04/12(木) 19:25:25.82ID:IhtjKzKa
歩兵は地下に籠もっていたら何の役にも立たない
地上に出てて敵兵に向かって鉄砲を撃たないといけない
そこへ支援砲撃要請されたに艦砲の巨弾が降って来る、1発が至近に落ちただけで1個小隊が吹き飛ぶ
そんなん繰り返しで、反撃する都度に消耗し、外から増援なんて望めなのが島嶼戦の守る側の弱点
どんどん歩兵が消耗して行って予備戦力まで枯渇すると急速に抵抗力を失って万歳突撃するしかなくなる
幾ら永久トーチカや洞窟陣地が残っていても兵隊がいなければ何の役にも立たない
守備側の戦死者の大半は歩兵同士の撃ち合いでは無くて爆撃や砲撃で死んでる

191名無し三等兵2018/04/12(木) 19:56:00.06ID:VJCgvqGO
そんな楽勝の硫黄島や沖縄戦は聞いた事がないなぁ。

192名無し三等兵2018/04/12(木) 20:01:47.86ID:VJCgvqGO
地下トンネル陣地のゲリラ戦は正義
ベトナムで学んだはずだよね。

193名無し三等兵2018/04/12(木) 20:07:09.02ID:sx+PFz74
>>190
タラワ、ペリリュー、アンガウルもそのセオリー通じたら米兵の損害もっと少なかったんだろうね......

194名無し三等兵2018/04/12(木) 20:13:46.21ID:ci/Y7J9T
>>179
ロマンはいいが、その前に戦艦とは何だろう?

定義一例
 列強同士の戦争で使う最強の決戦兵器。

しかしながら、今では、そもそも列強同士の決戦など起きない。大国が北朝鮮やベトナムやイラクなどの小国を
叩くための道具として各種軍艦を利用しているだけ。

昔でいえば植民地軍を相手にするフリゲート艦のような役割が、今の戦艦や原子力空母の仕事。

195名無し三等兵2018/04/12(木) 20:51:23.45ID:L8h9v+0P
>>177
日本人よりアメリカ人の方が大砲は力の象徴としての意識が強いのだと思う。

何が時代遅れの戦艦大和だよ。どっちが時代遅れになってるのに戦艦使ってるのやら。

196名無し三等兵2018/04/12(木) 20:54:03.18ID:Zt3kCLzX
TLにたびたび流れてくるが、艦これ提督かコスプレイヤーの人のじいさんが持ってた艦艇写真すごいな。
山城の発艦実験だけでお代わり三倍くらいいけそうなのになんか分厚いアルバムで、全部スキャンして公開してくれたら、このスレ住人全員が後ろの処女を捧げても足りないくらいだ

197名無し三等兵2018/04/12(木) 21:00:06.57ID:VJCgvqGO
別に艦砲どうこうなんて関係ないんだよね。
MOBとか見ちゃうとこっちのがいいとかと同じ
大威力兵器が受けるって話でしかない。

198名無し三等兵2018/04/12(木) 21:17:08.73ID:GoGnlAB7
ところで、戦艦の下が
すぐ20cm砲艦なのって何でなんだろ?

12.7cm砲←1000t級の艦でも運用可能な砲
15.2cm砲←商船に補強無しで載せられる最大サイズ
20.3cm砲←商船改造艦を圧倒出来る火力
 ↑
この間の砲を積む艦が極端に少ない
 ↓
28cm砲
これ以降は2〜4cm刻み

199名無し三等兵2018/04/12(木) 21:31:08.85ID:sx+PFz74
>>198
25cm内外の砲は人力で装填するには重すぎて装甲巡洋艦の時代でも主流にならなかったし、準弩級戦艦の中間砲として採用されるも、準弩級戦艦自体が弩級戦艦の登場で急速に淘汰された

で、軍縮条約により巡洋艦の主砲が最大8インチに制限されたからわざわざ貴重な戦艦枠でそんな半端な口径の艦作る国は無かった
条約型巡洋艦は8インチ砲への対応防御を有さないから条約明けの新型巡洋艦も8インチ砲で事足りた

第二次大戦後ソ連はアメリカの巡洋艦群に対抗する為に24cmから30cmの主砲を搭載する大型巡洋艦を何タイプか計画はしたがいずれも実現しなかった

とりあえずこんな理由

200名無し三等兵2018/04/12(木) 21:44:40.27ID:L8h9v+0P
>>199
条約型重巡洋艦が20cm砲弾に耐えられないとはいえ
敵重巡を20cm砲弾だけで撃沈は困難じゃないの?

201名無し三等兵2018/04/12(木) 21:50:30.17ID:sx+PFz74
>>200
その通りだけど、わざわざ巡洋艦を倒す為だけに大型巡洋艦を作る国なんてアメリカ位なもの

そのアメリカにしてからが当時の中型高速戦艦(金剛型、シャルンホルスト級、ダンケルク級や超甲巡等)に対抗出来る様にと12インチ砲を採用する訳で

202名無し三等兵2018/04/12(木) 21:53:13.07ID:nweS2Gkm
砲門減らしてでも大口径砲搭載して
的巡洋艦をアウトレンジなんて考えそうだけどな

203名無し三等兵2018/04/12(木) 22:28:20.78ID:YRpvpTGN
対条約型巡洋艦なら航空攻撃で十分となっちゃったからね。
そうなる前なら高速戦艦で十分だし、
低速戦艦に攻撃仕掛けるのは雷装持ってる重巡くらい。

204名無し三等兵2018/04/13(金) 06:46:49.90ID:fp6CZ1xu
ロンドン軍縮前の日本海軍が重巡量産しようとしてたのは、戦艦の劣勢をカバーする目的だったしな〜

205名無し三等兵2018/04/13(金) 08:55:18.24ID:Fh6fakZj
古鷹がいちばん効率的ということか

206名無し三等兵2018/04/13(金) 09:01:18.40ID:m+XVquvk
手間ばかり掛けさせた信濃が一番非効率

一番効率が良かったのは起工中止になって資材のままの艦

207名無し三等兵2018/04/13(金) 09:35:31.74ID:xm3r3Ylb
複数の巡洋艦並べて小細工するよりも、強力な戦艦のほうが効率がいい

208名無し三等兵2018/04/13(金) 09:56:21.08ID:kDBR30Me
第一次大戦までならね

209名無し三等兵2018/04/13(金) 10:24:42.15ID:OEhxCNll
さぞ活躍したんだろうなぁ

210名無し三等兵2018/04/13(金) 12:11:18.57ID:+v3W1Ocm
>>208
第一次大戦でさえ、役に立ったのは巡洋戦艦なんだよなぁ
巡洋艦の実用的な速度を基準にして、5ktくらい差があると作戦行動に支障がありそう

211名無し三等兵2018/04/13(金) 18:01:15.39ID:5gEmvTsc
そうかな?
巡洋戦艦の脆弱性が問題になって
戦艦の高速化へと進んだ訳だが?

212名無し三等兵2018/04/13(金) 18:21:38.49ID:AB7kRhgS
船を速くしようとするとでかくせざるをえないのだ

中間口径は「既存のすでに普及してる口径じゃなんでダメなの?」って圧力に晒される

213名無し三等兵2018/04/13(金) 18:31:23.23ID:xDimDZLm
実際に巡洋艦による水雷攻撃は脅威で
これに抗するためにデ・モインは無茶して20cm砲を速射化してるけど
何で普通の24cm砲とかじゃダメなの?って疑問は沸くよ

214名無し三等兵2018/04/13(金) 18:45:56.86ID:EbFGNQhu
どうせ20サンチにも耐えられない装甲なんだから(同排水量で)なるべく砲数の方がほしいじゃろう

日本の重巡は砲塔数多いから黙らせるには数当てないと行けないし…

215名無し三等兵2018/04/13(金) 19:03:30.07ID:WMw/W7ym
よしわかった! アラスカ級を大量建造しよう!

216名無し三等兵2018/04/13(金) 19:16:14.33ID:+v3W1Ocm
>>211
言いたいことは分かるよ、勿論
戦艦は鈍足でリングに立てず、活躍できてないという意味で書いた
巡洋戦艦はミドル級・装甲巡洋艦相手に無双するも、同じヘビー級相手にガラスの顎がバレる
リング上で戦ったから脆弱性が露呈したわけで

217名無し三等兵2018/04/13(金) 19:18:38.13ID:Oh53iwyv
巡洋戦艦は快速に戦艦と同等の大砲を持ってるからと
調子に乗って戦艦相手に戦わせるからダメなんだよ。

218名無し三等兵2018/04/13(金) 19:23:15.47ID:Oh53iwyv
巡洋戦艦は大口径砲弾に弱いから防御にも優れた高速戦艦が欲しいなんて贅沢もいいところだよな。

219名無し三等兵2018/04/13(金) 19:36:31.50ID:Cii/4tPB
>>213
無茶して速射出来たから採用された訳で、もし無理だったらアラスカ級の改良型かいっそアイオワ級にいくんじゃないかな?
わざわざ巡洋艦にしか通用しない25cm内外の砲を新規に開発する意味が無いもの

220名無し三等兵2018/04/13(金) 19:43:41.79ID:OEhxCNll
ポケット戦艦は条約重巡より強いけど水雷戦隊に追従出来ない

221名無し三等兵2018/04/13(金) 19:46:12.95ID:FYeaLY9w
73口径24cm重高角砲とか主砲にすれば夢はある。
原爆積んだ重爆を洋上で落とすとかの任務を与えるならだけど・・

222名無し三等兵2018/04/13(金) 19:59:46.04ID:j+NZrwDM
しかしアメリカは16インチ12門のモンタナ級に向かった

223名無し三等兵2018/04/13(金) 20:09:40.88ID:Cm5BA1s7
>>221
無駄に大きく重いだけの産廃砲でしかないな

224名無し三等兵2018/04/13(金) 20:17:25.08ID:j+NZrwDM
デモインとかウースターとかは大口径速射砲に向かったがミサイル時代に大口径砲は無用の長物
まあ今だから言えることだけど…

225名無し三等兵2018/04/13(金) 20:23:16.36ID:FYeaLY9w
>>223
一応毎分7発の発射速度が計画値らしいが?
重量物積んだ重爆相手なんだから通常高角砲クラスの旋回俯仰速度なんぞ不要だし。

226名無し三等兵2018/04/13(金) 20:23:25.92ID:mRE1Ru2K
>>224
計画始まったのは1942年だから

227名無し三等兵2018/04/13(金) 20:32:52.11ID:AAsqdEso
8in砲艦の最適解がデモイン級なら、16in砲艦の最適解は6万超のモンタナ級かな

アイオワ級は理想とは違うんだよな(あくまで主観だが)
巡洋艦と共同で追撃戦ができて、戦艦同士の殴り合いでも貢献できる
ベースボールなら二刀流の大谷で、ダルビッシュでも、イチローでもない
スペックは申し分ないのだが

228名無し三等兵2018/04/13(金) 20:40:38.91ID:Cm5BA1s7
>>225
どうみても産廃です
航空機相手にそんな大口径である必要はない
破壊できるだけの威力があれば後は数の勝負でしかない

「それでなけりゃ重爆相手にできないの?」ってこと
別に8インチや6インチでもいいじゃんそんなもん
不必要に大きな砲なんかいらんよ

229名無し三等兵2018/04/13(金) 21:08:50.18ID:FYeaLY9w
>>228
想定時期が1950年あたりで、想定敵機はTu-4やTu-95
まだ艦対空ミサイルが開発途上の時期
1発の威力を上げて遠距離の撃墜を目論む。
より遠くで迎撃しないと核攻撃を受けてしまう。

230名無し三等兵2018/04/13(金) 21:31:21.92ID:fp6CZ1xu
>原爆

核の時代になったらぜんぶ御破算だよ。巨大戦艦も原子力空母も一発で終わり。
機関銃の時代に剣術槍術を自慢しても仕方ないのと同じで、この手の議論にはタイムリミットが有ることをわきまえよう

231名無し三等兵2018/04/13(金) 21:40:22.23ID:MXen7tpZ
空母が終わったとかどこの世界の話なんだろう。

232名無し三等兵2018/04/13(金) 21:54:38.53ID:6c/hmI2/

233名無し三等兵2018/04/13(金) 21:58:53.28ID:b6lOy6r2
>>227
アイオワ級は、金剛級を確実に葬るための前哨戦力だから
最初から戦艦の理想形は狙っていない

決戦戦力ならモンタナ級

234名無し三等兵2018/04/13(金) 22:24:10.83ID:h66Fzlqq
アイオワが金剛対抗だなんて昭和の俗説でしかないんだが・・・

だいたい、アイオワ計画時期の金剛は26ノットの旧式戦艦でしかないんだから
脅威とは見られてないよ

アイオワはあくまで、日本が条約明けに建造してくるであろう新戦艦(つまり大和)を
凌駕するつもりで計画された戦艦だよ

235名無し三等兵2018/04/13(金) 22:33:34.61ID:0jLSTH7t

236名無し三等兵2018/04/13(金) 22:39:37.52ID:Cm5BA1s7
金剛型については面倒くさいとはみられてたし対応するつもりも当然あった
けどアイオワ級ってあくまで色々と使うのに便利な様に作ったもの
日本の新戦艦にも対抗し自国の戦艦群の速力じゃちょっときついかな?ってのにも使う
別に「金剛型対応」の為に作ったわけじゃないよ
なんか議会説明の奴が独り歩きしすぎてる様な・・・・

237名無し三等兵2018/04/13(金) 22:46:01.02ID:FYeaLY9w
別に金剛型対応でも問題ないけど何故必死に否定するんだろう、そこが解らない。
金剛型対応だと弱く思えるから?
金剛意識したのは実質速度だけなのに。

238名無し三等兵2018/04/13(金) 22:56:50.54ID:Cm5BA1s7
「日本の新戦艦にも対応する為の戦艦でもある」ってのが抜け落ちてる人がいるからでしょ
>>234みたいな言い方だとそうとれるもの

239名無し三等兵2018/04/13(金) 23:04:21.16ID:Cii/4tPB
金剛に限らずともシャルンホルスト級やイタリアの改造戦艦みたく当時のアメリカ戦艦より高速で巡洋艦では太刀打ち出来ない戦艦は結構いたし、アイオワの高速がそうした艦に対応出来る様に設定されたと推測するのは自然じゃね?

240名無し三等兵2018/04/13(金) 23:25:53.72ID:FYeaLY9w
>>239
それともまた違うんだけどね。
ノースカロライナの時も金剛型+4ノットの30ノット要求はあったけど、
空母部隊から30ノットでも遅いといわれて、じゃあ金剛よりは速い27ノットで攻防力上げた経緯がある。
ダコタは同じ27ノットで纏められたけど、アイオワの計画は最初から高速ありき。
1938年の計画では35ノット40cm12門軽防御の大型偵察巡洋艦案50950トン、
35ノット40cm9門の高速戦艦案55771トン、32.5ノット40cm12門59060トン、32.5ノット40cm9門52707トン

改装後金剛級30ノットを意識したとも言えるし、前級で持ち越された空母部隊からの要求に答えたとも言える。
ここらへんの案から45000トン33ノットに纏められていく。

実際の建造に際しては稼働している金剛級に合わせて3隻にしてあとはモンタナにするって話もあった。
4隻整備になったのは、比叡が戦艦復帰してる情報からって可能性もあるらしい。

241名無し三等兵2018/04/14(土) 00:48:49.86ID:NDg6Tkee
>>237
「大和とアイオワ、どっちが強い?」
という話題に夢中になった昭和の軍国少年にとって、アイオワは大和対抗で作られましたじゃないと困るんじゃないの?

大和が金剛対抗艦と同格じゃ怪しからん、とかなんとか

242名無し三等兵2018/04/14(土) 01:40:49.32ID:JDGl7zMl
>>240
練習戦艦「比叡」って言い分がよく通ったなあ。
いつでも戦艦に戻せる!と英米から反発がこなかったのかな?

243名無し三等兵2018/04/14(土) 04:32:06.59ID:E+38bSn/
>>232
昔は索敵手段もアレだしこれでごまかせちゃうあたりおおらかでええね
普段は真ん中の主砲下げてイギリス巡洋艦のフリしてんだよなドイッチュラント級

244名無し三等兵2018/04/14(土) 04:47:36.48ID:E+38bSn/
>>242
連中も「6割ってやりすぎちゃったかなてへぺろ、日本の言いなりの7割は駄目だけど6.666割くらいにしとけばよかったかな」とか思ってたのでは

245名無し三等兵2018/04/14(土) 07:07:51.53ID:EKFFlipT
まあ、ワシントン会議では色んな面倒が議論上のテクニックが駆使されてたが、今となっては意味の無い話でもある。
もう使えないような古い戦艦を数合わせで持ち出したり、工事の進捗率を水増ししたりとか。

そんなことは忘れて素直に考えれば日本は金剛から長門型まで全10隻。アメリカの83%位の戦力だったわけ。
それが六割に抑え込まれ。
開戦直前では日本の全10隻に対し、アメリカは新型戦艦が2隻追加され全17隻と圧倒的優勢へ

246名無し三等兵2018/04/14(土) 07:48:40.37ID:bgnonKzI
>>242
砲下して、装甲もはがして缶も減らす大工事だぜ
戻すくらいなら新しいの作るだろぐらいに思ってたんだろ

247名無し三等兵2018/04/14(土) 09:12:38.39ID:mjcI535X
実際アメリカやイギリスは練習艦や標的艦として使い続けたしね
比叡は大和型のテストベッドの役割も果たしたからまあコストは回収出来ているが、単体であの改装はあの時期にやる物としては頭おかしい
(他の姉妹の改装は条約制限下では仕方無い面があるが)

248名無し三等兵2018/04/14(土) 10:26:59.59ID:rOiDjSkj
金剛型は使い勝手良いからなぁ
イギリスもタイガーとライオンを練習戦艦と標的艦にしてたら
シャルグナ対抗で現役復帰させたかもよ

ビスマルクを迎撃するタイガー・ライオンって胸が踊るやん

249名無し三等兵2018/04/14(土) 10:27:27.61ID:KKNdpTkn
標的艦になった弩級戦艦摂津のライバルはアーカンソーだが、こっちは練習戦艦。
しかも大戦中に改装を施して現役復帰してる。

日本は貴重な超弩級戦艦を練習戦艦にさせられて、いろいろ損をするようし向けられ・・・

250名無し三等兵2018/04/14(土) 10:34:15.19ID:UqJWP8am
練習戦艦は

日本→比叡
米国→ワイオミング
英国→アイアン・デューク

現役復帰したのは比叡だけ
練習戦艦の性能は主砲6門、速力20ノット、舷側装甲撤去が規定されたので
一線でまともに使えるような状態じゃない

251名無し三等兵2018/04/14(土) 10:36:27.35ID:UqJWP8am
練習戦艦はロンドン条約において
日本1隻、米国3隻、英国5隻の主力艦廃棄が定められ
緩和措置として各国1隻のみ廃棄対象艦を練習戦艦化して保有することが認められたもの
つまりこの規定に関しては日本がもっとも得をしたかたち

これによって各国の主力艦は
日 10→9
米 18→15
英 20→15
となった

252名無し三等兵2018/04/14(土) 10:49:24.76ID:eIP1M72J
どうせなら比叡じゃなくて扶桑を練習戦艦に改装して
条約明けに平賀案40cm10門に魔改造とか夢が踊るのにな

夢の中だと工期も予算も無限だから良い

253名無し三等兵2018/04/14(土) 11:53:29.53ID:sUFOYzSO
>>252
記憶で書いて恐縮だが、比叡は最初の国産戦艦の所為か、艦体にガタがきていたって話があったよ
扶桑は洗練された設計とはいえないけど、建造のノウハウは蓄積されていた、比叡のおかげで

254名無し三等兵2018/04/14(土) 12:01:32.30ID:HJ0hvTRQ
扶桑と言えば有名な扶桑講堂の1/16細密模型を終戦時に破壊したのはニュージーランド兵なんだってね
上からの命令なんだろうけど対日戦で活躍の場が無かったからなのかな

https://www.jasnaoe.or.jp/zousen-siryoukan/2012/120307-momiyamamokei/iinuma-08.html

255名無し三等兵2018/04/14(土) 12:06:29.80ID:EuXAg33z
艦隊派大杉ワロタ
アメリカが本気になれば日本の5倍建造できるところを
日本の5割増しで我慢してくれてるのに。

256名無し三等兵2018/04/14(土) 14:11:13.64ID:NDg6Tkee
>>254
水雷防御網
広げてみたかったんだね、ニュージーランドの人達

257名無し三等兵2018/04/14(土) 15:17:24.13ID:NXR+st30
>>255
日本が八八艦隊作ると、アメは戦艦80隻か・・・

258名無し三等兵2018/04/14(土) 16:22:12.68ID:0cVGQx3s
陸上砲撃で盛り上がった割には、シリア攻撃関連のネタが無いね

味方や民間人の損失を出さずに敵地を攻撃するには、遠隔精密攻撃が必須
そうなると巡航ミサイルによる夜間攻撃一択なんだろうな

AGSが実用化されたところで、内陸80キロのダマスカスを砲撃するには、沿岸接近が必要で、反撃されるリスクが大きい

259名無し三等兵2018/04/14(土) 17:11:23.30ID:vRuZfQf0
ファーストストライクには射程距離の短い艦砲射撃では向いてなくAGSは巡航ミサイルかステルス機で一通り叩き潰してからの低コスト攻撃でしょう
しかしAGSは全く低コストでないようだし対空任務も割愛されてるしズムウォルトって存在価値ないね
トマホーク撃つだけなら原潜の方がよさそう

260名無し三等兵2018/04/14(土) 21:02:53.96ID:XtnuxMCB
AGSが高コスト化したのはズムウォルトが3隻しか建造されなくなったから
量産効果がなくなったってこと

なおズムたんは発電量はアホみたく高いんで、
将来的にレールガンやレーザーの搭載に活路を見出す模様

261名無し三等兵2018/04/14(土) 23:06:49.14ID:TdfPx8Z8
艦これへの登場が待たれるな
霧艦隊のような大破になれビームにクラインフィールドハァハァ

262名無し三等兵2018/04/15(日) 04:25:15.10ID:euZa+Izd
>>257
税金もったいないから2倍の32隻前後でセーブするやろな。

263名無し三等兵2018/04/15(日) 06:36:20.07ID:ejp1aeJ6
>>258-260
> シリア攻撃関連のネタが

それ結局のところ大国が弱いモノいじめしてるだけだから、本スレで盛り上がらないのも仕方なし。
戦艦は列強同士の決戦で使う兵器なのだが、列強同士の戦争が起きない現在では存在し得ないので

264名無し三等兵2018/04/15(日) 06:43:51.63ID:ejp1aeJ6
>>251
> 日本1隻、米国3隻、英国5隻の主力艦廃棄が定められ

軍縮条約締結前の日本は実は戦艦25隻を保有していたのだが、その多くを廃棄させられている。
他国も同様。
何年度の戦艦で区切るか?で保有する戦艦の数字が分かれるが、当時から恣意的と指摘されてた話しなので繰り返しても意味は無い。

しかし、あまり古い戦艦は実際には使えないので、超弩級戦艦(金剛・ニューヨークほか)あたりから数えるのが現実的だろう。

265名無し三等兵2018/04/15(日) 06:55:10.77ID:ejp1aeJ6
>>264
あ、ゴメン間違えた。これはワシントン軍縮条約の話しだった

> ワシントン海軍軍縮条約
> 条約締結時点での主力艦保有数は、英30隻、米20隻、日11隻、建造中のもの英4隻、米15隻、日4隻であり
>wikipedia

266名無し三等兵2018/04/15(日) 07:02:21.63ID:gMxJ517j
>>265
アメリカ、作りすぎ。
日本は土佐・加賀、天城・赤城を練習戦艦名義で残せなかったかな。
練習戦艦比叡のように。

267名無し三等兵2018/04/15(日) 07:19:50.75ID:RCbQ955c
>>266
天城、赤城は空母名義で残ったけど
ワシントン軍縮会議の時、巡洋艦はフリーなのに空母の建造や備砲は制限した
空母名義で主力艦に改装し易い艦船を建造することを警戒した、というか、されたんだろうなあ・・・

268名無し三等兵2018/04/15(日) 07:23:26.46ID:c43As6Zb
空母は超巨大偵察巡洋艦だから枠はめとかないとね

269名無し三等兵2018/04/15(日) 09:02:15.60ID:v0eDPrhQ
加賀や土佐は客船!にして戦艦予備にするなんて案すらあったし、ただでさえ陸奥認めてやったのにこれ以上好きにさせるかって事かも
イギリスは大戦被害で金無いのに対抗上ネルソン級作る必要出たしアメリカはアメリカで日本の潜在戦力は削りたいだろう

270名無し三等兵2018/04/15(日) 09:09:13.19ID:2DFKUA3h
何度も言われてるがそもそも建造中の艦は廃棄で合意してるので不可能
これ認めると各国ともいいだすので軍縮にならん

例外は空母転用の枠のみ
だから陸奥ですったもんだしてエゲレスの援護射撃(もち下心満載)
受けて認めさせたのに
なんで自国だけに都合よくいくと思うのかね?

271名無し三等兵2018/04/15(日) 11:24:19.56ID:Gl9PCsxy
第二次ロンドン海軍軍縮会議を既存の兵力維持と最大口径を14インチ、最大単艦トン数35000トンで決めて
普通に金剛代艦をこさえておけよ
と思うが

これにどうして不満だったのよ?
海軍士官くん

272名無し三等兵2018/04/15(日) 12:06:05.09ID:5JX1UfSD
そんな半端な戦艦だけでは納得できない。
男は黙って46サンチ、これは絶対に譲れないのだ

そのためには国を滅ぼしてもかまわん

273名無し三等兵2018/04/15(日) 12:07:11.39ID:kF3tlfdX
すでに国際連盟から脱退してるのに、
なんで今更軍縮続けるのか意味が解らない。

274名無し三等兵2018/04/15(日) 12:47:53.07ID:v0eDPrhQ
勝手に軍拡続けてたら敵が増えるだけだし、政府としては財政難の折軍拡に歯止めかけたかったのも事実
軍艦建造は公共事業だ失業対策になるんだと言っても建造費捻出出来ないし維持費なんかもっと無理だし他にも必要な金はある

275名無し三等兵2018/04/15(日) 13:08:56.58ID:kF3tlfdX
>>274
その理屈は1920年代でしか通用しない。
ナチスドイツの成立で欧州がキナ臭くなってしまい、
イギリスはそれに備えるため軍拡の方向。
アメリカはそんな事関係なく、軍縮進めて20%削減目標。
日本は条約派粛清で艦隊派の悲願になってしまった比率平等か戦艦空母全廃(自分が悪者にならない条約脱退の口実探し)
仏伊は建艦競争と魔改造真最中

イギリスとアメリカの方針が噛み合ってなかったから纏めようがない。
質的な条項は作ってみたけど、量をどうするかは本会議を前にしてドイツ再軍備宣言のおかげで何も決まらず。

276名無し三等兵2018/04/15(日) 13:38:31.67ID:OR1ERLQs
>>275
そうなると、なぜ英米仏が第二次ロンドン条約という制約を自らに課したのだろうか?
前からの疑問

277名無し三等兵2018/04/15(日) 13:43:05.96ID:9V1qK/j6
そら米英も戦艦作りまくってしかも使うときないという状況はくるちいお

278名無し三等兵2018/04/15(日) 16:09:29.70ID:kF3tlfdX
>>276
イギリスがみんなでやろうぜと言い出した手前、
形だけでも条約結ばなきゃいけなかった、メンツだけだね。
それでもドイツにグダグダのところ見せたくないので条約は結ばれた。(隠せてないけど・・)

量的制限が現在でもあったのか無かったのか、あったならいくつだったのかよくわからないという条約。

279名無し三等兵2018/04/15(日) 16:14:02.35ID:kF3tlfdX
あと、予備交渉の過程で色々とあったので、
イギリスがアメリカの顔色見て取り合えずという側面もある。

www.kisc.meiji.ac.jp/~transfer/paper/pdf/03/6_kotani.pdf

280名無し三等兵2018/04/15(日) 16:25:42.07ID:VdQtQW/J
結局、日本はオモチャがほしかっただけというのを英国は正しく看破していたわけだ。
米国も戦艦だけは同数okとしておけばよかったのに

281名無し三等兵2018/04/15(日) 17:15:56.04ID:XCcOjiPU
>>280
アメリカはOKする理由ないな。ビンソン計画にスターク計画が
終われば戦艦だけでもノースカロライナ級2、サウスダゴタ級4、アイオワ級6、モンタナ級5
と圧倒的な数がそろうからな。日本の5計画はやる前からできないことがわかってた
ただの作文だ

282名無し三等兵2018/04/15(日) 17:18:32.35ID:HlSRN6MK
>>278
>276です

なるほど
その割には、35,000トン14インチ縛りで米英自ら招いた苦労は大きかったね

KGVも排水量制限が緩ければ14インチ12門でいけただろうし、サウスダコタもあそこまで容積詰め詰めにせず、居住性や航洋性を確保できただろう

283名無し三等兵2018/04/15(日) 18:01:24.46ID:kF3tlfdX
>>282
前スレで対日イギリス戦略について書いてあるけど、
対日戦で必要なのは速力で砲口径は中近距離戦闘だから無理して16インチは必要でなく、
それよりは対ドイツ牽制から隻数が必要だった。
だから14インチ35,000トンで十分とみて主張している。
要はもうこれ作るの決めてるから、お前らも追従してくれという話。

イギリスはドイツ再軍備受けて2次ロンドン本会議前に勝手に英独海軍協定結んでいる。
この時期色々錯綜してて駆け引きも絡むから単純な落としどころは無いんだよね。
シャルンホルスト級が起工されては中断再設計を繰り返し最終的な起工が1935年6月だしね。

284名無し三等兵2018/04/15(日) 18:14:04.51ID:JakblItM
イギリスの場合主力が15インチだから各国新戦艦が14インチになると単独優位に立てる
それが16インチが各国標準になってしまうと逆転される
あまりにもあからさまな主張なので他国はなかなか首を縦に振らなかった、当たり前だわな

285名無し三等兵2018/04/15(日) 18:18:06.71ID:3r2gzdZ5
ドイツの再軍備なんか最大の戦艦保有国のイギリスから見れば些事だからw
協定前の仮想敵はお互いイギリスとアメリカw

日本など人種差別の塊だった白人の眼中に無くてジェネラルトーゴーに心酔してた極一部の
米海軍士官除けば何で劣等民族の国が軍縮協定にシレっと混じってるの?て思ってたレベルw

286名無し三等兵2018/04/15(日) 18:42:48.32ID:hWkfylIM
16インチの口径と35000トンの基準排水量の縛りはあっても主砲の数って自由だったんだろうか?
実際には35000トンで16インチ12門とかにしたら防御力や速力に支障があるからどこもそんな設計はしないだろうが

287名無し三等兵2018/04/15(日) 18:52:08.99ID:kF3tlfdX
軽巡がやってるよね、155mm1万トン以下で積めるだけ積んでみました。

288名無し三等兵2018/04/15(日) 19:54:49.38ID:XCcOjiPU
巡洋艦は大きさじゃなく、砲の口径で決まってたからな。
最上型はそれを逆手に、換装前提で作った。それをみてブルックリン級や
クリーブランド級、そしてそれを利用してインディペンデンス級ができたから
利害得失でいえば条約の抜け穴でうまく出し抜いたと思った日本の思惑とは正反対になったな

289名無し三等兵2018/04/15(日) 20:15:35.49ID:euZa+Izd
>>285
10対10対7にしろ5対5対3にしろ、米英が日本に西太平洋を認めてる。
現代中国海軍が求める地位。

イギリスは東大西洋とインド洋、
米国は西大西洋と東太平洋、
日本は西太平洋
仏が西地中海、伊が東地中海
と世界の海を分割した結果が5:5:3:1.6:1.6

290名無し三等兵2018/04/15(日) 20:18:02.76ID:euZa+Izd
が、イタリア以下の国力しかない日本に3も認めたのは、
大サービスというか過剰評価というか。

まあ位置取りと潜在能力と被害者意識&孤立感を認めたと言うところか。

291名無し三等兵2018/04/15(日) 20:26:05.14ID:3r2gzdZ5
>>289
日本に太平洋の西半分なんて認めてねぇよww
太平洋の西の端にフィリピン持ってるのに認めるわけないだろw

認めて無いから太平洋のど真ん中のハワイに一大拠点作って全域を支配してたw
日本は海外拠点無しの本土に縮こまった近海海軍なんだが?

有色人種は人間と猿の中間だとマジで信じてたのに海域支配なんて認めるわけ無いだろ

292名無し三等兵2018/04/15(日) 20:28:52.66ID:kF3tlfdX
>>290
私もイタリア以下の国力ではと思い第1次大戦期から第2次大戦まで調べてみたのですが、
日本の方が上になっていました。
第一次大戦後の不況からそのまま立ち直る機会が得られず、また国家総動員の体制も満足に作れなかった。
おかげで艦艇の建造期間も他国と比べ時間ばかり掛かっています。
民間船舶は大西洋航路の大型客船作ったり、それなりに活発だったんですが・・

293名無し三等兵2018/04/15(日) 20:29:31.34ID:ludthyON
対米八割を認めてあげれば日本は条約に脱退せず大人しくしてたんじゃないだろうか

294名無し三等兵2018/04/15(日) 20:32:47.22ID:vMvo5rIb
あの不況下で対米八割の艦隊有していたら維持費で財政破綻して史実より早く侵略的行動に出る姿しか見えないわ

295名無し三等兵2018/04/15(日) 20:37:09.53ID:3r2gzdZ5
日本に国力に見合わない保有を認めたのはヨーロッパのブロック経済から蹴り出されたアメリカにとって
日本が何でも買うお得意様だったて理由しか無いんだが?w
当時重要な戦略物資だった絹を輸出してアメリカから工作機械や石油や鉄を買いまくってたからなw

領土こそ踏ん張って守ってるが経済的に先進国の植民地と変わらん依存国
航空機まで自分で作るとか血迷ったくらい頑張り過ぎなければシナ軍閥より贔屓されてるレベルw

296名無し三等兵2018/04/15(日) 20:49:11.21ID:ludthyON
海軍が膨れた分陸軍が割り食らって満州事変を起こす余裕が無くなるんじゃないかという希望的観測を持ってるんだけど無理かね

297名無し三等兵2018/04/15(日) 20:56:49.28ID:vMvo5rIb
>>296
割り食らって何するにも不自由だ→国賊海軍を昭和維新で排除しよう

割り食らうだけじゃ面白くないんで満州の広大な大地得て経済力バックに発言権アップ→満州事変早期発生

どちらにしても終了

298名無し三等兵2018/04/15(日) 21:04:24.18ID:3r2gzdZ5
元々大陸で副業に勤しんで羽振りのいい陸軍に予算を取られるのが我慢できずアメリカが仮想敵(キリッ
とか言って途方も無い要求してたのが海軍だしw

端からアメリカと勝負になるなんて思ってないから艦隊決戦構想なんか当時の目で見ても子供の絵空事w
軍事と政治は不可分だと自覚して政治教育に力入れてた陸軍のが遥かに大人w

299名無し三等兵2018/04/15(日) 21:07:57.47ID:9V1qK/j6
海軍のほうが贅沢じゃね?秋月に50門松にすら30門も装備してる25ミリ機銃を少しは陸軍のほうに回してやれよかわいそうに

300名無し三等兵2018/04/15(日) 21:10:43.89ID:bIfv+mrr
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301名無し三等兵2018/04/15(日) 21:15:56.19ID:3r2gzdZ5
>>299
条約時代の話と大戦末期の話じゃそれこそ時代錯誤だろ
だいたい秋月型の初期の機銃知ってるのか?w

302名無し三等兵2018/04/15(日) 21:59:00.39ID:7SbTI80D
スペインみたいに同盟を形だけで
いくら要請されても参戦しない
そういう老獪な振る舞いはできなかったものか

汪兆銘政府を建ててひたすら陣地取り合い小競り合いなら
誰も困らん

303名無し三等兵2018/04/15(日) 22:05:50.20ID:3r2gzdZ5
いやドイツが日本に付き合ってアメリカに宣戦布告する必要がなかったw
日本はソ連と戦ってないんだからなww

304名無し三等兵2018/04/15(日) 22:41:37.22ID:Q6gt5Mfp
>>292
日本の国力は日露戦争時はトルコ以下、第一次対戦時は二重帝国やイタリア以下だったけど
第二次大戦時はイタリアの倍、フランスの2/3でかなり頑張ってるよね。

305名無し三等兵2018/04/15(日) 23:04:03.90ID:kF3tlfdX
>>304
イタリアは第一次大戦で疲弊してから回復できてないんですよね・・
ずっとデフレが続いてしまいムッソリーニが台頭する下地を作ったけど、
経済を完全に統制するところまで行けなかった。
植民地経営もそれほど上手く行っていない。

日本は満州から金での決済無しで石炭、鉄鉱石を得られし、
同じようにニッケルなどの希少金属は中国の傀儡政権使って得ることもできた。
最後まで残ったのがアメリカとの屑鉄、石油の金決済。
このあたりの違いが大きい。

306名無し三等兵2018/04/15(日) 23:09:10.50ID:kF3tlfdX
昔から中国の闇市というか華僑のネットワークって底が知れないんだよな。
なんで戦争中の闇市で酸化ウランが調達できるのか・・

307名無し三等兵2018/04/16(月) 09:45:15.45ID:D/5Tk44B
せめて1000万トンくらい重油を備蓄しとけば良いものを

308名無し三等兵2018/04/16(月) 09:48:16.10ID:tz4HTDu5
長期間備蓄しといたら劣化は免れないし、短期間に大量に買い付けたら疑念招く
そもそも大量に買い付けるとして運ぶタンカーも無いよ

309名無し三等兵2018/04/16(月) 09:50:27.31ID:s92RTedn
劣化w

310名無し三等兵2018/04/16(月) 09:55:42.97ID:rJ43njH0
毎日3000トン備蓄だ
10年で1000万トン貯まる

福一の放射線汚染水のタンクに比べれば
なんて創造的な仕事だろ

311名無し三等兵2018/04/16(月) 10:22:50.54ID:t7pT3uNZ
対米開戦前の石油備蓄は統計で幅があるけど970〜740万キロリットルらしい
戦時の年間消費は400〜500万キロリットル

312名無し三等兵2018/04/16(月) 10:32:44.72ID:LJxGrLee
>>304
> 第二次大戦時

戦前の日本のGDPは先進国中第5位だから中々のモノ

 1940年の各国・国内総生産GDP

  9308.3億ドル アメリカ
  4200.9億ドル ソビエト
  3156.9億ドル イギリス
  2428.4億ドル ドイツ 
  2017.7億ドル 日本  
  1641.6億ドル フランス
  1520.3億ドル イタリア
Monitoring The World Economy 1820 - 1992 OECD(経済協力開発機構)
ttp://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/ww2-gdp-sai-axx.htm

313名無し三等兵2018/04/16(月) 10:40:45.81ID:LJxGrLee
>>298
1940年の日本軍の予算割合は、陸軍7割、海軍3割。つまり陸軍大国だったわけ。
当然ながら兵の数も政治力も圧倒的に陸軍が上。

結果、陸軍のやりたい放題で、満洲事変から支那事変へ。八八艦隊の頃は海軍大国だったのだが

314名無し三等兵2018/04/16(月) 10:48:45.71ID:LJxGrLee
>>285
> 何で劣等民族の国が軍縮協定にシレっと混じってるの?て思ってたレベルw

いやw ワシントン軍縮会議の最大の目的は日本の八八艦隊阻止だったんだよ。
英国は経済危機で軍拡どころか現状維持ずら無理。
アメリカも国民が税金の無駄遣いと反対してて戦艦建造を進めるのに苦しんでいた。

平気な顔して戦艦を作り続けている日本をなんとかしようと。
(スレチだがロンドン軍縮も日本の重巡建造阻止が主目的)

315名無し三等兵2018/04/16(月) 10:55:32.26ID:AOV1NYDn
日本はインドネシアからの石油で戦争続けたんだっけ?
ドイツはルーマニアからだったかな?
いずれにしろ米ソと比べれば圧倒的に少なそうだが

316名無し三等兵2018/04/16(月) 11:05:37.69ID:AcpvtWJf
>>292
日本がイタリアの国力を超えたのは満州事変以降の重工業化、たぶん1933-1935年頃だろ。
最初のワシントン条約1922年頃はイタリア以下。ロンドン条約1930年の日本でもまだイタリアに届いてないのでは。
1930だと鉄鋼生産は追いついてる感じだが。
一次大戦のイタリアは、腐っても総力戦経験して1億発以上の砲弾生産した最弱の列強。

イタリアは1936スペイン内戦に深入りして足踏み、日本は日中戦争に深入りして1939がピーク。軍需生産は1944がピークだが。

317名無し三等兵2018/04/16(月) 11:41:39.86ID:6Avlie2c
>>314
何を勘違いしてるのかw
日本は船舶用鉄鋼すら大部分輸入に頼るレベルの製鉄能力しかないんだぞw
日本側の代表団と本国とのやり取りが筒抜けで最低の妥協点がバレてたから結果的に
割を食って狙い打ちにされたように見えるってだけw

318名無し三等兵2018/04/16(月) 12:19:21.04ID:3GNrR99v
この辺り勘違いが生じやすいところだな。
第一次大戦期にのびたのは造船などの鉄鋼加工業
まだ満州の鉄鋼石石炭が使えず銑鉄生産はそれほどでもない
イギリス、アメリカが銑鉄、鋼材の輸出を停止
そこでアメリカと船鉄交換条約結んで鋼材確保
折からの鉄鋼価格暴騰で大儲け
この時期を銑鉄生産量で見ちゃうと意味がなくなる。
1935年あたりでも民間主力は平炉だからね。

319名無し三等兵2018/04/16(月) 12:32:12.76ID:AcpvtWJf
>>314
アメリカの戦艦50隻整備を目指す建艦計画がアメリカ国民にダメ出しされたのが最初だろ。
戦争終わったのに無駄遣いすんな、税金減らせと。
(イギリスの工作と要請があったかもしれんが)

で、アメリカ一人で軍縮するわけにいかんから日英を巻き込んだと。
八八艦隊潰しは、アメリカの軍縮のために必要だってだけで、
アメリカが八八艦隊にびびったとか嫉妬したって訳じゃない。
3倍の戦艦で余裕でふみ潰せるよ。
(八八艦隊のコンセプトが、英米に比べて近代的で優れていることは大いに認めるが…艦隊決戦限定で)

日本海軍から物事を見ると、アメリカが八八艦隊を潰しにきたって見えるんだろうが、それは被害妄想。

320名無し三等兵2018/04/16(月) 12:37:14.68ID:lL64r3Ij
gnp1パー枠もどこへやらいまや2パー近いもんな
自衛隊も使いもしないヘリ空母やイージス艦買う前に
もっと減税とか社会福祉とかに回さないと日本死にますよ

321名無し三等兵2018/04/16(月) 12:50:15.15ID:LJxGrLee
>>319
> 建艦計画がアメリカ国民にダメ出しされた〜八八艦隊潰しは、アメリカの軍縮のために必要だって

そうダメ出しされてる。日本の八八艦隊に相当するのはアメリカのダニエルズプラン16隻

その次だが
 アメリカ海軍の要求する戦艦12巡戦16ほかの大艦隊案は当然ながら拒否
 要求を下げた戦艦10巡戦6ほかの案を議会に提出したがダメ
 戦艦10巡戦ナシに削減され、挙げ句に予算不成立。
 ついに戦艦3隻巡戦1ほかにまで要求を下げて議会に提出したが軍縮会議で終了

日本が八八艦隊を作りまくってるときでこの調子なら、仮に日本が軍縮会議を蹴っても日米でさほど差が無いだろう

322名無し三等兵2018/04/16(月) 12:50:42.27ID:AcpvtWJf
>>319
> >>314
> 日本海軍から物事を見ると、アメリカが八八艦隊を潰しにきたって見えるんだろうが、それは被害妄想。

しかしこれって解釈問題だなあ。
アメリカ人のブレブレの周りを振り回す理想主義体質、根強いリバタリアン傾向(夜警国家志向)、
日本財政の苦境と八八艦隊の困難、無条約は日本に圧倒的不利(1940に判明、1944に現実化)を知って、
現代の目で見て初めて冷静になれる訳で…

軍縮条約当時には、日本国内で
「アメリカが八八艦隊を潰しにきた!白人の陰謀!条約派は売国奴!」
ていう艦隊派の主張を否定する客観材料は乏しいな。
日本の苦境は交渉上隠す必要あるし。

323名無し三等兵2018/04/16(月) 13:04:03.59ID:AcpvtWJf
>>321
ああ、時系列正確にするとそうなるか。
アメリカ国民も自主的先行軍縮とはむちゃというか男前というか。
アメリカ政府も内政と外交の辻褄合わせに苦労するな。

しかし日本が八八艦隊計画継続すれば、アメリカも日本海軍の脅威を宣伝して(非常にまずいやり方だが)国民説得して予算復活させられんことは無い訳で、
戦艦造れないじゃなくて、お金も能力もあるけど造りたくないってだけだからなあ…
さほど差がないってのは希望的観測過ぎるよ。

324名無し三等兵2018/04/16(月) 13:29:33.92ID:LJxGrLee
>>323
いずれにしても「こういう計画がありました」「日本の八八艦隊に対抗してこれだけ・・・」
としか言えないわけで、実際、さほど差が「付く」のか「付かない」のか誰にも分からない

日本側のプランでは1923年末頃には、戦艦長門・陸奥・加賀・土佐・赤城・天城の6隻が完成し、残り5年で10隻完成予定。
アメリカのダニエルズプランは遅れに遅れていたが27年頃までには全16隻が揃うだろう。追加の戦艦3巡戦1で計20隻。

1920年代中の日米戦艦群の勢力比は比較的安定すると思う

325名無し三等兵2018/04/16(月) 14:18:26.22ID:xjRW+XRj
造るだけなら出来ても維持出来る訳無いし、これだけ戦艦造ったら巡洋艦以下の補助艦艇や航空機の整備に金や人が回らず歪で使えない海軍の出来上がりだから

326名無し三等兵2018/04/16(月) 16:01:07.78ID:IXeanpnK
ロマン派は戦艦さえあれば使えない海軍でもいっこうに構わない罠

327名無し三等兵2018/04/16(月) 16:03:43.96ID:lL64r3Ij
戦艦さえあれば毎日ネトウヨカルボナーラで夢は米10キロを買うことでもたえられる的な

328名無し三等兵2018/04/16(月) 17:08:26.58ID:mduYKjhx
第一次大戦前は南米の新興国でも戦艦買うくらい国のステータスだったから(震え声

329名無し三等兵2018/04/16(月) 17:24:50.71ID:UM7tBnMN
というより1920年代だと戦艦以外は有象無象十把一絡げつう価値観だったから

基本的には主力艦=戦艦と、補助艦=巡洋艦の二本軸があれば事足りた
空母や駆逐艦は巡洋艦の延長的な位置づけ

補助艦が発達したのは軍縮条約で戦艦にリソース割けなくなったからって側面がかなり大きいんだよ

330名無し三等兵2018/04/16(月) 17:26:34.23ID:lL64r3Ij
まさに必要は発明の母

331名無し三等兵2018/04/16(月) 17:52:04.92ID:UM7tBnMN
>ついに戦艦3隻巡戦1ほかにまで要求を下げて議会に提出

Wiki見たんだろうが、この計画は第一次大戦で中断した主力艦の建造再開でスケジュールが重なったために
造りたくても造れなかった、ドックや船台が既存艦で埋まっていたから仕方なくでしかない
4隻建造でいっぱいいっぱいだった日本とは事情が全く違うよ
ワシントン条約でアメリカは15隻もの建造中戦艦を廃棄しているが、日本はわずかに5隻

つまりはこの15隻が少なくとも進水して船台を空けないと、次の計画は策定しても意味がなかった
15隻はそのほとんどが進水まで2年くらいは必要な程度の進捗しかしてなかったから
その間の3年で新たに起工できるのは4隻くらいしかないよね、てことなんだよ

332名無し三等兵2018/04/16(月) 18:38:03.11ID:EMo72B2x
八八が実現すれば、空母赤城も加賀も無し
レキシントンやサラトガも

ビッグセブン級が多少多めに完成したところで、WW2では各国とも大した戦力にはなってない

八八のお陰で、空母の発達が遅れ、新戦艦の登場も遅れるなら、史実の方がマシ

333名無し三等兵2018/04/16(月) 18:38:32.15ID:AivabcUb
>>324
予算が付いたら全額手元にあるとか思ってる人っているんだな。
八八艦隊完成案予算は5億6000万で大正16年末までに整備
軍縮受けて成立した新補充計画は4億9000万で同じく大正16年末までに整備
これとは別に大正19年末までに整備として金剛級4隻扶桑級2隻伊勢級2隻の改装費が着いてる。

ところが新補充計画は関東大震災の影響受けて1年延長。
大正9年に成立してた航空隊9隊を大正15年までに新設する予算も大正18年までと3年延長(予算額は2000万)
おかげで妙高とか起工して完成までに5年掛かってる。

5年計画、8年計画ってのは5年、8年で総額いくら出してあげるという事。
国家財政が厳しくなると期間延長して1年あたりの予算額減らしちゃう。

334名無し三等兵2018/04/16(月) 19:25:22.61ID:AivabcUb
妙高型も高雄型も建造に時間掛かってるのは1年あたりの予算が少ないから。
おかげで1924年から始めて8隻揃うのが1932年
1万トンクラスでこのありさまなのにそれ以上の戦艦作るとどれだけ遅れるやら。
天城の作り直しもあるのにどうするんだろうね。

335名無し三等兵2018/04/16(月) 20:07:54.15ID:lL64r3Ij
国立競技場がやたらに高いのも2020までにまみ合せる為昼夜突貫工事だからな

こんなの今の自民不況で貧乏な日本なんだから新築とかあほな事せずに
耐震補強工事くらいで間に合わせて他に金つかうなり減税するなりしないと
特に「ボランティア」が自由民主党のおかげでただ働きにされてしまってるのが不味い

336名無し三等兵2018/04/16(月) 20:17:19.63ID:g7eaexjH
また八八妄想か。関東大震災どうするの?軍縮会議蹴って、アメリカと対決姿勢とってた時に
起きたら、史実のような援助金もなし、復興資金の融資もなし。それで帝都焼け野原のまま
戦艦建造続行するってか

337名無し三等兵2018/04/16(月) 20:23:06.39ID:LJxGrLee
>>334
> 妙高型も〜建造に時間掛かってる

まあ軍縮でどこの国も軍艦建造は控えていたよね。それでも日本の重巡建造はハイスピード

ロンドン会議(1930年1月21日〜4月22日) この頃の日米重巡を比較すると

日本 計8隻
 古鷹型〜妙高型(1926年〜1929年)

米国 計2隻
ペンサコーラ級重巡洋艦(1929年〜1930年)

日米の重巡の比率は実に8対2と圧倒的に日本優勢。この比率でロンドン条約が締結されていれば太平洋は平和になったと思うが・・・

338名無し三等兵2018/04/16(月) 20:24:09.85ID:LJxGrLee
>>289
> 5対3

これは実は非常に重大な数字なんだ。

日本海軍がアメリカの対日戦争作戦プランを諜報活動により知ったのは1920年。
この年に米海軍作戦部・戦争計画課の極秘文書を入手している。これによると
”アメリカは対日侵攻のために少なくとも三対二の対日優位を必要としている”と
  「両大戦間の日米関係」麻田貞雄著(イェール大学院博士課程 アメリカ史専攻)

”三対二”つまり対米比6.6割。

日本戦艦が6割ならばアメリカは何時でも好きな時に対日侵略戦争を仕掛けることが出来る。これがアメリカの目論見。
反対に日本はアメリカの侵略計画に抵抗するため”絶対7割以上必要!”という流れでワシントン会議が始まったわけ

339名無し三等兵2018/04/16(月) 20:32:10.59ID:LJxGrLee
>>336
> 関東大震災どうするの?

震災復興に予算取られたりで少々遅れるらしいけど、でも計画を進めると思うよ。

> 後藤新平が帝都復興のために用意しようとした予算は40億円〜あまりにも巨額であるため議会の賛成を得られず、
> 当時の政府が緊縮財政路線を採っていたこともあり、最終的には6億円となった。それにしても、国家予算の3分の1強の規模である。
http://business.nikkeibp.co.jp/article/money/20110518/220028/?rt=nocnt

公共事業は大抵そうだが、日本の役所は一旦決めた計画は少々遅れてもまず止めない

「(ワシントン軍縮会議なしなら)わが八八艦隊計画は、関東大震災〜によって一〜三年おくれて完成したであろう」
元海軍少佐・技術士官 福井静夫 「日本戦艦物語1」

340名無し三等兵2018/04/16(月) 20:33:56.58ID:g7eaexjH
>>339
その金どこから出てくるんだね八八太郎。
天から降ってくるのか

341名無し三等兵2018/04/16(月) 20:38:09.51ID:lL64r3Ij
あべぴょん 「そうだ!お金をいっぱい刷り放題でトリクルダウンで景気回復ゲリ!」

342名無し三等兵2018/04/16(月) 20:38:24.08ID:HxdhB6QX
>>337
訳の分からん基準で比較するな、馬鹿なの?
ペンサコラは3年8ヶ月で就役、ソルトレイクシティは2年6ヶ月で就役してる。
5年も掛けてる銭が無い日本とは全然違うんだよ。

343名無し三等兵2018/04/16(月) 20:39:05.61ID:LJxGrLee
>>340
ま、紙幣は刷らなきゃ存在しないけどね。借金くらい今の日本でもどこの国でも抱えているのだから気にしない

第11回 GDP比250%の政府債務を2度も返した英国
http://www.news-digest.co.uk/news/news/uk-news-column/10172-2013-3-07.html

WW1後の莫大な借金を抱えていたイギリスから見たら、大戦で莫大な利益と高度経済成長を実現した金満日本は羨ましがられていた

344名無し三等兵2018/04/16(月) 20:41:33.86ID:g7eaexjH
>>343
WW1の時点でも日露戦争の莫大な借金抱えてた貧乏国日本とはくらべもんにならんわ
それで史実で金を貸してくれたアメリカと敵対して、どこの誰が貸してくれるんだね八八太郎

345名無し三等兵2018/04/16(月) 20:42:54.81ID:OQ3qzRlY
>>343
その莫大な借金抱えた英国から日本は更に巨額の借金をしたんですけどね。史実で。

346名無し三等兵2018/04/16(月) 20:44:16.82ID:LJxGrLee
>>344
日露戦争の借金はWW1で完済ずみw しかし英国の借金は物凄い

図2 米英の債務GDP比率  香Fイギリス 黄:アメリカ 赤:日本
https://www.rieti.go.jp/jp/columns/data/a01_0379_figure_2.gif

347名無し三等兵2018/04/16(月) 20:44:19.70ID:HxdhB6QX
>>343
残念だけど簡単に紙幣刷れないのが1931年までの日本なんだよ。
知恵遅れにはわからないだろうな。

348名無し三等兵2018/04/16(月) 20:46:53.31ID:g7eaexjH
>>346
おいおい妄想しゃべるなよ、返済終わったの1986年だ

349名無し三等兵2018/04/16(月) 20:47:46.87ID:lL64r3Ij
逆に2011年からは刷り放題になったけどな、自由民主党のおかげで円の価値がゴミ屑になったよ

350名無し三等兵2018/04/16(月) 20:52:01.51ID:LJxGrLee
>>347
金本位制のこと? でも関係ないw

日本は1894年に金本位制に移行したが1914年の世界大戦で各国とも管理通貨制に移行している

ちょっと考えたら分かると思うが、大戦で物凄い需要が生まれた。
各国が必死に金山でGOLDを掘っても間に合うわけが無い。紙幣を刷りまくるしか手が無いのだよ。

GOLDという物質で経済を支えようというのは短期間だけ通用した前近代の発想。もう通用しない

351名無し三等兵2018/04/16(月) 20:53:05.41ID:LJxGrLee
>>348
単に細く長く返してくれと言う契約だったというだけのこと

352名無し三等兵2018/04/16(月) 20:55:01.40ID:g7eaexjH
>>351
そんな契約してない。それどころか何度も返済先延ばしを要請してる

353暫編第一軍2018/04/16(月) 20:59:00.97ID:yPcwUnde
>>344>>346
 前にもどこかで書いたことがありますが、WWT後も日本は米英に借金を重ねています。
1923~1930年の新規起債額は米/英(単位100万円)として
国債443/366
地方債81/59
社債550/136
 裕福な筈の米国から674百万円、貧乏の筈の英国から561百万円をWWT後に借りているんですね。
 実は1924年の米英貨債’震災前後公債の一部)はその8割が日露戦時債の償還、
1930年の2大外債も日露戦後借換え債の再借換えです。日露戦争の借金は返し終えたのではなくて、
新たな借金で返している自転車操業の一面を持ちます。

 戦艦スレで夢の無いお話になりますが。

354名無し三等兵2018/04/16(月) 21:01:59.25ID:LJxGrLee
>>352
そうかw いずれにしても経済で貸し借りは基本。気にしないで行こう

355名無し三等兵2018/04/16(月) 21:14:20.27ID:xjRW+XRj
なんかニートが親兄弟のカード使ってゲーミングPCやウェブマネー、最新スマホに大画面テレビ、更にはデリヘルまで呼んでいるレベルの滅茶苦茶さだな、八八太郎の妄想は

356名無し三等兵2018/04/16(月) 21:17:28.82ID:HxdhB6QX
>>350
少しは勉強してから書き込んでくれ。
第一次大戦による金決済停止中でも、通貨の裏付けは金との交換レートが基本になってる。
当然だが各国は法律で中央銀行が保有する金に対して、いくらまで紙幣を発行できるか決めてある。
アメリカは第一次大戦終結後すぐに金解禁し中止するのは1933年
ここで話してる八八艦隊の時期はどの国も金本位制の縛りの中にある。

357名無し三等兵2018/04/16(月) 21:18:45.00ID:LJxGrLee
それはともかく、アメリカの侵略プランを知っている日本海軍が防衛力整備を諦めるわけが無いのも確か。

帝国議会で八八艦隊の予算が通っているが、止めたとは言っても、ほぼ同額が実際には補助艦艇に回されている。
ワシントン条約締結が無ければ平気で戦艦建造を続行してるだろう

358名無し三等兵2018/04/16(月) 21:25:03.35ID:9RxoRe8E
カラーコードのオレンジプランを侵略計画と言ってしまうのはどうかと思うよ
そんな事言ったら全色合わせて世界征服計画になってしまう

359名無し三等兵2018/04/16(月) 21:25:15.04ID:LJxGrLee
>>356
金本位制だが

1894年 日本は金本位制へ(19世紀末に金本位制が国際的に確立)

1914年 大戦勃発

1919年 大戦終結

1922年 ジェノア会議で各国が金本位制に戻るよう求める決議

1928年 フランスなど日本を除く先進主要国のほとんどが金本位制に復帰した。

1930年 日本も金本位制に復帰。しかしアメリカ発の恐慌で、同年末に金本位制から離脱

日本では20年くらい続いた制度

360暫編第一軍2018/04/16(月) 21:26:16.27ID:yPcwUnde
>>357
 むしろそのほぼ同額とやらで戦艦は何とか建造したとしても、
それに応じた補助艦艇の整備が出来なくなるんじゃないですか?
 八八主力艦の甲鈑関係など英国に注文する位間に合わなくなっていますし、
震災と不況は史実通りやってくるでしょう。
 緊張関係が続く米英からの借り入れは史実より困難になるでしょうから。

 史実の貿易収支は
 1914〜1919年間は大戦景気で1326百万円の黒字ですが、
 1920〜1929年は逆に4037.4百万円の赤字です。
 数字、びっくりして見直してしまいますよね。

361名無し三等兵2018/04/16(月) 21:31:08.38ID:LJxGrLee
>>358
でも素直に侵略されるような弱体な軍備ではダメだろう。少なくともアメリカが侵略を嫌がる程度の戦力でないと抑止にならない

362名無し三等兵2018/04/16(月) 21:38:52.18ID:HxdhB6QX
>>359
並べたところで馬鹿が隠せるわけじゃないよ、理解できてないでしょ。

この時期ドイツを除いてどの国もデフレになってしまったのは、
金本位制の縛りで通貨を十分に供給することができずインフレ政策が取れなかったから。
だから1930年あたりから各国は管理通貨制度に移行していく。
アメリカも1933年から移行したが、1934年に金1オンス35ドルとする金準備法を制定する。
これのおかげで世界中の金がアメリカに流れ込むことになる。
管理通貨制度なのに、ドルは唯一金の裏付けのある通貨と受け止められたからだ。
それもあってかアメリカ国内はデフレのまま、これが1941年まで続いちゃうんだよね。

そしてルーズベルトが経済政策として軍艦建造を進めていくのが1934年以降

363名無し三等兵2018/04/16(月) 21:40:16.43ID:LJxGrLee
>>360
戦艦ほか補助艦艇については ↓ で。ところでワシントン会議が不成立になった世界では日英同盟が存続してるので史実よりは有利になるでしょう

八八艦隊案
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E5%85%AB%E8%89%A6%E9%9A%8A%E6%A1%88

364名無し三等兵2018/04/16(月) 21:49:15.35ID:HxdhB6QX
この経済政策としての軍艦建造が、
2次ロンドン軍縮の予備交渉時期に当たってしまう。
口では20%の軍縮と言いながら、何故今になって条約一杯迄の艦艇を整備するのかと疑念を抱かれた。
日本が警戒するのも当然の成り行き。イギリスにしても軽巡洋艦70隻欲しいからなんとかしてだし。
こんな感じで空中分解したのが2次ロンドン。

365名無し三等兵2018/04/16(月) 21:52:35.59ID:AoXw2c2V
>>363
>ワシントン会議が不成立になった世界では日英同盟が存続してるので
なるわけ無いじゃん…
軍縮会議不成立だからってワシントン会議全てがトぶ訳が無いんだが。

万一、日本が大暴れしてワシントン会議そのものが吹っ飛ぶ事態になったら、
史実みたいな迂遠な形じゃなく、英国が真っ向から同盟破棄の三行半叩き付けて終わりだよ

366名無し三等兵2018/04/16(月) 21:54:32.84ID:HxdhB6QX
>>357
333から読み返せ
ループさせんな

367名無し三等兵2018/04/16(月) 21:57:12.09ID:MkeA6afM
“WW1ショック”とでもいうべきものって日本ではあんま理解されてないよね

368ゆうか ◆BfDXjJtUZv6q 2018/04/16(月) 21:57:36.26ID:ASnA83oM
というか日英同盟は対米戦を対象外にしてるから
イギリスはもともとノータッチなんですが・・・

369名無し三等兵2018/04/16(月) 21:58:15.84ID:AoXw2c2V
と言うか八八太郎のやりとりって、もう何年も前の「軍縮条約スレッド」とまったく同じだからな
あのスレ見直せタコ、で全部終わるだろコレ

370名無し三等兵2018/04/16(月) 21:58:38.31ID:3VB1lu+L
前スレと同じ展開で笑う。

371名無し三等兵2018/04/16(月) 23:12:03.21ID:Bv2aXCMU
みんな物知りだなあ。

372名無し三等兵2018/04/17(火) 01:36:22.44ID:iHtFxzCm
イタリアの話があったので少し書いておくと、
第一次大戦当時のイタリアの人口は約3600万人
戦死者61万人、戦傷者95万人、民間人死者58万人
これ計算してみたらわかるけど成人男性のある年齢の人がいなくなるくらいの被害。

人口比の戦死者はイギリス2.2%フランス4.3%ドイツ3.8%イタリア3.5%トルコ13.7%ロシア2%アメリカ0.13%日本0%
その後の復興度合いと比例しているようにも見える。

373名無し三等兵2018/04/17(火) 04:12:05.28ID:3pgBhJNM
スレチではあるが経済なくして軍事なしだから多少の脱線は仕方あるまい

374名無し三等兵2018/04/17(火) 09:23:19.69ID:P70xNGhD
ロンドン海軍軍縮会議のあたりで
日本海軍がやたら複雑な巡洋艦こさえたり
改造しまくったのは
不況での造船所の倒産回避なイメージがあるなあ

375名無し三等兵2018/04/17(火) 09:34:50.61ID:jrfNWDH0
魚雷の性能が上がったからバルジを強化、電気関係の機器が増えたので発電機を増備とか色々改造する必要はあったよ

376名無し三等兵2018/04/17(火) 12:58:01.70ID:SQzO8iw9
旧海軍は政治不干渉主義wで経済だの政治だのに配慮なんかしないw
子供がオモチャ強請るように予算を要求するだけw
余計な知恵回す奴は山本五十六みたいに変わり者扱いだからw

377名無し三等兵2018/04/17(火) 18:45:51.28ID:vhIqQOSX
>>374
そのころの造船官はいかに工事の期間を引き延ばすかを努力してたからな

378名無し三等兵2018/04/17(火) 19:26:10.25ID:sNjM7O9E
ここって大和の前後隔壁について議論し尽くされたの?
もう既に海外のマニアの間で大和の評価だだ下がりなんだけれど。

379名無し三等兵2018/04/17(火) 19:28:02.56ID:+9qQlE66
>>373
こちらとしてはいい加減にしろよと思うがな。
専門的な話題は理解できないからすぐにスレチだと称して追い出しにかかる癖に、下らん政治妄想だけはよく伸びる物だ。

380名無し三等兵2018/04/17(火) 20:22:12.84ID:iHtFxzCm
>>379
どうみても1人が暴れてただけなんだが。

381名無し三等兵2018/04/17(火) 20:30:52.47ID:D90YJrEH
大和は9門同時斉射は不可能な事が判明

>67.名無しさん:2018年04月17日 15:20 ID:Q1JIqE5m0▼このコメントに返信

>※64
>呉の大和ミュージアムに行った事あるが、6門以上の斉射は一度たりとも行っていない(試験時も含む)と書いてあったが・・・
>どこ情報なん?

>76.名無しさん:2018年04月17日 15:37 ID:Q1JIqE5m0▼このコメントに返信

>※70
>>普通に計算式あるんだが?
>アホですか。

>これは去年大和ミュージアムで仕入れた情報で、現地に行けば貴方でも見れる情報だよ。
>大和の46cm砲×3の砲台で3発斉射すると、砲塔の回転機構にダメージが出る可能性が高く、3連砲塔なのに2門(真ん中を除く左右)×3台=6門が実使用上耐えられる斉射数だったとの事。残った真ん中×3台=3門は30秒(ここらへんはちょっと怪しい)後に斉射できる。
>つまり、大和が打てるのは 6発-3発-6発-3発の繰り返しで、同クラスの米戦艦と撃ちあったら完全に撃ち負けるんだよ。
>おそらく40cm砲だったら問題なかったのだろうが。

某所のやり取りより

382名無し三等兵2018/04/17(火) 20:40:28.73ID:iHtFxzCm
>>381
過去スレ全部論破してから書き込んでくれ。
毎日過去の話題引っ張ってきて何がしたいのかな?

383名無し三等兵2018/04/17(火) 20:59:16.04ID:+t0n9NBn
>>372
トルコの異常な数字の原因は何?

384名無し三等兵2018/04/17(火) 21:18:12.19ID:vlvReyP1
>>383
ロシアとも戦ってるからね
装備も錬度も悪いから損害出しやすいし
海軍はフネを整備せずボロボロのボロで顧問のドイツ人が驚愕した酷いレベルだつたそうな

385名無し三等兵2018/04/17(火) 21:40:02.06ID:iHtFxzCm
>>383
当時のオスマントルコ人口2100万人、戦死者77万人、民間人死者215万人、計292万人

ロシアとコーカサス挟んで戦ったんだけど、その時にトルコ内の民族独立運動も起こってしまい、
正確な死者は実のところよくわからない、もっと多いとも言われる。

386名無し三等兵2018/04/17(火) 21:44:22.77ID:mpgsbXcY
それで親日w

387名無し三等兵2018/04/17(火) 21:59:08.48ID:iHtFxzCm
実のところ対ロシアは膠着状態になっちゃって開戦1年目以降は目立った動きは無い。
イギリスがエジプトから攻め上がり、イラク方面もバクダット占領されるなど動き自体はこちらが上。
民間人死者はロシアやイギリスに呼応して蜂起したり、しそうだと判断された民族集団が鎮圧や虐殺された面が大きい。
どこまで民間人死者としてカウントされたのかは本当に判らない。

388名無し三等兵2018/04/17(火) 22:20:23.19ID:5H1TpXsg
>>381
大和の砲支筒は、2門同時発射時に支筒に伝わる3,468トンに耐えられる構造だったと松本喜太郎氏が戦艦大和設計と建造で明記してるから、同時発射は6門のみというのは正しい

但し、発砲遅延装置が作動するのがデフォルトだからジャスト同時発射なんかする機会はない
コンマ数秒間隔での9門発射は問題ない

30秒間隔ってのは、なんの根拠があるのか分からないヨタ

389名無し三等兵2018/04/17(火) 22:34:23.43ID:iHtFxzCm
>>388
原勝洋氏は46cm砲9門の同一方向斉射時には約8000トンの反動溝力が生じると書いているが?

福田啓二氏は大和公試に平賀博士と共に立ち合い、主砲が全門斉射されたことを、
文芸春秋昭和30年11月号に書いているけど?

390名無し三等兵2018/04/17(火) 22:50:39.52ID:5H1TpXsg
>>389
反動が全て砲支筒に伝わる訳では無い
松本氏も、砲塔構造に吸収された残りが支筒に伝わると書いている
大和の設計と建造に携わった人が明言してることだから、これは事実として受け止めるべき

その上で、遅延装置採用後、厳密な同時斉射なんてどの艦もやっていないから、遅延をかけた実質的な斉射はやっていたことと矛盾しない

前部2砲塔で撃ったサマールでも、弾着は6発だったと米軍が言ってるしね

391名無し三等兵2018/04/17(火) 23:33:30.59ID:iHtFxzCm
>>390
申し訳ないけれど、1人しか書き残していないことなのであまり信用していない。
設計責任者の福田啓二氏が当然把握している事項なのに何も触れていない。

この件に関しては松本氏が勘違いして記憶していた可能性が高い。
2門しか耐えられないとか安全係数は何も取ってないのかって話になる。
そんな設計を要求する必要性がどこにもない。
砲自体も強装薬360kgの試射に耐えるよう作ってるのに。

392名無し三等兵2018/04/17(火) 23:52:07.61ID:5H1TpXsg
>>391
信じる信じないの話ならご自由に
具体的な数値をあげてる松本氏を信じない理由がない

繰り返すが、大和は最初から発砲遅延装置を装備してるから、3門同時発射をする必要が無かった

どうしても3門同時発射をさせたいなら、砲弾相互干渉への無対策により、大和の散布界は悪かったということになるよ

393名無し三等兵2018/04/17(火) 23:58:37.77ID:iHtFxzCm
>>392
関係ない事象を一緒に語ると、話の信憑性が疑われるよ?

394名無し三等兵2018/04/18(水) 00:15:24.74ID:QW4tffHx
>>393
大和は発砲遅延装置を装備してたのか、してなかったのか?

してたなら、砲支筒の強度は3門合計反動に耐える必要はない
松本氏の記述とも整合する

してないなら、砲弾干渉に対して無策だったことになる
というか、発砲遅延装置を装備してない戦艦なんて無い

それだけの話

395名無し三等兵2018/04/18(水) 00:19:20.75ID:7UnGASks
>>392
大和の設計時には発砲遅延装置は無いんだけどな。
何時開発されたか知らないとはね。
松本氏の話もどっかからコピペしてきて知ったかしてるだけ。

396名無し三等兵2018/04/18(水) 01:22:14.14ID:WLyg5zak
>>383
大戦どさくさのアルメニア虐殺/民族浄化じゃねーの?

397名無し三等兵2018/04/18(水) 02:24:18.39ID:l9pnluFK
それ書いた松本喜太郎はドンガラ作りの艦政本部第四部だから砲熕に関しては確定的な事は知らない
機関の第五部同様に砲熕の第一部がかなり過剰な見積もりを第四部に伝えたんだろうな
砲塔前楯の厚さだって松本説が合ってるかどうかわからんくらい

398名無し三等兵2018/04/18(水) 02:26:57.29ID:8FKW4gBM
>>378
なにそれは・・・

399名無し三等兵2018/04/18(水) 06:53:16.46ID:QW4tffHx
>>394
何が気に入らないのか知らんが、松本氏の戦艦大和設計と建造を直に参照している
89ページ

また、戦艦大和・武蔵そのメカニズムと戦闘記録(秋元健治)56ページにも同趣旨のことがより明確に書いてある

砲塔の円形支基は2門の同時発射に耐えられ、98式式発砲遅延装置で時間差で衝撃を吸収、さらに船体が傾斜することでも反動吸収した

松本氏が専門家ではないというなら、専門家の見解を引用することだね
名無しの感想は意味がない

400名無し三等兵2018/04/18(水) 07:47:17.02ID:7UnGASks
>>399
大和の設計時には発砲遅延装置は無い。

発砲の反動は最終的に海水が吸収することになるが、
構造が耐えられなきゃ伝える前に崩壊する。

いいかげんなことばかり書いてごまかそうとしても無駄だよ。

401名無し三等兵2018/04/18(水) 08:22:23.44ID:X62g+Nb6
発射の際に反動で160トンの砲身が毎秒8メートルで後退
1g換算で0.8秒で約3メートル後退
たかだか160トン重量×3本の荷重が0.8秒が支塔に加わって壊れるか?
普段2700トンが垂直に荷重がかかるし
大和が30度傾斜したらターレットリンクの側方に1350トン荷重がかかるんだよ

402名無し三等兵2018/04/18(水) 08:42:54.89ID:LIDIVv6i
>>397
砲支筒は船体構造であり、まさにドンガラ

「設計と建造」は、船体構造や甲鈑について10ページにわたり記載があり、そのうち1ページは、砲支筒について最上型の砲塔旋回不能問題の解説から始まり、大和の支筒強度まで詳細に書いてある
砲支筒について専門の項目を立てて、ここまで解説してる資料は他に無い

>>401
艦政本部のドンガラ専門家が、支筒構造にかかる2門同時発射の衝撃は3,468トンと言ってるんだから、そっちを信用するね

403名無し三等兵2018/04/18(水) 09:45:02.80ID:R2rj/EtP
反動いくつかくらい計算できるだろ。
それが駐退時間で分散され、最大は砲弾が砲口を離れた時。
衝撃は駐退器が吸収するので反動だけ考慮
3468トンに耐えれるなら3門斉射に耐えれる。

設計時に3門斉射に耐えれないとかありえない。

404名無し三等兵2018/04/18(水) 11:09:00.47ID:NrpDM40M
いざ完成して〜出来ないとか、要求値に満たないでは困るから各部が過剰に余裕を申告してそれを造船がまとめる
造船は各部の専門家ではないからこの数値はおかしいとか言えない、と言うかわからないのでそのまままとめて船体設計する

実際大和型はそのおかげで完成後航続能力過大になり燃料搭載量を削った
装甲厚もまた過大だったので各部装甲を減らした
浮いた重量で水中防禦を強化したのが第111号艦、後の信濃
同じ事が斉射反動でもあり松本氏の計算だと斉射に耐えられないはずだったが砲熕部の出した見積もり自体が過剰で十分許容範囲だっただけの話
第一斉射不能だったら大問題なのに誰も問題にもせずそれを書いてるのが松本氏唯一人だけなのだから実際には斉射可能だったのだろう

405名無し三等兵2018/04/18(水) 12:51:29.60ID:USoj+yKm
基本的なことなんだが、主力艦の主砲塔が斉射に耐えないなら、射法にも関わるから大和級の艦長、砲術長、直属の士官(砲術長の病気や不慮の靖国永久出張等で指揮を引き継ぐ可能性ある)も知っている筈だよな?
誰かが、実は、と言ってリークしそうな話。
松本氏が誠実だったとしても、記憶違いで筆が滑った可能性ありそうなんだよな。もちろん主観に過ぎないけど、用兵側のダンマリが引っかかる。

406名無し三等兵2018/04/18(水) 13:39:11.77ID:g0UuOyY5
発砲の遅延間隔って0.1秒だったよね
発砲の衝撃の影響ってその程度で消える物なの?

2門分の衝撃の影響にしか耐えられないのなら、3発目が発射される0.1秒の間に少なくとも影響が半分になってないとダメなことになるけど

407名無し三等兵2018/04/18(水) 13:52:47.48ID:xvw7Wdv6
発砲間隔が空くと照準修正間隔も空いちゃってまずいだろ。
6363か5454か知らんが、20-30秒間隔の交互射撃で十分じゃないの?
9門同時に打たなきゃいけないってどんな状況なの?

408名無し三等兵2018/04/18(水) 14:26:32.60ID:wMbFD35T
>>407
夾叉(字合ってる?)を得た後の斉射の段階でしょ?

409名無し三等兵2018/04/18(水) 14:53:44.45ID:LIDIVv6i
>>406
大和は0.3秒
36センチ砲は0.1秒

口径に応じて間隔が違うのは、衝撃緩和に要するインターバルが違うということ

410名無し三等兵2018/04/18(水) 15:01:38.53ID:6B521+Or
嘘ばかり書いて何がしたいのか?

411名無し三等兵2018/04/18(水) 15:07:04.65ID:PmYW/6nQ
>>409
それは異世界の発砲遅延装置の事?

この世界の発砲遅延装置は飛翔中の砲弾の相互干渉で弾着点が広がるのを防ぐ為の装置だったはずなんだけど?

412名無し三等兵2018/04/18(水) 15:16:44.53ID:6B521+Or
せめて大和遅延時間くらい根拠のある数値書けよ
なんで0.08秒と書く奴がいないんだよ?
全員ネットのコピペしか出来ないのか?

413名無し三等兵2018/04/18(水) 15:18:46.39ID:LIDIVv6i
>>411
当然

大和の3連装砲塔では、中砲と左右砲という2回発砲
左右砲弾の間隔は数メートル
これだけ離れれば相互干渉を防げた

砲弾を数メートル離すための発砲間隔は、18インチだろうと14インチだろうと0.1秒あれば十分
18インチで0.3秒にしたのは砲弾干渉緩和以外の原因があった訳

それは>399にもある通り、衝撃緩和のため

414名無し三等兵2018/04/18(水) 15:23:15.65ID:PmYW/6nQ
>>413
0.08秒という数字が出てきたがそれについては?

415名無し三等兵2018/04/18(水) 15:28:45.83ID:6B521+Or
>>414
コンビニで売ってる本かyahoo に書いてあるんだろ。

416名無し三等兵2018/04/18(水) 15:41:18.40ID:6B521+Or
LIDIVv6i
こいつスレに居着いて嘘ばかり書いてるな。

417名無し三等兵2018/04/18(水) 16:10:10.03ID:LIDIVv6i
>>414
大和のは時間可変式
時期か運用により遅延時間を変えた可能性があるね

扶桑でも、0.08と0.2でタイミングを変えて実験している

いずれにしても、2門発砲衝撃に耐える支筒強度と件は松本氏が明記してるし、発砲遅延装置の衝撃緩和効果は>399に書かれている
別に自分の感想ではなくて、専門家の記述を紹介してるだけ
しかも相互に整合してるしね

418名無し三等兵2018/04/18(水) 16:22:20.41ID:LIDIVv6i
ついでに言うと、これまでは、発砲後の複座に水圧を使っていたため、戦艦は全門斉射ができなかった
これが解決されて斉射ができるようになると、これを反映して艦砲射撃教範が改定され、射法の名称も変わった
そうすると、重巡で表面化していた砲弾相互干渉が問題になり、戦艦全てに発砲遅延装置が装備される

以上が大和建造中に起きたこと

大和設計中は交互射撃が当たり前だったので砲支筒強度も2門発砲で十分とされ、竣工して斉発が戦艦の射法になった時は、発砲遅延装置の装備で強度問題はクリアできた
こう考えて、専門家の見解と矛盾は無い

419名無し三等兵2018/04/18(水) 16:35:18.27ID:PmYW/6nQ
でも衝撃分散の為に発砲遅延装置が装備されたわけでもなく、衝撃分散の為に必要な時間で遅延間隔を決めた訳でもないよね

420名無し三等兵2018/04/18(水) 17:24:15.13ID:45kA0h0L
やーでも衝撃受け止める船体は200メートル以上あるしそれに周囲は無限の海ですよ
それに主砲乗っかってるとこも20メートルはあるゆとり設計じゃないすか
でも主砲そのものの衝撃を受け止めるとこはせいぜい1メートルにハァハァ

421名無し三等兵2018/04/18(水) 18:05:36.54ID:iuukEW6S
1.5トンの砲弾が23メートルの砲身内で加速して初速780メートル秒となるとき
砲弾の加速度は約1300gなので
2発の砲弾には合わせて3500トン重の衝撃がかかる計算だが
それがそのまま船体にくわ

422名無し三等兵2018/04/18(水) 18:06:48.47ID:iuukEW6S
くわわると松本技師が書いたのは誤解を招くようだ

423名無し三等兵2018/04/18(水) 18:07:08.68ID:C571Za06
全門斉射できるけど、艦体に過負荷がかかるから運用マニュアルで基本やらないようにしていたって話を過去スレで見た記憶があるけど、
そのマニュアルが見つからない。少なくとも主砲のマニュアルには記載なし。

424名無し三等兵2018/04/18(水) 18:30:12.99ID:6B521+Or
>>417
いい加減大和の発砲遅延時間について
0.3秒のソースが何か教えてくれよ。
嘘つき君

425名無し三等兵2018/04/18(水) 18:49:50.65ID:b3fpur3E
説得力皆無なんだよな。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/70/GeneralWolfeStarboardQuarter.JPG
こんなんでも1門発砲に耐えれるのに、10倍の大和が耐えれないとかありえん。

426名無し三等兵2018/04/18(水) 19:01:53.89ID:C571Za06
>>424
横からだけど、多分これ。「軍艦メカ開発物語」(深田正雄著 光人社NF文庫)に36cm砲で 0,1秒、46cm砲で0,3秒って記述がある。
発砲遅延装置の開発経緯について10ページほどで端的に解説していて、自分の知る限りこれが一番詳しい。

427名無し三等兵2018/04/18(水) 19:04:38.97ID:xS11VHn1
うろ覚えだけど、これじゃないかな、確か発砲遅延装置の項に遅延時間が書いてあった様な

幻の秘密兵器―恐るべき先駆的技術の集大成 (光人社NF文庫) 木俣 滋郎 (著)

428名無し三等兵2018/04/18(水) 19:19:19.89ID:b3fpur3E
>>421
いいこと教えてあげるね。
長門41cm砲で九一式徹甲弾を常装薬で撃った時の最大加速度は
39840m/s2

429名無し三等兵2018/04/18(水) 19:22:01.12ID:b3fpur3E
今に伝わる46cm砲の諸元って誰の記録が基になってるのか知ってるのかな?
この人から聞き取りした数値があるのに何故無視するんだろう、不思議。

430名無し三等兵2018/04/18(水) 19:22:45.99ID:LIDIVv6i
>>426
原勝洋氏の本で読んだ気がしてたが、こっちだったか
ありがとう

この本も、海軍技術者が書いた本
これも嘘だの勘違いだの言うのかね、ここの人たちは

自分の気に入らない事実があったら、根拠も示さずに先人を貶める
こうはなりたく無いものだな

431名無し三等兵2018/04/18(水) 19:26:43.47ID:gEzp7fKX
>>425
この砲塔、旋回しないから
この角度で固定されてる

432名無し三等兵2018/04/18(水) 19:28:25.08ID:TeR7Gz27
約1300gと計算したのは等加速度の計算だからで最大加速度が4000g近いのは想定のうちだ

433名無し三等兵2018/04/18(水) 19:45:04.83ID:Lu4sGl5q
0.3秒も遅延したらローリングで砲弾の遠近変わるんでは?
遅延に合わせて砲身の角度変えとくの?

434名無し三等兵2018/04/18(水) 19:51:18.38ID:45kA0h0L
>>431
転覆しちゃいません?
普通は駆逐戦車みたいに前方固定なのでは?

435名無し三等兵2018/04/18(水) 19:58:49.53ID:7UnGASks
>>430
429さんがヒント出してるのにまだ辿りつけないの?
過去スレでも何回も書かれてるでしょ?

436名無し三等兵2018/04/18(水) 20:03:32.17ID:7UnGASks
>>430
http://www.navweaps.com/
このサイトの大和46cm砲の遅延時間は何を基にしたんでしょうね。

437名無し三等兵2018/04/18(水) 21:21:03.82ID:QW4tffHx
>>435
無益なクイズはやめたら

軍艦メカ開発物語を確認
やはり46センチで0.3秒
但しこれは実験による最適時隔

実際はどうだったかというと、原勝洋氏の大和全軌跡によれば、やはり大和は時間可変式で0.08秒から0.2秒

なお軍艦メカによればこの時隔の調整は航海中は精度維持が大変だったとのこと
だから可変式遅延装置のレンジ内で実際の運用には幅があっただろうし、各サイトの記載も一定しない

438名無し三等兵2018/04/18(水) 21:45:39.34ID:6B521+Or
>>437
それは同意しかねる。
発砲遅延時間を都度変更するような教範は見た事がないし
そういう運用をした手記など見た事もない。
黛氏もそんな事を書いていないはずだが?

439名無し三等兵2018/04/18(水) 21:46:28.76ID:iLZuskcI
1971年頃の「兵器と技術」に黛氏による大和の記事が連載されてまして、
同年8月号によると、大和の主砲の後座速度は計算上8,7m/sとのこと。
後座距離は1,43mとのことなので、0,16〜0,17秒で後座しきることになりますね。

440名無し三等兵2018/04/18(水) 21:53:38.76ID:iLZuskcI
たまたま黛氏の事がかぶりました。
なお、残念ながらこの記事には発砲遅延装置については触れられていません。
ソース元が火器開発者の記録なので、構造的なものはともかく、電子制御的なものには触れられていなかったのかも。

441名無し三等兵2018/04/18(水) 22:06:06.92ID:QW4tffHx
>>438
遅延装置は時間可変
だからnavweapsが0.08秒としか言ってないなら間違い

可変レンジの中でどう運用していたのかは知らないが、遅延装置の精度維持が困難というソースはある

だから、固定運用していたとしても結果的にいろんな時隔になったことは否定できない(時隔がずれても、航海中はそれを認知できない)

いずれにしても、根拠なく人を嘘つき呼ばわりすると恥をかく

442名無し三等兵2018/04/18(水) 22:14:29.60ID:6B521+Or
>>441
ほう、つまり大谷豊吉氏が嘘つきだというのか?
この人の残した資料を否定するとはいい度胸だ。
米戦略爆撃調査団の46cm砲調査に協力させられた大谷氏や牧野氏は
大嘘を答えた訳だ。

443名無し三等兵2018/04/18(水) 22:17:49.49ID:7UnGASks
>>441
都合のいいことばかり書くんじゃねえよ。
設定時間あるに決まってるだろ、ズレるから関係ないと言えばごまかせるのか?

444名無し三等兵2018/04/18(水) 22:21:02.20ID:RlXKPYWa
ストローマン見っけ。

445名無し三等兵2018/04/19(木) 00:12:08.80ID:TCoaXMFB

446名無し三等兵2018/04/19(木) 09:36:47.64ID:GusBaeY6
>>312
日独英仏、特に日本は日中戦争で軍事動員してる関係でGDPが上がっているのだろう
戦前戦中で確かその年が大日本帝国のGDPの一番大きかった時期
平時ならもっと小さいだろうね

447名無し三等兵2018/04/19(木) 11:37:36.50ID:v0E+IOoL
>>440
その黛氏の記事で話されてるのが大谷豊吉氏の記録
46cm砲の諸元については原勝洋氏も書いている通り、
大谷氏が米戦略爆撃調査団の聴き取り調査時に纏めた大谷メモしかない。
あとは砲術学校の参考図面があるくらいだけど数値がない。
この大谷氏の諸元が色々な書籍に引用されていく。
悪い事に孫引きされて出典書かれないことが多い。
米戦略爆撃調査団の報告書が公開されたのが2000年あたりからで、
日本の研究者に出回り、書籍に出てくるのが2002、3年くらいから。
米の記録の良いところは聴き取りした人の名前がきちんとあること。
何人にも確認してるし、
大和の図面は牧野氏や松本氏など複数人に新たに作らせてる。

448名無し三等兵2018/04/19(木) 12:51:53.97ID:F3rU592t
設計時には海軍の運用上全門一斉射撃は考えていなかったけど、
途中から全門一斉射撃を行うように海軍としての運用が変わった。
大和がその変更に対応できるようになったのは、本来別目的で開発されていた
発砲遅延装置の時間差の対応可能範囲に砲の後座時間が収まったから、ってとこでは?
こういう流れなら、松本氏の記述式と、公試で全門一斉射撃したって証言、
運用側から全門一斉射撃は出来なかったという証言が皆無なのと整合性が取れると思う。

なお、大和の発砲遅延装置は左右の砲と中砲に時間差をつける装置、
つまり、砲塔1基の3門一斉射撃専門の装置なので、この装置の装備そのものが
全門一斉射撃ができる証明とも言える。

449名無し三等兵2018/04/19(木) 13:20:10.11ID:pBNJIdRM
>>448
中と左右の発砲タイミングを遅延させずらしてるのに、3門一斉射撃専門の装置とはどういう意味?

450名無し三等兵2018/04/19(木) 15:14:59.34ID:v0E+IOoL
>>448
なぜ無理に纏めようとするの?

設計補助にしか過ぎない松本氏の設計がそのまま通る訳ないだろ。
何の為に上に牧野氏や福田氏がいるんだよ。

451名無し三等兵2018/04/19(木) 15:36:11.34ID:pBNJIdRM
大和は同時斉射ができたはず
もしくは出来ていてほしい

という結論からスタートし、これと整合しない著作や文献は間違っているというアプローチは説得力が無いね

その意味、>448氏の前半の総括は整合が取れていると思うが、最後の部分が疑問なのは>449の通り

どちらにしても、0.2秒なり0.3秒のタイムラグで9発撃てたことはガチなんだから、それで何の問題も無いはず

452名無し三等兵2018/04/19(木) 15:41:34.96ID:v0E+IOoL
あと原勝洋氏が書いている、
46cm砲9門の反動が約8000トンというのはどうするつもり?

453名無し三等兵2018/04/19(木) 18:17:21.23ID:Qc/eT24p
そもそもの前提として、コンマ何秒ずれていても一斉射撃なのだが、そこからなのか。

454名無し三等兵2018/04/19(木) 18:39:53.96ID:NT+vlJaR
九八式発砲遅延装置は時間調整できる。
そして設定時間のズレや故障がある。

故障やズレが起きてしまえば完全な同時発射になる可能性が否定できないのに、
耐えられない強度で全門斉射するかな?
発砲遅延装置の故障で戦闘中発射されなかったとか、砲塔壊れましたとか、
良く壊れる機械なら起きてもおかしくないんだけど、そんな報告あったっけ?

455名無し三等兵2018/04/19(木) 19:06:04.01ID:pBNJIdRM
>>454
軍艦メカ開発物語には、発砲遅延装置は精度維持には苦労するものの、武人の蛮用に耐えるよう頑丈に作ったと書いてある

可変レンジ内の調整困難はあったとしても、タイムラグがレンジ外にならないようにはなっていたんじゃない?

456名無し三等兵2018/04/19(木) 19:17:08.27ID:2p45qNVi
>>454
できる能力はあるけど、故障してたら困るからやらない、
つまり運用のレベルの話であって、能力そのものの有無とは異なる話だよ。

457名無し三等兵2018/04/19(木) 19:46:41.86ID:TCoaXMFB
>>455
41cm砲の砲口秒時は0.125秒
36cm砲が0.104秒、20cm砲が0.073秒
以上から推測すると46cm砲の砲口秒時は0.14秒以上と推測される。
0.08秒発砲遅延の場合、中砲は発砲から0.06秒以上になり最大砲圧点を過ぎてしまっている。

458名無し三等兵2018/04/19(木) 20:16:38.61ID:riaEBxsa
>>449
このレスが全てを象徴してるんだよね

同時と言う言葉を、「全く同じタイミング」という極めて狭い範囲の字面通りに
捕らえるのが今の風潮

この場合、完全に間違っている訳だが

459名無し三等兵2018/04/19(木) 20:19:14.83
まったく、右手で四角を書きながら左手で三角書いてください見たいなもんだろうに

460名無し三等兵2018/04/19(木) 23:57:06.42ID:2hU6nRy0
>>458
だから、大和の砲支筒は全く同じタイミングの3門斉射に対する強度は無いけど、遅延をかけた実質的な3門斉射なら問題ない

そういうことなら設計者のいうことと整合する

461名無し三等兵2018/04/20(金) 00:10:12.94ID:dw/VkB3k
>>460
>全く同じタイミングの3門斉射

だからこの認識の時点で字面通りに捕らえてると言ってるんだけどね

斉射と言う言葉のなかに、タイミングが同じかどうかと言う意味は
含まれないんだよ

462名無し三等兵2018/04/20(金) 00:20:44.13ID:XzJ8YlNM
457を無視してるのは都合が悪いのか、
もしかして意味が理解できないのか?

大和の行った1砲塔3門斉射では2門分の反動しか掛からないなど言えないのに。

463名無し三等兵2018/04/20(金) 00:25:03.45ID:XzJ8YlNM
同じように原勝洋氏の書いている9門同一方向への発砲で
約8000トンの反動が生じると書いていることも無視

464名無し三等兵2018/04/20(金) 00:36:32.60ID:mhDW7RtR
ぶっちゃけもう論点がアサッテに飛んでってるような話題いいかげんにしてくれんかな

465名無し三等兵2018/04/20(金) 00:45:35.98ID:jfPKxuRK
>>462
「推測」なんか無視さ

466名無し三等兵2018/04/20(金) 06:36:27.62ID:jfPKxuRK
>>403
>>457

推測ではなく専門家によるファクトはどうかというと、
砲内圧力の最大点は砲口ではなく弾丸が3口径砲内を進んだあたり
砲口では最大圧力の1〜3割にしかならない

桜と錨 砲内諸現象の概要 で検索

467名無し三等兵2018/04/20(金) 06:57:53.05ID:PNBvU5qZ
>>463
それ、砲塔3基分の事でしょ。
一斉射撃不能説の根拠は砲塔のリングサポートの強度のみ、
つまり砲塔1基当たりの話なのだから、関係ないでしょう。

468名無し三等兵2018/04/20(金) 07:48:57.10ID:XzJ8YlNM
>>466
>>467
ありがとう、おまえら文系には無理という事がよくわかったよ。
書いている事象の意味が何も解らないんだね。

469名無し三等兵2018/04/20(金) 07:53:45.47ID:kG+Gnky9
>>463
原氏の挙げた数値のほうが松本氏の挙げた数値よりもむしろ著しく低いのだが、どのような理由とお考えで?

470名無し三等兵2018/04/20(金) 08:16:28.11ID:kG+Gnky9
>>462
>>457>>439
これらの意味するところは、一度に2門分の反動しかかからないとなるけど?

471名無し三等兵2018/04/20(金) 08:16:52.80ID:EOx3S5ee
>>468
砲身の後退エネルギーを、駐退機の流体による抵抗力で受け止める訳だが、
駐退機を通して砲塔や船体にかかるストレスのピークは、砲内圧力が最大になる時点
それは弾丸が砲口にある時点ではなく、砲尾から3口径進んだ時点てことか

これが間違っているのか説明しないと
理系の理解力と解説力が問われる局面だ

472名無し三等兵2018/04/20(金) 09:19:25.63ID:PbKf1pZP
砲口秒時は砲弾が砲口に達する時間で、反動が最大となる時間
中砲の砲弾が最大砲圧位置を過ぎているという事は、砲弾が運動を開始して大きく加速が始まっている、
つまり反動が生じているという事
大谷氏の残している砲内運動曲線からは砲口初速の半分くらいは出ていると思われる。

473名無し三等兵2018/04/20(金) 10:06:44.66ID:NB9Qd0aL
反動の考え方で装薬の燃焼で生じた加熱ガスが砲弾を加速するのに仕事をした後に砲口から残余のガスが高速で前方に排出される際の運動量の時間積を考慮する必要がある

要するに砲弾と砲身の作用反作用以外に残余の燃焼ガスが高速で排出される運動量を加算したのが真の反動
砲口での燃焼ガスの燃焼温度を考慮すると音速の数倍の速度で排出される
330キロの装薬のガスの反動は砲弾由来の反動に匹敵する

474名無し三等兵2018/04/20(金) 12:03:25.70ID:MvrMIiWp
>>473
その理論だと空砲の反動の方が
砲弾の抵抗がないので強くなるんだけど?

475名無し三等兵2018/04/20(金) 12:20:18.67ID:MvrMIiWp
馬鹿が大量に釣れてるなぁ
被害担当スレと言われるだけあるわ

476名無し三等兵2018/04/20(金) 12:27:59.97ID:kG+Gnky9
>>475
だったら賢い僕ちゃんが正しい回答を示せば良いのでは?
突っつくだけじゃなくてさ。

477名無し三等兵2018/04/20(金) 12:30:25.47ID:aD72ftxq
【テレ朝こそ日本の良心】 トランプ(正義のガンマン) >>> マチス(保安官)安倍(交番の巡査)
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1524187824/l50

478名無し三等兵2018/04/20(金) 12:37:27.73ID:4+BYcsce
>>472
いやどう考えても爆発燃焼開始・全装薬に火が入った直後が砲口内圧最大で反動も最大やろ。

479名無し三等兵2018/04/20(金) 12:45:07.97ID:fsW+O/2Y
>>478
装薬が全て全く同時に燃焼するのならそうだけど、
実際は着火点から周囲に伝播する形なので、そうはならないよ。

480名無し三等兵2018/04/20(金) 12:48:15.24ID:MvrMIiWp
>>476
正しい答えはもう書いてあるのに・・
それもわからないのにレスつけないでくれる?

481名無し三等兵2018/04/20(金) 14:33:26.50ID:j6K1kZ4t
小さい頃丸読んでわくわくしたなあ

482名無し三等兵2018/04/20(金) 16:40:46.23ID:G6IzCc/J
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483名無し三等兵2018/04/20(金) 18:26:43.05ID:1K04Fp0e
>>480
「ここが間違い」ではなく、「正しくはこうだ」とか、「ここ(レス番)で説明してるぞ」と回答すれば、お馬鹿でも分かるでしょ。

484名無し三等兵2018/04/20(金) 18:29:07.14ID:G6IzCc/J
そもそも70年以上前の記録もろくに残ってないような代物に正解も間違いも無いでしょとしか

485名無し三等兵2018/04/20(金) 18:45:58.01ID:CE8DXrsm
ここは学校じゃないんだよ。
馬鹿をみんなで笑うところだ。
昔からな。

486名無し三等兵2018/04/20(金) 19:35:33.88ID:AMu/kt4t
470とか471は説明するだけ無駄
466や467は笑えないレベル、かわいそうなので誰もレスしない。
478は義務教育受けててそれかとあきれて放置

487名無し三等兵2018/04/20(金) 19:46:13.42ID:dw/VkB3k
砲搭構造にかかる衝撃は発砲の衝撃だけではなく、被弾の衝撃もあるけど
この衝撃は2門射撃以下の衝撃しかないの?

どうも大和の砲搭はぎりぎり2門の射撃の衝撃に耐えさえすればいいようだけど
これを超えるなら、当然壊れると思うがどうなんだろう

488名無し三等兵2018/04/20(金) 20:07:15.21ID:XzJ8YlNM
>>487
衝撃と反動を一緒にしてはいけませんよ。
そして2門発砲の反動にしか耐えられないなんて確定していません。
457や472の話は、中砲発砲遅延0.08秒だと2.5門分以上の反動が掛かっているという説明です。

489名無し三等兵2018/04/20(金) 21:12:37.23ID:TIQQ36Wm
素朴な疑問だから気にしないで

490名無し三等兵2018/04/20(金) 22:17:06.25ID:EOx3S5ee
>>488
でも、最大砲内圧は実は砲口ではなくて、45口径のうち3口径だけ進んだところだから、支筒への最大ストレスは、発砲後0.08秒よりずっと手前という話

491名無し三等兵2018/04/20(金) 22:39:46.26ID:XzJ8YlNM
>>490
作用反作用、そして反動とは何か?
486さんみたいには言いませんけど、ちょっとねぇ・・
火薬の爆発ガスが砲弾に運動エネルギーを与え前進させる、これが作用で反作用が反動
砲弾速度が最大になる位置が反動が最大になる位置
ただし砲弾の速度が最大になるのは砲身を出て少し先。
その位置では爆発ガスは砲弾だけに作用しておらず砲身外の軽い大気を押してしまうので反動は次第に小さくなっていきます。

492名無し三等兵2018/04/20(金) 22:54:44.72ID:1ydTVkYh
490なんか典型的だよな。
馬鹿には説明しても無駄なんだよ。

493名無し三等兵2018/04/20(金) 22:56:43.74ID:1ydTVkYh
馬鹿は何故馬鹿と言われるのか理解できないから馬鹿といわれる。
無駄無駄相手にするな。

494名無し三等兵2018/04/20(金) 22:59:45.74ID:EOx3S5ee
大和の発砲遅延装置の0.08秒というのは可変範囲の下限であって、0.2秒まで幅があったからな

0.08秒に話を限定する意味が全くない

495名無し三等兵2018/04/20(金) 23:10:14.81ID:XzJ8YlNM
>>494
米戦略爆撃調査団の46cm砲調査に大谷氏や牧野氏が聞き取り調査を受けています。
その結果が発砲遅延0.08秒の記録です。
これ以外に出所のわかる発砲遅延時間の資料をお持ちなのでしたら教えてください。
http://bulletpicker.com/pdf/USNTMJ-200E-45N.pdf

496名無し三等兵2018/04/20(金) 23:52:42.79ID:jfPKxuRK
戦艦大和設計と建造を読んでない連中の議論は見るに耐えないな

まず松本氏は、砲支筒に伝わる発砲衝撃は、できるだけ砲塔機構で吸収するようにしてあり、吸収し残した力が支筒に作用し、
その力は2門同時発射したときで3,468トン
これに耐えるように綿密に計算した大和のリングサポートは目的にかなったものとある

砲塔機構での衝撃吸収と支筒に伝わる衝撃の割合、またいくら駐退の仕組みを云々したところで支筒に衝撃が伝わるまでのタイムラグは我々にとってブラックボックスだから分かりようがない

要するに松本氏の記述を否定する決定的な材料はないんだよ

497名無し三等兵2018/04/21(土) 00:08:16.00ID:V1VhT7jO
>>457
えっと、「兵器と技術」の記事を見てたんですけど、弾丸が起動し始めてから砲口を出るまで、46cm砲だと0.00308秒ってあるんですが。

498名無し三等兵2018/04/21(土) 00:24:26.92ID:9dOi232d
20.7mを0.00308秒で進むのか‥
砲口初速は6720m/Sか・・

レールガンクラスとは・・・

499名無し三等兵2018/04/21(土) 00:26:09.48ID:9dOi232d
文系は計算できないから何書いても平気なんだろうなぁ
馬鹿がうらやましいよ

500名無し三等兵2018/04/21(土) 00:39:36.42ID:V1VhT7jO
誤植ですか。小数点を一つずらして0.0308秒が正解かな?

501名無し三等兵2018/04/21(土) 00:50:49.23ID:OLebcY0Q
>>496
運用や要求に関わる大事な事なのに、
他の関係者は何も触れていない。
福田氏も牧野氏も他の関係者も。
1人しか書いていない事は残念だけど参考で終わる。
発砲遅延時間のように複数人からの聴き取りが分かってる物とは違うの。

昭和期の大和のスクリューの枚数と同じなんだよ。
4枚を見たという人までいたんだったか?

502名無し三等兵2018/04/21(土) 01:02:04.08ID:9dOi232d
>>500
それでも速すぎるよ。
砲内諸現象の概要、これで検索してそのページ読んでみるといい。

503名無し三等兵2018/04/21(土) 06:45:02.93ID:1wWb4hHZ
>>499
どちらかといえば、計算しようとしない。
ただし数字に通貨単位がつくと、きっちり計算する文系人種も。
NPV法の投資回収計算とか出来るのだから、まあ自分の仕事でない時は手を抜くのだな。
周りにタダで教えてくれる人がいるから。

504名無し三等兵2018/04/21(土) 06:48:12.53ID:OHFFXXW7
大和の砲支筒構造は二門斉射までしか耐えられない設計。
なんでたったこれだけの記述が読めない人間がゴロゴロ居るのか不思議で仕方ない。
流石に被害担当スレなだけある。

505名無し三等兵2018/04/21(土) 07:09:44.50ID:q4VjEPOn
>>491
反動最大は砲弾の「速度」じゃなくて「加速度」が最大の位置やろ。

仮に、火薬が少ないか砲身が超長くて、
砲口内の途中で砲弾の加速が終わり等速慣性運動になった場合を仮定すりゃわかる。
(空気入れなきゃ等速にならんが)
あるいは電磁レールガンの砲弾加速を途中で止めた場合でもよろし。

506名無し三等兵2018/04/21(土) 07:17:07.29ID:VC8dHuV/
>>504
そうなら、偶然に3門斉射になることを避ける機構が不可欠だね。
どうやってたのだろ。

507名無し三等兵2018/04/21(土) 08:10:39.70ID:9dOi232d
>>504
掃き溜めみたいな掲示板以外で、
松本氏の話を取り上げて議論したことなど無いんだな。
どの研究者も武士の情けで触れないものね。
日米戦艦論で大和は斉射できないなんて牧野氏は書いてないしね。

508名無し三等兵2018/04/21(土) 09:31:06.09ID:1wWb4hHZ
>>504
被害担当スレは同感だがね。
終戦後、米軍の調査を受けているのに、こんな面白い話があちらから出てこない。
あちらのアイオワ最強論者が掘り出しそうなものだしな。
松本氏は自分の認識している事実を書いているだろうけど、氏以外からこの話が出てこないから、事実認定は早計と言われているだけ。
それだけのことが、そんなに気に入らないのかな?

509名無し三等兵2018/04/21(土) 10:10:52.52ID:xvxefI5V
松本氏も牧野氏達と共同で、
米軍命令の大和の図面無いなら作って出せに参加してるんだよね。
その時みんな自分の手控え持参して突きあわせしてる筈なのに、
この話は出て来て無いんだよね。

松本ノートと言われる物の数値みると
いくつかおかしな数値がある。
防諜の為、数値にはある係数を掛けないと正しい数値にはならないようにされていたと言われる。
牧野氏や福田氏がこれに触れないのは、
そういう数値がだったからじゃないのかな?
40cm砲に偽装するのが目的だし。

510名無し三等兵2018/04/21(土) 12:33:42.97ID:ibscj1lE
当時の関係者がいってることが常に正しいかと言えばそうではなく、例えば福田氏は信濃の船底塗料は緑だった、と言っているがこれは記憶違いだと言うことが判明している

権威だからと言ってもそれが全て正しい訳でもない

511名無し三等兵2018/04/22(日) 11:45:49.38ID:xdoo00Ob
まだやってるのか

そんなにやりたい「斉射」をすれば、砲弾の相互干渉でガバガバの散布界になる
発砲遅延装置で、大和にとっては過大な衝撃が分散緩和されるし、散布界もタイトになるんだから何の問題も無い
何が気に入らないのか全く不明

どの国の戦艦も、多かれ少なかれ発砲遅延をかけて散布界対策してるのに

512名無し三等兵2018/04/22(日) 12:23:18.37ID:+FsxRZv0
>>511
必死だなぁ。

丸でも世界の艦船へでも当書して問題定義したらどうかね?

ここで釣るだけじゃ何も変わらない。

513名無し三等兵2018/04/22(日) 13:41:24.93ID:opg6FoCK
…静謐は24時間保たなかったか…

514名無し三等兵2018/04/22(日) 14:23:14.14ID:xdoo00Ob
>>512
丸も世艦も、松本氏の支筒の記載が間違いではないことを前提にしてる
設計と建造の出版は20年近く前だからね
この20年間、松本氏の記述は公知なのに間違いという指摘はない

これが間違いと分かれば大ニュース
そっちこそ海人社に注進したらいいと思うよ

515名無し三等兵2018/04/22(日) 14:37:20.82ID:+FsxRZv0
>>514
松本氏の記述紹介以外で、
どこのどなたがどこの記事で、大和は3門斉射ができる強度が無いと判断しておられますか?
まずそこから御教授願いたい。

516名無し三等兵2018/04/22(日) 14:54:42.39ID:Jyn2INcL
ここでも昔からアンチ大和が書き続けてるが、
松本氏の話は懐疑的で終わってるからね。
正しいと強弁できたことが一度もない。

517名無し三等兵2018/04/22(日) 16:18:30.27ID:xdoo00Ob
>>515
斉射ないしはsalvoは、どの国の戦艦もやっている
それは、各国とも発砲遅延装置でタイムラグをかけたもの
遅延をかけたsalvoができなかった戦艦など大和を含めてどこにも無い

518名無し三等兵2018/04/22(日) 17:48:45.66ID:+FsxRZv0
>>517
そうやって永久にごまかしてくださいね。

519名無し三等兵2018/04/22(日) 19:02:46.17ID:EUoVdI7g
何がなんでも大和を欠陥戦艦にしたいみたいだが何が目的なんだろ?
欠陥は欠陥として認めて過ちを繰り返さない様にしようなんて殊勝なモノとは思えないし

余りヘイトスピーチ紛いの言い方はしたくないが、日本を貶す事、否定する事しか頭に無い某国の過激派やそのシンパってのが一番矛盾無いんだよなあ

520名無し三等兵2018/04/22(日) 19:56:16.41ID:xdoo00Ob
やっぱり大和愛のバイアスがかかってたか

戦艦大和設計と建造で、松本氏は自信たっぷりに、大和の砲支筒は、構造がまずくて砲塔が旋回不能になった最上とは違い、2門同時発射に耐える強度充分なリングサポートだと言ってるのに
欠陥どころではなく綿密慎重に計算された、目的にかなうものだと言ってる

521名無し三等兵2018/04/22(日) 20:05:50.92ID:1e8ckc99
大和ホテル「最強軍艦の後継者は055型巡洋艦だね!」
武蔵屋旅館「欧米の支配からアジアを救ってくれ!」

055型「お前らみたいな大飯喰らいの役立たずと一緒にすんな!」

https://blender.jp/uploads/photos/835.jpg
http://i.imgur.com/drGFbOS.jpg
https://i.imgur.com/40fLUVb.jpg
https://i.imgur.com/e9HzFBe.jpg

522名無し三等兵2018/04/22(日) 20:10:42.82ID:M9L9N5+E
こらこら、中国のゴミ持ち込まないでくれ
あれこそ図体デカいだけの真の役立たず
元よりアーレイバークに及ばないしリーデル級どころか回想前のピョートルヴェルキーにも及ばないわ

523名無し三等兵2018/04/22(日) 20:12:20.70ID:V2pEKufN
提督!新規着任しました055型巡洋艦です、ココって呼んで下さいね!

524名無し三等兵2018/04/22(日) 20:43:42.67ID:e2bZvrxs
大和が全門一斉射撃できるってのは基本的にこの流れでは誰も否定してないよね。
俺の読み間違い?

松本本の記述との整合性に関して、「発砲遅延装置のおかげ」説と、「記述自体が間違い」説になってるだけ。
後者は46cm砲の各種数値のソースが基本的に米軍によるヒアリング調査によるもので、書類類での裏付けが無い事と、その数値も検討してみたら、物理的におかしい事になるから。
って理解でよい?

525名無し三等兵2018/04/22(日) 20:46:21.94ID:e2bZvrxs
「間違い」だとあれか。すいません、「情報秘匿にからむ事実誤認」と読み替えてください。

526名無し三等兵2018/04/22(日) 20:50:44.63ID:2fjX2V3l
日本太郎いつもいるね

527名無し三等兵2018/04/22(日) 21:00:46.94ID:+FsxRZv0
>>524
発砲遅延装置云々は何の裏付けもない話。
それ以前の艦船から斉射時の強度自体は確保された設計がされている。
水圧ポンプ強化して給弾が追い付いたところで強度が無きゃ問題になるはずなのに、そんな事はどこにも記録が無い。
交互射撃がメインの頃でも全門斉射が無かったわけではないのでね。

528名無し三等兵2018/04/22(日) 21:32:58.55ID:l/FgD5e5
>>524
その物理云々というのが、このスレでは駐退器や砲塔にかかる反動という観点での推測しか出来ていない

松本本には「衝撃」という語が使われている
字義どおりなら、これは装薬が爆発した瞬間の衝撃
もしかしたら、砲内を前進する砲弾の反作用としての反動を指しているのかもしれないが、真相は知りようが無い

さらに、本には砲塔で吸収された残りの衝撃が支筒にかかると書いてあり、砲塔にかかる駐退反動だけ議論しても検証にはならない

529名無し三等兵2018/04/22(日) 23:00:55.93ID:e2bZvrxs
>>527 >>528
と、このように対しているが、一斉射撃可能な事に関しては双方異論はない訳ですね。
ありがとうございます。

530名無し三等兵2018/04/23(月) 00:09:37.70ID:ZYIQ5FoU
てかさぁ
この松本とかいうの最低じゃん
他の誰も知らないって事は、こいつが設計ミスして黙ってたってことだろ?
たまたま壊れなかっただけの話じゃんか

531名無し三等兵2018/04/23(月) 00:19:29.10ID:7JlBJx5K
虐待デシタッケ薬害死刑スタッフ以外ニグループ100件以上介護保険税金泥棒殺ッテマス100森友ノロウイルス焼肉虐待スイッチ押死耶手ゲローン戦争ソンポシテルン盗難郡大報酬公害モヤシテ老害ケタチガイ違反重々ヤット麻薬王振戦山炉ウドモ死ネ世
https://anago.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1441750123/

532名無し三等兵2018/04/23(月) 01:18:09.59ID:Iqa/pMhb
連装砲での交互射撃って、反動による回転モーメントの影響ってどうだったのだろう?

533名無し三等兵2018/04/23(月) 08:20:51.53ID:q027XmbH
大和の砲塔周りは2門同時発射分に耐える強度しか持たされてない
発砲遅延装置で3門同時発射は出来ない

この2点からいって大和は斉射出来ない、と見るのが常識的な理解なのだが、大和愛というフィルターがかかった信者に言わせれば斉射出来る事になるようだ

534名無し三等兵2018/04/23(月) 09:02:31.68ID:6vrV6iX/
責任ある立場や姿勢でその説を述べている人が他にいないのに常識と言える神経が凄い

535名無し三等兵2018/04/23(月) 09:42:49.73ID:FyLIUW/D
>>534
大和ミュージアム館長の戸高さんが、大和は9門の同時発射ができないのは、一種の驚きであると言っている

536名無し三等兵2018/04/23(月) 10:44:19.72ID:feXHjzJJ
>>534
何で?砲塔が2門同時発射にしか耐えられない設計なのは確定なんだろ?

今までさんざん名前付きで出て来てるじゃん

537名無し三等兵2018/04/23(月) 10:56:36.44ID:jbVvX1qI
>>533
むしろ不要な強度を削って軽量化したと言うべき。結果的に。

538名無し三等兵2018/04/23(月) 12:18:25.22ID:6vrV6iX/
簡潔に言えば537さんの言う通りで、遅延無しの完全同時発砲に耐えられなかったとしてもそれは欠陥じゃないでしょ?
液層防御教の戯言と同じで想定外の事に備えてない(しかも勝手にスレ民が想定した事態)事理由に欠陥だ欠陥だと連呼するのはモンスタークレーマーと同じだわな

539名無し三等兵2018/04/23(月) 12:22:56.26ID:YGQOSvG7
完全同時じゃないなら斉射じゃないじゃん

大和は斉射出来ない、で正しいと言う事になる

だいたい大和ミュージアムの説明文には「大和は斉射出来ず、また一度も斉射をしなかった」と書いてあるわけだが?

540名無し三等兵2018/04/23(月) 12:33:14.05ID:6vrV6iX/
完全な斉射を行うと相互干渉で弾がまともに飛ばなくなるからそもそも意味が無いわな
斉射出来ないでは無くやる必要が無い、それどころかやっちゃいけないって話なんだから

時間辺りの投射弾量がなんて言う文句も戯言でコンマ何秒の遅延発砲で時間辺りの投射弾量に差なんか出ない

541名無し三等兵2018/04/23(月) 14:14:31.73ID:H1W5mRFv
発砲遅延入れてもほとんど変わらなかった事例は無視なんだw

542名無し三等兵2018/04/23(月) 16:58:12.66ID:FyLIUW/D
>>541
ほとんど変わらないって何が?

543名無し三等兵2018/04/23(月) 18:10:02.72ID:Weq+JVrP
話の流れに関係ないような質問なのですが
艦の装甲配置や船体構造が解るような図面や断面図が載ってる書籍ないしサイトって無いですかね?
書籍の場合は出来るだけ安価な物を教えて下さい

544名無し三等兵2018/04/23(月) 18:41:12.45ID:BYDoCxxM
船体構造が解るって、フレームのやロンジロンがどれくらいの間隔で入っていて
どこでどんな結合されているかがわかる。
みたいな?
いや、自分には答えられないんだけどさ。

545名無し三等兵2018/04/23(月) 18:44:35.72ID:h52m7OnZ
安価な物なら無いです

546名無し三等兵2018/04/23(月) 18:56:00.64ID:h52m7OnZ
と言うかお金を出せば楽に手に入る
逆に手間を惜しまなければお金はかからない
労力も金も惜しむようでは無理
ここで時間を無為に費やすより目の前のPCなりスマホで検索しまくれ
今は機械翻訳がかなりマシになったし無料で使い放題になったからハードルは物凄く低くなったぞ

547名無し三等兵2018/04/23(月) 19:09:42.32ID:Weq+JVrP
>>544
船舶工学はド素人なんで
大和型のwikiに貼ってあるようなただ装甲板がどこに貼られているのかやどこに弾薬庫があって〜とかその程度のものでいいです

>>545
5000円超えない位で無いですかね…
>>546
高校えいご

548名無し三等兵2018/04/23(月) 19:13:40.44ID:Weq+JVrP
途中送信
高校英語レベルしか私は出来ないですし英語圏の資料を漁ってみても
海外艦の資料は豊富にあるのですが国産艦の資料については日本語以下の資料しかないように感じます…

549名無し三等兵2018/04/23(月) 19:14:03.29ID:jbVvX1qI
>>543
そんな印刷しにくくて需要無さそうな本が安価な世界だといいな。

福井静夫とか世界の艦船別冊とかで部分的にあるだろうけど…

日本戦艦なら学研の太平洋戦争シリーズのムックでいいんじゃないの?たぶん。

あとは、船の科学館か大和ミュージアムの図書室行くとか。
暇そうな時間に学芸員に電話で聞くと良いかもね。

嬉しくなって熱心に答えてくれるか、迷惑がられるかは知らんが、
市民の疑問に応答するのは税金入ってる博物館の仕事のうちやろ。

550名無し三等兵2018/04/23(月) 19:20:08.72ID:jbVvX1qI
大和級なら何年か前に原勝洋氏監修の戦艦大和図面集出てるやん。
5000円超えてるけど。

これと連斬模型戦艦大和を揃えて作れば頭の中で構造が入る!?

551名無し三等兵2018/04/23(月) 19:58:44.50ID:Weq+JVrP
なるほど
皆さんありがとうございます
現実は厳しい

552名無し三等兵2018/04/23(月) 19:59:26.67ID:uPdSS35+
【四皇】 トランプ、金正恩、習近平、プーチン  <VS>  安倍、百田、髭の隊長 【最悪の世代】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1524451637/l50

553名無し三等兵2018/04/23(月) 19:59:40.57ID:C2AIYp6g
41センチと20センチ装甲の接合部の棚板を缶室天井板に繋げなかった理由はあるのだろうか
牧野技師は衝撃のかかる接続部は甲板の板の端面で受けるべきだと
反省していたが

554名無し三等兵2018/04/23(月) 20:16:25.13ID:dk5bIU/K
>>533
一方で公試などで全門一斉射撃をしたとの証言もあり、
大和研究のもう一人の巨人である原氏もこちらにのっとっている。

555名無し三等兵2018/04/23(月) 20:24:36.02ID:ZYIQ5FoU
発砲遅延装置を使いながら1000mくらいの散布界
どう効果があったんだろうね不思議だわ

556名無し三等兵2018/04/23(月) 20:27:55.08ID:ZYIQ5FoU
高雄級は発砲遅延装置無しで装備した他の艦級より命中率も散布界も上だったらしいね。

557名無し三等兵2018/04/23(月) 20:32:24.50ID:FyLIUW/D
>>554
0.08秒ないしは0.3秒のタイムラグをかけた9門発射は、普通は斉射と呼ぶ
というか、斉射以外の呼び方は無い

558名無し三等兵2018/04/23(月) 20:56:38.88ID:ZYIQ5FoU
庭田尚三氏は大和のスクリューは4枚羽根だとしてるけど、
当然おまいらはそれを信じてるんだよな?
呉工廠造船部長が書いてるんだから否定しないよな?
見た人までいるんだから否定は無理だよな、記録がすべてなんだろ?

559名無し三等兵2018/04/23(月) 21:44:32.73ID:dods0HMd
>>540
>完全な斉射
>斉射出来ないでは無くやる必要が無い、それどころかやっちゃいけない

完全同時でないと斉射と言わない
何時になったらこの誤認識がなくなるのかね

斉射というのは、指向可能な全砲門を使った射撃の事で、同時射撃の事ではない

560名無し三等兵2018/04/23(月) 21:54:44.11ID:iiE6xL4N
>>557
それ、よく言われるけど間違い。
一斉打方も交互打方も共に斉射。
砲塔側の問題で一斉打方が=交互打方だった時期があって、そこから派生した用語の混乱。

561名無し三等兵2018/04/23(月) 22:14:33.01ID:6vrV6iX/
>>559
誤認識も何も旧海軍の用語としての斉射と所謂辞書的な意味での斉射が日本語の中に混在しているんだから仕方無いだろよ

大体完全同時じゃないとと言うが、遅延装置無しでも「完全同時」は不可能で微少な遅延は発生する
人為的に遅延させているのは×って言うならそれは詭弁に過ぎない

562名無し三等兵2018/04/23(月) 23:07:02.35ID:9HlkHKIT
>>561
そう、その詭弁の部分がまかり通ってるのが今の現状なんだよ
「大和は斉射できない」は、この「斉射とは完全同時砲撃」この認識から
始まってるんだから

斉射と言う言葉の意味の中に時間的な意味の同時と言う意味は無いんだから

563名無し三等兵2018/04/24(火) 00:45:17.68ID:nzbK6S84
何にせよ松本氏の書いていることは正しいと証明できないからね。

重量制限が厳しかった条約型重巡ですら計画時から全門斉射を行うことを前提に設計され、
実際に全門斉射を行っている。
散布界問題が出てくるのは20cmから20.3cmの二号に換装し九一式徹甲弾を使用してから。

無条約の大和が強度落として軽量化するメリットは何処にもない。
水圧ポンプを強化し給弾が追い付くようになった旧式戦艦も強度云々の話は何処からも出てこない。

564名無し三等兵2018/04/24(火) 01:19:50.38ID:nzbK6S84
そして最上型の15.5cm3連装も全門斉射前提で作られ運用されている。
この砲の時は散布界問題は起きていない、優秀という評価。
当然発砲遅延装置など載せていない。

565名無し三等兵2018/04/24(火) 07:15:04.88ID:oZzY/cUz
98式発砲装置は、15.5センチ3連装砲以上に装備された

原勝洋 戦艦大和全軌跡より

566名無し三等兵2018/04/24(火) 07:46:06.14ID:nzbK6S84
>>565
最上就役時にはまだ発砲遅延装置は無いんですけどねぇ‥

567名無し三等兵2018/04/24(火) 08:06:16.52ID:fQyGwiJk
大和副砲と大淀には装備された

568名無し三等兵2018/04/24(火) 08:12:57.07ID:k6jOFroy
松本氏とかいう不思議さん。終戦後にわざわざ一般向けの本でも大和型の性能を秘匿するとは中々。

569名無し三等兵2018/04/24(火) 16:46:02.45ID:ejDTvDde
>>446
> 平時ならもっと小さいだろうね

GDPは時代によって異なるが、日本の国力はもともと相当大きかったらしいよ

> 日本人は忘れていますが、戦前から日本は経済大国で〜江戸時代末期にはすでに世界5位だったという研究もあるほどです。
> 世界の国々が日本を脅威に感じたのもそのためです。敗戦で大きな打撃を受けたのは確かですが、戦前からの基盤があった
>
>デービッド・アトキンソン、元ゴールドマン・サックス・アナリスト 現代ビジネス編集部

570名無し三等兵2018/04/24(火) 17:32:36.12ID:KNMyM6kV
>>569
日本はアジアの人口大国でそこそこ文明国ではあった。
GDPで比較すると農産物が入るので中印日の生産力は高めに出る。

が、近代戦を戦うには重化学工業の生産力(生産額)が問題だし、技術力は第三次産業も必要。
自給自足の農民が農村に2億人いても弾除けにしかならん。

571名無し三等兵2018/04/24(火) 17:38:29.08ID:R75kyRQx
素養と厳しい気候に順応で
そこそこ住みやすい国に

明治維新は普通に革命だしなw

572名無し三等兵2018/04/24(火) 18:55:05.52ID:jdA0iU+e
>>571
明治維新は大規模な政変だろう?
徳川宗家は静岡150万石で、華族令で公爵閣下。
旧御三家は侯爵、旧御三卿も伯爵。
あれが革命なら、ロベスピエールが発狂する。まあ奴は最初から、少し狂っていたかもしれないけど。

573名無し三等兵2018/04/24(火) 19:55:56.26ID:ejiKbHml
難しい話題になるといつも逃げるんだよな、こいつら

574名無し三等兵2018/04/24(火) 20:47:19.09ID:bOh7Df3q
http://bbcsfx.acropolis.org.uk/
BBCが効果音公開してるけどgunとかbattleshipで検索するとけっこういろんな音が出てきて面白い

575名無し三等兵2018/04/24(火) 20:57:04.88ID:R75kyRQx
>>572
失脚は失脚だしw
それも関ヶ原の戦いの恨みいうか
豊臣のなw
日本のパスポートには桐がw

576名無し三等兵2018/04/24(火) 21:03:40.27ID:oTQK/SZ1
どっからでもかかってこい的な
http://i.imgur.com/iniHOGK.jpg

577名無し三等兵2018/04/24(火) 21:04:37.24ID:9NHzIOY8
右往左往感

578名無し三等兵2018/04/24(火) 21:18:17.12ID:bnq+bI3R
第三次ソロモン海戦のど真ん中に戦艦河内を転送できたら大活躍だったのに

579名無し三等兵2018/04/24(火) 23:35:55.70ID:rJ5yuIaV
せ・・・せんだい・・・?

580名無し三等兵2018/04/24(火) 23:56:56.41ID:nzbK6S84
>>578
あっというまに爆沈

581名無し三等兵2018/04/25(水) 00:02:44.39ID:xFSaKXFQ
そーいやそのときぽいぽいを「戦艦だ!」と誤認してたんだっけあちら、凄い奮闘振りだなぽいぽい

582名無し三等兵2018/04/25(水) 12:25:55.54ID:mVN0Dk0D
>>578
その場合、転送されるのが陸奥でも似たようなものかw
戦艦・河内≒ビッグ7の一角。胸熱だな。

583名無し三等兵2018/04/25(水) 17:17:46.52ID:HSArNXZ7
>>569
日本に脅威を感じたから88艦隊を潰しにかかってきたわけね

584名無し三等兵2018/04/25(水) 19:58:55.98ID:4b1C1IP4
>>582
三笠でも・・・

585名無し三等兵2018/04/25(水) 22:47:43.38ID:Y25ff2iQ
>>584
おぅ。しかし前弩級戦艦だからなあ…
河内はあれでも自称・弩級戦艦。

586名無し三等兵2018/04/25(水) 22:56:23.89ID:87BQOkks
>>583
どっちかっていうと、日本がダニエルズプランを気にしてたな

サウスダコタが16インチ12門と分かると、紀伊級を2隻で打ち切ったり、主砲研究会やって対策考えたり

587名無し三等兵2018/04/25(水) 23:36:40.11ID:aC8NFNEI
単管のスペックなどどうでもよかろうに
素直に紀伊級を量産なさい、アレは良い船だ

588名無し三等兵2018/04/26(木) 00:59:54.79ID:f6Wjyuvf
昭和初期までに加賀型2隻+紀伊型2隻建造するのと、
日米開戦を避けて大和型3隻建造するのとどっちが良いのだろうか?

589名無し三等兵2018/04/26(木) 01:00:02.19ID:yYJJSw/i
平賀さんは陸奥変体と言い小手先イジるの好きだよね
天城装甲強化型(紀伊にあらず)とか紀伊装甲強化型とか変な事考えてる
必要とされたのは火力であって微妙な装甲増加しても単艦コスト上げるだけだし

590名無し三等兵2018/04/26(木) 03:04:30.83ID:BrWxUi7F
>>585
大阪人としては活躍してほしかった>河内

591名無し三等兵2018/04/26(木) 03:08:09.82ID:yrSXj2L5
ダルシム 「なんやて!?」 完

592名無し三等兵2018/04/26(木) 04:20:06.64ID:BrWxUi7F
>>587
天城級四隻、紀伊級四隻があればガダルカナル島砲撃や
第三次ソロモンでもうちょっと違った結果になったかな。
まあ、大勢に影響は無いけど。

593名無し三等兵2018/04/26(木) 04:21:43.39ID:BrWxUi7F
>>589
平賀さんは盆栽の要領で一生夕張を改良してれば良かった

594名無し三等兵2018/04/26(木) 07:02:06.43ID:gNP2hPno
>>588
前者はどう考えても国際社会の理解得るのは不可能なんで論外

595名無し三等兵2018/04/26(木) 08:44:44.66ID:+AAQ0TUS
一方、英国は戦艦のようなボートを5隻さっさとこさえて戦場に間に合わせた

596名無し三等兵2018/04/26(木) 15:33:34.12ID:6eGD4OLk
>>594
> 前者はどう考えても国際社会の理解得るのは不可能なんで論外

ただ一般に、自国の武力は大きく、他国の武力はできるだけ小さく、というのが理想なわけで。
軍備に他国の理解を得ようと思うのは間違いかと

597名無し三等兵2018/04/26(木) 15:51:04.24ID:/TsfTuEW
好きにやりたなら軍縮に参加しなけりゃいいだけ。
史実以上の戦力差になるだけなんだけどね。

598名無し三等兵2018/04/26(木) 15:55:25.46ID:0JQL8bGA
>>592
それだけの戦力があれば史実のような戦い方はしない
真珠湾攻撃なんてやらない
敵艦隊の来寇を待ち受けて正々堂々、一度きりの大海戦で完全勝利して戦争終了

599名無し三等兵2018/04/26(木) 16:08:13.99ID:/TsfTuEW
ワシントン軍縮条約締結直前の状態は
加賀土佐が進水しその後に愛宕高雄が起工したところで、
天城赤城はまだ進水してなくて紀伊尾張は起工待ち。
この時点ですでに装甲板製造追いつかず、イギリスに発注掛ける始末。

こんな状態で条約蹴ったら戦艦竣工するのは何時になるのかわからない。

ゲーム坊は気楽でいいよね。

600名無し三等兵2018/04/26(木) 16:11:33.40ID:/TsfTuEW
>>598
何故アメリカだけ史実通りの戦力なのか?

601名無し三等兵2018/04/26(木) 16:19:10.35ID:6eGD4OLk
ま、軍艦に必要な資材は輸入すればいいんだが、結局日米の競争だな。他国は置き去り

602名無し三等兵2018/04/26(木) 17:51:10.32ID:jS/Xiarq
>>601
何処が売ると思っているんだろ?
アメリカイギリスは自らの仮想敵が身勝手に戦艦造るのに協力する訳が無い
ドイツは戦勝国の監視あるから売れないしソ連なんて論外
かと言って国産で全て賄うなんて出来る訳も無い

603名無し三等兵2018/04/26(木) 18:14:24.83ID:VkepUyZB
>>602
後の道義的禁輸下において、米民間業者はそんなのかんけーねーと、じゃんじゃん日本に石油を輸出してたりしますが。

604名無し三等兵2018/04/26(木) 18:28:43.23ID:5HQSqHZz

605名無し三等兵2018/04/26(木) 18:28:53.23ID:jS/Xiarq
民間製鋼業者が戦艦の装甲に使える様な良質で分厚い鋼板作れますかねぇ

606名無し三等兵2018/04/26(木) 18:35:21.73ID:3UWp1NWE
当時の日本じゃあるまいし米英独とか現在の日本同様特殊鋼も含め製鉄業は民間でしょ
でも軍艦用鋼鉄は明らかに政府が止めるでしょうね

607名無し三等兵2018/04/26(木) 18:39:35.36ID:NQwVwbRC
>>605
そうなん?
ヴィッカースとか装甲は海軍工廠から購入してたんか…な?

608名無し三等兵2018/04/26(木) 19:50:32.35ID:ofRx0R4b
クルップ社とかあるし、大和の装甲板造った室蘭の製鉄所も民間企業だぞ。

609名無し三等兵2018/04/26(木) 19:55:17.46ID:ofRx0R4b
米でもベスレヘム・スチール社とかが米海軍の装甲板を供給してますね。

610名無し三等兵2018/04/26(木) 20:01:01.93ID:gITk6TL7
>>608
室蘭は装甲板作ってない。

611名無し三等兵2018/04/26(木) 20:06:43.31ID:Kmd0TR3I
ワシントン海軍軍縮条約時ならまだ減速歯車等はウェスティングハウス製だったりするし
八八やるなら鋼材も足りなくなって輸入せにゃならんな・・英米の勢力圏から

612名無し三等兵2018/04/26(木) 20:42:40.73ID:5HQSqHZz

613名無し三等兵2018/04/26(木) 22:02:26.13ID:fSArCOGU
英国経済が英国鉄鋼業界を食わせられないなら、まあ日本にも売るんじゃないかい?
無制限、無条件ではないにしろ、日本の金で技術の継承ができるわけだし。

614名無し三等兵2018/04/26(木) 22:06:11.93ID:iByWk4F/
>>602
普通にイギリスから買えばいいと思う。

ところで当時のイギリス経済だが相当に大変。戦争により借金が70億ポンド(約340億ドル)超え!
ドイツの戦後賠償金1380億金マルク(約5520億ドル)に比べたら少ないが、とにかく莫大な金額。
(当時のイギリス、フランス、ドイツのゴールドの総保有量は20億ドル程度)

当然ながらイギリスは戦艦を作るどころではなく、工場も仕事がなくて瀕死の状態。
WW1で味方となって戦ってくれた同盟国日本から仕事の発注が有ったら大喜びだろう

615名無し三等兵2018/04/26(木) 22:12:05.43ID:DlBZwOKH
肝心な時にロクな援軍も出さず裏庭で空き巣やってた同盟国カッコカリがなんだって?

まして圧倒的な戦力で帝政ドイツを打倒し大戦を終結させたアメリカの不興を買ってまで?

616名無し三等兵2018/04/26(木) 22:13:59.49ID:iByWk4F/
>>588
> ・・・隻建造するのと、

仮定の話もいいけど、ただ日本って国はやたら生真面目で、決まった通りに物事を進める傾向に有る

八八艦隊については、
・ ワシントン条約で中止する
・ それが無ければ最後まで建造する

可能性はこの2つと思う。震災が起ころうが何だろうが、国家的事業を中途半端なところで止めたりは恐らくしない。

617名無し三等兵2018/04/26(木) 22:17:34.03ID:iByWk4F/
>>615
まあ、国家の間にはたいてい幾つもの懸案事項が有るものだよ

しかしアメリカの御機嫌なんか取っても仕方ない。アメリカ人の言うことは
「何でもいいから借金を早く返せ!」でしか無いので

618名無し三等兵2018/04/26(木) 22:36:26.62ID:YUrjgX0S
まあほんの先週話題になってたように日本は金欠の筈の英国から更に多額の借金をしてるんで。
これ以上借りる気かよと。

619名無し三等兵2018/04/26(木) 22:45:48.81ID:gITk6TL7
第一次大戦中に装甲板などの特殊鋼素材である、低燐銑鉄をどうやって入手していたか?
大戦前はスウェーデン産50%イギリス産50%
大戦中はスウエーデン産がドイツ通商破壊のおかげで輸入不可能。
イギリスは自国供給を優先し輸出を禁止。
その後、連合国向け兵器輸出用、地中海向け駆逐艦新造用で14,500トンが割り当てられる。
これを低品質の鋼で作って、輸入できた高品質鋼を戦艦建造に回している。
それでも全然足りず自家発生屑などの使いまわしで凌ぐが、
その使いまわしのせいで品質が落ちてしまい不合格品が漸増
不足分装甲板はイギリス発注という事態になってしまう。

史実はそこで終戦で輸入回復するのだが、
第一次大戦の結果、イギリスフランスはアメリカ企業に膨大な借款を抱えてしまい、
アメリカに追従する流れになっているので、アメリカが日本いじめに走れば、
イギリス、フランスは追従するしかなく、
イギリスからの輸出は止まり、スウエーデンからの輸入航路は塞がれる。
そして通常銑鉄もアメリカ、インドの輸出停止となれば日本はどうにもならない。

620名無し三等兵2018/04/26(木) 22:56:02.87ID:OOkePTzA
アメリカからの借金がとまればその時点で、買う外貨が尽きるのだが
まさか紙切れの円で売ってくれるとか妄想抱いてるのか

621名無し三等兵2018/04/26(木) 23:11:40.37ID:EbHvFOh+
欧米人が日本の心象を悪くしていったのは移民排斥運動と人種差別主義のせいw
国としての対立はあくまで利害関係の話で相互の影響はあるが混ぜるな危険w

第一次大戦後でもイギリス人は日本の貢献が足りなかったと不満だったが英政府は
関係悪化は得策でないと判断して日本海軍の貢献を高く評価してワザワザ宣伝してるw

622名無し三等兵2018/04/26(木) 23:30:57.78ID:gITk6TL7
アメリカが軍縮を言い出したからアメリカは建艦競争に耐えれないと思ってる人がいるんだよなぁ。

第一次大戦後には世界最大の債権国で世界の金の44%を保有するまでになっている。
金が余ってるから、賠償金支払いでハイパーインフレになったドイツで企業を買収しまくる。
その後にアメリカ政府がドイツ支援に乗り出してインフレを抑える、完全な自国企業の保護。
マネーゲームが破綻して世界恐慌になるまでアメリカを止めることはできない。

アメリカ政府の自国軍部の発言力を削ろうという軍縮提言がなければ、
日米の戦力差は目も当てられない物になっていただろう。

623名無し三等兵2018/04/26(木) 23:38:20.46ID:DlBZwOKH
>>617
アメリカ様が本気で戦争してくれなかったらイギリスはただじゃ済まなかったし、その恩を仇で返す真似する程イギリスは馬鹿な国じゃない
海千山千の周辺国相手に外交手腕駆使して生き残って来たイギリスと21世紀の今ですら外交下手に定評ある日本を比べるのも愚かしい

624名無し三等兵2018/04/26(木) 23:52:59.98ID:EbHvFOh+
恩とかw国家間の利害関係舐めてるのかw
そんなもんで左右される政策なんか最初から無いのと変わらんw

第一次大戦後の英政府の日本に対する方針は属国のカナダとオーストラリアの都合で決められたw
アメリカの庇護下のカナダは日本に対して敵対的で日英同盟維持すら反対してたしオーストラリアは
第一次大戦で赤道挟んで日本と分け合った委任統治領の保全のために日英同盟を望んだw
もちろん移民排斥と人種差別で日本を嫌ってたのは同じw

625名無し三等兵2018/04/27(金) 00:39:40.67ID:5o2sOqbQ
史実として、第一次大戦終了後にイギリス海軍が選んだ仮想敵国は日本
そしてアメリカ海軍が選んだ仮想敵国は日本
どちらも、アメリカを選ぶよりは楽、イギリスを選ぶより楽、それだけの理由。

日英同盟は続いてて継続に反対意見があるわけじゃない、
それなのに軍部は自身の存在意義の為だけに仮想敵を作り予算要求していかなければならない。
ワシントン軍縮条約の前にこれらは決まってしまってる。

好きとか嫌いとか関係なく、日本が何をしたというでもなく、
他に適当な相手がいないというだけで、決まってしまった。

626名無し三等兵2018/04/27(金) 01:28:13.05ID:BFCNjHcy
そういえば
超弩級巡洋戦艦って変じゃない?超いん級巡洋戦艦だろ?

627名無し三等兵2018/04/27(金) 02:32:57.77ID:BrvKDq0d
>>626
日本初の超弩級巡洋戦艦金剛型4番艦の霧島は実戦で超弩級戦艦サウスダコタを戦闘不能にしたので、
全くおかしくない

628名無し三等兵2018/04/27(金) 04:47:16.86ID:HWeMawBA
ドレッドノートは指向出来る砲塔の数が従来の倍ってだけじゃなく
速力も前ド級戦艦が16-18knなところ、20kn以上出て巡洋戦艦的性格を持つ

走攻守全てに置いて旧式戦艦をぶっちぎった革命的存在がドレッドノート

629名無し三等兵2018/04/27(金) 05:07:48.46ID:KQ/e2iR+
>>628
守は…

630名無し三等兵2018/04/27(金) 05:23:21.78ID:b0d27MGE
前弩級戦艦ロードネルソンより1インチほど装甲が薄くなっております

631名無し三等兵2018/04/27(金) 06:33:57.14ID:UM7Ey5EQ
>>623
イギリスとアメリカの関係は、旧植民地宗主国と、植民地という関係が、
独立したあとも影響を与えていて、そもそが、イギリスのFRBに対する関係とか
ユダヤ系金融資本が共通するとか、一体として見ざるを得ない側面がある。

だから、日英同盟が切れた時点で、アメリカは日本を自由に攻撃できる状況になった。
あんな命綱を切ったバカがわるい。

いまの日米同盟批判に通じる。つうか批判してるの支那系のスパイでしょ。

632名無し三等兵2018/04/27(金) 06:34:01.82ID:UM7Ey5EQ
>>623
イギリスとアメリカの関係は、旧植民地宗主国と、植民地という関係が、
独立したあとも影響を与えていて、そもそが、イギリスのFRBに対する関係とか
ユダヤ系金融資本が共通するとか、一体として見ざるを得ない側面がある。

だから、日英同盟が切れた時点で、アメリカは日本を自由に攻撃できる状況になった。
あんな命綱を切ったバカがわるい。

いまの日米同盟批判に通じる。つうか批判してるの支那系のスパイでしょ。

633名無し三等兵2018/04/27(金) 06:34:36.27ID:UM7Ey5EQ
大事なことなので二回言いました。

634名無し三等兵2018/04/27(金) 07:26:59.69ID:LC5ATJG2
>>618
英国からの借金というと


1899年、第一回、英貨国債1000万ポンド 償還期限55年
1905年、英貨国債6000万ポンド 償還期限20年
1910年、英貨国債1100万ポンド 償還期限60年

期限は結構長いから気長に返したらいいと思う

我が国の政府財務残高の名目GDP等に対する推移 
(出所)財務省
https://www.rieti.go.jp/jp/papers/contribution/nakajima/data/03_figure_1.gif

日本国の借金は、まず日露戦争の借金が大きい。しかしWW1でほぼ完済
借り換えなどの操作があるが、借金と債権を差し引きするればプラスの債権国

その後、借金も順調に増えてはいる。大正12年の関東大震災の影響は国家全体で見たら”微増”程度
政府債務が激増するのは満洲事変の頃から

635名無し三等兵2018/04/27(金) 07:58:46.71ID:LC5ATJG2
>>631
>だから、日英同盟が切れた時点で、アメリカは日本を自由に攻撃できる状況になった。あんな命綱を切ったバカが

そうだが、しかしアメリカが問題

> ワシントン会議前、日本は原敬首相の決断で「対英米協調路線」というよりは、むしろ「親米協調路線」を採り
「ワシントン会議と日英同盟の廃棄」より 防衛研究所 第2戦史研究室

当時の日本はアメリカの言いなりの軍縮条約を締結するなどして、親米スタイルで行こうとしていた。
そしてアメリカ狙い通りに日英同盟も廃棄。これが八八艦隊中止とならんで日本の致命傷となる

「この条約の主たる、かつ最も重要な点は、日英同盟の終息である。これがこの条約の主目的である」
ワシントン会議全権を動めたH・C・ロッジ談

636名無し三等兵2018/04/27(金) 08:09:21.73ID:tAFxG537
俺もエチオピア皇帝御一行の一員としてドレッドノートを見学したかったなあ
あれは三笠みたいな形でもいいから記念物艦として残して欲しかった

637名無し三等兵2018/04/27(金) 10:47:28.24ID:q4MYeTGN
でも海外のみりおたって現存する数少ない戦艦ハァハァで三笠を見に来たりするんですよね

638名無し三等兵2018/04/27(金) 10:48:53.66ID:q4MYeTGN
おもえば雪風も変に日本に回航しようとするより
高雄あたりで記念艦として展示場にでもしてれば
皆がWINWINだったような気がしますね・・・

639名無し三等兵2018/04/27(金) 17:59:34.55ID:nKNNcfxt
創価学会と警察、在日マフィアによる集団ストーカーの証拠動画
(警察車両ナンバー入り)^
https://www.youtube.com/watch?v=gTOBN1AkSz0
https://www.youtube.com/watch?v=bbPcpPwO3ug
https://www.youtube.com/watch?v=de1jeSPGGNo

怖ろしくてお漏らししそう´・ω・`

640名無し三等兵2018/04/27(金) 20:19:22.89ID:+Z/liaII
>>634
>>353参照のこと

641名無し三等兵2018/04/27(金) 20:21:54.05ID:+Z/liaII
>>634
>>360も参照。直ぐに赤字転落してますな

642名無し三等兵2018/04/27(金) 21:42:44.64ID:c5sdvOCC
そういう部品も日本しかもう作れなそうw
作っても劣化過ぎて日本が作ってそうw
ドイツが実はそうなんだぜw

643ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w 2018/04/27(金) 21:48:51.53ID:agutmie3
>>595
いや、生活海軍なしでは生きてゆけない当時の英の必需品である英国産の量産戦艦をこそ戦艦と呼ぶのであれば、実はWW2に於いて列強で就役した「戦艦」
なんてのは実はKGV級の5隻だけで、独伊仏らの新型15インチクラスや米の16インチクラスや日本の大和型らは、それ以上の何かだったんじゃないかと。

( ´ω`)

644名無し三等兵2018/04/27(金) 22:05:52.70ID:maoRt8qt
だからこそ、イギリスは戦艦はかくあるべきなどと理屈をこねずに惜しみなく使い倒して成果を挙げたね
船団護衛から陸上砲撃、水上砲戦まで

645名無し三等兵2018/04/27(金) 22:06:18.37ID:LC5ATJG2
>>634 >>640-641
>借金も順調に増えてはいる。大正12年の関東大震災の影響は国家全体で見たら”微増”程度
>政府債務が激増するのは満洲事変の頃から

この満洲事変により莫大な軍事予算が使われることになった。海外から膨大な物資を輸入し
国内の軍需工場はフル稼働。
借金は増えるが紙幣は増刷され、為替レートは1円が0.24ドルと急激な円安へ

それで日本経済はどうなったか? 実は非常な好景気
円安で輸出が絶好調。格安の日本製品が世界を席巻し、世界で最初に世界恐慌から脱出した国になったといわれるほど。国民は軍拡大歓迎!!

もしも八八艦隊を進めていたら、少々借金は増えて円安になるが、世界的不況の痛手を低減できていただろう。歴史の教訓とすべき

646名無し三等兵2018/04/27(金) 22:08:07.45ID:UBfor78D
アメリカとかも、あんな無体に軽巡作りまくるよりかは
使い倒せるレベルの軽戦艦作った方が良かったんでね?

647名無し三等兵2018/04/27(金) 22:18:54.66ID:yvUDLZPz
イタリアは必需品つか割りにまっとう系にみえるけどなぁ
まあ水中防御だけはフツーのバルジにしとけばいいのにと思うが

648名無し三等兵2018/04/27(金) 22:31:36.14ID:c5sdvOCC
イタリア製品は割と性能がいい
日本人が整備すると更に凄いよw

649名無し三等兵2018/04/27(金) 22:31:55.94ID:UBfor78D
>>647
1940年当時のGNP

・アメリカ 930828百万ドル ← 16インチ砲艦×10隻、12インチ砲艦×2
・イギリス 315691百万ドル ← 14インチ砲艦×5、15インチ砲艦×1
・ドイツ 242849百万ドル ← 15インチ砲艦×2、11インチ砲艦×5
・日本 201766百万ドル ← 18インチ砲艦×2
・フランス 164164百万ドル ← 15インチ砲艦×2、33cm砲艦×2
・イタリア 152025百万ドル ← 15インチ砲艦×3、魔改造×4

イタリアはちょっと無茶し過ぎと思う

650名無し三等兵2018/04/27(金) 22:39:32.37ID:5o2sOqbQ
>>645
八八艦隊完成案予算は5億6000万で大正16年末までに整備
軍縮受けて成立した新補充計画は4億9000万で同じく大正16年末までに整備
これとは別に大正19年末までに整備として金剛級4隻扶桑級2隻伊勢級2隻の改装費が着いてる。

ところが新補充計画は関東大震災の影響受けて1年延長。
大正9年に成立してた航空隊9隊を大正15年までに新設する予算も大正18年までと3年延長(予算額は2000万)
おかげで妙高とか起工して完成までに5年掛かってる。

5年計画、8年計画ってのは5年、8年で総額いくら出してあげるという事。
国家財政が厳しくなると期間延長して1年あたりの予算額減らしちゃう。
妙高型も高雄型も建造に時間掛かってるのは1年あたりの予算が少ないから。
おかげで1924年から始めて8隻揃うのが1932年
1万トンクラスでこのありさまなのにそれ以上の戦艦作るとどれだけ遅れるやら。
天城の作り直しもあるのにどうするんだろうね。

さて、満州事変は何時だったのか?

651名無し三等兵2018/04/27(金) 22:42:51.32ID:5o2sOqbQ
金があるなら赤城も加賀もとっくに三段空母に改装終わってる。
銭が無いから20cm砲は後から搭載、上部格納庫も吹き曝し。

652名無し三等兵2018/04/27(金) 23:55:07.31ID:nzla1azA
多分クラスごと対抗戦があったら5席のKGVは数を生かしていいとこいくっしょ優勝は4席のアイオワでしょうけど、大和武蔵は2席しかないから弱そう

653ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w 2018/04/28(土) 00:03:25.65ID:q4fXAar6
>>644
錆びてゴテゴテになってからがいよいよ真骨頂な格好良さってのは、英のいつもの地味で華がない量産戦艦群だけなんだよなぁ。
他の国の戦艦はもれなく性能と見栄えの両面で英戦艦の上を行ってるんだが、錆びてゴテゴテになると単にみすぼらしいだけで「いいから塗れよ」となる。

>>646
WW1以降は技術も進歩してるが、必要な排水量もまた性能とともにインフレを起こしてるからね。
ドイツが30年代に計画した戦艦のプランは

30cm砲8門搭載で対応防御の30kt艦…30,000t
33cm砲8門搭載で対応防御の30kt艦…35,000t
35cm砲8門搭載で対応防御の30kt艦…41,000t

なんだけど、排水量の制約なしで対応防御を備えた30kt艦を造るなら、どこがやってもまあ恐らく似たような排水量にはなる。
内容の割に高価な27,000tの弱装甲アラスカでさえ、3万tのお手軽戦艦ですらない。

>>647
>>648
外観は英と違って華があるが、中身は英と同じく案外保守的なのが伊。
性能で英の上を行くやつを造れば良くて造らざるを得ない独仏伊は、英をつついて対抗すればいい戦術海軍だね。

戦略イコール生命線であり生活海軍の英は、独仏伊のようなスペシャルめいた代物を並べてニヤニヤ出来るヒマもカネもないから、いつもの地味なやつらを
せっせと量産と。

654名無し三等兵2018/04/28(土) 00:14:27.11ID:goEuUugV
お手軽とは一体…………
27000t-30000tって金剛の排水量と合致するが
それらの船が金剛に勝てるとは到底思えないのが

やっぱり巡洋戦艦は偉大だな

655名無し三等兵2018/04/28(土) 00:24:25.39ID:jy06+avp
アラスカナだけにあらあらすかすかって感じですな

656ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w 2018/04/28(土) 00:31:52.01ID:q4fXAar6
26,000tで計画しながら30,000tに肥大化したシャルンホルスト級や、26,000tのダンケルク級と違って、最初から30,000tで計画された12インチ砲搭載艦
なら金剛型より上じゃないかな。

657名無し三等兵2018/04/28(土) 00:35:39.69ID:8g1n105b
33ノットのアラスカ
32ノットのシャルンホルスト・ダンケルク
30ノットの金剛

この2〜3ノットのせいで排水量嵩んでる気がする
30ノット3万トンならもうちょっとはマシなの作れたろ

658名無し三等兵2018/04/28(土) 00:35:39.92ID:jy06+avp
金剛型強さランキング

榛名>金剛>比叡>霧島

これでええの?

659名無し三等兵2018/04/28(土) 00:41:12.44ID:4QUehkoh
>>634
今って戦時中より国債あるのか
しかもデフレ円安で額面がかってに増えていくだろ
やばくね

660名無し三等兵2018/04/28(土) 01:03:41.22ID:goEuUugV
>>657
金剛は152000の機関を定格90%で動かしてるから100%出すならほぼ変わらない

船体、設計の古さ、L/B比で負けてる遅くなるが

661( ´ω`)y=~2018/04/28(土) 01:04:58.45ID:q4fXAar6
>>657
嵩んでるうえに排水量も小さいからね。
排水量や寸法サイズが窮屈なところへ高速力の要求だと、まずたいてい犠牲になるのは防御。
まあ中には多連装の火力からしてずっこけてるのもあるが。

◆アラスカ…最初から防御は妥協した何を今さらのWW1巡洋戦艦コンセプト。

◆シャルンホルスト…船体の上下幅も左右幅も狭くWW1巡戦そのまんまのサイズ。

◆ダンケルク…4連装は机上の理想論に限りなく近い。フランスに栄光あれ。

◆金剛…つまり英国謹製のWW1英式巡洋戦艦。この形態の艦は両大戦に於いて屍累々。

662名無し三等兵2018/04/28(土) 02:13:46.20ID:d1WMGWqF
第一次大戦後から1929年の世界恐慌まで各国はどんな状況だったか?

日本は戦後不況と関東大震災の痛手から抜け出せずこの期間長期デフレの不況となっている。
原資が無いので金本位制への復帰が出来ず、対ドルレートで円安。
生糸価格は暴落していた為輸出は伸びず、デフレ不況から抜け出せず金融恐慌を起こしてしまう。
借金しようと売り出した債権は短期高利にもかかわらず額面50%引きでもなかなか買い手がつかない。

イギリスは1925年に金本位制に復帰するが、交換比率を戦前と同じとした為、
対ドルレートでポンド高になってしまい輸出が低迷、こちらもデフレ不況に陥る。
債権市場では償還無期限、無利子の物が、日本を尻目に額面70%割引で売れている、まだまだ信用が違う。

アメリカは戦後すぐに金本位制に復帰、ご存知の通り空前の金余り、インフレは進行せず、GNPは年5%で成長、
国民所得は30%の伸び、大量生産大量消費の社会へと進んでいく。
1908年に登場したT型フォードが1927年には総販売台数が1500万台に達している。

こんな時に建艦競争していたらどうなるかは誰でもわかること。

663名無し三等兵2018/04/28(土) 06:18:51.59ID:TKvi/VbY
>>658
比叡の方が弱いだろ
巡洋艦に舵機室やられて負けてるからね

664名無し三等兵2018/04/28(土) 06:35:51.06ID:PVsjuwRJ
>>661
( ^-^)_旦~ドイツ厨先輩、お久しぶりであります

665名無し三等兵2018/04/28(土) 07:42:30.92ID:goEuUugV
>>662
思う様に徴兵出来なくて軍拡止まりますね

666名無し三等兵2018/04/28(土) 08:30:08.41ID:TKvi/VbY
巡洋戦艦はバトルクルーザー、つまり戦闘巡洋艦
格下の装甲巡洋艦を蹴散らし、戦艦からは逃げるのが本来だから、戦艦や巡洋戦艦同士で戦ってはいけない

667名無し三等兵2018/04/28(土) 09:40:36.85ID:GKBZz0hk
>>661
敬愛する同志スターリンがこよなく愛する69型が抜けているよキミ

668名無し三等兵2018/04/28(土) 09:54:28.03ID:GKBZz0hk
偉大なる聖将東郷さまを高く押し頂く海軍艦隊派にとって、
国家経済の破綻回避よりも優先されるべきが強大無双な大艦隊の建設でしょう

669名無し三等兵2018/04/28(土) 10:00:12.45ID:LOI8V1S0
69Iってドイツの38cm載せてるけど
あれだけドイツ式と言うか薬莢式だけどホントに建造出来るのかね
初期艦はドイツから砲システムノックダウンみたいな感じだが量産化はしんどいだろう
ヒッパー級の5番艦も同様

まあドイツは騙して砲システム渡すつもり無かったから絵に描いた餅だけど

670名無し三等兵2018/04/28(土) 10:23:58.62ID:A5AguVge
巡洋戦艦て廉価版の戦艦として、途上国が欲しがりやすいのかな
見た目は戦艦と同じで、防御のスペックダウンで戦艦よりお買い得

671名無し三等兵2018/04/28(土) 10:38:36.10ID:RITRcFNK
>>645
正貨をちゃんと見ないと。
不換紙幣では欧米からの輸入は困難を増すばかり。正貨流出で大変なことになりました。
満州事変以降一見好景気になるのは満洲、北支などの円系通貨圏から円で輸入が出来るようになったから。
欧米からの輸入は相変わらず正貨が必要で苦労している。
八八艦隊時代は北支は円じゃちょっと、満洲も限定的なんで事変以降と同じに考えちゃダメなんだけどね。

672名無し三等兵2018/04/28(土) 11:06:53.40ID:IyZL6Zri
>>670
お買い得じゃない
機関が高い・手間かかるので途上国みたいなのだと
巡洋艦にするか速度妥協して攻・防に振ったほうがいい

どのみち列強の戦艦群や巡洋戦艦群と外洋で戦うわけではないんだから

673名無し三等兵2018/04/28(土) 11:57:01.87ID:xDHKoI9g
>>672
途上国って、東洋の島嶼ことじゃなかったの?
なぜ戦艦ではなく、巡洋戦艦を発注したのか考えよう

674名無し三等兵2018/04/28(土) 12:24:57.02ID:aAZEborm
>>657
マイティフッドが抜けてない?

675名無し三等兵2018/04/28(土) 12:42:15.06ID:8g1n105b
>>674
フッドの何処がお手軽な軽戦艦なんですかね(真顔

676ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w 2018/04/28(土) 14:07:59.51ID:q4fXAar6
>>664
お元気ですか先生。
まアイスコーヒーどうぞ。
 日⊂(^ω^ )

>>666
まあWW1の独巡戦は予算獲得目的に艦種を偽ってる高速戦艦なんだけど、そこも含めて軍事政治技術が徒党組んで戦術的に相手国に楯突こうてんだから、昔
からドイツは国家社会主義的だし戦術国なんだな。
しかしゼニがものを云う長期戦になると息切れを起こすから、短期でケリがつく戦以外に手を出すたんびに毎回結果が同じという。

>>667
日…超絶作例を目指す人
独…鬼自作な作例をする人
英…とにかく組む人
米…多作スキルに長けた人
伊…魔改造を敢行する人
仏…作例が綺麗な人
露…積む人

>>669
大口径砲で成功するには

@並弾量 並初速 並重量砲…日英
A軽弾量 高初速 重量砲…独
B重量弾 低初速 軽量砲…米

で、露がまず目指すなら技術的に中庸かつ王道の@でしょ。
Aで成功するのはそれを主張する技術陣の声が通る社会主義のドイツだけで、烏合の共産ソ連が自前でやるには無理が多い。もっとも、技術的には魔法でも
何でもないんだが。
BもまたAと同じく、王道ではなく奇手ではある。
もしかすると、その重い弾は一発あたりの単価が嵩むかもだが。

677ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w 2018/04/28(土) 14:14:13.79ID:q4fXAar6
すいません。
旧時代のガラケーで書き込むもんだから、文字が化けとる。(たわけ

1 並弾量 並初速 並重量砲…日英

2 軽弾量 高初速 重量砲…独

3 重量弾 低初速 軽量砲…米


露が目指すなら中庸かつ王道の1ね。

678名無し三等兵2018/04/28(土) 15:30:32.25ID:BrFWE3Hi
>>674
ネルソン級建造まで、文句無くイギリス最強戦艦。巡洋戦艦とは名ばかりの、クイーンエリザベス級戦艦の上位互換がフッド級巡洋戦艦。
世界で見ても建造当時は最大の戦艦に対してお手軽戦艦だと何故思ったのか・・・

679名無し三等兵2018/04/28(土) 15:54:42.10ID:LOI8V1S0
>>677
それは微妙に間違い
イギリスが巡戦クイーンメリーで重量弾を初めて採用し大々的に宣伝したのでこれが世界初と思われ勝ちですが、ロシアとイタリアはそれ以前から重量弾を採用してました
ロシアの場合前弩級戦艦インペラートル・パーヴェル1世級と弩級ガングート級から、イタリアは初の弩級戦艦ダンテ・アリギエリからです
特にロシアの重量弾は超重量弾と言って良く遥か後にアメリカがSHSを生み出すまで口径比的に世界で最も重い砲弾を採用し続けました
アメリカのSHSは隔絶して重いためむしろ超々重量弾と言うべきなのです

680名無し三等兵2018/04/28(土) 16:36:56.55ID:K1/mkOnQ
天城型の舷側装甲254ミリは傾斜とは言え、不安を覚える…
せめて300ミリはないと。

681ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w 2018/04/28(土) 16:41:59.02ID:q4fXAar6
>>678
フッドはお手軽ではない。
しかしながら、英国謹製WW1巡洋戦艦を可能な限り防御化したのみで、厳密にはその反省であるハズのポストユトランド形態ではない。

まああと20年もすれば、同じ排水量でフッドよりも攻防に優れたビスマルク級を独が、同じ長さでフッドより攻防走に優れたアイオワ級を米がリリースする
んだけど、当の英もライオン級をビスマルクと同排水量でこさえたかも知れない。

>>679
確かに。
むしろ英はWW1に於いてイロイロとリスクの高い長砲身と高初速に鋼線砲で手を出してまんまと失敗。
高初速砲ならあくまで弾量はそこそこに抑え、その砲弾が例え軽量であってもそれが高初速であるなら砲身特にその基部はとにかく頑強な重量砲でなければ
ならないと云うセオリーを知ってか知らずか、とりあえず初速を抑えれば自前の方法論のまま実用性と威力の両立が可能であると云う事実に気付いてKGV
の14インチ砲は15インチMk1に遜色ない威力を確保出来た。(多連装コンセプトがそれを台無しにしてるが

アメリカの超重量弾は搭載性に優れる軽量砲で威力を確保する為の方策ですね。
額面口径よりも1クラス上の重量強度を要するであろう給弾機構や砲弾の単価をはじめ、運用コストは意外にかかるかもだが。

イタリアの重量弾 高初速コンセプトは砲の口径威力の限度に対する挑戦であり、リスクもハードルも高いしボロも出易いから成功するのは難しいでしょう。
実際ボロが出てるし。

682名無し三等兵2018/04/28(土) 17:39:20.17ID:3FlL+hDe
>>565
金剛型は改装で準14インチ砲防御を得ているのに独12インチ砲戦艦が勝てるというのは虫が良すぎないかい
金剛型に対抗できるのは50口径12インチ砲12門搭載でSHSが使える米大型巡洋艦のCA-2D案位じゃないの

683名無し三等兵2018/04/28(土) 17:40:43.58ID:3FlL+hDe
>>565ではなく>>656でした

684名無し三等兵2018/04/28(土) 17:53:00.53ID:1midWlbd
条約では舷側装甲改装禁止なんで203mmのままだよ
その後ろの隔壁はそれなりに強化されてるけど、近接戦なら12インチあれば楽に抜く
もちろん金剛の14インチも相手の装甲抜けるからノーガードの殴り合いになる

685ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w 2018/04/28(土) 17:55:53.70ID:q4fXAar6
甲板はそうだけど舷側は203mmのままだから、改装金剛型の防御はつくづくレギュレーションが足枷せではあるね。

もっとも、元々のサイズが巡戦そのものだから、火力と高速を維持しながらの効果的な舷側の増厚じたいがそもそも難しいのかも知れない。(レナウン参照

686名無し三等兵2018/04/28(土) 18:12:41.54ID:1midWlbd
>>685
ちゃう
上でも書いたようにワシントン条約の足かせ
で、レパルスは会議中に舷側装甲強化工事に入ってたんで、例外的に強化が認められた
つまり改装工事の当初設定がこの厚さだったから、それ以上は認められなかった

687名無し三等兵2018/04/28(土) 18:21:45.86ID:1midWlbd
保有スヘキ主力艦又ハ航空母艦ハ空中及水中ノ攻撃ニ對スル防禦裝置ヲ施スノ目的ヲ以テスル場合ニ限リ
 下記ノ規定ニ從ヒ之ヲ改造スルコトヲ得 即チ締約國ハ右目的ノ爲各現存艦ニ付其ノ揄チスヘキ排水量
 三千噸(三千四十八「メートル」式噸)ヲ超エサル限リ「バルヂ」若ハ「ブリスター」又ハ空中攻撃ニ對スル防禦甲板ヲ之ニ裝備スルコトヲ得
 舷側裝甲又ハ主砲ノ口徑、數若ハ一般裝備法ハ左ノ場合ヲ除クノ外之ヲ變更スルコトヲ得ス
(一) 佛蘭西國及伊太利國ハ「バルヂ」ニ關シ揄チスルコトヲ得ル噸數ノ範圍内ニ於テ其ノ現存主力艦ノ裝甲ヲ揄チシ
 且其ノ備砲ノ口徑ヲ十六吋(四百六「ミリメートル」)ヲ超エサル限リ搗蜒Xルコトヲ得
(二) 英帝國ハ「リナウン」ニ付テハ既ニ開始シ一時中止シタル裝甲變更工事ヲ完了スルコトヲ得

ごめんレパルスじゃなくてレナウンの方だ

688名無し三等兵2018/04/28(土) 19:15:58.34ID:xDHKoI9g
>>681
英仏の多連装は何がダメ?

よく言われるデメリットは
@バーベット径と弾火薬庫容積の増大による艦幅増大
A一砲塔の被弾によるダメージ大
B砲塔機構の複雑化

一方、多連装のメリットは主砲1門あたりの重量軽減(砲塔重量、およびバイタルパート短縮による防御重量)により、同じ攻撃力で、走防にリソースを割ける大きなメリットがある

KGVの初期不良がよく言われるが、それは後に直っている
攻防走を一定重量の中でバランスさせるにあたり、多連装は効果的な選択肢のように思える
自分に気づいていないことがあるだろうか

689名無し三等兵2018/04/28(土) 19:20:50.13ID:1midWlbd
根本的に、多連装にするくらいなら大口径にした方がほぼあらゆる面で有利なのよ
バランス的には三連装あたりまでで、四連装は連装×2の変形としてならアリという程度

なおKGVの四連装は、1945年の時点でも出弾率7割、つまり10門中3門は使えないという体たらくで
最後まで改善されなかった
根本的に砲塔内スペースが狭すぎるという設計レベルの欠陥があったんで(重量軽減策としてそうしたので仕方なかったとはいえ)
直しても直してもどうにもならなかった

690名無し三等兵2018/04/28(土) 21:20:59.12ID:dSS9CxZ4
比叡は大和で搭載予定の兵器の試験みたいな性格があるんだから
バルバスバウやバルジを電気溶接外板で抵抗低減とか高角砲12門とかとんがった改装でも良かったのにね

691名無し三等兵2018/04/28(土) 21:53:31.62ID:m+HT9yj9
リシリューの戦時中の主砲射撃の実態はどんなものだったのだろう

692名無し三等兵2018/04/28(土) 21:55:45.06ID:IyZL6Zri
>>691
ポンコツ・・・マジで

693名無し三等兵2018/04/28(土) 22:15:14.35ID:BrFWE3Hi
>>689
そりゃあそうじゃなかったら、ノースカは4連装36cm砲のままで建造したろうし、
ライオンもKGVのように4連装36cm砲で造ろうとしたろうなあ
条約の足枷は大きいわな

694ゆうか ◆BfDXjJtUZv6q 2018/04/28(土) 22:25:05.79ID:6IZmp3Ax
例えば三連装砲塔
外見的にはとてもバランス良くて理想的にも見えますが、中を覗くと
中央砲の尾栓が開く向き一つとっても左右両脇の砲が邪魔して一苦労です

そもそも論のレベルで、一番バランス良くて理想的なのはやはり連装砲塔なんですよ
内部配置的にも左右それぞれの砲がきれいに半分ずつ使えるわけで
多連装砲塔は、ぶっちゃけてしまえば大口径で連装砲を用意できないから仕方なく、とも言えます

695名無し三等兵2018/04/28(土) 22:32:52.25ID:fekKAoFW
>>694
米戦艦は尾栓が下に開くはずだが。
仏戦艦は上、確か独戦艦は後退する。
横開きは日英。

696名無し三等兵2018/04/28(土) 22:34:52.83ID:BrFWE3Hi
バランスが良いって何となく善玉な響きがあるワードだけど、
軍艦の「バランスが良い」って何なんだろうな

697名無し三等兵2018/04/28(土) 23:12:09.16ID:yk6vkLWK
>>696
「私の審美眼にかなう」

698名無し三等兵2018/04/28(土) 23:14:16.76ID:FPmG64y2
使い易いだろw

699ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w 2018/04/29(日) 00:40:14.24ID:Xl1twY1a
>>688
英の14in.4連装は、砲の特性としては並の重量強度の砲身に重い砲弾で初速を抑えた中庸志向で、日本同様に手堅く、初速を抑えたぶん命数も長い佳作。

しかし運用性となると、その4連装レイアウトは砲身重量だけでなく砲塔内容積をも極力抑えての全体重量低減を要求し、結果としてその天地に狭い窮屈な
スペースに押し込まれた固定角装填機構が迅速装填の際には往々にして機械的な装填不良を起こし、その復旧作業もまたスペースが狭いから難儀であると。

仏の4連装もまた英同様に全体重量低減の見地から軽量な砲であり、こちらの装填機構はメカが簡潔で重量低減とスペースの節約に有効な自由角装填ですが、
当の38サンチ砲がよりにもよって高初速重量弾と、これは重量砲をもってしても手に余る要求仕様な訳で、それを軽量砲でやれと。
まあ当初の仕様のまま実戦で撃ったところ果たして発砲衝撃過大となり、運用性に難ありな訳です。

>>694
3連装なら、日英のように初速と砲身重量をそこそこに抑えて出来れば45口径あたりにするか、米のように更に重い弾で初速をもっと抑えてもっと軽い砲身
にするか。大口径砲の3連装なら、この2択ですね。

独の軽量弾高初速コンセプトは強度を確保する重量砲を必要とする為、大口径になるにつれてますます多連装に不向き。
28cm砲までがせいぜいだったのも、さもありなんです。

連装レイアウトは独だけでなく日英がやっても当然無問題なので、融通が聞きますね。
無論、それが連装4基なら多連装3基よりも必ず長バイタル化しますが。

>>695
独のスライド式尾栓は、閉鎖ゲートが横にスライドだじょ。

700名無し三等兵2018/04/29(日) 09:08:33.41ID:FJZbQD1r
>>696
可も無く不可も無し

701名無し三等兵2018/04/29(日) 09:53:26.16ID:QTw+1gls
バランスよく要望を聞いた船というと・・
主砲たくさん欲しい
魚雷もたくさん欲しい
高角砲もたくさん
8500トンにしてね

702名無し三等兵2018/04/29(日) 10:29:13.65ID:axcle3j+
バランスよく汎用多用途にということであれば、やはり時代は航空戦艦だな

703名無し三等兵2018/04/29(日) 11:24:59.32ID:4ttcEx8e
>688です
>>689
>>699
ありがとうございます

KGVの四連装砲塔は、砲塔機構が複雑すぎるということなのかな
ただ、KGVでは同じ新型の14インチ2連装砲塔も同時に採用されてて、こちらがどうだったかが気になる

KGV砲塔は新採用の固定装填だけど、揚弾薬には相変わらず揚弾薬筐と換装室を使っている独特の形式
固定装填のためのラマーが砲塔にあるので、砲塔の中は前から砲尾、揚弾薬筐、ラマーが縦並びになるので中身はキツキツ
ただし、これは連装砲塔でも同じなので、4連装砲塔固有の原因ではない

改めて資料を見てみるとKGV級の出弾率は北岬時点でも70%
ビスマルクのときはもっと酷くて、工員が乗り込んだりして改善したそうだが、北岬時点でも完全に直っていたとは言えないようだ

出弾率が低い原因は、換装室で揚弾薬ホイストから揚弾薬筐に弾薬を移す機構と、揚弾ホイストにトラブルがあったようで、これは連装砲塔でも採用されてる新機構
四連装砲塔だけ出弾率が悪かったという記載は見当たらない

ネットや洋書で資料が豊富な米軍に比べると、英仏はソースが限られるので、まだ自分が知らないことは多いと思うが、KGV4連装砲塔の機構については引き続き情報を集めたい

704ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w 2018/04/29(日) 11:55:38.86ID:Xl1twY1a
>>703
KGV級のMk-7砲は4連装搭載前提の砲と装填機構を、連装砲搭にもそのまま使ってますので、B砲搭も同じくトラブってます。

◆KGV級は砲の要求仕様(威力をどう出すか→重い弾で初速を抑えつつ威力確保)が多連装搭載前提のものとしてはまさにドンズバで、WW1の独英15in.
に対してほぼ同等の威力という英のうたい文句も、あながち間違いではないでしょう恐らく。

元凶は砲塔のサイズ選定であり、この船体ならむしろ砲1門あたりに更なる余裕を期待出来る3連装か、さもなくば4連装に過度なムリを要求しないのなら
もっと大きな船体すなわちビスマルクやヴァンガードクラスの船体を用意するかでしょう。
無論、後者は条約排水量内での成立など不可能ですが。


◆リシュリュー級は装填機構の簡易化などにフランスならではの才気が見受けられる一方で、肝心な砲の要求仕様(重い弾を高初速でぶっ放せ)がどうにも
虫が良すぎて砲への負荷が大きく、フランスならではの詰めの甘さも見られる訳です。

この砲なら重量弾を低初速〜並初速で撃つに限るでしょう。

( ´ω`)

705名無し三等兵2018/04/29(日) 14:10:57.74ID:7UlqLpKx
ウラジミール・レオニドヴィッチ・コフマンのKGV本から当該部分抜き書き
ロシア人の本なので翻訳が適当なのはゴメン

固定角装填にもかかわらずKGVの砲塔構造は英国海軍では砲塔の「進化の頂点」と呼ばれる15インチMk-I より遥かに複雑である事が判明した
システム全体として信頼性が低く、頻繁な故障につながった
1番艦KGVの最初の実用射撃では、発砲による小さな衝撃でさえロック機構可動部の接触不良を起こす事がわかり、これにより一定の射撃ミスや遅延を引き起こした
かなりの努力によりKGVとPofWが艦隊に編入された時点には欠陥は名目上無くなったが、実際には工廠の技術者が数ヵ月間以上艦に乗り組み欠陥を解消した
PofWは戦闘の真っ最中に欠陥是正工事をしていたけれど
しかしその後も射撃遅延は主砲射撃の際に必ず発生した
1943年であっても北岬沖海戦でシャルンホルスト相手に DofY は68%の出弾率に過ぎず、これは1941年の PofW より更に低い数値

英国の専門家は砲塔の機能不全を「初期不良」と説明して済ませてしまう傾向があり、それは同意しにくい
第一にその「はしか」は3年間続いていた
第二に軍事作家グレンフェル大佐はビスマルクとの戦いについてこう書いている
「成長する痛みへの言及は非常に危険だ
 新しい船が戦闘準備が整っているのならば、すぐに戦闘に参加出来るし彼の全ての武器で行動できるはずである...」

以上です、けっこう皮肉たっぷり
日本の戦艦では大和以前に扶桑が固定角装填を採用した物の射撃角度から装填角度へ自動的に戻す機構が複雑精妙過ぎて故障しやすく大不評、大改装時に他の14インチ艦同様の自由角装填に改められている
大和の際はずっとシンプルな構造の物が考案されて固定角装填を実現出来た
上の文章だとわかりにくいがKGVの不調はこれなのかも

706ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w 2018/04/29(日) 14:56:39.23ID:Xl1twY1a
ありがとうございます。

KGVの4連装は

◆一応の復旧策やその予防策(要は隣が撃ってる最中の揚弾も含めてあんまり急ぐなと)を講じる事は可能→故障の原因は技術陣も判ってる

◆しかしながら、ストレスフリーなメカへの完全解決はムリ→設計から改めてないとダメで原因はコンパクト化に固執させられて配置されたメカ群

だとすると、もっと天地に広いサイズの4連装砲塔や3連装砲塔前提で装填機構や揚弾機構を設計レイアウト出来さえしたなら、史実のようにずっこけたり
しなかった訳だから、要するに技術的な停滞でも何でもなかったという事かなと。

どだいシビアな要求になまじ応えようとしたもんだから、メカとその運用性にそのまましわ寄せが来たんだな。
そもそも、35,000t制限てのはWW1基準で見ればいっぱしの快速戦艦が造れる排水量なんだけど、WW2基準だといろんなムリをせざるを得ない程度には不足
してるんだな。その排水量自体が。

707名無し三等兵2018/04/29(日) 15:32:49.49ID:nTyuafMO
15インチ砲3連装3基9門案だとどうなってたんだろうな>KGV

708ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w 2018/04/29(日) 15:45:38.89ID:Xl1twY1a
内部メカの取り回しをはじめとする砲塔のデキが○なら、史実よりまともでしょう。
Mk7が日独米並みにストレスなく稼働するんだから。

709名無し三等兵2018/04/29(日) 15:46:24.17ID:pfmeptAQ
688です
いろいろ勉強になります

KGV砲塔の欠陥は連装砲塔でも現れていたので4連装固有のものではないと思っていたけど、ドイツ厨氏の言う通り、確かに新型の砲塔機構は、4連装を前提としたギミックだったね
なにせ、最初は4連装3基で計画していたところへ、後から連装砲塔を同じ機構で追加したわけだから

固定装填にしたくせに、米式の揚弾薬分離を採用せず揚弾薬筐方式を維持したのは、多分、砲身の間に揚弾薬する仕掛けを避け、砲尾の真後ろに揚弾薬筐を上げることで、一門分ユニットの横幅を最小化するためだと思う

ところが、換装室方式だと揚弾薬筐の通り道が開くので防焔対策が必要になり、換装室に設けた新しい防焔機構のトラブルで出弾率が下がったというストーリーなら理解できるような気がする


パナマックスを気にしなくていい英戦艦は33メートルにこだわる必要がないので、排水量制限さえなければ

710名無し三等兵2018/04/29(日) 16:03:10.27ID:oFhOfDrw
へんなタイミングで送信してしまった

要するに4連装自体が悪いわけでなく、KGV砲塔が発展途上で未熟だったということなら、パナマックスのない英艦は、砲塔横幅と内部メカに余裕を持たせた次の4連装にトライして欲しかったかな

最後の水上砲戦となったスリガオの戦訓は、射撃レーダーだのみの砲戦であっても一発必中は期待できず、数打ちゃ当たるの命中速度重視なので、大口径砲の一発必中よりも手数と発射速度で勝負するのは合理的な選択肢

バイタルパートを延ばさずに手数を確保するには多連装化しかないので、4連装砲塔のメカニズムを解決した暁には、英国得意の射撃レーダーと14インチ16門のコンビによるつるべ打ち型の戦艦の登場も、あながち根拠のない妄想ではないかも

ソロモン戦訓を受けた8インチ砲の最終形も速射砲化だったけど、速射能力に限界がある戦艦主砲なら多連装化だろうしね

711名無し三等兵2018/04/29(日) 16:16:02.04ID:O3Ww85kU
悪いよ
35000t上限でどのくらい詰め込めるって採用したのが4連装なんだから
で色々な皺寄せの結果砲塔1基連装にって狂気の沙汰

712ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w 2018/04/29(日) 16:30:34.95ID:Xl1twY1a
4連装ともなるとバーベット径自体が最初から大きいので、砲塔マウント幅も含めた更なる拡大は避けたかったでしょう。
左右方向だけでなく、出来れば砲塔の前後方向の寸法も詰めたい。

そのMk7は、俯仰の支点となる砲耳から砲尾までが短く、それもあってか尾栓機構周りはカウンターウェイトも兼ねるゴツい造りですね。

英仏伊の最大艦の幅が申し合わせたように上限110フィートなのは、数々の汎用ドックを使用する際の利便も関係してるのでは。
ビスマルクの元ネタの35サンチ砲を塔載する41,000tの仮称艦Fの幅が36mなのは、実験艦を使った水中爆発試験で

「爆圧の伝搬を吸収するには最低36mが必要やん」

という結論が出てしまい、どうやらドイツ人はその41,000tの仮称艦Fを、35サンチ砲塔載艦の「最低サイズ」などと考えている節もある訳です。(笑

全ての新鋭艦に果たしてその艦幅が必要なのかはともかく、防御計画や航洋性、復原性、動揺性能までを考えると、軒並み33m止まりで横並びのそれらの艦
はもうちょっと幅があった方が色々とイイ事がありそうですね。米英の条約艦は、出来れば長さも。

もちろん排水量はオーバーしますが。(笑

( ^ω^)

713名無し三等兵2018/04/29(日) 17:48:16.26ID:c83T6chK
>>710
>最後の水上砲戦となったスリガオの戦訓は、射撃レーダーだのみの砲戦であっても一発必中は期待できず、数打ちゃ当たるの命中速度重視なので、

スリガオで米海軍はそういう戦訓だったっけ?

714名無し三等兵2018/04/29(日) 18:34:55.99ID:IQLuKgyu
イギリスはドック幅の制限もあってあれ以上のサイズを建造するのは困難
次のライオンも32.5mに抑えてるのはそういう理由もある(エスカレータ条項があるのに4万トンに収めた)

715名無し三等兵2018/04/29(日) 18:51:57.35ID:oFhOfDrw
>>712
KGVは、ラマーと揚弾薬筐を一列に詰め込んで容積に余裕がないので、明らかに砲耳の位置が後ろ寄りなのはその通りですね

フランスの4連装も揚弾薬筐を使ってるけど自由装填なのでラマーは砲身に付属しており、砲塔の縦方向には余裕がある
防焔対策は万全だったのだろうか

ノースカロライナが4連装を採用していたら、揚弾薬分離は確実
防焔対策は十分だし、ダウンスイング尾栓で砲身間隔は詰められる
もしかしたらこれが理想の4連装だったかも

>713
戦訓というのは言い過ぎだったかな
米軍はスリガオのマーク8による射撃指揮に自信を持ってたけど、実際には弾着水柱の分離は難しかったので、その辺が明らかになれば、レーダーを使った必中射撃は無理だと気づいたのではないかと思います

716名無し三等兵2018/04/29(日) 18:52:30.46ID:IQLuKgyu
で、ドイツにも当然この手の足かせはあって
ドイツの場合はキール運河がそれ
これを通航するために喫水が稼げない
ドイツ戦艦が幅広なのは、深さ方向に増やせない事情も尾を引いてる
ビスマルクはゲート通過の支障にならないよう、マストトップを昇降式にするギミックを備えてる

717名無し三等兵2018/04/29(日) 20:02:39.46ID:pVyk080o
スリガオはあんだけ撃てば昼間だってどれがどれだけわかるわけないだろという
単なる常識だと思うがね。ましてレーダーだとどの艦が撃った弾による水柱かなんて
わかるわけがない。

718名無し三等兵2018/04/29(日) 21:19:53.25ID:bDe5GJdb
それ以前に必中射撃なんて最初から考えてないだろうに・・・

719名無し三等兵2018/04/29(日) 21:32:46.25ID:q3voap0+
>>714
それに加えて、仮想敵の問題も…
日本は大和建造の為、ドックの方を拡張したが、あれは数に勝る米国相手に国運を担うという建前があった。
英国の相手は妥協しても何とかなる相手だった。

720名無し三等兵2018/04/29(日) 21:43:17.74ID:Rycoy7az
じゃアメリカがモンタナに合わせて
パナマ運河拡張する予定だったのは何なんよ・・・
日本も英国も、妥協しても何とかなる相手じゃんよ

721名無し三等兵2018/04/29(日) 22:19:46.75ID:QTw+1gls
別にみんながみんな巨大戦艦欲しがった訳じゃないし。
英国の仮想敵は日本で、気象条件から中近距離砲戦になるから大口径は不要と判断。
ジュットランドの戦訓から、高速で接近し砲戦、敵を逃さず一回の決戦で勝負をつける思想。

双方傷付きながらも隻数で勝る方が最終的に勝利を得るという、わかりやすい思想。

722ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w 2018/04/29(日) 22:39:53.97ID:Xl1twY1a
>>714
英が16インチ砲搭載のライオン級を計画して仮にそれを対応防御30kt艦としてちゃんとバランスさせようとするのであれば、よくある初期案4万tではなく
ビスマルク級やヴァンガードクラスの寸法排水量が必要でしょう恐らく。

しかしながら、そういう後知恵手間味噌で虫のいい俺設定なライオンは、当の英も望んでないw
生活海軍の英は良くも悪くも財布のヒモが固く、出来れば戦艦なんちゅーゼニの掛かる道具にはダウンサイジングをこそ望んでたハズ。
そこいらあたりの台所事情もあっての条約提案だったでしょきっと。

>>715
米の軽量砲&下開き尾栓てのは、こと多連装に於ける砲の搭載性の利便に関しては日英ら堅実組の上を行っとりますね。

高初速重量弾でその収弾性と命数維持に難儀しながら、その重量砲を多連装に押し込んでなおかつスペースと運用性の確保に苦慮しつつ、ついでに装填時間
も掛かるという伊の、まさに真逆。

>>716
ビスマルク級はその増加時の喫水が軍港の水深に抵触するのを嫌っての理由も含めての幅広船体なんだけど、この時点ではまだ若干の余裕があった。

船体上下幅が50cm増えて排水量もデカくなったH39では、長さも幅も増えてどうにか喫水増加をなるべく最小限にしようとしたがこのあたりがいよいよ限界。

そのあとの更にデカい計画艦は浚渫もセットでしょう。
そういうH40以降は幸いにして起工すらされませんでしたが。

723名無し三等兵2018/04/29(日) 22:48:28.15ID:P8H6KOHf
1944年頃の想定だと
イギリス東洋艦隊はライオン級×2、ネルソン級×2、QE×5、R×3の合計12隻
16インチ砲×36+15インチ砲×64

対抗する日本連合艦隊は新戦艦×4、新巡洋戦艦×2、長門型×2、扶桑型×4、金剛型×4の合計16隻
16インチ砲×54+14インチ砲×80+12インチ砲×18

日本の新戦艦はバケモノ大和の想定ではないとはいえほぼあらゆる意味で劣勢
つまり日本がアメリカへの対応で全力を出せないことを前提にリスク理論で戦争を回避する策

724名無し三等兵2018/04/29(日) 22:53:07.09ID:nTyuafMO
O級もH級のように改正案があったらしいけど洋書じゃないと載ってないのかな

725名無し三等兵2018/04/29(日) 22:58:36.31ID:56xDj5E+
>>723
イギリス海軍の辞書には伊勢型が無いのだなと

726名無し三等兵2018/04/29(日) 23:08:29.18ID:M/ESXIcm
>>725
多分、扶桑型4隻。
実際対して違いは無かったw
むしろ大規模改装して、走れるレナウンが入っていない。

727名無し三等兵2018/04/29(日) 23:12:53.63ID:QTw+1gls
1944年を想定したのが何時なのかというのが大事なところ。
1935年までとそれ以降じゃドイツ再軍備の影響で話が全然変わってくる。
そもそも対日戦はイギリス東洋艦隊だけじゃなく本国艦隊投入が基本なのでね。

728名無し三等兵2018/04/29(日) 23:13:05.12ID:7UlqLpKx
凄く違いがあった
長門に先駆けて集中防御方式とった最初の日本戦艦
世界でも他に例を見ない斜め上な集中のさせかただったけどな

729名無し三等兵2018/04/29(日) 23:14:28.05ID:P8H6KOHf
多分も何もまさにそれ
1944年想定では日独二国に戦力を分ける想定で
ヨーロッパ方面は
ライオン級×2、KGV×5、フッド、レナウン級×2の合計10隻
全て高速戦艦で16インチ砲×18+15インチ砲×22+14インチ砲×50

対するドイツは
H級×3+ビスマルク級×2+シャルンホルスト級×2+ドイチュラント級×3の合計10隻
16インチ砲×24+15インチ砲×16+11インチ砲×36

イギリスの立案した「新標準艦隊」プラン10年計画は
1945年までに戦艦18隻、空母12隻、重巡8隻、軽巡55隻等を建造する大構想

730名無し三等兵2018/04/29(日) 23:16:46.42ID:P8H6KOHf
>>727
想定したのは1937年4月だよ
新標準艦隊案策定時点で相対する日独がどうなっているかを分析し
それに対応するため艦隊をどう配備するかを検討した結果がこれ

731名無し三等兵2018/04/29(日) 23:29:33.87ID:c83T6chK
独日がいくら新興中堅国家だといっても、二国を一度に相手に出来るイギリスの存在は反則だよなあ

現代若者用語とやらで言えば存在自体がチート

732名無し三等兵2018/04/29(日) 23:39:11.12ID:P8H6KOHf
設定時期から言って、ドイツのZ計画はまだ
日独が「普通に」建艦を進めればこうなるだろうって想定

イギリスは新標準計画に従って最初の3年はほぼ原案通りに建造を進めるが
順調な進捗をみて次の3年は少しペースを落とそうとした(1939年度計画がそれで、36〜38年度と比べるとやや控えめ)
しかしドイツが拡張政策を露わにしてきたので再び増強に舵をきり、
1940年度からまたペースを上げようとしたところで大戦勃発

733名無し三等兵2018/04/29(日) 23:43:23.17ID:P8H6KOHf
ちなみにヴァンガードの原型になる「新巡洋戦艦」が、この1940年度計画に始めて登場する
実際のヴァンガードより二回りほど小さく3万8千トン級
退役するR級から順次主砲塔を積み替えて安価・急速に建造していく構想で、工期も起工から3年で完成を目指した

734名無し三等兵2018/04/30(月) 00:49:28.34ID:y9yFvwqM
>>722
navweapsによるとリットリオ主砲の装填角度は15度
ちょっと他に例のない急角度だね

あとは予備ラマーというのがあるから偉いけど、装填角度は俯角2度という変態っぷり

735名無し三等兵2018/04/30(月) 00:59:01.32ID:7xPGAlqX
ラマーなだけにラマー法みたいなもんだね、うってうっていれていれて

736ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w 2018/04/30(月) 02:39:18.28ID:0f7tWwZb
>>734
世間の艦船のイタリア戦艦史に載ってる伊15in.砲の断面図を見ると、揚弾薬筒は砲の仰角発砲時の後座ぶんを避けるべくそのスペースの横ではなく真後ろ
に逃げており、英の16in.Mk1にも通じる点がありますね。

あと、このリットリオの砲もまた上で述べられているKGVの砲と同じく弾と装薬を揚弾薬筐で運搬させてますが、装填角15度にまで砲尾を下げてそいつを
わざわざ迎えに行っているのも、14度後傾させて配置している揚弾薬筒がそこまでしかないからですね。

※その角度をなして下から直線で伸びている揚弾薬筒をさらに上まで持って来ると、今度はその周りが込み合う。つまり砲尾をぐっと下げて迎えに行く前提
にレイアウトしちまえば、スペースとメカ重量を節約出来るぞと。

737名無し三等兵2018/04/30(月) 05:08:04.37ID:7xPGAlqX
さきっちょだけ!
さきっちょだけ!!

山口メンバー的なイメージですね

738名無し三等兵2018/04/30(月) 09:48:09.03ID:y9yFvwqM
>>736
イタリア砲塔については、下記に動画があって、結構目からウロコが落ちた
https://youtu.be/ICm3xcWk9RY

リットリオ砲塔の断面図、こちらも見てみた
固定装填角度を高くすると砲尾が下がるから、なんとラマーを砲室から1レベル下げた床に置ける!

これで砲室容積が空くし、更に装填角度まで砲身を上げ下げする時間も節約できると良いことづくし

739名無し三等兵2018/04/30(月) 10:27:04.00ID:3jkEy2Zh
いやいい事づくしならなんで他の国が採用しなかったの?
つまりはそういう理由がある

740名無し三等兵2018/04/30(月) 11:35:25.13ID:C/h5TJJA
砲塔は、外見はみな同じような姿をしてるが、中身はどの国もすべて違う
特に新戦艦では、各国の技術もそれぞれの道を進化していて、良いものが真似されると言う状況ではなくなっている

各国最後の戦艦でいうと、装填角度、揚弾薬(分離か揚弾薬筐か)、ラマー位置、尾栓の順に並べると

日 固定 分離 砲室(弾丸と装薬で別ラマー) 横開き
米 固定 分離 砲室 下開き
英 固定 筐 砲室 横開き
独 固定 分離 砲室 鎖栓(莢砲)
仏 自由 筐 砲尾 上開き
伊 固定 筐 砲室下 横開き

741名無し三等兵2018/04/30(月) 12:23:02.21ID:t9mjc5oN
大和の46サンチ砲のラマーは砲弾、装薬で共通に見えるがなあ

742ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w 2018/04/30(月) 14:42:02.71ID:0f7tWwZb
>>738
>>739
その伊の15in.は、独米らの迅速装填組に対して俯仰込みで10秒余計に掛かる。
恐らく換装時や装填時の手間の累積の結果なんだろうけども。

まあ実際には発射速度が実戦で10秒の差になる訳でなく、前後2群に分けての等間隔斉射や交互撃ち方なら、それらの差も僅か5秒差にしかならんのだけど。
無論、これもあくまで理屈上での話。

しかしながら、仮に1門当たりの装填時間を40秒確保出来る20秒おきの2群づつの斉射にしても、30秒以内で装填と俯仰角を楽に終える砲と、急いで35秒が
やっとの砲では、作業を終えて来たる次回の斉射までに管制に追従出来る時間の長さも、作業そのものの安全性も異なる。

装填時間の短さやそれを維持出来る運用性信頼性の高さは、発射速度はもとより、迅速な修正とより精度高い斉射の確度維持にこそ貢献するんだと思う。
口径が1クラスもしくはそれ以上なのであればまた話は変わるが、むしろ1クラス上の口径の米戦艦や同格の独戦艦が更に早いとなると、伊は少々苦しい。

743名無し三等兵2018/04/30(月) 15:32:15.78ID:dt9jCBX4
>>741
大和型は弾丸、装薬でそれぞれ装填機があるんだよ

744ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w 2018/04/30(月) 16:01:46.02ID:0f7tWwZb
大和の砲塔内部をCGで解説した動画があったね。

直線上の砲弾と装薬を1つの長いラマーで押し込むのではなく、前の砲弾待機位置の砲弾ラマーと、後ろの装薬待機位置の装薬ラマーがそれぞれ存在。

要するに、バーベット径が大きく砲塔内容積も広いので「やれる条件も変わった」からむしろ個別に装填メカを配置した方が円滑に出来ると。
デカいメカ1個よりも小ぶりなメカ2個になったぶん、もしかすると重量は多少増えるかもだが、そもそもが16インチの3連装より広くて重い砲塔だから、
これで装填時間短縮のメリットを優先しても構わんしこっちの方がイイぞと。

745名無し三等兵2018/04/30(月) 16:06:14.92ID:dt9jCBX4

746名無し三等兵2018/04/30(月) 16:30:52.59ID:C/h5TJJA
別ラマーというのは、意外と知られてないんだね

重量のある弾丸と、布バッグである装薬を押し込むのには力加減が違う
米軍の訓練動画を見ても、弾丸装填の後にラマーオペレーターがスイッチを切り替えて装薬をゆっくり装填している
この切替を忘れると大変なことになりそうだ

それを不要にした大和の仕組みは優れていると思う

747名無し三等兵2018/04/30(月) 19:43:03.02ID:pHcBxd+j
アイオワの事故原因はそれっぽいしな

748名無し三等兵2018/05/01(火) 04:30:22.19ID:87tt8MBV
なあ凄いアホな事聞いていい?
大和型戦艦の余剰浮力は57500トンで、バイタルパートの第一砲塔から第三砲塔より外の非防御区画が全部浸水しても浮いていられる設計だったとのことだが
でもなんで沈んだんだ?
バイタルパートが魚雷によりブチ破られてその中にも浸水したの?

749名無し三等兵2018/05/01(火) 04:45:30.31ID:Bulsa+dA
防御区画が抜かれたかとしか

正確には抜かれてないが歪んだところから大量の海水が

750名無し三等兵2018/05/01(火) 06:33:16.51ID:SdOS//M+
あとは、機械室や缶室に自ら注水した
傾斜修正のためだが、予備浮力と推進力を自ら削る結果になった

751名無し三等兵2018/05/01(火) 06:37:15.03ID:U5dPFSHj
片舷に浸水が集中したからな。
わざわざ右舷に一発貰おうかなんて話が出るくらいには

752名無し三等兵2018/05/01(火) 06:38:34.19ID:bxhq2/m+
>>751
武蔵はどうなんよ
両舷均等だろ

つかPOWも魚雷7発耐えてるし意外と頑丈なんだな

753名無し三等兵2018/05/01(火) 06:41:24.59ID:U5dPFSHj
武蔵も左舷が多いだろう。右舷も結構貰ってるからその分バランスして耐えてるが

754名無し三等兵2018/05/01(火) 06:45:35.83ID:Wg3QBhYi
>>752
軸に喰らったpowは耐えてないだろ…

755名無し三等兵2018/05/01(火) 07:19:02.79ID:0UNtKtmQ
41センチ装甲と20センチ装甲の接続部を缶室の天井甲板と接続して強化しておけばよかったのになあ

756名無し三等兵2018/05/01(火) 07:22:17.31ID:Lv8/HUDE
どのみち制空権完全に奪われて数十〜百機単位の空襲反復される時点でどんな防御構造も無意味だよ

大和のイフ語るならソロモンの戦いに投入されたらとか、インド洋で東洋艦隊とやりあったらの方がまし

757名無し三等兵2018/05/01(火) 07:48:01.22ID:ltP6f59l
>>752
武蔵は20本以上とも言われる被雷でバイタルの中まで浸水が及んでいるのでさすがにどうしようもない
だいたい半日にもわたり5次もの空襲をほぼ一身に受けたんだからむしろあそこまでよく保ったというレベル

758名無し三等兵2018/05/01(火) 07:49:00.44ID:ltP6f59l
>>754
最初の一本で1万トン近い浸水に発展してほとんど致命傷だったからね
2本目以降はおまけと言ってもいい

759名無し三等兵2018/05/01(火) 08:08:59.09ID:Vweto+hF
>>752
武蔵は前部非防御部分がほとんど浸水して前に傾いた艦首トリム
凌波性は発揮できない
非防御部分の容積は前の方が大きいから、バイタルパート以外全浸水のリドルド状態で沈みはしなくても、前傾で戦闘力は失う

>>755
武蔵でいうと、最初の被雷で方位盤が旋回不能になり本来の戦闘力を喪失し、更に早くもバイタルパートを破られて缶室浸水
被雷一本でこの被害は装甲継手が怪しい

更に第二空襲の最初の被爆で第二機械室に炎が入って3軸運転
22ノットしか出なくなる

これ以降、劣速と前傾斜で回避性能が落ちて被雷被爆が累積するわけ
沈むまで時間はかかったが、戦闘力は被雷1、被爆1の段階で不可逆的に失われていた

あと、沈むまでのべ160機に襲われてはいるが、これは5次にわたる空襲の累計機数
個別の空襲の機数と時間は、第一次17機12分、第二次16機9分とそうでもない

760名無し三等兵2018/05/01(火) 08:15:21.76ID:SxSr0ER3
猪口「対空射撃を当てるために回避しないで射撃に専念しよう」

761名無し三等兵2018/05/01(火) 08:21:42.96ID:iJMwuCDv
早朝から感心感心w

762名無し三等兵2018/05/01(火) 09:04:51.07ID:SkXMPbGc
信濃でも外側機関室の前部横隔壁の位置に魚雷が命中
横隔壁に水平に固定されたT字ガーターが衝撃で内側に押されて
内側機関室の縦隔壁を貫通
そのまま大区画の機関室2つがそのまま大浸水
急速に傾斜した

外内でずらしたのが仇になったな

763名無し三等兵2018/05/01(火) 09:47:21.46ID:tcp4ybKq
信濃例にするのはにわか

764名無し三等兵2018/05/02(水) 05:35:06.95ID:aSFnpxtZ
広告見てたらDMMで戦艦帝国っていうのあるね、ここの評価どうなの?

765名無し三等兵2018/05/02(水) 07:36:57.36ID:wDk6sO9L
ゲームスレで聞けば?

766名無し三等兵2018/05/02(水) 17:51:08.56ID:SEu1uwIh
間に合わなかったと知ると
工数や鉄がもったいない

767名無し三等兵2018/05/02(水) 18:25:34.12ID:JtZFpShA
海上護衛戦の大井篤は信濃について
アメリカの通常より50%威力が高いトルペックス炸薬を搭載した上に、電池魚雷で酸素魚雷よりも完全に無雷跡な魚雷を舐めたのが悪い
東京から沖縄へ行くような沿岸から離れた航海航路が悪い
と言ってるけど

この時期のアメリカの航空・潜水艦魚雷は威力マシマシだから大和も武蔵も信濃も沈んだんだろ
多分日本軍の航空魚雷程度なら信濃は別として2艦は浸水しなかった

768名無し三等兵2018/05/02(水) 19:00:49.21ID:1nH7xrce
威力マシマシで撃沈まで19本必要(攻撃終了後数時間浮いていた)

769名無し三等兵2018/05/02(水) 19:01:05.46ID:Yp+W3cl/
あんだけ喰らえば同じだよ
それに日本の航空魚雷はそう悪い物じゃないぞ

770名無し三等兵2018/05/02(水) 19:32:08.40ID:hNvDrRsw
>>769
ヒント 日本の魚雷3発(不発)も食らってもビクともしなかった重巡洋艦ポートランド

771名無し三等兵2018/05/02(水) 20:08:33.12ID:wDk6sO9L

772名無し三等兵2018/05/02(水) 20:09:47.80ID:Yp+W3cl/
それの何がヒントなんだ?
そんな不発なんざお互い様だ

773名無し三等兵2018/05/02(水) 20:37:38.48ID:NCA7NXW1
>>771
この頃の米軍魚雷と44年後半〜の魚雷は全然別物
海上護衛戦でも紹介されてるけど花魁のかんざし状態と表現されてる
例えば飛鷹も早々に欠陥魚雷食らってるけど不発で生き残ってマリアナ沖で無事死亡できた

同じ海上護衛戦の中で書かれてる
軍令部が秘密裏に作った不沈構造かつ磁気起爆装置を無力化する秘密兵器のQシップ・でりー丸は一撃で沈められてる

774名無し三等兵2018/05/02(水) 21:21:01.89ID:wDk6sO9L
>>773
何に反応してるのかしらないけど、
MK13航空魚雷は弾頭600ポンド、MK14潜水艦魚雷は643ポンド、どっちもTorpex
第三図南丸はMK14が2本炸裂で沈んでいない、その程度の威力ってこと。

775名無し三等兵2018/05/02(水) 21:53:54.12ID:JtZFpShA
>>774
Mk14 (魚雷) - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/Mk14_(%E9%AD%9A%E9%9B%B7)
大規模な調査の結果、Mk.14には深度調定機構と信管に重度の欠陥があることが判明し、太平洋艦隊は魚雷に対する大規模な改善工事実施を命じた。
磁気信管は廃止となり、触接信管は起爆ピンの改良が施され、これらの改善が行われた信管を装備したMk.14は、1943年9月以降に使用が開始された[3]。
加えて弾頭に搭載する炸薬として、TNTから最大1.5倍以上の破壊力を持つトーペックスが使用されることとなった。
これによりアメリカ海軍の魚雷は、それまで他国の魚雷に比べて破壊力が劣るレベルから同等以上の破壊力を持つようになった。
>1943年9月以降

第三図南丸 - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%B8%89%E5%9B%B3%E5%8D%97%E4%B8%B8
1943年7月24日にティノサ(USS Tinosa, SS-283)の魚雷を受けた際には、ティノサは合計15本の魚雷を発射しそのうち12本が命中したが、
魚雷の信管の不良のため、爆発したのは2本のみで、残りは全て不発だった(当時のアメリカ海軍は、信管の不良に悩まされていた)。
>1943年7月24日

776名無し三等兵2018/05/02(水) 22:56:59.18ID:wDk6sO9L
>>775
一通り調べた上でリンク張ろうね。
USS Tinosa (SS-283)が1943年7月24日に使用した魚雷はMark 14 Mod 3A
これはTorpexなんだよ。

777名無し三等兵2018/05/03(木) 09:05:14.44ID:mjvyRWpa
元々小さく造り過ぎた大和型は2連装にすればよかったじゃん
浮いた重量で間接防御を強化する。

778名無し三等兵2018/05/03(木) 09:33:44.59ID:75YYcwne
投射弾量が減るだろ

779名無し三等兵2018/05/03(木) 11:52:35.94ID:0NLfDIKM
>>778
2連装なら同時発射できるね

780名無し三等兵2018/05/03(木) 14:19:50.07ID:x64rfPWG
連装三基六門は受け入れられないな
四基八門だと重量浮かないし

781名無し三等兵2018/05/03(木) 15:12:25.94ID:ZCNoi1/T
大和の次に51cm連装3基のを作る案もあったからなんとも

782名無し三等兵2018/05/04(金) 08:07:34.92ID:qidbud6n
軍艦の任務は敵艦を排除して制海権を獲得することなんだから
砲力を減らしてどうするよ?
近距離での防御力は妥協してでも敵の装甲を打破出来る火力と速度で同等か優越するのが王道
天蓋や弾薬庫甲板を抜かれての轟沈を避けるレベルの防御力は必要だが
舷側や砲塔前面は割り切るのでも構わん

783名無し三等兵2018/05/04(金) 09:07:08.19ID:DTZ8YEWT
そもそも百発百中の米レーダー射撃論者じゃないんだから
公算射撃で手数が減ったら命中弾与えるまでにこっちがタコ殴りにされてしまう

784名無し三等兵2018/05/04(金) 11:40:04.15ID:YkIuWyoS
「レーダー射撃」が百発百中と誰が言ったのか知らないが、光学観測ができない状況下、レーダーだけで射撃指揮をする場合、命中弾はレーダーでは観測できないからそもそも百発百中など無理

弾着水柱はなんとか観測できるので、目標と弾着域を重ね合わせながら撃ちまくればそのうち当たるという射法になる

785名無し三等兵2018/05/04(金) 11:45:55.63ID:dm7zrDFZ
レナウン(6門)とシャルグナ(計18門)の撃ち合いで、
先に命中弾を出したのはレナウン

ウォースパイト(8門)とジュリオ=チェザーレ(10門)で、
先に命中弾を出したのはウォースパイト

ビスマルク(8門)とフッドPOW(計14門相当?)で、
先に命中弾を出したのはビスマルク

786名無し三等兵2018/05/04(金) 11:47:19.83ID:/sWerxR+
>>785
何の意味も無い例示
艦砲射撃は確率論だからどちらが先に当たったかを議論しても仕方ない
せめてどちらが先に挟叉を出した、ならまだしも

787名無し三等兵2018/05/04(金) 12:22:37.58ID:uRIY5llV
>>785
・・・士気と練度の差に見えるんだが・・・
腐っても鯛、HMS!
God Save the Qeen!

788名無し三等兵2018/05/04(金) 13:31:35.86ID:3p/VM/SN
>>786
敵よりも速く相手に当てないと、自分が沈むだけ
命中速度が大事

789ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w 2018/05/04(金) 16:01:03.86ID:fVouN9HY
>>779
砲塔の2門同時斉射をジャカジャカと続けるなら、その2門同時装填を前提に2門ぶんの揚薬筒が砲身の間に居座るドイツ式が手っ取り早いが、無論これは
よその3連装よりは軽いにしても連装砲塔としては寸法も重量もかさばる為、よその連装艦よりはデカい船体を要求される。

>>777
>>780
その船体にもっとデカい砲を積むか、或いは最初からサイズなり寸法なりに制約がある船体に高速を要求されたり、はたまた当初から廉価な仕様を企図する
場合には連装3基でいくのも手だけど、特別な事情がなければたいていは3連装3基なり連装4基なりに落ち着くね。
んで、バイタル圧縮に有効な3連装3になる。

>>785
先に撃ったのはレナウンで先に2発当てたのはグナイゼナウ。
そのあとグナイゼナウは3発喰らってるが、シャルンホルストともども未修理のまま長途酷使されっ放しなので、この波被りが烈しい独巡戦2はこの海戦で
2隻揃って前部砲塔が漏電起こしてて撃てない有り様。

790名無し三等兵2018/05/04(金) 16:19:43.57ID:pgNiKHNP
>>195
日本と違い実質的な戦艦の喪失がアリゾナのみなんだから仕方ない
日本軍みたいのが居なくなったら戦艦の火力は過剰だから
利便性が格段に高い空母を持ち上げてるだけで
空母やミサイル巡洋艦でどうにもならない敵を戦艦でねじ伏せるみたいな展開の映画がウケてるし

791名無し三等兵2018/05/04(金) 17:39:52.84ID:pgNiKHNP
史実でべた褒めされてる金剛
いざSLGで使ってみると「…う〜ん」な印象
速力が高いって言っても翔鶴や蒼龍飛龍の足を引っ張る、位置取りが必要だから気になる
で、対空兵装的にも燃費的にも「空母護衛は重巡洋艦でよくね?」って結論に

じゃあ殴り合いに参加させようといっても主砲2基差がデカい
大抵(回避?)補正込みで扶桑より耐久力(例:60)があったりするが
長門に伊勢(例:70)の安定感に及ばない
正直いざ動かすと決めたなら空母と違い燃費の差も速度の差も気にならない
空襲が気になるなら加賀や鈍足軽空母に戦闘機積んで運用すればいいし

水雷戦隊旗艦にするにしても「この4隻の為4〜9ノット犠牲…?」とか考えると…

でもって史実では燃費が悪かったんだろう?よく有効活用できたなぁと感心する反面
アメリカは21ノットの戦艦も有効活用してるのに何で…と落胆する

792名無し三等兵2018/05/04(金) 17:44:50.37ID:HDKczFID
ベタ褒めっていうか、強い重巡として遠慮なく使い潰せるからベタ褒めされてるんじゃね?

793名無し三等兵2018/05/04(金) 18:05:22.47ID:1UC3NyNJ
>>791
ゲームスレに帰るといいと思うよ。

794名無し三等兵2018/05/04(金) 18:11:12.88ID:pgNiKHNP
>>792
そう考えると戦術的には弱いし
戦略的には数が足らないしで中途半端
せいぜいミッドウェイ作戦時に機動部隊の代わりにAL方面へ差し向けるしか使い道がわからん

795名無し三等兵2018/05/04(金) 18:35:35.93ID:fiYD3yx5
使い道はゲームスレで聞けば?

796名無し三等兵2018/05/04(金) 18:38:39.92ID:PWH+zbNX
3連装は同時発射出来ないから効率悪い

797名無し三等兵2018/05/04(金) 18:41:50.00ID:PWH+zbNX
大和型のT型止めは
他に最善な方法はなかったのか?
長門みたいにすればよかったのでは?
外側の装甲75ミリは薄くなりそうだけど

798名無し三等兵2018/05/04(金) 18:49:48.50ID:pgNiKHNP
>>795
791で有効活用といったな、あれは嘘だ
アチコチ連れまわしただけで戦績そのものはしょぼいの一言
対地艦砲射撃なら鈍足米戦艦も敢行してたし
アレだって別に扶桑でも夜間砲撃出来てた
サウスダコタも手数1,5倍で返り討ちの可能性もなくはない装甲だって上だし

優遇されてるはずのゲームでビミョーなのに史実でなんか有効活用できる?

799名無し三等兵2018/05/04(金) 18:50:17.17ID:ljyxmT9T
まあゲームは最高速力のままで実用燃費になるようにバランス調整されてるだろうから、仕方ないね

800名無し三等兵2018/05/04(金) 18:58:37.29ID:1UC3NyNJ
ゲームの話で史実語られてもね。
ここはゲームでの強弱語るとこじゃないのでお引き取りください。

史実の知識がかけらも感じられないんだよなゲーム坊は。

801名無し三等兵2018/05/04(金) 18:59:19.76ID:pgNiKHNP
>>799
どこの御神籤ゲーだよw

802名無し三等兵2018/05/04(金) 19:01:18.02ID:CK+O3pAF
>>794
誰がどんな風に史実でベタ褒めしているのか知らんけど、
どうせ褒められる”根本的な理由”は、「作戦投入が多かったから」「海戦で参加しているから」であって金剛型戦艦が高性能だからじゃない気がするが
誰がどんな風にどう褒めているんだ?

803名無し三等兵2018/05/04(金) 19:04:22.19ID:1UC3NyNJ
褒めてるかどうかは知らんが、
アメリカが高速戦艦欲しがった理由の1つが金剛級の存在ではある。

804名無し三等兵2018/05/04(金) 19:05:56.34ID:pgNiKHNP
>>802
基本それであってるぞ
ひでーのになると金剛を扶桑らの代わりに作れなんつー意見もあったかw

805名無し三等兵2018/05/04(金) 19:08:03.15ID:PWH+zbNX
どうせ沈む運命なら第三次ソロモンで
扶桑・山城・長門・陸奥を投入すべきだった。

806名無し三等兵2018/05/04(金) 19:09:30.73ID:PWH+zbNX
長門・陸奥は敵艦隊の囮で
扶桑・山城で飛行場を砲撃する。

807名無し三等兵2018/05/04(金) 19:15:19.34ID:CK+O3pAF
>>804
>優遇されてるはずのゲームでビミョーなのに史実でなんか有効活用できる?

どうしたら「有効活用できた扱い」になるんだろうな
有効扱い判定ってぶっちゃけpgNiKHNPの胸三寸なのけ?

さっきの件も誰がどんな風にどう褒めているんだって大事な事だから二回も言ったのにスルーされたしなあ

808名無し三等兵2018/05/04(金) 19:16:55.40ID:pgNiKHNP
>>805
ソレ言い出せば第二次ソロモンで4隻揃えた方がよくね?w
白昼堂々やりあえるうえ空母の支援付きだぞ
陸奥一隻って意味わからないしな実際

809名無し三等兵2018/05/04(金) 19:24:40.81ID:pgNiKHNP
>>807
主観入れずにこんな話ができるかぃ
誰がと言われたら…書籍ではふたばやイカロス?あとは軍板

810名無し三等兵2018/05/04(金) 19:35:51.94ID:pgNiKHNP
質問を質問で返すなんてまぁ暫く見ないうちに質が落ちたもんよな
純客観視点で語ってる人間居ないだろーがw

811名無し三等兵2018/05/04(金) 19:54:40.06ID:qidbud6n
牧野技師は舷側の41センチ、20センチ装甲の取り付け金具の背面の接続部は
缶室天井板の延長線上の端面で受けるべきだ
と、は世界の艦船に書いていたわな

812名無し三等兵2018/05/04(金) 20:22:09.33ID:lOzKCeHW
被害担当スレの名物

いつも同じ奴というのが哀れ

どこのスレにも引き取り手がないのだろう

813名無し三等兵2018/05/04(金) 20:22:09.66ID:PWH+zbNX
>>811
それだと強度的に厚みが必用でどこかの装甲薄くするようだね

814名無し三等兵2018/05/04(金) 20:46:17.47ID:HDKczFID
>>808
重巡戦隊(28ノット)の進撃についていけず駆逐隊と仲良く落伍する陸奥……

815名無し三等兵2018/05/04(金) 21:37:03.06ID:8q9gvTwu
まんげ

816名無し三等兵2018/05/04(金) 21:42:36.42ID:7V1rGTAW
>>813
日米戦艦比較論で牧野氏は、下部装甲受け材のフランジを棚板の端面と突き合わせで受け、上下部装甲受け材との接合面にキーを挿入して剪断抗力を高めれば、重量増なしに継手の強化が図れたと言ってる

817名無し三等兵2018/05/04(金) 23:34:25.15ID:Y9H07sAm
>>803
それを日本海軍がいち早く知っていれば、
大和型戦艦の代わりに改天城型巡洋戦艦でも建造したのだろうか?

818名無し三等兵2018/05/04(金) 23:58:20.20ID:CK+O3pAF
>>817
米新型戦艦に対抗出来なさそうな存在理由イミフな戦艦を新造したがると思うのか
実際にノースカロライナ級戦艦に打ち負けてアイオワ級戦艦に全てに劣る

そもそも”日本海軍がいち早く知っていれば”っていうけど
金剛級戦艦が脅威なのは条約制限で新造戦艦が作れないからこその脅威だってこと忘れてないか
金剛型戦艦だろうが、天城型巡洋戦艦だろうが、制約が無ければカウンターパートとして相手国も作ろうとするのが普通だから

819名無し三等兵2018/05/05(土) 00:26:37.60ID:d0QnOdJD
条約中の米戦艦は低速重防御オンリーのため
日英の持つ快速の巡洋戦艦はイヤな存在だよね。

820名無し三等兵2018/05/05(土) 06:21:28.58ID:7UnC1F/D
>>817
大和も原案は主砲集中配備型の高速戦艦だったよ
藤本さん死んでしまったのでライバルの老害案が通ってしまったけど

821名無し三等兵2018/05/05(土) 11:27:44.23ID:qqTJhOt/
>>789
手持ちの資料では、
ロフォーテンでレパルスは被弾2(うち不発1)で損傷軽微
グナイゼナウは測距儀に被弾1
とある
もちろんこれが間違いという可能性もあるけど

いずれにしてもレーダー搭載前、天候悪い薄暮で、互いに5斉射程度で命中弾を出している独英は偉いと思う

822名無し三等兵2018/05/05(土) 11:39:46.30ID:F6+zc/bx
藤本は軍令部の兵装要求を無批判で受け入れて
船として破綻してたわけだから
平賀案でかまわんだろ
金剛級4隻に大和武蔵の2艦が高速戦艦として加わることで何か
艦隊決戦に抜本的なアドバンテージが、生じるのか?
山城級伊勢級長門級を置き去りにして
大和級金剛級だけ快速部隊として先行するのが太平洋戦争の局面で意味があるとは思えない

823名無し三等兵2018/05/05(土) 12:06:23.21ID:Z/0ExKbA
戦前に井上が主張したように、島々の取り合いであり航空基地の戦いで
水上艦隊は航空戦で勝つまでは高速小艦隊しか出せなかったのがソロモン。
あそこで日米の決着はついたから、あってかつ使えば役にはたったな。
艦隊決戦には何の役にもたたんが、そもそも艦隊決戦なんてやったかね

824名無し三等兵2018/05/05(土) 12:13:23.41ID:teHnVDfa
大和型の水中防御は長門型より劣化

825名無し三等兵2018/05/05(土) 12:21:34.83ID:fMv6GtqK
ソロモンじゃ衝突や座礁の危険から30ノットなんて高速は海峡突入と離脱の時位なもんだし、大和の27ノットが致命的な問題になったとも思えないな
むしろ突発的な遭遇戦だと防御力が重要だから高速化と引き換えに火力や防御力損なわれていたらそちらの方が危険だわ

826名無し三等兵2018/05/05(土) 12:32:18.96ID:Z/0ExKbA
>>825
突入と離脱が一番重要だった戦場だぞ
ヘンダーソン飛行場からの航空攻撃を受ける時間が
増えれば増えるほど損害が大きくなった戦いだ

827ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w 2018/05/05(土) 12:34:41.70ID:F71+DxwV
>>821
レナウンがグナイゼナウに対して砲火を開いたのが11,800m。

視界が良ければ両陣営ともに実においしい射程なんだけども、むしろ視界が悪いからこその、この距離での撃ち合いでもあるね。

にしても、この独英に限らず英仏、米仏、日米の撃ち合いに毎回文字通り高確率で必ず登場する不発弾がまた何とも。
信管仕事しろよと。

( ´ω`)

828名無し三等兵2018/05/05(土) 12:49:02.71ID:CC0R/YWC
そもそも大和型が30ノット出ようがソロモン戦で出番はない
最新鋭で最強の戦艦であるかぎりそうそう出せるものじゃなかった
第一艦隊に居る限り大和型は速度関係なく温存される

そうじゃなくなったのは第二に移動してからだ

829名無し三等兵2018/05/05(土) 13:23:39.04ID:wk5csSyP
>>822
重高速戦艦大和34ノット案は第二艦隊配属での火力増大を狙っているけど、だからこその高速要求だからなあ

30ノット金剛型が第二艦隊に配属されているじゃないかと言われるかもしれないけど、
あれは妥協しているだけだし、第二艦隊に配属するつもりで30ノットに改装させたわけでもないしなあ

830名無し三等兵2018/05/05(土) 13:40:32.01ID:+WyBMOOT
>>829
ちょっと矛盾してないか?

831名無し三等兵2018/05/05(土) 13:43:33.32ID:wk5csSyP
>>830
どこが矛盾?

832名無し三等兵2018/05/05(土) 13:53:17.00ID:+WyBMOOT
第二艦隊をどういう意味で使っているのか知らないけれど、
金剛の高速戦艦化は艦隊決戦前日夜戦で巡洋艦部隊を支援するためじゃないの?
新戦艦の34ノット要求も同じ事じゃないの?
艦隊決戦当日の用法も同じじゃないの?

833名無し三等兵2018/05/05(土) 16:02:58.07ID:FlquKohk
よくわからんが艦これでは金剛級の改2がローマやリシュリューの改より燃費同等でよわっちろいので史実再現はしてると思う

834名無し三等兵2018/05/05(土) 16:43:15.10ID:ZuPBVa3+
比叡を戦艦に復帰させる際に大和と同じ初春の機関を4セット、バルバスバウ付加、電気溶接のバルジにしたら
31ノットはでるんでね?

835名無し三等兵2018/05/05(土) 16:46:56.52ID:y8iXY6GE
バルバスバウって高速よりむしろ経済速度での抵抗減がメインに設計されてたはず
今はウェーブピアサーみたいに高速船用船形もあるけど

836名無し三等兵2018/05/05(土) 16:54:08.14ID:FlquKohk
じゃウェーブピアサー

837名無し三等兵2018/05/05(土) 16:59:07.14ID:Q99jCAvP
>>834
そんなアフォ改造する予算があるなら
長門29ノット改装をだな

838名無し三等兵2018/05/05(土) 18:10:58.20ID:epjjh+5k
比叡の戦艦復帰改装は大和向け機器の試験目的があったんだし
ここで魔改造しても良かったんではないか?

839名無し三等兵2018/05/05(土) 18:25:48.02ID:qqTJhOt/
>>827
グナイゼナウの3発被弾は、レナウンの主砲1発+両用砲2発ということらしいけど、いいのかな

あと独艦主砲塔の漏水というのは、前部砲塔を後ろに向けて撃ってたら、薬莢排出孔へ荒天による波が侵入したようだ
こんなドイツ的弱点もあったとはね

840名無し三等兵2018/05/05(土) 20:40:38.83ID:fMv6GtqK
>>834
そんな馬鹿やるなら駆逐艦四隻造りましょうってなるな

841名無し三等兵2018/05/05(土) 21:00:35.06ID:CgK7JjBE
大和の機関重量は5000t強あるしタービンも8基あるんだが
金剛のは3000tくらい

なんで日本の巡洋艦の機関3000tしかないのに15万馬力でんの?
カロライナ、ダコタは同重量で13万馬力しか出ないのに

842ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w 2018/05/05(土) 22:06:13.24ID:F71+DxwV
>>839
レナウンがグナイゼナウへ向けて射撃開始、その3分遅れでグナイゼナウが応戦開始。
撃ち始めて5分後にグナイゼナウがレナウンに命中弾2。

◆283mm弾1がレナウンの前部マスト基部に命中。炸裂せずに反対舷へ抜ける

◆次いで283mm弾がレナウンのY砲塔背後 右舷舷側の主甲板部に命中。舵機室の上部を抜けてこれも反対舷へ


このあとグナイゼナウも3発を被弾するが、うち2発は381mm弾で、最後の1発は弾種の記載なし(NAVAL INSTITUTE)。
なお、ここにも不発弾が登場する。
こうなると神様の趣味でしょう恐らく。
( ´ω`)

◆射撃管制塔至近に381mm弾1が命中。配電ケーブルの多数が断線、その弾片により士官1名ほか5名戦死、および前部150mm副砲測距儀破損。
砲弾は炸裂せずに反対舷へ

◆次いで381mm弾1が命中、これによりC砲塔射撃不能。

おぉ、荒天下高速で航行する独巡戦の前部砲塔の排莢扉から侵入しとりますね海水。
測距儀のメカと揚弾筒のモーターが漏電でオシャカです。

843名無し三等兵2018/05/05(土) 22:21:35.45ID:dNSeV6TW
相手は2隻の新型戦艦と分かってたろうに
良く挑み掛かる気になったよなレナウン

844名無し三等兵2018/05/05(土) 22:23:09.43ID:dNSeV6TW
カラブリアのウォースパイトは後ろから増援が
来ることが分かってたからやる気になるのも分かるけど
この時のレナウンは増援期待できんよね・・・?

845名無し三等兵2018/05/05(土) 22:32:03.15ID:stvQSFTB
>>841
機関メンテ(交換)が容易な艦とそうでない艦の差

846ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w 2018/05/05(土) 22:53:41.64ID:F71+DxwV
>>843
>>844

レナウンにはこのあと随伴の英駆逐艦8が随行。

独側の駆逐艦10は離れ過ぎかね。

847名無し三等兵2018/05/05(土) 23:06:41.84ID:2c85shRg
>>843
>>844
この時のレナウンは独側の二隻をシャルンホルストとヒッパーと判別してる
(被弾3のうち、煙突に損害を一発は8inと推測されている)
あと英側は砲戦開始時点では荒天で落伍していたけど、随伴の駆逐艦が合流できる可能性はあった
結果的には待ちきれずに離脱を選択しているけどね
独側もグナイゼナウが相手をネルソンだと誤認していたようだし(シャルンホルストのほうは敵はレナウンと認識)、
まあ砲戦なんぞするようなお天気ではなかったに尽きるね

あとグナイゼナウは割とすぐに黙ったのに対しシャルンホルストはC砲塔の残弾かなり消費してるので、
戦闘の大部分はレナウンvsシャルンホルストのタイマンという構図ではあったみたい

848名無し三等兵2018/05/05(土) 23:55:40.64ID:ZMVvhJBm

849名無し三等兵2018/05/06(日) 00:46:15.55ID:tEnrCCrz
豊予要塞の鶴見崎砲台跡、丹賀砲台跡へ行ってきた。

詳細はこちらが詳しいのでリンクさせていただきます。
http://underzero.net/html/tz/tz_501_1.htm

30cm/L45連装砲塔が設置されていんだけど、
これは鶴見崎半島から北に張り出した尾根の上、海抜でおおよそ40〜50mくらい(目測ですいません)
そこに立つとわかるんだけど、水平射界は鶴見崎半島とその北の大島との間か、
それか沖ノ島、佐田岬方向の北東側しか取れない。
豊予海峡南東方向へは海抜200mの鶴見崎半島越しの射撃になる。
艦船と戦うのであれば自分の位置は秘匿したまま絶好ともいえる位置取りかな。
接近されると撃てないけど。

そして鶴見崎砲台跡、丹賀砲台が事故で使用不能の後に突貫工事で作られた。
見晴し抜群だが、撃つと確実に位置ばれて反撃喰らうなぁ。






鶴見崎の15cm砲は海抜200mと相当高い位置にある。

850名無し三等兵2018/05/06(日) 01:41:13.62ID:5pN3VjN2
>>835
> バルバスバウって高速よりむしろ経済速度での抵抗減がメインに設計されてたはず
> 今はウェーブピアサーみたいに高速船用船形もあるけど

経済性を重んじる商船はそうだけど,
大和とか軍艦は最高速付近で球状艦首が最高効率になるようにしてるだろ。

速度の2乗で馬力と燃料食うんだから,
最高速付近でないと機関出力の節約にならん。

851名無し三等兵2018/05/06(日) 08:47:12.54ID:Q3Dr39in
大和のバルバスバウ採用で、27ノット時の抵抗減少が8%を実現できた

ただ、これは船体を3メートル延長したのと同効果というので、そんなものかとも思う

852名無し三等兵2018/05/06(日) 10:41:38.34ID:xrx8WyLO
あれだけかえるなら比叡の主砲を41センチ連装とかに変えてテストしてみたら
この結果がよければ扶桑や伊勢も41センチ連装にできたかもしれんね

853名無し三等兵2018/05/06(日) 11:02:37.92ID:ppsWzWG6
>>851
あのバウ採用で排水量2000t分くらい節約したんじゃなかったか?

854ゆうか ◆BfDXjJtUZv6q 2018/05/06(日) 11:17:29.79ID:JN9mHccy
>>853
んにゃ、300トンくらい(600トンだったかも?)
少なくとも千トンのオーダーじゃないです

855名無し三等兵2018/05/06(日) 11:27:36.34ID:12qt8Y3F
>>852
そんな無茶な
しかも結果が悪いなら14インチに再換装することになるから、予算的なリスクが…
海軍としては比叡も確実に戦力化したかったからねえ

856名無し三等兵2018/05/06(日) 11:42:43.65ID:cv6mOu3a
好きなだけゲームで改造してろよ。
テストとか、強度計算できないとでも思ってるのか?

857名無し三等兵2018/05/06(日) 11:48:39.05ID:q3a1qOPF
そもそも14インチ連装砲を砲門数そのままで2インチも砲口径増やすとか不可能じゃない?
砲塔もそうだけど揚弾機構からモーターから何まで全部変えるし重量の問題も出るか
結局新造艦作るか弄らない方が安く済みそうな予感

米艦みたいに砲門数減らして大口径化させるなら
まだ分からなくもない

858名無し三等兵2018/05/06(日) 11:55:59.07ID:igVYPBe7
>>857
平賀の扶桑魔改造案では1番2番砲筒を41cm連装に変える構想だし
少なくとも平賀は不可能とは考えてないみたいではあるけども

859名無し三等兵2018/05/06(日) 12:08:06.36ID:NvSpu+oN
そうなるとバーベットから全部変えることになるのか
改装内容考えたら頭痛くなるな

860名無し三等兵2018/05/06(日) 12:23:48.35ID:3rp37++B
平時ならすごい素晴らしい改装だぞ。ものすごい時間と手間かかるから
それだけ造船所に長期間金が落ちる

861ゆうか ◆BfDXjJtUZv6q 2018/05/06(日) 12:32:55.09ID:JN9mHccy
まあ条約時代には不可能だったわけだが>主砲口径増大

仏伊はワシントン条約でオッケー出てるんでイタリアの魔改造は合法なのです

862名無し三等兵2018/05/06(日) 12:37:09.67ID:TE7bCmZX
まあ艦これって主砲換装とか機関換装みたいな本来年単位の仕事が1瞬で終わるのに
たかが陸軍航空隊の入れ替え程度で20分も待たされてしまう謎時空のフィクションでおすし

863名無し三等兵2018/05/06(日) 12:42:30.11ID:nj2uwbYD
【マイトLーヤのTV出演】 『何の情報もないのか』 Wセイブ・ジ・アース″ 『むしろ人類は危ない』
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1525571623/l50

864名無し三等兵2018/05/06(日) 14:37:39.45ID:u5ndCgsn
高速化長門って以前から聞くけど実現性どうだったの?

・旧型戦艦最強とまで言われた史実改装後の防御はどうなるのか
・艦尾延長やバルジ等での船体形状の最適化はどの程度出来るのか
・主機は既にギヤードタービンなのにどう取り替えるのか
・出力強化のために缶数の削減を見送ったら上部構造物(煙突周り)の取り回しや史実改装で転用された元缶室分のスペースをどうするのか
・缶の数が史実改装より多い場合航続距離確保のための燃料は足りるのかどこに積むのか

なんかいくら予算あっても足りない=新艦作った方がましに思えてきた

865名無し三等兵2018/05/06(日) 14:39:26.48ID:Q3Dr39in
>857
砲塔は回転するので、本来は船体部分とは独立した存在
砲身のみならず、揚弾薬や旋回俯仰のための機械類も、モーター類を含めて砲塔に組み込まれており、船体から独立したユニットとして一緒に回る

船体から砲塔に引き込まれてるのは、電線とか水圧パイプなど限られたものだけ
つまり砲塔交換は、元の砲塔とサイズさえ合っていればそれほど面倒な作業ではない
砲塔交換は長門のを加賀のに換えるなどのがある

サイズが合ってない、つまりローラーパス径が違う場合には船体の改造になるので間違いなくおおごとだけど

866名無し三等兵2018/05/06(日) 15:07:22.12ID:j8q4AeNr
当時の平賀の脳の中を覗いて
妄想計画の全容を覗いてみたい気はするな
扶桑魔改造案なんてインターネット黎明期から散々妄想されてきた分野で
当時のネットは、ボクのかんがえたさいきょうのふそうとかで溢れ返ってたけど
平賀の改装案ほどぶっとんだ案を考えた奴なんて一人も居なかった訳で
事実(?)は小説より奇なりを地で行ってる

867名無し三等兵2018/05/06(日) 16:29:00.96ID:3fZy9DdF
>砲塔のローラーパスにさえ収まれば船体側はあまり触らなくて済むので楽。

ここのスレで扶桑の魔改造案を見たけど40センチ三連装と連装の組み合わせだよな。
船体を完全にバラす必要あるだろ?

868名無し三等兵2018/05/06(日) 17:14:52.96ID:btoaL55W
>>864
史実の金剛型やイタリアのあれら含めても
あそこまで手を入れる位なら新造した方がまし

それができない状況だったからやっただけ

869名無し三等兵2018/05/06(日) 17:27:19.42ID:j8q4AeNr
伊魔改造は戦力外レベルの役立たずを
同級戦艦の建造費の半分で戦力化出来たから
費用対効果だと元を取れてると思うけど

カイオ=デュリオが1940年再就役で
1956年に老朽化でスクラップ
16年で老朽化ってのは如何にも早いから
魔改造でも寿命までは伸ばせなかったと見るべきか・・・な?

870名無し三等兵2018/05/06(日) 18:15:38.12ID:nkr+J6Py
そら船体構造のすべてをいじったわけじゃないから
7割いじったと言われるけどつまり残り3割はそのまま

871名無し三等兵2018/05/06(日) 18:23:34.98ID:12qt8Y3F
>>869
老朽化に加え、戦艦という艦種の旧式化、そもそも英仏に保有を認められた時点でこのクラスの戦艦の価値は・・・ということだな

872名無し三等兵2018/05/06(日) 19:00:31.36ID:d9qo+Bce
>>864
別に長門型が活躍出来なかったのは低速だからって訳じゃないからね

25ノットは欧州の新戦艦には劣るけどそれでもトップヘビーでカタログスピード出せない事多いノースカやダコタと同等だし、レイテでは27ノットの大和に追従出来ていたから実際は少し余力あった訳だし

そんな長門を更に手間かけて30ノット艦にした所でコスパ悪すぎるわな

873名無し三等兵2018/05/06(日) 20:38:53.93ID:3fZy9DdF
>>869
ヴィットリオヴェネートは戦後保有を認められなかったのと
認められたが運用コスト高から廃艦にされた、どっちだっけ?

874名無し三等兵2018/05/06(日) 21:17:41.37ID:3wOBZfP3
>>872
ダコタの速力25ノット台後半から26ノット台前半というのは戦時満載状態の話。
長門の25ノットは公試状態の計測。
同列に語っちゃいかんよ。

875名無し三等兵2018/05/06(日) 22:23:06.04ID:Q3Dr39in
重い40ミリ機銃をバンバン乗せたから重くなったというのはあるね

4連装4基で5インチ連装砲塔1基に匹敵する重量
対空能力と引き換えの速力低下なら仕方ない

876名無し三等兵2018/05/06(日) 22:28:19.06ID:TE7bCmZX
艦これやってると25ミリ集中配備より40ミリボフォースのほうが強くて最強なんだよな
そらまあ25ミリ9問より40ミリ8問のほうが強いよね見たいな

877名無し三等兵2018/05/06(日) 22:39:21.43ID:tEnrCCrz
問われても困るんだが。

878名無し三等兵2018/05/06(日) 22:56:17.23ID:dEiBProq
戦後の商船で後付けバルバスバウのおかげで
航海速力が0.5〜1ノット向上した
というれいもあるから
長門で試せば良かったのにね

879名無し三等兵2018/05/06(日) 23:03:01.99ID:3wOBZfP3
>>875
あとは燃料も増載してる。ダコタの6825tは戦時満載の燃料搭載量だそうだ。

880名無し三等兵2018/05/06(日) 23:13:49.65ID:NYVw7Pm4
満載で6800トンなら公試状態なら燃料だけで2200〜2300トン位軽くなる。

881名無し三等兵2018/05/06(日) 23:51:56.89ID:3fZy9DdF
伊戦艦の基準排水量が大きいのに満載が小さいのは燃料が少ないからかな?

882名無し三等兵2018/05/06(日) 23:58:50.31ID:tEnrCCrz
Vittorio Venetoは燃料搭載4140トン

883名無し三等兵2018/05/07(月) 00:06:57.39ID:ZRF5VVeB
ボ40mmは威力はあるが発射速度が遅くそれだけでの防空は無理

884名無し三等兵2018/05/07(月) 00:13:39.01ID:C+UjnMdJ
1.1インチないしホ25ミリよりは100倍マシ

885名無し三等兵2018/05/07(月) 00:17:07.91ID:moSr1Xpo
でも大戦末期か戦後にかけて3インチ砲に置き換えられた
その3インチ砲も要求性能に満たない物だったけどボフォース40mmよりはマシと言う事で

886名無し三等兵2018/05/07(月) 00:18:22.56ID:p+eFsh7w
敵機との距離に応じて、要求される追従性と発射速度は異なる。
40mmだけあればいいなんてのはゲーム坊しか言わない。

887名無し三等兵2018/05/07(月) 00:46:22.58ID:5tpp4pgH
高射装置の性能が劣る日本だと
案外個人がダロカンで打つ25mmのがマシかも・・・

888名無し三等兵2018/05/07(月) 01:03:51.21ID:2LF5l+sg
>>884
〜よりマシではなくて相互に補い合う存在では?
問題は多かったけど5インチの高射砲と20〜25mmクラスの機銃の間を40mmは埋めてくれる存在だし
それでも用兵側は満足しなかったからVT入り76mmが配備された訳だけど

889名無し三等兵2018/05/07(月) 01:58:30.45ID:RJe+Tyal
米軍が40mmを不足としたのは,
降下突入に入った特攻機を損傷できても阻止できなかったからじゃないの。

歩兵火器でいうストッピングパワーが足りないというか。

エンジン停止や炎上じゃなくて,パイロットの射殺か主翼分解が必要。

890名無し三等兵2018/05/07(月) 08:53:20.51ID:Sv7bbtzX
なぜ今更こんなこと話題になるんだろ?

891名無し三等兵2018/05/07(月) 09:22:33.87ID:gh8Ys0Lc
そりゃー、いつだって新しく生まれてくるやつはいるさw

892名無し三等兵2018/05/07(月) 12:27:56.24ID:2eLwqjn+
>>842
独逸誅殿、ヴェーゼル演習時の海戦とかが詳しい書籍を教えろください

893名無し三等兵2018/05/07(月) 18:12:55.56ID:z5SCNtEb
だが米軍は特攻が始まって一番増やしたのは20mmエリコン機銃だったっていう

894名無し三等兵2018/05/07(月) 18:17:29.99ID:GQVcgfKJ
やってる感というか精神安定剤的な意味で必要やろ

895ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w 2018/05/07(月) 18:42:38.97ID:OKCbf0K2
>>892
いや、無いからこの程度なんですが。

( ^ω^)

実家にプラモと積んであるのでNAVAL INSTITUTE BATTLESHIPSの 英仏、日独伊、米のいづれも旧いのです。

例えば独英新戦艦の喪失に関してはページの多くを割かれてますが、他の主だった海戦に関しては、割と流し程度。

各国の戦艦に関する技術的な内容や海戦時の経過の記述が濃いやつとなると、やはりその国々の刊行物しかないんですかね。

896名無し三等兵2018/05/07(月) 18:47:34.14ID:dIeoWLjm
>>894
いや実際に特攻に対して効果的だったから増やしたんだよ
なにしろそれまでの米軍のの誇る火器管制システムは等速飛行で接近する急降下爆撃や雷撃に対して有効な物で
降下加速しながら突っ込んでくる特攻機に対応してなかったから

897名無し三等兵2018/05/07(月) 21:55:58.10ID:VrI80Tl3
>>895
サンガツ。自分もヒトラーの戦艦位しかなくて、砲戦の経緯とか知りたかったんだよね
3発グナが喰らったとか書いてあるけど、弾種までは書いてないし、レナウンへの2発の内のマストに当てた不発弾はアンテナ飛ばした位しか書いてないしなぁ

898名無し三等兵2018/05/07(月) 22:51:05.64ID:r4/wTb1T
グナイゼナウがレナウンと撃ちあってやや不利か?
この後に砲戦やっても時間がたつほど28cm砲弾のパンチ力不足が響きそう。

899名無し三等兵2018/05/07(月) 23:02:39.14ID:C+UjnMdJ
>>893
1945年4月のアンチカミカゼプログラムで、米軍は既存40ミリ20ミリを、VTを仕込んだ3インチ速射砲と、エリコンより発射速度を5割高めた20ミリ4連装ないし2連装でリプレースするとしている

追求したのは照準精度のアップではなく、VTによる危害半径アップと、発射速度のアップ
つまり照準精度は変えないまま、目標近辺により多くのパワーを投入する方向だったね

900名無し三等兵2018/05/07(月) 23:25:10.21ID:2azZolQP
>>893
それ単に出先でお手軽に増設できるからでしかない
40mmは本国帰還時でないと増設できない

901名無し三等兵2018/05/07(月) 23:32:09.71ID:p+eFsh7w
当時のレーダーの限界が見え隠れするんだよね。
捜索用レーダーの波長は長く雲中や雲の向こう側の敵機を捉えられるが、
射撃用レーダーの波長は短く、雲に妨害されて敵機を捉えられない。

これは日本側の証言とも一致していて、昼間、夜間とも雲中から出たとたんに対空砲火に撃たれたとある、

902名無し三等兵2018/05/07(月) 23:36:55.14ID:76ok6K5n
>>898
一応グナイゼナウの主砲も条件さえ良ければレナウン抜けるけど、
不利は如何ともし難い感じはするね。

ジュリオチェザーレがウォースパイトに勝つ方が可能性は高い
こっちは曲がりなりにも14インチに迫る砲力あるし
マレーヤが到着する前にスクラップに出来れば・・・

903ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w 2018/05/07(月) 23:38:26.97ID:OKCbf0K2
>>897
「ヒトラーの戦艦」もナカナカに面白いよね。
実家のどこかにあるハズ。

>>898
いや、独巡戦がジャンジャン撃てて信管がちゃんと仕事すればイイ線いくと思うよ。

しかしながら、その不発弾によって被る被害は、やっぱり15インチに軍配。ここが口径の差やね。

904名無し三等兵2018/05/08(火) 00:46:39.13ID:O2MoWpnZ
>>901
それもあるだろうし、あと当時の機銃射撃指揮装置は、角速度測定は光学、レーダーは測距と分業していたので、レーダーだけではダメ
光学が使えないと見越し角が算定できない

905名無し三等兵2018/05/08(火) 01:15:39.28ID:CD6DKU1g
MK37FCSにMk4やMk12レーダー乗っけて、すぐに5インチ両用砲が活躍したわけじゃないしね。
初期には敵機に照準合わせられなくて役に立たなかったというエンタープライズの報告がある。
敵機見えてからハンドル回して照準してたんじゃ追い付かなかった。
捜索レーダーと連携して事前にそっちの空域に向けて待ち受けてないとダメなんだな。

906名無し三等兵2018/05/08(火) 02:09:48.63ID:rU3Y0oTB
見越し角算定自体が一定速度で直進してる目標のみ対応で通常攻撃しか想定してない
爆撃や雷撃なら特攻みたいにジンギングや降下加速で接近できないから当たり前だが

907名無し三等兵2018/05/08(火) 08:47:40.10ID:/i8QAQ5r
水上射撃にしても対空射撃にしても、無誘導弾丸を撃つ以上、弾丸飛翔中の目標の変針変速には対応のしようがない

見越し角は等速直線運動を前提に算定せざるを得ず、誤差が不可避
その誤差をカバーするために一定の散布界や連射などの無駄弾が必要

不可避な誤差を無駄弾でカバーする宿命だから、命中率を追求するのは意味がないことになるね

908名無し三等兵2018/05/08(火) 09:13:43.81ID:rU3Y0oTB
いや誤解があるようだけど無誘導の弾を使ってるのは当時の航空機も同じで例え急降下爆撃でも
ダイブブレーキで降下速度を一定にしないと命中させられないのよ

なんで速度が変化すると爆弾が当たらないのかは航空機の挙動に関わる話だから端折るけど
特攻だと最後までコントロールできるんで速度や進路が変化しても当てられる
実際に特攻に関してジンギング推奨したり降下加速での突入訓練を行ってる

909名無し三等兵2018/05/08(火) 09:39:36.38ID:zv4lYFbm
ダイブブレーキは降下速度を一定にする訳じゃなく
引き起こし不能な速度にならないようにするもの

910名無し三等兵2018/05/08(火) 09:57:24.17ID:rU3Y0oTB
>>909
P-38みたいに引き起こし不能になる機体に付ける場合もあるけど急降下爆撃では速度が上がらないように使う
航空機は速度が上がるとどうなるか理解してれば分かる話なんだけどね・・・

911名無し三等兵2018/05/08(火) 10:26:43.57ID:+EeNAHqA
といっても特攻だって速度はそんな上げられないけどね

912名無し三等兵2018/05/08(火) 10:45:17.62ID:rU3Y0oTB
最高速度じゃなくて速度変化が問題なのよ
彗星艦爆なんかだと爆装零戦の最大降下速度くらいで急降下爆撃できる
でもダイブブレーキ開いて定速で急降下するから見越し角算定は可能
特攻機は降下開始から突入まで加速し続けるんで当時のFCSで見越し角算定ができない
て差がある

913名無し三等兵2018/05/08(火) 15:48:22.72ID:0pVCzijc
剣じゃあるまいし、急降下制限速度は存在するんだよ。
加速し続けたら機首が浮いて突っ込めないし、
バラバラに空中分解するわ。
しったかでいい加減な事書くんじゃねえ。

914名無し三等兵2018/05/08(火) 16:17:59.44ID:HLm0UjOL
巡航くらいから降下始めて突入までに制限速度を超えない加速すればいいだけじゃね?

915名無し三等兵2018/05/08(火) 16:43:12.64ID:imCqKiGk
急降下に入ったら基本的に制御不能だって
ぶっちゃけ爆弾が落下する加速度の方が機体が降下するより大きいんだからな

916名無し三等兵2018/05/08(火) 16:59:24.03ID:wtxRavGn
>>914
巡行で飛んでると撃たれないのか?

917名無し三等兵2018/05/08(火) 18:02:46.87ID:rU3Y0oTB
>>913
別に空中分解するような速度まで加速する必要は無い
ジンギングで降下角を何回も変更すれば加速をコントロールできるし射撃も困難になる

押さえられないほど機首が浮くのは爆弾載せて最初からピッチアップ状態で水平飛行してて
急降下によるマイナスGで機体のトリムが一気に変わって逆にピッチダウンが必要になるからで
爆装零戦なんかだと突入は緩降下にするか例は少ないが背面飛行から垂直降下で突入する事になる

918名無し三等兵2018/05/08(火) 18:37:37.62ID:P+Q1j0VR
陸軍では人生最後の糞力だして操縦桿押さえろと教えたんだけどw

919名無し三等兵2018/05/08(火) 18:39:06.08ID:HLm0UjOL
>>916
撃たれる以前に敵を見つけるまでは巡航速度で飛んでるんじゃないかね?
特攻機でも敵を見つけられなかったら爆弾捨てて戻るんだし

920名無し三等兵2018/05/08(火) 19:01:37.97ID:rU3Y0oTB
>>918
緩降下でマイナスGにならなくても加速してる間は荷重倍数が下がるから機体のトリムが変化するのは同じ
急降下時みたいに抑えられないほどじゃなくても相応な力で抑えないと浮き上がるからね

921名無し三等兵2018/05/08(火) 20:08:31.10ID:CD6DKU1g
急降下時に加速しろってのはコントロール不能にしろというのと同義。
加速しない急降下爆撃でも回避運動に追従するのは困難なのに。

低空進撃くらいだろ加速して突っ込めるのは。

922名無し三等兵2018/05/08(火) 20:52:48.94ID:nmkyo/Vo
ただでさえ初陣で、もの凄い対空砲火の中を、これから自分は死ぬってテンパってる若輩パイロットに
訓練で習った突入方法やら、スロットル操作や降下角で速度調整しろやら、あれこれ要求したってどだい無理だっつの

923名無し三等兵2018/05/08(火) 21:23:48.26ID:HLm0UjOL
特攻で成功率二割弱くらいじゃね
そんな若輩パイロットがそれだけ当たってたら無理とか笑えないだろう

924名無し三等兵2018/05/08(火) 21:37:24.38ID:3gIpPMwG
>>923
至近に落下して破片が当たって微弱な損傷ってのが多くてな
そんなんでも当たったことは確かだが、それも成功と呼ぶかい

925名無し三等兵2018/05/08(火) 21:44:38.85ID:/bGzbU4g
>>923
だからそれは熟練パイロットまで含めた全特攻機の成功率だから

フィクションだと昨日まで赤トンボがやっとみたいなパイロットが気迫で体当り成功させるシーンが良くあるがそれはほぼ不可能
激突寸前まで機体を正確にコントロールする必要ある特攻は急降下爆撃より命中率は遥かに低い

926名無し三等兵2018/05/08(火) 21:51:48.16ID:HLm0UjOL
>>924
それ通常攻撃で至近弾になる確率と特攻の方が至近弾になる確率を比較して言ってるのか?
そんな統計見た事無いんだが

927名無し三等兵2018/05/08(火) 22:00:05.94ID:rU3Y0oTB
話が反れてきたし航空機の挙動の説明まで要るとか面倒なんでもう止めるけど

急降下すれば高度エネルギーが速度エネルギーに置き換わって加速する
加速すると進路がどんどん変わって当たらないんで加速しないように工夫してるのが急降下爆撃機

水平爆撃だろうが雷撃だろうか反跳爆撃だろうが攻撃時は一定速度で飛ぶのは同じ
だから特攻が始まるまでは当時の簡単な計算機とジャイロを組み込んだ米軍のFCSでも効果抜群だったわけ

一定速度で飛ばない特攻に対応するのに管制装置すらない20mmエリコンでハリネズミにしたけど実際に
完全に銃手個人の裁量で照準補正する射程の短い20mmが相当当たってて通常攻撃よりずっと接近する特攻機に
有効だったそうだ

928名無し三等兵2018/05/08(火) 22:04:35.79ID:O2MoWpnZ
そこで>899に戻って整合する

929名無し三等兵2018/05/08(火) 22:10:08.14ID:CD6DKU1g
航空特攻による戦死者 日本陸海軍合計約4000名 連合軍死者合計約8000名

突入成功で名前の判明している方の中には若年者の方もおられる。

航空特攻の場合、その成否のほとんどの部分は航空機の迎撃を受けたかどうか。
沖縄戦時には、若年であっても敵艦隊を迂回して南側から進行し突入を成功させている例もある。
実のところ運の要素が高い。

930名無し三等兵2018/05/08(火) 22:11:45.42ID:CD6DKU1g
>>927
いつまででたらめ書くんだよ。
急降下時に加速しろってのはコントロール不能にしろというのと同義。
加速しない急降下爆撃でも回避運動に追従するのは困難なのに。

低空進撃くらいだろ加速して突っ込めるのは。

931名無し三等兵2018/05/08(火) 22:23:20.93ID:rU3Y0oTB
>>930
いや>>917で書いてるけど爆装零戦なんかだと急降下するとコントロールできないから
緩降下や背面降下で突入してるし急降下で突入できるのは急降下爆撃機みたいに減速手段のある機体よ

加速するのに急降下しないといけないなんてのは勘違いで緩降下でも十分加速する
速度が上がり過ぎた時は少し引き起こして再び機首下げすればいいし特攻機は突入時にもそれができる

932名無し三等兵2018/05/08(火) 22:29:14.18ID:1PdYcVEV
特攻隊の動画でも急降下で来るのは居らんな、精々緩降下くらい
達人の如く水面すれすれに突っ込んでくる猛者も居るけど
本来の特攻隊員レベルの腕ではアレは不可能で、
成功したのはたまたまだと坂井三郎が言ってた

(まぁ真珠湾にも参加したベテランの小瀬本まで特攻に駆り出されてた訳だが)

933名無し三等兵2018/05/08(火) 22:29:52.19ID:CD6DKU1g
>>931
と号空中勤務必携の降下突入、急降下突入読め。

934名無し三等兵2018/05/08(火) 22:52:19.01ID:rU3Y0oTB
>>933
なんか書いてある事を誤解してる余寒・・・

935名無し三等兵2018/05/08(火) 23:00:57.69ID:NQOKa4Yh
緩降下でも爆弾積んで加速すりゃすぐ制御不能だわな。

936名無し三等兵2018/05/08(火) 23:08:53.73ID:rU3Y0oTB
そこはコントロールできるように研究して機種ごとにマニュアルを作ってあるのよ
戦技だから訓練中の事故とかも起きてるが

937名無し三等兵2018/05/08(火) 23:14:23.69ID:NQOKa4Yh
脚でも出して速度落とすの?w

938名無し三等兵2018/05/08(火) 23:19:52.00ID:yzMZWbmk
>>935
そこは爆戦用に緩降下爆撃のマニュアルがあるし大丈夫やろ
爆戦に使われた零戦はダイブブレーキなんて付いてないぞ

939名無し三等兵2018/05/08(火) 23:26:34.47ID:l+3a7NCW
>>903
>>847
脱線するが、リュッチェンスって消極的だよな
ベルリン作戦時はグナが囮で護衛艦引き付けて、シャルが船団攻撃する
戦術もマレーヤ居たから、旗艦のグナはサッサと逃げて、後でシャルの
ホフマン艦長と相当の応酬があったと「ヒトラーの戦艦」でも書かれてるし。
ライン作戦時のデンマーク海峡沖では中々応戦の命令ださないので、痺れ切らした
リンデマン艦長が越権で発砲命令出したりとか…
ビス最後の海戦では開戦前から救命胴着を着込んでて見た士官の士気下がったとか、
ハヤカワの「戦艦ビスマルクの最期」とか読んだ記憶もあるし。
マルシャルが「あれが戦艦だったらどうします?」と聞かれ、「構わず攻撃する」と
ピシャリと答えて、グローリアス撃沈した話とホント対照的だわな。

940名無し三等兵2018/05/08(火) 23:35:43.88ID:NQOKa4Yh
速度が必要以上に出てまずいから、
急降下じゃなくて緩降下選んだのに、
そこで加速して突っ込んだら同じように制御不能だろ。

941名無し三等兵2018/05/08(火) 23:37:57.18ID:yzMZWbmk
>>940
ダイブブレーキの無い零戦が
加速せずに緩降下をする方法なんてあるのん?

942名無し三等兵2018/05/08(火) 23:46:40.21ID:lVRnGJJx
結局は程度の問題なのに
「(無限に加速していると主張するなんて)馬鹿な奴だ」と言ってる訳だな。
どちらかというとそんなアホな想定をする方がアレだ

943名無し三等兵2018/05/09(水) 00:30:03.81ID:O0dAfrCR
爆戦の場合、降下開始角度35〜55度、高度500〜2000m
降下開始速度360km、最終速度720km
一番遠くなる35度、高度2000mで射距離3486m
加速する前にボフォース40mmの射撃は始まってる。
5インチのVT付きレーダー射撃もとっくに喰らってますな。

944名無し三等兵2018/05/09(水) 00:40:59.83ID:lRkpoAzs
そのデータで見るとそれまでの米軍の火力の半分以上が無効化される勢いで20mmハリネズミ化も納得かと・・・

945名無し三等兵2018/05/09(水) 00:52:56.72ID:O0dAfrCR
爆戦て巡航速度240kmまで落ちてたらしいので、
敵艦隊見つけるまでが大問題だな。
高度6000mあたりをそんな速度でうろうろして敵艦隊見つけたら攻撃位置へ降下。
といっても降下開始が360kmなのでゆっくり増速しながら攻撃位置につく。

946名無し三等兵2018/05/09(水) 01:02:05.59ID:RlJAkOKF
たぶん6,000mとか240km/hで爆装して飛ぶのは零戦でも無理かと・・・
もっと低くて空気密度の濃い高度の巡航速度じゃないかな

947名無し三等兵2018/05/09(水) 01:16:55.85ID:O0dAfrCR
>>946
フィリピンから沖縄戦初期までは6000〜7000mでの高空から接敵だったんだけど、
もっと速度落ちてたのかな。

で、沖縄戦の頃は低空突撃になる。
57秒あたりから、低空だとこんな速度でもなかなかあたらない。
https://www.youtube.com/watch?v=ME4wPmMl-6c

948ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w 2018/05/09(水) 01:37:19.30ID:kwE+ofuF
>>939
そのマルシャルは上層部による「不要な戦闘は避けよ」の意向に沿わなかったかどで、左遷。

この不文律も、当事者にしてみればどう解釈してどう対処すべきなのかが全くの曖昧で、リュチェンスに至ってはそのマルシャルの後任を継ぐにあたり

もはや最初から「よほどの事があっても戦わない」つもりだったらしい。ハヤカワの「高速戦艦脱出しる!」によると。

保身屋のリュチェンスや時代錯誤のフィリップの下についた皆さんは、まあ被害者ですね。

949名無し三等兵2018/05/09(水) 02:01:28.53ID:5gms94Eh
エアブレーキの無いヤーボはどうやって戦車を攻撃してたのだろうか

950名無し三等兵2018/05/09(水) 02:11:39.37ID:RlJAkOKF
>>947
6,000mだと空気密度が地上の半分しかないんでTSAだと失速しそうだしIASなら3割増しが実際の速度かと・・・
>>949
ヤーボの場合は目標が小さいんで最初から低空這い回って緩降下攻撃してるのでは

951名無し三等兵2018/05/09(水) 02:32:27.41ID:RlJAkOKF
あらタイプミスしてますtTAS
>>947
この音楽は久米明ナレーションの太平洋戦史!

952名無し三等兵2018/05/09(水) 03:15:44.63ID:gWLXMPf3
俺いいこと考えたんだけど低空で1キロくらいに近寄ったら魚雷撃ってそのまま帰ってくれば
特攻なんてあほなことせずに大切なパイロットも大切な機体も再利用できるんじゃね?

953名無し三等兵2018/05/09(水) 03:52:18.65ID:MuHH0cLy
>>948
汁ワロタwww
せよ、だったかな?

フィリップはノー産休のトーマス?

954名無し三等兵2018/05/09(水) 07:39:34.96ID:DiTpcJzM
>>952
そんな距離だと回避されるし、投下するまで回避機動も出来ないから
横滑りしながら射線交わしつつ体当たりした方が確立高くない?
どうせ輪形陣抜けられずに落とされるんだし、結果は一緒なら敵艦に道連れにした方が得策。

955名無し三等兵2018/05/09(水) 08:54:11.12ID:OH/rMHbg
>>954
開戦当時の加賀雷撃隊は昼間雷撃で全速で回避する加賀に対して100%の命中率
夜間かつ加賀が探照灯を無制限照射して妨害しても75%の命中率という異常な練度だったけどその時でも1km〜800mだよ、投雷は

956ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w 2018/05/09(水) 09:02:01.75ID:kwE+ofuF
>>953
最初の被雷2が甚大な被害をもたらしてこれではもうダメぽなところへ、トドメの被雷4を受けて現地解散ありがとうございましたとなりつつあるPOWが
沈みつつあるかたわら、ついさっきまで元気に走り回ってたレパルスもあっという間に魚雷5を喰らってもう横倒しになりかけてる今になってようやく

「左舷に被雷1。あとレパルスに魚雷1。駆逐艦隊来てねはやくはやく」

という発信をシンガポールに宛てたフィリップさんです。

賢明にもレパルスのテナント艦長はそれよりも早く無線封鎖を破って、POWが最初の攻撃を受けてヤバくなった時点で艦隊が攻撃を受けている旨を打電
してるんですが。

957名無し三等兵2018/05/09(水) 09:07:16.86ID:6l2Udr2l
昭和20年になると機体よりもパイロットの頭数の方が多くなる
パイロットより機体の方が貴重になるんだから、パイロットに爆弾抱えて突っ込ませて
機体の方を回収する手段が無いもんだろうか

958名無し三等兵2018/05/09(水) 09:08:31.03ID:iG0eLBZf
つ 桜花

959名無し三等兵2018/05/09(水) 11:37:55.20ID:RlJAkOKF
スレ立てできなかったorz
>>960さん頼みまつ

タイトル:【軍事】 - 新・戦艦スレッド76cm砲目

名前: 名無し三等兵
E-mail:
内容:
艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

+未成・計画艦も

色々語りませう

前スレ
【軍事】 - 新・戦艦スレッド75cm砲目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1522591978/

960名無し三等兵2018/05/09(水) 17:17:17.48ID:gWLXMPf3
どれい

961名無し三等兵2018/05/09(水) 17:19:10.45ID:gWLXMPf3
【軍事】 - 新・戦艦スレッド76cm砲目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1525853883/

962名無し三等兵2018/05/09(水) 17:29:52.89ID:foaldmok
>>957
逆転の発想で敵の機動部隊をうまく騙すとか包囲するとかして空母ごと艦載機丸ごといただくのです、でもできるのかなそんなのって・・・

963名無し三等兵2018/05/09(水) 17:32:35.61ID:RlJAkOKF
>>960乙でつ
thx m8 !

964名無し三等兵2018/05/09(水) 18:07:07.83ID:zZD5LrR1
>>962
無責任艦長タイラーにありそうな話だな

965名無し三等兵2018/05/09(水) 19:38:59.50ID:gKC8zPXU
爆弾を普通に命中させると、どのくらいの速さで激突するのか

爆装した戦闘機が突入するのは、爆弾+機体がぶつかるが、低速になる

前者は例えばフランクリンへの爆撃があるが、後者にメリットがなければ、特攻の利点がない

966名無し三等兵2018/05/09(水) 20:39:21.83ID:u9TKPyYw
6機に突入されて、それでも沈まなかった駆逐艦いるしな
威力が低いのは確かだ

967名無し三等兵2018/05/09(水) 20:58:20.82ID:O6ADuKJR
一撃の威力が落ちてでも、より高い命中率を求めて、確実に被害を与える事が目的でしょう。

968名無し三等兵2018/05/09(水) 21:30:12.99ID:gk2Gv1+y
自爆攻撃だが軍事目標狙う国際法に則った交戦だから民間人も狙って示威行動に終始するテロと違って
戦術的公算が考えられてるのは当然の話

威力の低いのは分かってて母艦の甲板を破壊して一時的に使用不能にするのが主眼だったし一撃の破壊力を
求めて欧か桜弾搭載機も作ってる
まあ当たらない爆弾は威力がいくらあっても役に立たないわけだが

969名無し三等兵2018/05/09(水) 21:31:17.88ID:c96ZuKkB
>>965
生きて帰りたい奴は、激しい対空砲火で逃げ腰になる。でも結局8割落とされる。
特攻の方が命中率高い。

ブーゲンビルや台湾沖で爆弾当たってれば特攻してない。

970名無し三等兵2018/05/09(水) 21:33:03.14ID:ehqs/KZN
>>965
水平爆撃か急降下爆撃か緩降下爆撃かでも全然違うから一概に比較は出来ないけど、飛行機ごと激突って時点で水平爆撃や急降下爆撃の弾速よりは低くなる(飛行機がエアブレーキになる為)
更に機首がクッションになってから爆発するから貫徹力は更に小さくなる

残存燃料が着火剤、焼夷剤になる面はあるけど装甲された箇所にはほぼ無意味

どうせ撃墜されるなら最初から体当りした方がより大きな被害与えられるだろうって諦めと願望と勘違いが混ざったのが特攻だよ

971暫編第一軍2018/05/09(水) 21:44:54.86ID:Mf6gXznH
爆弾の撃速
250kg爆弾水平爆撃
投下高度1,000/2,000/3,000/4,000/5,000(m)
撃速166/211/249/281/308(m/s)
※1.より大きな爆弾でも撃速は数m/s程度しか増えない。
※2.目安の数字のようで、数m/s程度異なる数値を挙げるものもある。

250〜500kg爆弾急降下爆撃
投下高度700/1,200(m)
撃速185/210(m/s)

972名無し三等兵2018/05/09(水) 21:49:07.76ID:uML76nFd
敷島隊の戦果は麻薬だったな

973名無し三等兵2018/05/09(水) 22:06:50.74ID:RlJAkOKF
エネルギーは速度の^2*質量で爆装零戦なら速度1/4質量10倍て処やね
確かイラストリアスは特攻で250kg爆弾は跳ね返したが想定外の質量の特攻機に甲板装甲が落ち込んで
応急修理で発艦はできるようになったが修理で終戦まで復帰できず
地中海で500kg爆弾の急降下爆撃を受けた時は装甲を貫通して大破してるけど

974名無し三等兵2018/05/09(水) 22:20:14.08ID:UdLzz9xQ
>>973
それほど単純じゃない
飛行機の構造は爆弾に比べれば華奢で、衝撃を十分伝えることはできない
自動車が交通事故で、「壊れながら」衝撃を吸収して運転手を保護するのと構図的には同じ

975名無し三等兵2018/05/09(水) 22:32:44.24ID:iG0eLBZf
特攻機の爆弾は激突時に前に滑り落ちる様になってた?
ガッチリ機体に固定していたら特攻機激突しても爆弾が機体から外れる角度によっては船体にうまく入らないかもな

976名無し三等兵2018/05/09(水) 22:35:22.41ID:RlJAkOKF
>>974
いや今の車は緩衝区画としてわざと潰れ易い構造を持ってて同じに論ずるのは見当違いだと思う
一番重くて頑丈なエンジンが先端にあって体当たりで船体構造を突き抜けたりしてるし

977名無し三等兵2018/05/09(水) 22:39:38.01ID:3DXaLfp0
>>965
本来の特攻は機体がぶつかること
通常攻撃では爆弾投下して終わりだけど、特攻は爆弾投下した後にぶつかりダメージを与えられる
比較対象の前提が間違っているとさらに妙な事になっちゃうんだな(まあ爆弾投下しないでそのまま当たる事例も結構あるけど)

978名無し三等兵2018/05/09(水) 22:40:29.23ID:UdLzz9xQ
エンジンだけでしょ?
つまり機体重量が激突エネルギーに貢献してないことを逆に証明してるんだよ

979名無し三等兵2018/05/09(水) 22:47:44.55ID:RQx8fJL/
>977
フタエノキワミアッー!ですな
るろ剣北海道編再会楽しみです

980名無し三等兵2018/05/09(水) 22:50:25.31ID:RQx8fJL/
今になって読み返してみると「操は16歳ですけど12歳のつもりで描きました」みたいななにげない単行本コメントがいちいち笑いを誘っちゃいますよね

981名無し三等兵2018/05/09(水) 23:01:20.38ID:u9TKPyYw
>>977
昭和19年の後半以降、光海軍工廠で生産された爆弾には
投下用の安定翼がついてない。投下したらどこへ落ちるかわからん
また昭和20年になると投下器のテストで投下できない本来なら不良品でも
検査が通るようになった。爆弾投下なんてもう考えてないんだな

982名無し三等兵2018/05/09(水) 23:15:28.37ID:O6ADuKJR
>>978
エンジンは胴体部の、しかも頭だから、先に片翼が接触してもげたとしても、エンジン衝突時点で機体重量の半分以上は残っていて、そのエネルギーは伝わるぞ。

983名無し三等兵2018/05/09(水) 23:15:57.36ID:gk2Gv1+y
特攻機は飛び立ったら戻ってこない伝説信者かw
特攻機でも目標を見つけられなかったり故障して2/3は爆弾捨てて戻ってくるんだぞ
出戻りパイロットがあんまり多くなって基地の周りの宿屋借りて押し込めてたくらいなのに

984名無し三等兵2018/05/10(木) 11:21:50.71ID:0AXbEMMN
特攻は任務達成なら必死
この特殊性が分からない御仁がいるのか

985名無し三等兵2018/05/10(木) 12:19:20.45ID:ZdXIHLoh
マグネット充電しか使ってない
ただ付属のクレードルじゃなくケーブル式のやつ

986名無し三等兵2018/05/10(木) 12:19:48.38ID:ZdXIHLoh
すまん誤爆

987名無し三等兵2018/05/10(木) 12:29:07.35ID:WcsLz+9l
特攻機が100機命中しても、条約型以降の戦艦は沈められないかな?
中破が関の山か、やはり数は効くのか

988名無し三等兵2018/05/10(木) 12:31:55.23ID:+Q8MrRmT
桜花や桜弾搭載飛龍なら沈むかもしれん

989名無し三等兵2018/05/10(木) 12:54:37.98ID:R1Lyh2T7
火災が延焼するかどうかだな

990名無し三等兵2018/05/10(木) 12:58:29.50ID:t58ZNBVR
沈まなくてもフランクリンみたいになれば予備役直行だし

991名無し三等兵2018/05/10(木) 13:11:06.87ID:KXAEwGdq
原爆程度じゃないと沈まないだろ
それか魚雷などを的確に撃ち込む

992名無し三等兵2018/05/10(木) 13:28:34.15ID:ist6mviU
100機も命中喰らったら乗員がパニックになって退艦始めそうな気がする

993名無し三等兵2018/05/10(木) 14:44:00.59ID:KXAEwGdq
100機て
まあ近づく前に穴だらけで粉々だね

994名無し三等兵2018/05/10(木) 15:00:22.45ID:0AXbEMMN
そこで回天の出番ですよ

995名無し三等兵2018/05/10(木) 15:21:56.27ID:gW7TBRRF
まさに現代の100鬼夜行ですな

996名無し三等兵2018/05/10(木) 15:30:33.32ID:tcQhxYv7
そうとも限らん
なんせ纏まった数が艦隊上空に到達した例が
マリアナ以降ない

敵迎撃機を圧倒できるだけの戦闘機準備できるなら
桜花100機突入も可能

997名無し三等兵2018/05/10(木) 15:44:25.38ID:4Arsjg43
それだけの戦闘機があれば普通に雷爆撃しますわな......

998名無し三等兵2018/05/10(木) 16:00:37.42ID:Cl7NVFim
【軍事】 - 新・戦艦スレッド76cm砲目
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1525853883/
次スレ

999名無し三等兵2018/05/10(木) 20:56:10.33ID:KGquc3Oi
テキクウボハッケン、コレヨリトツニュウス

1000名無し三等兵2018/05/10(木) 20:56:28.61ID:KGquc3Oi
サラバ

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