【軍事】 - 新・戦艦スレッド75cm砲目

1名無し三等兵2018/04/01(日) 23:12:58.51ID:G7SMC+3f
艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

+未成・計画艦も

色々語りませう

前スレ
【軍事】 - 新・戦艦スレッド73cm砲目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1516458670/

※前スレ
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1520287947/

2名無し三等兵2018/04/01(日) 23:22:01.57ID:Ck6OP0jP
>>1

3名無し三等兵2018/04/01(日) 23:41:27.86ID:bRI8YWo+
いちょつ

4暫編第一軍2018/04/02(月) 06:49:04.72ID:+JxNKebe
 昨夜他所でも書きましたが15inVH甲鈑の英国試験について、
見失っていた文書を再発見したので取り急ぎご報告まで。

以下※部分は私のコメントです。


ADM281/32
成分
C0.48、Si0.17、S0.036、P0.021、Mn0.36、Ni3.88、Cr1.86、Va−、Mo0.04
※ADM281/126では簡単な検査であるとして以下の数値を挙げている。(とは言えAD281/32がより本格的試験のようです)
C0.53、Ni4.0、Cr1.99、Cu0.15、Mo<0.03
※日本側の規格ではMoは−となっているが、英国の分析では僅かに含まれています。
※米国試験でもVHには同様にMoが含まれていますが、同じ成分の筈のNVNCからは検出されたものとされなかったものがあります。


表面硬度575ブリネル
硬化層の厚みは27.3%(300ブリネル以上)
※ADM281/126では硬化層約30%との記述あり。文書の内容から見てADM281/32の方がより詳細です。


機械的性質
降伏点 縦34.0/横35.0(長t/平方in) 
※53.5/55.1(kg/平方mm)
引張強さ 48.0/47.0(長t/平方in)
※75.6/74.0(kg/平方mm)
伸び 27.5%/27.5%
絞り 63.7%/61.5%
※日本側規格や米国試験値と比較して、引張強さはほぼ同じものの降伏点、伸び、絞りともかなり上回っています。
日本側規格は180mm以上の鈑厚で降伏点40kg/平方mm、引張強さ75±10kg/平方mm、伸び>20%、絞り>40%

5暫編第一軍2018/04/02(月) 06:50:06.13ID:+JxNKebe
限界速度
穿孔限界1740f/s 貫通限界1800f/s
撃角30° 15inMark.XVII B徹甲弾
比較された英国の15in甲鈑6枚は穿孔限界が1548〜1633f/s、貫通限界は3枚が計測されておらず残り3枚は1572〜1639f/s。
VH甲鈑3109は比較された中で最高の成績。


ADM281/126
各射撃データ
1565f/s 貫通失敗弾体破壊 甲鈑背面に突起形成
1653f/s 同上        同上
1724f/s 同上        甲鈑背面破損突起形成
1820f/s 貫通成功     15×29.9inの貫通孔を形成、34×48inの亀裂
※数年前海外の掲示板の情報として6発発射しより低い撃速で貫通した例があると書いたことがありますが、
少なくとも現在私が持っている文書では確認できません。
15inVHは3枚接収され3113(残有効面積1)が米国で、3109(残有効面積3/4)が英国で試験されたデータがこれで判明しました。
残る3110(残有効面積5/8)はどうなったのでしょうか? 他の文書に3110のデータが残っている可能性も否定できません。

6名無し三等兵2018/04/02(月) 09:27:02.61ID:OABrLHFQ
http://ktymtskz.my.coocan.jp/E/EU4/guns7.htm#11
「シンガポールについて考えても、非難をうけるのは海岸砲兵の宿命であるように思われる。
 シンガポール要塞は、海からの攻撃にたいし海軍基地を防御するため、惜しみなく費用をつかって建設されたものである。
 ところが日本軍は陸から攻撃したので、海岸砲兵を非難することはできない。
 戦史では、海岸砲が使用できなかったこと、海面に向ける以外どこにもむけれなかったことなどの事実について論議しているが、それは全く誤りである。
 陸上にたいする射界をえるため陣地の一部をこわしさえすれば、海岸砲は島内に向けることができ、日本軍の突撃を阻止するようつとめ、その弾薬を撃ち尽くせたはずであった。
 香港の海岸砲兵も同じように非難された。
 この場合は事実、丘に邪魔される射界以外はどこへでも日本軍にたいし、あるだけの弾丸を射撃した。
 筆者が知っている一つの例は、ある砲兵中隊長は敵が見えるところまで丘を駆け上り、それから電話室にかけこみ、公衆電話で中隊を呼び出し効果的な射撃を行った。
 海岸砲の唯一の欠点は、性能が良過ぎるということである。
 敵はその威力をおそれて、海岸砲の射撃に身をさらさないような要領で攻撃する手段を選ぶのである。 」

7名無し三等兵2018/04/02(月) 12:18:25.44ID:vnpxhFXO
>>1

8名無し三等兵2018/04/02(月) 19:45:36.02ID:skLQ/Q7g
たびたび話題になるハワイの砲台だけどあれってどちらの方向向いてるの?
実は真珠湾側は死角でその沖から艦砲射撃がやり放題とかはないよね?

9名無し三等兵2018/04/02(月) 20:06:10.28ID:OZo7+Nls
>>4
Sが少し高いなぁ
Moが含まれるのはAMCって規格の精鋼材を使ったからかな?
時期的にMNCやCNCの削り屑は大量に出ているはずで、
これを精鋼材にしてVHを作ってみたのかもしれない。
Sが0.036なら廃品だし、そのまま受領するとは思えない、試験材かな?
日本と英国の検査で違う数値とかなら、検査技術とかサンプル部位の違いとかの話になるけど、
日本側資料残ってないから想像するしかないな。
この件は永遠の謎になりそう。

10名無し三等兵2018/04/02(月) 20:17:27.42ID:PBQc/Zki
>>8
オアフ島は360度砲台の射界にカバーされてる

ウィルソン砲台など3つ4つの砲台は、単体で360度撃てる

11名無し三等兵2018/04/02(月) 20:59:27.86ID:6fuVyRMR
>>6
シンガポールの15インチ砲も、砲を回して普通に陸上を撃てたはず

12名無し三等兵2018/04/02(月) 21:29:49.88ID:QvDyuJfl
確か徹甲弾しか用意してなかったんじゃなかったか

13名無し三等兵2018/04/02(月) 22:25:05.08ID:OZo7+Nls
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Singapore
撃ってるようですね。
榴弾は少数しか持ってなかった模様。

14名無し三等兵2018/04/02(月) 23:58:09.06ID:6KOAbip1
榴弾のほうが役に立ちそうなのになぁ

15名無し三等兵2018/04/03(火) 07:39:33.67ID:4ITcOOJv
コロネット作戦も、東京湾要塞を外して、相模湾と九十九里浜からの上陸としていたね

東京を攻略するなら、シンゴジラみたく蒲田あたりに上陸した方が手っ取り早い

16名無し三等兵2018/04/03(火) 08:10:16.31ID:TIM34p1Y
ちょうどいいのが溝の口

17名無し三等兵2018/04/03(火) 08:48:02.24ID:0GKp+5bf
>>15
相模湾から八王子までスイーっと行けるし

18名無し三等兵2018/04/03(火) 09:04:11.85ID:dJLaZ5aa
>>17
秋田妹えびなちゃんで東京と秋田は近いとかいってましたけど
確かに飛行機なら1時間、新幹線でも3時間ですけど
羽田空港から八王子のアパートまでどう見ても2時間はかかりますよね
東京駅からでも1時間半はかかりますよね、詐欺かなって・・・

19名無し三等兵2018/04/03(火) 09:20:04.48ID:cASX6Jl4
大部隊の揚陸にたえる広さがないって話だろ
馬鹿かこいつら

20名無し三等兵2018/04/03(火) 09:22:14.40ID:A3+zrLCC
要塞どうたらよりも自爆ボートや魚雷艇、小型潜水艦の格好の舞台だからね

わざわざ蜂の巣に手を突っ込む馬鹿はいないってだけでしょ

21名無し三等兵2018/04/03(火) 09:30:08.04ID:uvra+Oex
>>20
>自爆ボートや魚雷艇
こんなのは近付く前に火力で粉砕されるよ

22名無し三等兵2018/04/03(火) 09:34:40.62ID:A3+zrLCC
>>21
あんな狭い湾内に密集している上陸船団が効果的な防御射撃出来るとでも?
混乱の挙げ句味方撃ち続出で士気激減だと思うよ

23名無し三等兵2018/04/03(火) 09:39:54.15ID:uvra+Oex
>>15
九十九里や相模湾みたいに上陸適地があるのに、わざわざ狭い水道通って東京湾内に入って行くってバカには思えませんか?

>>21
ビギナー君にいちいち説明するの面倒だから、フィリピンや沖縄戦でたマルレやマル四の実績調べてごらん
あんなの奇襲効果が発揮出来るのは最初だけだよ。

24名無し三等兵2018/04/03(火) 09:47:38.39ID:58wJGoNu
春休みでなかなか香ばしいのが来てるな
特攻艇有効とかまさにゲーム感覚だね

25名無し三等兵2018/04/03(火) 09:48:22.93ID:0GKp+5bf
相模湾から八王子に主力を、横浜方面には一隊を差し向ければ済むこと。
裏から攻撃して終わり。

26名無し三等兵2018/04/03(火) 10:51:23.07ID:4ITcOOJv
>>23
脊髄反射は禁物
多摩川や隅田川の渡河有る無しは大きい
大森あたりは海苔養殖をしてた遠浅の地
首都直前上陸は仁川の例もあるし

どちらにしても、東京湾要塞がある限り湾内侵入は無理だったけど

27名無し三等兵2018/04/03(火) 13:31:04.74ID:uvra+Oex
てか、東京湾内へ入る必要なんてまったくなかんべが

28名無し三等兵2018/04/03(火) 13:57:29.35ID:4ITcOOJv
最短陸路で首都を目指すという作戦カテゴリーがある
アンツィオや仁川、ガリポリもそう
前二者は首都奪還に成功し、ガリポリは要塞に阻まれて失敗した

もともと、>15は東京湾要塞が無かったらという荒唐無稽な前提で始めた話
大森に上陸して羽田飛行場を占領し一路都心を目指すなら、相模湾から八王子を回るより、大出血を強いられる地上戦や渡河作戦を減らせるコースなので、そう簡単に一蹴はできない

シンゴジラも海に帰らず蒲田から直進すればよかった

29名無し三等兵2018/04/03(火) 17:10:30.74ID:73jvBW5f
首都取るのが目的じゃないんだけどな
仁川は補給路遮断だし。
日本の場合は首都に防衛軍押し込めて殲滅する為
先に首都からいくとその後延々ゲリラ戦だ。

30名無し三等兵2018/04/03(火) 19:02:39.05ID:QEkSkRsr
今北、なんで東京湾突入で伸びてるの?
確か浦賀水道の幅は10kmないぞ
皆さんご存知のはずだが・・・

とりあえず、戦艦の話しをしないか?

31名無し三等兵2018/04/03(火) 19:05:38.59ID:Fa1A/xrP
>>30
突入楽勝って言ってる人は見当たらないし、キーワードに反応してるだけだなあ

32名無し三等兵2018/04/03(火) 19:41:55.32ID:xpMslb29
4、5の書き込みに反応したのが1人って時点で、
もうまともな話は無理なレベルって事だ。

33名無し三等兵2018/04/03(火) 22:51:01.60ID:u1kRqxWW
>>32
自分の得意なニッチな分野で話題振っても誰もついて来ないと思うよ

34名無し三等兵2018/04/03(火) 22:55:56.97ID:10tqv3tF
装甲の厚さや大体の性質位までは興味や知識があっても成分や構成まで興味や関心ある方が稀だろうしなあ

35名無し三等兵2018/04/03(火) 23:01:31.17ID:kv4ds7tV
自分も装甲の歴史や種類には興味はあるけど市販本で囓った程度で専門的に語れるほどじゃないな

36名無し三等兵2018/04/03(火) 23:05:22.73ID:Fa1A/xrP
4、5ってなんのことだろうと思ったら第一総軍氏のレスか。
そりゃ専門性が高くてなかなか反応できまい。

37名無し三等兵2018/04/03(火) 23:16:50.43ID:vIGB+5wl
などとゲーム坊が精一杯の背伸びをしておりますw

38名無し三等兵2018/04/03(火) 23:21:15.55ID:kv4ds7tV
ゲームねえ、「提督の決断」は初代の撃沈描写が一番好きだった、MSX2版だったけど。

39名無し三等兵2018/04/03(火) 23:21:46.93ID:JaaEk/jt

40名無し三等兵2018/04/03(火) 23:27:18.87ID:1+csUKwN
孤独なHEX世代だから、今のオンラインゲームとかっていまいち手を出す気にならない

41名無し三等兵2018/04/03(火) 23:32:03.31ID:E5V0FmRK
知らない事を威張って、
知ってる人を排除するような、
声がデカイのが正義と居直られてもねぇ

42名無し三等兵2018/04/03(火) 23:45:00.35ID:dJLaZ5aa
東京大阪だと大変そうだけど名古屋なら気楽に落とせそうな気がする、東西分断やー

43名無し三等兵2018/04/03(火) 23:48:23.54ID:Xm30RYIj
提督の決断Wは潜水艦無双だったな

44名無し三等兵2018/04/03(火) 23:50:38.35ID:1+csUKwN
>>41
排除はしないよ、ただ無理に背伸びしてレスする義理も義務も無い
自分が付いていける話題に乗っかるだけだよ

45名無し三等兵2018/04/03(火) 23:52:44.91ID:1+csUKwN
>>41
ついでに言うと、経験的にだけど、逆に知っている事を威張って、知らない人を排除するような雰囲気作る人の方が問題児扱いされると思うよ

46名無し三等兵2018/04/03(火) 23:56:29.08ID:dJLaZ5aa
だれだって最初は素人
艦これアズレンいいじゃないか

47名無し三等兵2018/04/04(水) 00:02:40.73ID:6gB6SeVw
わざわざ連投までしてレスするとか、
声がデカイのが正義と言いたいわけですね。
スルーすればいいだけなのにねぇ。
なぜできないのかなぁ。

48名無し三等兵2018/04/04(水) 00:10:32.16ID:6z53lO0H
反応しすぎなんだよね
自分とは合わないとか、視点が違うとか、わからないとか、
そんな話にゃ無理して意見書かずにスルーすりゃいい
変に書いて、それが偏ると排除圧力になる。

スレチばかり書いてると批判されてもしかたないけどな。

49名無し三等兵2018/04/04(水) 02:06:06.38ID:YnMs+LUY
う〜ん自分の持ってる堀川氏の本とか知識の範囲で>>4の話題にコメントするなら、成分的には
米でテストされたVHたちとよく似てますね、という事と、米でテストされてドイツのと比べても優れていた
185mmVHと硬化層厚みは同じぐらいで、表面硬度はより高いですね、という点かな。

>>9氏の言う事も興味深い。でも現状、これ以上の事はわかってないし、謎も多いまま。

とにかく過去には何度も荒れた話題だから、またその時と同じような人が粘着してきたらウンザリ。
そういうのに対する警戒心ってのもあると思う。

50名無し三等兵2018/04/04(水) 07:51:36.35ID:spGsXbpn
装甲の成分や硬度なんかについて、知ってる知らないで終わると意味がない

成分や硬度の違いが、戦艦全体の性能や費用対効果、戦例などにどう現れるかなどについての分析があれば他の人も付いてこれて、次の人の得意分野の話題に繋がる
参加メリットのあるスレになるのに

51名無し三等兵2018/04/04(水) 08:01:19.54ID:MA8YJZwo
>>50
それが精一杯なのか・・・
的はずれもいいとこだな。

52名無し三等兵2018/04/04(水) 08:04:08.39ID:m/+UNuXM
いまはこれが精一杯(カリオストロ風味に)

53名無し三等兵2018/04/04(水) 08:27:00.40ID:liFYdl44
>>49
そういえば最近見ない白目君、もう卒業したかな?

54名無し三等兵2018/04/04(水) 08:35:05.45ID:gZFrwYqp
まあ、スペックだけ語るのって楽だよね
深く考えなくていいし

55名無し三等兵2018/04/04(水) 10:14:01.31ID:1jmNYcZ0
>>50
別になんちゃらって成分の何oの装甲だから無事だったが、かんちゃらって成分の何o装甲だったら貫通されてたかもなんて事例があるとも思えないしなあ
厳密に言えばあるんだろうけどそんなん計算するのそこらのPCじゃ無理だろうし、脇の話にするのが精一杯だろよ

56名無し三等兵2018/04/04(水) 10:40:19.84ID:p+vgdska
自分が装甲に興味持ったのはゲームで耐久度の数値決めるのにふと疑問に思ったから。
単純に厚さと砲弾の命中角度だけで決めて良いのか?、取り付け方法(リベット、溶接)、材質(均質厚とか表面硬化とか)で
数値を変える必要あるのか?とかで、それで本読んで勉強した覚えがある。
まだ自分でボードゲームを自作してた遊んでた時代の話だけどね。

5756訂正2018/04/04(水) 10:43:51.13ID:p+vgdska
均質厚→均質圧延だ

装甲の成分としてニッケル、クロム、モリブデンとか覚えたのもこの頃だ、当時は中学生だったな。

58名無し三等兵2018/04/04(水) 11:08:28.78ID:HYolkgRK
>>6
シンガポール要塞の15インチ砲台の照準器。
https://pds.exblog.jp/pds/1/201002/03/52/e0195952_2036519.jpg
https://singafood.exblog.jp/12084661/

これは日本陸軍も採用していた垂直基線方式のイタリア製應式測遠機かな?形状がそっくり

59名無し三等兵2018/04/04(水) 16:43:18.81ID:GrXDHOqW
でも見てくれじゃよーわからんよな
http://www.naval-history.net/WW0Book-USN-Armour1937-5.jpg

60名無し三等兵2018/04/04(水) 19:23:08.26ID:spGsXbpn
>>58
これは貴重な写真

要塞の場合は、離れた二つの観測所で、それぞれ目標の方位を測れば三角測量で目標位置がわかる

写真の装置が簡易なのは、方位を測るだけの望遠鏡だから?

61名無し三等兵2018/04/04(水) 19:23:34.47ID:wyl5xXz7
そもそもこのスレに冶金関係者はいるのかね。

62名無し三等兵2018/04/04(水) 19:38:36.66ID:6B+O4j4Q
>>60
上で言われているように垂直基線式であれば、距離は観測点(海抜既知)からの見下ろし角だけで決まる。

あまり遠距離では使えないが古いタイプの測遠機

63暫編第一軍2018/04/04(水) 19:48:01.81ID:yzl62+Bk
>>9
 宿直のためお返事が遅れました。
 想像に過ぎませんが私もこのMoはMNC等の屑鉄由来ではないかと感じています。
VHも原料の一部に屑鉄を使用していますからね。
 MNCの規格でMoは0.25〜0.4%ですから、1〜2割の屑鉄を原料として使用すると0.04%になります。
 しかし海軍がいい加減に屑鉄を使用する訳はない筈なので、このVHの場合はMoが
「混ざっても良い」或は「混ぜたらどうなるか」と意識的に使用したのではないでしょうか?
 対弾性能だけでなく機械的性質が優秀なことと合わせて試作品なの改良型なのか、謎は残りますね。
 まだざっと目を通しただけですが均質甲鈑の試験データも出ているようです。
興味をお持ちの方が居られればまた時間のある時に少しずつ書いてみたいと考えています。


>>49
 英国試験の詳細な数値はわからない点が多かったので、
長年の議論を踏まえた上で興味がある方のお役に立てればそれで良いかと。
 私も戦艦関係スレで他の方々から随分と資料やヒントをいただいた身です。


>>50
 英国試験VHの射撃条件と限界速度も明らかになりましたから、
これを参考に各国の艦砲で射撃した場合の結果をある程度推定することが出来ます。
必要なら実戦条件に当て嵌めることも出来るでしょう。
 「続・海軍製鋼技術物語」等既出のデータも同様に利用できます。
時間と体力があればやってみたいですね。
(本当は砲弾との相性もあるので参考レベルですが)
 ただ>>9氏も言われるようにこのVHの素性はまだまだ謎です。

64暫編第一軍2018/04/04(水) 19:48:57.48ID:yzl62+Bk
>>30
 私も要塞好きなので参加したかったのですが時間と体力が無く…
 要塞も戦艦関連の話題と言うことでどうか一つご容赦いただきたく。


>>40
 私もHEXゲーム時代の人間です。恥ずかしながら実物のスペックより早くSLGのデータを憶えた方で。
 ツクダ「戦艦大和」とか「アドミラル・グラーフ・シュペー」とか、HJ「太平洋艦隊」とか。
 特に後者には随分「教育」されました。
戦艦や重巡を温存しているうちに燃料が乏しくなり空母群も弱体化して、未だ強力な水上部隊を残しながら勝ち目のない戦争を強いられることに。

65名無し三等兵2018/04/04(水) 20:32:52.66ID:spGsXbpn
>>62
なるほど、海抜が測距基線長になる訳だね

1キロ以上水平方向に離れた複数観測所には及ばないが、例えば標高100メートルの観測点なら、せいぜい基線長15メートルの艦載測距儀より精度は上ですね

6692018/04/04(水) 20:52:39.11ID:6z53lO0H
レスありがとうございます。
素性は謎ですからねぇ。
米戦略爆撃調査団の報告にある、日本側の鋼鈑番号から製造時期の推測はできるんですが、
そこまでですから。
Moの使用はVH開発前の大正期から知見の蓄積はされていますので靭性の向上という意識はあったかと思います。
あとはSの数値、米国試験の3113も0.037と高い。
低燐銑鉄4号を使ったのかとも思ったけど、Pは低く抑えられてるんだなぁ。
3113はNi3.65で規定値に達してなく、Moが0.06と3109より多い。
3109は日本側No.55648,55649
3113は日本側No.55775,55776
出鋼番号も近く何か意図した試験があったのかもしれない。

67名無し三等兵2018/04/04(水) 21:06:19.20ID:6B+O4j4Q
特殊用途の材料に関しては国全体の保有割合とは別に比率を定めてよいのだから、意図的なものと考えてよいのではなかろうか

68暫編第一軍2018/04/04(水) 21:14:13.68ID:yzl62+Bk
>>65
 より後の時代の八八式海岸射撃具になると、遠距離まで測距する必要上、
標高だけでなく地球の湾曲率や光線屈折湾曲を加味して垂直基線長を計算するみたいですね。


>>66
 仰る通り、大正時代からNi-Cr-Mo鋼が優秀な成績を収めることに海軍も気付き始めていますし、
昭和期にドイツから購入した甲鈑でも確認されています。
 VC、VH、NVNCはNi-Cr鋼でMoを欠いていますが、VH開発後にMHやCHを研究していたとの話もありますから、
VHへのMo添加についても何がしかの意図を持って行っていたんじゃないかと思えますね。
 Niについては、海防研の寺西氏の論文に、検出誤差として認められていた3.6%台に収まるように添加されており、
これらの数値は合格範囲に収まっているとの堀川氏の証言があります。

69名無し三等兵2018/04/04(水) 21:34:23.11ID:6z53lO0H
>>68
Niについては比較の意図かあったのではないか?と思います。
あくまで3109と3113の比較でしかありませんが。
15インチで12フィートx22フィート、12フィートx18フィートの鋼鈑だと68トン、60トンはあります。
大和の舷側410mm、3.6mx5.6m1枚68.5トン
0.2%の添加量の違いは1枚当たり120〜130kgになりますから。
試験ですので3109との違いを考えるとこのあたりの考慮もあったのではと。

70名無し三等兵2018/04/04(水) 22:42:39.10ID:6z53lO0H
こういう揚弾方法もアリなのか。
発射速度はどうなんだろう。
http://www.straitstimes.com/sites/default/files/attachments/2017/02/12/st_20170212_fall12c_2935711.pdf

71名無し三等兵2018/04/04(水) 23:35:01.94ID:m/+UNuXM
頭脳戦艦ガルっていったいどこがどう戦艦なのかわかりませんえん

72名無し三等兵2018/04/04(水) 23:41:35.80ID:knwKlde3
>>70
動画があった
揚弾は1:15あたりから

https://youtu.be/YvuIIQcBiVo

73名無し三等兵2018/04/05(木) 00:59:03.72ID:XMmM9OF8
換装室がなくて1つの揚弾薬函が角度曲げて上まで行っちゃうのか、力技過ぎる
換装室ないのに2工程だし、これで毎分2発って無理がありそう

74名無し三等兵2018/04/05(木) 06:31:14.24ID:2bPFd5EI
換装室につきものの揚弾薬筺を使ってるので、換装室がないというよりは、換装室しかない
揚弾薬筺に直接弾薬を乗せてるので、弾薬庫から換装室に弾薬を運び上げる艦載砲塔より工程が少ない

発砲後、下がってくる揚弾薬筺に人力で弾薬を乗せるスピードが発射速度のポイントかな

75名無し三等兵2018/04/05(木) 07:01:38.95ID:40GYw+6G
いやいや、換装室って揚弾薬筒から砲室内の次の経路へ換装して受け渡す場所の事だから
初期の弾薬庫から砲尾へ直接運ぶ形式の時も揚弾薬函使用してるので換装室がつきものな訳がない
換装室を使用する形式以前に揚弾薬函は存在してるのだよ

それと図の形式だと長いルートを1つの揚弾薬函が行き来してるので各部所が遊兵になってる時間が長くて無駄が多い
換装室付きの2段構えだと上部揚弾薬函が装填作業してる間に下部揚弾薬函は弾薬庫から弾薬積載作業が出来、上部函が装填作業を終え換装室に下がって来る頃には下部函も弾薬積載作業を終え換装室へ上がって来てすぐさま上部函へ換装可能
図の形式の様に途中で方向変えるような無理なシステムじゃないので信頼性も高い

76名無し三等兵2018/04/05(木) 08:04:47.87ID:KuD4oCAL
換装室という言葉にとらわれすぎている
英語ではworking chamberだから作業室
要するに弾丸と装薬をまとめて揚弾薬筺に乗せる部屋のこと

この要塞が設置された頃の砲塔は、換装室と揚弾薬筺を組み合わせた英式と、弾丸と装薬を別々に直接砲尾まで上げる米式の2つに収斂されていたから、シンガポール要塞がどちらを採用してるかと言われれば、英式としか言いようがない

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Animated_gun_turret.gif
これが英式砲塔だが、シンガポールは換装室までの弾薬運搬が水平方向で、かつ人力という違いしかない

77名無し三等兵2018/04/05(木) 09:42:35.03ID:WR3nroq3
75さんも書いてるけど揚弾薬筺の移動距離が長いね。
全部の作業時間が加算されるなぁ。
単装だしルート復線にして揚弾薬筺別に降ろす手もあったと思うけど、
そこまでの発射速度は不要と考えたのかな?

78名無し三等兵2018/04/05(木) 13:59:13.72ID:xya8ghuk
>>70
Straits timesってシンガポールの普通の新聞だけどこんな詳しい軍事取材もするんだな

79名無し三等兵2018/04/05(木) 17:55:51.66ID:GeTGdRpf
>>76
そりゃ換装室を早期に廃止してしまったアメリカ戦艦しか見てないと一緒に思えるでしょう
だが換装室を後年まで残した海軍ではキチンと区別している

日本で言う換装室は
working chamber 作業室 英
chambre relais 中継室 仏
camera di travas 転送室 伊

日本で言う給弾薬室は
handling room 取扱室 英
chambre de distribution 分配室 仏
camera giostra 移送室 伊

米海軍の場合どちらにもhandling roomを使う事が多く換装室廃止と共にworking chamberは使われなくなってるように見えるし

それとシンガポールのは下から揚弾薬函を真上に上げた後にそのまま横倒し的に無理矢理方向変えて砲尾まで持っていってしまうのだから英スタンダードな換装室付き上下揚弾薬函別々な物とは全く別物と見るべき、パッと見は同じでもやってる事が全然違う
こう言う荒業は地上に固定された砲台だから可能なだけで海洋気象で揺られる軍艦には搭載不能

80名無し三等兵2018/04/05(木) 19:15:57.51ID:xya8ghuk
>>79
フランスのChambre de distributionは直訳の分配室または配給室でもアリだと思うが、この場合distributionするのは明らかに弾薬なので日本と同じく給弾薬室と意訳しても良さげ

イタリアのCamera giostra は直訳すれば「メリーゴーランド室」というロマンチックな意味だね
この由来については知らないが、円筒形の給弾薬室を回転木馬に見立ててるのかな?

81名無し三等兵2018/04/05(木) 20:03:39.15ID:KuD4oCAL
>>79
こう言っては悪いが、見方が皮相的すぎる

砲塔の進歩として、換装室登場以前は、弾薬庫から直接砲尾に弾丸と装薬を揚げていた
この場合、砲塔被弾により、火炎が揚弾薬筒を通って装薬庫に入り爆沈するリスクがある
このリスクを極限するため換装室という中継地点を作り、砲塔被弾に晒されるのは一発分の装薬のみとし、防炎扉で装薬庫を遮断し誘爆を防いだ
これが英式砲塔

誘爆リスクを更に潰すため、装薬を防炎扉付きの専用の筒で砲尾に上げ、装填直前まで装薬の曝露を防いだのが米式砲塔で大和も採用

>70のシンガポールの砲塔は、弾薬庫からトロッコで運んだ弾丸と装薬を、防炎扉(flash doorと書いてある)で区切られた区画で揚弾薬筺に入れ替え、一発分のみ砲尾に上げているのであって、砲塔が被弾したとき曝露されているのは一発分の装薬のみ
弾薬庫は防炎扉で守られている
つまり機能として換装室そのもの

弾薬運搬方向の垂直水平、揚弾薬筺の縦横などは揚弾薬機構の役割とは関係なく、見た目だけの差異に過ぎない

82名無し三等兵2018/04/05(木) 21:03:34.99ID:gxS1Tcra
70がそんなに盛り上がれるネタだったのかと、少し反省

83名無し三等兵2018/04/06(金) 00:01:16.65ID:QP5NFio6
>>81
ちゃんと>>72の動画見てますか?
機械はすべからくシンプルな方が故障も少なく確実性が高いのは常識ですよね
通常の換装室付きの砲塔は縦のエレベーターから別の斜め上へのエレベーターへ換装室で弾薬を積み替えしてます
ところがシンガポールのこの砲台の場合は縦に動くエレベーターがそのまま横倒しになって斜め上へ動く複雑な機構です
この違いを同じものと言ってしまったらもうなんでもかんでも同じ事になってしまいますよ

84名無し三等兵2018/04/06(金) 02:40:41.95ID:T++U19Wy
>>81
砲塔の進化?
自分の珍説を強弁してるだけ、いい加減やめろ。
米式?
進化の話するなら比較は独式だろ、馬鹿か。

85名無し三等兵2018/04/06(金) 07:50:51.71ID:zCeaA8bf
>72の動画を紹介した者です

面白い動画だけど、最後、装填完了して発砲前に仰角をかけるシーンがおかしい
砲耳で砲身が折れ曲がっている

動画はイメージ画像であって、全てを信用するのは危険かと

86名無し三等兵2018/04/06(金) 09:45:37.09ID:KiagYXrY
砲塔の進化は三脚檣さんとこ見ればいい
81みたいな珍説は放置

87名無し三等兵2018/04/06(金) 10:27:30.92ID:DzwVp991
砲塔と弾薬庫を直結させる構造に誘爆リスクはある
このため換装室が設けられたという話は間違いではないだろ

三脚檣より
http://www.ironclad.saloon.jp/wardroom/TurretProgress/turretprogress6.htm

この頃までのアメリカ砲塔は、砲室から艦底の給弾薬室まで、揚弾はひとつのエレベーターで一気に行なわれ、換装室を持たない。
また、砲室にも完全な床がないため、艦橋のウイングに立っていて、自分のいる側へ向いた主砲塔の砲眼孔を覗いた士官が、その砲眼孔があまりにも大きいため、砲身の脇を透かして、砲塔直下の給薬室が見えたことに仰天したという逸話もある。
 もし、ここへ火の着いた何かが飛び込めば、艦は一瞬で吹き飛ぶに違いないと、彼は考えた。そして、違った原因ではあるけれども、これは現実となったのである。

88名無し三等兵2018/04/06(金) 15:24:45.33ID:0YBW7FjI
何故キチガイがキチガイと言われるのか?
非常によくわかる事例

89名無し三等兵2018/04/07(土) 00:28:37.32ID:XBl1Ro9L
さぁ、大和最後の戦いの日だ

90名無し三等兵2018/04/07(土) 09:34:53.12ID:e1j/eE9W
>>88
論理だった反論ではなくレッテル貼りや個人攻撃で流すのはかえって自らの正当性を損じてる気がするぞ
ズレた人を相手するのがめんどくさいのはわかるけど

91名無し三等兵2018/04/07(土) 10:07:18.39ID:jowRCRUL
書いてるのが全部81という壮大な自演だったりしてw

92名無し三等兵2018/04/07(土) 11:01:52.69ID:3YzWwjcv
>>90
換装室の役割について、>81や>87に対する論理だった反論は皆無だね

一行レスしてる単発艦隊のほうが壮大な自演に見える

93名無し三等兵2018/04/07(土) 11:10:46.76ID:HY02wCHX
レスしてもらえなくて釣り針投下しました。
まで読んだ、

94名無し三等兵2018/04/07(土) 11:26:11.60ID:3YzWwjcv
>>93
論理だったレスは確かに皆無
あるのは無益な単発つぶやきだけ

95名無し三等兵2018/04/07(土) 12:05:49.09ID:HY02wCHX
そんなキチガイの無益な抵抗が延々と続くスレ

96名無し三等兵2018/04/07(土) 12:39:06.10ID:WdhmNX0O
大和沖縄出撃は343空で全力掩護すれば良かったのに、それこそ紫電改の花道にもなったろう

97名無し三等兵2018/04/07(土) 12:58:32.32ID:LFAmwIkY
343空が進出したのは8日。203空戦闘311の阿部三郎は7日15:00より大和の援護を前日に
命じられていたが当日になって中止になったとわが帝国海軍の興亡で書いてる。
大和は5航艦の予定より出撃を早めてるから、直掩機の用意ができてないんだな

98名無し三等兵2018/04/07(土) 14:29:31.68ID:fpvTeoeO
ドイツとソビエトロシアを加えてみました
>>80氏の助言を入れました(メリーゴーラウンドの件はそうだと思いますがそれで訳つけるのに難儀しました)
ロシアは自信無し
換装室 日
 英米 working chamber 作業室
 独  depotraum 補給室
 仏  chambre relais 換装室
 露  перегрузочное отделение 換装室
 伊  camera di travas 転送室
給薬室 日
 英米 powder handling room 装薬取扱室
 独  kartusch be ladestelle 給薬室
 仏  chambre de distribution 給弾薬室
 露  погрузочное отделение для зарядов 給薬室
 伊  camera giostra cariche 装薬移送室
給弾室 日
 英米 shell handling room 砲弾取扱室
 独  gescho&#223; be ladestelle 給弾室
 仏  chambre de distribution 給弾薬室
 露  погрузочное отделение для снаряды 給弾室
 伊  camera giostra proietti 砲弾移送室

フランス戦艦のみ給弾薬室と両方ひとつになっているのは他各国が下階が装薬庫、上階が弾薬庫(または逆)なのに対し
下階が右砲、上階が左砲(または逆)と言うように同じ階で揚弾薬函に一気に砲弾も装薬も詰め込んでしまうからです

99名無し三等兵2018/04/07(土) 14:36:13.81ID:fpvTeoeO
>>98
うわ、ドイツ語文字化けした
文字化けしたのはエスツェットでギリシャ文字のβみたいなヤツ
置き換えると ss です
ですから砲弾が geschoss
給弾室が gescho&#223; be ladestelle となります

100名無し三等兵2018/04/07(土) 14:38:43.52ID:fpvTeoeO
>>99
また文字化けした、すみません
砲弾 geschoss
給弾室 geschoss be ladestelle

101名無し三等兵2018/04/08(日) 05:17:21.02ID:oC/yY9RN
>>87
> アメリカ砲塔〜もし、ここへ火の着いた何かが飛び込めば、艦は一瞬で吹き飛ぶに違いないと

装甲の薄い米レキシントン級の砲塔に例えば薩摩の30cm砲弾が、ユトランド沖海戦のように命中すれば
同じように爆発轟沈するわけだな

102名無し三等兵2018/04/08(日) 08:36:18.77ID:SgDNRoBT
>>101
引用先を読めばわかるが、砲塔からの装薬庫引火は前弩級艦の話

サウスカロライナ級以降は換装室を設けたので、砲塔と装薬庫が遮断された

103名無し三等兵2018/04/08(日) 11:47:20.22ID:TyV/4Jr0
>>102
まだ嘘を書き続ける気?

1904年4月13日、戦艦『ミズーリ』Missouri の後部砲塔では、訓練中にフレア・バックが起こり、装填位置に剥き出しで置かれていた装薬に引火、160キログラムほどが爆燃した。
炎は開放構造の砲塔内部を駆け下り、砲塔下部にあったおよそ320キログラムの装薬もが誘爆した。
幸いそれ以上の誘爆は起きず、最悪の事態は免れたが、この事故により、砲室内の18人、給薬室の12人が死亡している。
これを教訓として、砲塔には上下を分割する防炎扉が取り付けられ、尾栓開放前に砲身内へ高圧空気を噴射する噴気装置が採用された。

104名無し三等兵2018/04/08(日) 12:27:44.11ID:SgDNRoBT
>>103
しつこいな

新見氏の要点
この頃までのアメリカ砲塔は、砲室から艦底の給弾薬室まで、揚弾はひとつのエレベーターで一気に行なわれ、換装室を持たない。
 もし、ここへ火の着いた何かが飛び込めば、艦は一瞬で吹き飛ぶ。

換装室があれば、火のついた何かは給弾薬室に飛び込まないし、弩級艦以降、こんな危険な砲塔は使われず各国戦艦は換装室を採用している

換装室の誘爆防止効果を全く知らないようだが、戦艦マニアとしては悪いけど勉強不足

105名無し三等兵2018/04/08(日) 12:35:21.92ID:TyV/4Jr0
換装室はあくまで換装室、それ以上以下でもない。
誘爆云々の話は別なの、だから防炎扉で仕切ることが行われた。
珍説を続けるのはやめたまえ。

106名無し三等兵2018/04/08(日) 12:42:32.73ID:TyV/4Jr0
イギリス、ドイツにおいては換装室は完全に艦底弾薬庫からの揚弾中継地点。
発射速度を優先したから誘爆なんぞ考えずに換装室自体に砲弾、装薬を貯めるようになっている。
それをやめるのはもっと後の話。

107名無し三等兵2018/04/08(日) 13:30:49.94ID:SgDNRoBT
>>105
防炎扉で仕切ったのは、アイオワやらの換装室の無い危険砲塔に対して行った応急措置

次級のサウスカロライナ級から砲塔の構造を改善して初めて換装室を設けた

以上、全て新見氏のサイトに基づく

換装室と誘爆防止が関係ないと力説するのは相当勇気ある行動だが、根拠が一向に示されないね

108名無し三等兵2018/04/08(日) 13:53:55.63ID:Cs87UcLV
まだやってるのか。
ユトランド沖で砲塔に命中弾受けて爆沈した原因は、
換装室有る無しじゃなく防火扉を開いたままにした事。
誘爆防ぐだけなら換装室の必要なんかない。
床作るだけでいい。
速射の必要から作られた換装室を誘爆防ぐ為なんて副次効果の為というのは本末転倒

109名無し三等兵2018/04/08(日) 15:15:14.83ID:SgDNRoBT
単発艦隊の命中率は悪いな
名無し三等兵の見解以外の根拠が待たれる

新見氏サイトに加えて、navweapsにも書いてあるね

イギリスで始めて換装室を採用したシーザーの主砲塔の解説

These mountings were the first fitted to British ships that had a break in the ammunition supply, which gave them an increased safety factor.

続くキングエドワード7世級の主砲塔
The ammunition hoist was interrupted at the shell chamber rather than continuous from the magazine to the gunhouse.
This mounting was also designed with safeguards against a cordite fire in the gun chamber flashing down the ammunition tube into the magazine.

110名無し三等兵2018/04/08(日) 17:41:02.23ID:SgDNRoBT
>>108
これに関連して、御大Friedmanの記載も見つかったよ

以下の英文で検索すると彼のThe British Battleshipのgoogle bookがヒットするから原文参照可

ユトランドで巡戦が爆沈したあとの総括
長いので訳は適当に端折りながらいく

Gunnery officers solved the firing-rate problem in two ways.
砲術士官は、発射速度を上げるために以下の二つの方法を使った

One was to stow bare charges in the turrets, in the working chambers, in the handling rooms below the turrets
(placed there to break up the direct path between truret and magazine) and at the bottoms of the hoists.
一つは、砲塔と弾薬庫の直接の経路を遮断するためにおかれた換装室や給薬室に裸の装薬を置いたこと

In effect the working chambers and handling rooms became redady-use magazines carrying unprotected charges.
これによって、換装室などは事実上の即応弾薬庫になった。

Anyone aware of the dangerous magazine practices the British had adopted would have concluded that,
had the British ships' magazines been operated properly, turret hits would not have sunk them.
こんな危険な習慣に適切に対処していれば、爆沈などなかった。

111名無し三等兵2018/04/08(日) 17:41:46.67ID:SgDNRoBT
A second means of fireing more rapidly was apparently to remove the (anti-) flash doors between magazines
and the spaces at the bottoms of the hoists, so that cartridges could be passed more quickly.
二つ目は、発射速度を上げるために防火扉を撤去した(開けた)こと。

Both practices abosolutely contravened magazone regulations.
どちらの習慣も、弾薬庫規則への明確な違反。


以上から、以下の事が読み取れる

@換装室は、「to break up the direct path between truret and magazine」、つまり、
 砲塔と弾薬庫が直結されていることを遮断するために設置されたもの

A換装室に装薬をため込むことは規則違反、つまり当初は想定されていないのに、後から勝手にやったこと
 本来の換装室の運用は、発射速度の妨げにすらなっていたこと

112名無し三等兵2018/04/09(月) 00:24:12.68ID:BWgtry3C
この人もう後へ引けないんだろうな。
自分の考えに合わないことは全部なかった事にしたいらしい。
http://www.ironclad.saloon.jp/wardroom/TurretProgress/turretprogress4.htm
http://www.ironclad.saloon.jp/wardroom/TurretProgress/turretprogress5.htm

113名無し三等兵2018/04/09(月) 13:36:09.42ID:Jod9c7RP
なるほど砲塔への貫通弾で爆沈するのは、WW1当時の米英戦艦だけだったのか。
防火扉などをきちんと閉じているドイツ戦艦は爆沈しない

114名無し三等兵2018/04/09(月) 15:18:30.21ID:TOyoSp2d
英独とも弩級艦以上の砲塔に換装室あり

爆沈するしないは換装室と関係ないけど、何かなるほどなところあるの?

米はネバダ級以降で換装室卒業
WW1で爆沈した米戦艦とは?

115名無し三等兵2018/04/09(月) 18:47:25.26ID:ziE6Qpck
ユトランドのクィーンメアリやインヴィンシブルは運用の問題としても、デンマーク海峡のマイティ・フッドは運が悪かった?
さすがに戦訓があるから、防火扉を開けっ放しのまま撃ち合うことは無かったと信じたい
鉄血宰相の15インチ砲弾は800kgだから、大口径としては軽い方なんだがなぁ、合掌

116名無し三等兵2018/04/09(月) 19:12:06.18ID:Tj2aUzQk

117名無し三等兵2018/04/09(月) 21:26:56.13ID:vEgeyIMU
それではレムノスとキルキスの僚艦アヴェロフを
イタリアのピサ級装甲巡洋艦ではありますがギリシャ的には戦艦と言う事で https://navaltoday.com/wp-content/uploads/2017/05/hellenic-navy-battle-cruiser-georgios-averof-starts-refit-1024x768.jpg

今は記念艦ですがキチンと整備されてるので美しさを保っています
https://navaltoday.com/wp-content/uploads/2017/05/hellenic-navy-battle-cruiser-georgios-averof-starts-refit-2-768x576.jpg
去年また修理を受けてます
https://navaltoday.com/wp-content/uploads/2017/05/hellenic-navy-battle-cruiser-georgios-averof-starts-refit-1-768x512.jpg

https://laststandonzombieisland.files.wordpress.com/2015/04/averoff-now.jpg

118名無し三等兵2018/04/09(月) 21:41:27.85ID:IK4F2Kph
>>117
この世代の艦で現存しているのはこの艦だけだよね?
しかし綺麗だなあ
ロシアや中国の現役艦より余程手入れされている感じだわ

119名無し三等兵2018/04/09(月) 22:01:04.43ID:vEgeyIMU

120名無し三等兵2018/04/09(月) 22:13:48.65ID:c39v4zn1
>>119
ドックに入ってる写真みたら妙な艦首形状したるな。これがラム?

アヴェロフとアウローラは米防護巡洋艦のオリンピアと一緒に並べたいな。

121名無し三等兵2018/04/09(月) 22:14:57.26ID:IK4F2Kph
>>119
確かこの艦は革命百周年だかで祝砲撃ってたよね?
ロシア人は現役兵器はぞんざいに扱うのに歴史的記念物は大切にするよなあ

世界一綺麗と言われる海自護衛艦と三笠や氷川丸の扱いとは対照的だわ

122名無し三等兵2018/04/09(月) 22:44:53.54ID:vEgeyIMU
>>120
この頃の艦はまた独特の味がありますよね
いつまでも大事にしていて欲しいものです
アメリカさんは色々残っててうらやましい限り

>>121
そそ、それです
戦車もT-34とかパレードに出てきますしね
確かに日本と正反対
日本は敗戦によって色々失っちゃいましたし軍事を称揚する事は皆ダメって事にされちゃあおましたし、残念です

123名無し三等兵2018/04/09(月) 23:14:06.38ID:vEgeyIMU
ガラッと趣きを変えましてちょっと珍しい写真を
上部構造物艤装中のBB-57サウスダコタ(条約明け新戦艦の方)

第三砲塔あたりから上部構造物を見る
http://q2.upup.be/f/r/r09I9zFrQ0.jpg
前方から上部構造物を見る
こちらはかなりデカい画像ですのでご注意
http://q2.upup.be/f/r/oXkL9Xsgyj.jpg
危険とか安全第一とか書かれてたり

124名無し三等兵2018/04/09(月) 23:53:01.83ID:Tj2aUzQk
すかし入りだけどHMS TIGER さん
https://www.nrscotland.gov.uk/files//images/library/AAA02484WatermarkWee.jpg
最終的に飛行機を載せるまでまだまだー!

125名無し三等兵2018/04/09(月) 23:54:45.85ID:OpC6FayH
SAGAサガットって感じですな

126名無し三等兵2018/04/10(火) 02:50:39.31ID:jLKKhqf/
>>122
実寸大のレプリカを作って欲しい

127名無し三等兵2018/04/10(火) 07:49:37.90ID:eTv4QMMh
>>123
この写真は初見
いろいろ興味深い

5インチ砲のシールドは、艦上で装着するんだね
すでに砲身がついてるから、写真の状態から前、後ろ、側面と別々に付けるんだろうね
シールドまで工場でつけた完成砲塔を艤装時にのせるほうが簡単そうに思えるが

128名無し三等兵2018/04/10(火) 10:02:58.52ID:99LlQcJj
>>123
凄いな
変態モデラーが立体化に挑戦しそうw

129名無し三等兵2018/04/10(火) 13:02:38.42ID:w9yK88EF
>>115
> デンマーク海峡のマイティ・フッド(舷側305ミリ)

戦訓によりWW1以降は砲塔が破壊された程度で戦艦は沈没しないと解った。ところで
装甲の薄い米レキシントン級(舷側178ミリ)に、例えば薩摩の30cm砲弾がフッドの時と
同じように命中すれば同じように爆発轟沈するわけ?

130名無し三等兵2018/04/10(火) 14:07:15.42ID:9+GdM2MD
WW1以降・・・

131名無し三等兵2018/04/10(火) 14:12:15.96ID:0yceZZXX
真珠湾のアリゾナは砲塔ぶち抜かれて轟沈したんじゃなかったか?

132名無し三等兵2018/04/10(火) 14:56:55.83ID:e24gZ+RM
>>123
戦時に使われる軍艦、
それも大型戦闘艦を作る時の工員ってすっげー高揚しただろうな
自分が組み立ててる鉄の塊が歴史を作と言うか、歴史そのものなんだぜ?
人間死んで三年もすれば家族からも忘れ去られちゃうけど
いま自分が手掛けてるものは何百年、
下手すりゃ何千年後の人たちの胸を踊らせるんだ

そりゃ大鳳がろくに活躍しないまま沈んだなんて言えんわな(´・ω・`)

133名無し三等兵2018/04/10(火) 15:21:47.88ID:g6I4mUPJ
>>129
するでしょ
砲塔被弾ならダメコンが効くけど、装薬庫を直撃されたら爆沈するのみ

弩級艦の12インチ砲は9,000メートルで10インチ程度の貫通力があるから、装薬庫まで貫通して炸裂すれば、普通に爆沈するはず

要するに、装薬庫装甲の安全距離の外から被弾すれば、どんな戦艦も爆沈する
12インチ砲は射距離ゼロメートルで16インチ貫通するので、アイオワでも爆沈する

134名無し三等兵2018/04/10(火) 22:03:44.50ID:sSJQ0D+N
上部構造物艤装写真が好評みたいなので続きです
実際、船体建造中の写真は東西問わず多いのにこの手の写真は少ないみたいですね

アラスカ級大型巡洋艦CB-3ハワイ
1946年7月3日、後方から 画像巨大です
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a3/USS_Hawaii_CB-3.jpg
1947年1月、艦首方向を見る
https://orig00.deviantart.net/a222/f/2015/245/a/4/uss_hawaii_cb_3_fitting_out_8jan1947_bow_view_by_stephenbarlow-d983wqy.jpg
同日、煙突から後方を見る
https://orig00.deviantart.net/cda2/f/2015/245/5/6/uss_hawaii_cb_3_stack_area_8jan47_by_stephenbarlow-d983wu7.jpg
他聞同日、前方から艦橋を見る
https://orig00.deviantart.net/faf4/f/2015/245/1/4/uss_hawaii_cb_3_bridge_area_construction_8jan1947_by_stephenbarlow-d983wwg.jpg
とっくに大戦終了した事もありハワイはこのまま翌2月に建造中止になりました orz

で、またサウスダコタ級なのですがBB-60アラバマ
1942年2月15日進水を明日に控えたアラバマの艦尾、画像巨大です
https://localtvwtkr.files.wordpress.com/2017/02/uss-alabama.jpg
同年7月3日後方から
https://orig00.deviantart.net/8af5/f/2015/245/7/b/u_s_s__alabama_bb_60_stern_view_fitting_out_3jul42_by_stephenbarlow-d9846vg.jpg
同じく後方から、先の写真から幾らか経過
https://1.bp.blogspot.com/-qi1umnv_tt4/WaBUKcu4YBI/AAAAAAAAHsQ/nM8DgWc9Rz0ETEfCYx1sY5c7tH7-j6WfQCLcBGAs/s1600/AlabamaMid1942NNSY_NH%2B57767_Sm.jpg
2枚めと同じ7月3日前方から 1番凄く巨大な画像
https://i.redd.it/92p8c1xmy3qz.jpg

135名無し三等兵2018/04/10(火) 22:05:05.70ID:sSJQ0D+N
>>134
誤字訂正 他聞→多分

136名無し三等兵2018/04/10(火) 22:12:46.50ID:Z5MOHoN8
あらーハワイ日本にくれないかなもったな

もう戦後だし中国やロシアに対抗するために
新鋭戦艦の1隻くらいはシンボルで必要だろうにねー

137名無し三等兵2018/04/10(火) 23:06:24.10ID:k2/xEuuC
ハワイを日本に譲渡とか変な方向に受け取られそうだw

てか護衛空母すら維持費かかり過ぎるからと断った創成期の自衛隊にアラスカ級運用出来るとは思えないな

138名無し三等兵2018/04/11(水) 01:00:32.84ID:DyEDNYj2
過去スレで創立間も無い海自に戦艦サウスダコタを供与して欲しかったと書いたのを思い出した

139名無し三等兵2018/04/11(水) 04:22:00.82ID:DL1UpexJ
>>137
お金もアメリカ持ちで・・・

140名無し三等兵2018/04/11(水) 04:24:20.82ID:QCBfTzeS
アラスカ級改ミサイル巡洋戦艦とかサウスダコタ級改ミサイル戦艦とかデモイン級改ミサイル巡洋艦は見たかった
アイオワ級はまさかの再復帰したがトマホークとハープーンだけで対空ミサイル積まなかったのは残念だった

141名無し三等兵2018/04/11(水) 06:06:27.22ID:3KsTDMXL
>>140
確か世艦で、対空ミサイル用のレーダーが主砲発射時の衝撃波に耐えられないとか書いていたな。CIWSの設置位置選定に苦労した。
ミシシッピは実験艦が前提だから、主砲撃たないのか。

142名無し三等兵2018/04/11(水) 06:52:04.83ID:DKQ1NJ2K
>>141
ミシシッピはミサイル搭載改造で主砲全部降ろした
かわりに6インチ砲を積んでる

143名無し三等兵2018/04/11(水) 06:57:47.35ID:QCBfTzeS
8インチ砲を残したミサイル巡洋艦はあったけど16インチ砲だと絶えれないのか
そういえばMK71の8インチ砲は70年代には試作品作ってたね
没になったがこの辺り衝撃が限界なのかも

ところでズムウォルトの155mmAGSもコスト高で失敗作っぽい

144名無し三等兵2018/04/11(水) 07:36:22.75ID:/+DkC2vG
1番砲塔がウースターの6インチ両用砲だね
https://i.redd.it/8gjcpk7592dy.jpg
それと左舷の5インチ38口径両用砲が5インチ54口径単装と3インチ速射砲とボフォース40mm機関砲に換装、砲術練習艦だから両舷で違う型の両用砲のせてる訳
3番砲塔はデモインの8インチ自動砲に換装予定だったが実現されず20mm機銃巣になってる
4番砲塔は後にテリア連装ランチャー2基に
http://navsource.org/archives/01/041/014184.jpg

145名無し三等兵2018/04/11(水) 07:44:10.10ID:aiUK5uqk
前スレと全く同じ話を繰り返すとは・・

146名無し三等兵2018/04/11(水) 10:08:57.29ID:2QW0zpxd
「ハンプトン・ローズの決闘」黒井緑
http://www.hakusensha.co.jp/rakuen/vol26/trial/0411_kuroi/

147名無し三等兵2018/04/11(水) 10:14:48.63ID:rwpcSulM
AGSは砲弾並みの安価にミサイル並みの長射程って話だったのが調達数が減ったこともあり高騰しちゃったようだね
そりゃ推進システムと誘導システムを付けたらミサイルと一緒だし安くなるわけない

148名無し三等兵2018/04/11(水) 12:14:22.93ID:ed+BHq73
>>115
WW1英巡洋戦艦がユトランドで三隻が爆沈したのは
薄い装甲の問題じゃなくて砲塔構造および運用の問題だった。

装甲の薄い巡洋戦艦でもそれなのに戦艦って砲弾だけではそうそう沈まないもんなんだな。
英オーディシャスや澳セントイストファンみたいに機雷魚雷には脆いぐらいなのに。

149名無し三等兵2018/04/11(水) 12:23:42.50ID:M2HWy36f
米海軍のフロムザシードクトリンは引き続き有効で、これに基づく艦船からの陸上火力支援のニーズもあるから、AGS自体が消えたわけではない

ズムウォルト級は、陸上からの脅威に晒される沿海域での展開には高価過ぎること
要は、LRLAP砲弾も含めてAGSのプラットホームや砲弾が高価過ぎるという問題には直面しているが、艦載大口径砲による陸上砲撃というAGSのニーズは継続中だから、そのうち新たなシステムがリリースされるよ

150名無し三等兵2018/04/11(水) 14:07:57.74ID:SVaCCd05
いずれにしても戦艦の話じゃないな

151名無し三等兵2018/04/11(水) 15:06:39.41ID:epEJ37d2
おれよくわから無いんだけど戦う艦の話だから戦艦の話なのでは

152名無し三等兵2018/04/11(水) 15:26:12.79ID:OshIqtD4
どこの国会議員だよ

153名無し三等兵2018/04/11(水) 16:31:28.73ID:M2HWy36f
>150
Mk71で一度途絶えた艦載大口径砲は、AGSで復活
これからも陸上火力支援手段として生きながらえる見通し

今のところは陸上砲撃用途だけだが、対艦兵器としても利用されれば戦艦復活

154名無し三等兵2018/04/11(水) 17:33:33.22ID:VcKj3Rm/
>>153
復活(砲弾は予算がついた150発で生産中止)

155名無し三等兵2018/04/11(水) 18:55:52.66ID:Y/mfa6Jf
安い小型のプラットフォームでは、大口径砲は積めないから結局トマホークじゃねえか
三景艦みたいなのはどこもさんざんやってどれも失敗だったし、なんらかの物理法則を
超越するスーパー技術でもできなきゃ無理ゲー

156名無し三等兵2018/04/11(水) 19:17:29.46ID:M2HWy36f
>>154
ズムウォルト級の2番艦は、領収試験完了して間もなく就役
当然、後継砲弾の開発を前提としている

オートメラーラ社の6インチと5インチのヴルカノ砲弾、対艦バージョンもあるな
https://youtu.be/Z2tSQbFDqDs

157名無し三等兵2018/04/11(水) 19:20:07.69ID:LvDUdUX/
>>141
レドームに入れて軽減できないのかとか、そんなんじゃWW2世代の対空捜索レーダーや光学機器もただじゃ済まないのではとか単純に思うんだけど。

158名無し三等兵2018/04/11(水) 19:29:20.23ID:80wYEcLE
前スレ読んでこい、同じ話繰り返すんじゃねえ

159名無し三等兵2018/04/11(水) 20:40:34.81ID:vt/3B3EM
21世紀バージョンのモニター艦希望
3000トン級に16インチ単装砲とか

160名無し三等兵2018/04/11(水) 22:32:18.97ID:QMJlvDLw
>>159
地上支援用には、長射程155mm釣瓶打ちで十分では。

地下要塞は16インチでも足りんし。

161名無し三等兵2018/04/11(水) 22:49:10.37ID:Y/mfa6Jf
>>160
ベトナムでもニューポートニューズの8インチだとらちがあかず、ニュージャージーの16インチでないと
だめだったから、155mmの豆鉄砲じゃね。

162名無し三等兵2018/04/11(水) 23:06:22.61ID:aiUK5uqk
過大評価だよ。
1隻9門の16インチ砲でできたことなんて大したことじゃない。
そんなに有効なら何故残り3隻復帰させなかったの?
それに巡航ミサイルやバンカーバスター使える現代と比べるとか頭悪すぎ。

163名無し三等兵2018/04/12(木) 06:46:50.71ID:IL1DTK7y
>>162
そりゃ運用してるのは、海軍であって陸軍でも海兵隊でもないからだよ、頭バカすぎだね
湾岸でもアイオワ級戦艦の火力支援は海兵隊は絶賛してるが海軍は嫌がってる
巡航ミサイルやバンカバスター持ち出すなら、なおさら砲撃よりそっち使っとけになってるわけで
ますます155mm砲なんて出番はない、お前が一番バカすぎ

164名無し三等兵2018/04/12(木) 07:01:42.35ID:ci/Y7J9T
>>162
ただベトナム戦争では地下30メートルの敵司令部に対してB52で繰り返し爆撃したが通用しなかった。

そこで戦艦を持ち出し、斉射2回・所要時間1分で破壊したという記録も有って

165名無し三等兵2018/04/12(木) 07:49:23.28ID:Pcx6SiCt
米軍や軍需企業もバカじゃないんだから、戦艦の退役や155ミリ砲の採用を所与として、それにはどんな理由があるのかと考えるのが名無し三等兵の正しい姿勢

AGSは打ちっ放しの放物線弾道ではなくて誘導を受けるし、目標直上から命中する
そのためには砲弾の放物線運動の慣性が大き過ぎると、つまり重過ぎると弾道修正も難しい

反面、目標を破壊するための運動エネルギーも必要だから重さも要るし、各種機器を仕込むための容積も要る

要するに砲弾は小さ過ぎても大き過ぎてもダメで、米軍が知恵を絞った結果155ミリに落ち着いた訳
16インチの方が効果的なら、我々が言わなくてもそうしてるよ

166名無し三等兵2018/04/12(木) 07:54:08.32ID:YRpvpTGN
>>163
>>164
159の
>21世紀バージョンのモニター艦希望
>3000トン級に16インチ単装砲とか

これから始まってる話なのに、何故現代兵器持ち出すとまずいの?
勝手に時代設定変えて何がしたいのだろう。
少しは考えてレスしようね。

167名無し三等兵2018/04/12(木) 09:10:56.55ID:ln2zKZTn
現在のMK45Mod4で最大射程は37kmとなってるけど無誘導自由落下砲弾でCEPってどれくらいなんだろう

168名無し三等兵2018/04/12(木) 09:33:00.05ID:w7uS0uFH
AGSか。
ただコストが高すぎで、高速移動目標への対応は捨ててるし。
1発1億とかで射程100kmちょい、運用にはいやでも沿岸接近しなきゃならない。

事前空爆か遠距離ミサイル攻撃して対艦ミサイルの脅威を排除しなきゃいけないし、
ある程度の艦艇数で残存対艦ミサイル多数発射に備えなきゃいけない。

そうなっちゃうとこの手の実質対地専門砲って駆逐艦に積んで運用というのはあんまりコストメリットないんじゃないかな?

あるとすりゃゲリラの拠点潰すくらいなんだな。

169名無し三等兵2018/04/12(木) 09:55:34.56ID:bKMzFxmk
>>166
そんな誰がどう考えてもゴミな物語るに値しないもん

で、モニター艦の真面目な役割が対地砲撃だからその役目はAGSが担う予定だよって話

まさか今の技術で真面目に16インチ単装砲搭載モニター艦を建造するならこんな感じって議論しなきゃ駄目?
俺は御免被るわ

170名無し三等兵2018/04/12(木) 10:00:03.50ID:ZacaoZiI
先端の信管部をGPS内蔵で修正舵を自転に同期させて制御すれば量産する限り価格は減りそうだな

移動目標とか難しいこというと10倍以上価格が上がるから
固定目標相手で良くね?
どうせドローン偵察機飛ばして適時、目標座標は把握してんだろ

171名無し三等兵2018/04/12(木) 10:18:43.51ID:iODBZzrD
>>169
前提無視して好きに語るならアンカー付けるなよ。
何かの病気なのか?

172名無し三等兵2018/04/12(木) 10:22:19.42ID:bKMzFxmk
21世紀バージョンのモニター艦希望なんてレスよかまともな自信はあるがね
春休みにかこつけて馬鹿レスするのも無理あるぞ

173名無し三等兵2018/04/12(木) 10:32:09.31ID:uA3TZlMx
トマホークの量産低価格化で良い気がしてきた
ホンダジェットのエンジン積めば高性能トマホークになるがや

174名無し三等兵2018/04/12(木) 10:32:45.12ID:iODBZzrD
現行アメリカ海軍のシステムだと対抗できる海軍もなく、
載せてる砲には出番がない。
有効利用したいからAGSとか考える訳で。
海自がアメリカのエアカバー無しで単独でAGS搭載艦が運用できるか、必要かとなると話が変わっちゃうんだな。

持てる国の贅沢な悩みであって絶対必要という物じゃないからな。

175名無し三等兵2018/04/12(木) 12:03:30.72ID:Wsg2VKUL
戦艦も、あのA10雷電二式もコスト負担に耐えかねて退役

戦艦は海軍が運用して、受益者は海兵隊
A10は空軍が運用して、受益者は陸軍
予算編成上、適正な受益者側のコスト負担ルールがあればね…
海兵隊も陸軍も自分で運用コスト負担前提なら普通の空爆で良いと言うと思われる

176名無し三等兵2018/04/12(木) 12:13:48.32ID:0A323wNA
【マイトLーヤと放射能】 『不必要に死んでいます』  『人間の脳に作用』  『問題は、日本政府』
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1523495859/l50

177名無し三等兵2018/04/12(木) 12:54:09.86ID:ln2zKZTn
搭乗員が2000人も必要で大量の燃料を消費しあちこちポンコツで対空対潜能力がなく護衛が必要でとんでもなくランニングコストが掛かり射程距離が短く肉薄せねばならずでは砲弾自体は低コストで打撃力があっても勘弁してくれってとこだわね
トマホーク撃つだけならこんな大げさな戦艦じゃなくていいし
でも絵になるし600隻艦隊で復活したり湾岸戦争で使ったのは強いアメリカの象徴って面も大きかったんだろう
しかし40年近く前だが戦艦復活を知った時はたまげたもんだ

178名無し三等兵2018/04/12(木) 15:12:42.59ID:a4MoIGI5
>40年近く前だが戦艦復活を知った時はたまげたもんだ

おまえ何歳だよw60代かwww

179名無し三等兵2018/04/12(木) 15:15:40.28ID:a4MoIGI5
ロマンがあるよね、大和が残ってて現役でソビエトが攻めてきて

「大変ですロシアの飛行機が攻めてきましたその数300機」
「対空戦闘よーい、3式弾改うてー!」
「敵200機撃墜!」
「もういっちょうてー!」
「敵、全滅です!」

こんな感じで飛行機に勝てちゃう戦艦ハァハァ

180名無し三等兵2018/04/12(木) 15:20:53.29ID:YIk1PFh1
>>163
>海兵隊
16インチの支援砲撃受けたら、味方は気分盛り上がるな。
ヒャッホー、あの戦艦が俺らにはついてるぜ〜っ!
この轟音と地響きを聞け〜!って。

で、敵には日本兵が味わった無力感を与えることができる。

戦争って相手の心を折って敗走なり降伏させるのが大事で、
現代の戦艦の艦砲射撃は、命中率や殺傷力よりも、轟音と迫力で味方を鼓舞し、敵を士気粗相させる有効な兵器かも。
火縄銃の轟音が大事だったように。

すると、モニター艦じゃ、無敵感が出ないよなあ…

181名無し三等兵2018/04/12(木) 16:22:21.69ID:Ys8ZkfbT
小学生はデカイのが正義、まで読んだ。

182名無し三等兵2018/04/12(木) 17:53:35.61ID:sx+PFz74
春休み未だ終らず......

183名無し三等兵2018/04/12(木) 18:34:07.64ID:vRvCtLWX
>>181
高校まではその価値観でイケたが

184名無し三等兵2018/04/12(木) 19:02:57.70ID:uYZU7Mwk
大きくして解決する力があるってのは基本正義だよ。

>>181
お前いつまで張り付いてそんなレスばかり続ける気だ。

185名無し三等兵2018/04/12(木) 19:09:01.20ID:Dp5UgzNG
いいかげん自分の話したいことのためのスレ立ててそこでやりなよ
前のスレ(というかずっと前)からいわれてるだろうに

186名無し三等兵2018/04/12(木) 19:16:00.37ID:a4MoIGI5
大きさだけなら空母のほうが大きいし
タンカーとか輸送船にはもっと大きいのもある
でもそれでも戦艦がすきなんだみたいな

187名無し三等兵2018/04/12(木) 19:17:42.23ID:HdOKHcSR
>>185
も、無理だよ。諦めたほうがいい。

188名無し三等兵2018/04/12(木) 19:20:18.53ID:IhtjKzKa
>>180
海岸線の露天陣地や半永久トーチカの類いは全部吹き飛ばしてくれたから、その点だけでも大助かりだろう
生き残れたのは僅かな重防御の永久トーチカと地下道に籠もった日本兵だけだから

189名無し三等兵2018/04/12(木) 19:22:08.65ID:a4MoIGI5
>>180
やったか!? ← 映画とかだと死亡フラグ

190名無し三等兵2018/04/12(木) 19:25:25.82ID:IhtjKzKa
歩兵は地下に籠もっていたら何の役にも立たない
地上に出てて敵兵に向かって鉄砲を撃たないといけない
そこへ支援砲撃要請されたに艦砲の巨弾が降って来る、1発が至近に落ちただけで1個小隊が吹き飛ぶ
そんなん繰り返しで、反撃する都度に消耗し、外から増援なんて望めなのが島嶼戦の守る側の弱点
どんどん歩兵が消耗して行って予備戦力まで枯渇すると急速に抵抗力を失って万歳突撃するしかなくなる
幾ら永久トーチカや洞窟陣地が残っていても兵隊がいなければ何の役にも立たない
守備側の戦死者の大半は歩兵同士の撃ち合いでは無くて爆撃や砲撃で死んでる

191名無し三等兵2018/04/12(木) 19:56:00.06ID:VJCgvqGO
そんな楽勝の硫黄島や沖縄戦は聞いた事がないなぁ。

192名無し三等兵2018/04/12(木) 20:01:47.86ID:VJCgvqGO
地下トンネル陣地のゲリラ戦は正義
ベトナムで学んだはずだよね。

193名無し三等兵2018/04/12(木) 20:07:09.02ID:sx+PFz74
>>190
タラワ、ペリリュー、アンガウルもそのセオリー通じたら米兵の損害もっと少なかったんだろうね......

194名無し三等兵2018/04/12(木) 20:13:46.21ID:ci/Y7J9T
>>179
ロマンはいいが、その前に戦艦とは何だろう?

定義一例
 列強同士の戦争で使う最強の決戦兵器。

しかしながら、今では、そもそも列強同士の決戦など起きない。大国が北朝鮮やベトナムやイラクなどの小国を
叩くための道具として各種軍艦を利用しているだけ。

昔でいえば植民地軍を相手にするフリゲート艦のような役割が、今の戦艦や原子力空母の仕事。

195名無し三等兵2018/04/12(木) 20:51:23.45ID:L8h9v+0P
>>177
日本人よりアメリカ人の方が大砲は力の象徴としての意識が強いのだと思う。

何が時代遅れの戦艦大和だよ。どっちが時代遅れになってるのに戦艦使ってるのやら。

196名無し三等兵2018/04/12(木) 20:54:03.18ID:Zt3kCLzX
TLにたびたび流れてくるが、艦これ提督かコスプレイヤーの人のじいさんが持ってた艦艇写真すごいな。
山城の発艦実験だけでお代わり三倍くらいいけそうなのになんか分厚いアルバムで、全部スキャンして公開してくれたら、このスレ住人全員が後ろの処女を捧げても足りないくらいだ

197名無し三等兵2018/04/12(木) 21:00:06.57ID:VJCgvqGO
別に艦砲どうこうなんて関係ないんだよね。
MOBとか見ちゃうとこっちのがいいとかと同じ
大威力兵器が受けるって話でしかない。

198名無し三等兵2018/04/12(木) 21:17:08.73ID:GoGnlAB7
ところで、戦艦の下が
すぐ20cm砲艦なのって何でなんだろ?

12.7cm砲←1000t級の艦でも運用可能な砲
15.2cm砲←商船に補強無しで載せられる最大サイズ
20.3cm砲←商船改造艦を圧倒出来る火力
 ↑
この間の砲を積む艦が極端に少ない
 ↓
28cm砲
これ以降は2〜4cm刻み

199名無し三等兵2018/04/12(木) 21:31:08.85ID:sx+PFz74
>>198
25cm内外の砲は人力で装填するには重すぎて装甲巡洋艦の時代でも主流にならなかったし、準弩級戦艦の中間砲として採用されるも、準弩級戦艦自体が弩級戦艦の登場で急速に淘汰された

で、軍縮条約により巡洋艦の主砲が最大8インチに制限されたからわざわざ貴重な戦艦枠でそんな半端な口径の艦作る国は無かった
条約型巡洋艦は8インチ砲への対応防御を有さないから条約明けの新型巡洋艦も8インチ砲で事足りた

第二次大戦後ソ連はアメリカの巡洋艦群に対抗する為に24cmから30cmの主砲を搭載する大型巡洋艦を何タイプか計画はしたがいずれも実現しなかった

とりあえずこんな理由

200名無し三等兵2018/04/12(木) 21:44:40.27ID:L8h9v+0P
>>199
条約型重巡洋艦が20cm砲弾に耐えられないとはいえ
敵重巡を20cm砲弾だけで撃沈は困難じゃないの?

201名無し三等兵2018/04/12(木) 21:50:30.17ID:sx+PFz74
>>200
その通りだけど、わざわざ巡洋艦を倒す為だけに大型巡洋艦を作る国なんてアメリカ位なもの

そのアメリカにしてからが当時の中型高速戦艦(金剛型、シャルンホルスト級、ダンケルク級や超甲巡等)に対抗出来る様にと12インチ砲を採用する訳で

202名無し三等兵2018/04/12(木) 21:53:13.07ID:nweS2Gkm
砲門減らしてでも大口径砲搭載して
的巡洋艦をアウトレンジなんて考えそうだけどな

203名無し三等兵2018/04/12(木) 22:28:20.78ID:YRpvpTGN
対条約型巡洋艦なら航空攻撃で十分となっちゃったからね。
そうなる前なら高速戦艦で十分だし、
低速戦艦に攻撃仕掛けるのは雷装持ってる重巡くらい。

204名無し三等兵2018/04/13(金) 06:46:49.90ID:fp6CZ1xu
ロンドン軍縮前の日本海軍が重巡量産しようとしてたのは、戦艦の劣勢をカバーする目的だったしな〜

205名無し三等兵2018/04/13(金) 08:55:18.24ID:Fh6fakZj
古鷹がいちばん効率的ということか

206名無し三等兵2018/04/13(金) 09:01:18.40ID:m+XVquvk
手間ばかり掛けさせた信濃が一番非効率

一番効率が良かったのは起工中止になって資材のままの艦

207名無し三等兵2018/04/13(金) 09:35:31.74ID:xm3r3Ylb
複数の巡洋艦並べて小細工するよりも、強力な戦艦のほうが効率がいい

208名無し三等兵2018/04/13(金) 09:56:21.08ID:kDBR30Me
第一次大戦までならね

209名無し三等兵2018/04/13(金) 10:24:42.15ID:OEhxCNll
さぞ活躍したんだろうなぁ

210名無し三等兵2018/04/13(金) 12:11:18.57ID:+v3W1Ocm
>>208
第一次大戦でさえ、役に立ったのは巡洋戦艦なんだよなぁ
巡洋艦の実用的な速度を基準にして、5ktくらい差があると作戦行動に支障がありそう

211名無し三等兵2018/04/13(金) 18:01:15.39ID:5gEmvTsc
そうかな?
巡洋戦艦の脆弱性が問題になって
戦艦の高速化へと進んだ訳だが?

212名無し三等兵2018/04/13(金) 18:21:38.49ID:AB7kRhgS
船を速くしようとするとでかくせざるをえないのだ

中間口径は「既存のすでに普及してる口径じゃなんでダメなの?」って圧力に晒される

213名無し三等兵2018/04/13(金) 18:31:23.23ID:xDimDZLm
実際に巡洋艦による水雷攻撃は脅威で
これに抗するためにデ・モインは無茶して20cm砲を速射化してるけど
何で普通の24cm砲とかじゃダメなの?って疑問は沸くよ

214名無し三等兵2018/04/13(金) 18:45:56.86ID:EbFGNQhu
どうせ20サンチにも耐えられない装甲なんだから(同排水量で)なるべく砲数の方がほしいじゃろう

日本の重巡は砲塔数多いから黙らせるには数当てないと行けないし…

215名無し三等兵2018/04/13(金) 19:03:30.07ID:WMw/W7ym
よしわかった! アラスカ級を大量建造しよう!

216名無し三等兵2018/04/13(金) 19:16:14.33ID:+v3W1Ocm
>>211
言いたいことは分かるよ、勿論
戦艦は鈍足でリングに立てず、活躍できてないという意味で書いた
巡洋戦艦はミドル級・装甲巡洋艦相手に無双するも、同じヘビー級相手にガラスの顎がバレる
リング上で戦ったから脆弱性が露呈したわけで

217名無し三等兵2018/04/13(金) 19:18:38.13ID:Oh53iwyv
巡洋戦艦は快速に戦艦と同等の大砲を持ってるからと
調子に乗って戦艦相手に戦わせるからダメなんだよ。

218名無し三等兵2018/04/13(金) 19:23:15.47ID:Oh53iwyv
巡洋戦艦は大口径砲弾に弱いから防御にも優れた高速戦艦が欲しいなんて贅沢もいいところだよな。

219名無し三等兵2018/04/13(金) 19:36:31.50ID:Cii/4tPB
>>213
無茶して速射出来たから採用された訳で、もし無理だったらアラスカ級の改良型かいっそアイオワ級にいくんじゃないかな?
わざわざ巡洋艦にしか通用しない25cm内外の砲を新規に開発する意味が無いもの

220名無し三等兵2018/04/13(金) 19:43:41.79ID:OEhxCNll
ポケット戦艦は条約重巡より強いけど水雷戦隊に追従出来ない

221名無し三等兵2018/04/13(金) 19:46:12.95ID:FYeaLY9w
73口径24cm重高角砲とか主砲にすれば夢はある。
原爆積んだ重爆を洋上で落とすとかの任務を与えるならだけど・・

222名無し三等兵2018/04/13(金) 19:59:46.04ID:j+NZrwDM
しかしアメリカは16インチ12門のモンタナ級に向かった

223名無し三等兵2018/04/13(金) 20:09:40.88ID:Cm5BA1s7
>>221
無駄に大きく重いだけの産廃砲でしかないな

224名無し三等兵2018/04/13(金) 20:17:25.08ID:j+NZrwDM
デモインとかウースターとかは大口径速射砲に向かったがミサイル時代に大口径砲は無用の長物
まあ今だから言えることだけど…

225名無し三等兵2018/04/13(金) 20:23:16.36ID:FYeaLY9w
>>223
一応毎分7発の発射速度が計画値らしいが?
重量物積んだ重爆相手なんだから通常高角砲クラスの旋回俯仰速度なんぞ不要だし。

226名無し三等兵2018/04/13(金) 20:23:25.92ID:mRE1Ru2K
>>224
計画始まったのは1942年だから

227名無し三等兵2018/04/13(金) 20:32:52.11ID:AAsqdEso
8in砲艦の最適解がデモイン級なら、16in砲艦の最適解は6万超のモンタナ級かな

アイオワ級は理想とは違うんだよな(あくまで主観だが)
巡洋艦と共同で追撃戦ができて、戦艦同士の殴り合いでも貢献できる
ベースボールなら二刀流の大谷で、ダルビッシュでも、イチローでもない
スペックは申し分ないのだが

228名無し三等兵2018/04/13(金) 20:40:38.91ID:Cm5BA1s7
>>225
どうみても産廃です
航空機相手にそんな大口径である必要はない
破壊できるだけの威力があれば後は数の勝負でしかない

「それでなけりゃ重爆相手にできないの?」ってこと
別に8インチや6インチでもいいじゃんそんなもん
不必要に大きな砲なんかいらんよ

229名無し三等兵2018/04/13(金) 21:08:50.18ID:FYeaLY9w
>>228
想定時期が1950年あたりで、想定敵機はTu-4やTu-95
まだ艦対空ミサイルが開発途上の時期
1発の威力を上げて遠距離の撃墜を目論む。
より遠くで迎撃しないと核攻撃を受けてしまう。

230名無し三等兵2018/04/13(金) 21:31:21.92ID:fp6CZ1xu
>原爆

核の時代になったらぜんぶ御破算だよ。巨大戦艦も原子力空母も一発で終わり。
機関銃の時代に剣術槍術を自慢しても仕方ないのと同じで、この手の議論にはタイムリミットが有ることをわきまえよう

231名無し三等兵2018/04/13(金) 21:40:22.23ID:MXen7tpZ
空母が終わったとかどこの世界の話なんだろう。

232名無し三等兵2018/04/13(金) 21:54:38.53ID:6c/hmI2/

233名無し三等兵2018/04/13(金) 21:58:53.28ID:b6lOy6r2
>>227
アイオワ級は、金剛級を確実に葬るための前哨戦力だから
最初から戦艦の理想形は狙っていない

決戦戦力ならモンタナ級

234名無し三等兵2018/04/13(金) 22:24:10.83ID:h66Fzlqq
アイオワが金剛対抗だなんて昭和の俗説でしかないんだが・・・

だいたい、アイオワ計画時期の金剛は26ノットの旧式戦艦でしかないんだから
脅威とは見られてないよ

アイオワはあくまで、日本が条約明けに建造してくるであろう新戦艦(つまり大和)を
凌駕するつもりで計画された戦艦だよ

235名無し三等兵2018/04/13(金) 22:33:34.61ID:0jLSTH7t

236名無し三等兵2018/04/13(金) 22:39:37.52ID:Cm5BA1s7
金剛型については面倒くさいとはみられてたし対応するつもりも当然あった
けどアイオワ級ってあくまで色々と使うのに便利な様に作ったもの
日本の新戦艦にも対抗し自国の戦艦群の速力じゃちょっときついかな?ってのにも使う
別に「金剛型対応」の為に作ったわけじゃないよ
なんか議会説明の奴が独り歩きしすぎてる様な・・・・

237名無し三等兵2018/04/13(金) 22:46:01.02ID:FYeaLY9w
別に金剛型対応でも問題ないけど何故必死に否定するんだろう、そこが解らない。
金剛型対応だと弱く思えるから?
金剛意識したのは実質速度だけなのに。

238名無し三等兵2018/04/13(金) 22:56:50.54ID:Cm5BA1s7
「日本の新戦艦にも対応する為の戦艦でもある」ってのが抜け落ちてる人がいるからでしょ
>>234みたいな言い方だとそうとれるもの

239名無し三等兵2018/04/13(金) 23:04:21.16ID:Cii/4tPB
金剛に限らずともシャルンホルスト級やイタリアの改造戦艦みたく当時のアメリカ戦艦より高速で巡洋艦では太刀打ち出来ない戦艦は結構いたし、アイオワの高速がそうした艦に対応出来る様に設定されたと推測するのは自然じゃね?

240名無し三等兵2018/04/13(金) 23:25:53.72ID:FYeaLY9w
>>239
それともまた違うんだけどね。
ノースカロライナの時も金剛型+4ノットの30ノット要求はあったけど、
空母部隊から30ノットでも遅いといわれて、じゃあ金剛よりは速い27ノットで攻防力上げた経緯がある。
ダコタは同じ27ノットで纏められたけど、アイオワの計画は最初から高速ありき。
1938年の計画では35ノット40cm12門軽防御の大型偵察巡洋艦案50950トン、
35ノット40cm9門の高速戦艦案55771トン、32.5ノット40cm12門59060トン、32.5ノット40cm9門52707トン

改装後金剛級30ノットを意識したとも言えるし、前級で持ち越された空母部隊からの要求に答えたとも言える。
ここらへんの案から45000トン33ノットに纏められていく。

実際の建造に際しては稼働している金剛級に合わせて3隻にしてあとはモンタナにするって話もあった。
4隻整備になったのは、比叡が戦艦復帰してる情報からって可能性もあるらしい。

241名無し三等兵2018/04/14(土) 00:48:49.86ID:NDg6Tkee
>>237
「大和とアイオワ、どっちが強い?」
という話題に夢中になった昭和の軍国少年にとって、アイオワは大和対抗で作られましたじゃないと困るんじゃないの?

大和が金剛対抗艦と同格じゃ怪しからん、とかなんとか

242名無し三等兵2018/04/14(土) 01:40:49.32ID:JDGl7zMl
>>240
練習戦艦「比叡」って言い分がよく通ったなあ。
いつでも戦艦に戻せる!と英米から反発がこなかったのかな?

243名無し三等兵2018/04/14(土) 04:32:06.59ID:E+38bSn/
>>232
昔は索敵手段もアレだしこれでごまかせちゃうあたりおおらかでええね
普段は真ん中の主砲下げてイギリス巡洋艦のフリしてんだよなドイッチュラント級

244名無し三等兵2018/04/14(土) 04:47:36.48ID:E+38bSn/
>>242
連中も「6割ってやりすぎちゃったかなてへぺろ、日本の言いなりの7割は駄目だけど6.666割くらいにしとけばよかったかな」とか思ってたのでは

245名無し三等兵2018/04/14(土) 07:07:51.53ID:EKFFlipT
まあ、ワシントン会議では色んな面倒が議論上のテクニックが駆使されてたが、今となっては意味の無い話でもある。
もう使えないような古い戦艦を数合わせで持ち出したり、工事の進捗率を水増ししたりとか。

そんなことは忘れて素直に考えれば日本は金剛から長門型まで全10隻。アメリカの83%位の戦力だったわけ。
それが六割に抑え込まれ。
開戦直前では日本の全10隻に対し、アメリカは新型戦艦が2隻追加され全17隻と圧倒的優勢へ

246名無し三等兵2018/04/14(土) 07:48:40.37ID:bgnonKzI
>>242
砲下して、装甲もはがして缶も減らす大工事だぜ
戻すくらいなら新しいの作るだろぐらいに思ってたんだろ

247名無し三等兵2018/04/14(土) 09:12:38.39ID:mjcI535X
実際アメリカやイギリスは練習艦や標的艦として使い続けたしね
比叡は大和型のテストベッドの役割も果たしたからまあコストは回収出来ているが、単体であの改装はあの時期にやる物としては頭おかしい
(他の姉妹の改装は条約制限下では仕方無い面があるが)

248名無し三等兵2018/04/14(土) 10:26:59.59ID:rOiDjSkj
金剛型は使い勝手良いからなぁ
イギリスもタイガーとライオンを練習戦艦と標的艦にしてたら
シャルグナ対抗で現役復帰させたかもよ

ビスマルクを迎撃するタイガー・ライオンって胸が踊るやん

249名無し三等兵2018/04/14(土) 10:27:27.61ID:KKNdpTkn
標的艦になった弩級戦艦摂津のライバルはアーカンソーだが、こっちは練習戦艦。
しかも大戦中に改装を施して現役復帰してる。

日本は貴重な超弩級戦艦を練習戦艦にさせられて、いろいろ損をするようし向けられ・・・

250名無し三等兵2018/04/14(土) 10:34:15.19ID:UqJWP8am
練習戦艦は

日本→比叡
米国→ワイオミング
英国→アイアン・デューク

現役復帰したのは比叡だけ
練習戦艦の性能は主砲6門、速力20ノット、舷側装甲撤去が規定されたので
一線でまともに使えるような状態じゃない

251名無し三等兵2018/04/14(土) 10:36:27.35ID:UqJWP8am
練習戦艦はロンドン条約において
日本1隻、米国3隻、英国5隻の主力艦廃棄が定められ
緩和措置として各国1隻のみ廃棄対象艦を練習戦艦化して保有することが認められたもの
つまりこの規定に関しては日本がもっとも得をしたかたち

これによって各国の主力艦は
日 10→9
米 18→15
英 20→15
となった

252名無し三等兵2018/04/14(土) 10:49:24.76ID:eIP1M72J
どうせなら比叡じゃなくて扶桑を練習戦艦に改装して
条約明けに平賀案40cm10門に魔改造とか夢が踊るのにな

夢の中だと工期も予算も無限だから良い

253名無し三等兵2018/04/14(土) 11:53:29.53ID:sUFOYzSO
>>252
記憶で書いて恐縮だが、比叡は最初の国産戦艦の所為か、艦体にガタがきていたって話があったよ
扶桑は洗練された設計とはいえないけど、建造のノウハウは蓄積されていた、比叡のおかげで

254名無し三等兵2018/04/14(土) 12:01:32.30ID:HJ0hvTRQ
扶桑と言えば有名な扶桑講堂の1/16細密模型を終戦時に破壊したのはニュージーランド兵なんだってね
上からの命令なんだろうけど対日戦で活躍の場が無かったからなのかな

https://www.jasnaoe.or.jp/zousen-siryoukan/2012/120307-momiyamamokei/iinuma-08.html

255名無し三等兵2018/04/14(土) 12:06:29.80ID:EuXAg33z
艦隊派大杉ワロタ
アメリカが本気になれば日本の5倍建造できるところを
日本の5割増しで我慢してくれてるのに。

256名無し三等兵2018/04/14(土) 14:11:13.64ID:NDg6Tkee
>>254
水雷防御網
広げてみたかったんだね、ニュージーランドの人達

257名無し三等兵2018/04/14(土) 15:17:24.13ID:NXR+st30
>>255
日本が八八艦隊作ると、アメは戦艦80隻か・・・

258名無し三等兵2018/04/14(土) 16:22:12.68ID:0cVGQx3s
陸上砲撃で盛り上がった割には、シリア攻撃関連のネタが無いね

味方や民間人の損失を出さずに敵地を攻撃するには、遠隔精密攻撃が必須
そうなると巡航ミサイルによる夜間攻撃一択なんだろうな

AGSが実用化されたところで、内陸80キロのダマスカスを砲撃するには、沿岸接近が必要で、反撃されるリスクが大きい

259名無し三等兵2018/04/14(土) 17:11:23.30ID:vRuZfQf0
ファーストストライクには射程距離の短い艦砲射撃では向いてなくAGSは巡航ミサイルかステルス機で一通り叩き潰してからの低コスト攻撃でしょう
しかしAGSは全く低コストでないようだし対空任務も割愛されてるしズムウォルトって存在価値ないね
トマホーク撃つだけなら原潜の方がよさそう

260名無し三等兵2018/04/14(土) 21:02:53.96ID:XtnuxMCB
AGSが高コスト化したのはズムウォルトが3隻しか建造されなくなったから
量産効果がなくなったってこと

なおズムたんは発電量はアホみたく高いんで、
将来的にレールガンやレーザーの搭載に活路を見出す模様

261名無し三等兵2018/04/14(土) 23:06:49.14ID:TdfPx8Z8
艦これへの登場が待たれるな
霧艦隊のような大破になれビームにクラインフィールドハァハァ

262名無し三等兵2018/04/15(日) 04:25:15.10ID:euZa+Izd
>>257
税金もったいないから2倍の32隻前後でセーブするやろな。

263名無し三等兵2018/04/15(日) 06:36:20.07ID:ejp1aeJ6
>>258-260
> シリア攻撃関連のネタが

それ結局のところ大国が弱いモノいじめしてるだけだから、本スレで盛り上がらないのも仕方なし。
戦艦は列強同士の決戦で使う兵器なのだが、列強同士の戦争が起きない現在では存在し得ないので

264名無し三等兵2018/04/15(日) 06:43:51.63ID:ejp1aeJ6
>>251
> 日本1隻、米国3隻、英国5隻の主力艦廃棄が定められ

軍縮条約締結前の日本は実は戦艦25隻を保有していたのだが、その多くを廃棄させられている。
他国も同様。
何年度の戦艦で区切るか?で保有する戦艦の数字が分かれるが、当時から恣意的と指摘されてた話しなので繰り返しても意味は無い。

しかし、あまり古い戦艦は実際には使えないので、超弩級戦艦(金剛・ニューヨークほか)あたりから数えるのが現実的だろう。

265名無し三等兵2018/04/15(日) 06:55:10.77ID:ejp1aeJ6
>>264
あ、ゴメン間違えた。これはワシントン軍縮条約の話しだった

> ワシントン海軍軍縮条約
> 条約締結時点での主力艦保有数は、英30隻、米20隻、日11隻、建造中のもの英4隻、米15隻、日4隻であり
>wikipedia

266名無し三等兵2018/04/15(日) 07:02:21.63ID:gMxJ517j
>>265
アメリカ、作りすぎ。
日本は土佐・加賀、天城・赤城を練習戦艦名義で残せなかったかな。
練習戦艦比叡のように。

267名無し三等兵2018/04/15(日) 07:19:50.75ID:RCbQ955c
>>266
天城、赤城は空母名義で残ったけど
ワシントン軍縮会議の時、巡洋艦はフリーなのに空母の建造や備砲は制限した
空母名義で主力艦に改装し易い艦船を建造することを警戒した、というか、されたんだろうなあ・・・

268名無し三等兵2018/04/15(日) 07:23:26.46ID:c43As6Zb
空母は超巨大偵察巡洋艦だから枠はめとかないとね

269名無し三等兵2018/04/15(日) 09:02:15.60ID:v0eDPrhQ
加賀や土佐は客船!にして戦艦予備にするなんて案すらあったし、ただでさえ陸奥認めてやったのにこれ以上好きにさせるかって事かも
イギリスは大戦被害で金無いのに対抗上ネルソン級作る必要出たしアメリカはアメリカで日本の潜在戦力は削りたいだろう

270名無し三等兵2018/04/15(日) 09:09:13.19ID:2DFKUA3h
何度も言われてるがそもそも建造中の艦は廃棄で合意してるので不可能
これ認めると各国ともいいだすので軍縮にならん

例外は空母転用の枠のみ
だから陸奥ですったもんだしてエゲレスの援護射撃(もち下心満載)
受けて認めさせたのに
なんで自国だけに都合よくいくと思うのかね?

271名無し三等兵2018/04/15(日) 11:24:19.56ID:Gl9PCsxy
第二次ロンドン海軍軍縮会議を既存の兵力維持と最大口径を14インチ、最大単艦トン数35000トンで決めて
普通に金剛代艦をこさえておけよ
と思うが

これにどうして不満だったのよ?
海軍士官くん

272名無し三等兵2018/04/15(日) 12:06:05.09ID:5JX1UfSD
そんな半端な戦艦だけでは納得できない。
男は黙って46サンチ、これは絶対に譲れないのだ

そのためには国を滅ぼしてもかまわん

273名無し三等兵2018/04/15(日) 12:07:11.39ID:kF3tlfdX
すでに国際連盟から脱退してるのに、
なんで今更軍縮続けるのか意味が解らない。

274名無し三等兵2018/04/15(日) 12:47:53.07ID:v0eDPrhQ
勝手に軍拡続けてたら敵が増えるだけだし、政府としては財政難の折軍拡に歯止めかけたかったのも事実
軍艦建造は公共事業だ失業対策になるんだと言っても建造費捻出出来ないし維持費なんかもっと無理だし他にも必要な金はある

275名無し三等兵2018/04/15(日) 13:08:56.58ID:kF3tlfdX
>>274
その理屈は1920年代でしか通用しない。
ナチスドイツの成立で欧州がキナ臭くなってしまい、
イギリスはそれに備えるため軍拡の方向。
アメリカはそんな事関係なく、軍縮進めて20%削減目標。
日本は条約派粛清で艦隊派の悲願になってしまった比率平等か戦艦空母全廃(自分が悪者にならない条約脱退の口実探し)
仏伊は建艦競争と魔改造真最中

イギリスとアメリカの方針が噛み合ってなかったから纏めようがない。
質的な条項は作ってみたけど、量をどうするかは本会議を前にしてドイツ再軍備宣言のおかげで何も決まらず。

276名無し三等兵2018/04/15(日) 13:38:31.67ID:OR1ERLQs
>>275
そうなると、なぜ英米仏が第二次ロンドン条約という制約を自らに課したのだろうか?
前からの疑問

277名無し三等兵2018/04/15(日) 13:43:05.96ID:9V1qK/j6
そら米英も戦艦作りまくってしかも使うときないという状況はくるちいお

278名無し三等兵2018/04/15(日) 16:09:29.70ID:kF3tlfdX
>>276
イギリスがみんなでやろうぜと言い出した手前、
形だけでも条約結ばなきゃいけなかった、メンツだけだね。
それでもドイツにグダグダのところ見せたくないので条約は結ばれた。(隠せてないけど・・)

量的制限が現在でもあったのか無かったのか、あったならいくつだったのかよくわからないという条約。

279名無し三等兵2018/04/15(日) 16:14:02.35ID:kF3tlfdX
あと、予備交渉の過程で色々とあったので、
イギリスがアメリカの顔色見て取り合えずという側面もある。

www.kisc.meiji.ac.jp/~transfer/paper/pdf/03/6_kotani.pdf

280名無し三等兵2018/04/15(日) 16:25:42.07ID:VdQtQW/J
結局、日本はオモチャがほしかっただけというのを英国は正しく看破していたわけだ。
米国も戦艦だけは同数okとしておけばよかったのに

281名無し三等兵2018/04/15(日) 17:15:56.04ID:XCcOjiPU
>>280
アメリカはOKする理由ないな。ビンソン計画にスターク計画が
終われば戦艦だけでもノースカロライナ級2、サウスダゴタ級4、アイオワ級6、モンタナ級5
と圧倒的な数がそろうからな。日本の5計画はやる前からできないことがわかってた
ただの作文だ

282名無し三等兵2018/04/15(日) 17:18:32.35ID:HlSRN6MK
>>278
>276です

なるほど
その割には、35,000トン14インチ縛りで米英自ら招いた苦労は大きかったね

KGVも排水量制限が緩ければ14インチ12門でいけただろうし、サウスダコタもあそこまで容積詰め詰めにせず、居住性や航洋性を確保できただろう

283名無し三等兵2018/04/15(日) 18:01:24.46ID:kF3tlfdX
>>282
前スレで対日イギリス戦略について書いてあるけど、
対日戦で必要なのは速力で砲口径は中近距離戦闘だから無理して16インチは必要でなく、
それよりは対ドイツ牽制から隻数が必要だった。
だから14インチ35,000トンで十分とみて主張している。
要はもうこれ作るの決めてるから、お前らも追従してくれという話。

イギリスはドイツ再軍備受けて2次ロンドン本会議前に勝手に英独海軍協定結んでいる。
この時期色々錯綜してて駆け引きも絡むから単純な落としどころは無いんだよね。
シャルンホルスト級が起工されては中断再設計を繰り返し最終的な起工が1935年6月だしね。

284名無し三等兵2018/04/15(日) 18:14:04.51ID:JakblItM
イギリスの場合主力が15インチだから各国新戦艦が14インチになると単独優位に立てる
それが16インチが各国標準になってしまうと逆転される
あまりにもあからさまな主張なので他国はなかなか首を縦に振らなかった、当たり前だわな

285名無し三等兵2018/04/15(日) 18:18:06.71ID:3r2gzdZ5
ドイツの再軍備なんか最大の戦艦保有国のイギリスから見れば些事だからw
協定前の仮想敵はお互いイギリスとアメリカw

日本など人種差別の塊だった白人の眼中に無くてジェネラルトーゴーに心酔してた極一部の
米海軍士官除けば何で劣等民族の国が軍縮協定にシレっと混じってるの?て思ってたレベルw

286名無し三等兵2018/04/15(日) 18:42:48.32ID:hWkfylIM
16インチの口径と35000トンの基準排水量の縛りはあっても主砲の数って自由だったんだろうか?
実際には35000トンで16インチ12門とかにしたら防御力や速力に支障があるからどこもそんな設計はしないだろうが

287名無し三等兵2018/04/15(日) 18:52:08.99ID:kF3tlfdX
軽巡がやってるよね、155mm1万トン以下で積めるだけ積んでみました。

288名無し三等兵2018/04/15(日) 19:54:49.38ID:XCcOjiPU
巡洋艦は大きさじゃなく、砲の口径で決まってたからな。
最上型はそれを逆手に、換装前提で作った。それをみてブルックリン級や
クリーブランド級、そしてそれを利用してインディペンデンス級ができたから
利害得失でいえば条約の抜け穴でうまく出し抜いたと思った日本の思惑とは正反対になったな

289名無し三等兵2018/04/15(日) 20:15:35.49ID:euZa+Izd
>>285
10対10対7にしろ5対5対3にしろ、米英が日本に西太平洋を認めてる。
現代中国海軍が求める地位。

イギリスは東大西洋とインド洋、
米国は西大西洋と東太平洋、
日本は西太平洋
仏が西地中海、伊が東地中海
と世界の海を分割した結果が5:5:3:1.6:1.6

290名無し三等兵2018/04/15(日) 20:18:02.76ID:euZa+Izd
が、イタリア以下の国力しかない日本に3も認めたのは、
大サービスというか過剰評価というか。

まあ位置取りと潜在能力と被害者意識&孤立感を認めたと言うところか。

291名無し三等兵2018/04/15(日) 20:26:05.14ID:3r2gzdZ5
>>289
日本に太平洋の西半分なんて認めてねぇよww
太平洋の西の端にフィリピン持ってるのに認めるわけないだろw

認めて無いから太平洋のど真ん中のハワイに一大拠点作って全域を支配してたw
日本は海外拠点無しの本土に縮こまった近海海軍なんだが?

有色人種は人間と猿の中間だとマジで信じてたのに海域支配なんて認めるわけ無いだろ

292名無し三等兵2018/04/15(日) 20:28:52.66ID:kF3tlfdX
>>290
私もイタリア以下の国力ではと思い第1次大戦期から第2次大戦まで調べてみたのですが、
日本の方が上になっていました。
第一次大戦後の不況からそのまま立ち直る機会が得られず、また国家総動員の体制も満足に作れなかった。
おかげで艦艇の建造期間も他国と比べ時間ばかり掛かっています。
民間船舶は大西洋航路の大型客船作ったり、それなりに活発だったんですが・・

293名無し三等兵2018/04/15(日) 20:29:31.34ID:ludthyON
対米八割を認めてあげれば日本は条約に脱退せず大人しくしてたんじゃないだろうか

294名無し三等兵2018/04/15(日) 20:32:47.22ID:vMvo5rIb
あの不況下で対米八割の艦隊有していたら維持費で財政破綻して史実より早く侵略的行動に出る姿しか見えないわ

295名無し三等兵2018/04/15(日) 20:37:09.53ID:3r2gzdZ5
日本に国力に見合わない保有を認めたのはヨーロッパのブロック経済から蹴り出されたアメリカにとって
日本が何でも買うお得意様だったて理由しか無いんだが?w
当時重要な戦略物資だった絹を輸出してアメリカから工作機械や石油や鉄を買いまくってたからなw

領土こそ踏ん張って守ってるが経済的に先進国の植民地と変わらん依存国
航空機まで自分で作るとか血迷ったくらい頑張り過ぎなければシナ軍閥より贔屓されてるレベルw

296名無し三等兵2018/04/15(日) 20:49:11.21ID:ludthyON
海軍が膨れた分陸軍が割り食らって満州事変を起こす余裕が無くなるんじゃないかという希望的観測を持ってるんだけど無理かね

297名無し三等兵2018/04/15(日) 20:56:49.28ID:vMvo5rIb
>>296
割り食らって何するにも不自由だ→国賊海軍を昭和維新で排除しよう

割り食らうだけじゃ面白くないんで満州の広大な大地得て経済力バックに発言権アップ→満州事変早期発生

どちらにしても終了

298名無し三等兵2018/04/15(日) 21:04:24.18ID:3r2gzdZ5
元々大陸で副業に勤しんで羽振りのいい陸軍に予算を取られるのが我慢できずアメリカが仮想敵(キリッ
とか言って途方も無い要求してたのが海軍だしw

端からアメリカと勝負になるなんて思ってないから艦隊決戦構想なんか当時の目で見ても子供の絵空事w
軍事と政治は不可分だと自覚して政治教育に力入れてた陸軍のが遥かに大人w

299名無し三等兵2018/04/15(日) 21:07:57.47ID:9V1qK/j6
海軍のほうが贅沢じゃね?秋月に50門松にすら30門も装備してる25ミリ機銃を少しは陸軍のほうに回してやれよかわいそうに

300名無し三等兵2018/04/15(日) 21:10:43.89ID:bIfv+mrr
:::::::::::::::::::::``ヽ
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301名無し三等兵2018/04/15(日) 21:15:56.19ID:3r2gzdZ5
>>299
条約時代の話と大戦末期の話じゃそれこそ時代錯誤だろ
だいたい秋月型の初期の機銃知ってるのか?w

302名無し三等兵2018/04/15(日) 21:59:00.39ID:7SbTI80D
スペインみたいに同盟を形だけで
いくら要請されても参戦しない
そういう老獪な振る舞いはできなかったものか

汪兆銘政府を建ててひたすら陣地取り合い小競り合いなら
誰も困らん

303名無し三等兵2018/04/15(日) 22:05:50.20ID:3r2gzdZ5
いやドイツが日本に付き合ってアメリカに宣戦布告する必要がなかったw
日本はソ連と戦ってないんだからなww

304名無し三等兵2018/04/15(日) 22:41:37.22ID:Q6gt5Mfp
>>292
日本の国力は日露戦争時はトルコ以下、第一次対戦時は二重帝国やイタリア以下だったけど
第二次大戦時はイタリアの倍、フランスの2/3でかなり頑張ってるよね。

305名無し三等兵2018/04/15(日) 23:04:03.90ID:kF3tlfdX
>>304
イタリアは第一次大戦で疲弊してから回復できてないんですよね・・
ずっとデフレが続いてしまいムッソリーニが台頭する下地を作ったけど、
経済を完全に統制するところまで行けなかった。
植民地経営もそれほど上手く行っていない。

日本は満州から金での決済無しで石炭、鉄鉱石を得られし、
同じようにニッケルなどの希少金属は中国の傀儡政権使って得ることもできた。
最後まで残ったのがアメリカとの屑鉄、石油の金決済。
このあたりの違いが大きい。

306名無し三等兵2018/04/15(日) 23:09:10.50ID:kF3tlfdX
昔から中国の闇市というか華僑のネットワークって底が知れないんだよな。
なんで戦争中の闇市で酸化ウランが調達できるのか・・

307名無し三等兵2018/04/16(月) 09:45:15.45ID:D/5Tk44B
せめて1000万トンくらい重油を備蓄しとけば良いものを

308名無し三等兵2018/04/16(月) 09:48:16.10ID:tz4HTDu5
長期間備蓄しといたら劣化は免れないし、短期間に大量に買い付けたら疑念招く
そもそも大量に買い付けるとして運ぶタンカーも無いよ

309名無し三等兵2018/04/16(月) 09:50:27.31ID:s92RTedn
劣化w

310名無し三等兵2018/04/16(月) 09:55:42.97ID:rJ43njH0
毎日3000トン備蓄だ
10年で1000万トン貯まる

福一の放射線汚染水のタンクに比べれば
なんて創造的な仕事だろ

311名無し三等兵2018/04/16(月) 10:22:50.54ID:t7pT3uNZ
対米開戦前の石油備蓄は統計で幅があるけど970〜740万キロリットルらしい
戦時の年間消費は400〜500万キロリットル

312名無し三等兵2018/04/16(月) 10:32:44.72ID:LJxGrLee
>>304
> 第二次大戦時

戦前の日本のGDPは先進国中第5位だから中々のモノ

 1940年の各国・国内総生産GDP

  9308.3億ドル アメリカ
  4200.9億ドル ソビエト
  3156.9億ドル イギリス
  2428.4億ドル ドイツ 
  2017.7億ドル 日本  
  1641.6億ドル フランス
  1520.3億ドル イタリア
Monitoring The World Economy 1820 - 1992 OECD(経済協力開発機構)
ttp://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/ww2-gdp-sai-axx.htm

313名無し三等兵2018/04/16(月) 10:40:45.81ID:LJxGrLee
>>298
1940年の日本軍の予算割合は、陸軍7割、海軍3割。つまり陸軍大国だったわけ。
当然ながら兵の数も政治力も圧倒的に陸軍が上。

結果、陸軍のやりたい放題で、満洲事変から支那事変へ。八八艦隊の頃は海軍大国だったのだが

314名無し三等兵2018/04/16(月) 10:48:45.71ID:LJxGrLee
>>285
> 何で劣等民族の国が軍縮協定にシレっと混じってるの?て思ってたレベルw

いやw ワシントン軍縮会議の最大の目的は日本の八八艦隊阻止だったんだよ。
英国は経済危機で軍拡どころか現状維持ずら無理。
アメリカも国民が税金の無駄遣いと反対してて戦艦建造を進めるのに苦しんでいた。

平気な顔して戦艦を作り続けている日本をなんとかしようと。
(スレチだがロンドン軍縮も日本の重巡建造阻止が主目的)

315名無し三等兵2018/04/16(月) 10:55:32.26ID:AOV1NYDn
日本はインドネシアからの石油で戦争続けたんだっけ?
ドイツはルーマニアからだったかな?
いずれにしろ米ソと比べれば圧倒的に少なそうだが

316名無し三等兵2018/04/16(月) 11:05:37.69ID:AcpvtWJf
>>292
日本がイタリアの国力を超えたのは満州事変以降の重工業化、たぶん1933-1935年頃だろ。
最初のワシントン条約1922年頃はイタリア以下。ロンドン条約1930年の日本でもまだイタリアに届いてないのでは。
1930だと鉄鋼生産は追いついてる感じだが。
一次大戦のイタリアは、腐っても総力戦経験して1億発以上の砲弾生産した最弱の列強。

イタリアは1936スペイン内戦に深入りして足踏み、日本は日中戦争に深入りして1939がピーク。軍需生産は1944がピークだが。

317名無し三等兵2018/04/16(月) 11:41:39.86ID:6Avlie2c
>>314
何を勘違いしてるのかw
日本は船舶用鉄鋼すら大部分輸入に頼るレベルの製鉄能力しかないんだぞw
日本側の代表団と本国とのやり取りが筒抜けで最低の妥協点がバレてたから結果的に
割を食って狙い打ちにされたように見えるってだけw

318名無し三等兵2018/04/16(月) 12:19:21.04ID:3GNrR99v
この辺り勘違いが生じやすいところだな。
第一次大戦期にのびたのは造船などの鉄鋼加工業
まだ満州の鉄鋼石石炭が使えず銑鉄生産はそれほどでもない
イギリス、アメリカが銑鉄、鋼材の輸出を停止
そこでアメリカと船鉄交換条約結んで鋼材確保
折からの鉄鋼価格暴騰で大儲け
この時期を銑鉄生産量で見ちゃうと意味がなくなる。
1935年あたりでも民間主力は平炉だからね。

319名無し三等兵2018/04/16(月) 12:32:12.76ID:AcpvtWJf
>>314
アメリカの戦艦50隻整備を目指す建艦計画がアメリカ国民にダメ出しされたのが最初だろ。
戦争終わったのに無駄遣いすんな、税金減らせと。
(イギリスの工作と要請があったかもしれんが)

で、アメリカ一人で軍縮するわけにいかんから日英を巻き込んだと。
八八艦隊潰しは、アメリカの軍縮のために必要だってだけで、
アメリカが八八艦隊にびびったとか嫉妬したって訳じゃない。
3倍の戦艦で余裕でふみ潰せるよ。
(八八艦隊のコンセプトが、英米に比べて近代的で優れていることは大いに認めるが…艦隊決戦限定で)

日本海軍から物事を見ると、アメリカが八八艦隊を潰しにきたって見えるんだろうが、それは被害妄想。

320名無し三等兵2018/04/16(月) 12:37:14.68ID:lL64r3Ij
gnp1パー枠もどこへやらいまや2パー近いもんな
自衛隊も使いもしないヘリ空母やイージス艦買う前に
もっと減税とか社会福祉とかに回さないと日本死にますよ

321名無し三等兵2018/04/16(月) 12:50:15.15ID:LJxGrLee
>>319
> 建艦計画がアメリカ国民にダメ出しされた〜八八艦隊潰しは、アメリカの軍縮のために必要だって

そうダメ出しされてる。日本の八八艦隊に相当するのはアメリカのダニエルズプラン16隻

その次だが
 アメリカ海軍の要求する戦艦12巡戦16ほかの大艦隊案は当然ながら拒否
 要求を下げた戦艦10巡戦6ほかの案を議会に提出したがダメ
 戦艦10巡戦ナシに削減され、挙げ句に予算不成立。
 ついに戦艦3隻巡戦1ほかにまで要求を下げて議会に提出したが軍縮会議で終了

日本が八八艦隊を作りまくってるときでこの調子なら、仮に日本が軍縮会議を蹴っても日米でさほど差が無いだろう

322名無し三等兵2018/04/16(月) 12:50:42.27ID:AcpvtWJf
>>319
> >>314
> 日本海軍から物事を見ると、アメリカが八八艦隊を潰しにきたって見えるんだろうが、それは被害妄想。

しかしこれって解釈問題だなあ。
アメリカ人のブレブレの周りを振り回す理想主義体質、根強いリバタリアン傾向(夜警国家志向)、
日本財政の苦境と八八艦隊の困難、無条約は日本に圧倒的不利(1940に判明、1944に現実化)を知って、
現代の目で見て初めて冷静になれる訳で…

軍縮条約当時には、日本国内で
「アメリカが八八艦隊を潰しにきた!白人の陰謀!条約派は売国奴!」
ていう艦隊派の主張を否定する客観材料は乏しいな。
日本の苦境は交渉上隠す必要あるし。

323名無し三等兵2018/04/16(月) 13:04:03.59ID:AcpvtWJf
>>321
ああ、時系列正確にするとそうなるか。
アメリカ国民も自主的先行軍縮とはむちゃというか男前というか。
アメリカ政府も内政と外交の辻褄合わせに苦労するな。

しかし日本が八八艦隊計画継続すれば、アメリカも日本海軍の脅威を宣伝して(非常にまずいやり方だが)国民説得して予算復活させられんことは無い訳で、
戦艦造れないじゃなくて、お金も能力もあるけど造りたくないってだけだからなあ…
さほど差がないってのは希望的観測過ぎるよ。

324名無し三等兵2018/04/16(月) 13:29:33.92ID:LJxGrLee
>>323
いずれにしても「こういう計画がありました」「日本の八八艦隊に対抗してこれだけ・・・」
としか言えないわけで、実際、さほど差が「付く」のか「付かない」のか誰にも分からない

日本側のプランでは1923年末頃には、戦艦長門・陸奥・加賀・土佐・赤城・天城の6隻が完成し、残り5年で10隻完成予定。
アメリカのダニエルズプランは遅れに遅れていたが27年頃までには全16隻が揃うだろう。追加の戦艦3巡戦1で計20隻。

1920年代中の日米戦艦群の勢力比は比較的安定すると思う

325名無し三等兵2018/04/16(月) 14:18:26.22ID:xjRW+XRj
造るだけなら出来ても維持出来る訳無いし、これだけ戦艦造ったら巡洋艦以下の補助艦艇や航空機の整備に金や人が回らず歪で使えない海軍の出来上がりだから

326名無し三等兵2018/04/16(月) 16:01:07.78ID:IXeanpnK
ロマン派は戦艦さえあれば使えない海軍でもいっこうに構わない罠

327名無し三等兵2018/04/16(月) 16:03:43.96ID:lL64r3Ij
戦艦さえあれば毎日ネトウヨカルボナーラで夢は米10キロを買うことでもたえられる的な

328名無し三等兵2018/04/16(月) 17:08:26.58ID:mduYKjhx
第一次大戦前は南米の新興国でも戦艦買うくらい国のステータスだったから(震え声

329名無し三等兵2018/04/16(月) 17:24:50.71ID:UM7tBnMN
というより1920年代だと戦艦以外は有象無象十把一絡げつう価値観だったから

基本的には主力艦=戦艦と、補助艦=巡洋艦の二本軸があれば事足りた
空母や駆逐艦は巡洋艦の延長的な位置づけ

補助艦が発達したのは軍縮条約で戦艦にリソース割けなくなったからって側面がかなり大きいんだよ

330名無し三等兵2018/04/16(月) 17:26:34.23ID:lL64r3Ij
まさに必要は発明の母

331名無し三等兵2018/04/16(月) 17:52:04.92ID:UM7tBnMN
>ついに戦艦3隻巡戦1ほかにまで要求を下げて議会に提出

Wiki見たんだろうが、この計画は第一次大戦で中断した主力艦の建造再開でスケジュールが重なったために
造りたくても造れなかった、ドックや船台が既存艦で埋まっていたから仕方なくでしかない
4隻建造でいっぱいいっぱいだった日本とは事情が全く違うよ
ワシントン条約でアメリカは15隻もの建造中戦艦を廃棄しているが、日本はわずかに5隻

つまりはこの15隻が少なくとも進水して船台を空けないと、次の計画は策定しても意味がなかった
15隻はそのほとんどが進水まで2年くらいは必要な程度の進捗しかしてなかったから
その間の3年で新たに起工できるのは4隻くらいしかないよね、てことなんだよ

332名無し三等兵2018/04/16(月) 18:38:03.11ID:EMo72B2x
八八が実現すれば、空母赤城も加賀も無し
レキシントンやサラトガも

ビッグセブン級が多少多めに完成したところで、WW2では各国とも大した戦力にはなってない

八八のお陰で、空母の発達が遅れ、新戦艦の登場も遅れるなら、史実の方がマシ

333名無し三等兵2018/04/16(月) 18:38:32.15ID:AivabcUb
>>324
予算が付いたら全額手元にあるとか思ってる人っているんだな。
八八艦隊完成案予算は5億6000万で大正16年末までに整備
軍縮受けて成立した新補充計画は4億9000万で同じく大正16年末までに整備
これとは別に大正19年末までに整備として金剛級4隻扶桑級2隻伊勢級2隻の改装費が着いてる。

ところが新補充計画は関東大震災の影響受けて1年延長。
大正9年に成立してた航空隊9隊を大正15年までに新設する予算も大正18年までと3年延長(予算額は2000万)
おかげで妙高とか起工して完成までに5年掛かってる。

5年計画、8年計画ってのは5年、8年で総額いくら出してあげるという事。
国家財政が厳しくなると期間延長して1年あたりの予算額減らしちゃう。

334名無し三等兵2018/04/16(月) 19:25:22.61ID:AivabcUb
妙高型も高雄型も建造に時間掛かってるのは1年あたりの予算が少ないから。
おかげで1924年から始めて8隻揃うのが1932年
1万トンクラスでこのありさまなのにそれ以上の戦艦作るとどれだけ遅れるやら。
天城の作り直しもあるのにどうするんだろうね。

335名無し三等兵2018/04/16(月) 20:07:54.15ID:lL64r3Ij
国立競技場がやたらに高いのも2020までにまみ合せる為昼夜突貫工事だからな

こんなの今の自民不況で貧乏な日本なんだから新築とかあほな事せずに
耐震補強工事くらいで間に合わせて他に金つかうなり減税するなりしないと
特に「ボランティア」が自由民主党のおかげでただ働きにされてしまってるのが不味い

336名無し三等兵2018/04/16(月) 20:17:19.63ID:g7eaexjH
また八八妄想か。関東大震災どうするの?軍縮会議蹴って、アメリカと対決姿勢とってた時に
起きたら、史実のような援助金もなし、復興資金の融資もなし。それで帝都焼け野原のまま
戦艦建造続行するってか

337名無し三等兵2018/04/16(月) 20:23:06.39ID:LJxGrLee
>>334
> 妙高型も〜建造に時間掛かってる

まあ軍縮でどこの国も軍艦建造は控えていたよね。それでも日本の重巡建造はハイスピード

ロンドン会議(1930年1月21日〜4月22日) この頃の日米重巡を比較すると

日本 計8隻
 古鷹型〜妙高型(1926年〜1929年)

米国 計2隻
ペンサコーラ級重巡洋艦(1929年〜1930年)

日米の重巡の比率は実に8対2と圧倒的に日本優勢。この比率でロンドン条約が締結されていれば太平洋は平和になったと思うが・・・

338名無し三等兵2018/04/16(月) 20:24:09.85ID:LJxGrLee
>>289
> 5対3

これは実は非常に重大な数字なんだ。

日本海軍がアメリカの対日戦争作戦プランを諜報活動により知ったのは1920年。
この年に米海軍作戦部・戦争計画課の極秘文書を入手している。これによると
”アメリカは対日侵攻のために少なくとも三対二の対日優位を必要としている”と
  「両大戦間の日米関係」麻田貞雄著(イェール大学院博士課程 アメリカ史専攻)

”三対二”つまり対米比6.6割。

日本戦艦が6割ならばアメリカは何時でも好きな時に対日侵略戦争を仕掛けることが出来る。これがアメリカの目論見。
反対に日本はアメリカの侵略計画に抵抗するため”絶対7割以上必要!”という流れでワシントン会議が始まったわけ

339名無し三等兵2018/04/16(月) 20:32:10.59ID:LJxGrLee
>>336
> 関東大震災どうするの?

震災復興に予算取られたりで少々遅れるらしいけど、でも計画を進めると思うよ。

> 後藤新平が帝都復興のために用意しようとした予算は40億円〜あまりにも巨額であるため議会の賛成を得られず、
> 当時の政府が緊縮財政路線を採っていたこともあり、最終的には6億円となった。それにしても、国家予算の3分の1強の規模である。
http://business.nikkeibp.co.jp/article/money/20110518/220028/?rt=nocnt

公共事業は大抵そうだが、日本の役所は一旦決めた計画は少々遅れてもまず止めない

「(ワシントン軍縮会議なしなら)わが八八艦隊計画は、関東大震災〜によって一〜三年おくれて完成したであろう」
元海軍少佐・技術士官 福井静夫 「日本戦艦物語1」

340名無し三等兵2018/04/16(月) 20:33:56.58ID:g7eaexjH
>>339
その金どこから出てくるんだね八八太郎。
天から降ってくるのか

341名無し三等兵2018/04/16(月) 20:38:09.51ID:lL64r3Ij
あべぴょん 「そうだ!お金をいっぱい刷り放題でトリクルダウンで景気回復ゲリ!」

342名無し三等兵2018/04/16(月) 20:38:24.08ID:HxdhB6QX
>>337
訳の分からん基準で比較するな、馬鹿なの?
ペンサコラは3年8ヶ月で就役、ソルトレイクシティは2年6ヶ月で就役してる。
5年も掛けてる銭が無い日本とは全然違うんだよ。

343名無し三等兵2018/04/16(月) 20:39:05.61ID:LJxGrLee
>>340
ま、紙幣は刷らなきゃ存在しないけどね。借金くらい今の日本でもどこの国でも抱えているのだから気にしない

第11回 GDP比250%の政府債務を2度も返した英国
http://www.news-digest.co.uk/news/news/uk-news-column/10172-2013-3-07.html

WW1後の莫大な借金を抱えていたイギリスから見たら、大戦で莫大な利益と高度経済成長を実現した金満日本は羨ましがられていた

344名無し三等兵2018/04/16(月) 20:41:33.86ID:g7eaexjH
>>343
WW1の時点でも日露戦争の莫大な借金抱えてた貧乏国日本とはくらべもんにならんわ
それで史実で金を貸してくれたアメリカと敵対して、どこの誰が貸してくれるんだね八八太郎

345名無し三等兵2018/04/16(月) 20:42:54.81ID:OQ3qzRlY
>>343
その莫大な借金抱えた英国から日本は更に巨額の借金をしたんですけどね。史実で。

346名無し三等兵2018/04/16(月) 20:44:16.82ID:LJxGrLee
>>344
日露戦争の借金はWW1で完済ずみw しかし英国の借金は物凄い

図2 米英の債務GDP比率  香Fイギリス 黄:アメリカ 赤:日本
https://www.rieti.go.jp/jp/columns/data/a01_0379_figure_2.gif

347名無し三等兵2018/04/16(月) 20:44:19.70ID:HxdhB6QX
>>343
残念だけど簡単に紙幣刷れないのが1931年までの日本なんだよ。
知恵遅れにはわからないだろうな。

348名無し三等兵2018/04/16(月) 20:46:53.31ID:g7eaexjH
>>346
おいおい妄想しゃべるなよ、返済終わったの1986年だ

349名無し三等兵2018/04/16(月) 20:47:46.87ID:lL64r3Ij
逆に2011年からは刷り放題になったけどな、自由民主党のおかげで円の価値がゴミ屑になったよ

350名無し三等兵2018/04/16(月) 20:52:01.51ID:LJxGrLee
>>347
金本位制のこと? でも関係ないw

日本は1894年に金本位制に移行したが1914年の世界大戦で各国とも管理通貨制に移行している

ちょっと考えたら分かると思うが、大戦で物凄い需要が生まれた。
各国が必死に金山でGOLDを掘っても間に合うわけが無い。紙幣を刷りまくるしか手が無いのだよ。

GOLDという物質で経済を支えようというのは短期間だけ通用した前近代の発想。もう通用しない

351名無し三等兵2018/04/16(月) 20:53:05.41ID:LJxGrLee
>>348
単に細く長く返してくれと言う契約だったというだけのこと

352名無し三等兵2018/04/16(月) 20:55:01.40ID:g7eaexjH
>>351
そんな契約してない。それどころか何度も返済先延ばしを要請してる

353暫編第一軍2018/04/16(月) 20:59:00.97ID:yPcwUnde
>>344>>346
 前にもどこかで書いたことがありますが、WWT後も日本は米英に借金を重ねています。
1923~1930年の新規起債額は米/英(単位100万円)として
国債443/366
地方債81/59
社債550/136
 裕福な筈の米国から674百万円、貧乏の筈の英国から561百万円をWWT後に借りているんですね。
 実は1924年の米英貨債’震災前後公債の一部)はその8割が日露戦時債の償還、
1930年の2大外債も日露戦後借換え債の再借換えです。日露戦争の借金は返し終えたのではなくて、
新たな借金で返している自転車操業の一面を持ちます。

 戦艦スレで夢の無いお話になりますが。

354名無し三等兵2018/04/16(月) 21:01:59.25ID:LJxGrLee
>>352
そうかw いずれにしても経済で貸し借りは基本。気にしないで行こう

355名無し三等兵2018/04/16(月) 21:14:20.27ID:xjRW+XRj
なんかニートが親兄弟のカード使ってゲーミングPCやウェブマネー、最新スマホに大画面テレビ、更にはデリヘルまで呼んでいるレベルの滅茶苦茶さだな、八八太郎の妄想は

356名無し三等兵2018/04/16(月) 21:17:28.82ID:HxdhB6QX
>>350
少しは勉強してから書き込んでくれ。
第一次大戦による金決済停止中でも、通貨の裏付けは金との交換レートが基本になってる。
当然だが各国は法律で中央銀行が保有する金に対して、いくらまで紙幣を発行できるか決めてある。
アメリカは第一次大戦終結後すぐに金解禁し中止するのは1933年
ここで話してる八八艦隊の時期はどの国も金本位制の縛りの中にある。

357名無し三等兵2018/04/16(月) 21:18:45.00ID:LJxGrLee
それはともかく、アメリカの侵略プランを知っている日本海軍が防衛力整備を諦めるわけが無いのも確か。

帝国議会で八八艦隊の予算が通っているが、止めたとは言っても、ほぼ同額が実際には補助艦艇に回されている。
ワシントン条約締結が無ければ平気で戦艦建造を続行してるだろう

358名無し三等兵2018/04/16(月) 21:25:03.35ID:9RxoRe8E
カラーコードのオレンジプランを侵略計画と言ってしまうのはどうかと思うよ
そんな事言ったら全色合わせて世界征服計画になってしまう

359名無し三等兵2018/04/16(月) 21:25:15.04ID:LJxGrLee
>>356
金本位制だが

1894年 日本は金本位制へ(19世紀末に金本位制が国際的に確立)

1914年 大戦勃発

1919年 大戦終結

1922年 ジェノア会議で各国が金本位制に戻るよう求める決議

1928年 フランスなど日本を除く先進主要国のほとんどが金本位制に復帰した。

1930年 日本も金本位制に復帰。しかしアメリカ発の恐慌で、同年末に金本位制から離脱

日本では20年くらい続いた制度

360暫編第一軍2018/04/16(月) 21:26:16.27ID:yPcwUnde
>>357
 むしろそのほぼ同額とやらで戦艦は何とか建造したとしても、
それに応じた補助艦艇の整備が出来なくなるんじゃないですか?
 八八主力艦の甲鈑関係など英国に注文する位間に合わなくなっていますし、
震災と不況は史実通りやってくるでしょう。
 緊張関係が続く米英からの借り入れは史実より困難になるでしょうから。

 史実の貿易収支は
 1914〜1919年間は大戦景気で1326百万円の黒字ですが、
 1920〜1929年は逆に4037.4百万円の赤字です。
 数字、びっくりして見直してしまいますよね。

361名無し三等兵2018/04/16(月) 21:31:08.38ID:LJxGrLee
>>358
でも素直に侵略されるような弱体な軍備ではダメだろう。少なくともアメリカが侵略を嫌がる程度の戦力でないと抑止にならない

362名無し三等兵2018/04/16(月) 21:38:52.18ID:HxdhB6QX
>>359
並べたところで馬鹿が隠せるわけじゃないよ、理解できてないでしょ。

この時期ドイツを除いてどの国もデフレになってしまったのは、
金本位制の縛りで通貨を十分に供給することができずインフレ政策が取れなかったから。
だから1930年あたりから各国は管理通貨制度に移行していく。
アメリカも1933年から移行したが、1934年に金1オンス35ドルとする金準備法を制定する。
これのおかげで世界中の金がアメリカに流れ込むことになる。
管理通貨制度なのに、ドルは唯一金の裏付けのある通貨と受け止められたからだ。
それもあってかアメリカ国内はデフレのまま、これが1941年まで続いちゃうんだよね。

そしてルーズベルトが経済政策として軍艦建造を進めていくのが1934年以降

363名無し三等兵2018/04/16(月) 21:40:16.43ID:LJxGrLee
>>360
戦艦ほか補助艦艇については ↓ で。ところでワシントン会議が不成立になった世界では日英同盟が存続してるので史実よりは有利になるでしょう

八八艦隊案
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E5%85%AB%E8%89%A6%E9%9A%8A%E6%A1%88

364名無し三等兵2018/04/16(月) 21:49:15.35ID:HxdhB6QX
この経済政策としての軍艦建造が、
2次ロンドン軍縮の予備交渉時期に当たってしまう。
口では20%の軍縮と言いながら、何故今になって条約一杯迄の艦艇を整備するのかと疑念を抱かれた。
日本が警戒するのも当然の成り行き。イギリスにしても軽巡洋艦70隻欲しいからなんとかしてだし。
こんな感じで空中分解したのが2次ロンドン。

365名無し三等兵2018/04/16(月) 21:52:35.59ID:AoXw2c2V
>>363
>ワシントン会議が不成立になった世界では日英同盟が存続してるので
なるわけ無いじゃん…
軍縮会議不成立だからってワシントン会議全てがトぶ訳が無いんだが。

万一、日本が大暴れしてワシントン会議そのものが吹っ飛ぶ事態になったら、
史実みたいな迂遠な形じゃなく、英国が真っ向から同盟破棄の三行半叩き付けて終わりだよ

366名無し三等兵2018/04/16(月) 21:54:32.84ID:HxdhB6QX
>>357
333から読み返せ
ループさせんな

367名無し三等兵2018/04/16(月) 21:57:12.09ID:MkeA6afM
“WW1ショック”とでもいうべきものって日本ではあんま理解されてないよね

368ゆうか ◆BfDXjJtUZv6q 2018/04/16(月) 21:57:36.26ID:ASnA83oM
というか日英同盟は対米戦を対象外にしてるから
イギリスはもともとノータッチなんですが・・・

369名無し三等兵2018/04/16(月) 21:58:15.84ID:AoXw2c2V
と言うか八八太郎のやりとりって、もう何年も前の「軍縮条約スレッド」とまったく同じだからな
あのスレ見直せタコ、で全部終わるだろコレ

370名無し三等兵2018/04/16(月) 21:58:38.31ID:3VB1lu+L
前スレと同じ展開で笑う。

371名無し三等兵2018/04/16(月) 23:12:03.21ID:Bv2aXCMU
みんな物知りだなあ。

372名無し三等兵2018/04/17(火) 01:36:22.44ID:iHtFxzCm
イタリアの話があったので少し書いておくと、
第一次大戦当時のイタリアの人口は約3600万人
戦死者61万人、戦傷者95万人、民間人死者58万人
これ計算してみたらわかるけど成人男性のある年齢の人がいなくなるくらいの被害。

人口比の戦死者はイギリス2.2%フランス4.3%ドイツ3.8%イタリア3.5%トルコ13.7%ロシア2%アメリカ0.13%日本0%
その後の復興度合いと比例しているようにも見える。

373名無し三等兵2018/04/17(火) 04:12:05.28ID:3pgBhJNM
スレチではあるが経済なくして軍事なしだから多少の脱線は仕方あるまい

374名無し三等兵2018/04/17(火) 09:23:19.69ID:P70xNGhD
ロンドン海軍軍縮会議のあたりで
日本海軍がやたら複雑な巡洋艦こさえたり
改造しまくったのは
不況での造船所の倒産回避なイメージがあるなあ

375名無し三等兵2018/04/17(火) 09:34:50.61ID:jrfNWDH0
魚雷の性能が上がったからバルジを強化、電気関係の機器が増えたので発電機を増備とか色々改造する必要はあったよ

376名無し三等兵2018/04/17(火) 12:58:01.70ID:SQzO8iw9
旧海軍は政治不干渉主義wで経済だの政治だのに配慮なんかしないw
子供がオモチャ強請るように予算を要求するだけw
余計な知恵回す奴は山本五十六みたいに変わり者扱いだからw

377名無し三等兵2018/04/17(火) 18:45:51.28ID:vhIqQOSX
>>374
そのころの造船官はいかに工事の期間を引き延ばすかを努力してたからな

378名無し三等兵2018/04/17(火) 19:26:10.25ID:sNjM7O9E
ここって大和の前後隔壁について議論し尽くされたの?
もう既に海外のマニアの間で大和の評価だだ下がりなんだけれど。

379名無し三等兵2018/04/17(火) 19:28:02.56ID:+9qQlE66
>>373
こちらとしてはいい加減にしろよと思うがな。
専門的な話題は理解できないからすぐにスレチだと称して追い出しにかかる癖に、下らん政治妄想だけはよく伸びる物だ。

380名無し三等兵2018/04/17(火) 20:22:12.84ID:iHtFxzCm
>>379
どうみても1人が暴れてただけなんだが。

381名無し三等兵2018/04/17(火) 20:30:52.47ID:D90YJrEH
大和は9門同時斉射は不可能な事が判明

>67.名無しさん:2018年04月17日 15:20 ID:Q1JIqE5m0▼このコメントに返信

>※64
>呉の大和ミュージアムに行った事あるが、6門以上の斉射は一度たりとも行っていない(試験時も含む)と書いてあったが・・・
>どこ情報なん?

>76.名無しさん:2018年04月17日 15:37 ID:Q1JIqE5m0▼このコメントに返信

>※70
>>普通に計算式あるんだが?
>アホですか。

>これは去年大和ミュージアムで仕入れた情報で、現地に行けば貴方でも見れる情報だよ。
>大和の46cm砲×3の砲台で3発斉射すると、砲塔の回転機構にダメージが出る可能性が高く、3連砲塔なのに2門(真ん中を除く左右)×3台=6門が実使用上耐えられる斉射数だったとの事。残った真ん中×3台=3門は30秒(ここらへんはちょっと怪しい)後に斉射できる。
>つまり、大和が打てるのは 6発-3発-6発-3発の繰り返しで、同クラスの米戦艦と撃ちあったら完全に撃ち負けるんだよ。
>おそらく40cm砲だったら問題なかったのだろうが。

某所のやり取りより

382名無し三等兵2018/04/17(火) 20:40:28.73ID:iHtFxzCm
>>381
過去スレ全部論破してから書き込んでくれ。
毎日過去の話題引っ張ってきて何がしたいのかな?

383名無し三等兵2018/04/17(火) 20:59:16.04ID:+t0n9NBn
>>372
トルコの異常な数字の原因は何?

384名無し三等兵2018/04/17(火) 21:18:12.19ID:vlvReyP1
>>383
ロシアとも戦ってるからね
装備も錬度も悪いから損害出しやすいし
海軍はフネを整備せずボロボロのボロで顧問のドイツ人が驚愕した酷いレベルだつたそうな

385名無し三等兵2018/04/17(火) 21:40:02.06ID:iHtFxzCm
>>383
当時のオスマントルコ人口2100万人、戦死者77万人、民間人死者215万人、計292万人

ロシアとコーカサス挟んで戦ったんだけど、その時にトルコ内の民族独立運動も起こってしまい、
正確な死者は実のところよくわからない、もっと多いとも言われる。

386名無し三等兵2018/04/17(火) 21:44:22.77ID:mpgsbXcY
それで親日w

387名無し三等兵2018/04/17(火) 21:59:08.48ID:iHtFxzCm
実のところ対ロシアは膠着状態になっちゃって開戦1年目以降は目立った動きは無い。
イギリスがエジプトから攻め上がり、イラク方面もバクダット占領されるなど動き自体はこちらが上。
民間人死者はロシアやイギリスに呼応して蜂起したり、しそうだと判断された民族集団が鎮圧や虐殺された面が大きい。
どこまで民間人死者としてカウントされたのかは本当に判らない。

388名無し三等兵2018/04/17(火) 22:20:23.19ID:5H1TpXsg
>>381
大和の砲支筒は、2門同時発射時に支筒に伝わる3,468トンに耐えられる構造だったと松本喜太郎氏が戦艦大和設計と建造で明記してるから、同時発射は6門のみというのは正しい

但し、発砲遅延装置が作動するのがデフォルトだからジャスト同時発射なんかする機会はない
コンマ数秒間隔での9門発射は問題ない

30秒間隔ってのは、なんの根拠があるのか分からないヨタ

389名無し三等兵2018/04/17(火) 22:34:23.43ID:iHtFxzCm
>>388
原勝洋氏は46cm砲9門の同一方向斉射時には約8000トンの反動溝力が生じると書いているが?

福田啓二氏は大和公試に平賀博士と共に立ち合い、主砲が全門斉射されたことを、
文芸春秋昭和30年11月号に書いているけど?

390名無し三等兵2018/04/17(火) 22:50:39.52ID:5H1TpXsg
>>389
反動が全て砲支筒に伝わる訳では無い
松本氏も、砲塔構造に吸収された残りが支筒に伝わると書いている
大和の設計と建造に携わった人が明言してることだから、これは事実として受け止めるべき

その上で、遅延装置採用後、厳密な同時斉射なんてどの艦もやっていないから、遅延をかけた実質的な斉射はやっていたことと矛盾しない

前部2砲塔で撃ったサマールでも、弾着は6発だったと米軍が言ってるしね

391名無し三等兵2018/04/17(火) 23:33:30.59ID:iHtFxzCm
>>390
申し訳ないけれど、1人しか書き残していないことなのであまり信用していない。
設計責任者の福田啓二氏が当然把握している事項なのに何も触れていない。

この件に関しては松本氏が勘違いして記憶していた可能性が高い。
2門しか耐えられないとか安全係数は何も取ってないのかって話になる。
そんな設計を要求する必要性がどこにもない。
砲自体も強装薬360kgの試射に耐えるよう作ってるのに。

392名無し三等兵2018/04/17(火) 23:52:07.61ID:5H1TpXsg
>>391
信じる信じないの話ならご自由に
具体的な数値をあげてる松本氏を信じない理由がない

繰り返すが、大和は最初から発砲遅延装置を装備してるから、3門同時発射をする必要が無かった

どうしても3門同時発射をさせたいなら、砲弾相互干渉への無対策により、大和の散布界は悪かったということになるよ

393名無し三等兵2018/04/17(火) 23:58:37.77ID:iHtFxzCm
>>392
関係ない事象を一緒に語ると、話の信憑性が疑われるよ?

394名無し三等兵2018/04/18(水) 00:15:24.74ID:QW4tffHx
>>393
大和は発砲遅延装置を装備してたのか、してなかったのか?

してたなら、砲支筒の強度は3門合計反動に耐える必要はない
松本氏の記述とも整合する

してないなら、砲弾干渉に対して無策だったことになる
というか、発砲遅延装置を装備してない戦艦なんて無い

それだけの話

395名無し三等兵2018/04/18(水) 00:19:20.75ID:7UnGASks
>>392
大和の設計時には発砲遅延装置は無いんだけどな。
何時開発されたか知らないとはね。
松本氏の話もどっかからコピペしてきて知ったかしてるだけ。

396名無し三等兵2018/04/18(水) 01:22:14.14ID:WLyg5zak
>>383
大戦どさくさのアルメニア虐殺/民族浄化じゃねーの?

397名無し三等兵2018/04/18(水) 02:24:18.39ID:l9pnluFK
それ書いた松本喜太郎はドンガラ作りの艦政本部第四部だから砲熕に関しては確定的な事は知らない
機関の第五部同様に砲熕の第一部がかなり過剰な見積もりを第四部に伝えたんだろうな
砲塔前楯の厚さだって松本説が合ってるかどうかわからんくらい

398名無し三等兵2018/04/18(水) 02:26:57.29ID:8FKW4gBM
>>378
なにそれは・・・

399名無し三等兵2018/04/18(水) 06:53:16.46ID:QW4tffHx
>>394
何が気に入らないのか知らんが、松本氏の戦艦大和設計と建造を直に参照している
89ページ

また、戦艦大和・武蔵そのメカニズムと戦闘記録(秋元健治)56ページにも同趣旨のことがより明確に書いてある

砲塔の円形支基は2門の同時発射に耐えられ、98式式発砲遅延装置で時間差で衝撃を吸収、さらに船体が傾斜することでも反動吸収した

松本氏が専門家ではないというなら、専門家の見解を引用することだね
名無しの感想は意味がない

400名無し三等兵2018/04/18(水) 07:47:17.02ID:7UnGASks
>>399
大和の設計時には発砲遅延装置は無い。

発砲の反動は最終的に海水が吸収することになるが、
構造が耐えられなきゃ伝える前に崩壊する。

いいかげんなことばかり書いてごまかそうとしても無駄だよ。

401名無し三等兵2018/04/18(水) 08:22:23.44ID:X62g+Nb6
発射の際に反動で160トンの砲身が毎秒8メートルで後退
1g換算で0.8秒で約3メートル後退
たかだか160トン重量×3本の荷重が0.8秒が支塔に加わって壊れるか?
普段2700トンが垂直に荷重がかかるし
大和が30度傾斜したらターレットリンクの側方に1350トン荷重がかかるんだよ

402名無し三等兵2018/04/18(水) 08:42:54.89ID:LIDIVv6i
>>397
砲支筒は船体構造であり、まさにドンガラ

「設計と建造」は、船体構造や甲鈑について10ページにわたり記載があり、そのうち1ページは、砲支筒について最上型の砲塔旋回不能問題の解説から始まり、大和の支筒強度まで詳細に書いてある
砲支筒について専門の項目を立てて、ここまで解説してる資料は他に無い

>>401
艦政本部のドンガラ専門家が、支筒構造にかかる2門同時発射の衝撃は3,468トンと言ってるんだから、そっちを信用するね

403名無し三等兵2018/04/18(水) 09:45:02.80ID:R2rj/EtP
反動いくつかくらい計算できるだろ。
それが駐退時間で分散され、最大は砲弾が砲口を離れた時。
衝撃は駐退器が吸収するので反動だけ考慮
3468トンに耐えれるなら3門斉射に耐えれる。

設計時に3門斉射に耐えれないとかありえない。

404名無し三等兵2018/04/18(水) 11:09:00.47ID:NrpDM40M
いざ完成して〜出来ないとか、要求値に満たないでは困るから各部が過剰に余裕を申告してそれを造船がまとめる
造船は各部の専門家ではないからこの数値はおかしいとか言えない、と言うかわからないのでそのまままとめて船体設計する

実際大和型はそのおかげで完成後航続能力過大になり燃料搭載量を削った
装甲厚もまた過大だったので各部装甲を減らした
浮いた重量で水中防禦を強化したのが第111号艦、後の信濃
同じ事が斉射反動でもあり松本氏の計算だと斉射に耐えられないはずだったが砲熕部の出した見積もり自体が過剰で十分許容範囲だっただけの話
第一斉射不能だったら大問題なのに誰も問題にもせずそれを書いてるのが松本氏唯一人だけなのだから実際には斉射可能だったのだろう

405名無し三等兵2018/04/18(水) 12:51:29.60ID:USoj+yKm
基本的なことなんだが、主力艦の主砲塔が斉射に耐えないなら、射法にも関わるから大和級の艦長、砲術長、直属の士官(砲術長の病気や不慮の靖国永久出張等で指揮を引き継ぐ可能性ある)も知っている筈だよな?
誰かが、実は、と言ってリークしそうな話。
松本氏が誠実だったとしても、記憶違いで筆が滑った可能性ありそうなんだよな。もちろん主観に過ぎないけど、用兵側のダンマリが引っかかる。

406名無し三等兵2018/04/18(水) 13:39:11.77ID:g0UuOyY5
発砲の遅延間隔って0.1秒だったよね
発砲の衝撃の影響ってその程度で消える物なの?

2門分の衝撃の影響にしか耐えられないのなら、3発目が発射される0.1秒の間に少なくとも影響が半分になってないとダメなことになるけど

407名無し三等兵2018/04/18(水) 13:52:47.48ID:xvw7Wdv6
発砲間隔が空くと照準修正間隔も空いちゃってまずいだろ。
6363か5454か知らんが、20-30秒間隔の交互射撃で十分じゃないの?
9門同時に打たなきゃいけないってどんな状況なの?

408名無し三等兵2018/04/18(水) 14:26:32.60ID:wMbFD35T
>>407
夾叉(字合ってる?)を得た後の斉射の段階でしょ?

409名無し三等兵2018/04/18(水) 14:53:44.45ID:LIDIVv6i
>>406
大和は0.3秒
36センチ砲は0.1秒

口径に応じて間隔が違うのは、衝撃緩和に要するインターバルが違うということ

410名無し三等兵2018/04/18(水) 15:01:38.53ID:6B521+Or
嘘ばかり書いて何がしたいのか?

411名無し三等兵2018/04/18(水) 15:07:04.65ID:PmYW/6nQ
>>409
それは異世界の発砲遅延装置の事?

この世界の発砲遅延装置は飛翔中の砲弾の相互干渉で弾着点が広がるのを防ぐ為の装置だったはずなんだけど?

412名無し三等兵2018/04/18(水) 15:16:44.53ID:6B521+Or
せめて大和遅延時間くらい根拠のある数値書けよ
なんで0.08秒と書く奴がいないんだよ?
全員ネットのコピペしか出来ないのか?

413名無し三等兵2018/04/18(水) 15:18:46.39ID:LIDIVv6i
>>411
当然

大和の3連装砲塔では、中砲と左右砲という2回発砲
左右砲弾の間隔は数メートル
これだけ離れれば相互干渉を防げた

砲弾を数メートル離すための発砲間隔は、18インチだろうと14インチだろうと0.1秒あれば十分
18インチで0.3秒にしたのは砲弾干渉緩和以外の原因があった訳

それは>399にもある通り、衝撃緩和のため

414名無し三等兵2018/04/18(水) 15:23:15.65ID:PmYW/6nQ
>>413
0.08秒という数字が出てきたがそれについては?

415名無し三等兵2018/04/18(水) 15:28:45.83ID:6B521+Or
>>414
コンビニで売ってる本かyahoo に書いてあるんだろ。

416名無し三等兵2018/04/18(水) 15:41:18.40ID:6B521+Or
LIDIVv6i
こいつスレに居着いて嘘ばかり書いてるな。

417名無し三等兵2018/04/18(水) 16:10:10.03ID:LIDIVv6i
>>414
大和のは時間可変式
時期か運用により遅延時間を変えた可能性があるね

扶桑でも、0.08と0.2でタイミングを変えて実験している

いずれにしても、2門発砲衝撃に耐える支筒強度と件は松本氏が明記してるし、発砲遅延装置の衝撃緩和効果は>399に書かれている
別に自分の感想ではなくて、専門家の記述を紹介してるだけ
しかも相互に整合してるしね

418名無し三等兵2018/04/18(水) 16:22:20.41ID:LIDIVv6i
ついでに言うと、これまでは、発砲後の複座に水圧を使っていたため、戦艦は全門斉射ができなかった
これが解決されて斉射ができるようになると、これを反映して艦砲射撃教範が改定され、射法の名称も変わった
そうすると、重巡で表面化していた砲弾相互干渉が問題になり、戦艦全てに発砲遅延装置が装備される

以上が大和建造中に起きたこと

大和設計中は交互射撃が当たり前だったので砲支筒強度も2門発砲で十分とされ、竣工して斉発が戦艦の射法になった時は、発砲遅延装置の装備で強度問題はクリアできた
こう考えて、専門家の見解と矛盾は無い

419名無し三等兵2018/04/18(水) 16:35:18.27ID:PmYW/6nQ
でも衝撃分散の為に発砲遅延装置が装備されたわけでもなく、衝撃分散の為に必要な時間で遅延間隔を決めた訳でもないよね

420名無し三等兵2018/04/18(水) 17:24:15.13ID:45kA0h0L
やーでも衝撃受け止める船体は200メートル以上あるしそれに周囲は無限の海ですよ
それに主砲乗っかってるとこも20メートルはあるゆとり設計じゃないすか
でも主砲そのものの衝撃を受け止めるとこはせいぜい1メートルにハァハァ

421名無し三等兵2018/04/18(水) 18:05:36.54ID:iuukEW6S
1.5トンの砲弾が23メートルの砲身内で加速して初速780メートル秒となるとき
砲弾の加速度は約1300gなので
2発の砲弾には合わせて3500トン重の衝撃がかかる計算だが
それがそのまま船体にくわ

422名無し三等兵2018/04/18(水) 18:06:48.47ID:iuukEW6S
くわわると松本技師が書いたのは誤解を招くようだ

423名無し三等兵2018/04/18(水) 18:07:08.68ID:C571Za06
全門斉射できるけど、艦体に過負荷がかかるから運用マニュアルで基本やらないようにしていたって話を過去スレで見た記憶があるけど、
そのマニュアルが見つからない。少なくとも主砲のマニュアルには記載なし。

424名無し三等兵2018/04/18(水) 18:30:12.99ID:6B521+Or
>>417
いい加減大和の発砲遅延時間について
0.3秒のソースが何か教えてくれよ。
嘘つき君

425名無し三等兵2018/04/18(水) 18:49:50.65ID:b3fpur3E
説得力皆無なんだよな。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/70/GeneralWolfeStarboardQuarter.JPG
こんなんでも1門発砲に耐えれるのに、10倍の大和が耐えれないとかありえん。

426名無し三等兵2018/04/18(水) 19:01:53.89ID:C571Za06
>>424
横からだけど、多分これ。「軍艦メカ開発物語」(深田正雄著 光人社NF文庫)に36cm砲で 0,1秒、46cm砲で0,3秒って記述がある。
発砲遅延装置の開発経緯について10ページほどで端的に解説していて、自分の知る限りこれが一番詳しい。

427名無し三等兵2018/04/18(水) 19:04:38.97ID:xS11VHn1
うろ覚えだけど、これじゃないかな、確か発砲遅延装置の項に遅延時間が書いてあった様な

幻の秘密兵器―恐るべき先駆的技術の集大成 (光人社NF文庫) 木俣 滋郎 (著)

428名無し三等兵2018/04/18(水) 19:19:19.89ID:b3fpur3E
>>421
いいこと教えてあげるね。
長門41cm砲で九一式徹甲弾を常装薬で撃った時の最大加速度は
39840m/s2

429名無し三等兵2018/04/18(水) 19:22:01.12ID:b3fpur3E
今に伝わる46cm砲の諸元って誰の記録が基になってるのか知ってるのかな?
この人から聞き取りした数値があるのに何故無視するんだろう、不思議。

430名無し三等兵2018/04/18(水) 19:22:45.99ID:LIDIVv6i
>>426
原勝洋氏の本で読んだ気がしてたが、こっちだったか
ありがとう

この本も、海軍技術者が書いた本
これも嘘だの勘違いだの言うのかね、ここの人たちは

自分の気に入らない事実があったら、根拠も示さずに先人を貶める
こうはなりたく無いものだな

431名無し三等兵2018/04/18(水) 19:26:43.47ID:gEzp7fKX
>>425
この砲塔、旋回しないから
この角度で固定されてる

432名無し三等兵2018/04/18(水) 19:28:25.08ID:TeR7Gz27
約1300gと計算したのは等加速度の計算だからで最大加速度が4000g近いのは想定のうちだ

433名無し三等兵2018/04/18(水) 19:45:04.83ID:Lu4sGl5q
0.3秒も遅延したらローリングで砲弾の遠近変わるんでは?
遅延に合わせて砲身の角度変えとくの?

434名無し三等兵2018/04/18(水) 19:51:18.38ID:45kA0h0L
>>431
転覆しちゃいません?
普通は駆逐戦車みたいに前方固定なのでは?

435名無し三等兵2018/04/18(水) 19:58:49.53ID:7UnGASks
>>430
429さんがヒント出してるのにまだ辿りつけないの?
過去スレでも何回も書かれてるでしょ?

436名無し三等兵2018/04/18(水) 20:03:32.17ID:7UnGASks
>>430
http://www.navweaps.com/
このサイトの大和46cm砲の遅延時間は何を基にしたんでしょうね。

437名無し三等兵2018/04/18(水) 21:21:03.82ID:QW4tffHx
>>435
無益なクイズはやめたら

軍艦メカ開発物語を確認
やはり46センチで0.3秒
但しこれは実験による最適時隔

実際はどうだったかというと、原勝洋氏の大和全軌跡によれば、やはり大和は時間可変式で0.08秒から0.2秒

なお軍艦メカによればこの時隔の調整は航海中は精度維持が大変だったとのこと
だから可変式遅延装置のレンジ内で実際の運用には幅があっただろうし、各サイトの記載も一定しない

438名無し三等兵2018/04/18(水) 21:45:39.34ID:6B521+Or
>>437
それは同意しかねる。
発砲遅延時間を都度変更するような教範は見た事がないし
そういう運用をした手記など見た事もない。
黛氏もそんな事を書いていないはずだが?

439名無し三等兵2018/04/18(水) 21:46:28.76ID:iLZuskcI
1971年頃の「兵器と技術」に黛氏による大和の記事が連載されてまして、
同年8月号によると、大和の主砲の後座速度は計算上8,7m/sとのこと。
後座距離は1,43mとのことなので、0,16〜0,17秒で後座しきることになりますね。

440名無し三等兵2018/04/18(水) 21:53:38.76ID:iLZuskcI
たまたま黛氏の事がかぶりました。
なお、残念ながらこの記事には発砲遅延装置については触れられていません。
ソース元が火器開発者の記録なので、構造的なものはともかく、電子制御的なものには触れられていなかったのかも。

441名無し三等兵2018/04/18(水) 22:06:06.92ID:QW4tffHx
>>438
遅延装置は時間可変
だからnavweapsが0.08秒としか言ってないなら間違い

可変レンジの中でどう運用していたのかは知らないが、遅延装置の精度維持が困難というソースはある

だから、固定運用していたとしても結果的にいろんな時隔になったことは否定できない(時隔がずれても、航海中はそれを認知できない)

いずれにしても、根拠なく人を嘘つき呼ばわりすると恥をかく

442名無し三等兵2018/04/18(水) 22:14:29.60ID:6B521+Or
>>441
ほう、つまり大谷豊吉氏が嘘つきだというのか?
この人の残した資料を否定するとはいい度胸だ。
米戦略爆撃調査団の46cm砲調査に協力させられた大谷氏や牧野氏は
大嘘を答えた訳だ。

443名無し三等兵2018/04/18(水) 22:17:49.49ID:7UnGASks
>>441
都合のいいことばかり書くんじゃねえよ。
設定時間あるに決まってるだろ、ズレるから関係ないと言えばごまかせるのか?

444名無し三等兵2018/04/18(水) 22:21:02.20ID:RlXKPYWa
ストローマン見っけ。

445名無し三等兵2018/04/19(木) 00:12:08.80ID:TCoaXMFB

446名無し三等兵2018/04/19(木) 09:36:47.64ID:GusBaeY6
>>312
日独英仏、特に日本は日中戦争で軍事動員してる関係でGDPが上がっているのだろう
戦前戦中で確かその年が大日本帝国のGDPの一番大きかった時期
平時ならもっと小さいだろうね

447名無し三等兵2018/04/19(木) 11:37:36.50ID:v0E+IOoL
>>440
その黛氏の記事で話されてるのが大谷豊吉氏の記録
46cm砲の諸元については原勝洋氏も書いている通り、
大谷氏が米戦略爆撃調査団の聴き取り調査時に纏めた大谷メモしかない。
あとは砲術学校の参考図面があるくらいだけど数値がない。
この大谷氏の諸元が色々な書籍に引用されていく。
悪い事に孫引きされて出典書かれないことが多い。
米戦略爆撃調査団の報告書が公開されたのが2000年あたりからで、
日本の研究者に出回り、書籍に出てくるのが2002、3年くらいから。
米の記録の良いところは聴き取りした人の名前がきちんとあること。
何人にも確認してるし、
大和の図面は牧野氏や松本氏など複数人に新たに作らせてる。

448名無し三等兵2018/04/19(木) 12:51:53.97ID:F3rU592t
設計時には海軍の運用上全門一斉射撃は考えていなかったけど、
途中から全門一斉射撃を行うように海軍としての運用が変わった。
大和がその変更に対応できるようになったのは、本来別目的で開発されていた
発砲遅延装置の時間差の対応可能範囲に砲の後座時間が収まったから、ってとこでは?
こういう流れなら、松本氏の記述式と、公試で全門一斉射撃したって証言、
運用側から全門一斉射撃は出来なかったという証言が皆無なのと整合性が取れると思う。

なお、大和の発砲遅延装置は左右の砲と中砲に時間差をつける装置、
つまり、砲塔1基の3門一斉射撃専門の装置なので、この装置の装備そのものが
全門一斉射撃ができる証明とも言える。

449名無し三等兵2018/04/19(木) 13:20:10.11ID:pBNJIdRM
>>448
中と左右の発砲タイミングを遅延させずらしてるのに、3門一斉射撃専門の装置とはどういう意味?

450名無し三等兵2018/04/19(木) 15:14:59.34ID:v0E+IOoL
>>448
なぜ無理に纏めようとするの?

設計補助にしか過ぎない松本氏の設計がそのまま通る訳ないだろ。
何の為に上に牧野氏や福田氏がいるんだよ。

451名無し三等兵2018/04/19(木) 15:36:11.34ID:pBNJIdRM
大和は同時斉射ができたはず
もしくは出来ていてほしい

という結論からスタートし、これと整合しない著作や文献は間違っているというアプローチは説得力が無いね

その意味、>448氏の前半の総括は整合が取れていると思うが、最後の部分が疑問なのは>449の通り

どちらにしても、0.2秒なり0.3秒のタイムラグで9発撃てたことはガチなんだから、それで何の問題も無いはず

452名無し三等兵2018/04/19(木) 15:41:34.96ID:v0E+IOoL
あと原勝洋氏が書いている、
46cm砲9門の反動が約8000トンというのはどうするつもり?

453名無し三等兵2018/04/19(木) 18:17:21.23ID:Qc/eT24p
そもそもの前提として、コンマ何秒ずれていても一斉射撃なのだが、そこからなのか。

454名無し三等兵2018/04/19(木) 18:39:53.96ID:NT+vlJaR
九八式発砲遅延装置は時間調整できる。
そして設定時間のズレや故障がある。

故障やズレが起きてしまえば完全な同時発射になる可能性が否定できないのに、
耐えられない強度で全門斉射するかな?
発砲遅延装置の故障で戦闘中発射されなかったとか、砲塔壊れましたとか、
良く壊れる機械なら起きてもおかしくないんだけど、そんな報告あったっけ?

455名無し三等兵2018/04/19(木) 19:06:04.01ID:pBNJIdRM
>>454
軍艦メカ開発物語には、発砲遅延装置は精度維持には苦労するものの、武人の蛮用に耐えるよう頑丈に作ったと書いてある

可変レンジ内の調整困難はあったとしても、タイムラグがレンジ外にならないようにはなっていたんじゃない?

456名無し三等兵2018/04/19(木) 19:17:08.27ID:2p45qNVi
>>454
できる能力はあるけど、故障してたら困るからやらない、
つまり運用のレベルの話であって、能力そのものの有無とは異なる話だよ。

457名無し三等兵2018/04/19(木) 19:46:41.86ID:TCoaXMFB
>>455
41cm砲の砲口秒時は0.125秒
36cm砲が0.104秒、20cm砲が0.073秒
以上から推測すると46cm砲の砲口秒時は0.14秒以上と推測される。
0.08秒発砲遅延の場合、中砲は発砲から0.06秒以上になり最大砲圧点を過ぎてしまっている。

458名無し三等兵2018/04/19(木) 20:16:38.61ID:riaEBxsa
>>449
このレスが全てを象徴してるんだよね

同時と言う言葉を、「全く同じタイミング」という極めて狭い範囲の字面通りに
捕らえるのが今の風潮

この場合、完全に間違っている訳だが

459名無し三等兵2018/04/19(木) 20:19:14.83
まったく、右手で四角を書きながら左手で三角書いてください見たいなもんだろうに

460名無し三等兵2018/04/19(木) 23:57:06.42ID:2hU6nRy0
>>458
だから、大和の砲支筒は全く同じタイミングの3門斉射に対する強度は無いけど、遅延をかけた実質的な3門斉射なら問題ない

そういうことなら設計者のいうことと整合する

461名無し三等兵2018/04/20(金) 00:10:12.94ID:dw/VkB3k
>>460
>全く同じタイミングの3門斉射

だからこの認識の時点で字面通りに捕らえてると言ってるんだけどね

斉射と言う言葉のなかに、タイミングが同じかどうかと言う意味は
含まれないんだよ

462名無し三等兵2018/04/20(金) 00:20:44.13ID:XzJ8YlNM
457を無視してるのは都合が悪いのか、
もしかして意味が理解できないのか?

大和の行った1砲塔3門斉射では2門分の反動しか掛からないなど言えないのに。

463名無し三等兵2018/04/20(金) 00:25:03.45ID:XzJ8YlNM
同じように原勝洋氏の書いている9門同一方向への発砲で
約8000トンの反動が生じると書いていることも無視

464名無し三等兵2018/04/20(金) 00:36:32.60ID:mhDW7RtR
ぶっちゃけもう論点がアサッテに飛んでってるような話題いいかげんにしてくれんかな

465名無し三等兵2018/04/20(金) 00:45:35.98ID:jfPKxuRK
>>462
「推測」なんか無視さ

466名無し三等兵2018/04/20(金) 06:36:27.62ID:jfPKxuRK
>>403
>>457

推測ではなく専門家によるファクトはどうかというと、
砲内圧力の最大点は砲口ではなく弾丸が3口径砲内を進んだあたり
砲口では最大圧力の1〜3割にしかならない

桜と錨 砲内諸現象の概要 で検索

467名無し三等兵2018/04/20(金) 06:57:53.05ID:PNBvU5qZ
>>463
それ、砲塔3基分の事でしょ。
一斉射撃不能説の根拠は砲塔のリングサポートの強度のみ、
つまり砲塔1基当たりの話なのだから、関係ないでしょう。

468名無し三等兵2018/04/20(金) 07:48:57.10ID:XzJ8YlNM
>>466
>>467
ありがとう、おまえら文系には無理という事がよくわかったよ。
書いている事象の意味が何も解らないんだね。

469名無し三等兵2018/04/20(金) 07:53:45.47ID:kG+Gnky9
>>463
原氏の挙げた数値のほうが松本氏の挙げた数値よりもむしろ著しく低いのだが、どのような理由とお考えで?

470名無し三等兵2018/04/20(金) 08:16:28.11ID:kG+Gnky9
>>462
>>457>>439
これらの意味するところは、一度に2門分の反動しかかからないとなるけど?

471名無し三等兵2018/04/20(金) 08:16:52.80ID:EOx3S5ee
>>468
砲身の後退エネルギーを、駐退機の流体による抵抗力で受け止める訳だが、
駐退機を通して砲塔や船体にかかるストレスのピークは、砲内圧力が最大になる時点
それは弾丸が砲口にある時点ではなく、砲尾から3口径進んだ時点てことか

これが間違っているのか説明しないと
理系の理解力と解説力が問われる局面だ

472名無し三等兵2018/04/20(金) 09:19:25.63ID:PbKf1pZP
砲口秒時は砲弾が砲口に達する時間で、反動が最大となる時間
中砲の砲弾が最大砲圧位置を過ぎているという事は、砲弾が運動を開始して大きく加速が始まっている、
つまり反動が生じているという事
大谷氏の残している砲内運動曲線からは砲口初速の半分くらいは出ていると思われる。

473名無し三等兵2018/04/20(金) 10:06:44.66ID:NB9Qd0aL
反動の考え方で装薬の燃焼で生じた加熱ガスが砲弾を加速するのに仕事をした後に砲口から残余のガスが高速で前方に排出される際の運動量の時間積を考慮する必要がある

要するに砲弾と砲身の作用反作用以外に残余の燃焼ガスが高速で排出される運動量を加算したのが真の反動
砲口での燃焼ガスの燃焼温度を考慮すると音速の数倍の速度で排出される
330キロの装薬のガスの反動は砲弾由来の反動に匹敵する

474名無し三等兵2018/04/20(金) 12:03:25.70ID:MvrMIiWp
>>473
その理論だと空砲の反動の方が
砲弾の抵抗がないので強くなるんだけど?

475名無し三等兵2018/04/20(金) 12:20:18.67ID:MvrMIiWp
馬鹿が大量に釣れてるなぁ
被害担当スレと言われるだけあるわ

476名無し三等兵2018/04/20(金) 12:27:59.97ID:kG+Gnky9
>>475
だったら賢い僕ちゃんが正しい回答を示せば良いのでは?
突っつくだけじゃなくてさ。

477名無し三等兵2018/04/20(金) 12:30:25.47ID:aD72ftxq
【テレ朝こそ日本の良心】 トランプ(正義のガンマン) >>> マチス(保安官)安倍(交番の巡査)
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1524187824/l50

478名無し三等兵2018/04/20(金) 12:37:27.73ID:4+BYcsce
>>472
いやどう考えても爆発燃焼開始・全装薬に火が入った直後が砲口内圧最大で反動も最大やろ。

479名無し三等兵2018/04/20(金) 12:45:07.97ID:fsW+O/2Y
>>478
装薬が全て全く同時に燃焼するのならそうだけど、
実際は着火点から周囲に伝播する形なので、そうはならないよ。

480名無し三等兵2018/04/20(金) 12:48:15.24ID:MvrMIiWp
>>476
正しい答えはもう書いてあるのに・・
それもわからないのにレスつけないでくれる?

481名無し三等兵2018/04/20(金) 14:33:26.50ID:j6K1kZ4t
小さい頃丸読んでわくわくしたなあ

482名無し三等兵2018/04/20(金) 16:40:46.23ID:G6IzCc/J
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           ゚ * o .。. .+* ゚

483名無し三等兵2018/04/20(金) 18:26:43.05ID:1K04Fp0e
>>480
「ここが間違い」ではなく、「正しくはこうだ」とか、「ここ(レス番)で説明してるぞ」と回答すれば、お馬鹿でも分かるでしょ。

484名無し三等兵2018/04/20(金) 18:29:07.14ID:G6IzCc/J
そもそも70年以上前の記録もろくに残ってないような代物に正解も間違いも無いでしょとしか

485名無し三等兵2018/04/20(金) 18:45:58.01ID:CE8DXrsm
ここは学校じゃないんだよ。
馬鹿をみんなで笑うところだ。
昔からな。

486名無し三等兵2018/04/20(金) 19:35:33.88ID:AMu/kt4t
470とか471は説明するだけ無駄
466や467は笑えないレベル、かわいそうなので誰もレスしない。
478は義務教育受けててそれかとあきれて放置

487名無し三等兵2018/04/20(金) 19:46:13.42ID:dw/VkB3k
砲搭構造にかかる衝撃は発砲の衝撃だけではなく、被弾の衝撃もあるけど
この衝撃は2門射撃以下の衝撃しかないの?

どうも大和の砲搭はぎりぎり2門の射撃の衝撃に耐えさえすればいいようだけど
これを超えるなら、当然壊れると思うがどうなんだろう

488名無し三等兵2018/04/20(金) 20:07:15.21ID:XzJ8YlNM
>>487
衝撃と反動を一緒にしてはいけませんよ。
そして2門発砲の反動にしか耐えられないなんて確定していません。
457や472の話は、中砲発砲遅延0.08秒だと2.5門分以上の反動が掛かっているという説明です。

489名無し三等兵2018/04/20(金) 21:12:37.23ID:TIQQ36Wm
素朴な疑問だから気にしないで

490名無し三等兵2018/04/20(金) 22:17:06.25ID:EOx3S5ee
>>488
でも、最大砲内圧は実は砲口ではなくて、45口径のうち3口径だけ進んだところだから、支筒への最大ストレスは、発砲後0.08秒よりずっと手前という話

491名無し三等兵2018/04/20(金) 22:39:46.26ID:XzJ8YlNM
>>490
作用反作用、そして反動とは何か?
486さんみたいには言いませんけど、ちょっとねぇ・・
火薬の爆発ガスが砲弾に運動エネルギーを与え前進させる、これが作用で反作用が反動
砲弾速度が最大になる位置が反動が最大になる位置
ただし砲弾の速度が最大になるのは砲身を出て少し先。
その位置では爆発ガスは砲弾だけに作用しておらず砲身外の軽い大気を押してしまうので反動は次第に小さくなっていきます。

492名無し三等兵2018/04/20(金) 22:54:44.72ID:1ydTVkYh
490なんか典型的だよな。
馬鹿には説明しても無駄なんだよ。

493名無し三等兵2018/04/20(金) 22:56:43.74ID:1ydTVkYh
馬鹿は何故馬鹿と言われるのか理解できないから馬鹿といわれる。
無駄無駄相手にするな。

494名無し三等兵2018/04/20(金) 22:59:45.74ID:EOx3S5ee
大和の発砲遅延装置の0.08秒というのは可変範囲の下限であって、0.2秒まで幅があったからな

0.08秒に話を限定する意味が全くない

495名無し三等兵2018/04/20(金) 23:10:14.81ID:XzJ8YlNM
>>494
米戦略爆撃調査団の46cm砲調査に大谷氏や牧野氏が聞き取り調査を受けています。
その結果が発砲遅延0.08秒の記録です。
これ以外に出所のわかる発砲遅延時間の資料をお持ちなのでしたら教えてください。
http://bulletpicker.com/pdf/USNTMJ-200E-45N.pdf

496名無し三等兵2018/04/20(金) 23:52:42.79ID:jfPKxuRK
戦艦大和設計と建造を読んでない連中の議論は見るに耐えないな

まず松本氏は、砲支筒に伝わる発砲衝撃は、できるだけ砲塔機構で吸収するようにしてあり、吸収し残した力が支筒に作用し、
その力は2門同時発射したときで3,468トン
これに耐えるように綿密に計算した大和のリングサポートは目的にかなったものとある

砲塔機構での衝撃吸収と支筒に伝わる衝撃の割合、またいくら駐退の仕組みを云々したところで支筒に衝撃が伝わるまでのタイムラグは我々にとってブラックボックスだから分かりようがない

要するに松本氏の記述を否定する決定的な材料はないんだよ

497名無し三等兵2018/04/21(土) 00:08:16.00ID:V1VhT7jO
>>457
えっと、「兵器と技術」の記事を見てたんですけど、弾丸が起動し始めてから砲口を出るまで、46cm砲だと0.00308秒ってあるんですが。

498名無し三等兵2018/04/21(土) 00:24:26.92ID:9dOi232d
20.7mを0.00308秒で進むのか‥
砲口初速は6720m/Sか・・

レールガンクラスとは・・・

499名無し三等兵2018/04/21(土) 00:26:09.48ID:9dOi232d
文系は計算できないから何書いても平気なんだろうなぁ
馬鹿がうらやましいよ

500名無し三等兵2018/04/21(土) 00:39:36.42ID:V1VhT7jO
誤植ですか。小数点を一つずらして0.0308秒が正解かな?

501名無し三等兵2018/04/21(土) 00:50:49.23ID:OLebcY0Q
>>496
運用や要求に関わる大事な事なのに、
他の関係者は何も触れていない。
福田氏も牧野氏も他の関係者も。
1人しか書いていない事は残念だけど参考で終わる。
発砲遅延時間のように複数人からの聴き取りが分かってる物とは違うの。

昭和期の大和のスクリューの枚数と同じなんだよ。
4枚を見たという人までいたんだったか?

502名無し三等兵2018/04/21(土) 01:02:04.08ID:9dOi232d
>>500
それでも速すぎるよ。
砲内諸現象の概要、これで検索してそのページ読んでみるといい。

503名無し三等兵2018/04/21(土) 06:45:02.93ID:1wWb4hHZ
>>499
どちらかといえば、計算しようとしない。
ただし数字に通貨単位がつくと、きっちり計算する文系人種も。
NPV法の投資回収計算とか出来るのだから、まあ自分の仕事でない時は手を抜くのだな。
周りにタダで教えてくれる人がいるから。

504名無し三等兵2018/04/21(土) 06:48:12.53ID:OHFFXXW7
大和の砲支筒構造は二門斉射までしか耐えられない設計。
なんでたったこれだけの記述が読めない人間がゴロゴロ居るのか不思議で仕方ない。
流石に被害担当スレなだけある。

505名無し三等兵2018/04/21(土) 07:09:44.50ID:q4VjEPOn
>>491
反動最大は砲弾の「速度」じゃなくて「加速度」が最大の位置やろ。

仮に、火薬が少ないか砲身が超長くて、
砲口内の途中で砲弾の加速が終わり等速慣性運動になった場合を仮定すりゃわかる。
(空気入れなきゃ等速にならんが)
あるいは電磁レールガンの砲弾加速を途中で止めた場合でもよろし。

506名無し三等兵2018/04/21(土) 07:17:07.29ID:VC8dHuV/
>>504
そうなら、偶然に3門斉射になることを避ける機構が不可欠だね。
どうやってたのだろ。

507名無し三等兵2018/04/21(土) 08:10:39.70ID:9dOi232d
>>504
掃き溜めみたいな掲示板以外で、
松本氏の話を取り上げて議論したことなど無いんだな。
どの研究者も武士の情けで触れないものね。
日米戦艦論で大和は斉射できないなんて牧野氏は書いてないしね。

508名無し三等兵2018/04/21(土) 09:31:06.09ID:1wWb4hHZ
>>504
被害担当スレは同感だがね。
終戦後、米軍の調査を受けているのに、こんな面白い話があちらから出てこない。
あちらのアイオワ最強論者が掘り出しそうなものだしな。
松本氏は自分の認識している事実を書いているだろうけど、氏以外からこの話が出てこないから、事実認定は早計と言われているだけ。
それだけのことが、そんなに気に入らないのかな?

509名無し三等兵2018/04/21(土) 10:10:52.52ID:xvxefI5V
松本氏も牧野氏達と共同で、
米軍命令の大和の図面無いなら作って出せに参加してるんだよね。
その時みんな自分の手控え持参して突きあわせしてる筈なのに、
この話は出て来て無いんだよね。

松本ノートと言われる物の数値みると
いくつかおかしな数値がある。
防諜の為、数値にはある係数を掛けないと正しい数値にはならないようにされていたと言われる。
牧野氏や福田氏がこれに触れないのは、
そういう数値がだったからじゃないのかな?
40cm砲に偽装するのが目的だし。

510名無し三等兵2018/04/21(土) 12:33:42.97ID:ibscj1lE
当時の関係者がいってることが常に正しいかと言えばそうではなく、例えば福田氏は信濃の船底塗料は緑だった、と言っているがこれは記憶違いだと言うことが判明している

権威だからと言ってもそれが全て正しい訳でもない

511名無し三等兵2018/04/22(日) 11:45:49.38ID:xdoo00Ob
まだやってるのか

そんなにやりたい「斉射」をすれば、砲弾の相互干渉でガバガバの散布界になる
発砲遅延装置で、大和にとっては過大な衝撃が分散緩和されるし、散布界もタイトになるんだから何の問題も無い
何が気に入らないのか全く不明

どの国の戦艦も、多かれ少なかれ発砲遅延をかけて散布界対策してるのに

512名無し三等兵2018/04/22(日) 12:23:18.37ID:+FsxRZv0
>>511
必死だなぁ。

丸でも世界の艦船へでも当書して問題定義したらどうかね?

ここで釣るだけじゃ何も変わらない。

513名無し三等兵2018/04/22(日) 13:41:24.93ID:opg6FoCK
…静謐は24時間保たなかったか…

514名無し三等兵2018/04/22(日) 14:23:14.14ID:xdoo00Ob
>>512
丸も世艦も、松本氏の支筒の記載が間違いではないことを前提にしてる
設計と建造の出版は20年近く前だからね
この20年間、松本氏の記述は公知なのに間違いという指摘はない

これが間違いと分かれば大ニュース
そっちこそ海人社に注進したらいいと思うよ

515名無し三等兵2018/04/22(日) 14:37:20.82ID:+FsxRZv0
>>514
松本氏の記述紹介以外で、
どこのどなたがどこの記事で、大和は3門斉射ができる強度が無いと判断しておられますか?
まずそこから御教授願いたい。

516名無し三等兵2018/04/22(日) 14:54:42.39ID:Jyn2INcL
ここでも昔からアンチ大和が書き続けてるが、
松本氏の話は懐疑的で終わってるからね。
正しいと強弁できたことが一度もない。

517名無し三等兵2018/04/22(日) 16:18:30.27ID:xdoo00Ob
>>515
斉射ないしはsalvoは、どの国の戦艦もやっている
それは、各国とも発砲遅延装置でタイムラグをかけたもの
遅延をかけたsalvoができなかった戦艦など大和を含めてどこにも無い

518名無し三等兵2018/04/22(日) 17:48:45.66ID:+FsxRZv0
>>517
そうやって永久にごまかしてくださいね。

519名無し三等兵2018/04/22(日) 19:02:46.17ID:EUoVdI7g
何がなんでも大和を欠陥戦艦にしたいみたいだが何が目的なんだろ?
欠陥は欠陥として認めて過ちを繰り返さない様にしようなんて殊勝なモノとは思えないし

余りヘイトスピーチ紛いの言い方はしたくないが、日本を貶す事、否定する事しか頭に無い某国の過激派やそのシンパってのが一番矛盾無いんだよなあ

520名無し三等兵2018/04/22(日) 19:56:16.41ID:xdoo00Ob
やっぱり大和愛のバイアスがかかってたか

戦艦大和設計と建造で、松本氏は自信たっぷりに、大和の砲支筒は、構造がまずくて砲塔が旋回不能になった最上とは違い、2門同時発射に耐える強度充分なリングサポートだと言ってるのに
欠陥どころではなく綿密慎重に計算された、目的にかなうものだと言ってる

521名無し三等兵2018/04/22(日) 20:05:50.92ID:1e8ckc99
大和ホテル「最強軍艦の後継者は055型巡洋艦だね!」
武蔵屋旅館「欧米の支配からアジアを救ってくれ!」

055型「お前らみたいな大飯喰らいの役立たずと一緒にすんな!」

https://blender.jp/uploads/photos/835.jpg
http://i.imgur.com/drGFbOS.jpg
https://i.imgur.com/40fLUVb.jpg
https://i.imgur.com/e9HzFBe.jpg

522名無し三等兵2018/04/22(日) 20:10:42.82ID:M9L9N5+E
こらこら、中国のゴミ持ち込まないでくれ
あれこそ図体デカいだけの真の役立たず
元よりアーレイバークに及ばないしリーデル級どころか回想前のピョートルヴェルキーにも及ばないわ

523名無し三等兵2018/04/22(日) 20:12:20.70ID:V2pEKufN
提督!新規着任しました055型巡洋艦です、ココって呼んで下さいね!

524名無し三等兵2018/04/22(日) 20:43:42.67ID:e2bZvrxs
大和が全門一斉射撃できるってのは基本的にこの流れでは誰も否定してないよね。
俺の読み間違い?

松本本の記述との整合性に関して、「発砲遅延装置のおかげ」説と、「記述自体が間違い」説になってるだけ。
後者は46cm砲の各種数値のソースが基本的に米軍によるヒアリング調査によるもので、書類類での裏付けが無い事と、その数値も検討してみたら、物理的におかしい事になるから。
って理解でよい?

525名無し三等兵2018/04/22(日) 20:46:21.94ID:e2bZvrxs
「間違い」だとあれか。すいません、「情報秘匿にからむ事実誤認」と読み替えてください。

526名無し三等兵2018/04/22(日) 20:50:44.63ID:2fjX2V3l
日本太郎いつもいるね

527名無し三等兵2018/04/22(日) 21:00:46.94ID:+FsxRZv0
>>524
発砲遅延装置云々は何の裏付けもない話。
それ以前の艦船から斉射時の強度自体は確保された設計がされている。
水圧ポンプ強化して給弾が追い付いたところで強度が無きゃ問題になるはずなのに、そんな事はどこにも記録が無い。
交互射撃がメインの頃でも全門斉射が無かったわけではないのでね。

528名無し三等兵2018/04/22(日) 21:32:58.55ID:l/FgD5e5
>>524
その物理云々というのが、このスレでは駐退器や砲塔にかかる反動という観点での推測しか出来ていない

松本本には「衝撃」という語が使われている
字義どおりなら、これは装薬が爆発した瞬間の衝撃
もしかしたら、砲内を前進する砲弾の反作用としての反動を指しているのかもしれないが、真相は知りようが無い

さらに、本には砲塔で吸収された残りの衝撃が支筒にかかると書いてあり、砲塔にかかる駐退反動だけ議論しても検証にはならない

529名無し三等兵2018/04/22(日) 23:00:55.93ID:e2bZvrxs
>>527 >>528
と、このように対しているが、一斉射撃可能な事に関しては双方異論はない訳ですね。
ありがとうございます。

530名無し三等兵2018/04/23(月) 00:09:37.70ID:ZYIQ5FoU
てかさぁ
この松本とかいうの最低じゃん
他の誰も知らないって事は、こいつが設計ミスして黙ってたってことだろ?
たまたま壊れなかっただけの話じゃんか

531名無し三等兵2018/04/23(月) 00:19:29.10ID:7JlBJx5K
虐待デシタッケ薬害死刑スタッフ以外ニグループ100件以上介護保険税金泥棒殺ッテマス100森友ノロウイルス焼肉虐待スイッチ押死耶手ゲローン戦争ソンポシテルン盗難郡大報酬公害モヤシテ老害ケタチガイ違反重々ヤット麻薬王振戦山炉ウドモ死ネ世
https://anago.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1441750123/

532名無し三等兵2018/04/23(月) 01:18:09.59ID:Iqa/pMhb
連装砲での交互射撃って、反動による回転モーメントの影響ってどうだったのだろう?

533名無し三等兵2018/04/23(月) 08:20:51.53ID:q027XmbH
大和の砲塔周りは2門同時発射分に耐える強度しか持たされてない
発砲遅延装置で3門同時発射は出来ない

この2点からいって大和は斉射出来ない、と見るのが常識的な理解なのだが、大和愛というフィルターがかかった信者に言わせれば斉射出来る事になるようだ

534名無し三等兵2018/04/23(月) 09:02:31.68ID:6vrV6iX/
責任ある立場や姿勢でその説を述べている人が他にいないのに常識と言える神経が凄い

535名無し三等兵2018/04/23(月) 09:42:49.73ID:FyLIUW/D
>>534
大和ミュージアム館長の戸高さんが、大和は9門の同時発射ができないのは、一種の驚きであると言っている

536名無し三等兵2018/04/23(月) 10:44:19.72ID:feXHjzJJ
>>534
何で?砲塔が2門同時発射にしか耐えられない設計なのは確定なんだろ?

今までさんざん名前付きで出て来てるじゃん

537名無し三等兵2018/04/23(月) 10:56:36.44ID:jbVvX1qI
>>533
むしろ不要な強度を削って軽量化したと言うべき。結果的に。

538名無し三等兵2018/04/23(月) 12:18:25.22ID:6vrV6iX/
簡潔に言えば537さんの言う通りで、遅延無しの完全同時発砲に耐えられなかったとしてもそれは欠陥じゃないでしょ?
液層防御教の戯言と同じで想定外の事に備えてない(しかも勝手にスレ民が想定した事態)事理由に欠陥だ欠陥だと連呼するのはモンスタークレーマーと同じだわな

539名無し三等兵2018/04/23(月) 12:22:56.26ID:YGQOSvG7
完全同時じゃないなら斉射じゃないじゃん

大和は斉射出来ない、で正しいと言う事になる

だいたい大和ミュージアムの説明文には「大和は斉射出来ず、また一度も斉射をしなかった」と書いてあるわけだが?

540名無し三等兵2018/04/23(月) 12:33:14.05ID:6vrV6iX/
完全な斉射を行うと相互干渉で弾がまともに飛ばなくなるからそもそも意味が無いわな
斉射出来ないでは無くやる必要が無い、それどころかやっちゃいけないって話なんだから

時間辺りの投射弾量がなんて言う文句も戯言でコンマ何秒の遅延発砲で時間辺りの投射弾量に差なんか出ない

541名無し三等兵2018/04/23(月) 14:14:31.73ID:H1W5mRFv
発砲遅延入れてもほとんど変わらなかった事例は無視なんだw

542名無し三等兵2018/04/23(月) 16:58:12.66ID:FyLIUW/D
>>541
ほとんど変わらないって何が?

543名無し三等兵2018/04/23(月) 18:10:02.72ID:Weq+JVrP
話の流れに関係ないような質問なのですが
艦の装甲配置や船体構造が解るような図面や断面図が載ってる書籍ないしサイトって無いですかね?
書籍の場合は出来るだけ安価な物を教えて下さい

544名無し三等兵2018/04/23(月) 18:41:12.45ID:BYDoCxxM
船体構造が解るって、フレームのやロンジロンがどれくらいの間隔で入っていて
どこでどんな結合されているかがわかる。
みたいな?
いや、自分には答えられないんだけどさ。

545名無し三等兵2018/04/23(月) 18:44:35.72ID:h52m7OnZ
安価な物なら無いです

546名無し三等兵2018/04/23(月) 18:56:00.64ID:h52m7OnZ
と言うかお金を出せば楽に手に入る
逆に手間を惜しまなければお金はかからない
労力も金も惜しむようでは無理
ここで時間を無為に費やすより目の前のPCなりスマホで検索しまくれ
今は機械翻訳がかなりマシになったし無料で使い放題になったからハードルは物凄く低くなったぞ

547名無し三等兵2018/04/23(月) 19:09:42.32ID:Weq+JVrP
>>544
船舶工学はド素人なんで
大和型のwikiに貼ってあるようなただ装甲板がどこに貼られているのかやどこに弾薬庫があって〜とかその程度のものでいいです

>>545
5000円超えない位で無いですかね…
>>546
高校えいご

548名無し三等兵2018/04/23(月) 19:13:40.44ID:Weq+JVrP
途中送信
高校英語レベルしか私は出来ないですし英語圏の資料を漁ってみても
海外艦の資料は豊富にあるのですが国産艦の資料については日本語以下の資料しかないように感じます…

549名無し三等兵2018/04/23(月) 19:14:03.29ID:jbVvX1qI
>>543
そんな印刷しにくくて需要無さそうな本が安価な世界だといいな。

福井静夫とか世界の艦船別冊とかで部分的にあるだろうけど…

日本戦艦なら学研の太平洋戦争シリーズのムックでいいんじゃないの?たぶん。

あとは、船の科学館か大和ミュージアムの図書室行くとか。
暇そうな時間に学芸員に電話で聞くと良いかもね。

嬉しくなって熱心に答えてくれるか、迷惑がられるかは知らんが、
市民の疑問に応答するのは税金入ってる博物館の仕事のうちやろ。

550名無し三等兵2018/04/23(月) 19:20:08.72ID:jbVvX1qI
大和級なら何年か前に原勝洋氏監修の戦艦大和図面集出てるやん。
5000円超えてるけど。

これと連斬模型戦艦大和を揃えて作れば頭の中で構造が入る!?

551名無し三等兵2018/04/23(月) 19:58:44.50ID:Weq+JVrP
なるほど
皆さんありがとうございます
現実は厳しい

552名無し三等兵2018/04/23(月) 19:59:26.67ID:uPdSS35+
【四皇】 トランプ、金正恩、習近平、プーチン  <VS>  安倍、百田、髭の隊長 【最悪の世代】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1524451637/l50

553名無し三等兵2018/04/23(月) 19:59:40.57ID:C2AIYp6g
41センチと20センチ装甲の接合部の棚板を缶室天井板に繋げなかった理由はあるのだろうか
牧野技師は衝撃のかかる接続部は甲板の板の端面で受けるべきだと
反省していたが

554名無し三等兵2018/04/23(月) 20:16:25.13ID:dk5bIU/K
>>533
一方で公試などで全門一斉射撃をしたとの証言もあり、
大和研究のもう一人の巨人である原氏もこちらにのっとっている。

555名無し三等兵2018/04/23(月) 20:24:36.02ID:ZYIQ5FoU
発砲遅延装置を使いながら1000mくらいの散布界
どう効果があったんだろうね不思議だわ

556名無し三等兵2018/04/23(月) 20:27:55.08ID:ZYIQ5FoU
高雄級は発砲遅延装置無しで装備した他の艦級より命中率も散布界も上だったらしいね。

557名無し三等兵2018/04/23(月) 20:32:24.50ID:FyLIUW/D
>>554
0.08秒ないしは0.3秒のタイムラグをかけた9門発射は、普通は斉射と呼ぶ
というか、斉射以外の呼び方は無い

558名無し三等兵2018/04/23(月) 20:56:38.88ID:ZYIQ5FoU
庭田尚三氏は大和のスクリューは4枚羽根だとしてるけど、
当然おまいらはそれを信じてるんだよな?
呉工廠造船部長が書いてるんだから否定しないよな?
見た人までいるんだから否定は無理だよな、記録がすべてなんだろ?

559名無し三等兵2018/04/23(月) 21:44:32.73ID:dods0HMd
>>540
>完全な斉射
>斉射出来ないでは無くやる必要が無い、それどころかやっちゃいけない

完全同時でないと斉射と言わない
何時になったらこの誤認識がなくなるのかね

斉射というのは、指向可能な全砲門を使った射撃の事で、同時射撃の事ではない

560名無し三等兵2018/04/23(月) 21:54:44.11ID:iiE6xL4N
>>557
それ、よく言われるけど間違い。
一斉打方も交互打方も共に斉射。
砲塔側の問題で一斉打方が=交互打方だった時期があって、そこから派生した用語の混乱。

561名無し三等兵2018/04/23(月) 22:14:33.01ID:6vrV6iX/
>>559
誤認識も何も旧海軍の用語としての斉射と所謂辞書的な意味での斉射が日本語の中に混在しているんだから仕方無いだろよ

大体完全同時じゃないとと言うが、遅延装置無しでも「完全同時」は不可能で微少な遅延は発生する
人為的に遅延させているのは×って言うならそれは詭弁に過ぎない

562名無し三等兵2018/04/23(月) 23:07:02.35ID:9HlkHKIT
>>561
そう、その詭弁の部分がまかり通ってるのが今の現状なんだよ
「大和は斉射できない」は、この「斉射とは完全同時砲撃」この認識から
始まってるんだから

斉射と言う言葉の意味の中に時間的な意味の同時と言う意味は無いんだから

563名無し三等兵2018/04/24(火) 00:45:17.68ID:nzbK6S84
何にせよ松本氏の書いていることは正しいと証明できないからね。

重量制限が厳しかった条約型重巡ですら計画時から全門斉射を行うことを前提に設計され、
実際に全門斉射を行っている。
散布界問題が出てくるのは20cmから20.3cmの二号に換装し九一式徹甲弾を使用してから。

無条約の大和が強度落として軽量化するメリットは何処にもない。
水圧ポンプを強化し給弾が追い付くようになった旧式戦艦も強度云々の話は何処からも出てこない。

564名無し三等兵2018/04/24(火) 01:19:50.38ID:nzbK6S84
そして最上型の15.5cm3連装も全門斉射前提で作られ運用されている。
この砲の時は散布界問題は起きていない、優秀という評価。
当然発砲遅延装置など載せていない。

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