南雲忠一中将を再評価するスレ(江)

1GF長官2018/07/02(月) 23:43:27.60ID:tJxScZQc
南雲長官はもっと評価されるべき(35代目)

前スレ
[34代]南雲忠一中将を再評価するスレ(己)
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515058374/
>>326〜 三空母撃破後の米空母側情勢判断、>>721〜 米海軍の組織力考察の章)

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/

161GF長官2018/07/17(火) 00:21:57.77ID:Hd4zvF/m
>>160の続き

日本側の戦闘経過だけを追っていると、
”当たり前”のこととして、流されてしまいますが、
今回のような米空母の動きと比較すると、

南雲長官の丁寧な作戦指導!
敵情把握に関する細やかな心配り!!
優秀な水上偵察機と、搭乗員の献身的な任務遂行!!!

162GF長官2018/07/17(火) 00:26:33.04ID:Hd4zvF/m
>>161の続き

それとともに、

水上偵察機を持たずに、艦爆に兼用させたために
触接交代機を出し渋る米空母部隊。

その結果、攻撃が終わるたびに、「リセット」されて、
またイチから索敵をやり直す効率の悪さ

が、浮き彫りになるのではないでしょうか。

163名無し三等兵2018/07/17(火) 16:00:16.23ID:lgtG9Ur2
日本側の水上機索敵依存は悪手かもしれない。
(南雲氏のせいではなく教義として)
筑摩が利根がというより、空母戦闘において構造的にマッチしてないような。
珊瑚海から延々と水上機からみの索敵ミスで振り回されて。
逆に水上機偵察がサクッと成功して攻撃できたケースが皆無のような。

164名無し三等兵2018/07/17(火) 16:22:16.94ID:lgtG9Ur2
当該海域での「視界」があまり俎上に上がらないね。
白紙的に高度6000mで約290km先まで見える。
数十マイルの誤差なら雲量によってはリカバリーできるような。

南雲機動部隊の一段索敵に対する批判も、高度や雲量の掛け合わせで変わると思います。
二段索敵が常に絶対正義ではない。
むしろ水上機偵察の構造的問題が大きいのではと。

165名無し三等兵2018/07/17(火) 17:20:00.80ID:gt2asBpQ
>>161
前にも言及されていたと思いますが空母戦での敵艦隊との触接維持は、
日米海軍でその熱意に大差があるように感じます。
指揮官の優劣以外に帰する理由がありそうですね。

166名無し三等兵2018/07/17(火) 17:58:14.12ID:lmiZLQSk
>>6
GFが南雲司令部に渡した命令書には「地上タンクを破壊せよ」というのは
なかったらしい。
草鹿参謀が戦後語ったことによると貧乏な日本ですら苦労してタンクを地下化し
たのに米国が真珠湾のタンクを地下化していないはずがなく空っぽの地上タンク
を攻撃しても仕方がないと考えたからということです。
空母云々も攻撃隊第一波に与えられた第一目標は戦艦で四隻までとされていた
ので目標を達成した以上帰還するのは当然ですね。

まあ戦後GFの中枢にいた提督連中がこのことに触れずにいたのが不思議。

167名無し三等兵2018/07/17(火) 21:18:28.27ID:hf8zea5K
空母機動部隊同士の交戦事態が稀だけど、帝国海軍の戦爆雷連合の攻撃がまともに決まって米空母を撃沈した2回の攻撃は
両方とも艦上攻撃機の索敵情報による。
しかも、1回目は97艦攻7機による一段索敵。
実態として方法論や勢力よりも単機ごとの「練度」差が大きい。身も蓋もないけど。

システムで戦うアメリカ側も索敵に関してはかなり職人技で
ただし索敵職人集団としてのVS-Xを各空母にSBD1個飛行隊飼っているのがでかい。
そもそものコンセプトがSBD=Scout Bomber (偵察・爆撃機(ダグラス社))

168名無し三等兵2018/07/17(火) 21:33:52.92ID:hf8zea5K
Ju-87が370km/hに対してSBDが410km出てしかも1000ポンドを積める。
99艦爆も速度は後期型で420km/h出るが500ポンドどまり。
この差は「固定脚」ということになるのかな。

169名無し三等兵2018/07/17(火) 21:43:38.75ID:hf8zea5K
彗星で1200馬力で1000ポンド爆弾搭載。やっぱ脚の差か。

十三試艦爆の偵察
『敵機動部隊情況不明なりし際、極めて適切に捜索触接に任じ、
その後の攻撃(飛龍の反撃)を容易にならしめたり。功績抜群なり』
(無線機故障したけど)

170GF長官2018/07/17(火) 22:49:33.61ID:Hd4zvF/m
>>163 水偵は触接維持用に有効かもしれませんね。

>>164 そうですね。
まぁ、6千メートルまで上がる必要は無いとは思いますが・・・
おおむね晴天ならば、周囲30浬はカバーできるはず

>>165 そう、まさに「熱意」ですよね。
なぜ、米海軍が触接に熱心でなかったのか、
その理由を考えるのも、面白いかもしれません。
  

171GF長官2018/07/17(火) 22:50:13.50ID:Hd4zvF/m
>>166 全く。通常停泊している空母に、飛行隊は搭載
されていないので、優先順位は低い。

>>167 我々の感覚からすると、単機や2機で攻撃したところで、
戦果は限られるし、かえって敵の警戒を強めるだけと
あまりメリットは思いつかないのですが、

文化の違いですかねぇ >スカウトボマー

>>168-169 なるほど、脚の差か・・・なんでだろう?

172GF長官2018/07/17(火) 23:12:51.63ID:Hd4zvF/m
>>162の続き

とはいえ、この触接機発進案は、
「より確実を期するなら」
という、更に一歩踏み込んだ内容であり、

現実問題として、すでにヨークタウンが
索敵機を発進させているのだから、

その報告を待つ選択をしたスプルーアンス少将の
判断は、非難するには当たらない。

173GF長官2018/07/17(火) 23:13:47.90ID:Hd4zvF/m
>>172の続き

ただし、それは、
友永隊収容を優先した南雲長官、
あるいは薄暮攻撃を企図した山口少将
と同じく、

常に
「攻撃隊発進前に被弾して、戦闘不能となる」

危険を伴う、薄氷の綱渡りであったことを、
心にとどめるべきかと。

174GF長官2018/07/17(火) 23:16:21.92ID:Hd4zvF/m
>>173の続き

頼みのSBDは、復路の途中になって、
ようやく飛龍が索敵圏内に入ってきたために、
敵を発見することに、成功はしましたが、

わずか100浬先の目標、
通常なら30分程度の至近距離なのに、

3時間半も要したのは、
全く”効率が悪い”としか、言いようがない。

175GF長官2018/07/17(火) 23:17:14.18ID:Hd4zvF/m
>>174の続き

その間、敵の攻撃を受けて、被弾でもしたら、
まさに南雲長官や多聞丸の二の舞となってしまいます。

スプルーアンス少将の決断は、
その”動機”は間違っていたが、”結果”として成功した。

176GF長官2018/07/17(火) 23:21:54.50ID:Hd4zvF/m
>>175の続き

それがうまくいったのは、
日本空母が、飛龍1隻だけで、
しかもその攻撃隊が、ヨークタウンに集中したのと、

飛龍が北上を続けて、
ヨークタウンSBDの索敵圏内に飛び込んでしまったこと。

177GF長官2018/07/17(火) 23:24:40.16ID:Hd4zvF/m
>>176の続き

さかのぼれば、マクラスキー隊が航法を誤り、
絶秒のタイミングで、戦場に遅れて到着し
奇襲を成功させたこと。

それはつまり、利根四号機がエンタープライズを
発見したとき、スプルーアンス少将が直ちに
マクラスキー少佐に、進撃開始を命じたこと。

やっぱり、彼は名将なのかねぇ

178名無し三等兵2018/07/17(火) 23:35:37.31ID:GcgEqI6V
日露開戦直前GF司令長官を交替するさい山本権兵衛はなぜか待命一歩手前と
揶揄されていた東郷平八郎をGF長官に推薦すると明治天皇に奏上した。

天皇がその理由を尋ねると「東郷は運の良い男で御座いますから」と答えると
天皇は満足そうに頷いたという。

179名無し三等兵2018/07/18(水) 00:56:54.55ID:enD2ROWT
レーダーという要素もあるんじゃないか?
アメリカ側はある程度前方空域の脅威度が分かるので慌てない。
スプルーアンスは、44年の戦歴で明らかなようにレーダーを使いこなせる識見がある。

日本側も南太平洋くらいになると翔鶴のレーダーで防空がかなり様変りしてる。

180名無し三等兵2018/07/18(水) 16:49:10.68ID:5Flg344+
>>165
索敵や接触では明らかに日本海軍が上手だよな。

暗号解読前提の作戦計画通りにコトが進んで戦闘開始時ではアメリカ海軍の完勝モードだったのに。

181名無し三等兵2018/07/18(水) 18:25:42.05ID:zASfmH4l
スプルーアンスが、TF16の攻撃部隊を、発艦した飛行隊ごと南雲機動部隊に向かわせたのは
レーダー情報(日本側索敵機探知)による緊急発進ですよね。
逆に言えばレーダーがあれば、敵機を探知してからの緊急発進でも間に合うと。

南雲提督も、南太平洋で第1次攻撃隊(村田隊)を出した後、
翔鶴のレーダーがアメリカ軍機を捉えたので、第2次攻撃隊は関隊、今宿隊を統一せずに各個に進撃させ、さらに艦隊CAPを発艦させて防空を固めた。
(代償として、スプルーアンスのケース同様に攻撃隊に大損害が出たが。)
レーダー持ってるときの普通の対応ですね。

レーダーに敵影が無ければ、普通に戦爆雷連合を空母上空で組んで進撃させ、
組織的な制空戦闘から多方向のアルファストライク(当時は概念が無かったが)をかけるのが海空戦術上の常識かと。

182GF長官2018/07/18(水) 21:46:16.02ID:fz6EnMmb
>>178 まったく。スプルーアンスを見ていると、
つくづく「運の良い男」だと思いますねぇ

>>179 それは大きいですね。>レーダー
日本海軍の場合、電探を装備しても、機上無線が使いものに
ならないので・・・orz

183GF長官2018/07/18(水) 21:46:48.89ID:fz6EnMmb
>>180 そうですよね。
ミッドウェーに関する限り、アメリカ側は圧倒的な情報優位に
あったのだから、もっと楽というか、着実に勝利をつかむ
ことができたはずなのにねぇ

そして、gdgdはまだまだ続きます。

>>181 本職も同意ですが、
>普通に戦爆雷連合を空母上空で組んで進撃させ、
>海空戦術上の常識かと。

こんなこと言うと、雷爆同時攻撃は練度を必要としない・・・云々
という人があらわれますぞ。

184GF長官2018/07/18(水) 22:05:33.56ID:fz6EnMmb
>>177の続き

さて、現在主題としている、
「米海軍の組織力の弱さ」
ですが、

そのバラバラの攻撃隊と同じく、
両任務部隊の連繋は弱く、

どれだけ意思の疎通が、しっかり取れていたのか、
不安に感じるほどです。

185GF長官2018/07/18(水) 22:07:15.85ID:fz6EnMmb
>>184の続き

もともと米機動部隊は、独立性が強いので、
単純な比較はできませんが、

打撃部隊の統一方針、
すなわち、3隻の空母をどう運用するつもりなのか、
よく見えてきませんよね。

186GF長官2018/07/18(水) 22:08:29.78ID:fz6EnMmb
>>185の続き

例えば、この日の朝、PBYの索敵報告が入ったときは、
フレッチャーからスプルーアンスに対して、

「南西方向に進み、位置の明らかな敵空母を攻撃せよ
当部隊は索敵機収容後、貴部隊に続く」

と、明確に打ち出しているので、ことさら、
アメリカ側の統率力が劣っているわけでは無いと思うのですが、

187GF長官2018/07/18(水) 22:09:15.04ID:fz6EnMmb
>>186の続き

これ以降、特にヨークタウンが攻撃にさらされてからは、
すっかり影をひそめてしまい、

フレッチャーが何をしたいのか、よくわからず、
スプルーアンスは独自の判断で、飛龍に対する攻撃隊を出し、

心配になったのか、「何か指示はある?」と確認したところ、
「無いよ、スプー、君に従う」と返事が来る始末

これって、軍組織として大丈夫なんでしょうかねぇ

188名無し三等兵2018/07/19(木) 00:36:02.31ID:NLh8/ZHr
TF16と17の連携に対してニミッツ提督はどういう命令だしてるんだろ?
協力しあって敵艦隊を撃滅しろ、なのか(つまりスプとフレは同等の立場)
スプは先任指揮官のフレの指揮下に入って行動しろ、なのか。

189名無し三等兵2018/07/19(木) 01:17:20.25ID:nhvllqYr
もともとが戦艦戦列のbattle lineがあって、それを守る多重システムの一環でしかないからな。
アメリカ海軍の空母TF。

真珠湾でサルベージ中の戦艦戦列が中心で空母TF相互の明確な連携要領は教義としては「無」かった。

U.S. Navy Surface Battle Doctrine and Victory in
the Pacific

http://digital-commons.usnwc.edu/nwc-review/vol62/iss1/7/

まだ全部読めてないが。暑いし。

190名無し三等兵2018/07/19(木) 01:32:35.06ID:nhvllqYr
まだ過渡期なのだろうが、この42年の戦訓を反映して、アメリカ海軍の教義も戦艦戦列のmajor tacticsから巡洋艦、駆逐艦、空母のTF単位のminor tactics変化していく。

ニミッツは潜水艦屋で、TFの運用も「全軍の狼群戦術化」と解釈してもいいのかも。
ニミッツがデーニッツの位置にいて、敵状を分析しつつ各TFに訓令を与え、一方で自主行動の裁量を与え「狼群」として襲わせるわけです。
ニミッツの役割は、中央集権的に統一指揮というより、当該海域に各TFを送り込み狼群を形成させる。
状況不利なら各TFごと離脱。潜水艦的でしょ。

191名無し三等兵2018/07/19(木) 01:39:25.80ID:nhvllqYr
アメリカとしてもミッドウェイ始め当然、各TFの連携は満足できる状況になく
TF○.○をさらに束ねるTGが出現、さらに水陸両用部隊を含めて全体を現場で総括する最凶の第5艦隊(スプルーアンス)が出現するわけです。
怖っ

192名無し三等兵2018/07/20(金) 20:15:14.66ID:Haa+wNgd
>>168
同じ急降下爆撃機でも艦艇攻撃用の日米の艦爆と違ってJu87は攻撃ヘリみたいな地上軍支援機だよな。

193名無し三等兵2018/07/20(金) 23:07:38.45ID:18ekF/nY
当然、地上支援機であることが主として、艦船についても撃沈記録がある。
ルーデルは1t爆弾でロスケの戦艦マラートを真っ二つにしてる。

194名無し三等兵2018/07/20(金) 23:43:30.06ID:18ekF/nY
99艦爆の相対的非力さは隠しようが無い。
先方はヘルダイバーに至っては900kg、実に四倍近い爆弾搭載量。
大和級と言えどもバイタルパート以外は重大な損害受けるのも当然。

艦爆の更新が遅れていた原因の一つとして、どっかの馬鹿が陸攻をやたらと推していたのと関連はあるでしょう。
日本海軍は、イギリスのは沈めたが、行動中のアメリカ戦艦は一隻も沈めることができなかった。一隻も。
ワシントンやサウスダコダみたいにかなり重要な局面での交戦例もあったのに。

195名無し三等兵2018/07/20(金) 23:53:27.57ID:Haa+wNgd
あれって艦橋後ろの第1煙突あたりで分断して前部3分の1が沈んだんだよな。
残った後部は主砲9門が使えるから浮き砲台として使われたらしい。

196GF長官2018/07/21(土) 01:13:24.79ID:OgF69g2j
>>188 そうですね。作戦計画書(OP29-42)によれば、
http://www.midway1942.com/docs/usn_doc_24.shtml

From:Commander-in-Chief, United States Pacific Fleet.
To  :Commander Striking Forces
「発:米太平洋艦隊司令長官(ニミッツ)
宛:打撃部隊司令官」
となっており、

197GF長官2018/07/21(土) 01:13:58.68ID:OgF69g2j
>>196の続き

司令官の内訳は、
ComTaskFor. 16. (Delivered by hand by War Plans)
ComTaskFor. 17. (Delivered by hand by War Plans)
ComTaskFor. 11. (Hold until arrival Pearl)

TF16(スプルーアンス)
TF17(フレッチャー)
TF11(フィッチ)※サンディエゴで修理中の空母サラトガ基幹

なので、同列扱いですね。

198GF長官2018/07/21(土) 01:26:28.05ID:OgF69g2j
>>189 暑いですねぇ、
>U.S. Navy Surface Battle Doctrine
ぜひ邦訳版を!

>>190 潜水艦は原則、単独行動ですからねぇ
水上艦艇でも、単艦で通商破壊とかやるんなら良いんですけど。

命令系統の一元化は、軍組織として必須かと。

199GF長官2018/07/21(土) 01:26:58.12ID:OgF69g2j
>>191 史上最強の艦隊ですな

>>192 直協機扱いかな

>>193 さすがは人外
さぁガーデルマン、ミルクを飲んだら出撃だ!

200GF長官2018/07/21(土) 01:27:30.71ID:OgF69g2j
>>194 2,000ポンド?

>>195 ルーデル閣下の『急降下爆撃』によれば、
命中後の数日間、偵察機がマラートの姿を発見できなかったので、
撃沈判定はできなかったようです。

「(命中したのが)1000ポンド爆弾であるのが惜しい。
これが2000ポンドであったらなぁ!」p39

201GF長官2018/07/21(土) 01:46:22.25ID:OgF69g2j
>>187の続き

特に、最後の話なんか、
『提督スプルーアンス』によると、

「ヨークタウンは放棄されたが、フレッチャーは健在であり、
新たに旗艦となった重巡アストリアで、戦闘の指揮を執る
立場にあった。

この後、夜間の行動をいかにするか
ヨークタウンの処置をどうすべきか、等
決定を下すべきことは山ほどあった」(p173)

202GF長官2018/07/21(土) 01:47:35.75ID:OgF69g2j
>>201の続き

ところが、スプルーアンスは、
”フレッチャーがどうするつもりなのか、分からなかったため”

「今後の作戦に関する指示ありや」
と問い合わせたところ

「無し、貴艦の指示に従う」
フレッチャーから回答があったんだとか。

203GF長官2018/07/21(土) 01:48:34.11ID:OgF69g2j
>>202の続き

たいていは、この話の後で、
「スプルーアンスは後々まで、フレッチャーの
この時の配慮に感謝していた」

まるで、心あたたまるほのぼのエピソードのように
紹介されていますが、とんでもない事ですよね。

204GF長官2018/07/21(土) 01:50:15.21ID:OgF69g2j
>>203の続き

ヨークタウンが二度の攻撃を受けていた、
いわば米空母部隊にとって、最大の危機にあった
約3時間の間

両任務部隊の司令官が、一致団結して、
乗り越えなければならないところなのに、

お互い意思の疎通も無く、全く連携もないまま、
戦っていたと言うのですよ。

205GF長官2018/07/21(土) 01:51:10.32ID:OgF69g2j
>>204の続き

会社においても、不具合やクレーム対応の際には、
部署の垣根を越えて、力を合わせますよね。

まぁ、協力するどころか、足を引っ張りあっていた
どこぞの陸海軍よりはマシかもしれませんが、

もはや組織の体をなしてない、と言えるでしょう。

206GF長官2018/07/22(日) 00:21:15.90ID:2AsrDVaP
>>205の続き

いずれにせよ、この3時間は、
本海戦において、米空母部隊が唯一守勢に立った
「最大の危機」とも言える時間帯でした。

207GF長官2018/07/22(日) 00:22:49.55ID:2AsrDVaP
>>206の続き

日本側の場合、三空母被弾後、
山口少将が主導して、飛龍による反撃を試み、
南雲長官以下が、その支援にあたった。

さらに、飛龍が戦闘不能になってからは、
いったんは夜戦を企図するも、
結局作戦中止、避退に至る。

その判断の是非や、一部に疑問は残るものの、
おおむね南雲長官や山口少将が、
何を考えていたかは明らかですよね。

208GF長官2018/07/22(日) 00:23:39.14ID:2AsrDVaP
>>207の続き

それに対して、米空母部隊の方は、

この最も重要な時間帯に、
二人の司令官の行動は、
”消極的”で”受け身”の一言に尽き、

というより、
「何もやってない」
「ただ時が過ぎるのを待っているだけ」

209GF長官2018/07/22(日) 00:24:28.27ID:2AsrDVaP
>>208の続き

古今の戦史において、
指揮官の失策が、敗北につながり、
それが批判の対象となるのですが、

とかく米海軍の場合、結果オーライで流されてしまいがち
更なる研究が必要と思われますね。

210名無し三等兵2018/07/22(日) 16:58:35.18ID:dhz3/tpv
「米TFの連携希薄」に対する要因は、フレッチャーが、スプルーアンスが、というよりも、そういうTFの独立性を重視するシステムだったと見るべき。
戦力合一面で不利点もあろうが、戦機をとらえた攻撃や退避も可能な利点もあるわけです。

で、もう少し後になるとTG全体はマーク・ミッチャーが指揮して、TF52.1(正規空母×2、護衛空母×1)、TF52.2(正規空母×2、護衛空母×1)・・・・・みたくなり良いとこどりの編合になる。
さらには、各艦にCICで全情報を集中しかつ横並びで共有し、これが手作業からコンピュータのリアルタイムになるとイージスシステム。

211名無し三等兵2018/07/22(日) 17:06:57.28ID:dhz3/tpv
そういうTFごとの標準化された独立性があるから、TF17のヨークタウンはサラトガの航空隊を乗せてポイントラックに出現したとも言えるし、
そうでなかった五航戦の瑞鶴は戦場にいなかった、とも言える。
戦場外の作戦次元の優位性も見逃せない。

で、南雲機動部隊が熱望してた第3艦隊の建制化は方向性としては米国のTGに近いと思うんだよな。
「奴」が後向きだったが。

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