南雲忠一中将を再評価するスレ(江)

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1GF長官2018/07/02(月) 23:43:27.60ID:tJxScZQc
南雲長官はもっと評価されるべき(35代目)

前スレ
[34代]南雲忠一中将を再評価するスレ(己)
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515058374/
>>326〜 三空母撃破後の米空母側情勢判断、>>721〜 米海軍の組織力考察の章)

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/

952名無し三等兵2018/10/01(月) 00:46:09.20ID:y4AZrdcw
>>947
>フレッチャーが機動部隊を島から離脱したのを理由に解任

フレッチャーが第一線を退いたのは第二次ソロモンの後でもう少し後です。
ガ島のは解任理由にはなっていません。

953名無し三等兵2018/10/03(水) 22:55:25.03ID:L267x1WD
ミッドでは航空戦も艦隊指揮も戦術面では日本海軍の方が上手だけど
暗号解読を全面信用して作戦を立てたアメリカ海軍の作戦勝ち以外の何物でもないよね。

954名無し三等兵2018/10/03(水) 23:12:46.97ID:38LgMFrK
基地攻撃隊がもどるタイミングにあわせて作戦だったの?
米側は当たり前のことを当たり前みやっただけで
雲の上とんで発見が遅れたのが致命的だったよな

955ゲショゲショ2018/10/04(木) 03:42:35.68ID:HobTAQh8
>>953
>暗号解読を全面信用して作戦を立てたアメリカ海軍の作戦勝ち以外の何物でもないよね。

さてどうでしょう?
確かに米側は勝利しましたが、
「情報戦でも米側が敗北する可能性があったのでは?」
というのが現在の私の考察です。

特に直前の珊瑚海海戦では、フレッチャーTF17のみならず、
増援のハルゼーTF16も事前に発見・補足されるおそれがありましたので。

956ゲショゲショ2018/10/04(木) 04:03:26.61ID:HobTAQh8
>>955の続き
アジア歴史資料センター
レファレンスコード C08030094600
『昭和17年3月1日〜昭和17年5月31日 第2水雷戦隊戦時日誌戦闘詳報(5)』(戦時日誌 5月分)
P10

三、令達報告等

発 大海特務班長
(発日時記載無し)
宛 GF各参謀長、各鎮各警各参謀長、CSF参謀長
受2日2100
左記通信状況を総合考察するに敵機動部隊の蠢動しある算大なり
一、4月25日乃至28日間 ハワイ諸島方面 日施哨戒機の出現多かりしこと
二、4月27日来 臨時編成部隊Z8X出現 NPM局(ホノルル)と連絡しあるも極めて厳重なる無線封止を実施しあること
三、一部判読不能のため要旨のみ
(4月○日頃? 支那航空基地方面の支那暗号電報激増せること 又夜間気象報告を行いつつあること)
四、4月14日より臨時編成部隊Z3Wに対しハワイ海軍気象部より毎日気象(暗号)を放送しあること
五、4月30日 NPM局より放送の放送信通数は4月5日以来の最高を示すこと

957ゲショゲショ2018/10/04(木) 04:43:13.87ID:HobTAQh8
>>956の続き
つまり、通信諜報を行う軍令部特務班長より、全海軍艦隊各参謀長へ

米臨時編成部隊
・呼出符号Z8X
(ハルゼー提督のTF16の可能性大、史実では4月30日ハワイ出撃)

・呼出符号Z3W
(フィッチ提督のレキシントン:史実では4月17日ハワイ出撃、
ないしはフレッチャー提督のヨークタウンの可能性あり)

の洋上行動が確実と思われることから
「左記通信状況を総合考察するに敵機動部隊の蠢動しある算大なり」
と情報(警報)を発したのでしょう。

さて通信解析のみでは、敵有力部隊の出撃(又は行動中)の公算あり
まではある程度の確実な判断はできますが、
敵の攻撃目標、作戦企図を判断するのは至難です。
これらは通信解析以外の情報がなければ、
戦略的妥当性等の状勢判断に頼るしかありません。

よって、三、の通信諜報から「第二次本土空襲」の可能性もあるため、

この宛先には支那方面艦隊(CSF)と鎮守府等の内戦部隊も含まれているわけです。

958名無し三等兵2018/10/04(木) 19:27:06.55ID:5gv1v36e
>>953
まったくその通りなんであって、暗号解読情報は参謀本部でも半信半疑だったけど、
それをニミッツ様が鶴の一声で「これは確かなもの」だと決定したから、
アメリカ様のすべての作戦が動き出したんだよね

これっていわば一種の賭けだったんだけど、賭けに勝てるのも資質だからね
アホ南雲とは違う

959名無し三等兵2018/10/04(木) 19:29:42.51ID:5gv1v36e
>>954
児島襄先生監修の「アニメンタリー決断」のミッドウェー作戦では、
日本側の作戦がバレていて、攻撃隊の時間がわかっていたから、
戻る時間に合わせて攻撃すればうまくいくはず、という作戦があったことになっているけど、
現実にはアメリカ様の飛行隊の練度が低すぎて、そんなにうまく行かなかったんだよね

しかもモタモタしているところを利根四号機に発見されてしまったんだけど、
そのとき咄嗟の判断でスプー様が個別に攻撃隊を突撃させたのが、
ウイキにも「結果的に功を奏した」と書かれているように、これが良かった

これは「戦力の逐次投入」であって、本当は「やってはいけないこと」なんだけど、
本当は大量の攻撃隊を一気に突入させる予定だったんだけど、
そんなことをすれば日本側の見張員にすぐに発見されるし、ゼロ戦もすぐに対応できたのだけど、
小部隊を逐次投入した結果、雲に隠れて発見が遅れてしまったことが、
アホ南雲にとって致命的なものになってしまった

960ゲショゲショ2018/10/04(木) 19:52:19.02ID:HobTAQh8
>>957の続き
>臨時編成部隊
>・呼出符号Z8X
>・呼出符号Z3W
について
この時期に使用された上記“Z系呼出符号”と完全に同一かは不明ですが、

>>933で紹介した中牟田研市『情報士官の回想』には、
日本側通信解析が体系的に確立しだしたソロモン中部戦以後の状況で

“Z系特設呼出符号”

の説明があります。
同書で頻繁に登場する「米海軍通信規程」の条項に

「各作戦部隊指揮官、その他一般各級指揮官は、
麾下の臨時編成部隊に臨時の特設呼出符号を付与することができる。
この場合の呼出符号は『Z1A』から『Z9Z』までを使用する」

と規程されていることが、
同書(文庫版P134)で説明されています。

961ゲショゲショ2018/10/04(木) 20:03:55.74ID:HobTAQh8
>>960の続き
「米海軍通信規程」自体がどのようなものであるかは、同書では詳しく言及されてはいませんが、
おそらく日本海軍が戦前(又は開戦後)からの通信諜報で蓄積・整理・更新した米海軍の通信規程を纏めたものと思われます。
(もしかすると、戦前の暗号解読や機密文書奪取のように、非合法入手のものかもしれません。)
これには緊急信の緩急、転送、再送要求等も記載されており、
軍令部特務班、第一連合通信隊、各通信隊等の通信解析担当者には、
基本かつ必須のテキストであったようです。

962名無し三等兵2018/10/04(木) 20:09:08.65ID:zBCij0vM
>>955
ハルゼー部隊は珊瑚海に向かってたがミッドウェイ作戦に備えて引き返したけど
それを発見できうる位置に日本軍空母はいたの?

情報戦で米側が負ける可能性もありえたってどういうこと?
日本側が米空母の呼び出しコードをキャッチしたところで敵空母が作戦行動中と
分かるだけでいつ何処に出現するか分からないよね。

963名無し三等兵2018/10/04(木) 20:27:04.73ID:94w6++8o
アメリカ側の空母も常に何らかの任務を遂行してる。
航空機の輸送かもしれないし、単独TFでの襲撃任務かもしれない。
呼び出し符号だけでは。

「全空母集結による空母要撃態勢」をとりつつある、これに繋がる情報が価値ある情報。
それを察知した場合の最良の行動方針は「ミッドウェイ作戦の即時無期限中止」ですよ。
なんでわざわざ航空機数の劣勢の条件下で決戦しなきゃならんの。

964名無し三等兵2018/10/04(木) 20:50:42.88ID:94w6++8o
開戦前の戦争計画でも既に攻勢作戦のフェーズは終了してます。
ミッドウェイも無し。ガダルカナルも無しで良い。
ラバウルからの行動圏内で地味ぃにトラック前哨拠点の強化でいい。
「連合国」に対しては、敗戦を一年遅らせることに計り知れない価値がある。

それを米側も理解しているから不利な条件でも決戦を挑んでくる。
わざわざミッドウェイまでいく必要が無かった。
1942年だけで少なくともあと三回主力どうしの決戦があんのよ。
それに資する情報が真の「情報戦の勝利」ですよ。
スポーツやゲームじゃあるまいし適正スコアは「100対0の一方的な勝利」ですよ。

965名無し三等兵2018/10/04(木) 21:06:53.06ID:dYS44NTd
南雲スレでそんなこといってもどうしようもないじゃん
ミッドにいくべきではないから司令官やりません
というのが最適解だったのか?

966名無し三等兵2018/10/05(金) 16:27:34.97ID:ybeZm7Zu
そうか?
逆に南雲スレであってミッドウェイスレでは無いと思うが?
南雲提督の持論である「南方作戦優先」論も代弁してあげてもいいのでは?

967ゲショゲショ2018/10/05(金) 21:22:39.95ID:ghDwKLoJ
>>964
>1942年だけで少なくともあと三回主力どうしの決戦があんのよ。

暗号解読機どころか“タイムテレビ”でもあるんでしょうか?

>>966
>南雲提督の持論である「南方作戦優先」論も代弁してあげてもいいのでは?

初めて聞きましたが出典は何ですか?
過去スレでも触れていますが、少なくとも海軍大学校教官時代の論文では
「航空機(当時は主として飛行船)を用いて米本土西岸を攻撃し、併せて通商破壊等を行い、
米主力艦隊との早期決戦を強要す。」
と述べていますが。

968ゲショゲショ2018/10/05(金) 22:36:44.10ID:ghDwKLoJ
>>962
>日本側が米空母の呼び出しコードをキャッチしたところで敵空母が作戦行動中と
>分かるだけでいつ何処に出現するか分からないよね。

過去スレで提起しましたが、
宇垣纒GF参謀長の『戦藻録』5月3日(ツラギ占領日)には

「〜通信諜報に依れば敵機動部隊は25日27日の頃ハワイを出入し一は南方に向へるの懸念あり。〜」

とあります。
文面の“通信諜報”とは>>956の軍令部特務班長の情報であることは確実であり、
同じく“南方”は戦藻録の直前の記述より、MO作戦の作戦海域である
「ラバウルから珊瑚海方面」
のことであることはほぼ確実でしょう。

969名無し三等兵2018/10/05(金) 22:41:42.84ID:nbRSNN6p
>>968
Z作戦 連合艦隊の大散歩

970ゲショゲショ2018/10/05(金) 23:18:47.02ID:ghDwKLoJ
>>969
>Z作戦 連合艦隊の大散歩

はい、そのとおりです。
それを外した軍令部特務班等の情報信用度が回復するのは、
パラオ来襲予測及び機動空襲のみで上陸作戦は無いとの判断通報が
正確であった時です。

最もこの際にも、
「敵機動部隊がハワイを出撃した」
までの純粋な通信解析部分は正確でした。

実際にハワイから出撃していたモントゴメリー隊が向かったのはウェーク島方面ではなく、
ハルゼー提督のブーゲンビル上陸作戦を援護するためのラバウル空襲でしたから。

971ゲショゲショ2018/10/05(金) 23:25:45.02ID:ghDwKLoJ
>>970の続き
>>957
>さて通信解析のみでは、敵有力部隊の出撃(又は行動中)の公算あり
>まではある程度の確実な判断はできますが、
敵の攻撃目標、作戦企図を判断するのは至難です。
>これらは通信解析以外の情報がなければ、
>戦略的妥当性等の状勢判断に頼るしかありません。
と述べたとおり
「通信解析」単独では限界があります。

しかしそれは程度の差はあっても「暗号解読」でも同様です。

972名無し三等兵2018/10/05(金) 23:44:38.01ID:tAelXWMW
>>968
要するに米空母の呼び出し符号だけではハワイを出撃したというところまでしか分からないが
敵の通信の解析から珊瑚海方面に向かうのはほぼ確実とみなせるってことだね。

973GF長官2018/10/06(土) 19:48:31.12ID:2taPOa0z
>>947 そうですね。
シャーマンなんか、乗艦を3回も沈めていますが、
”戦意不足”ではなかった、ということかな。

>>948 まぁ、人の記憶なんてそんなものですよ。
本職だって、過去スレを丹念に調べ上げられたら、
ボロ出まくりでしょう。

974GF長官2018/10/06(土) 19:49:13.25ID:2taPOa0z
>>949 小説なんで、ある程度は作家の創作が許されると思います。

職業作家である以上、売上を出さねばならず、
本人にとっては不本意でも、編集者の方針で、
”奇抜”なことを書かされることもあるだろうし。

好き勝手に書き込める、軍板が幸せなのさ

975GF長官2018/10/06(土) 19:50:08.91ID:2taPOa0z
>>950 もちろん、個々の機動の話なら山口少将に
一任されていますが、翌日には攻略船団が到着するのに、
それを放って撤退は有り得ません。

>仮に第3次攻撃隊を発信させたとしたらどんな攻撃をさせるんで?
だからこそ、多聞丸は赤城に対して、
「使える機体があったら送ってほしい」と問い合わせたり、
第三次攻撃隊を薄暮攻撃に切り換えたり、
少しでも成功率を上げられるように、智慧をしぼっていますよね。

「手持ちが少ないから、攻撃やめます」
というのは、軍人の発想ではありません。

976GF長官2018/10/06(土) 19:51:25.88ID:2taPOa0z
>>951 70マイル? そんなに接近したっけ
飛龍は友永雷撃隊を収容した後、
北西方向に変針し、米艦隊と距離をとっていますよ。

>>952 きっと、珊瑚海でレックスを沈めたのを
キングがうらんでいたのだ・・・くわばらくわばら

>>953 同意。
ニミッツが暗号解読情報を”信じ切った”ところに
勝機を呼び込んだのだと思います。→>>958

977GF長官2018/10/06(土) 19:52:54.59ID:2taPOa0z
>>954 筑摩一号機の雲上飛行は、よく叩かれますが、
それが原因で、発見が遅れたのではありません。

作図すれば分かりますが、同機が米艦隊の航路上を通過するのは
一時間半ほど前のことであり、仮に雲の下を飛んでいたとしても
遠すぎて発見できなかったと思われます。

それ以前に、筑摩機が雲の上を飛んでいたとしても、
米空母の方は、レーダーで見つけるだろうしね。

>>955- ひとつ歯車が狂えば、たちまち作戦全体が崩壊する
危うさを内包していますよね。

978GF長官2018/10/06(土) 19:53:40.37ID:2taPOa0z
>>959 まぁ、その先発させた攻撃隊が、一番最後に
戦場に到着したんですけどね。

>>964 戦略論は支隊スレへ・・・>>1

>>965 代わりはいくらでも居るぜ・・・orz

>>966 それは(本職が考える)当スレの趣旨とは、
少し外れますね。
あくまで史実の作戦指導を再評価するスレを目指します。

979GF長官2018/10/06(土) 20:07:53.50ID:2taPOa0z
次スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1538823548/

ワレ之ヨリ、次スレノ指揮ヲ執ル
全機今ヨリ発進、敵空母ヲ撃滅セントス

980名無し三等兵2018/10/06(土) 20:43:26.25ID:okW6QUgc
>>977
>作図すれば分かりますが、同機が米艦隊の航路上を通過するのは
>一時間半ほど前のことであり、仮に雲の下を飛んでいたとしても
>遠すぎて発見できなかったと思われます。

そうなるとそもそも索敵計画に問題があったのでは?
いあてが索敵範囲内のどこにいてもみつかるような密度じゃないと意味ないような

兵装転換の決断の一因に索敵隊が復路にさしかかった時間なので他に敵はいないと判断したんじゃないの?

981GF長官2018/10/06(土) 20:47:54.32ID:2taPOa0z
>>919の続き

>>569に戻りますが、
マクラスキー、レスリー両SBD隊の活躍により、
米空母部隊は、日本空母3隻を屠り、
形勢逆転に成功しました。

しかし、それ以降の3時間余りは、
様々な不手際や連携不足が重なって、
近距離に居るはずの日本第四の空母の所在がつかめないまま、
一方的に敵の攻撃を受け続けるという苦境に陥っていた。

982GF長官2018/10/06(土) 20:50:06.89ID:2taPOa0z
>>981の続き

日本側にとっては、三空母の仇を討つ
好機到来でしたが、

混乱の中、山口少将を先頭に、緊密な連携を取りつつ、
その組織力を十分に発揮し、
米空母3隻のうち、2隻を撃破した(と認識)

しかし、勢いもそこまでで、
再びドーントレスの奇襲により、
飛龍もまた被弾し、南雲機動部隊は壊滅してしまった。

983GF長官2018/10/06(土) 20:52:04.37ID:2taPOa0z
>>982の続き

多聞丸にとって気の毒だったのは、
そしてスプルーアンスにとって幸運だったのは、
日本側に飛龍一隻しか残されなかったことで、

これが、せめてもう一隻
3発以上被弾した加賀や蒼龍は助からないとして、
赤城だけでも健在であったなら・・・

ミッドウェー海戦は、もっと違った結果になっていたでしょう。

984GF長官2018/10/06(土) 20:56:44.58ID:2taPOa0z
>>983の続き

ただし、それは未練というもので、
いくら嘆いても史実を曲げることは出来ないし、
南雲長官や多聞丸も、きっと喜んではくれないでしょう。

再び、スプルーアンス少将の坐乗する
エンタープライズの艦橋に戻りたいと思います。

985名無し三等兵2018/10/06(土) 20:56:47.97ID:okW6QUgc
爆撃機の性能がなー
せめて彗星があればなー

986GF長官2018/10/06(土) 21:02:34.01ID:2taPOa0z
>>980 それは仕方ありませんね。
索敵とは、前方海面を余白なく塗りつぶす
塗り絵のようなもので、
敵が動くことまでは想定していませんから。

後知恵だけど、筑摩のカタパルトが故障して、
一号機の発進が30分遅れたら、ドンピシャだったんだけどねぇ

987GF長官2018/10/06(土) 21:03:44.11ID:2taPOa0z
>>985 そうだそうだ、
ついでにアメリカ側も、SB2Cになってれば良かったんだ!

988名無し三等兵2018/10/06(土) 21:17:23.20ID:3J07gIZC
飛龍が攻撃されたのも奇襲だったけど対空レーダーがあれば飛龍の被爆は
避けられたかな?

989ゲショゲショ2018/10/06(土) 21:57:18.32ID:ewfkOB7B
>>983
>赤城だけでも健在であったなら・・・

ネタでよろしければ。
南雲長官が
「艦隊指揮官として本当に無能」
なのであれば、何とかなったかもしれませんよ。

エピソードで南雲長官が赤城の操舵を直接指示していたというのがありますが、
事実ならいっそ「敵機直上!」まで続行していれば良かったんです。
当然、南雲長官は緊急操舵指示を行うでしょう。

日米の記録から赤城の被弾は、蒼龍、加賀より僅かながら最後のようですから、
運が良ければギリギリ回避、あるいは大至近弾か舷側に命中で、
航空作戦能力は辛うじて保持できたかもしれません。

まあ、艦橋直撃で南雲長官以下1AF司令部は全滅したかもしれませんが。
(オチをつけてみる)

990ゲショゲショ2018/10/06(土) 22:47:40.71ID:ewfkOB7B
>>972
>要するに米空母の呼び出し符号

この当時のZ系呼出符号の正確な使用規程はわかりませんが、
>>960の説明に準じるならば“臨時編成部隊”とは、
作戦毎に編成される、日本海軍の「軍隊区分」、米海軍の「任務部隊」と同義であると思います。

ですから空母を伴わない、例えば任意編成の掃海艇部隊等でも
「TF○○」の任務部隊名と「Z○○」の呼出符号が与えられていたと思われます。

よってZ系呼出符号のみでは、空母機動部隊か否かは単純には判別不明と思われます。

また、呼出符号は作戦行動毎に変更されるのが普通です。
(なお、通信及び情報関係者複数の書籍には、
「米海軍の呼出符号は毎日変更されるのが基本」
ともあります。)

991名無し三等兵2018/10/06(土) 23:53:08.78ID:okW6QUgc
>>986
計画どおりなら同心円状に横幅を保ちながら進むから
相手が動いていようとお互いの視界距離内でみつかることになるんじゃないの?

>>988
レーダーって仕組みよくしらないけど何らかの波をアクティブにうつんだよね
一時的に見失ってくれたから午後まで持ったけど
もっと早く見つかって下手したら友永隊前に3空母から集中攻撃されただけじゃないの

992名無し三等兵2018/10/07(日) 00:56:25.94ID:8zbL/JvD
>>949
あとがきでは森史郎氏がインタビューしたのが1976年、豊田穣氏のインタビューは増田飛行長の没後の3月とのことなので1981年以降のようだから、空きは6年前後?
1976年なら増田飛行長らが存命だけど、森史郎氏が他の人に吉岡参謀のインタビュー内容を確認したのかはあとがきを読む限りでは分からずもやもやする…。
戦闘詳報の情勢判断では米空母部隊が付近の海域に行動中と推定せずと書いてあるし、なんで敵出撃の算無しの部分だけ戦闘詳報から消したんだろう。

>>974
そういう事もあるのですか…。

993名無し三等兵2018/10/07(日) 15:06:09.71ID:qAVOgjNw
>>992
森史朗は運命の五分間は兵装転換を隠すためについた嘘と豊田に論破された澤地の主張を繰り返してるから
そのための捏造かな、二人とも半藤派閥の人間だから南雲嫌い

森のミッドウェー海戦はここ以外にも不審な記述、明白な嘘がたくさんある
「帰投中の米艦上機の逆方向をたどって」という記述も間抜けな創作だし、ミッドウェーを語る上では読む価値はない

994名無し三等兵2018/10/07(日) 15:51:08.33ID:R+d7Ok9n
>>981
このときに日本軍健在空母が2隻だったら大変なことになってたよね。
飛龍は作戦機数の減少から薄暮攻撃を試みて攻撃を遅らせたちめに被弾、
つまり健在機数が多ければ第3回目の攻撃隊を飛ばせる時間は充分にあったんだから。

995名無し三等兵2018/10/07(日) 19:42:31.17ID:Hps6KY1s
2空母残ってたら小林隊と友永隊の規模が倍になることを考えれば
その時点ですでに3空母ともやれてたんじゃね

996名無し三等兵2018/10/07(日) 22:26:13.21ID:Nz+SYkWp
>>995
見つけたのはTF-17だけだからヨーキーを撃沈しただけになりそう。

997GF長官2018/10/08(月) 00:27:27.69ID:IuWuBTse
>>988 さて、当時の日本軍の電探が、
どこまで信頼できたか

>>989 南雲長官は魚雷回避の天才でも、
爆弾回避はなぁ・・・魚雷は空飛ばないし

>>991 索敵線の先端付近では、”同時には”
成立しませんよ。
 

998GF長官2018/10/08(月) 00:32:24.42ID:IuWuBTse
>>992 『編集王』という漫画を読めば、分かるかも
プロの漫画家としてデビューしたら、好きなことを仕事に出来て
さぞかし幸せだろうと思ったら・・・

>>993 読む価値が無いとまでは、さすがに
『暁の珊瑚海』でもそうですが、戦闘場面の”疾走感”は
思わずひきこまれて、好きですけどね。

>>994- まぁ、考えるのは楽しいですけど、
結局は空しくなるだけなんですよねぇ
 

999名無し三等兵2018/10/08(月) 02:38:29.87ID:F/uV3YsL
gfんgfん長官

1000名無し三等兵2018/10/08(月) 02:38:59.68ID:F/uV3YsL
wniの鈴木里奈の脇くっさ
      (6 lゝ、●.ノ ヽ、●_ノ |!/
         |     ,.'  i、     |}
       ',     ,`ー'゙、_    l
       \ 、'、v三ツ   /
        |\ ´  ` , イト、
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