【XF9-1】F-3を語るスレ56【推力15トン以上】
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ55【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1528976784/
・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
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Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b) 事業の目的
>中期防衛力整備計画では、将来戦闘機に関し、戦闘機（Ｆ－２）の退役時期までに開発を選択肢として考慮することとしており、
>これまでに明らかとなっている国内企業が保有している技術、海外企業による開発への支援意思等を踏まえ、
>将来戦闘機の開発体制の構築に係る調査をする必要がある。
事業概要
>将来戦闘機の開発体制の構築にあたっては、国内企業が保有する技術を活かし効率的かつ効果的に開発を行うとともに、
>ライフサイクルコストを低減し、開発終了後の運用維持段階を含め長期にわたって安定したサポートが得られることが重要である。
>このため、
>①国内企業が主契約会社の下でどのような体制で開発を分担するべきか、
>②国内開発（１００％日本出資）の場合、国内企業が海外から支援を部分的に受けるにあたってどのような企業体制で交渉に望むべきか、
>③国際共同開発（複数国間で出資をシェア）の場合、我が国としてどの部分の開発を担当し
>どの部分を海外に任せるべきかについて明らかにするために必要な調査を行うものである。
定性的な成果目標と26～28年度の達成状況・実績
>設計・製造部門が将来戦闘機に割当てられるリソース及び生産性の調査、
>長期的な経営・財務状況の見通し及び防衛部門が置かれている状況について、
> 30年度末までに我が国が主導権を持ちつつ最適な開発体制の構築を検討できる情報が集まること ありがとうございます！スレ立て乙であります！
すいません。今戻ってきたので、スレ立てできなかったんですけど
スレ56が重複で２つ立っているので、申し訳ないんだけど、こっちのスレが
時間的にあとに立てられているのですいませんけど、向こうの方を先に使うということで
お願いできませんか?
誘導先
【XF9-1】F-3を語るスレ56【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1530692918/ >１ さんスレ立てどうもありがとう。
このスレは誘導先が終わったあとの暫定57として。
使用するので、先に誘導先スレを使用してください。
誘導先
【XF9-1】F-3を語るスレ56【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1530692918/ >>1 乙
早いとこ決まってほしいね。F-3開発の正式決定。 毎日新聞の記事の中期防の部分でも出てこないので、外野はただ待つだけ。
当確説、揉めてる説、研究継続ちょっと先送り説、その他何でもあるのかな 防衛装備庁航空装備研究所 一般競争等に関する情報提供
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ippan.html
公募情報 公示第32号 平成３０年度 低RCS対処ミサイル誘導制御技術の性能確認試験（第２次地上追随試験（３））
のための技術支援（その２）の契約希望者募集要領
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji30-032.pdf
>件の履行に必要なデータ復調解析装置についての機能・性能・構造に係る知識及びデータ解析に係る技術を
>有していること。
>予定役務期間 平成３０年９月５日から平成３０年１１月１３日までの間の官の指定する２８日間
>予定役務場所 防衛装備庁航空装備研究所及び防衛装備庁航空装備研究所新島支所
(参考)［PDF］]低RCS対処ミサイル誘導制御技術の研究 - 外部評価報告書 防衛省
ttp://www.mod.go.jp/atla/research/gaibuhyouka/pdf/LowRCS_27.pdf >>17
了解しました。ここ実質スレ57で次スレはスレ58ですね。 イギリスとの意見交換結果は発表されないのですかな？ XF-9も可変バイパスの研究は既に始まってるんでしょ。
そいつも含めて小樽で試験できるレベルになると良いんだが。
燃費が違うらしいので。 今のエンジンは推力と燃費の中間にパラメーターをふってる
1～10の数値だとすると5、推力よりのエンジンなら6、燃費よりのエンジンなら4とか
それを推力いるときは10、燃費重視の時は1とパラメーターを振り替えれる レコチャの記事だが・・・
日本の新型航空エンジンはF119にも比肩！？だが残念なことに…―中国メディア
Record china
配信日時：2018年7月13日(金) 0時20分
https://www.recordchina.co.jp/b624695-s0-c10-d0135.html シナちゃん相変わらず思い込み100％で記事を書いてるな >>28
途中で書いてしまった。
（抜粋）
そして、発表された資料などを紹介しつつ、同エンジンの直径が1メートル、全長4．8メートルで、
通常の推力が11トン、最大推力15トンという高性能の大きな推力を有するエンジンで、
多くの指標が世界一流クラスであるとしている。
一方で、「残念なことに研究開発の進捗が遅い。現在はプロトタイプが防衛省に引き渡されただけで、
基本的な地上テストも完了していない。航空機に搭載されるにはまだ遠い道のりが必要だ。
2000年に開発が始まった中国のWS15も約11年かけてプロトタイプができ、現在なおもテスト段階にある。
XF9－1は2030年ごろにようやく使えるようになるだろう」と指摘した。
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XF9-1のカタログスペックはちゃんと伝わっているようだが（正確には11トン以上、15トン以上）、
中国の開発方法と同じように考えられても困るな。
たしかに本格的な試験はこれからだが、「とりあえず試作してみました」みたいなエンジンではない。
何のために他のエンジン（F-1, F-3, F-5, F-7）開発で着実に経験を積んできたのかと。 >>30
チャイナが我が国の技術を過小評価する分には別に構わないではないか
いざという時に痛い目を見るのはチャイナのほうなのだから
我々にとって重要なのはチャイナから高く評価されることではなく有事にチャイナを叩きのめせることだ
相手が油断してくれればくれるほど我々の目的を果たせる可能性が増える パクリばかりで基礎工業技術のレベル無しで作る支那と比べられてもな 過小評価してもらっては困る。
実戦になるのは良く無い。
現状では日米なら圧勝だが、10年後はもう少し競ることになるだろうね、ゲームじゃ無いのでこちら側の損害は限りなくゼロが好ましい、最善は中国が恐れおののいて引くこと。 F9エンジンは、2030年には部隊配備用初号機ぐらいの予定だから、日本での情報収集は普通に正確でしょう。中国国内でニュアンスが誤って伝わっていますね～
内容と書きぶりが5chの中国上げ工作員さんとほぼ同じで、かなり笑える >>35
＞内容と書きぶりが5chの中国上げ工作員さんとほぼ同じで、かなり笑える
それは思った
言ってることほぼ同じだから同じ人間が書いたのではと思った >>30
なんだ地上試験くらい済ませた上で納入してんのかと思ってたわw
全然、出来てねぇじゃんw >>38
側面ステルスも考慮してるっぽいな、あと20年もすれば垂直尾翼がない戦闘機が普通になるんだろうか >>38
動画の前半半分は今までのヨーロッパでの軍用機開発の歴史だった。
肝心の次世代戦闘機は最後の30秒くらいにチラッと映ってるだけだったな。
正直、どの程度の実現可能性があるのかよくわからん。 やっている「所要の性能を満たしたので、納品」とニュースと言うか防衛省とIHIの会社発表済み。
特に後者は重いぞ、株価に影響する事項で嘘発表は担当者免職ではすまない、担当役員懲戒免職、社長会長は減給処分だよ。 社内試験やったと発表してるのにまだ試験やってないと言い張るシナ人が居るのか ダッソーのやつも無尾翼でもカナード付けたりはしてないな。
つまり… まぁ中国人の健全と言うか病的なところは、自国政府は100%信用しないことだね。だから外国政府も一切信じない。信じるのは家族親族ちょっと拡げて同郷の奴だけ。
ほぼ同一民族の国民国家の日欧にも、人工的国民国家の米国にも、全く理解できない。 高空試験とかはやらずにあくまでも1800℃達成したぐらいだろうし
戦闘機用エンジンとして使えるかは一応まだだろうし中国の言い分も完全に間違ってるわけでもないだろうけどね
とは言えコアの試験一年やっての納品だし中国のエンジンみたいにずっと開発中なんてことにはならないだろうけど
あっちはどこら辺で躓いてるんだろ？やっぱ素材かな 予想外に日本の戦闘機技術が進んでることに焦って
とりあえずイキってみましたってなもんじゃろ>中国 >>42
今の企業にそんな倫理観無い事くらい最近のニュース見てりゃ分かるだろ 翌月にはバレる嘘はつかないよ。
それに瑞穂での試験は全日程が装備庁の技官様立会いだよ(自分が聞いた他の政府大型開発からの推測ね、いくつかはIHIがコントラクター)。 こういう所で床屋談義のノリで適当な事言うのよくないと思う いみじくも、中国のエンジン開発事情がよく分かる記事でしたね。まずは作ってから研究開始、完成させるというわけですか…。まるでなにか最初に設計図や完成品があるみたいですね >>53
中国の場合、設計図の意味が解らず、「とりあえず作って確認してみるか・・・」のレベルかもしれません。 ググるとロシアのちょと前のエンジンのコピーか図面入手からの出発説がありますね 実にポジティブな記事が他スレにあったので、こちらにコピペしてみる。
ついに日の目見た世界最高水準の国産ジェットエンジン
世界の空を飛ぶ旅客機のエンジンではすでに日本製部品が重要不可欠に
2018.7.13（金） 渡邊 光太郎
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/53545 XF9-1を可変バイパスにして燃費向上みたいなことが書かれてるが可変バイパスってターボジェットとターボファンジェットを必要に応じて使い分けるってことで
固定式バイパス比のターボファンジェットのXF9-1をバイパスさせずに燃焼室に送り込むだけなら出力は上がるが燃費は変わらずにむしろ大出力時には悪化するんじゃね？
或いは最大時のバイパス比をXF9-1よりも大きくするってことなんだろうか
例えばXF9-1のバイパス比が仮に0.5だったとして可変バイパス比だと1～0の間で設定できるとか？
ちなみにXF9-1ってバイパス比いくつくらいなの？ 【裏切られた、〝安保″】 イラン核施設 ←(2010,11)―＜サイバー攻撃＞―(2011,03)→ 福島原発
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1531447465/l50
アメリカと断交して、プーチンと同盟せよ！ 基礎から研究することの価値がここにあるんですよね。ゼロから積み上げると、問題が起こった時何が起こってるのかわかるけど
基礎をすっ飛ばしでパクリから入ると、その原因がわからない。そしてまたパクるしかなくなり、パクリができなくなると積む。 ぶっちゃけ中国は基礎にも金をぶち込み始めてるし、そのうち追いついちゃうけどね。 追いつく前に不当貿易で米国から経済制裁くらいそう
まあソ連みたいに西側とは隔絶した技術体系でにらみ合い続けるのかね >>24 開発はXF5用。もちろんその後XF9にも採用されていくと思うけど。
第6世代戦闘機は可変サイクルが条件になりそうだな。
>>46 あっちは素材はもちろんだが、加工技術もないからまともになるにはかなりの年月がかかるよ。
ベアリングをなめるな。 >>56
ポジティブでありながら舞い上がって浮かれたわけでもない良質な記事だった >>61
日本の場合うらやむべきは金と人員と言うより根本的な政治的環境って気がするな
国民や政治家の意識が軍事開発に好意的ではないから テレ朝のニュースだと、F-22をベースにした次期戦闘機を
今日LMが防衛省に正式に提案するらしいな
調達単価は国産より安いが
維持整備費は国産の２～３倍とか
根拠不明の数字を並べていたが 中国なんかは国をあげて金を投入してトップレベルの人材が兵器開発してそうだけど
日本なんかは未だにアレルギーあって一部の企業が滅私奉公する変り者扱いだもんな 既存機ベースとは言え閉じた製造ラインを開くのだから
調達コストが安くなるって根拠も乏しいな
アメリカ議会に話しつけるとか、エンジンはどうするんだとか
LM案は課題が多すぎる 国産より安いとか3倍とか根拠は何だろうね
朝日は先送りさせたいんだな よく見ると安くなるのは調達コストではなく開発費だから調達の時に
ライセンス料たんまり上乗せするF-2のパターンだな アメリカはステルス技術を供与しない説があったはずだがポリシーが変わったのかな？
いずれにしてもF-22ベースなんていらねぇ... ステルス機のF-35だって売ってる F-2の時もエンジンは売ったさ
米企業が儲かるベース機やFMSなら・・・ね >>69、>>73
調達費じゃなくて開発費を節約出来るだったか、すまん
国産にしろLM案にしろ、性能、価格、日本側の関与の度合いなど
分からないことが多すぎてなあ 相手が技術持っていると、押し売りしてきます。
(まだ議会の動向が見えない、多分絶対反対でしょう。議会と米軍はF-35も途中からNATO向けもダウングレードモンキー版にしたいと言い出したぐらいだ) >>75
10年前のF-22J案だろう
F-22Jを共同開発の形にしてLMが作って売る、日本はほとんどライセンス生産同然
政府がこんな案に乗ったらただのアホ >>57 何段階かに切り替えられるようになると思う。
オンかオフかじゃあまりにも効率が悪い。
巡行距離優先(ターボファンエンジン)
スーパークルーズ(中間)
最高速(AB 、ターボジェットエンジン)
少なくともこの3種類以上はあるだろう。 5速のギヤチェンジ位にはなりそう。 ね、ロッキードは日本主導開発案には反対を正式表明しただろ？
これで日本主導開発案の参加はロッキードはメインじゃないのは確実な情勢
立場を考えればわかることなんだよ
ロッキードは何がなんでも自分の有利な市場占有を守りたいのだから
これで日本主導開発に加わるメインのアメリカ企業はどこですかということ
残るはボーイングとノースロップしかなち 現代日本の持つ技術でアップデートしたF-22ならありだと思うんだが、
それだったらF-22にこだわる必要もないんだよな
全面的に変わるから。 可変バイパスにするにしても、
スロットル位置や空気条件で自動開閉じゃないだろうか。
巡航時はスロットル含めて機体側で最適制御してもらおう。 いきり立つ奴が出てくるだろうが
ボーイング、BAE,ノースロップは
独自の設計案を防衛省に持ち込むわけではないと思う
おそらく日本主導の開発案の中で日本企業と打ち合わせした上で
何をどう分担して開発するかの正式提案をして正式決定になる
いずれにしろロッキードはメリットパートナーから外れた可能性大 LMの提案をカンタンに言うとこういうことか。
「喜べ。F-22ベースの戦闘機を作ってやんよ。費用はもちろん日本持ちな。」 LMの越えるべきハードルが更に高くなってる。閉じたラインを再開するのには莫大な費用かかるし、そもそもアメリカ政府が輸出オッケー出すのか不明。
双発用としてのエンジンは現時点で日本に分があるしな。技術の蓄積レベルじゃ勝てんがこっちにはF119以上の現物がこちらにあるからな。
もうこいつはF-35を売るしか選択肢はない。
せいぜい観光を楽しんでいってくれよ まあLMとしたらF-3の開発計画を遅延させた方が
F-35を一機でも多く売れるからな というか日本に正式提案してくるなら議会承認前提のはずなんだが
朝日はどういう情報について言ってるんだろうか？ SR-71のJ58が圧縮機の途中からバイパスさせ燃焼室を通さずにラム圧を利用しアフターバーナーで直接燃焼させてるね
高速時にバイパスさせアフターバーナーで燃焼させるか低速時にバイパスさせそのまま素通りし燃費を稼ぐのかの違いはあるがちょっと似てるかも
段階制御じゃなく技術的に可能なら無段階制御にしてほしいね F22ベースたって使えるものはほとんどないだろ。
エンジンはF119は使えないから新設計かF135になる。
機体も再設計しなおしになる。 あんな古い世代の機体の技術なんてなんの参考にもならないだろ。
ウェポンベイとかは、参考になるだろうけど。
要はF22改を日本の金で作ってアメリカ軍に採用させようという魂胆だろ。 そんなアホな話に乗る必要はない。
アメリカ軍も今更F22改なんて欲しくもないだろ。
金をかけるんだったら、可変サイクルエンジンを積んだ第6世代もどきの開発に金をかけるだろ。 >>92
＞要はF22改を日本の金で作ってアメリカ軍に採用させようという魂胆だろ。 そんなアホな話に乗る必要はない。
それもないだろう
それをやったら米軍が調達する分日本にライセンス料が入るから
貿易均衡のトランプが許すはずない >>90 TV朝日の記事はかなり眉唾ものだと思うよ。 LMが何かを提案するということだけが事実らしいことで他は勝手に想像したんだろ。
LMが提案する場合は議会の承認を取ってから提案すると言ってたのにそんな話は聞かないしね。
TV朝日がつかめるくらいの話ならロイターや日経が掴まないはずがない。 まだRFIの段階だからこれで決まるわけじゃない、本決まりは日本がRFPだしてから、慌てるな 前の記事で見たF-22ベースはエンジンとレーダーは日本製ってあったけどこれはどうなんだろ LMのRFIに対する回答がこれなので
乗るかどうかは日本政府次第
別に乗らずに日本主導の共同開発になってもLMが絶対入らないとかそういうことではないよ 日本がRFIで仕入れた情報をもとに公募(RFP)を出すから企業の入札はそこではじめて可能になる
入札をした企業の内容を点数化して最終的に防衛省がどの企業に発注するかを決める
俺の理解としてこう、まだまだ発注は先の話だよ ＬＭがこんなにボクやる気0なんでっていってくれてるんだから
そのまま受け取るよね >>97
それ、たぶんロイターの記事だな。
LMは、「ご相談に応じます」って感じかな。
なお、別途費用。 むしろやる気まんまんだろ
いの一番に回答くれるんだぞ >>46
ベアリング以前に、ボールペンの玉コロを製造し、真面なボールペンを作れるようになる
ところから始めないと。
「四大ベアリングメーカーのどこも談合してるようで、技術移転に応じてくれない」など
の泣き言を言わず、100年かけて作れるようにどりょくしましょう。 中国のボールペンはまともになったらしいぞ。
共産党幹部が自国製ボールペンの出来に怒って
資金と人材を投入させてまともなものができるようになったっぽいw >>103
中国も最近ポールペンのボール商品化に成功したらしいぞ つか、ボールペンのボールなんてスイスのミクロン・マシニング（旧アルベ）の製造機械一択だろ？
（ボールに加工される線材を片方から入れると、反対側からペン先になって出てくる）
それで品質に差が出るんだったら、投入する原材料に問題があるとか、設置にミスってるとか、
製造機械のメンテサボってるとか、そっちじゃねぇのか…… 中国を過小評価してる奴らのアホさと現実逃避具合呆れるわ
技術なんて金。今一番金をつぎ込んでるのは中国
70年前もそうやって過小評価して負けたんだろうな >>109
日本が署名した降伏文書にはちゃんと「中華民国」が署名しとるだろうが >>107
適した鋼材が生産出来てなかったらしいよ
ボールペンチップの国産化実現 「中国製造」から「中国創造」へ
http://japanese.china.org.cn/business/txt/2017-01/16/content_40110452.htm
2016年9月、太原鋼鉄は初めて、被削性の高い直径2.3ミリメートルのステンレス鋼線材の生産を実現した。
1000回近くの限度試験を経て、太原鋼鉄の原料を用いて生産したペンチップは、
800メートルの連続線を異なる角度で書くことのできる技術成果を実現した。
試験結果によると、このボールペンのインクの流出の均等度やペン先の耐摩耗性は基本的に安定しており、
品質は国外製品に匹敵する。 あら
LMはF-22ベース案を正式に提案するんか
BやNGの案が気になるねぇ
次期戦闘機は共同開発を 米ロッキード社が提案へ
http://news.tv-asahi.co.jp/sphone/news_economy/articles/000131683.html
防衛省が国産を目指してきた次期戦闘機について、アメリカのロッキード社が世界最強の戦闘能力を持つとされるステルス戦闘機「F22」をベースとした共同開発を13日に正式に提案します。 別の人もスレを上げているが
https://www.msn.com/ja-jp/news/money/ついに日の目見た世界最高水準の国産ジェットエンジン/ar-AAzZrBA?ocid=SK216DHP
ＸＦ９の記事があったので掲載しておく
ちなみに俺は少々、懐疑的
こうした場合はたいていセンセーショナルに記事を書くものだ
本当はどんなものかわからん >>114
ロッキードやボーイングの思惑はともかくとして
アメリカの上院がどこまで技術開示を認めるか
それは懐疑的だ
Ｆ２２の技術を１００％とは言わない
７０％でも認めるなら、アメリカはＦ２２の輸出を認めただろうし
Ｆ２２をベースにするとは、一部だけＦ２２の設計を流用するだけの
ただのファンタジーで終わる可能性がないか
それが心配ですね >>117
以前ロイターが報じた時にロッキードが米政府と議会の許可を得て7月に提案すると書いてあったから
米政府と議会の許可はもらったんだろう
もちろん朝日が裏取らず以前の記事からロッキードの提案時期を推測して記事書いた可能性もゼロじゃないが
ロッキードだって根拠がないと提案できないからもらったと考えるべきだろう
もちろん以前にもF-22Jの話があったから内容次第で米政府と議会の許可得られると思うが
それは日本にとってメリットのある提案かどうかまた別の話 ノースロップもポーズだけでいいからYF-23を使って・・とか言ってほしい
そうすれば浮かばれるおじさんがたくさん居る 結局、ロビー活動でギャーギャー騒いでたのはロッキードってことか
時代が変わっても中身は変わらんねえ
国際共同開発を推してるのもここの息がかかった連中ってことか 欠陥機のF-104を同盟国に売りつけたのはスカンクワークスの政治力の賜物って聞いたなあ
ロッキード事件とかもあったな
トライスターやE-2やP-3はスカンク製ではないようだが とはいえF-104は日本のために作ったような迎撃機でしたので結果オーライ
ドイツは知らん Voodooの方が良かったような気がする、予算オーバーしてたとは思うが… >>72
維持費は高くなるし開発したのが無駄になるとも書いてるぞ 今回のロッキードの訪問は国内の国産派閥と共同開発派閥で揉めさせてグダグダにするのが目的とみた。 無尾翼機(この場合は2枚斜め尾翼かも)の設計技術か？ 確かに教えて欲しいかも >>125
最後の一行
「政府は、年内に国産か共同開発か決める予定でしたが、先送りされる可能性も出てきています」
朝日が言いたいのはこれだけだろう でもあの辺の時代ってB-36もB-58もビミョーどころの騒ぎじゃなかったじゃないですかぁ！（力説
XB-70だって幸い水子だったけど、もし実用化してたら当時性能の上がってきていたSAMの前にはやっぱりビミョー以上の存在になれなかっただろうし。 >>90
朝日は中国寄りの立場から純日本製ステルス戦闘機潰しを狙ってるんだよ F-104部隊配備が1958年、次のF-4が1960年なので、あの時代は言い過ぎ説 まぁ別に共同開発なら共同開発でも良いのだが
イニシアチブさえ流れれば
そういう意味ではLM案はやだねぇ まぁエンジンはできたっぽいから、共同開発になっても前回よりは発言力は確保できるだろ。 >>110
日本が降伏したのはアメリカ
中国大陸では日本軍は一度も負けていない
と自衛隊の幹部が中国軍幹部に自慢してる 共同開発はきちんと主導権とってもらわないと、日本の状況に合致した機体でない海外メーカーの売り物機体になりそうで怖い。 このスレには関係あるかな。
超高温度域まで強靱な新しいモリブデン合金の発明 1600℃でその強さを実証
https://research-er.jp/articles/view/72454 まぁ戦勝国だから日本に勝ったというなら
ハイチやホンジュラスぐらいでも戦勝国だからな >>110
敢えて言うなら、「中国に実戦で負けた」とは言えない。
そのことは、人民解放軍の連中が一番良く知っている。
だから彼らは、今度は「実力で」日本に勝ちたいと考えている。
事ある毎に、海軍や空軍の連中が自衛隊を挑発しているのが良い例だ。 この辺の中南海とかの損得抜きのイデオローグはよくわからんのよね日本人からは
ただ日本に戦争で勝利して日本を中国の占領下にできれば
インド以外のアジアは事実上中国のものになることはわかるので
損得的にも実は釣り合うんだな カナダの件でゴタゴタやってる間もなく共同開発持ち出す面の皮の厚さ >>144
勝ちたいと思うなら勝てるタイミング盛大に外したと思うぞ？（見逃し三振）
むしろ戦わずに勝とうとしすぎた結果攻めるべきときに攻められなかったパターンだと思う
やるなら日本に第5世代機がなく日米ともに民主政権で戦争による経済ダメージに耐えられる程度には
中国経済の脆弱性も露呈していなかった頃にやらないと意味がなかった これはロッキードの罠だな
日本はほぼ触れずめんどくさい機体になりそう >>148
軍事的にはそうだけど政治的なこと考えたら日本を攻めるってことはアメリカとの全面戦争するってのと同義だぞ
尖閣危機のときも引いたのは尖閣上陸占領はすなわちアメリカとの全面戦争になると警告されたからで >>116
記事の中身は基本的に事実の列記で、別にセンセーショナルってほどの内容じゃないな。
既に日本企業は世界の主要エンジンメーカーのパートナーとなって低圧系の開発を請け負ったり、素材や主要部品を供給している。
今回のXF9エンジンでやっと世界水準のモノが出来つつあるので、簡単にはいかないだろうが今後に期待しましょう、といった内容だし。 むしろ2010年代の中国の軍事拡張や空母戦力・揚陸戦力強化は
対日・対米全面戦争を想定したものだという事は指摘したい 防衛装備庁長官官房会計官 一般競争等に関する情報提供 一般競争等に関する情報提供
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
公募情報 公示第43号 平成３０年度将来戦闘機用エンジンの研究開発手法の効率化に向けた開発プロセス
及び解析モデル検討作業の契約希望者募集要領
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji30-043.pd
>防衛装備庁で研究試作を行った戦闘機用エンジンの機能及び性能に関する知識及び技術を有していること。
>納期 平成31年3月29日 納地 防衛装備庁航空装備研究所 >>150
だから日米ともに民主政権（特にアメリカがオバマ）だったときが最後のチャンスだったわけで
それでもせいぜい尖閣で小競り合いが関の山だけどこれから先に比べればまだ希望があった とにかくトランプ政権下での契約なんてろくな事にならない これから先は日本にF-35が増え続けF-3の開発も始まり下手したら防衛費も大幅増となるんで
アメリカの介入がなくても中国側の勝利が見えない
経済的にもアメリカと貿易戦争しつつ対日開戦なんかやらかしたら
かろうじて崩壊せずに済むかもしれない（日本並みに停滞で済むかもしれない）
最後の可能性まで吹っ飛ばすことになるんでマジ亡国一直線とゆう まぁ、日本は日本で、できることをやるしかないよ。
今はただ、粛々とF-3開発を正式決定して進めるのみ。 >>157
まったくだ
冷戦時代のソ連のポジションが中国になると考えれば
大して変わりはない
日本はできる事を淡々とやっていくだけ LMがF22ベースを提示可能になったという事はF22は米にとってもはや戦略的価値はないと判断されたんだよな
LMって日本がF22を越える戦闘機を開発出来る要素技術を既に持っているってわからないのだろうな
世界からみれば中国の記事みたいにエンジンの完成させる事は当分難しいって考えているのかもね >>156
中国が何を隠して開発してるかで前提条件変わるから自分は何も言わない
J-20,FC-31でステルス機が終わりなわけはないだろうし F‐22とYF-23とX-32とF-35
どれを原型とするのが一番幸せ？ 朝日しか報道してないから本当なのかどうか判断できん >>161
技術ベースで言うなら次世代型のJSF組
ステルスだけでいうなら作りなれているだろうノースロップのyf-23
ただ基本１からの作り直し前提なのでノースロップ、ボーイング連合がサポートに加わってくれる方がうれしい >>129
ロッキード・マーティンも問題大有りだけど、↓のは論外では？
http://www.janes.com/article/81703/northrop-grumman-positions-for-japan-s-f-2-replacement-programme
>ボーイング社から提出されたRFIの回答は、F / A-18E / Fスーパーホーネット
>BAE Systems社から提出されたRFIの回答は、ユーロファイター・タイフーン
>それぞれの技術に基づいています。
思うに、海外からは相当見くびられているな。特にボーイングとBAEは下手したら
TFX、KFXより格下に思われてんじゃない？ >>140 そもそも戦後共産党軍を教育したのは日本軍の残党だもん。 >>165
F/A-18E/F block３のアビオならありだし
EF-2000はシステムの構成とアビオだけで言うならF-35に流用されているからな
まあそうなる何というかんそう まあ余程な売国奴でなければ国産案しかないと思う。
海外の方は良い材料が無さすぎだ。 一応出せるだけの条件は出してるなーという感想＞各企業
ドキュメント関連の整理が必要ならそれ専用のパートナー募集をかけるよねと >>167
BAEに日本以上のステルス技術が有るとは思えないし、ボーイング(米)が
ステルス技術を提供することも無い。結局の所、海外との共同開発は政治
的なメリット以外なさそうだね。 原文↓だぞ、記者の推測でしかない
The RFI responses submitted by Boeing and BAE Systems are most likely based on technologies sourced from the F/A-18E/F Super Hornet and Eurofighter Typhoon respectively. ボーイングとBAEが出せるのそれくらいしかないからね
何もないなら未回答か まぁだからこそ具体的な形のある？LM案が普通の人には有力に見えるんだろうなぁ >>158 ソ連は技術力もあったからな。 中国とは比べるべくもない。 >>172
既存機ベースの場合ね
既存機ベースを想定してないなら別に問題ない
そもそも報道された防衛省の要求を見ると既存機ベースを全く想定してないから
勝手に既存機を前提にするロイターが暴走しただけ >>156
日本はそれ以上に急激に少子化が進んで立ちいかなくなるけどね。 のんきに戦闘機国産とか言ってる場合じゃねぇんだよ。 >>173
普通の人は、F-22の機体にF-35のアビオニクスを入れるだけ、カンタンでしょ？
みたいに思うのかもしれんな。 >>173 LMだって原文見たら呆れるかもな。 英語のできない新聞記者の思い込み。 >>179
特にほしいのはグラウラーの電子戦ポッド。
アメリカは絶対に売ってくれないだろうけど。 >>144
というか、1945年時点でまだ存在すらしてなかった国に戦争で負けるとか、いくら日本人が器用だからって無理ゲーすぎるわな。 >>176
中国も少子高齢化は大概なレベルだろ。長らく続けた一人っ子政策をやめるぐらいに必死だし。 >>174
酒ばっかかっ喰らってるようで、TsAGIの航空研究と冶金学のレベルはガチですごかったからなぁロスケは。 >>176
中国は人口構成のいびつさの問題抱えてるだろw >>176
人口=国力 の図式が否定されて200年以上経つのにまだこういうアホなこと抜かす奴がいるのか
本気でそう思っているならスウェーデンにも同じこと言ってやれ 9割有り得ないだろうけど自民党総裁選で石破が勝てばロッキード案の丸呑み選択するんじゃないの 個人的には人口は重要なファクターだと思うが、人口減少してるから制空権はしっかりしないといけないでしょ
パイロットは退職後旅客機に転向する事もあるので戦闘機国産する重工業と運用する人員を確保するのは
貴重なマンパワーを投入する価値がある分野だと思う。 >>187
朝日の報道でもロッキード 案は国産より高いからさすがに石破でも強行できない
それに石破なら開発をやめてF-35追加だろうし 次期戦闘機は共同開発を 米ロッキード社が提案へ
http://news.tv-asahi.co.jp/news_economy/articles/000131683.html
>ステルス戦闘機「F22」をベースとした共同開発を13日に正式に提案します
13日はそろそろ終わるけど、提案したのかな？
まぁ仮に正式提案したとしても、LMもわざわざ回答提出しましたよ、なんて発表はせんわな >>158
中国+ロシア( +ドイツ) vs アメリカなんだけど？ >>176 あれ？ 中国と韓国の方が少子化がきついんじゃないか？ 中国なんてもうすぐ老人だらけになるぞ。 そもそも人口減少言い出したら中国も既にいくつかの推計で出生率日本以下… >>193
日本人だけど？
何を言ってんの？馬鹿なの？ >>195 何言ってんのってお前が言ったんだろが。 日本なんて可愛いもんだという話。 >>196
のんきに戦闘機国産だとか、言ってる場合じゃねぇんだよハゲ。 日本は少子化政策をやってきたようなものとか言われたりしてるけど
中国は本当に少子化政策やってたからそりゃ勝てんわな
そもそも少子化になってもパイロットがどうこうと言った問題になるわけじゃないとここでもたまに議論された末に言われてるし
全く別の問題を無理矢理結び付ようとするのは頭が悪そうに見えるからやめた方がいいよ >>197
戦闘機開発がのんきなのか？
じゃあ、中国はずいぶんとのんきなことやってんだなｗ >>191
国産になりそうだから
共同開発をと揺さぶりかけてるような感じかな 角栄の時、ロッキードは誰も聞いてないのにいきなり贈賄しましたとか唐突に言い出して角栄潰したからな。
政治的で強欲なイメージ。 中国馬鹿にしてる一部のやつは実際行って見た事あるのかな
俺は中国関して言えば香港やマカオしか行った事無いけどこのクラスもしくはそれ以上の都市がごろごろあるってとんでもねーなと思ったよ
人口的には香港なんて10位以下なんだろ？
購買力ベースでアメリカを抜きそうっていうのは納得できるよ
少子高齢化っつーけど日本の方が年寄り多いしなんつーかみんな元気ねーよ、体感的にはな
まとめだかの日本ホルホル記事に感化されているのは非常に恥ずかしいからやめてくれ 香港マカオしか行ったことないなら東京都心だけを見て日本の全てを知った気になってるのと同じでは？
問題は人工の供給源である地方の衰退なんだから >>202 へー、中国が世界侵略をし始めてるのには目を瞑るのか？ >>203
前職は外資のITでして香港は友達に誘われたから行ったんだけど大連とかともやりとりあったぞ
少なくともお前よりかは中国と仕事のやりとりしてると思うけどな
>>205
目を瞑るとは一言も言ってないだろw
なんつーかありゃダメだなと思ったよ、なんかもう止められ無いというかちょっと幼稚な言い方かもしれないけど近隣の食べ物根こそぎ食べちゃうんだろうなって感じだったよ、俺の印象ではな
アメリカの政治家も中国と戦争したくないと思ってると思うよ、経済から戦争した時の損害から戦いに負けないにしろ被害は甚大だもの
最悪日本人に何とかして戦わせて自分らは何とか無傷で助からないかなと思ってるんじゃないかな
恐怖を煽って日本に高価な武器でも売ればアメリカが儲かるし一石二鳥とか思ってんじゃね？ なんかテロ朝がLMの件報道してるようだが
観測記事ベースの受け売りでしょ。
早く静強度試験の機体出来んかねぇ。 >>170
どっちかというとアビオのほうじゃあない？＞両方ともだせるメリット
あとボーイングはX-32とATF両機に関わっているので比較的だせるとおもうぞ＞ステルス機 >>208
その程度の認識なら一回行ってみた方がいいよ
図体は大きいが抱えてる問題は日本よりはるかに深刻
だから反日はやめられない
アメリカと貿易戦争危機から人民の目をそらすために習近平が歴史がー日本がーやってるし >>210
ATFに関してボーイングの案はステルスじゃないから書類の時点で落選した
試作機のYF-23はノースロップのものでボーイングはお手伝いだけ 人口∝国力ですよ。
スウェーデンは逆立ちしてもロシアに勝つのは無理。 >>208
外資のIT業界ていう世界も一般市民とはかけ離れた場所だからそれが中国の普通とは思わない方がいいぞ >>193
中国は老人が増えれば山野に移住させるんじゃね 大連とか都会じゃねーか。田舎って言ってるのはなんとか鎮とかかんとか郷みたいな田舎の話だろ。 中国は都会多いイメージ
中国から輸入してるだけで
言ったことはないけど >>201
角栄を追い落として結局どの政治家が利益を得た？ >>81
> >>57 何段階かに切り替えられるようになると思う。
これはその通りだろうし
> 巡行距離優先(ターボファンエンジン)
これもその通りだと思うが
> スーパークルーズ(中間)
> 最高速(AB 、ターボジェットエンジン)
これは逆
スーパークルーズはA/Bを点火して排気温度を上げないまま高速の排気が必要だから
ファンからの定速のバイパスエア（当然ながら気流の速度は燃焼室を通った排気よりもずっと遅い）が混じると
亜音速のバイパスエアはスパクル中の戦闘機の速度（当然、音速以上）よりも遅いので抵抗となって足を引っ張られてしまう
だからA/Bなしで超音速の排気速度が必要なスーパークルーズの場合は可能な限り純ジェット（バイパス比０）に近づけるのが効率が良い
他方、最高速を出すためにA/Bで可能な限り大きな推力を発揮したいのならばバイパスエアを増やしてA/B部に入るエアの酸素分圧を上げれば
A/Bで燃やせる燃料も増やせて排気温度もより高く排気速度も大きく排気エアの量も多くできる
従ってA/Bを使う場合にはバイパス比をある程度上げる（従来のF100やF110などの超音速用A/B付きターボファンでのバイパス比である１前後）と
燃料消費率は高くなるがA/Bによる推力増加率はバイパス比０の純ジェットでA/Bを使うよりも向上する
つまりある程度のバイパスエアがあれば燃焼室からの排気ガスだけの純ジェットと比べてA/B部に入る空気の酸素量が増えるのでA/Bによる推力増加率は高くなるという理屈だ
ただし、超音速の気流速度を持つ燃焼室排気ガスと違ってファンという低圧圧縮機で圧縮されただけのバイパスエアの気流速度は亜音速なので
A/Bを点火せずに超音速で飛ぼうとすると機体速度よりもずっと遅い気流速度しかないバイパスエアは抵抗を生じてしまうということだ
従って、次のように使い分ける
・航続距離や航続時間を最大にする亜音速巡航ではバイパス比を最大にする（基本的にはバイパス比を可能な限り大きくすればするほど亜音速巡航の燃費は下がる）
・超音速巡航ではバイパス比を最小にする（０＝純ジェットがベスト）
・A/Bを使い燃費を無視して最大推力を得たい場合には従来の超音速機用ターボファンのような低バイパス比である１程度 北京とか上海とか一度行った方がいいのは間違いない、今やアジア経済の中心は残念ながら日本ではなく中国だ
中国政府が日本を悪者にして国民の不満をかわそうとしているのは戦術としては理解できるし、それはこれからも続くんじゃないか、俺がそれを知らないとでも？
あと中国人が親日とは一言も言ってないんだが？
中国はすでにコントロールできないほどにでけーって事だよ
スレちなんでそろそろやめるがそもそも言いたいのは必要以上に中国を過小評価するのは間違いって事だ、世間知らず
俺は親中でも無いし反中でもない、自分が実際に見てきたり交流したりして得た経験の中で話してる
一部のバカが事実と違うことをさも見てきた事の様に振る舞うのは危険極まり無い
この手のやつが戦時中に国民を扇動したり災害時にデマを流したりしたんじゃねーのかな
愛国者を気取っているけど結局日本の破壊者なんだよね、全く冷静じゃねーよ >>221
中国は崩壊する。分裂してちょうどよい民主国家になるよ。その方が中国人自身にとってもよくなる >>221
日本語読めないのか
「中国が抱えてる問題は日本以上深刻」だから反日はやめられないと言ってるのに
親日とかアホなことに話題逸らしてどうする？
反日やめられないのは国内の問題は深刻＝誤魔化すだけで問題解決できないからヤバい
と言ってるのにわかってないの？ >>221
戦前はドイツスゲーこっちについていけば絶対勝てる
で痛い目にあってるからその時の勢いだけで判断するのも程々にね >>223
中国はすでに他国がコントロールできる規模じゃねーし中国政府自身もコントロールできねーんだよ
だからなんなんだよ？
日本より深刻かどうかなんてどうしてジャッジできるんだよ 笑
>>224
経済規模でいえば中国+日本+ドイツあたりでアメリカ抜くんじゃなかったかな？
そういう同盟組んでくれとはいわねーし、将来の事は分からんから俺はリスクヘッジをして海外に友達を増やして英語で仕事が出来るようにしておくってだけだ >>225
知らないなら知ったかぶりするでない
中国行ったことないのに無理してもしょうがない
中国共産党が現状のまま権力維持しようとすると矛盾がもっと深刻になる >>225
中国の社会がコントロールできないなら、暴走して周辺の国からペコチンくらう運命ということじゃないのか？
その際、日本は「殴る側」にいなきゃいけない。
単純にいうとそういうことだわな。 >>227
F-3も半ばそのために開発するのだからな
ただ、来たるべき戦争に間に合わない可能性もかなり高いような気はする F-3完成した時、中共無いよ。
F-2の時のソ連の様に。 >>215 中国は農村の犠牲や公害無視で成長して来てたからな。 今後社会インフラの整備が大変になる。
高速鉄道だって大赤字を続けてる。
農村にインフラ整備するんじゃ無くて、過疎地の人民を移動させるなんてことをやり始めた。 国民の幸福なんてあったものじゃない。
今年1～3月期の貿易収支(サービス込み)は８年ぶりの赤字になってる。
もう外貨不足状態になりつつある。 >>226
まぁ確かに香港の友達は中国人は～、とか言ってたけども...
ちなみに自分は中国本土に行ったことあるから俺に意見してんだよな？
俺は前の会社で中国人とも現地の人ともやりとりしてたぞ？
>>227
そういうリスクが無いわけでは無いだろうな
ただ殴り返すとかじゃなくて刺し違えるくらいの覚悟じゃないとあまり効果無いと思うけどな
本気で喧嘩したら日本が負けるんだもの
F-3スレで言う事でもないけどつまりはICBMやろな >>231
別に日本が「単独で」中国と戦うわけではないよ？
中国の暴走が止まらなくなったら、アメリカ、ロシア、インド、東南アジア諸国など、
多くの国が態度を効果させることになる。
日本はその一翼を担えるように備えるべし、ということさ。 >>232
アメリカがインドにF-16の生産を許可したのはなんか意図がある様で怖いな
今度は日本にF-22を売りつけて中国を包囲しようって魂胆かな
どこの株を買っといたら儲かるのかなー、ロッキードマーチン？
戦争なったら会社のパソコン持って家族と海外に避難しょっと ネトウヨって北京オリンピックが終わったら中国は崩壊するって言ってたよな
早いもので北京オリンピック終わってから10年たったんだが 中国共産党政権を維持しようとするには外部へ侵略し拡大する方法だろう。
南沙諸島、台湾、インド国境周辺、尖閣沖縄どんどん拡大し共産党の権威と人民の不満の捌け口にしている。
もし拡大が止まって経済が停滞すればチベット、ウイグル、内モンゴルで不穏な動きが起こる。
武力で鎮圧できないなら中兇は内部から崩壊する。 取り合えずプラモ映えするカッコ良い物をお願いしたい
>>225
お前個人のリスクヘッジなんてどうでもいいしここで話す内容でもない
よくそんなポンコツコミュニケーションで外資ITなんて務まったな >>217 貧困農村と砂漠だよ。 明るいだけではない。
暗い所を隠すのか共産党。 >>225 お前本当に中国人と商売したことあるのか？
ただビルを見てすげーと言ってるお上りさんみたいに見えるんだが？
国営であろうがなんであろうが、賄賂なしには成り立たない。 荷物なんて賄賂を渡さないと出てこない。
裁判所であろうがなんであろうが賄賂がなければ成り立たない。 >>233 アホらし。 中国包囲網に決まってるじゃん、アメリカが売らなければロシアから買うだけだしロシアとの結びつきが強くなると困る。
軍需産業なんてたいしたマーケットじゃないよ。 買うならボーイング。 民間機に強い会社を買え。
今時パソコン抱えて移動するなんてパソコンを使っていない証拠だな。 下手な考え休むに似たり。 真面目に働くのが一番だよ。
あ、そう言えば、日産がバッテリー事業を中国に売ることになってたが、中国に金がなくなって買えなくなってからこの話がなくなったらしい。 本格的に中国の金不足が表面にで始めてる。 f22ベースで国産より安くなるってことは国産は200億くらいかな >>242
記事くらい読め
安くなるのは開発費だけでその後の費用は国産の3倍だからトータルで国産より高い 次期戦闘機 ボーイング、BAEも提案
ロッキードはF22.35主体案を正式提示
防衛省は13日、2030年をメドに導入する次期戦闘機について米ロッキード・マーチン、米ボーイング、英BAEシステムズの3社から提案があったと発表した。
政府関係者によるとロッキードは世界最強と称されるF22と最新鋭ステルス機F35を主体とした混合型の案を日本側へ正式提示した。防衛省は提案を踏まえ、年内にも方向性を決める考えだ。
https://r.nikkei.com/article/DGXMZO32979220T10C18A7EA1000 >>220訂正
誤> ファンからの定速のバイパスエア（当然ながら気流の速度は燃焼室を通った排気よりもずっと遅い）が混じると
正> ファンからの低速のバイパスエア（当然ながら気流の速度は燃焼室を通った排気よりもずっと遅い）が混じると 日本は少子化よりこっちのほうが問題だろ
1992年から2017年までの間に40～44歳男性の所得中央値が500万円を超える県が激減している
http://pbs.twimg.com/media/Dh96LsZVAAA5Ng0.jpg >>244
>ロッキードはF22.35主体案を正式提示
正式な提案となれば議会の承認が前提なんだよな？
どんな技術か知らんが、まさかな。 基本的には日本企業とLM以外外国企業と
あくまでも自社製戦闘機の改装をおすLMという構図なのは予想通り
言えるのは日本主導開発では日本が好きなように組む相手を指名できるわけではないこと
LMは日本主導開発には乗りませんと意思表示ししたに等しい
それと共同開発だからといって気前よく高度な技術を提供してくれるわけではない
それがわかってるからXF9-1、X-2、レーダーを開発してきた
元々日本は高度な技術を海外に頼る気なんない
海外企業に求めてるのは日本で開発することは可能だが
１から開発するのは時間と金が大変なの既にあるもので安く使えるものは使うというだけ
日本主導の共同開発は重要構成要素を海外に頼るという意味ではない
おそらくボーイングとBAEは独自設計案をもちこんだのではなく
日本主導開発の枠組みの中での提供をもってきたのだろう
LMは基本的には設計と生産も丸投げしろという案に近いだろう
それゆえ日本企業とは何の調整もしていない可能性が高い
予想通りLMは日本主導開発には反対であり
何とか新戦闘機開発にからみたいボーイングとBAEが日本企業と組む構図だ
ノースロップも今の時点ではF-3開発参加には限定的な感じだ
やはりXF9-1が完成したことにより動きが活発化してきた 延期、延期といってるのは
おそらくロッキード側が言ってると思われる
現時点では米政府も議会も何も動いていない
ロッキード案を採用すると自動的に延期の可能性が高い
おそらくロッキードも実現性は低いと考えているだろう
本当のところはF-35の追加を狙っている
どちらかというと日本主導開発には積極的協力はしませんという意思表示の意味合いが強い
一部の人が主張した日本主導開発でも
ステルス機開発経験があるからロッキードがメインパートナーという都合がよい観測だったということ
ロッキードにしてみれば世界一の戦闘機メーカーが
日本ごときの戦闘機開発の下請けなんてやれるかということ
お前たちは有り難くロッキードの作る戦闘機を使ってろということだ F-3スレで中国AGEもSAGEも邪魔だからマジで消えろ
少なくとも空自のF-15じゃあ確実に厳しいJ-10CやJ-20を作れて第4世代機以降を600機以上持ってるって時点で日本にとって脅威なのは事実でかわらないんだからこれでいいだろ
中国滅亡論も10年間聞き続けていい加減聞き飽きたし中国活力すごいってのも認めるがここはF-3スレなんでスレ違なんだよ
スレ荒らしたいだけなら巣に帰ってくれ >>220
ありがとうございます
ためになります
確かに超音速巡航中に遅い気流が混じったら抵抗ですね
だからF119は低バイパス比なわけか
逆にABでの出力重視ならば空気が必要なわけで燃焼室スルーのほうが有利なわけね
J58も速度が違いすぎるしラム圧とかもあるんだろうが近い発想なんだろうか？ >>236
ﾊｹﾞﾄﾞｳ
やっぱり戦闘機はカッコよくないとね
なおX-35よりX-32のほうが好きだったが… 開発予算が1兆ない程度なんだよな
この金額だとエアフレームの新規開発は難しいのでは？
既存機ベースと言わないまでも空力データが流用できた方がいいだろうし…
YF-23なんかは元から長距離制空戦闘機として作られてたわけだし機体自体も大型だから搭載量とか余裕ありそうだしベースとしてはF-22案よりはマシではないかえ？
ボーイングのX-32はさらにダメダメだが
それに時期的に見てもF-3には無人機との連携とかも盛り込むだろうし、ノースロップの無人機開発実績なんかも結構魅力的なのでは…
ノースロップはF-22、35の中身の開発にも携わってたわけだし、ステルスに関してもB-21とかやってる訳だし
アビオニクスに関しては知らんが…
あと個人的に気になったニュースが先月辺りに日本が電子戦機の導入を検討してるってことなんだよね
現状の選択肢としてはF/A-18Gを購入するか自主開発しかないが、自主開発の場合はF-35は論外でF-3からの流用になるだろうし、アビオニクス面ではボーイングが優勢なんでは？
無論情報開示問題は付きまとうが
結果として日本側の大本命がノースロップ、次点でボーイング、大穴でBAE、ロッキードは論外って感じじゃないかな？
BAE+ノースロップみたいな2社との掛け持ちも無くはないだろうけど…
対艦攻撃機枠の仕事がこなせてさらにF-35並のアビオニクスを持って、中国相手に数的劣勢下でも制空権確保できるほどの制空能力を持って、ステルスや無人機連携も可能ってのを日本は欲してるわけだし… >>244の英語版
Lockheed offers F-22 and F-35 hybrid for Japan's next fighter
https://asia.nikkei.com/Politics/International-Relations/Lockheed-offers-F-22-and-F-35-hybrid-for-Japan-s-next-fighter
ロッキードの下りは省略。
：記事引用
>The other two bidders are also thought to have offered revamped versions of current models.
>Boeing produces the FA-18 jet used by the U.S. military.
>The ship-based aircraft is prized forthe power it provides even at slower speeds.
>BAE's Eurofighter Typhoon, developed by four nations including the U.K., is known for its supersonic cruising speeds.
>他の2人の入札者はまた、現在のモデルの改良されたバージョンを提供したと考えられている。
>ボーイングは、米軍が使用しているFA-18ジェットを生産している。船に搭載された航空機は、
>それがより遅い速度でも提供する電力のために賞賛されています。
>英国を含む4カ国が開発したBAEのユーロファイター・タイフーンは、超音速クルーズで知られています。
The Defense Ministry plans to push for join development to involve Japanese companies,
>including Mitsubishi Heavy Industries. A purely Japanese fighter is probably off the table owing
>to high costs and technological challenges. A potential British-Japan fighter project is also being discussed.
>防衛省は、三菱重工を含む日本企業との関係強化を目指す。
>純粋に日本の戦闘機は、おそらく高いコストと技術的課題のためにテーブルから外れているでしょう。
>潜在的な英日戦闘機プロジェクトも議論されている。
：引用終了 >>244
エアバスとノースロップは正式提案は無しか >>254
随分前に防衛省の出した5000億～8000億って甘い見込みのヤツか？
日経は5月に 開発費1兆5千億、100機の取得費で更に1兆5千億と出してたよ
http://www.nikkei.com/article/DGXMZO30122900T00C18A5SHA000/
充分国産可能な予算だと思うよ
まあF-22ベースなら開発費は1兆で収まるのかもしれんが・・・後々高くつくからな 今回のRFIへの回答って一番最近に出されたやつだよね
F-3絡みのRFIは過去3回出ていて、一番最近のは「海外メーカ」が「既存機」で提案できる物というやつだった記憶
BIGもっさーネタではこの既存機提案を受けてF-3に盛込む機能を決める（どこまで既存機に任せられるか確認）というのがあった
直近5年くらいで部隊編成できて現在自衛隊がやっていない任務（将来は必要）を担うという条件になると
電子戦とか戦術爆撃あたり？ >>254
そのまま既存機の設計をそのまま流用するつもりならともかく、再設計するなら空力計算なんて最初からやり直しだからメリットが無い。
F-16ベースのF-2ですらエアインテークを含めて全面的にやり直している。 >>259
＞どこまで既存機に任せられるか確認
この既存機はF-35だよ ペーパープランに任せるも何もない >>254
開発は基本スパコン上な
>259
それEG-18しか選択しなくね？ ＞この既存機はF-35だよ
ああ LRASM搭載検討の話も出てたし一応MSIP機も含まれるか
要はF-3以外の空自機に何が出来るかによって・・・であって 今回の既存機提案は関係ない EF-18導入絡みでボーイングが組む相手だろ
次期練習機もあわよくば狙ってるし
ただ他の企業は排除するという話でもない
どっちにしろ既存機ベースは性能のわりに価格が高く
2030年以降に使うには不十分すぎという確認作業
ちなみに日経の記事を分析すると
ロッキードはどうやら本当に提示した模様
ボーイングとBAEに関しては記者の推測といった感じ 中国人は強烈な個人主義 国家ちゅう概念はおまけみたいなもの。
愛国心はない。だから潰れるときはすぐつぶれる >>262
ノースロップグラマンがいるならタクティカルタイプ・ストラテジック・ボマーとしてB-21という隠し玉が。
B-2よりお安く（当社比）、米空軍採用の実績（予定）、
何よりも核がデリバリーできる（と相手は見なさざるを得ない）というだけで様々なデメリットを甘受して余りある
まあ無いとは思うが、侵攻爆撃能力を持った既存機導入が叶うならF-3でそういうことを考えるのを先延ばしにできる そのためには国民を納得させる理由が必要だ
北朝鮮脅威論だけでは足りないのではないかと思えるけど
中国やロシア・韓国の脅威についても国民に啓蒙する必要があるだろう
特に韓国あたりは、せっかく日本を敵国だと公言してくれているのだし
それを逆手にとって、韓国脅威論を盛り上げるのが一番だと思うがね
中ロのような大国と悪戯に対立するよりは対応も容易だしな ノースロップに関してはこんな情報も出てるね
F3開発競争に米ノースロップも参入か 日本で「F-22 vs YF-23の戦い」再び？
https://newsphere.jp/world-report/20180713-1/
「 ロイターの取材に匿名で答えた情報筋によれば、ノースロップは、
F-3計画への参入に「強い関心を持っている」という。同社は既に日本政府の
情報開示依頼書（RFI）に答えており、日本側の防衛担当者と予備的な会談を
行ったとされる。その中で、F-3開発に貢献できるテクノロジーを列挙したという」 >>257
https://pbs.twimg.com/media/DiAz-t7VQAAlLpb.jpg
>一機200億円超を提示
>防衛省の予側を大きく上回り
この経緯、非常に面白いね。
多分、LMは大バーゲン価格を提示したつもりだろ。
其れでも防衛省の予側を大きく上回わったと言うことだな。
F-35も最初の4機だけは90億円？だったかな。其の後、何だ
かんだで200億円に値上げされてたな。C-2輸送機のエンジン
も、試作機の数億円から数倍に値上げされた様だね。
全く財務省、防衛省も学習しない連中だな。 国産が値段も含めメリットばっかり。財務省の反日粛清進めばいいな >>274
それが狙いだろ
最初から比較検討しないと
決めつけ君が既存機ベースなら安いとか勘違いするから
実際は既存機ベース開発なんてのデメリットしかない >>275
昔と違って共同開発とかもデメリットはっきりわかってきて、よくなった。 ノースロップには頑張ってF-3をYF-23風に持って行って欲しい 共同開発といっても
共用可能な部分だけは共用する
現実的な共同開発に移行していく
要求性能が水脹れして開発費高騰と遅延は
結局のところ量産効果を打ち消して
コスト増大要素のほうが大きくなる
重要構成要素は日本独自技術を使い
安く使えるモノは海外との共用や既製品を使うのが日本主導共同開発
名前は共同開発でも実質的には国産と変わらない 見積り価格でこれってことは実際の調達価格は更に盛られるだろうな
＋アップデートの度にロッキードと交渉して技術情報も開示してインテグレートの費用も発生して… >>281
そりゃそうさ
既存機ベースなんて最初から見込みないのわかってるから
仮に本気だしても現在供与が認められてる範囲の提案しかできない
話の本論はそこではない アビオニクスはアメリカに一日の長があるからなあ。
ガチでやってくれるならさんかしてもらってもいいんじゃないの・ YF-23をベースにっていう人がたまにいるけどあれって兵装の位置が決まっていないし詩作機止まりだから結局一からテストするのと労力はあまり変わらないと思う そんな最新技術を気前よく提供してくれはしない
そんなのはF-15のライセンス生産時代からわかってること
むしろ提供してもらう必要があるのは開発は可能だけど
全てを最初から開発するのは大変なので既製品や共用が可能な部品や機材の提供
日本側もエンジン、レーダー、ステルス技術は共同開発だからといって提供されないのは知っている
それゆえ長年にわたって将来戦闘機の主要構成要素の研究として開発してきた
海外企業に求めてるのは主要ではない構成要素のほうだ 日本はここ20年の物価そんな変わってないけど海外では20年でかなりインフレしたからな
200億円の価値観が日本と海外じゃかなりずれてそう ここは競合用試作機なのになぜかウエポンベイまで備えてたX-32さんの出番ですね！
真面目な話、何かの間違いでF-32になってたら世界の空軍関係者・ファンには地獄の21世紀だったのでは
あのニヤケたおデブマンボウが世界の空軍や空母甲板を埋め尽くすとか、想像したくない……
あとあの下膨れの機体形状って、壁を嫌って薄さ・ひし形が必要なステルス的には良くないように思うんだけど、そんなことはなかったんかな流石に LM案はむしろ日本側としたらうまみ無さ過ぎて国産案がより濃厚になったと思うな ノースロップは機体の提案してこなかったってことはコンポーネント単位での売り込みかけてんのかな 国産が高かったのは過去の話でC-2やP-1の実績を見ると明らかに国産の方が安いのが分かる >>287
でけえ口を開いても閉じても正面からエンジンファンが丸見えだから、レーダーブロッカー頼りの
スパホレベルのステルス性能しか期待できないようです。
他に、海軍はスタビライザー（水平安定板）がない飛行機は空母では運用できない！ って言てるのに
デルタ翼でエントリーして後からやっつけ仕事で追加したりして、グダグダするぎる開発に…
こいつら、やる気ねえ～～ とかマジ笑いましたよ。W LM案は組んだら最悪どうなるかの方が容易に想像できるのが怖い
日本が主導で開発を進められて欲しい分野でサポートしてくれそうなのはボーイングとBAE？ >>292
財務省のセクハラオヤジ達は、「C-2の価格がC-130の倍もして、不整地での離着陸能力もない！」
とか因縁をつけていますぜ？ >>294
＞ボーイングとBAE？
この後に及んで、烏賊とスパホの日本向けカスタマイズの提案なら、もう笑うしかないですな… >>244
記事の続きを補足させていただきます。
F22が優れるのは高いステルス性と超音速で飛ぶ能力。F35は地上からの情報を取り込むネットワーク力が特徴だ。
関係者によると同社は2つの長所を両立させる案を示した。F22の技術は「門外不出」とされる。
米側が一部でもF22の技術を開示することは、米側が日本を「安全保障上、重要な相手」と認めることを意味する。
米側がどこまで情報を明らかにするかは見通せない。
ボーイングは米軍が採用している「FA18」を生産している。艦載機で中低速の機動力が評価されている。
BAEは英国など欧州4カ国共同開発の「ユーロファイター」を製造する。超音速の巡航能力に定評がある。
両社はこうした機種などをベースにした計画を示したとみられる。
日本政府が11年に次期戦闘機を決めた際はロッキードのF35、FA18、ユーロファイターの3機種が最終盤まで争った。
今回も再び同じ3社が名乗りを上げた格好だ。
防衛省は3社の提案に加え、三菱重工業など日本企業を中心にした米国との共同開発も選択肢とする。
これまで純国産戦闘機の実現を模索してきたが、コストや技術面などで日本企業だけでは厳しいとの判断に傾いている。
英国政府とも共同開発を視野に協議を続ける。
政府は19年度からの中期防衛力整備計画（中期防）に向けて年内にも国産、国際共同開発、既存機の改修の
3案から選ぶ方針だ。今後、各陣営の駆け引きが激しくなりそうだ。
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F-22のステルス性といっても、30年以上前の技術ですからねぇ・・・最新のステルス関連技術は開示してくれんでしょうな。
超音速飛行するためにはエンジンが重要ですが、XF9-1が実用化されたらなんとかなりますし。
F-35のネットワーク力は魅力ですが、これもどこまで開示してくれるか不明です。
んで、ボーイングがF/A-18ベースで、BAEがユーロファイターベース？論外ですな。
空自の要求満たせるような提案が、海外勢から一つも提示されなかったという現実が浮き彫りになっただけのような気がする。 防衛省「200億以上か驚いたなー（ニヤニヤ）これじゃあ国産の300億でも仕方ないなあ」 ボーイングとBAEは関わるのアビオ関係だけでいいですので・・・ 日本と組んで一から戦闘機開発しようなんていう海外企業なんてないよ ステルス形状の有人ジェット機を飛ばしたという実績だけなら
三菱重工(X-2)は
ロッキード(F-117、F-22、F-35)、ノースロップ・グラマン(YF-23、B-2)、ボーイング（X-32）、
スホーイ（Su-57）、中国航空工業集団公司(J-20)、中国瀋陽飛機工業集団(J-31)
に匹敵する、って事になるのか？
実運用もしてないし、X-2は音速を現時点では超えてないからなあ
XF5の可変サイクル版が出てきたらそれが可能になるかどうか？ >>295
2トントラックと4トントラック比較して、「2トントラックの方がいい」と言ってるみたいなもんですな。 >>257
ロッキード 案は1機200億円超えってやはりF-22Jだな
あの時の見積もりは1機2億5千万ドルだからそのままだな >>257
ボーイングなめてるなw
日本版F-15SEじゃんこれ
BAEもタイフーン低RCS版だし両社アウト
これじゃ確か三社の中でロッキードが一番だろうけど、費用の面でロッキードも通らない感じ >>308
情報が正式出てきたから日経だけ嘘付く必要はない
現時点でボーイングがステルス機を提案するなら手持ちのカードはF-15SEしかないし ボーイングはX-32の名前を出したいけど写真で紹介されるの嫌がってるのかな
印象悪いしな・・ 報道を総合すると
ロッキード F-22J 1機200億円超え 運用費は国産の3倍
ボーイング F-15SE
BAE タイフーンJ
ノースロップ 協力可能技術リスト
これじゃノースロップしか選べないじゃん なんでもテンコ盛りした提案しておけば、もしかしたら反日政治家の石○が首相になって国産案がひっくり返るかもしれないからな
どこにでも保険を掛けておくのさ いまだに共同開発がどうのと言う人もいるが
現実問題として共同開発以外に選択肢があるのかって話
アメリカがかつてのＦＳＸみたいに干渉するのは目に見えているし
開発費も高騰している
幾重もの意味で、実際のところ、いまの日本には共同開発以外に選択肢はない
まあ、アメリカが少々、何を言おうが
開発費が兆単位になろうが
単独開発を推し進めるって強い意思が日本の政治家とか世論にあれば問題はない
アメリカだって、報復といってもそれほど強くは出れないでしょうし
だが、いまの日本の状況でそういう覚悟が決められるのかって話だよ >>314
問題は「国産か共同開発か」じゃないとあれほど（ｒｙ
重要なのは「日本主導の開発か、海外企業主導の開発か」ということだ。
仮にF-22ベースの開発になった場合、確実に主導権はLM側がが握ることになる。
導入後の改修や機能追加も、日本側の意思では自由にできない。
日本の企業を主要契約者として、日本にメリットのある技術を持っている海外企業があれば、
開発への参加協力を依頼する。
今回の海外メーカーからの回答をみるに、それ以外の選択肢はないと思うが。 次期主力戦闘機とは別に純国産戦闘機開発するなら10マンは追加納税するのに >>312
>これじゃノースロップしか選べないじゃん
基本的に米英の企業にとっては、既存機ベースでないと
ライセンス料でボッタクレないから、共同開発に参加する
意味さえないと言う事だろう。唯、LMの場合、設計製造
は全てアメリカだろう。良くてF-35と同様、日本で最終
組み立て程度だろ。其の場合は300～400億円/機位か？ ノースロップが提供可能な技術というのも国内メーカーより安くならなくて
結局すべて国産というオチが見えてきたゾ >>271
>>272
いや逆だろう
防衛省が情報持ってる国内メーカーはもっと圧倒的に安く作れるから驚いたということ
むしろ喜ぶべきだよ 防衛省「F-3この要件でいくらぐらいで作れる？」
国内メーカー「170億っすねー」
防衛省「あーやっぱそれぐらいなっちゃうか
ステルス機だもんなぁ
この分じゃ海外メーカーだと200億超えるな…で、いくらで作れる？(´Д｀)つRFI」
海外メーカー「既存機ベースでも300億！ 開発遅延したらもっと行くゾ！」
防衛省「( Д ) ゜ ゜ﾎﾟﾝｯ」 >>323
>国内メーカーはもっと圧倒的に安く作れるから驚いたということ
しかし10年位前に、劣化バージョンのF-22Jが2.5億ドル(275億円)と言う
話が有ったのを知っていれば、300億円でも驚きは無いと思うけど。
其れに、このF-22のステルス技術が従来の物だとすると維持運用費が恐ろしい
事に成る。 開発費1.5兆、製造費150億/機
150機生産で100億＋150億＝250億/機 >>327
開発の遅延や突然の契約変更やらハプニングあるだろうから、それ積んで３００億だな 実際には開発費込みで1機100億を切るわけだから技術の進歩は早い >>309 ボーイングとBAEは単にこんなものを作ってると言う日経の単なる会社紹介記事みたいなものじゃん。
どこにもそんなものを提案したなんて書いてないだろ。 250億～300億などという価格が飛び交うと、F-35の130億が安価に思える不思議ｗ
F-35高いわ～って言えないくらい戦闘機のインフレが止まらないんだな >>317
その通り
幻の国産FSX案だってオール国産なんかではない
そもそもエンジンは外国製前提
日本主導の共同開発といっても
エンジン、ステルス技術、レーダーなどは最初から独自技術適用が前提
高度な技術は海外メーカーは簡単に技術移転などしないのは最初からわかっている
今回提案したほうも基本設計が古い機体で要求を満たすのは無理とわかっているし安くならない
主要構成要素ではないもので海外製品が使えそうなのを見るだけの話
後は無人機がどうたらの分野でどんな提案したかだよ
別に機体はほぼ国産でも無人機の分野では国内開発じゃいけないなんてことはない 非ステルス機をベースにをステルス機にするなんて
それなりの軍事知識があるのなら笑い話にしかならないよ
ましてや軍事メーカーが提案なんてするわけない >>330
日経の朝刊読めないなら>>257読めよ
現実逃避してどうする F-22ベースならYF-23ベースの方が嬉しい
戦闘機がF-22擬きばかりだと詰まらないし、より大型のYF-23の方が後々の拡張性も大きいだろうから
ただXF9-1の出力でF-22より大きい機体で大丈夫なのか不安も有る >>331
ちなみに米国空軍の次世代戦略爆撃機ことB-21レイダーは1機500億円の予定とのこと
もちろん最終的にどうなるかは不明だが、いくら何でも戦闘機の値段が大型爆撃機に迫ったらマズかろうよ
まあレイダーは規模としてはB-2より小型なのと、100機級の大量導入を予定してるのもあるだろうけど
……そして改めてB-2の1機2000億円がいかにキチガイなのかがよくわかるというか、イージス艦1隻より高い飛行機ってなんだよっていう 日経の朝刊では単に
ボーイングとBAEは既存機ベースの
提案をしたのではという記者の推測程度
つまりボーイングやBAEは何を提案したか不明という扱い
読売には具体的機種は出てたけどBAEはタイフーンを技術がどうとかイマイチ不明
ボーイングのF-15ベースというの記者の憶測くさかった これで事実上三択になったな
①ロッキード案
②国産
③F-35を買い続ける
さて、どうなることか >>336
戦闘機になれなかったもんベースとか冗談キツいわ >>336
YF-23は同じF119のプロトタイプ積んで速度がYF-22より速いから機体設計の問題だろうけど
ノースロップが出さないから検討候補になれない >>338
朝刊の内容は「ボーイングがF-15ベースに部分的ステルスを追加する案を示した」だから推測じゃない
ボーイング推しの人達にとってガッカリの内容だけどちゃんと受け止めようよ 日経、朝日、読売
いずれも軍事記事のソースとしてはあまり当てにならない
この件で言えば「海外企業がF-3計画に関する提案を回答した」ところまで間違える可能性は低いが、
その提案の内容については全て眉唾と見ておくべき
続報待ち >>339
④日本主導の共同開発、というのがこのスレの主流じゃね
他は技術面での補助、技術支援という形
流石にF-35で埋め尽くすくらいならロッキード案のがいいと思うが >>344
ロッキード 案でも実質F-35だからダメじゃん
日本が研究してるエンジンと統合センサーなどの要素技術使えなくなるし >>343
じゃあそれでいいから続報出るまでお前は書き込まなくていいぞ >>335 英語の方とどっちが正しいと思うんだ？ 英語版は2:35JST
英語版では内容はまだ発表されていないと書かれていて、単に現在の機種の改良版を提示したのではないかと書かれてるだけ。
新聞記事印刷版はそれより前に書かれてると思うけど？
日経のいい加減な記事を知らないのか？ いつもやらかしてる常習犯だよ。 F-15にステルスを追加するなんてあり得ない。阿呆らしい。
読売の記事が出てきたら信憑性があるけどな。 2011年のF-4EJ改代替の時は、その数年前くらいに
F-2の迎撃機型って感じのをMHIが一応提案してたらしいなあ
エンジンはF100-PW-232にしてレーダーをもうちょっと強化して、主翼も
15000mでも舵を取れるようにやや面積を広げて(アスペクト比は保って速度を落とさない)
そんなのを出していたが、ステルスが前提になりそうな時代にそんなので間に合う訳ねえだろって感じで
失笑されてしまった
迎撃任務を要求したのでスパホは真っ先に脱落、タイフーンは少しだけ粘ったが、結局はF-35しか無かったって事だ
＿＿＿＿＿
今回、日本はステルス形状の高運動機を作った経験と、完全統合センサーシステムとは言えないがとりあえずAESAを使えるアビオと
あと推力15tのエンジンがある
そんな中でF-15SEとかタイフーン？
そうじゃなくて、自社でF-15SEや、タイフーンのアップデートに使う予定の機器のいくつかを提案しますって事なら良いんだが
どうも非ステルス機そのものを、日本は金だけ出して俺たちに作らせろって言ってるみたいだなあ
そしてステルス機を持ってきたロッキードは、F-35で我慢するかもっともっと金出してF-22にF-35のセンサーを積んだ型を作らせろと
そしてノースロップ・グラマンは機器レベルしか提案して来なかったか
これが一番マシだなあ
イギリスは、JNAAMの発射装置だけ売ってくれればいいよもうｗ >>345
F-35よりも戦闘機に寄るのは間違いないだろうさ
エンジンやセンサーはぶっちゃけ交渉次第である程度とも思うけど
流石にF-35に機種が固まりすぎは嫌だし、そうなるくらいならまだマシだと個人的には思うよ
もちろん国産か、それに準じた共同開発になるならそれでいい >>347
日経ニュースのソースは日本語だから、日本語版の内容を優先すべきだろう
ロイターみたいな外国メディアじゃないから
どうしてもボーイングのF-15SEを信用できないなら防衛省の正式発表待てば良いだろう F-15SEって確か航続距離が問題外に短いんだよね
今回は航続距離も一定レベル欲しいと防衛省が要求している やっぱ既存機じゃ無理だよ・・・
日本と言うニッチに合った航空機なんて限られる
多分現在の世界中で、一番近いのはSu-57
警戒すべき国なんだが、何故かソ連→ロシアは昔から日本と
戦闘機の運用背景がそっくりなのだｗ >>351
防衛省の要求はF-35と同等以上のステルス性、レーダーと航続距離だから
この時点で既存機ベースなんて無理
三社の提案で唯一この要求をクリアできそうなのは現時点でロッキード の提案しかないが
この1機200億円超えで維持運用費が国産の3倍ならこっちもナシだな
日経の記事でも費用対効果で防衛省が拒否する可能性があると言ってるから
これはむしろ国産主導の流れかと
X-2試験の成功、XF9-1の納入やレーダーの実績などから国産主導派の声が強くなってるし 最初から国産ありきの出来レース(もしくは妥協してLM案) ボッタクリだらけだったPC業界に色んなパーツを集めて組み立てられる自作マニアが湧いてきて
さらにそいつらが商売までしてBTOPCをどんどん作って価格が暴落した
この40年くらい、航空機のみならず全システム抱き合わせボッタクリ商売で戦闘機商戦は進んできたが
今回の日本という顧客は、メインのパーツを大方揃えているというすげー嫌な客ｗ
店によっては出禁になるレベル ありきっていうか、戦闘機事業そのものが国産化は敗戦からの悲願だったというか
ただ前回のアメリカにやられた論も、個人的にはちょっとアレなんだよな
貿易摩擦で拗れてる所に、中核となるエンジンだけ輸入して後は自分でやる、が簡単に通るのかって話なので RFIに回答したって報道されたノースロップが戦闘機の提案組から外されていることから
おそらく提案内容は無人機運用やEODAS、ステルス形状の設計･評価程度の仕事までなんだろうけど
(ネタだとしても)YF-23推してる人って設計古いとかベクターノズル非対応とかDMU-24の末路とかどれくらい考えて言ってるの？ 日本が必要としてる状況に合わせたプランをどこも持ってないから、国産にせざるを得ないんだよなぁ。
日本以外には西側では需要が無いから仕方ないんだけど。 >>357
前回は貿易摩擦もあるが、日本がちゃんとした戦闘機作れるか不安だったから介入してきた
日本は極東の最前線なのでしっかりしてくれないとアメリカも困るわけ 延期も、なんてのは、迷ってる証拠だな
「何としても今まで培ってきた国内技術で」と言う意見がそれほど強くないのか、
或いは、トランプ政権下で「国産決定」をする事を避けたいのか
ま、後者だと思うけどね 流石にこの時代に既存機ベースではないだろ
単に第四世代機しか作ってないからその技術を使うしかないってバカ記者が早合点したオチじゃね？ あるいは今回のRFIが既存機ベース案のみか・・・
確か以前もRFI出してたよな 今のタイミングで日本が戦闘機の自主開発をぶち上げたら、
トランプが牙を剥く可能性もあるからなぁ
あの、NATOへの対応を見ればね
時期が悪い トランプ政権下では、なんて言い出したらかの人が事故や病気でもしなけりゃ最短でも後3年、もしかしたら7年続くのだが >>363
ニュースの内容によると今回の回答は2月に出したRFIに対するもの
その時の要求は以前報道された通りマッハ2以上の高いステルス性を持つ戦闘機
記事のリンクが切れたので内容だけ
防衛省は今年３月、設計構想の一部をＦ２後継機の「要求性能」として米英両政府に伝達した。
小型無人機を「子機」として搭載するほか、〈１〉Ｆ３５Ａの２倍となる８発の空対空ミサイルを内装
〈２〉Ｆ２と同等の最大速度（マッハ２）〈３〉Ｆ３５Ａと同等以上の航続距離
ステルス性・レーダー探知距離――を兼ね備えた戦闘機を目指す。
空対艦ミサイルは、運用に応じて機外装備を想定している。
この要求性能に対してF-15SEやイカ出してくる会社は無視して良いと思う >>350 いずれにしろ日経の記事の読み方は、眉に唾をつけて読むのが正しい。 ほとんどの記事がガセだから。
>>361 延期なんて言ってるのはLM>ロイター>日経だけじゃん。 防衛省はずっと否定してる。 >>364
それはない
むしろ日本が自国の防衛力に力を入れたと喜ぶ
トランプにとって貿易赤字の改善手段は別に武器輸出だけじゃないし
自国の技術輸出にも賛成しないだろうから、貿易問題は貿易問題でやればいい
そもそもトランプが一番望んでる日米FTAに対して政府は未だに否定的なのに
トランプがたいして興味ない武器技術輸出に日本政府がやる必要がどれほどあるのかと >>367
そう思いたいならそうして良いが、ここまで報道を否定するなら何かを主張するならちゃんと根拠を持ってきてくれ
日経は妄想だと言って延々とボーイング推しの妄想垂れ流しないようにお願いします >>366
空対空ミサイル8発の時点で、F-35のその点に不満アリってのが明確だな
足の長い防空用の制空戦闘機の次世代版か 無人機搭載は中長期的な検討扱いで今回のRFIには含んでないそうだ うーん、今回のRFIは既存機改修を前提にしている訳だよね。
ボーイングがF/A-18ベースで、BAEがユーロファイターベースなのは
既存機である以上当たり前なのに、なぜか怒っている人いるな。
ノースロップグラマンが今回出てないのも、既存機が無いからでしょうし。
> 「既存機をベースに具体的にこうやりましょう、という回答が来ると予想している」と、関係者の１人は言う。
> 日本企業へのRFIは、すでに十分な情報を得られているとして今回見送った
https://jp.reuters.com/article/jasdf-replacement-f2-idJPKCN1GK05S
今回の日経でも、↓とあって、今回は３つめの案の募集と判る。
> 国産、国際共同開発、既存機の改修の３案から選ぶ方針
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO32979220T10C18A7EA1000/
これは従来の報道と変わってない
> （１）独自開発（２）国際共同開発（３）既存機の改修
https://www.sankei.com/politics/news/180306/plt1803060004-n1.html 2017/03/06
> 日本で単独開発するのか、他国と共同開発するのか、外国から輸入するのか
https://jp.reuters.com/article/self-defence-f3-idJPKBN1DD0DC 2017/11/13
政府、防衛省、財務省それぞれ本命はどれなんでしょうね。 外国企業を絡ませるのも、トランプをなだめる為という政治的配慮かな 海外メーカーを試してるんじゃないか
大手のメーカですらこんな提案しか出来ないんだから国産しかないだろ？って印象操作に >>373 いくら既存機の改修と言っても箸にも棒にもかからない提案しても仕方ないじゃん。
既存機の改修に該当するのは少なくともステルス機でないと改修ではなく新規開発になるのは当たり前の話なのに。 BAEのタイフーンの技術を活用して日英共同開発ってのは今一どんなのか分かりにくい >>376
いやいや前提で改造元アリの既存機前提で質問出してんのは日本側なんだから無茶いうなよ
元になる弾が第4世代機しかない他社は、そりゃどう頑張ったってそういう案しか出せんよ
事実上、ＬＭ以外にはその箸にも棒にもかからない回答しか出せない質問を防衛省はしたんだから ボーイングはF/A-18SE的なものを提案してきたのかな？
F-15SEよりはまともそうではあるが、どの道最初からステルス機として設計されたものには勝てんわな ＞箸にも棒にもかからない提案しても仕方ないじゃん。
例え箸にも棒にもかからなくても 既存機改修も検討したと財務省に説明する必要はあるよ 三菱がプライムで
独自開発の場合は川崎
国際共同開発の場合はノースロップグラマンかボーイングかBAE
既存期の改修の場合は今回のRFIでロッキード >>382
要求性能説明したのにああいう提案したメーカーが悪いだろう
三社の提案で一番まともに日本の要求性能をクリアしようとしてるのがロッキード だけになっちゃってるし >>382 当て馬になってもらったわけか。 ま、当て馬も必要だわな。
なんだかんだ言ってLMですら当て馬だな。 >>377
おっと、間違いでした。サンクス。
これですね。>257
>>376
募集した側も、ロッキードぐらいしか残らないのは、判ってるでしょうね。
まぁ、透明な選考過程という事実が大事なので。
ダメだと判って出す側も、お付き合いでしょう。
こちらは、共同開発が狙いなのでお義理ですわね。
＃そういえばF35の時は、ダッソーは辞退してたなぁ >>384 流石にあの他の提案もあるんだと思うけどな。 あれだけならいかにも間抜け。 >>375
お役所的に「複数の案を比較した結果、国産開発が最も適していると判断した」って手順が必要なんだよ。ダムの工事とかと同じ。なのでダミーでRFIを出す。
F2の時は国産開発決定してたのにRFIが裏目に出てアメリカ機を買えって圧力からF16ベースの改造になってしまった。
ちなみにその時、ダッソーは「どうせ買う気ないだろ」ってペラペラのカタログ1枚だけ送って来たらしい
仮にも一国の政府が要求してるのにね(笑) >>379
もうすぐ開幕のファンブロ航空ショーで英国が「仏独戦闘機開発」に参加するか、その他のヨーロッパ
以外の国々（日本、豪州など旧英連邦諸国）との国際共同開発を選択するか方針を公表します。
小野寺防衛大臣が言う共同開発はこれの事だと思います。どうなるか分からないですが注目しています。
最近のドイツがおかしくなっていて英国は独仏枢軸（Franco/German axis)に不信を募らせているので
英国が日本に寄り添う可能性はあります。
その場合は、日本がすでに準備した技術に加えて英国の強いBAEシステムズなどの戦術システムと
全周囲監視光学システムとオートキューイング・防衛システム」などをインテグレーションすることになりそうです。
ただし、英国が日本と同じくらいの機数を調達するならば開発と生産の分担は五分五分になります。
それは覚悟をする必要があります。名前もF-3ではなくなる可能性が高いですね。
F-0 Spitefire などに… W >>383
所謂国産が決まれば、三菱がプライムとなるだけで事実上国内メーカー総出で開発する事になるだろう。
あとはそこに海外メーカーがどれだけ加わるか？というだけの話になる。 >>386
>>388
確かに
ボーイングのスタンスはわからないが、BAEの提案はやる気ないとしか見えない
2016年にFCASのコンセプトを公表したしトルコとTFXやってるから
防衛省の要求性能に対していくらでも提案できるのに、FXで落選したイカベースって
採択される気ゼロとしか
ボーイングが出したのもFXで落選したF-15SEだし、この二社は捨ててるじゃなければ間抜け >>384
そもそもRFPじゃなくて、RFIですぜ。
要求性能はこんなですけど、あんたんところだと、どんな感じですか？情報下さいな。
って感じですぜ。
RFPで要件無視したら困るけど、RFIは情報収集なんだから
要求を満たして無くても、「悪く」は無いでしょう。
逆に、RFI無視されると要求側は情報集まらなくて困るんだよ・・・・ タイフーンでミサイル内装ってどうするつもりなんだろうな
F15SEも8発入らないだろうけど >>393
（－ωー）そんな提案はしないんじゃね？
８基の対空ミサイルのウエポンベイへの内装なんて無視するでしょう。W
どうせ今の時点ではウチの商品ラインナップはこうなっています。程度。それを決まったように報じるバカ
がいるだけです。バカの筆頭は日本経済新聞で次席はロイター通信。 >>393
メシマズが絡むなら腹側にウェポンベイ作ってそこに4発、背中にもウェポンベイ作ってそっちにも4発。
翼の上にハードポイント付けた連中やで？ww
◆さすがの斜め上◆英国面への厚い信頼◆もはやどこがイカベースなのか◆ 各企業からの回答をざっと見て、防衛省側に驚きはないだろうな。
「まぁ、こんなもんだろう」と。
LMの1機200億円という提案に、苦笑いくらいはするかな。
もっともこのLMの提案が、10年前のF-X選定時に提出されていたら、
当時の防衛省は飛びついていたかもしれんけどな。 >>391
＞BAEの提案はやる気ないとしか見えない
土俵が違うだけじゃね？
ここの所海外のニュースを見るとBAEシステムズが仏独戦闘機開発に不信感を持ち、そのニュース内容で
主張しているのが、BAEシステムズがユーローファイターの「スイング・ロール・システム」という戦闘システム
の技術に強い自信と誇りを持っていることが理解できます。
端的に言うと「機体技術なんかどうでもいい…」そう割り切っている可能性すら見えますね。
戦術コンピューターとソフトウエア、それを生かす通信システムを握っているのは強いですよ。
BAEシステムズに逃げられたら仏独戦闘機開発は苦労しそうです。逆に日本のF-3開発には
参加を期待したいですね。 >>357
アメリカも国防族は協力姿勢だったところに、経済族が貿易摩擦が起きてるのに見過ごせないと突っ込んできて流れが一気に変わったと記憶してる
だから日本もそれなりの根回しをしてたとは思うよ 足りなかったけどね >>368
それはないとも言い切れないと思うけどなあ
アメリカの兵器を買って国防力を高めるってことならトランプの主張の両方が満たされるわけだし >>374
今まで通りであってトランプだからではないね ただ、ボーイングのCEOが去年の９月くらいに「暴露」していますが、彼はこうロイターに述べています、
「いずれにしろ、アメリカ企業から日本が資材を購入する場合は合衆国政府の許可が必要なので、
できるだけ早く日本政府は合衆国政府に許可を申請して欲しい。許可には長いと半年くらいかかる」
「許可が降りないと我々（防衛産業界）も本気では動くことができない…」
この許可はトランプ政権になって２週間の審査に短縮されました。（－ωー！）オイ！
それはさて置き、これで解るのはこの時点（去年の９月ころ…）ではまだ本気でアメリカ製品に
特定の狙いを定めていないことです。
これは、あまり本気でアメリカ政府の協力を期待していない証のように思えるんですが、どうでしょう？ >>401 兵器を多少買ったって大した金額じゃないよ。 ターゲットにされるのは自動車。 >>401
これに対するレスですよね？
＞364名無し三等兵 (ｲﾓｲﾓ Se2b-Y8gp [117.55.68.185])2018/07/14(土) 11:08:52.98ID:mN7WtVAWe
＞今のタイミングで日本が戦闘機の自主開発をぶち上げたら、
＞トランプが牙を剥く可能性もあるからなぁ
＞あの、NATOへの対応を見ればね
＞時期が悪い
トランプ政権の特色の一つがテクノナショナリズムなので、その矛先が中国に向いているからと
いって日本が無警戒でいるのは危険です。
防衛省、安倍政権とも極めて慎重に動いています。 今更F-22ベースを後継機にって…
これ完全なF-2の二の舞いコースだろ。
米軍がこれを導入しても納得いかんわ。 F22ベースならそもそもF35追加購入した方がマシという現実
そもそもLM案って日本に戦闘機弄らせる気ないよね 事実上イカの三卓
①ロッキード案
②国内主導国際協力
③F-35追加購入 >>404
俺が言いたいのは、無いと言いきれるほど可能性低くはないんじゃない？ってこと >>411
トランプがF-3開発を妨害する気はあるならとっくに言ってる
そもそもトランプが航空機産業と仲が悪いし、重視するのが日米FTA トランプ政権になって、
LMに対して → F-35をもっと安くしろ！ → 安くなりました。
ボーイングに対して → 大統領専用機が高すぎる！ → 安くなりました。
航空機メーカーは頭がいたい。 >>412
いやいや、妨害するチャンスなんか今まではなかったでしょ
そもそも単に国内で要素研究と開発しかしていなかったんだからそれを妨害だなんて出来ないよ
正式に提案をしたこれからだよ >>399
タイフーンよりラファールのセンサー・フュージョン技術の方がすごいと思うんだけどなぁ。
対地攻撃の技術だってラファールの方が上だし……。
仏としては英国に逃げられても全然困らない気がする。 >>414
チャンスも何も、RFI出したじゃん
トランプが推すつもりならとっくに言ってた
そもそもトランプが航空機産業と仲が良くないし平気で足を引っ張る
鉄鋼アルミ関税やらイラン核合意でボーイングが大損して最近トランプ批判のコメント出したし かつては国家機密のf22ベースの提案をロッキードが正式にしたんだから米政府も当然承知してるはずだろ
トランプが知らないはずも無く、むしろ後押ししてると見る方が自然 >>417
F-22Jも知らない？
あれも対日輸出用だし、機密の部分ロッキードだけが作れば問題ない
一番怖いのはトランプじゃなく、勝手にトランプに忖度して日本主導開発に反対する人間だろう
そいつらの考えでは日本はどれだけ研究開発してようが永遠にアメリカに主導させて金搾り取られるしかない 【裏切られた、〝安保″】 イラン核施設 ←(2010,11)―＜サイバー攻撃＞―(2011,03)→ 福島原発
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1531447465/l50
３．１１のとき、日本は同盟国であるはずのアメリカに、攻撃されました！
ＣＩＡ工作機関の自民党は責任を、当時の民主党政権の菅・元総理になすりつけています！ >>416
とっくにやってたって言ったからね
そのとっくってのがそんな最近だとは思わなかった
まあいいや
とりあえず言いたいことは可能性が有り得ないって訳じゃないって言いたいだけだ
アメリカ製の兵器を買えってのは常々言ってきてるわけだからね >>420
「買え」であって「技術売って一緒に作る」ではない
何度も言うが、トランプが重視するのが貿易だしメイドインアメリカ
忖度するのが勝手だが、現時点でトランプが言ってないことを前提にしないでほしい >>373
国際共同開発案の情報が出てこないと
もう7月だし概算要求で選択できないじゃないか >>417
そもそもF-2の時だって、F-16ベースでの共同開発が決定した後に
議会から反対食らって、ブッシュの拒否権発動してやっと通った案件なんだけど
F-22の輸出を米政府が承知してるって根拠は何？ >>417
F-2の時も輸出できない物を平気で提案してきて開発費が上がったのも忘れたのか 概算要求には間に合わないっぽいな
まあ初年度から大きな予算要る訳でなし 防衛大綱に合わせて年内に決まれば補正にねじ込むのかな >>422
今回の回答に費用の見積もりもあったんだろう
ロッキード案では開発費が一兆円以下、1機単価200億円超え、維持整備費は国産の3倍
そのかわり日本開発の技術が無駄になる(ほとんどLMからライセンス供与？) >>426
回答の内容は、空自の要求を満たしているのだろうか。
そこが一番気になるな。 教えて、何時防衛省が「F2後継機は既存機の改修で行動開発します。」と発表したの
「既存機の改修」と言字句は無かった様に記憶してるけど。
ただ「海外との共同開発」と言う発表だけだったように思うってるんだけど。 既存機改修はありえない、っていう結論を出すための質問だったとしか思えん 次期戦闘機開発を始まる前に、「あらゆる可能性の検討」をしたことにしないと
財務省から突っ込まれるからな。
海外メーカーに打診したところ、開発費は全然安くなりませんでしたー、
という結論になっても仕方ないよねー。 >>426
国産だと、開発1.5兆円、100機生産1.5兆円 小計3兆円
保守他諸々3兆円、総合計6兆円
LM 開発1兆円、100機生産2兆円 小計3兆円
保守諸々9兆円、総合計12兆円。
倍の費用になるな。
200機生産するともっと差が開く。あり得ない。 これで事実上既存機体ベースの開発なくなったろ
要求性能は満たせない上に安くもないのだから
マスコミの一部には既存機ベースだと安いとか思ってる人もいるから
財務省がどうとかよりマスコミ対策だ
財務省はあくまでも予算総額は問題視しても装備調達リストの優先順位には口ださない
C-2が問題視されるのは当落線上のリスト順位だから
もしC-2が購入リスト筆頭なら別の案件が問題になるだけ
F-3は事実上F-15の後継機だから購入リスト筆頭 Ｆ２２をベースにする共同開発案の場合
欲しがる国があるから、輸出も出来る
何て書いている記事があったが
Ｆ２２を欲しがっていた国は、確かイスラエル、台湾、豪州
豪州以外は問題がありそうなとこばかりだな
政治的に輸出は無理だろう >>394
読売もだよ。今さらF-22にF-35のアビオニクスを搭載したヤツが有力だなんて。 >>434
F-3が予定通りできれば豪州と台湾にはうれるみこみがあるってことでもあるだろう
日中関係が悪化すれば＝F-3台湾輸出になるわけだし ＸＦ９－１は全長が短いようだが、アフターバーナー部を少し延長すれば
１７トンいくのだろうか？
直径を１２０ｃｍにすれば結構なエンジンになるだろうが、
ＡＢ50-100cm延長できそうなものだが。 >>439
量産型までには167kNまで上げるって発言がシンポジウムであったよ。 >>436
国内企業案が何も出てこないから
マスコミは外国企業案が本命と思ってるだけ
実際のとこ国内企業が何か提案した話は出てこない
端からみたら具体的に見える話が本命に見える
記者は基本的に軍ヲタじゃないから >>441
比較の数字が出てるから(国産案より～)最低限の情報はあるだろう >>436
あと15年後に今更F-22改は絶対にあり得んよ。
F-4の後継機ならまだ納得いくが。
6世代戦闘機は何処に行ったんだ(笑) >>441
そもそも国内企業にはもう十分としてRFI出してない
あくまで今回のRFIは外国企業用なんだから、報道もそうなるっしょ >>437
日本が第5世代戦闘機を買い求めたりあるいは共同開発を求める事で、それがどことの共同になろうと
オーストラリアにとっては第5世代戦闘機を次に買う時の選択肢が増えることになる。これはオーストラリアにとっても
チャンスになり得るので、注意して見守りたい
くらいの大まかなインチキ論説 潜水艦もフランスにやられたと言っても注文されてもおかしくなかったしな
生産転移とかの必要がない分オーストラリアに売れる可能性はあるな >>446
なるほど そういう事が言いたかったのか・・・ｔｈｘ F2なんか見ても何々ベースと言うのはライセンス料が欲しいだけでほとんど再設計になるから開発費は新設計とあまり変わらないんだろ
それなら国内主導で一部分だけ共同開発で良いだろ 共同開発は日本が苦手なシステムの部分だけいいよ
ハード的な部分は要素技術として開発済みで自力でできるが多いし >>450
日本が苦手な部分は輸出禁止とかするのが向こうのやり方
今までもそうだったろ 日本「この部分は貴国A様のお得意分野と伺っておりますので、この部分に関する技術提供を」
A国「日本が苦手とする分野の技術供与を禁ずる法案を通した。嫌ならうちの世代遅れ機を丸ごと買え」
日本「 」
ってネタを何度もやられて来たからなあ
つまり共同開発なんて、ハナから出来っこないって事じゃねえか！ F2の時も議会の反対でソースコードを開示してくれなかったから結局自力で開発したんだろ
協力してくれないなら自力で開発すればいいよ そんなら最初から頼らないほうが安くつくてなるんだよね >>453
ほとんど自力で開発したのにベース機使っただけで莫大なロイヤリティ取られたけど 全てはエンジンが無かったせい
今回はエンジンを先行して開発したから、もっと強気で行けるはず アメリカについて防衛省が「技術提供に関する既に締結済みの契約を
議会内の法案で急に覆すリスクの強い国である」なんて名指しでコメントしたら
こりゃ軍事問題どころか翌日の経済界とか相場とか大荒れに荒れる罠ｗ
露骨には批判できないな >>454
それでは反感を買うし駆け引きした方が有利に運べる
当然のことながら協力しないなら1円も入らないぞと >>458
P-1、C-2独自開発してアメリカから反感買ったか？ アメリカも国益があるわけで日本で開発できるものなら簡単に売ってもらえるが日本で開発できないものならば足元見られてふっかけられたり下手すりゃ機体丸ごと買えってことになるわな
エンジンがなかったF-2のときのように 出すと言ったから進めたものを 後で駄目とされると余計な遅延起こすからなぁ アメリカと一口に言っても軍と議会と企業では考えてる事が全然違う なんかここ見てるとノースロップの可能性があるって見てる人が少ない感じ？
2030年から3、40年も使うことを勘定に入れると既存機ベースでは辛いだろうから新規開発になるだろうし、そうなるとわりと日本の意見を尊重してくれてるノースロップが最有力なように思えるんだが…
F-35の内装もやってたし、B-21でステルス技術についてもトップクラスだし、なにより事前に既にこれ出せるこれ出せないってリスト提示してくれてる時点でほかよりかなり誠実だと思うんだが…
I3ファイターとか考えると無人機連携は絶対盛り込むだろうし、そうなると無人機開発実績あるノースロップがやっぱ1番じゃないの？
YF-23ガワは使わないと思うが >>455
ほとんどベース残ってない気がするけど
どの辺がf-16なんだろか >>463
共同開発に絶対なるという前提でどれか選ぶならノースロップだけど
国産開発含めて全体的に眺めた場合共同開発案はどれも望み薄って感じ >>453
プログラムは自力っていうか日本IBMを通して米IBMに書いてもらったんじゃなかったっけ？ >>466
えーと、ソースコード出さないと法律作って決めたのにそんなことできると思ってんのか？ アメに限らんが、共同開発というのは「お前のものはオレのもの、オレのものを黙って高値で買え」だからな。片方に技術がない、格差が大きすぎるとそうなる罠。 >>431
LMのいう開発が1兆円も怪しいと思う結局3兆程度には膨らみ超過しても開発費を日本に全額負担させるのだろうな
結論LMはF3開発において癌でしかない >>450
たぶんそうなるよ
その為にXF9-1やレーダー、
X-2でステルス技術を実証してきた
このスレは何故か共同開発の話になると
海外企業に技術を完全に頼るか
全て海外企業を排除するかの話になるのか不思議
FSX国産案だってエンジンは海外製前提で
オール国産なんてプランではなかった
日本主導開発は実質的にはFSXより国産らしいものになるだろう
なにせエンジンまで開発するのだから
ただ無人機を使ったシステム全体なら共同開発になる
その手のシステムが昔からオール国産なんてことはなかったのでは？
戦闘機そのものが単体だけでは機能しないから
システム全体では共同開発ということでしょう ノースロップが出るって話自体最近に出てきたもんだし
正直言うとガワには冒険的になってほしいからボーイングよりあっちの方が協力してほしいと思うな >>471
費用が膨らむ＝開発期間が伸びる＝納期に間に合わない、
ここまでがセット。
費用を抑えるためだの、納期を短縮するためだのいって、LMに開発の主導権を任せるのは絶対に止めた方がいい。
>>465
なんらかの形で、海外企業の協力は必要になると思うよ。
なにも提案された内容を丸呑みする必要はないわけで。
A社にはこの部分を、B社には別の部分を・・・と部分的に依頼をすれば良い。
外国企業が、「それじゃあ受けられないよ」というなら自力で開発していくのみ。
結局、日本の要望を叶えてくれる「夢のような海外メーカー」はないんだよな。 逆にアメリカが外国製品を購入する場合適正なライセンス料払うんかね？
ハリアーⅡとかポシャったがKC-45とかこの度のTXとか…
推測だがハリアーとか買わざるを得ないものは値切らないがKC-45とかTXとかは安くないと採用されなさそうを F-3の国内単独開発が決定したらノンアルコールビール飲みます >>475
F-35BのエンジンはVTOL用に特殊なノズルを使ってるが、Yak-141のパテントを買ったとか聞いたな。 >>474
ノースロップがそれじゃないの？
ほかと違って俺の案を！俺の案を！って言ってないし
それでいて技術力もトップクラスだし
タイフーンで使われてる技術をーってるBAEよりよっぽど真っ当だと思うが F-14に核エンジンにエネルギー転換装甲と変形機能を付けて第6世代機ってことで その俺の案求めてんのにそれ出さない方がおかしいでしょ >>483
求めてるっていうか日本はどちらかと言うと日本主導の開発がしたい訳だし
ほかの案はどれも俺のとこの機体をベースにしろって感じでロッキードに至っては主導権完全にあっちだろうし
ノースロップは欲しいものをここから取っていって組み立ててくれってスタイルでしょ
他のよりは日本向きだと思うが >>468
アメリカの片持つ気はないんだが、なんというか当たり前のことをしてる・されてるだけだから、過剰にdisる気にはならんのだよな
持つ側からすれば金は稼ぎたいけど仮想敵国に技術流出は恐いし、とかそれはそれでいろいろあるわけで
これまでは日本が完全にない側だったし、装備の他国への売却もできなかったんでやられる側でしかなかっただけ >>486
F-2の経緯を知ってて当たり前だと言い切るのはさすがに日本人とは思えないな >>485
事前にノースロップがこんな贅沢な案出してくれるって想像出来たかね？
実際ほかの3社みたいなのばっかって普通は思うと思うが… >>480
愛称はヴァイパーとかフェイクファルコンとか言われてきたが、
のがん？
ttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/46/Dabao.jpg そりゃあ現在のノースロップにベース機は無いだろ
>>270 を見ても報道によって既存機ベース案しか取り上げてないってだけじゃね？
仮に日本主導の1から新規開発なら ロッキード・ボーイング・BAEは手を上げないか？・・・といえば やはりひと稼ぎ乗りたいだろう >>487
そりゃ悔しいけど、結局日本の力不足なんだから仕方なかったやん
航空産業には強力なエンジンを作る力が無く、政治には横やり入れられずにエンジン単品で購入できる状況に持っていく力が無かった
このあたり日本がやられる側だから被害者ぶってられるけど、日本だって技術もってる分野じゃ加害者にもなるわけで、どこも変わらんよ 日本主導の開発に決まったら、その時に各社また提案してくれるんじゃないかな >>493
仮に日本主導の開発に決まったとして、一抹の不安はある。
プロジェクトの取りまとめをちゃんとできるのか？という点で。
戦闘機開発の経験の少ない日本企業にはちょっと荷が重いかもしれん。
そこんとこをサポートしてくれる海外メーカーがあるとありがたいんだが。
・・・あ、開発遅延の常習犯のメーカーは結構ですｗ >>440
てか、防衛省に納入する前のIHIの社内テストやっているんだろうから
どのくらいの推力出ていたのだろうか？
いくら試作品と言えど、社内でテストしないで納入するなんて
あり得ないだろうし それは2016年に出したRFIじゃないの？
海外企業は「とてもあいまいな内容」だった・・・とか述べたらしいけど
まあ出来れば個別の技術協力じゃなく ベース機押し付けてぼろ儲けしたいだろうさ >>491
報道見る感じだとBAEも割と新規開発に近いように思うが…
日本語のニュアンスではタイフーンの技術を使うってだけあってタイフーンをベースにするって直接言ってる訳では無いし…
ノースロップだって出そうと思えばベース機にYF-23やF-14を出せるだろうが、日本だって27〜29DMUでも機体形状の研究はやってきたわけだしわざわざ旧世代機を使う意味ないって判断じゃね？ でもLMがこんな提案するなら防衛省も最初から日本主導の開発したいので具体的に日本が苦手な分野の技術提供をお願いできませんか?って要求を出した方が手っ取り早いんじゃないという気はする
今回の返答は財務省に既存機ベースの改修案は割に合わないという説得の材料を得る為の物にしか思えない
したがって日本主導開発を前提とした海外メーカーが出せる具体的な技術提案はまだこれからなんだろう
LMもF35の開発があるのにF22の改修プランなんて本気で手掛ける人員がいるはずないんだよなあ >>498
２月出したRFIの締め切りは7月13日だから、RFIはこれでラストだろう
そうじゃないと本当に延期になってしまう >>498
それ言ったらノースロップだってB-21があるけどな
しかもこっちは米空軍肝入りというか、もし失敗したら空軍内爆撃屋の未来が消えるレベルの というかロッキード案は忘れられてるけどエンジンの問題があるんだよな
F119のままは論外だしそのままだとF135にするとデカすぎて入らないしXF9-1ではせっかくの小口径エンジンの利点が台無し
つまりはF135にしろXF9-1にするにしろ機体設計をやり直すハメになるわけで
開発費高騰遅延上等確定事項じゃね？
ロッキード案結構アカンだろ… 戦闘機のカッコ良さはF-14とF-15で極まっていると思う >>465
良く言うよ、殆どF-16のコピーだろが。 >>505
看板張れる華があったわな
そういう意味ではF-22は華ありまくりだったが、F-35はいつもの凄いアメリカさんという感じ
実用性第一で面白みのないデザインや、安定した(高)性能
個人的にはX-35時代と比べてデブった上に、B型のファン蓋が便座カバー化したのは今でも痛い B-21って亜音速機だしノースロップがロッキードに次ぐステルス技術を持ってるのは間違いないだろうがF-3の参考にはならんと思う ここまで来たけど早く実装しないと又、大きく差を付けられてしまう
https://i.imgur.com/MDS2HE5.jpg >>510
エンジンと実機の組み合わせなんて「早く」できるもんでもないよ
最低でもあと10年はかかる 所詮自衛隊は米軍に足並み合わせるしか能がなくて
米軍の第6世代開発グダってるのと歩調合せて
F-4に続いてF-2爺ちゃんが爆誕する気がしてきた。 ロールスロイスがF136の開発やめてなきゃなー
持ったいねぇ… アメリカの奴ら、まさかXF-9献上させて米軍仕様にした挙げ句権利まで巻き上げて日本仕様の改良のたびに金取ろうとか考えてないよね？ 普通に考えてると思ったほうがいいだろ
米商人根性舐めたらいかん アメリカはサイテーションでは最低なことしてくれたからな >>517
正にF-2の二の舞い。
日本は米の属国だから仕方ない。 今回はクソ条件を突き付けられても机を蹴り飛ばせばいいんだしそう卑屈にならないでも
エンジンはもう大丈夫だろうし付け入る隙なんてないだろ F-2の時はベース機をF-16と決められたからそうなった
今回は日本主導でやるので、そんな契約にはしないだろうと思いたいが
・日米貿易不均衡の是正のためアメリカをF-3開発チームに加える事
とまずトランプ～安倍でコミット
ここで「両者の作業比率が決まるまで開発をスタートさせない」という約束を
アメリカが条文に盛り込ませる
・やむを得ず一部の企業を入れるが、「アメリカの作業比率を半分以上にしろ～」とゴネにゴネ続け
開発をスタートさせない
・やむを得ず半分以上取られた状態でスタートする。その時にXF9エンジンとF119の比較のため
アメリカに持ち込むが、アーノルドの契約書に「今後XF9の仕様が変わった時は必ずアメリカにその旨を提出し、アメリカで試験を行う事」
とか書いてあるのを、日本側が見落とす
・それでエンジンに関して筒抜けになり、挙句は何故かアメリカのラインナップに参考として並ぶ
・挙句、この部分とこの部分がサブマリン特許抵触とか勝手にイチャモン付けられる
これ位、ややこしい契約からの締め付けをしてくるか？
ブラック外交ディールだな っていうかグダって云々に関しては、国内単独開発でも共同開発でも普通にあり得るからな
2030年完成を目指すだけで、やってみたら遅れに遅れて値段も……は、開発方式に関わらず今から覚悟はしとくべきだろ
っていうか海外企業は要らんと無駄に自信満々なのか、所詮属国と卑屈なのか、おまえらスタンスをどっちかにしろよと
全てはこれからの内外の交渉やセッティング次第なんだから、今は空自と政府と主たる日本企業らに頑張れ言っとけばいいやん 特許に関してはアメリカも先願主義に変わったから、サブマリン特許で他国をハメるのは無理。 現状で日本に何がしたくてどこまで出来るか
何に助力が必要か その度合いはどれほどか
逆にこちらが求める以上の何か提案があるものなのか
前者二つを自分たちでどれほど把握してるかと共に、驚くような提案があるか次第だよな >>526
つか、大方の見方としては主要コンポーネントは日本独自に揃いつつあるので国産でもやれるだろうという見解だが、
一部の人間が外国メーカーに丸投げしろと難癖をつけているだけだな。 >>510 アホらし、推力だけ比較してなんになる。
大きさ、重さからくる推力重力比、燃費、諸々総合的に判断しないと何にもならない。
明らかにXF9-1は、F119とF135の間に位置してるのは間違いない。
TIT1800℃は世界トップレベルであることは間違いない。
それにまだまだ伸び代があるから、慌てることはない。 >>528
外国メーカーだと出来る確証が無いペーパープランをぶち上げてくる危険性も高いけどな。 開発が遅れる要因はいろいろあるだろうけど、大別すれは技術不足(新技術等)か政治的介入(仕様変更・口出し)かな
最初の段階でやりたいことを可能な限りシンプルに決めて、最後までそれがブレないと取捨選択できてそこそこ何とかなりそうだけども
開発陣に日本版ジョン・ボイドとゆかいな仲間たちでもいてくれたらねー(あの人は軍人だけど) >>531
確かに
ノースロップには期待してるけど、その可能性が高いのもノースロップだねきっと >>529
アビオニクスとかは厳しいだろ
アメリカの助力無しで作れるなら電子戦機の開発もとっくにやってるだろうし >>533
それはなくない？
今回ノースロップは新型機の方向性については触れてなくてどの技術なら渡せるっていう話しかまだないのに F-22Jに決まりそうだな
とかく日本ではランニングコストよりイニシャルコストの方が注目されやすいし
総開発費が見通せない新規開発より、ある程度計算出来る既存機改修の方が
より財務省始め各方面を納得させ易いしな >>537
開発費と維持費と納期と全部込みで要求みたいしてないF-22はお帰りください。 F-3の総事業費400億ドルとかいう数字が出てくるけど4兆円に収まるんかね？
最低150機調達30年運用のLCCで4兆っていうと調達価格100億くらいでないと無理な気が。
開発：0.4兆円（F-2実績に基き試作機4で計算）
調達：1.6兆円（106億x150機）
運用・維持：2兆円
物価上昇分とか開発期間短縮のために試作機倍増とか考えるとLCCで6～7兆円くらいになりそうな >>535
完全に推測でしかないから言うのも憚られるけど、企業姿勢からそう思っただけなんだ
ロッキードは実績を積み上げているから良くも悪くも枯れた技術に少し上乗せした提案で来るかなと
ノースロップはこれからこの分野に再突入したいって理由で食い込もうとしてる
なので日本主導を脅かす提案は出来ない代わりに特化した技術でなおかつ次世代戦闘機に求められる先進的な要素をロッキードに対抗し日本を振り向かせるために冒険しそう
そう思っただけなんよね たまたま今日、中国の人とネット上で話す機会があったのだ
F-22を導入しようとする(と彼が思っている)日本はけしからん、といっていたのを思い出して「国内開発しようという話もあるよ」といってみた
そしたらやっぱり「対中戦も想定した新型戦闘機を導入しようとするとは」と怒っていた
気になったのでならどうすれば満足なのかときいたら
「解放軍が日本に駐留すればいい。日本は軍国主義者の妄動を抑止しつつ軍事費を全廃できるから完璧だろう。高齢化で金がないのに平和憲法を無視したことを続ける必要はない」
と力説された
ああ、中国人は今の米国が戦後に占めていた地位に座りたくてしかたがないのか、とか、自国軍への信頼高すぎない？とか思ったけど正直ドン引きした
どうやら米国のように日本を殴りつけたら信仰されるようになると思ってもいるし
ゆえにF-3の開発と配備は急務なのだ >>543
それは戦後通った道だと言えばよかったのに >>543
やはり中国人は、一戦交えて叩きのめさないといけないようだな。 >>540
最近は開発費1.5兆＋100機製造1.5兆＋運用・改修等3兆・・・総事業費6兆円で出てたよ >>540
ちなみに400憶ドル報道も100機・・・150機の数字を出して来た事はないはず（一応F-2後継機としての検討だからね） >>546
開発期間10年として、開発費1.5兆円だと年間負担は1500億円。
100機を5年で調達するとして、年間20機で3000億円。（実際はもっと年数がかかるか）
運用費が30年間で考えると年間で平均1000億円。
今後の防衛費の伸びを考えると、ものすごく重い負担というわけではないよな。 >>544
いっても天狗になってるからきかない
>>545
どうも叩きのめしたい欲望と久しぶりに日本の国力を圧倒したから天狗になっているらしい
子供のころから反日で洗脳されてると大変だなと思いました >>549
いや米国にもできなかったことを中国には出来るのかと聞けばよかったんだ >>541
再突入ってお前…
F-35でもノースロップは内部開発に関わってたぞ？
主導してなかっただけでF-22でもF-35でも戦闘機開発から途切れたことがないよ？ まあ空自のF-35A×42機の30年LCCが2.2兆円・・・1機500億超だから 今時西側の一戦級は国産だろうが海外ベース機使おうが安くはならない >>546
そっか
見てた数字が古かったか
100機調達が1.5兆円っていうのもF-2以来物価据え置きな日本的お値段だなぁ >>543
お前の脳内中国人のことはいいから
大体海外に出てくる中国人ほど中国を信用してないから
中国系=中国への愛国心が強い人ってわけじゃねぇから
つうかそもそもここはF-3スレだっつうの 今度からスレ建てる時にテンプレに中国云々禁止ってのを入れてくれ…
どう考えてもニートの妄想みたいなのが気持ち悪すぎる… 1ドル80円位まで円高進めばともかく 100円以上じゃ海外機でも国産に比べて殆ど安くはならんな >>555
ノースロップがしばらくやってなかったのはエアフレーム周りの研究でしょ？
レーダーや戦闘機用アビオニクス周りはずっとやってたし
エアフレームの方なら少なくともアビオニクスに比べれば日本もまだ苦手って程じゃないでしょ
多分君が言ってるのはエアフレームの話で、俺が言ってるのはプロジェクト自体の話だから主語が噛み合ってなかったから変になっちゃったんでは？ そもそも日本がこの計画でのスタンスを完全に明らかにしないことには分からんのよな
エアフレームは自分で作るのかそれとも頼るのか >>560
基本的に日本の軍事計画にスタンスなんてないんだよな
その場限りその場限りでツギハギだらけ
まあ仕方ないけどさ
これだけの経済基盤持ってて軍事系これなのは勿体無いわなあ >>556
見たくないレスは黙ってNGに放り込む、というのがセオリーなのでは？ GDPの2%まで防衛費を引き上げられるなら戦力投射能力を強化して欲しい
遠征打撃群の構築とか巡航ミサイルの大量配備 ウリもそう思ったのだが
だがスレ違いはすまんかった >>561
そういう時はこう唱えろ
10年前よりマシ、今のドイツの有り様よりマシ
とな
ちょっとドイツあのザマはやばいって… >>557
同じ値段なら国内で回した方がメリット多いしなぁ
F-2退役が始まる2030年度量産初号機引渡しで逆算すると、製造5年で予算がつくのが2026年度
概算要求が2025年でそれまでに試作初号機が初飛行
F-2と同じ10機/年の調達なら2040年には100機調達が完了してフォローアップ改修が始まるくらいか
COTSだと10年くらいでフォローアップしないと部品枯渇するしな
運用と維持を考えたら国内整備基盤を維持できるレベルの仕事を国内で回さないと アメリカだって適当だからな
LCSみたいな舐めプ軍艦作ってたら大国ガチバトルの時代が来そうになって役立たずとか
枚挙にいとまがない >>567
あれはガチで有用だと思って作ってたんだぜ… >>526
海外企業いらんって言ってる奴も、湧いて出た卑屈野郎も一部だし、それを取り上げて「お前らどっちかにしろや」とか言われても困るんだがな >>526
そもそも全く海外からの協力を得ないで作るとか金の無駄だからな
特に座席とか >>540 LCC4兆円という話は知らない。 最近の話ではLCC6兆円で計画してるみたいだよ。
開発1.5兆円 100機製造1.5兆円 保守整備破棄3兆円
合計LCC6兆円／100機
LCC7.5兆円／200機 主導権取れればいいんだよ
ロッキードのは無理だろうけど 空自だって、F-2で自分たちの好きなように弄れるって事の良さを
つくづく味わっただろ
ロッキードの案なんて、もう日本が弄ることなんて出来ないだろうし
採用したくないと思うのだけどな… >>573
現状主導権取れそうな相手がノースロップかBAEしかいない件
ボーイングは本命だと思ってたんだがなぁ…
なんでF-15ベースなんて舐めた案を… >>575 いや、あれは日経の記者がバカだから適当に書いただけだと思うよ。 誰が見てもあり得ない。
日経ってアルバイト記者の投げ込み記事を載せてるのが多いから。 2chより質が悪い。 >>575
手持ちの機体でできることできないことを考えるとスペック面ではF-15は最適だぞ >>578
そもそも評価対象として既存機との比較だぞ。
ボーイングとBAEは最初から論外だろうが
で、ボーイング的にはスペック上は上のF-15を出すのは当然だろう。 >>579 >評価対象として既存機との比較
そんな提案をしろと言ったのか？ 今までの報道ではそんなニュアンスは一切なかったと思うけど？ 難しく考えすぎなんじゃないすかね。
現状で空自の要求らしきものに見合いそうな西側の機体はF-22（F-35）だけ。これはF-4代替の時からそう。
LMはその筋に沿ってRFIに答えただけ。他社も同様に現状で出せるものを出してきただけだな。
現状では生産ラインすら存在しないものを創ろうとしている中で、日本側は要素技術名目で着々と技術開発をしてた。
ここ数年のシンポジウムで出てきた物を並べて見れば分かるが、ではあと何が必要かと言う観点で見れば、
共同開発と言う言葉の意味する所は自ずと見えるはず。
ステルス戦闘機（のようなもの）として飛ばせるモノを作るだけなら共同で開発しなきゃいけないモノなんてほとんど残ってない。
海外企業から「曖昧」と言われた理由はそこにあるんだろ。
あちらからすれば財務省を納得させるための理屈を並べられても「だったら自分で創ればいいじゃん」としかならない。 >>563
> 遠征打撃群の構築とか巡航ミサイルの大量配備
遠征打撃群なんて日本には不要だよ
そんなのを持てばアメリカ海兵隊に良いように下働きとしてコキ使われるだけ
我が国の島嶼を中共の侵略から本気で守りたいのならば中共に奪われてから水陸両用群で強襲揚陸して奪い返すなんて馬鹿で非現実的なことを考えるのでなく
陸自部隊を島嶼に常駐させて中共が侵略する場合には中共が自分から先制攻撃した形にならざるを得なく強制すること
そもそも相手に奪われた島嶼を強襲再上陸によって奪い返すのは非常に犠牲が大きく非現実的だというのがアメリカ特に海兵隊の考えであって
日本が陸自を常駐させず尖閣などの島嶼を中共に先に上陸されたら強襲上陸で奪い返す戦いにはアメリカ海兵隊は参加する気はさらさらない
彼らの考えは、島嶼を奪われたくないのならば最初からきちんと常駐戦力を配備しておけ、そうすれば中共が奪おうとすれば相手に大きな犠牲を強要できるし
何よりも中共が日本の自衛隊に対して先に攻撃を仕掛けて侵略してきた形にできて国際政治上で日本は圧倒的に有利な立場になれる、という至極妥当なもの
海兵隊機能としての遠征打撃群なんてのはだから日本には不要、そもそも水陸両用群も必要ないように最初から常駐部隊を配備し準備しておけというのが
アメリカ海兵隊を始めとする島嶼戦のプロの常識だ 二年前ATLAのHPで公開されたRFIは国産開発への開示可能技術と既存機改造開発と既存機輸入の三提案について
（話題になってた割に誰もちゃんと文面に目を通した奴が殆どいない不思議）
報道によると国内企業は一度目のRFIで回答が殆ど集まり
その後の二度のRFIは要求仕様が一切書かれていない一度目のRFIに対する海外企業の不満に答える形のものだった
今回のRFI、LMの提案は間違いないだろうけどボ社とBAEがベース機ありの改造開発提案は記者の予想で誤報だと思うな
エアショーなんかで海外企業と関係者が交渉したりしたそうだが、日本が求めてる戦闘機像や日本が研究中の技術位は伝わってるだろし >>580
そんなこと一度も言ってないのにもかかわらず3社とも既存機ベースだから
おそらくRFIで聞いたのは5年以内に原型機を飛ばしたいとか
F-3開発の締め切りを提示した内容だったと思う
その上で最高速マッハ2でミサイル8発ステルス機という要求性能を出したら
ボーイングはF-15SEを出すしかない
F/A-XXみたいなコンセプトがまだ定まってない先進的なステルス機じゃ
スタートから5年以内で原型機飛ばすのが無理だから >>583
でもボーイングってX-32の有様見てるととても第５世代機開発できるとは…
蜂を弄り回してても第５世代は… 蜂とF-35を組み合わせて次世代！って言ってるけど不安しかねぇ…
ってかなぜボーイングはF/A-18ベースを提案しなかったんだ？
日本での運用実績ないから？
F-15よりはマシだと思ったが… 各社がアタマいっぱいに膨らましてあるであろう次世代機新規技術の提示がないのはどうしてなんすかねえ >>586
双発でマッハ2超え、F-35より長い足だから蜂は無理だろう
ボーイングが持つ既存機ステルス化はF-15SEしかないから >>585
ボーイングが第5世代機開発できるかじゃなくて、日本が第5世代機開発するに当たって
ボ社がどんな技術持っててその内どんな技術を開示できるか？だからね
第4世代の既存機ベース提案なんて端から要求を満たさないし ノースロップと組んでも日本の要求通りにはいかんのか？
特にデメリット無さそうに見えるけど。
あと日本のDMUは使われず終いになるのか気になる >>556
おれは読みたいので書いてくれ。言論統制は自分お国でどうぞ >>591
このスレでやるな
他所で別のスレ建ててやる分にはどうでもいいがこのスレでやるんじゃねぇよ
スレチも過ぎる >>590
ノースロップの場合は過去に組んだ実績ガーってのがあるんでね？
あとはアビオニクス部門増設控えてたり、グラウラーを抱えてるボーイングに比べると電子戦機関連の技術が1歩遅れてるとかがあるんでないかね？
でもデメリット上げるとしてもこれ以上は中々思いつかん
ステルスと無人機周りはノースロップのが頭1個突きつけてるな
とはいえボーイングにもノースロップにも言えることだが議会がどこまで許すか次第になりそうやが >>585
X-32はVTOL性に問題があったがそれ以外は問題なかった。X-32はX-35より3タイプ間の共通率が高い(全タイプで主翼が共通)から選定時の評価はそれほど低くはなかったらしい。 とりあえずエンジンはPW F119並みのものが用意出来るのはわかった
IHIは偉いよ（比べ三菱は・・・）
あとはアメ企業の技術をどんだけどんだけ使えるか
ボーイングが本命だとオモたけど今更F－15ベース案じゃダメだね
もうボーイングは戦闘機開発出来なくなってるんじゃね
やっぱりロッキードが相棒の本命かな >>584
では、ノースロップはどの機体で回答したのか？ってことになる。
まさかYF-23で応募したわけでもなかろう。
既存機ベースで出したところは、「うちはこういうもの作れますよ」という紹介だろうし、
そうでないところは、「こういう技術ならお役に立てますよ」という列挙にとどまった。
あとは日本側が同判断するか、ってことだけだな。 >>567
舐めプでないのを作ろうとしても、出来たのは結局ズムやぞw >>595
仮にロッキードに協力あおぐにしても、F-22ベースという話はないな。
やるとしたら、「26DMUベースで開発するんですけど、ステルス技術について協力してくれますか？」
というのが一番望ましい。
まぁ、ロッキードは断るかもしれんけどな。 >>571
エジェクションシートはマーチン・ベイカーやろしな。 日本側は海外企業に重要技術の提供は求めてない
だからX-2でステルス技術を実証してエンジンはXF9-1を開発し搭載するレーダーも開発
はなから主要構成要素は独自技術を適用するつもりでいる
それに海外企業も重要技術の技術移転は簡単にはしない
日本が海外企業に求めているのは
日本側で開発するのは可能だが海外の製品ゆ使ったほうが安い重要度が低い分野
海外製品や海外と共同開発したほうが費用的に有利な箇所だ
だから共同開発の相手にステルス戦闘機の開発経験はあまり重要ではない
何故か海外企業の話になると高度な技術の移転を前提に話をするが
そんな技術は簡単に提供されないし日本側もあてにしていない BAeならある程度はブラックBox提供してくれるだろうが
イギリスと組むのはアメリカ様が許さないだろうな とりあえず英は米と違いF3潰しの圧力はかけてこないし次世代戦闘機開発の経験が欲しくて米よりは良い条件を出せるだろうからBAEが絡むのは確実か
BAEの持つ総合電子戦システムは日本にとっては魅力的だろう 千載一遇の好機、というやつですな
日本航空業界はこのときを60年待っていた 英としてはタイフーンでAESAの搭載が実現していないし日本が持つレーダー技術は喉から手が欲しいモノだろう
F3の重要技術であるガリウム素子のハイパワーレーダー技術を提示されて無人機の共同開発も出来るなら英にとっては悪い話しじゃないはず F-3開発が頓挫して得するとこはロッキードしかない
頓挫した場合は事実上F-35追加しか選択肢がなくなる
アメリカもボーイングとノースロップはF-3開発を頓挫させるメリットはない
古い話をすると計画中止になったlAlラビに技術支援していたのはグラマン
ラビを中止させてF-16追加にしたかったのがGD
GDの航空機部門はLMに吸収されグラマンはノースロップと合併した
昔から意外とアメリカも一枚岩ではなかった
FSXの悲劇はF-16とF-18というベストセラーが共に候補になったことも一因
アメリカ全体がFSX潰しで利害が一致してしまった >>534
F-3にまず必要なのはクラウドシューティングを実現するための戦闘機用統合火器管制システムなので、
差し当たり電子戦機の方は輸入でも良いだろう。
それこそF-35に電子戦ポッドと載せれば良いという話になる訳で。 このスレではあんまり注目されてないが
防衛省が海外企業に関心をもっているのは
戦闘機本体ではなく無人機との連携などの
F-3という航空戦闘システム全体だと思う
どうしても注目されるのが既存機ベースとかのは話だが
実際にはF-22以外は最初からお話にならんレベルでしかない
たぶん、海外企業にはシステム全体で何を提供できるかを聞きたいのだと思う
提案してる米英企業もロッキード意外は
既存機ベースなんて話にならんことは理解してるだろう >>607
＞F-3という航空戦闘システム全体だと思う
ようやくまともなリテラシーをお持ち方の投稿に出会いました。
これまでにF-3開発のために準備したもの‘以外’で何が必要か考えてみて、それらのシステムや
器材を提供できる企業について考察する段階に入っていますね。
BAEシステムズは有力ですが無人機（タラニス）の技術を提供してもらうには英国政府と共同開発と
共同調達の計画の同意にまでこぎつける必要があります。
ユーローファイターでBAEシステムズが開発した「スイングロール戦闘システム」だけなら購入できそうですが
それだけだと第4世代のレベルに留まるでしょう。
私はファンボロ航空ショーで英国政府が今後の第6世代戦闘機調達計画を発表するのに注目しています。
ここで日本との共同計画が可能になればF-3が本当の第6世代戦闘機として成立できると思います。 >>604
ユーロファイターはクウェート向けの機体で窒化ガリウムAESAの搭載が実現しているよ。
開発したのはスコットランドのエディンバラ事業所。 付け加えると…
ノースロップ・グラマンのAAQ-37、ボーイングのクリーン・シート（先進コックピット）の購入もしくは
共同開発に能力向上型の導入はアメリカ政府の許可が降りない可能性がありますね。
だからボーイングの社長が「早く、アメリカ政府の許可を取ってくれ！ じゃなきゃ本気では動けん！」
と昨年の9月ごろロイターに語っていました。日本政府は本気でアメリカの協力を得ようと思っているのかしら？ ファンボロー国際航空ショーは今年の7月16日から22日まで開催される。
ANA塗装のMRJとA350-1000、A330-900neoが飛行展示される模様。 >>611
予算取るための当て馬だから思ってないんだろ >>565
下ばかり見ても仕方ないぞ
日本がいくら今のドイツよりマシでも中国より駄目なら、まさに今のドイツ状態だ
絶対評価でなく相対評価 防衛装備庁のi3 FIGHTER概念は欧米勢は無線封止秘匿中ステルス性能を除いて理解出来ないようだが
商売仇の間ではグラディウスのオプションやガンダムのファンネルビットのような取り回し便利さと
海上自衛隊えびの送信所500kW級大出力放送で1500km先の僚機と連絡を取り合うという放送塔だか
電子レンジ攻撃だかの概念はもはやデファクトスタンダード確立済だろ。
http://www.aero.jaxa.jp/research/star/uav/images/uav02.gif
http://www.nict.go.jp/press/2018/03/img/20180320-01.png
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/15/MIG-31Datalink.jpg >>608 >>611
今や戦闘機は航空戦闘機システムの端末機ですからね
アメリカが昔ほど他国の戦闘機開発に関心がないはのは
端末機の多少の優位性はさほど意味がないからでしょう
個々の米国メーカー利害関係はあるが政府自体はさほど関心は持たないでしょう
マスコミのほうはそうした事情をあんまり理解できてないのでしょう
LMのF-22改造を含めてほとんど実現性がないと思います
ましてF-15やタイフーンの改装なんて単なる憶測か実際に提案していてもF-2改並みの思いつきでしょう
F-22改造なんかもほとんど実現性はないと思います
おそらく共同開発の検討主体はF-3という航空戦闘システムの開発に移行してると思います
これに関しては時期的にもF-3で実績を上げれば
その後の技術的優位性にも影響してくると思います
ボーイング、ノースロップ、BAEとかも其処らを睨んで提案してると思います
ただLMだけはF-3が頓挫した場合はF-35の更なる追加しかなくなるので
F-3の機体本体への協力は期待できないでしょう F-22はフレームにチタンを多用しており、チタンは熱による劣化が懸念され耐久性に乏しい
フレームの補修は莫大な費用がかかる
塗装も柔らかいから剥がれてエンジンに詰まったりする、ステルスを維持するためには飛行毎に塗り直しが必要
こんな機体いるか？これらを設計し直すんだったら新しいの作った方がよくねーか？ 新しいの作るんだよ。F-35の複合材料を使って。
まぁぶっちゃけ共同開発するならLMかNGだろうと。
5世代機開発はハードルが高そうだし、開発遅延のリスクは避けたいから、(少なくとも予算を執行する側はそう考える)
無難に経験のあるとこと組むだろう。 >>614
だからと言って必要な分の予算を必ず捻出できるわけもないけどな
過去の八八艦隊が正しかったとは思えないし、ソ連はアメリカに対抗する力を維持し続けたら体力が切れた訳だし
ドイツの場合、逆に冷戦時は多大な緊張と出費の連続だったんだから、脅威がなくなれば平和の配当は当たり前っちゃその通りだろう >>619
どうでもいいけど予算を計画する側だわ。 >>559
ノースロップが冒険しそうだなと思ったのは次世代で求められるであろう分野かなと
既存の分野でなら機体にせよアビオニクスにせよロッキードで事足りるし日本も自国技術を積み上げてる
もちろんちょうど日本とノースロップのニーズが合致する可能性も高いかとは思うんだけど、ノースロップは次の戦闘機開発の足掛かりとして位置づけてるでしょ
無人機との連携もそうだけどまだ未開拓だけど次世代戦闘機では重要になりうる分野ならばロッキードもノースロップも立ち位置はあまり変わらなくなる上で、ノースロップはロッキードより劣った立ち位置とより強い野心とで冒険的な提案をしてくる可能性はあるなと思ったんだ
遅くなったことと長くなったこと申し訳ない 概算要求の期限は8/31、総裁選は9月？
8/31までにF-3の開発方針が決まらなければ、予算が要求できない
そして要求ができたとしても総裁選で選ばれたひとがどんな政策方針を持ってるかに影響を受けるのだろうな >>621
南シナ海で騒ぎを起こすとかして経済力を毟り取ってやればいい
幸い、その仕事はトランプがやってくれそうだが
軍事力だけが安全保障ではない >>624
概算要求に間に合うかね？
年末の防衛大綱→補正予算で進めるかもしれん >>618
F-22はソ連との最終戦争のために作られた機体。要求性能を満たすために、かなり無理のある設計だったのでは。 >>627
あの能力を実質的に1990年代に実現した所がF-22の凄さだろ
最終的な完成と配備まで10年以上かかったのはいくら何でも遅すぎるけど、そこは冷戦終わったから仕方ない面もあるが どちらにせよ参考にすることはあってもベースにすることはない機体だ＜F-22
参考用としては1機買っても良いのかも知れない
自由に分解、解析できて開発ドキュメント一式とセットなら >>624
逆に言うと議連や部会が要望提言出してるのに予算に反映されないと総裁選にも影響が出る 総裁選への影響つっても安倍総理の続投だろどう見ても
3年後に党則更に変えて4期目を目指すならその時の事だけど、今回は変わる要素全然ないぞ
そもそもまともな対抗馬だって石破が出るくらいで、岸田はいまだによくわからんし他は出ても実質泡沫だし
F-3関係界隈だって、F-3開発の予算措置や対外交渉・根回しサポートで安倍氏と石破氏（とその他）とで、
誰になって欲しいですかと聞いたらほとんど答えは同じ気はする >>621 だからと言って、日本が支出する総費用が減るとは思えないけどな。
開発リスクが減る程度。 >>466
息を吐くように嘘をつく人
ハッケーン＼(^o^)／ まてよ、これからRFIで集めた情報をもとにRFPを作って入札企業募集して内示までいくのってよく考えたら8/31までには間に合わないな
予算調整できねーわ、なのでほぼほぼ次年度に延期で確定じゃね？ >>634
今回のRFI出したのは前年度だし締め切りの設定を見ると概算要求に合わせてるからそれはない
RFIは一回だけじゃなく3回出したから内容もある予想できているし 今更F-22とか言うけど、あれ以上ステルス性能の高い形状ってあるの？ 垂直尾翼は2030年頃に量産開始するには大きいと思うがな >>617
どんな機材を入れるのか、ではなく何をやりたいのかですな
空自はJADGEを中核とした高度なデータリンクによる次世代防空システムの構築が大きな流れ？としてあり
F-3や将来無人機、MIMOレーダー等の開発はその流れに沿うものであると
将来戦闘機は個々の性能てよりは整備されていく環境に最も適合した、または柔軟に対応できるかが重要そうですね
（モサ氏が前に言っていたプラグアンドプレイによる短時間のソフトウェアの追加然り） >>609
WW2の時代から英国のレーダー技術は優秀だな
レーダー技術で遅れを取っていた枢軸国側 >>636
ステルス能力は普通にYF-23のが上だったよ機体サイズはデカかったのに
なので別にF-22が最適解だったという訳では無い >>635
要件定義は裏で進めてたのかもしれないけどアメリカ企業側の入札が間に合わなくね？
RFIと違ってRFPは本決まりだからちゃんと議会の承認を得てからでないと話しが進められないでしょ LMは上のスレにもあったけどF35売りたいからF3計画を
潰しに来るのが心配
まだ米メーカーの中では、NO GOODじゃねえ、ノースロップグラマンの方が
可能性あるかな
ボーイングは昔のMD部門のファントムワークスの影が薄くなっているからな
もはや商用機メーカーでしかない ボーイングは伝統的に爆撃機メーカー
マクダネル製とノースアメリカン製除いたらまともな戦闘機って・・・ >>609
WW2の時代から英国のレーダー技術は優秀だな
レーダー技術で遅れを取っていた枢軸国側 >>644
でもボーイングのアビオニクスは魅力あるんでね？
BAEでも代用は効くけど >>642
外国企業が協力メーカーなら別に問題ないのでは
年度内に方向を決めてプライム決めて来年度から協力メーカーの説明会と入札やって開発体制の構築
元々年内に決めたいのは方向性だと言ってるから、RFIの回答を週明け以降精査して
概算要求までに方向性が決まるだろう BAeならアビオニクスとかトップシークレットの要素技術だけ
出してもらうのが、日本にとって好都合だが
英国側、BAeにも何かメリットがないとな
エンジンはRRではなくてIHI製だし >>648
見返りとしてブレグジットについて口出しをしてあげよう（余計悪化するフラグ >>636
F-22が選ばれた理由は
・YF-23に比べりゃ手堅い作りで技術的に安パイだった。
・手堅く作ってある分、あれでもまだYF-23よりは安くついた。
じゃなかったか？ 自分の姿を晒すスクランブルでは有視界戦闘となるため低速での機動性の良さを求める現場のパイロットからの意見が多く、最終的にそれが決め手になったと記憶(うろ覚え) >>650
あとはF-22の生産部品工場が当時の大統領の支持地域にあったってのもあるな
まあこういった話はもう何十年も語られてきたが 全翼機は格闘性能で劣るとか聞いた
YouTubeとかだとYF-23の日の丸付きの洋上迷彩verとかが出ていた
英語なのでなんて言ってるのか分からないけど >>648
金と仕事が貰える
嫌ならRFIに提出しなければいいだけ >>652
アメリカ版我田引鉄みたいなもんやな。
まあ選挙の票が掛かってりゃ、そらそっち採用しますわってなもん。 >>647
海外メーカーだって発注書なければ何もしねーと思うよ、特にアメリカなんて契約社会なんだから
日本プライムで後から海外に協力してもらう部分を決めるやり方は、協力を前提としている部分については非常にリスキーになりますね アメリカの軍需産業って日本でいう農政とか道路行政ぐらい政治的に面倒臭い世界だし >>658
リスキーも何も提案選考方式なら別に問題ない
RFIで大体条件を決められる >>654
ただな、YF-23のテストパイロットは重い機体だがかなり機敏によく動くって答えてるんだよね
音速以下の低速状態だとYF-22に分配があったが、音速超えでの戦闘だとどんな機体でも碌に旋回はできないしむしろそういった速度域だとYF-23のが運動性が上だったみたいよ？
なんというか戦中の日本軍みたいにパイロットが重度な格闘キチだったのが敗因ってのが被るなぁ…
F-35でもF-16より格闘弱いから(´・д・｀)ﾔﾀﾞ(´・д・｀)ﾔﾀﾞって話は今ですらあるし >>648
じゃあ世界からバカにされない程度に美味いメシの作り方を見返りとしてBAEに教えて上げようw ごめん、音速越えどころか普通の格闘速度域でもYF-23のが運動性が高かったみたい >>663
オレもそう覚えてる
YF-22が選ばれたのは技術的に堅実で実現性が高いとかのはず >>640 GaNレーダーは作るだけならアメリカでも作れる。
所が小型で高性能となると、三菱電機と富士通の独占状態。ロッキードもレイセオンもこれらのチップを使う。
F3が配備される頃には、マイクロ波を使った攻撃兼用のレーダーになるかもしれない。(高出力マイクロ波兵器、HPM ) >>663
流石にベクターノズルがないYF23の方が運動性で優れていたというのは信じがたいが・・・ 4月に報じられた量子レーダー開発加速云々はどうなったのよ >>594
> X-32はVTOL性に問題があったがそれ以外は問題なかった。X-32はX-35より3タイプ間の共通率が高い(全タイプで主翼が共通)から選定時の評価はそれほど低くはなかったらしい。
だがX-32の機首（正確にはレドーム直下）にエアインテークを設置するレイアウトはレドームに搭載できるレーダーのサイズが極めて厳しく制限されるので
レーダーの高出力化に伴うアンテナ大型化が必要となった全天候戦闘機の時代には不適切だとしてアメリカ空海軍ではF-8/A-7を最後に大昔に既に完全に廃れたレイアウト
そして現代戦闘機において高出力・高機能レーダーは当時以上に重要で、レーダー関連の発展性・拡張性（例えばアンテナを大型化する換装が容易にできること等）を確保しておくことは
その戦闘機の陳腐化を避け運用寿命を長くする上で極めて重要なのだから、X-32は現代戦闘機におけるエアインテークのレイアウトとしては完全に間違っている
（例えば少し大きなアンテナに換装したくなってもX-32のレイアウトでは機首とエアインテーク・エアダクト周りを全面的に再設計しないとできない）
つまりボーイングは何を考えてあんなレイアウトにしたのかは知らないが、X-32のエアインテークのレイアウトは現代戦闘機では完全に間違っており
その一点だけでX-32は却下されるに十分な失敗作だったということ >>667
ベクターノズルって大気が薄い超高高度での機動性確保のためのものだったはずよ
そんな超高高度ではない高度で、500㎞/h以上の状態で旋回なんかやったらそれ以前に中の人がGでつぶれちゃいますんで
少なくとも当時のパイロットが格闘速度域ではYF-23が優位って言ってるしそうなんじゃない？ 失速寸前、あるいは既に失速した速度域でも推力偏向ノズルは意味があるぞ
そんなスピードで空戦やるとは思えんけど どうせ日本に有利な条項で契約結んでも、米議会がちゃぶ台ひっくり返すし >>668 あれはまだまだ先の話20年後位に使えそうかどうかはっきりするだろ。
当面100m位の距離の自動車用ライダーに使われそうだが、何百kmも先を検出できるまでには時間がかかる。
量子通信自体は急速に発展するかもしれないが。 >>671 撃ち落とされるパターンは、推力偏向ノズルを使って方向転換しようとした時。 スピードが落ちるので格好の的になる。
従ってミサイルを避けるのには良いかもしれないがドッグファイトには全く使えない。 この時期に読売が書くならそうなんだろうな
あとは価格オーバーをどうするかってとこか そりゃF-15SEやタイフーンを出して来るくらいならロッキード案だろう
でもボーイングやBAEも気の毒だな
既存機でプレゼンしろと言われたら非ステルス機になっちゃうわけで >>675 ただ単に他は箸にも棒にもかからないというだけだろ。 別にF22が有力というわけでもなんでもない。 F22改なんてあり得ないって。 もう化石だよ。
共同設計で新規作成ならありうるが、その場合でも日本側のメリットが少なすぎる。 >>648
今戦闘機開発で一番金のかかるアビオニクスのアクセス・利用権が得られる
ってのは結構馬鹿ならんと思う
これが流用できるだけで戦闘機開発コストが激減する
BAeもサーブも参加はそれ狙いだろうし YF-23の方が良いな
全部の戦闘機がF-22や擬きじゃ詰まらない
韓国もサイレントイーグルにすれば良いのに 要は既存機の改造案はどれも使えないという説明のために出させただけの話だろ。
本命は日本主導の外国の部分参加だよ。 日本主導にして、海外からは技術協力でなく
東南アジアの比較的反日でない日本の自動車などの工場の多い国に
開発作業の下流工程を一部アウトソーシングする、という形の国際開発の方が
マシになる気がしてきたｗ まあ10TKですら一応海外の主力戦車を調べてるからな
ただの当て馬なのは確定してるが手続きとして アメリカが噛みたいのはレーダーのデータリンクだろ
空自としてもレーダーの共同開発を望んでるんじゃないかと
エンジンやドンガラは国産でも問題ない ま、日本がどこまでできるかお手並み拝見ってとこだろう
IHIは有能そうだが問題は無能三菱なんだけど… >>512
YF23が負けたのって製造してた地区が大統領選挙での支持区かそうでないかかの理由じゃないの？ >>657
アメリカのM1戦車を見るとよくわかる。
整備のためにアメリカ北部から南部まで、わざわざ列車にのせて輸送している。
議員たちの地元の仕事確保のために。 >>687
統合センサはすでに試作品実機搭載試験に入ってるのに？ 全翼とかYF-23の垂直尾翼で真横に急旋回できるのだろうか？ 水平旋回でよっぽど重要なのはエレベーターとロール性能なんで
ラダーはあまり重要じゃない >>666
グリペンに採用されたRAVENとかいうAESAレーダーはどこのチップ使ってるんでしたっけ。 日経にしろ読売にしろ記事の違和感を読みとらなと
そもそも日本企業案と海外メーカー案の比較が全くないこと
F-22改造案を含めて全てペーパープランなのだからあらゆる提案を比較しないといけない
それがいわゆる泡沫候補であろうと
たぶん読売記者は何と何が比較されてるのか理解できていない
それと今年中に正式決定するなら実際に開発や生産する日本企業と調整されてない提案は受けられない
なぜなら正式決定とはそれで開発に取りかかるまで話が煮詰まってないと決定できない
単なる設計案のコンペではない
単なる実証機であるYF-22とYF-23の開発でさえ
ロッキード&ボーイング&GD組とノースロップ&MD組に分け分担を決めてから正式指名した
日本のF-2にしてもF-16をどれだけ改造するか決めてから正式決定
例え既存機の改装だろうと新設計に近い案は
日本企業と何の調整もなく正式決定されることはあり得ない >>675
FS-Xの時に｢トーネードに決定か！｣なんてやらかしたんだぜ読売 既存機改装案が想定よりも
かなり高いことがわかったことで
既存機改装案はメリットが無くなったということ
そもそも防衛省の想定コストは日本案ベースなのだから
コスト的な優位性がなければ既存機改装案は
単にコスト高の低性能機ということになる >>697
東スポだったら、
FSX、トーネードに決定
-------------------（← 新聞の折り目）
・・・か？
くらいのことはやったかな。 >>698
1機200億円超えで整備維持費が国産案の3倍だからな
これじゃ財務省もきっと諦める >>698
今回のメーカーからの回答で、
「（価格を抑えられると思っていた）既存機改修でも予想以上に金がかかる」
ということがハッキリしたことが、一番の収穫かもしれない。 AAM-2とAIM-4Dとか73式魚雷とMk46の時みたいに、日本で同等の物を作れそうだとなったとたんディスカウントしてきたりして >>492
まぁ豪にそうりゅう型売りつけるかもってなったときは
持てる側の心理は解らないでもなかったな >>701
だとするともうノースロップとBAEの一騎討ちじゃね？
その両方と組んでやれるなら最高だが… この際2030年以降に使える戦闘機ならどこと組んで作ってもいいような気がしてきた。ミツバチの巣にならなければ何でもいいよ 利害が一致すればF3開発に絡むのは1社だけとは限らない
BAEは確実としてノースロップかボーイングあるいは両方も考えられる
メディアでは有力と見られているが主力機を持つLMが一番絡む可能性が低い
米によるF3潰しの圧力は良く言われるがF35の追加調達は確実だし6世代機以降の開発考えると米としては日本に戦闘機開発の経験を積ませるのは悪い事じゃないはず ロッキードも負けじと儲けが見込める範囲でアビオ内部構造だけの共同開発の提案もしてきそう・・ エンジンは間違いなくIHI主導開発だとして
機体は日本、BAe、ボーイング、LM、ノースロップ・グラマンの
共同開発になったりして
ユーロファイターの例からして物凄く調整に手間取りそう 取り敢えずロシアや中国の新型機を一方的に撃墜出来る性能が有れば多少高くても仕方がない
パイロットの命には代えられないし 一晩考えたけど
〇F-22ベースにF-35の電子機器搭載
〇F-15ベースに共同開発で部分的ステルス性付加
〇ターフーンの技術を活かした機体を共同開発
※ノースロップは正式提案された情報がない
日本の要求に「新規開発」で答えたのは英BAEのみ。
米企業が新規開発で答えなかったのは
自国の次世代機開発にリソース割きたいからだろう。
もう国産か国産ベースということは決まったようなものだろう。
技術が陳腐化しないうちにとっとと開発してほしい。 >>709
たかが日本一国のための戦闘機でそんな面倒なことしないだろ >>706
この際というか、本質的にはそういうもんだろ
必要な能力のモノが手に入れられることが最重要
それを国産でやりたいと思いながらもこれまでできなかったのが、今回はできそうだという話
それでも総合的な判断で何らかの共同開発か、なんなら本当にＬＭになる可能性だってあるが、
それでも能力と納期さえ押さえられれば最低限はクリアするから、それはそれでいいんだよ
もっとも納期はどの案になっても怪しいのではと勝手に思ってるけど >>712
いろんな国から技術を買って日本主導でインテグレーションするんだろ 自国エンジン使うなら既存機のリサイズする手間を考えればイチから機体設計した方がマシ >>711
米企業が主に関わるのは
おそらく無人機とその連携分野でしょう
これは次世代戦闘機に関わる分野だから
朝も書いたけど戦闘機本体だけでなく
F-3という航空戦闘機システムで考えるべき
戦闘機本体そのものは海外企業はあんまり関わるとこがない
せいぜい他機種と共用できる部品があるかな程度
だけどシステム全体となると日米連携とかも重要になってくる
アメリカ軍との連携ができるようにしないといけない
日本主導開発というのはそこを考慮したものと思う
一部の人は偏狭なナショナルズでアメリカ排除論や
日本にはできないから丸投げしろ論も極論すぎる >>489
フェイクファルコンなどとは言われていない 10式戦車や護衛艦にタレスのセンサーとか乗っけてるけど、こいつらを共同開発品とは言わんからな
今のパソコンやスマホの部品群が作ってるメーカーとか違っても多国籍開発とか言わないように >>713
やっぱ納期に重きを置きたいよね、ある程度の性能なら単独/共同共に確保できそうだもんなぁ。
>>711
サイレントイーグル「数年待ってやっと出番が…」 >>675
おお、終にロイター以外も書き出したな（笑笑笑）
ロイターを誹謗中傷していた奴等息しているか(^o^) >>716
＞だけどシステム全体となると日米連携とかも重要になってくる
問題はそこですよ。 米軍との連携を考えると
将来の米戦闘機の方向性（というか戦い方全般のあり方）か決まらないと
開発スタートできない→開発延期→技術陳腐化という心配 >>711
国産は完全に排除されたとしか見えないんだが・・・ >>705
タレスだと、エラの張った民族がしゃしゃり出てくるかと… さすがにもう空自の中からはラプター馬鹿は居なくなっただろ…
居なくなったよな…？ >>725
前F-Xはほぼ10年前前後だから、当時ラプターに魅せられた世代はイイ感じの位置にいるんじゃねむしろ
今回は国産への情熱が相当だけど、政府・空自の総合判断で日本側の技術を組み込む形でのＬＭ案という可能性もゼロでは気はする
現状では普通に国産志向だろうけどね、エンジンだってここまで来てるし 以前F-35で財務省から予定通りにブロック3fが来てないだとか、国産部品まだ全然使われてないぞとか言われてなかったか？
ぜーんぶLMの納期遅れてるせいなんだが。
為替分もまだ返ってきてないし。
こいつら技術あっても費用が毎度予想以上に跳ね上がるし納期も糞遅れるし、コントロールが効かなさすぎて防衛に穴を空ける可能性が高い。
だったら100点を目指すより80点で良いから国産の手堅いステルス機を作って欲しい。
そもそもF-35はちゃんといるわけだし、コイツがいるだけで中国より圧倒的なアドバンテージになるんだから。
この世界トップクラスの機体で対処出来ないなら日本終わりな訳だし 政権と近い読売が言ってるなら割と信憑性あるんじゃね？
もう妄想と願望で語るのはやめにしよう >>709 機体がそんなへんてこりんな形になることはないだろ。
それが成り立つのは、各メーカーが自社で同一機体を作るケースだけ。 あり得ないだろ。 >>728
読売が言ってるF-22案が可能性高いってのが事実なら今までやってきたことが全部水の泡にならん？
というか共同開発のきの文字も無くなりそうなんだが…
金だけ出さされてあとは全部向こうとか最悪なパターンだろ
いくらなんでもこれはありえないと思うが… 日本ディスってる連中に限ってロッキード のベースを絶賛するんだよな
なぜだろう ラプター欲しいのに買えなかったというのがF-2後継プロジェクトが制空最重視となった起点である気もするのでラプター派は皆国産派に転向したんじゃないかな
石破みたいな何がなんでも輸入派は別だろうけど >>732
だから今更ラプター出されても見向きもされないだろうなって思ってたところに読売のこの報道が来てあれー？ってなった
正直ラプターベースにするとアビオニクス更新、エンジン載せ替えでサイズも変わるからほぼ1から設計し直しになるはずなんだよな
オマケに出来上がったものばブラックボックス化してる可能性高いし改修しても一々報告しないといけない感じになりそうだし
ちょっと防衛省が何がしたいのかわかんなくなったよ… >>733
国産より高い1機200億円超えで維持整備費も国産案の3倍という10年前の提案の焼き直しだけどね
日本軍事技術の進歩を恐れて作らせたくないからなのでは？ F-22ベース案有力というのが飛ばしでなかったとすると、見積もりコストが安くなったとか？
ディスカウントをかけてきたか米軍でも採用するとかで >>733
これまで何度か国産開発既にやってるのに？
今更それ言い出すのもなんだかなぁ… ハードはともかくとしてソフトウェアが造れるの？
F-2とF-35じゃ比較にならんと聞いたけど >>736
造らせたくないならもっとマシな案を出すだろ…
現状のロッキード案のメリットって… まあラプター売ってもらえなかったことで、向こう都合で如何様にでもされるって身に沁みただろうしね
当然のことなんだが >>739
ソフトウェアは厳しい
なのでソフトウェア力高めのBAEがここまで残った
ノースロップはよく分からん
F-35の内部担当してたりB-21にF-35で開発したアビオニクスを流用してたりとかやってるがノースロップ自身はどれほどなのか…
無人機ならピカイチなんだけどなぁ >>736
どうかね 昔から根強くいるわけだから
輸入派は
国産の進歩が困るなんて事じゃないと思うよ
単に信用してないだけで >>738
戦闘機はまともにやってないし、最重要兵器だから失敗なんて困るし
ってなると失敗といかずとも最高峰の性能が担保出来ないんじゃ困る
国産にそれを委ねて良いのか ロマンで国防はやれないぞ
こんな感じだと思う >>718
>>719
ます、国際共同開発の定義から始めるか？
「開発段階で海外メーカーが参加する」ことを共同開発と定義するなら、
どういう形であれ、海外メーカーが参加すれば「共同開発」となる。
「複数の政府が共同で出資して開発する」ことを共同開発と定義するなら、
F-3は日本しか出資しないから「共同開発」とはならん。
多くのメディアが使っているのは前者。
そして海外メーカーから提供された技術・経験・ノウハウなどには対価を支払うことになる。
（人によっては”買う”と表現するだろう）
ポイントは「開発段階で海外メーカーが参加するかどうか」という点。
これは販売されている部品を買ってきて採用する、という意味ではなく、最終完成品（この場合はF-3）に
あわせて改良したり、新たに作ったり、アドバイスを受けたりする、という意味。
たとえば、BAEなどが持っているなんらかのシステムを採用したとしても、そのままで使えるわけではない。
F-3に合わせてカスタマイズしたり、F-3の機体側がシステムにあわせたり、すりあわせたが必要になる。
それが開発作業に参加する、ということ。 >>743
というが、F-2をディスりながらロッキード案を絶賛する人も居るから単なる輸入信者じゃないだろう >>742
5世代機は操縦系が全然違うらしいから日本も開発を頑張って欲しいな
中国やロシアはスパイなのか操縦系は旧世代なのか分からんけど 炭素繊維複合材製の実大中胴部供試体が強度試験中なのに既存機ベースなら全部研究成果がパーになるんだよなぁ >>742
今までの経験からすると米軍現役機種や開発中機種の流用はまず無理 というか、
＞同省は３案のうち、米ロッキード・マーチン社の案を有力視している。
『3案の中では』という書き方で何故それで国産の可能性がなくなった、と解釈されるのだろう？ >>728
読売はちょくちょくアメリカの工作機関みたいになるから。
中川昭一さんに得体の知れない酒を飲ませて酩酊会見を画策したのは読売の記者と財務省官僚。
アメリカは中川さんが有能過ぎて目障りだった。 >>744
前の俺だわ
今は国産でいけるなら国産で行って欲しい気持ちだが >>728 アホか？ 自分の頭で判断できない様になったらおしまいだぞ。 >>752
それはそれで一理あるからこそお互いに揉められるわけだからね笑 >>739 F-2以降ずっと改修を続けてきてるじゃん。
全てを0から作る訳じゃないだろ。
ただね、全体を見れる優秀なプログラムマネージャーがいるかどうか次第だな。
三菱なんかにいるとは思えないけど。 もうF9に合うドンガラ作ってさ「企業のみなさん、このドンガラに入る技術を提供してください」って言えばいいんじゃないかな
偶然日本企業の開発機器にドンガラの形状が合ってたり元から内部に組み込まれてたりするかもしれんけど >>751
正力松太郎がCIAの協力者だったしね。当時のカラーは水面下で今も残ってると思う。 >>750
国産があるからどの案も却下と思ってるなら有力視というのはニュアンス違うかな
まあこの報道からだとわかんないね >>737
米軍が考えてるPCAとF-22改装案はかなり方向性がずれてるから、仮に実現しても米軍での採用は見込み薄だと思うぞ。 >>745
その理屈だとB787とかも日米共同開発にならないか？ >>763 最初から国産主導開発ありき。 それ以外はあり得ない。 今回のRFIなんて予算獲得の説明の為の資料作りでしかない。 >>763
結局はどういう決定になるかだから
とはいえ、万が一国産蹴られてＬＭ案あたりになったら、このスレ荒れるだろうやね
まあ今は国産頑張れと念を飛ばすだけだね FSXの時は国産と外国機とを明確に比較するという規定があったんだ
誤報や飛ばしはあっても何と何を比較してというのわかっていたし候補機も明確だった
だけど今回は何と何を比較してるかは記者もよくわからんし
ロッキード以外の既存機も何が候補なのかも判然としない
国内企業案というのもいつ提案されたかも不明なんだ
FSXの時はエンジン以外は国産可能という明確な解答があった
記者も何が何と比較されてるかよくわからんまま記事にしている
それでいてXF9-1をはじも主要構成要素はボコボコ形になってきた
防衛省のほうも実は明確に何を比較してるか明示はしていない
FSXの時はF-16,F-18、トーネードが外国機の候補と正式に認定された
よく見ると防衛省は本気で外国機についてFSXの時より本気で検討してない
それどころか既存機改修案は安くない情報だけが流れる
まあ基礎機改修案は候補じゃないということだろう >>764
矛盾点をつかれたら逆ギレか
あんまり根拠がないのに言うもんじゃないぞw 何が言いたいかというと
外国機ベースで開発したいなら隠す必要はない
むしろリークして必要性を認知させたほうがよい
それを正式に候補機を明確に示さないのは
下手に候補機を立てて政治問題化したくない意図が見える
つまり導入やベースにする機がない機体は正式候補として認めていない
前回のF-Xでも当て馬だろうと候補機は明示した
つまり既存機改造はあくまでも全段階までの調査扱いということ >>767
防衛省を取り巻く暗闘という感じだね
80年代の頃はある意味アメリカを信頼し切ってたから堂々と案を比較したんだろうけど だって2016年に1度RFI出してるでしょ
海外メーカーは「あいまいな内容だった」とか言ってたらしいけど >>768
いや >>8読んできな？
官は100%日本が出資しそこに海外企業が参加するのを、共同開発とは明確に区別している
マスコミはしてねぇけどな！ >>771
RFIは今年2月の含めて全部で３回出した ぶっちゃけ言うと
F-22改造案がそんなによいなら
国内企業や他の外国企業案と比較した結果
それが良かったという形にすればよいだけ
改装候補機と国内案を明示して堂々と比較して
国内案を落選させてしまえばよいだけ
形上はFSXもそれで決定している
だけど今回は何を何と比較してるか全く示さない
既存機ベースなら日米政治問題化も気にする必要もない
なのに明示しないのは日本主導開発案にもっていきたいからだ >>772
読んでも具体的な共同開発の定義は書かれてないけど >>774
エンジンもここまで作ってるし、何より前回の事があるから自主開発方向にもっていきたいのはそう思うけどね
問題は最後までしっかりそれで突き通せるかという所で、ここはもう政治の世界のお話
まあ前回よりも有利な所は、米国側に日本が自主的な防衛力を高めることを容認する風潮が広がったというあたりだろうかな
最大の懸念点はトランプだろうけど >>775
>②国内開発（１００％日本出資）の場合、国内企業が海外から支援を部分的に受けるにあたってどのような企業体制で交渉に望むべきか
>③国際共同開発（複数国間で出資をシェア）の場合、我が国としてどの部分の開発を担当し
>どの部分を海外に任せるべきかについて明らかにするために必要な調査を行うものである。
②と③見比べれば 出資で国内開発・国際共同開発の区別をしてるとしか読めないけど >>775
>②国内開発（１００％日本出資）の場合、国内企業が海外から支援を部分的に受けるにあたってどのような企業体制で交渉に望むべきか、
>③国際共同開発（複数国間で出資をシェア）の場合、我が国としてどの部分の開発を担当し
これが読めないのか？ >>777
なるほど100％日本が出資したF-2は国内開発だったのか あれだけ原型が無いのは、建前はともかく事実上国内開発と同じかと。 >>779
そうだよ・・・ミリオタやメディアの解釈はともかく ベース機あてがわれた国内開発 じゃあ今度はf22のベースあてがわれた国内開発だな 読売は2度目のRFIのみに焦点を絞っているから国産案は載ってない >>781
これは大変だ三菱と自衛隊の公式サイトも間違ってるから書き換えてもらわないとな トランプがボーイング贔屓だとしたらボーイング案を推してくるかも
トランプが「ラプターの技術は国外流出不可」とすれば残るはボーイングかBAE
トランプがBAEを許すはずもなく自然にボーイング案になる
結局政治案件 >>783
実際、そういうニュアンスならこのスレでも一部はF-22＆F35の容認論でそうだけどな
完全にＬＭ任せで主導権も握られ納期も遅れていい所0、みたいな扱いだから反発強いけど >>786
トランプがーw
トランプがあれほど押してる日米FTAはどうなってる？
日本は北朝鮮に金出してくれるといったのに「IAEA費用です」と言われたし むしろ商売人トランプの事だから機密とか気にせずF-22ベース案押してこないかな？
日本側としてはそれ以外の既存機ベース案を呑む訳ないんだし トランプはそういうところ公平な人物なんじゃないかと思っている。
アメリカの国益になる企業に対しては公平に優遇する。
ならない企業に関しては公平に冷遇する。
経営者がアメリカ人かどうかすら越えて考える。 かつての技術先進国、昨今はちょっとガラパゴスに行っちゃった？
で昔はそれこそ昔言葉でブイブイ言わせてて金があったが今では先進国としてはむしろ低所得低物価
とはいっても、ちゃんと配線繋いでちゃんとプログラム書けばちゃんと各端末に信号伝えるものを作るだけの
技術と、それが出来るだけの技術者は保ってます！
物凄く安い給料でｗ
そいつらを使って、第6世代機を作ってみようって訳だ
とはいっても、最初はがっかり戦闘機になるだろうとモサさんは言ってたなあ
強力なAESAを積んでるだけの、F-15コンセプトのままステルスにしただけ、という
第五世代戦闘機と比べても幾分詰めの甘い代物が初飛行する事になるだろうｗ
各センサーを統合した探知なんかも不十分になる
本当は後方レーダー警戒装置、ではなくて、後方や側方の敵機パッシブ探知装置くらいは作らないといけないのに
そんなものも間に合わない >>790
ボーイングもロッキードロッキードも痛い目に合ってるけどね
トランプが贔屓するのは車や鉄鋼などのアメリカの重工業 トランプはボーイング贔屓なんかではない
だいたいボーイングは公然とトランプ政策に反対を表面してる
イラン問題も大型商談をパーにされるし
トランプはボーイングの邪魔しかしていない
ロッキードに対しても似たよなもんで
NATO批判はF-35販売の足を引っ張る可能性がある
トランプはボーイングやロッキードの邪魔しかしてないよ
アルミの関税に真っ先に反対したのは航空機残業
もう少しニュースを見てからトランプがどうとか言った方がよい トランプは実は何を輸出したいのか全く明確にしてない
アルミに関税なんてかけたら航空機の輸出に影響が出る
自動車にしたって高級鋼材に関税かけたら自動車の輸出どころではなくなる
実はトランプは輸出促進の為の政策は何もしてないし
足を引っ張ることしかしてない F-22になるならノースロップグラマンのYF-23のがカッコ良いのでグラマンにして欲しい
F-14も大好きなんで トランプは輸入の制限はしても
輸出の促進については何も示していない
つまり貿易赤字を本気で減らす気はない
具体的何を輸出を増やしてくか何も示してはい
自動車部品の輸入を制限しようとしても
具体的に部品輸出を増やそうというアクションはほとんどない
ただ相手が何かいってきたのは自分の手柄だというだけ >>792
技術先進国ってw
アメリカが早く自立できるように、あからさまなパクりも容認してたからなw >>723
国産 高い
↓
海外企業と開発しよう
↓
有力な共同開発案 高い
↓
さあどうする ←今ここ
グダってF-35追加になるのはやめてほしいな。 >>774
その中でノースロップがベースなし案出してくれたのは天啓というべきなんかね
できればボーイングやロッキードの両方もベースなし案出して欲しかったよ… >>802
＞有力な共同開発案 高い
有力な共同開発案 もっと高い
朝日の記事では政府が費用対効果の考慮でロッキード案を拒否する可能性があると書いてる >>786
トランプはイランの件で絶賛ボーイングと対立中だぞい
ってかどうしてみんなしてノースロップ案を空気扱いするん(´；ω；｀)… B-21も作らなきゃならんのに人材割けられるのってのがある
ノースロップもどこまで本気なんだか個人的には組んで欲しい相手だけど 今回の記事は5月に報道されたものを補足するものだと思う
あのときも共同開発案が3つあるっていうものだった
そして国産案が後退しているのではないかという心配する声に対してモサ氏は
>>ここに国産案が出てこないのは当然で、日本国内に対してはすでにRFIが出ています。
海外3案と国産案を比較検討、選定することになります。
と反応しているので、LM案なんて有り得ない話だと考えてもいいのでは >>802
グダらなくてもF-35追加は確定だと思うけどね
F-3の調達開始は最短で10年後なんだから
2020年代初頭にブロック4が完成してJSMやJNAAMが使えるようになれば、調達ペース上げてRF-4やF-15pre代替ないし純増分に充てるだろ >>804
そもそもロッキード案にしても、「納期（開発期間10年）に間に合うのか？」という根本的な疑問が。 >>808
横レスだが、>>802の人が心配しているのはすでに確定しているF-35A（＋F-35B）の追加購入のことではなく、
F-3開発延期等による影響で、「さらに」F-35Aを追加購入せねばならなくなるのは避けたい、という意味ではないかと。 別に良いんじゃない
もし万が一F-3が遅延しても調達数は変更せず、
追加調達した分のF-35を早期に売却すれば影響は小さい 売れるならF-15preなんてとっくになくなってるわ ここまで見てきて凄いのが、普通は米国サイドの政治的な動きでは「アメリカ政府」や「議会」の意向を気にする所なのに、
自分含めてトランプ大統領個人の動向しか気にしてない所だｗ >>813
アメリカのマスコミも、以前はホワイトハウスの記者会見が見せ所だったのに、
今ではツイッターにはりついて、トランプ大統領のつぶやきに注目しております。 F-15pre-MSIPなんか誰が今さら買うかよ
だがF-35はそうではない（確定 大統領ひとり吠えたところで結局議会も賛同しないと
大したことはできんからな
議会からジャップのファイターをどうのという噂話が出てきたらビビるべきだが
今は何にも、だろ 武器輸出はだいぶ簡略化されて(Buy American政策)、
トランプの権限が高くなってるのは確か。 >>806
でもB-21は現状かなり順調とも聞くが… F-35の中古需要とかそもそもあるのか？
コストと技術面から、運用の可否が国によってはっきり分かれる飛行機だと思うが
買える所は最初から自前のを定数分買って、増えるにしても新品買えば終わりだろうし、
買えない所は金か技術がないか政治的にダメかだろうから、現実的にやっぱ駄目だろうし
仮に10年後、フィリピンや台湾がF-35を空軍用に、とか言い出しても日本が独自に売れる感じはあるまい ちなみにATFの開発は当時アメリカの空軍力を左右する最高レベルに機密性の高い情報であった
コンペに負けた側の機体、つまりYF-23であってもそれは同じ事
情報は開発発注元であるアメリカ政府によって管理封印されてる、ノースロップがどうこうできるもんじゃない
なのでノースロップは勝手にYF-23を提案できないしYF-23を提案するにはアメリカ政府の許可が必要
ノースロップが今回のRFIで提供できるリストの提出しかできなかったのはそういう事
まぁ、全部今考えたら俺の妄想だけどな(ニッコリ >>611
それを許可取ったら見せてくれるの？むしろ許可取ったら絶対だせるのと聞き回ってる段階では？
F-15＋クリーン・シート（先進コックピット）系列だったんじゃあないかなとはおもうけど >>821
F-16とかは有るから同じ感じでしょ
でも、台湾は新品を買うと思う >>816
どうやらそれは日本政府が許可を求めないと共同開発も
通らないらしいがな
LMがアメリカ政府にお願いするってことでもないらしいので。
わざわざ国産案がいるのに許可求める必要なんかないわ。
もはや国産以外にメリットねーわ >>825
輸出許可はメーカーが申請するもんだけど >>819
アレは今だけじゃなくて最後まで順調に進んで、予定の緒言で1機500億円に納めてくれなきゃ困るんだよ米空軍が
万が一B-21のプロジェクトが炎上・空中分解した日には、米国戦略爆撃戦力の未来は100機もないB-52だけになる所だ >>704
というかややBAEが有利だろう
JNAAM関係の会社は関連会社なんだし
あとほぼ確定でマーチン社に発注かライセンス生産で使われるのは確定しておる。
>>711
先進コクピットだけだろう＞ボーイングの使える所
BAEもアビオ関係だけだろう >>828
ボーイングはアビオだめなん？
グラウラーあるしアビオニクス部門増設って言ってたし
あと何度も言ってたがノースロップの場合は無人機関連のは出してくれそうかね？
レーダー周りでも結構強いが 中国のステルス機の相手ならF-2 super改で何とでもなるだろ ラジコン機のうち対馬配備のJUXS-S1の不時着インシデントだが
川テクの機体構造計算の瑕疵というより日立の通信暗号化が甘く
RQ-170のように回線ごと乗っ取られたってことは無いのかなぁ。。。
ヘリコプター スバル FFOS→FFRS
電動双発機 日立＆川テク JUXS-S1
あとF-3有人制空戦闘機に雁行させて露払いや哨戒をこなしつつ
戦闘想定空域では分進合撃させる戦法だとドローンUAVは
X-2実証機くらいのサイズでないと取り回し不便だと思うよ。 >>830
F2に推力17㌧のF9載せ替えるんだな >>693
> 全翼とかYF-23の垂直尾翼で真横に急旋回できるのだろうか？
戦闘機のような大バンク角を使っての水平旋回に関しては>>694が述べている通りラダーは重要じゃないが
一般論として、大きく傾けた垂直尾翼を１対しか持たず水平尾翼のないYF-23のような機体と
垂直尾翼と水平尾翼との各々を１対ずつ持つF-22やF-15のタイプの機体とでは
運動性にはっきりと差が生ずるのは当然のこと
YF-23の場合は更にその特殊な排気ノズルのレイアウトのために更F119エンジンの持つベクタードノズルの機能も使えないので、益々F-22に対して運動性で不利だ
実際、YF-23がYF-22に敗れた理由の一つは空戦機動での運動性で劣るという点にあった
超音速巡航性能に関しては水平尾翼の抵抗がない分だけYF-23が有利だったと推測できるが運動性は逆にYF-22が勝っただろう ＸＦ９推力１５トンを超えたそうだが
これを量産化し、さらに双発で戦闘機に搭載できるものかどうか
それが重要だね >>834
いや、運動性の評価は低速と高高度域を除けばYF-23のが上じゃなかったか？ >>830
いい加減現実を直視しろ
屑野郎(´･ω･｀) こういうのは記事によって違ったりすることもあるし
はっきりしないが
YF-２２とYF-２３の性能面の評価はそんなに差はなかったと聞いているが
ただ、YF-２２が価格が少しやすくなりそうだから、そっちに決まったとの記事を読んだ事があるが 今更ラプターとかどうでもいい
あんな時代遅れよりF-3の開発決定が何故先送りになったか知りたい
エンジンは予定通り出来たんだ
あとは何をウダウダしてやがる >>837
現状のF2では厳しいがJNAAMが運用可能な改修したらJ-20程度なら一方的に撃墜可能だろうな >>839
まだF-3開発が、先送りになった事実はない。 J-20みたいな前面だけの低RCS機ならスパホのブロック2と変わらないだろうし
F2がAWACSのバックアップがあってJNAAMの運用が可能ならそこまで脅威ではないと断言出来る
パクリ上等の中国機の電子戦能力なんて性能はたかが知れている
中国は性能よりは数なのは今でも変わらないよ >>843
正面RCSが低いなら迎撃する時がF-2の不利じゃん
中華ステルス機と対峙するならF-2のレーダーじゃJNAAMの長射程を活かせないから
中華ステルス機にアウトレンジされるだけ >>839 先送りになんかなっていないだろ。全て計画通り。 >>844 F-2 は近代化改修でGaNレーダーに換装済みだろ。 >>844
F2はAAM4B改修時にレーダーの改修もしているしJNAAMの改修時にもレーダーの改修もするからアウトレンジで一方的に落とされるのはJ-20だぞ >>850
JNAAMはいつ完成するかも知らない人か 英仏はいきなり第6世代やるつってるし、
延期なら第5世代は飛ばす(F-35の追加購入)というこのスレ的には悪夢が待ってると思う。 WS-15も完成の目処が立っていないしガリウムナイトライドのAESAも当分は実現不可能で外部調達だろうな
まあ冷戦時代のソ連の戦闘機が過大評価されたのと同じようなモノだろうJ-20って >>852 そもそも第6世代って定義はなんやねん。
確実そうなのは、ADVENT( 可変サイクル ) エンジン位のものだろ。
将来的にはXF9も可変サイクルエンジンに換装可能だろ。 その為の技術検討が始まってるんだし。
無人機との連携は第6世代に限った話でもないし。
レーザーなんてまだ実用性に乏しい。
有って、高出力マイクロ波レーダーHPMだろ。 >>853 J-20 なんてガラクタだろ。 インドのレーダーにまる映りしてたし。
量産したってほとんどは飛べないだろ。 >>854
定義はだからアメリカが作るんだよね。
もうコンセプトが固まって開発中なのか、暗中模索してるのか知らないけど。
うちらがそれを知るのは10年後ぐらい。 >>853
第５世代機としては過剰評価だろうよ
だがそれでも日本のF-35を除いた他のからすると脅威なのは変わらんだろ
少なくともいつまでもF-15pre使ってる日本が笑える状態なんかじゃないぞ
笑っていいのはしっかりF-3を配備できてからだぞ >>856
あれ日本語の記事と海外の記事で違ってて、映ったって言ってるのは日本だけだぞ
海外の記事は映った可能性があるかもしれないって報道だったよ
それに当時J-20がノイズマーカーつけてた可能性も言われてるし また向こうの機体で亡命してこないかな。
米連呼中尉みたいな人が。そしたら「やっぱこんなモンか」とハッキリするだろｗ 中国軍機なんか F-2 でおとせる F-2 でおとせる
そもそも中国人は目が細いから視野が狭くてパイロットに不向き てかステルス性ステルス性言ってる奴は西側と東側の第５世代機に関する考えの違い考慮してなくね？
アメリカはとにかくステルス性能を上げる方向だけど、ロシアとかは西側見たくステルス性を突き詰めてもレーダーの進歩ですぐ陳腐化しちゃって費用対効果が悪いし電子戦の発達でステルスだけじゃあ戦っていけない
だから相手に対して10倍以下のRCS差に抑えてあとは強力なレーダーやジャミング組み合わせれば空対空戦闘で後れをとることはないって思想だぞ
そもそもお互いのスタンスが別なのに西側の基準だけで話すのも如何なものか
J-20もセンサーだけならかなり積んでるし >>648
今じゃeが小文字じゃなくなってるみたいですよ ステルスなんかIRSTで見つかると思ったら見えなかったという >>866
数が足りてないじゃんけ
しかもスクランブルで使い潰すと期待寿命とかいろいろマッハだし
数が揃うまではまだまだF-15引っ張り出さんとあかんぞ まあF-35がJ-20に遅れをとるとは思わんけどね F-35はSu-35相手に忙しくなるだろうからJ-20の相手はF-15MJとF-2になる F-35がJ-20に勝てなきゃみんな困る
じゃないとんな金額吹っかけられてまで買った意味が無いしな
問題はF-35以外なわけで…
最終的にF-35を100機導入ならともかく40機程度の現状ではやはりF-3に期待するしかなかろう
まあここの人には釈迦に説法だったと思うが 過去にこんなことしてたんだなあ いきなりxf9-1ができたわけじゃあねえんだなあ（無知
ttps://www.jsme.or.jp/tld/home/topics/no020/Nl00-9-1.pdf
JAXAが音頭取りして作ったこんなのとか
ttps://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=637&t=5512103
こんかいのxf9-1の件でいろいろ勉強になったわー（素人 J-20軽視馬鹿の現実の見えなさときたら……
まあスレチだからやめとくがな、ミリオタとネトウヨの親和性はなんとかすべきだなマジで
だからといってキヨみたいなアホサヨが来ても困るが >>872
さすがにF-2で勝てるってのはネタだろ
でもF-35相手は正直無理じゃない？
さすがに相手が悪すぎると思うんだ >>873
F35とは当然比較にならないとして、問題はこの先だな
実際F35の設計図パクられてJ31なんてもん作られちゃってるわけだし、未だに技術差があるにせよかなりのもん作ってくるだろ
あの開発速度と配備速度はマジで見習うべきだな >>875
今の時点のJ-31はまだ問題ないんじゃないか？
あれ元々中国国家の正式なプロジェクトじゃなくて1企業が国に売り込みに失敗したのに駄々こねてどうにかJナンバー手に入れたシロモノだし
でもこの間J-15の件で中国内でJ-31の海軍採用案が再浮上したから軍も力入れて開発させるかもしれんが
まああのページは羨ましいものである もうノースロップグラマンと組んで
Ｂ-21のエンジンにＸＦ9-1ぶち込もうぜ >>867 スクランブルならF-15の方が適してるだろ。 何の問題もない。
>>871 20年前にこんなエンジンを作ってたなんて知らなかったな。
HYPRプロジェクト
可変サイクルエンジン+ラムジェットエンジン
(コンバインドサイクルエンジン)
TIT1700℃
もっとも国際共同開発だったみたいだが。
（ＮＥＤＯニュースVOL.19 169号（1999年）特集I）
超音速輸送機用推進システムの研究開発について
http://keima.la.coocan.jp/essay/essay-nedo/ESPR-SST/parts/HYPR/HYPR.html
将来エンジンはこうなるのかな。
マッハ3以上が必要なければラムジェットエンジンは必要ないが。
最近のJAXAは超音速エンジンは液体水素を燃料に使う冷却エンジンに舵を切ってるみたいだな。 CO2削減をにらんだものなんだろうが。 >>875 エンジンは設計図をパクったからと言ってできるものではない。 形は似せることができても性能は出ない。 液体水素は取扱が大変そうだが
X-43は液体水素だったがX-51はSR-71と同様のJP7 >>881
そのエンジンはターボファン・ラムジェット複合サイクルエンジンとして20年くらい前のIHI技報に載っていた奴だな。
メーカー技報は技術開発のトレンドやその時点での課題、将来を見据えた先行研究などが分かるので、
少なくともネット上に公開してあるものくらいは常にチェックしておくべきだろう。
最近だとCFRPの接着技術に関する研究をMHIが公開しているが、明らかにF-3を意識した研究内容だったし。 >>879
というかアメリカにはそれこそ信頼と実績てんこ盛りの超一流エンジンメーカーあるんだから、
仮にＸＦ9-1が本当に素晴らしいエンジンに仕上がったとしても、わざわざ使う意味はないだろ
向こうからしたら爆撃派の未来をかけた希望なのに、好きに改造もできず金を出さないといけないことになるぞ
意趣返しでもしたいのか？ 予冷ターボジェットエンジンは軍用機にも有望そうだけど流石に液体水素は取り扱いが面倒そうだよな…
ケロシン等を冷却したものでもそこそこの性能は達成できるのかしら >>888
最近、と言っているのに何故古い技報から持ってくるのか？
特定の特集号だけしかチェックしていないと折角の情報を取りこぼすぞ。 >>881
国際航空宇宙展で展示してたじゃん、銀色のなが～いエンジンっだった >>852
英仏共同開発ってのはなくなったよ。
独仏共同開発なら、先日ダッソーだったかがコンセプトCGを発表していたが、
実現するにはあと20年くらい先（2040年代）の話。
日本は2030年代のF-2後継機が欲しいから間に合わない。 >>881
ESPRという計画のエンジンか
このエンジンはコンバインドサイクルエンジンで最終的にはラムジェットに移行する仕組みなのはともかく
ターボファン部分の燃焼室の流量が40kg/s以上もあり、日本が扱えた低バイパス比ターボファンエンジンとしては
最も流量が大きかった
日本は推力5tのXF5からいきなり3倍の15tのXF9になった。何故だ？
と考えがちだが、
XF5のコア部流量25kg/s、ESPRのコア部流量40kg/s、XF9のコア部流量70kg/sなどと考えると
そんな物凄い冒険をしたわけではないと分かる
ただ、ESPRのコア部のエンジンにはアフターバーナーが無いので推力4t台しか出ない
日本はXF5、XF7、ESPRといつまでも4～6t程度の推力をウロウロしているようにしか見えない間に、
コア部流量で着実に進歩を遂げていたのだ ラファールのF4.1や4.2、さらに機体構造そのものを全面的に見直すラファールNG計画もあるらしいし、
フランスも単独なのに結構頑張ってるなぁ。 その姿勢は見習いたい感。 フランスアはリベラル言われてる国だけど、安全保障はしっかりやる印象だし
国民もそれを納得してるし、羨ましい 普通はリベラルだから安全保障を軽視するって考えにはならんのだけどね。
日本のリベラルが異常なだけ >>858
＞pre
無知はよくイキってそこ叩くんだけど継続的に戦闘機を導入して
30年運用していれば一定割合で旧式機が混じるのは当たり前なんだよねぇ
むしろある時期にずらっと全機最新鋭ばかり揃えてる空軍は
時間が経つと最新機種が一機もない旧式機ばかりになるという J-20を叩かれると新型争いには全く関係のないpreを叩いて
精神勝利するしかない中国空軍の劣位が際立つだけとも言う
どうせすぐF-35と入れ替わり始めちゃうのに
そんなので「ンギ！ ンギイイ！！！」ってイキんでても、ねぇ？ >>894
安全保障に関しては日本のリベラルが狂ってるだけだからな
まあ、向こうは向こうで狂ったリベラルはいるけれども F-35は量産機の配備数で試作機のJ-20の数すぐに抜くと思うよ >>897
普通は旧式化したら近代化改修してくんだけどね
preは全くやってないからそれが問題だわね >>896
ドイツは安保ではアレだけど、経済面ではちゃんと経済成長と国民生活の向上を目指してる
日本のリベラルといえば反経済成長の清貧思想だから全く違う
日本のリベラルは全世界の左翼から悪い所だけ集めて出来たようなもの >>893
NGなのか…
まあ本邦ではF-22やF-35を上回り、PCAに肩を並べるであろう新型機を開発する
その点で特に劣っていることはない >>902
というより工作員だよな
リベラリズムの欠片も無い中国をやたら持ち上げる所からして
最早思想としてのリベラルは持ち合わせていない >>901
preの近代改修は金がかかるからなぁ
やった所で第4世代のままって所は変わりないし
だったらその予算をF-3開発に注ぎ込んで欲しい 日本の場合、左翼だの革新系だのという言葉のイメージがあまりにも悪くなり過ぎたため、単なる看板の付け替えで
リベラルを自称している輩も多い。
本質的にはアナキストであって、革新だのリベラルなんてのはそれを糊塗するためのメッキだと考えるとしっくりくる。 pre更新は流石にF-35だろう
F-3まで使い倒すなんてことは出来んよ f35のブロック4での6発内装とその後のエンジン推力強化燃費向上で日本が求める仕様にかなり近づいてくるが、f3計画に影響与えないかね 日本の要求は8発内装と散々既出
航続距離も単発機のF35では限界があるかと 6＋2が最低ラインだし
ノックダウン程度の機種を増やし過ぎるデメリットが大きいので F-35の動静は大して影響しない むしろF-35じゃ嫌だから故意にF-35では実現出来ない要求をしてる側面もあるだろう
そうじゃないと色々面倒くさい いつ頃F-3開発の協力相手発表するんだろ
内部ではもう決まってるのかな >>912
F-35では制空戦闘機にはならないと米軍自ら認めている訳で。 Su-35相手なら、まぁまぁ有利に空戦できるだろうから、米軍の定義は無意味だよ >>914
そうなの？f22の生産は早々に打ち切られて今米空軍向けに生産されてる戦闘機f35だけだけど？ PCAはより爆撃機に近い形態になるとかいう記事もあるし
空戦のあり方が変わっていくな >>912
そもそも日本みたいに純粋な制空戦闘機を求める需要が少ないし、アメリカでさえも近年の開発費の高騰で、その需要に応える能力も無くなった。
つまりは日本が先陣を切らないと何処も(東側諸国除く)作らず、作らざる負えなくなった。
嫌というか、消極的選択だったのはその通りだろうが、日本の求めるものが無いのでしょうがない。 >>916
冷戦以後、F-22みたいな制空戦闘機はアメリカのドクトリンに合わないから
f-35に鞍替えした訳で。
何かに特化したものじゃなくて、ある程度何でもソツなくこなせる機体が求められている。
日本とは求められているものが違うだけで、F-22より制空能力が秀でているからではないよ。 >>902
ドイツの経済成長といっても、EU域内で無双できる製造業と、他のEU諸国によって形成された
ドイツ輸出業者にとってはとても有利なユーロ安によるところが大きいよ。
あと国民生活の向上というのも、去年まで最低賃金すら決まっていなかった状態で、底辺の業務は
難民や移民の低賃金労働によって支えられている部分が大きい。
日本で同じことやろうと思っても無理。
ちなみに、ドイツの左派（緑の党や、さらに左の一派）は日本以上にキチガイレベルといっていい。 >>908
すでにF-35は追加購入まで決まっているので、F-3が遅れてF-35をさらに追加購入となると、
F-35だのみの戦力となってしまう。
万一の時の飛行停止などを考えると、一つの機種に頼るのはバランス上よろしくない。 >>922
じゃf3遅れたらf35以外で何買うの？
イカ？ >>914制空戦闘機にはならない
>>920ある程度何でもソツなくこなす
どっちが間違ってんの？ >>923
モサさんの話では。
「納期がマスト。そのために間に合わない機能などは後回し。」
「遅れる」ということが許されないから、F-3は「戦時急造機」と称される、と。 米空軍のフラッグシップは今やストライクイーグルだな >>924
どっちも間違ってない
C/DまでのF-15やF-22みたいな制空専用機ではないというだけで
F-16を制空戦闘機とは呼ばないが空対空戦闘もそれなりにはこなせるわけで >>925
やっぱりX-2を大きくしてF9双発でウェポンベイとJ/APG-2(J/APG-3が間に合うかな)が付いてるだけ、
みたいな機体になりそうだな
開発費は3000億円くらいで済みそうだがｗ じゃあ>>914の言い方が悪いんだな
制空戦闘機にはならないじゃなくて制空専用機じゃないと 制空が全くできなくても、敵基地(できれば敵機込み)をちょくちょく破壊できれば目的達成だけどね。(F-35はそれよりずっとデキがよかった) >>928
F-22：「ボク、地上攻撃もできるよ！初陣（＝唯一の実戦）はシリアでの爆撃だったもん！」
と、必死にアピールしております。 流石に先進統合センサーは実機試験してるし間に合うでしょ
クラウドシューティングはT-4とF-2使って試験するつもりらしいけどそれは後々実装ぐらいになりそうだが >>930
つか、状況や相手次第では制空任務にも使える機体と、制空戦闘機である事は全く別の概念だからな。
F-35は最初から戦闘攻撃機寄りの機体で、F-22のように航空優勢を確保し続ける事を目的とした機体じゃない。
で、F-3に求められているのは後者な訳だ。 >>934
F-3に航空優勢確保出来んの？
無理だろw F3の最初の40機程度はPre機みたいに陳腐化が早そうとりあえずスクランブル用で実戦的戦闘は想定していないデータ習得の為の機体かもね >>934
寄りっていうか、名前の通り戦闘攻撃機を作る計画だからなＪＳＦって
あの頃は制空重視のコンセプトなんて使い勝手悪すぎ、攻撃機としても使えるマルチロール機万歳な風潮強かったし お前ら何度も同じ事言わすな馬鹿。
F-2の二の舞い。 >>932
高学歴ニートが道路工事警備のバイトを一回だけやって土方の仕事も出来ると必死のアピールをしている図
みんな冷戦終結が悪いんや… 国内主導開発の場合 機体さえしっかりしていれば中身は改修でどうとでもなる 機体構造軽量化とエンジンの開発が終わればとりあえず飛ぶものはできるな
統合火器管制はあるとないとじゃ大違いだろうし早急に載せる気もするが ウィングマン構想ってあったけど US もウイングマンって言うんだね
低コスト無人機XQ-58Aのフライトテストは今秋開始---無人ウイングマン誕生につながるのか
https://aviation-space-business.blogspot.com/2018/07/xq-58a.html?m=1 >>940
米ソ冷戦は終結したけど、今度は中米冷戦が始まりそうな予感… >>945 力が強くなる前の今、小競り合いレベルでギャフンと言わせてた方が良いけどな。
米軍は南シナ海の基地なんか破壊しろよ。
日本はどさくさに紛れて竹島奪還。
しかしドイツがかなり中国中毒になってるからややこしくなるかな？ >>892
JAXAのは戦闘機用じゃなくて超音速旅客機用に開発してたやつ >>947
だからと言ってアメリカが日本の味方になる訳じゃないのが冷戦時代と違う所 >>943
いや、それやで
あんたよう分かってるわ >948
全員理解している。TIT=1700度とか可変バイパスとか既にそこで到達済みと言うことがポイント。
F9シリーズ近いうちに1800度で可変バイパスでAB有ります、な完成形態になるわけですよ。 >>943
XQ-58Aの前に無人標的機改造のUTAP-22がハリアーとの飛行試験を済ませている
https://youtu.be/xKvGG7y6JCk
海外企業との共同開発を模索するならロッキードやボーイングみたいな大企業よりむしろこうした光る技術を持った企業と組むべきなのかもしれない >>953
仮にそういう企業が協力してくれるとしても、直前に米国議会から禁止措置を取られるだろうな。
”光る技術”であればなおさらのこと。 >>929
それでいいと思うけどなぁ。
米もロシアも様々な形態試してみた結果がF-35やSu-57であって
ホーネットみたいに改修していけばよろし F-3でやろうとしてることでF-35より技術的に高度なものって無人機との連携ぐらいじゃ？
AAM内装数増大とか国産誘導弾（AAM-4やASM-3等）が利用可能とかはF-35とは方向性が違うだけだし 第五世代機自体のハードルが高いって事じゃね
フライバイライトとか色々新しい取り組みはあるけど >>929
ハッキリ言ってX-2は無関係。あれは単なる実証機。実用に耐えることを前提に作られていない。
ベースにするなら26DMUになる。 >>935
できるできないではなくやりたい、だよ
中国に数で負けてる分、制空能力の質では絶対に勝たないといけないからな >>947
ソ連と違って中国はアメリカの商売のお得意様でもあるのが厄介なところ
一応貿易戦争開始したがどうなることやら…
人口ある分あっちはリカバリー能力がヤバいからなぁ…
日本がこの貿易戦争で漁夫の利できればいいんじゃが…
なによりこの間のアメリカに向けての日本のアルミ輸出をトランプ直々に名指しで批判されてたからアメリカは味方って訳でもないしな
アメリカからの報復も怖い… >>962
その捉え方はちょっと古いかな。
アメリカ国内の論調、特にワシントン界隈を見ると中国＝潰すべき敵という認識で固まりつつある状況だし。
現在の対中制裁も通商問題ではなく安全保障問題としてのアプローチの側面が色濃い。 >>957 機体構造と言って仕舞えばそうだけど、ファスナーレスやスキンレーダーも難しい技術だと思うけどな。 >>836
> いや、運動性の評価は低速と高高度域を除けばYF-23のが上じゃなかったか？
少なくともYF-22 vs YF-23の競作がYF-22の勝利に終わり次期戦闘機に決まった時、
運動性の差が勝敗を分ける一つのポイントになったということが
当時の日本の航空雑誌（航空情報など）の解説記事（複数）で読んだ覚えはある
（但し随分と古い話で掲載誌も既に手元にないのでソースとして出せないのは予め謝っておく）
それに動翼が２対と１対とでしかも２対のほうだけベクタードスラストが使えエンジンは同じという設定で
動翼１対のほうが運動性に優れるというのは航空力学的に考えても有り得ない
機体の素材とかで大きな差…例えば一方はステンレス鋼で他方はカーボン複合材とか…があり
その結果として機体の自重が大幅に違って推力重量比にも大差があるというのならば話は別だが
YF-22とYF-23とでは機体の自重が極端に違うわけではない
そもそも水平兼垂直尾翼１対のほうが水平尾翼１対＆垂直尾翼１対の機体に運動性で上回れるならば
誰だって水平尾翼などさっさと廃止する、水平尾翼の生み出す空気抵抗もレーダー反射も無視できないレベルだからだ
しかも水平尾翼はそれなりの重量もあるからそれを廃することができれば機体の重量軽減にも大きく貢献できる
つまり水平尾翼を廃しても古典的なレイアウトの戦闘機よりも運動性が上回れるのならば
戦闘機設計者は喜んで水平尾翼など捨ててしまうということだ、何しろ機体を軽くして空気抵抗も下げてステルス性も向上できるのだから
様々なファクターに影響されるステルス性については素人が定性的に議論しても余り意味がないので措いておくとしても、
少なくとも水平尾翼を廃することができれば空気抵抗はかなり減らせるので超音速巡航性能は確実に向上する
（もちろん水平尾翼を廃することに関するトリムの変化に対応する設計はちゃんとするという前提でだが）
だがYF-23を除きF-14/F-15より後の戦闘機は先尾翼（水平前翼）機を除き水平尾翼を廃止していない
チャイナやロシアの新ステルス戦闘機の試作機でさえもだ
この近年に試作される戦闘機試作の現実を見ても水平尾翼を廃した機体が水平尾翼を有する機体よりも運動性に優れるという話は眉唾物なのだろうと確信できる >>964
対中に関してはそうだろうが問題はトランプが日本も敵と見なしてるところだぜ？
正直本来の日本が計画した対中国包囲網のTTPぶっ壊しておいて一国だけでやり合おうとしてるんだからろくな結末にはならんわ
EUなんかは中国の犬に成り下がってるし
かといって中国も余裕ってわけじゃないし、この間の習近平の任期無制限になる憲法改正も貿易戦争勃発であっさり憲法改正されて元に戻されて、資金もいろいろとカツカツ状態になったからどうなるか分からんけど
終始アメリカ優勢なら日本にもアメリカは矛先を向けるし
アメリカ劣勢なら日本及びTTP勢引き込もうと有利な条件出してくれるかもだし
F-3と今回の貿易戦争の情勢は割とリンクすると思うよ
ちなみに今のことろはアメリカ優勢 F-9エンジンって燃費性やスパくるモードとかはどうなの？
自衛隊に重要なとこはそこだよ >>966訂正
誤> この近年に試作される戦闘機試作の現実を見ても水平尾翼を廃した機体が水平尾翼を有する機体よりも運動性に優れるという話は眉唾物なのだろうと確信できる
正> この近年に試作された戦闘機の現実を見ても水平尾翼を廃した機体が水平尾翼を有する機体よりも運動性に優れるという話は眉唾物なのだろうと確信できる
ついでに補足しておくと、ベクタードノズルで推力ベクトルを上下に振れるYF-22が水平尾翼を廃したというのならば有る意味では合理性がある
という理由は上下に振れるベクタードノズルは水平尾翼のお仕事であるピッチ方向の釣り合いの制御を果たせるからだ
だがYF-23はあの独特の排気ノズルの設置場所（機体上面）が原因でF119エンジンのベクタードノズルの機能を使えない
だから個人的な印象としては、YF-23はステルス性と超音速巡航性能に全振りした機体、つまり敵のレーダーに極力映らないようにして敵に発見されるのを遅らせ
可能な限り高速で駆け抜けてその高速性によって搭載AAMの射程を延伸して先制攻撃で敵機を撃破する（その代償として戦闘機らしい空戦機動は犠牲にしても仕方ない）タイプの機体を狙ったのだと思っている
言い換えれば、古典的な空戦に勝つ戦闘機はもはや時代遅れであり、ミサイリアーつまり防空戦闘機や偵察＆攻撃機（ジョンソン大統領が言い間違えたSR-71でなく本来のRS-71の任務となる筈だった
Reconnaissance & Strike）のようなタイプの機体こそがステルス時代の戦闘機としては相応しいという構想をノースロップ設計陣は抱いてYF-23の基本的な性格を設定し、その性格から導かれる結論として
運動性能が重要でないのならば動翼を１対だけにしてステルス性向上・重量軽減・巡航速度向上（空気抵抗軽減）を達成するほうが新時代の戦闘機には有利だと考えたのではないか、
という印象をYF-23という機体から受ける >>968
将来戦闘機用エンジンはF119に対して14％燃費向上 超音速巡航時の燃料消費率低減と記載アリ >>966
いや、運動性にも種類があるよ
旋回性能とロール性能がある
んで、旋回性能はエレベーター+安定させるためのラダー、そして翼面荷重、翼幅荷重のが重要だけど、ロール性能はエルロン面積と位置だけで決まる
特にこのロール性能ってのは如何に速く旋回姿勢に持ち込めるかに関わってくるんで、戦闘機としては重要なパラメーターでもあるよ
YF-23のテストパイロットがYF-23は機敏、よく回るっと言っていたのはこのロール性能の可能性であることが高いかと
空戦機動の中には単純な旋回だけではなく、シザーズ機動、バレルロールなんかもあるから旋回性能高い=運動性が高いということにはならないんだ
例を挙げるなら日本の零戦21型やイギリスのタイフーン(戦中の方)は翼面荷重が低かったために旋回半径では優れていたものの、ロール性能が劣悪だったためにアメリカとかから回避行動に入るのが遅いって評価をもらってた
エレベーターで旋回するためにもまずはロールして機体を傾けないといけないしね
特にバリバリ旋回できたレシプロ機の速度域ならともかく、M0.7とかになると旋回するととんでもないGがかかるわけだしね
格闘戦闘速度域以上ではYF-23のが運動性が上ってのはそういう事じゃないかな？ >>897
でもって一度にドカンとやってくる機種更改の予算で泣きを見ることになるんよな。それに景気の波とのズレが絡むから更にややこしくなる。不景気にも関わらず、機体寿命・性能寿命の関係で大量調達がどうしても避けられないとかになったら泣くに泣けんわ。
自販機の中身の冷却や通勤と一緒で、調達計画も上手いピークシフトが大事よ。 >>967
安全保障的な視点で見るなら、たとえ通商問題であっても日本を敵に回すほどの余裕など今のアメリカには無いな。
対日貿易赤字額が大きいので貿易を語る際には日本も俎上に上がるが、中国と同一視はしてない。
この辺はトランプも既に大統領選の後半には発言のトーンを変えているくらいだし。 >>920
てか、アメちゃんもセンチュリーシリーズの時代から、いやひょっとしたらそのもっと前から戦闘爆撃機が好きだからなぁ。
まあ昔と違ってミサイルやらなんやらが色々進歩しとるし、F-100がベトナムで泣きを見たようなことにはならんだろ。 >>918
思惑通りに行けば、な。最近のアメちゃんはよく思惑を外すのが懸念材料。航空関係じゃないけどLCSとかズムとか。 >>946
デスノートはともかくデスマーチは不可避になりそう。納期最優先って話やし。 YouTubeにYF-23の開発ドキュメンタリーがあがっててコンペに負けた理由も解説されてたよ
確かステルスと最高速度はYF-23が勝ってて機動性はYF-22の方が上だった気がする ちなみにYF-23は地上からの赤外線探知を避けるためエンジン排気口後方部分が特殊な形状になってる
このため運度性能はYF-22より下なのは納得できるよね
ただこれはアメリカ政府からの依頼でこうしてた気がするんだけどな... ロール性能で重要なのはエルロンのみ→×
ロール性能で重要なのはエルロンと主翼の翼端形状→〇
だったわすまん
>>974
ひょっとしたらどころか普通に大戦期から戦闘爆撃機大好きっ子だぞアメリカ
P-47とかヤーボに転換してたしな
てかベトナムでF-4が格闘戦でMig-21相手に無双してたけど決して旋回性能で上回ってたわけじゃないんだよね
双発によるキチガイ推力でひたすらハイヨーヨーで上昇急降下上昇急降下で縦旋回でぶっちぎってたっていう
戦闘機マフィアがF-16作るまでは大戦末期からずっとアメリカも旋回性能はかなり軽視してたよ つか、YF-22に比べてYF-23はあの時点で未完成過ぎた
外から見てもツギハギだらけだったし
火器管制なんかも未完成だったらしい
YF-22に比べたら本当に飛んだだけのシロモノで
評価中にYF-22がミサイルローンチに成功した時点で
機種選定は決着したも同然だった >>980
YF-22なんか全然順調じゃなかったっしょ
トラブルあって初飛行もYF-23の方が早かったしYF-22は途中で設計変更してたはずだぞ ERROR: Sorry このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。またの機会にどうぞ。と出て
スレ立てできなかったので、どなたかスレ立てをお願いします。
タイトルは 【XF9-1】F-3を語るスレ58【推力15トン以上】 で、ワッチョイ有りIP有りID有りで、
１に記載する内容は
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ56【推力15トン以上】 （実質スレ57）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1530693407/
・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
でお願いします。 F-22の偏向ノズルって高高度の機動性とSTOL性のためで、
常用域の空戦にはあまり影響しないんじゃなかったっけ 日本語版が消えてて英語版しかないな
俺はこれみてYF-23派になった
最後の方は涙なしではみれねーよ
https://youtu.be/PYLiMYGBE2Q 戦後のアメリカ空軍はルメイ閣下率いるＳＡＣが長らく強すぎた
核爆撃すれば勝てるんだから、戦闘機は敵の戦略爆撃機の迎撃をしてればいいという風潮の為に、
一時期は本当に一本槍の直線バカみたいな戦闘機ばっかだった >>980
YF-23のデキが当時のYF-22より上だったのを見てロッキードがなんとか期限延期するように頼み込んだんだよ
逆 >>980
YF-23より完成度が上ですよってLMの印象操作作戦じゃなかったそれ？
時期的にそこまで作り込む必要がないと油断してたノースロップがLMに出し抜かれたって話 ロッキードはつくづくど畜生だな
ステルス塗装の不具合も開発当時から知っていて意図的に隠していたからな
この点は訴訟問題になってる >>977
ステルス性能にどの程度差があったのかにもよるが、空自はF-22的フォルムを選ぶだろうな >>993
DMUベースのシミュレーションでも、YF-23っぽい24DMUの形状では運動性能が鈍る、
という結果がでてたような。
側方RCSを重視するなら、24DMUの方が26DMUよりも有利なのは明らかなんだが。 このスレッドは１０００を超えました。
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