【XF9-1】F-3を語るスレ76【推力15トン以上】
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ75【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1540114922/
・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
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ﾄ､＿＿, へ <；；｀∀> こ、これは>>1乙じゃなくて
`ー─ーｧ ） ／, ⊃ トンスルの材料なんだから
／／ （_（:_:_, ）変な勘違いしないでよね！
／／ (､ しし'
/ 〈＿＿＿（＿）
（＿＿＿＿＿_ノ 日経新聞でF-22改造案が一面に出た時の記事を読み返してみたら
よく読むと面白いことが書いてる
結論から先にかくと完全にLMへの利益誘導目的の記事とわかる
記事の中に次のような内容が書かれてる
00年代実戦配備されたF-22は改修の必要性が指摘される
LM案なら米側の改修費用は抑えられ対日貿易赤字縮小を期待できると書かれています
つまりLMの宣伝を一面で掲載したようなものです
ここで面白いのはF-22は改修の必要性が指摘されていても
とうの米空軍はそれほど熱心ではなく発展型の装備もしないと表明しています
米国側の要望ではなく完全にLMの思惑による指摘だということが記事からも透けて見えます
LM案はコストも落選理由でしたので財務省が推すということは考えにくいと思います
財務省単体ではコストが問題なのであって自主開発か既存機改造かは関係ありません
となるとこの記事の意図はLMへの利益誘導目的とそれに与する国内の政治・経済団体の意を受けたということです
F-3開発に対して何も干渉らしいものがないのに自ら対米交渉のカードに使えと唆すための記事ということです
戦闘機自主開発放棄を唆す団体は売り込んでいるLMと日本に本格的戦闘機開発能力をもってもらいたくない連中が背後にいるのでしょう 新スレ乙
ここって950辺りで新スレ建てとかルールあったっけ 自宅用太陽光電力の蓄電池普及か
http://www3.nhk.or.jp/lnews/shutoken/20181027/1000020567.html
※NHKローカルニュースは元記事が消えるのが早いので御注意を
家庭用の太陽光発電の電力の買い取り
が来年秋から順次、終了するのを前に、
余った電力をためて自宅で消費したいというニーズが高まるとみて、
企業の間で蓄電池のビジネスを強化す
る動きが相次いでいます。
国の制度に基づく家庭用の太陽光発電の電力の買い取りは、来年１１月以降、
順次、終了することになっていて、余った電力は今よりも安く、場合によっては
０円で電力会社が引き取ることになっています。
こうした中、大手商社の「伊藤忠商事」は、余った電力を自宅で消費するため
蓄電池のニーズが高まるとみて、イギリスのベンチャー企業と組んで、
ＡＩ＝人工知能を活用した蓄電システムを来月から売り出します。
ＡＩで天気予報や家庭の電力消費の傾
向などを分析することで、
電力を効率よくためられるということです。
石井敬太常務執行役員は
「蓄電池の需要は災害への備えとしても
高まっていて、普及が期待できる」
と話していました。
このほか、大手電子部品メーカーの「京セラ」も、マンションに設置できる
小型の蓄電池の販売に乗り出しています。
蓄電池は、価格が普及のネックに
なっていますが、買い取りの対象から外れる世帯は
来年だけで５０万戸に上るとされるだけに、市場拡大を期待する企業の間で
ビジネスを強化する動きが相次いでいます。
10/27 15:31
何この国賊丸だし政策
エベンキ韓唐を地球から叩き出そう LMはF-3計画に捻じ込むことは諦めて妨害工作に回るのだろう。
だからこそ禿鷹イーグルサムが死肉を突くように追い剥ぎした
F2向け三菱電機製J/APG-1電探をベースにしたNGのOEM生産品を
LMがAPG-83SABR電探として製品型番を張り替えて横流ししたが
韓国空軍もKF-16×169機の近代化更新オーバーホールの際に
換装するってさ。 >>10
エベンキ国賊韓唐エベンキ国税ガメちょんこに天誅はええことやんけ 女優の角替和枝さんが死去 夫の柄本明「原発不明がんにより旅立っていきました」
2018.10.28(Sun)


１１月２３日からは角替さんが演出を務める東京乾電池の舞台「さらっていってよ ピーターパン」が上演予定となっていた。
今後、葬儀は近親者のみで執り行い、後日「お別れの会」を行うといい、柄本は「その際に改めてご挨拶させていただければと思いますので、今はそっとしておいていただければ幸いです」とも記している。
頭狂エベンキ蝦夷また一匹ベクレ死と
高確率やな
基地外エベンキ頭狂だけにな
高濃度汚染確実じゃね >>5
日経は広告費を貰って、記事のような広告を掲載したんだよ。
ただ、それを読んだ読者が取材記事だと勘違いしただけだよ。 質問です日本の自衛隊と中国の軍隊は
どちらの方が強いんですか？ 中国の参考消息は7月に英国の報道も引用して
日本はボーイングやBAEと協力して第5世代戦闘機開発を模索していると報道してます
中国の報道機関は基本的には政府の御用機関ですので
自主開発路線の場合は日本と協業するのはボーイングとBAE、
もしかしたらノースロップも参加するかもという認識でいるようです 日清戦争の頃から第二次大戦まで、日本兵対シナ兵の実力差は5：1で、数字的に日本兵1に
対してシナ兵は5の割合で平衡できるようですね。
陸軍単位では日本軍1個師団にたいしてシナ軍5個師団で対応して対等の戦が可能と言う過去
データーがある。 >>14
品ちょん傀儡東朝鮮偽日本韓唐非大和民族様ゴキブリ百済難民エベンキ背乗りちょんこ蝦夷エベンキ国賊韓唐の池沼が勝つことはありません >>16
オマエラ池沼蝦夷はそれよか下だ実質薩長までが強かっただけ >>1
スレ立てどうもありがとう。レスするの遅れてすいません。 たぶん欧州のステルス戦闘機計画はF-117やB-2,F-35のように探知されないように敵地を攻撃する為のステルス戦闘機
それに対して日本のF-3は侵入機に気がつかれないように接近して撃墜する為のステルス戦闘機
それゆえ対艦ミサイルは機外搭載でよいと空戦の為のステルス機能と割り切っている
方向性としてはF-22が目指した方向のステルス戦闘機
テンペストはどちらの方向を目指すだろうか？ >>19
オマエラエベンキが湧いとるはなしやないかい テンペストは共同開発目指してるからF-35タイプを考慮するだろうな。英国としてはF-22を志向してるけど。んで結局よくわからない何をしても中途半端な玉虫色攻撃戦闘機が仕上がるまでが形式美。
あるいは政権交代で計画自体が消滅 F-35はF-22より広範な作戦に対応した機体ってだけで対空も出来るんだけどな >>24
じゃあＦ-３５でいいじゃない、という欧州連合の国が出始めたからなあ。
イギリスはいつも変態で道を間違う運命なのか。 >>25
F-3がF-15が担う制空戦闘機だからF-2の任務を行えるX-2ベースの軽戦闘機／練習機が必要ニダとか
言う阿呆も居るようだけどな 超大国の空軍でもなければf35で十分
単一機種で何でもこなすマルチロールファイターは世界的には需要がある ヨーロッパはF-35 あればとりあえずはいいんじゃないのと思う 要撃機というジャンルの軍用機が必要な国は
日本、中国、ロシア、英国くらいだろう
英国は要撃機というジャンルは必要でも航続距離はさほど必要無い
長い航続距離が必要なのは日本、ロシア、中国のみ https://topics.smt.docomo.ne.jp/article/afpbb/world/afpbb-3194776
ベルギー、F35戦闘機を導入へ 欧州の自律的防衛体制構築に打撃との批判も
【AFP＝時事】ベルギー政府は25日、米航空防衛機器大手ロッキード・マーチンのステルス戦闘機「F35」の導入を決めたと発表した。
老朽化した米国製戦闘機F16の後継として2023年から34機を調達する。
ベルギーが欧州共同開発の戦闘機「ユーロファイター・タイフーン」ではなく米国製のF35を選んだことは、
英国の欧州連合離脱（ブレグジット）やドナルド・トランプ米大統領の就任を受けて
欧州が取り組みを加速してきた自律性の高い防衛体制構築にとって「非常に悪いニュース」だとの批判もある。
このような批判に対しベルギーのシャルル・ミシェル首相は記者会見で、
ベルギー政府は防衛上の必要を満たすため欧州と米国の両方に目を向けており、
ドローン、フリゲート艦、掃海艇、装甲車両を北大西洋条約機構や欧州の防衛戦略の枠組みの中で購入していると指摘した。
【翻訳編集】AFPBB News アメリカ製航空機よりEU製のを導入せよって事だろうけど、タイフーンとF-35ではなぁ。 >>32
日本にとって中国とロシアは仮想敵国なので、これらの国と「共同開発」するわけにもいかない。 タイフーンも英国の血がかなり入った戦闘機で
英国抜きの欧州戦闘機というわけでもない
フランス製兵器搭載が基本のラファールは無視された存在 間に合うならタイフーンにXF-9を供与してやるよ
モンスーンとでも命名しようか
救われる国も多かろう >>33
まあ この期に及んでタイフーン買えは無茶だわな ベルギーは意外とキーマンだったりする
70年代の次期戦闘機選定においても欧州の一体化とかいって
フランスは強力にミラージュF1を売り込んだけど
ベルギーがF-16を選定したことにより他の欧州小国群が雪崩のようにF-16を採用
F-16が世界的に大躍進をするきっかけをつくったのがベルギー
言語的にもフランスの影響力が強い国だけど欧州戦闘機には意外と冷淡 このあともまだ、スペイン、ノルウェー、フィンランド、ギリシャ、ポーランド、シンガポール、台湾と控えてるもんな
主要国で買わないのはドイツとカナダくらいか >>40
単にF-16とミラージュF1では性能や新技術投入度の差が大きすぎたのが原因だから。 >>42
カナダは一応買おうと思えば価格が安くなってからかえるだけマシでは？
一応開発出資国だし >>42
ドイツは買わないだろうね
F-35買うべきだと発言した空軍の将軍が速攻で更迭されたし >>22
第二次世界大戦の独ソ戦とバトルオブブリテン空襲とヴィシー市仏軍vs自由仏軍の
海外植民地各地場外乱闘と大東亜戦争における戦場各地の特徴とは腐っても鯛な
策源地へ通ずる要衝潰し合いと城取り合戦だったが現時点ではどうなのよ。
独仏伊英露は日本と同様のスクランブル迎撃機でもブルーバナナ都市圏群9000万人が
想定戦場空域であり航続距離よりアウトバーンでの場外滑走路短距離離発着を重視
しているわけだ。
ただし米露の極東部隊と日中韓は太平洋島嶼では長距離が必要となる地形気象であり
フォートロス要塞以南都市圏群3700万人と本州太平洋ベルト都市圏群7000万人と
珠江デルタ呉越同舟都市圏群4000万人と山東河南黄巾党都市圏2億人と京釜都市圏群
3500万人は攻略側は距離の残虐さがあり守備側は地の利はあるがそれを杞憂として
備えを怠ることは大馬鹿者どころか自殺行為なんだよ。
甘やかされて育ってすっかり腐ってしまった根性の土地柄である北米本土にある
仕返しされないパラダイス的な安泰感がもの凄い全米各州と太平洋岸5州との
感覚的な温度差は気付くことは出来ないしそれを埋めることは無理筋だと思うよ。 >>42
そういえばCF-18の二個一整備稼働率の保有数過半数割れに続いて
レーダー暴露RCSの独自実測値も晒し上げていたっけ。
CF-18 6～10平米
F-15CD 10平米
F-35A 0.1～0.5平米
F-22A 0.025～0.1平米 カナダはボンバルVSエンブラの争いにエアバスとボーイングも絡んで政経ともえらいところだから…
いっそグリペンかラファールに走れば楽しいのに >>47
米空軍によるとF-35のRCSはF-22より低いけどね
そもそもF-22のRCSに正確な測定値は出てないし ドイツてまともに稼働できるタイフンほとんど無いんじゃなかったか >>47
ボグダン中将
「ラプターよりステルス」
ホステジ将軍が記者のインタビューで、「F-35がF-22(同じ空軍所属の大きな機体)よりステルスである」と言った事に対して、晩春に物議をかもした。
「ホステジ将軍が述べた、F-35と他の機体（F-22）の単純なステルス性については、彼の言ったことが事実である。」
Breaking Defense By COLIN CLARK on June 06, 2014 at 4:25 AM
http://breakingdefense.com/2014/06/gen-mike-hostage-on-the-f-35-no-growlers-needed-when-war-starts/3/
ニエミ大佐
「多くの者はF-22とF-35を比較するが、それはフェアな比較ではない。」
「F-35ライトニングがより良いのは、より広い航続範囲を持っており、それら前例機のどれよりもステルスであるところだ。」
AOPA Your Freedom to Fly By David Tulis August 4, 2015
http://www.aopa.org/news-and-media/all-news/2015/august/04/f35-lightning-public-debut-shows-the-right-stuff 日本みたいに構成要素の研究開発を着々と進めてきた訳でもないのにベルギーを責めるのはちと可哀想だろと
EUは5.5世代機を具体的に形にしようとする動きすらないのにね こんな調子でテンペスト作ろうとしてあわよくば日本も混じらせようってか
論外だな。
こりゃBAEも日本の戦闘機開発に参加出来るかも怪しいな。テンペストに日本が参加しなればF-3への共同開発もイギリスが止めそう
A400Mもそうだが日本が単独開発した方がコスト、納期のコントロール出来るから諸外国は要らんな
C-2のコストアップはGEエンジンが主原因だし、ファスナーの強度不足で開発遅れたし。
スゴいな、エンジンが固まった日本は０から何でも開発出来るじゃん。機銃とミーティアくらい買うくらいか いや。AIM-120とAIM-7とAIM-9の運用システムのライセンスは普通にいるぞ >>55
AIM-7は意味不明として、AIM-120はミーティア改を使うだろ。AIM-9はAAM-5を改良して使うのかな？ 訂正
AIM-9はAAM-5を改良
↑短距離AAMはAAM-5を改良の間違い >>56
米国からの有事の際の弾薬の供給って考えてる？
なんで運用できるように物理的な互換性とFCSのマッチングは必要＞アメリカ製のAAM
これはメインが国産ミサイルで運用するとしてもどうしても必要になる。
なんで最低減のライセンス購入としてレイセオンからミサイルのシステムのライセンスを買う必要は出てる。 >>59
いってて使わないとはおもってる＞AIM-7
在庫が消費分よりもあまりそうではあるんだけど。実弾演習で使い潰すにしても後継ミサイルが割とGDGDしているのでどうなるやら AAMに関しては戦闘システムとのマッチングの問題から出来上がった機体に合わせて国産で新規開発する可能性が高い。
クラウドシューティングに対応できない既存の外国製AAMは最初から搭載を考えない事も考えられる。 スパロー使える機種は無改造でアムラームが使えるはず >>62
それならF-15J preMSIP機もAMRAAMを使えることになるが、それはない。 F-35用にAMRAAMの最新の奴買うやん
わざわざF-3用に買わないでも試験出来る 英国は英国で独自に戦闘機開発を進めないといけない事情がある
欧州合同軍構想はユーロ通貨・関税同盟軍だからEUを離脱した英国は構成国にはならない
欧州の戦闘機計画に合流しても大した役割を与えられないのは目に見えている
おそらくF-3開発における海外企業の役回りでエンジンでさえも主導権はない
トーネードやタイフーンでは大きな発言権があったが欧州の次期戦闘機計画では単なる出資国扱いになり発言権はほとんどなくなる
EU離脱によりRRエンジン優遇も無くなるので官民共に航空機産業は結構厳しい状況に陥るだろう
せいぜい一部部品の製造程度しか認められないだろうから欧州次期戦闘機には合流したくても合流できないのでは？ テンペストでは機体ドンガラとエンジンだけは意地を見せて独自開発しても
あとは米日の既に開発済み及び開発中の構成要素をかきあつめて戦闘機に仕立てるしかないと思う
英国が日本と将来戦闘機について話し合っているのはそれがメインであり
ボーイングがテンペストに関心をもってるのは構成要素開発は大幅に海外頼みと見てるからだろう
もしかしたらF-3とテンペストは姉妹機というほど共通点はなくても従姉妹機といえるくらいの共通点はできるかもしれない
おそらく英国は自国の防衛産業を守る為には欧州次期戦闘機計画に合流するのも難しいし
かといってF-35の採用を更に増やしたところで同じことでしかない
日本が好条件で搭載機材や構成要素を提供すると意外とスンナリ採用してくれる可能性は低くはない
F-3における日本主導開発は海外企業との連携もあるのでテンペストが無事スタートしてくれる方が日本にもメリットある とりあえず記事には眉に唾をつけておいた方が良いな。
徹底したコスト管理を要求しつつ最も高価なLM案とか矛盾した内容だし。 Ｆ２後継、日米共同開発へ Ｆ２２をベースに
https://mainichi.jp/articles/20181029/k00/00m/010/126000c
F-22・35ハイブリット案のときもそうだったけど
輸出禁止措置の解除の目途立たなきゃどうしようもなくね？ Ｆ２後継、日米共同開発へ Ｆ２２をベースに
https://mainichi.jp/articles/20181029/k00/00m/010/126000c
防衛省が新規開発して２０３０年代に導入する次期戦闘機について、
米ロッキード・マーチン社との共同開発が有力案として浮上した。
同社製のＦ２２ステルス戦闘機を基に、エンジンなどに日本独自の技術を採用することを想定している。
年末に策定する新たな中期防衛力整備計画（中期防）に新規開発の方針を盛り込んだうえで、
日米共同開発に踏み切る見通しだ。
航空自衛隊のＦ２戦闘機は３０年代から耐用年数を超える。
Ｆ２２の既存機をベースに能力を向上させる改修を提案していたロッキード社が、
共同開発に提案を変えたことを受け、防衛省は実現可能性の調査を始めた。
同省は対空、対艦、対地の多任務戦闘機として、主に離島防衛などに活用する方針だ。
Ｆ２２は世界初のステルス戦闘機で性能が高い。
「世界最強の戦闘機」と言われる半面、１機当たりのコストが高騰し、
オバマ米政権時代の０９年に製造が打ち切られた。
防衛省はかつてＦ４戦闘機の後継機としてＦ２２の調達を目指したが、
機密情報の流出を懸念した米議会が輸出を認めず、
１１年にＦ３５ステルス戦闘機の導入に切り替えた経緯がある。
政府や自民党内には、次期戦闘機に国内防衛産業の技術を多用すべきだとの声が根強い。
さらに、次期中期防を巡っては財務省が徹底したコスト管理を要求している。
日米共同開発案について防衛省関係者は「日本側の主導権をどの程度確保できるかがポイントになる」と指摘する。 ＞Ｆ２２の既存機をベースに能力を向上させる改修を提案していたロッキード社が、
＞共同開発に提案を変えたことを受け、
改修案ってのは、この前の毎日の記事でボツになったものだよね？
https://mainichi.jp/articles/20181004/k00/00m/010/192000c
では、変更された”共同開発の提案”、の内容はどんなものかしら？ コンテクストから、米国内で米国人だけで設計開発試験をする、を外してF-2での開発方式に修正。
開発方式の調査の業務委託が走っているので、それへの中間報告があったのでしょう。
垂れ込んだのは、肩書きの書き方から退役空将の誰か、のはず。 日本側のワークシェア増やすとかじゃ？
そこまでせんと受注できんぐらいLMが追い詰められてるし
どうしてもF-22でないと達成できんほど要求性能も高いのね まさかのFB-22戦線にカムバック。
既存機改修FB-22はポシャったが、新規開発のFB-22は生き残ってた。
というか違いがよくわからん。たぶん仕事量の配分の問題？ エンジンはF9でいいよとロッキード・マーチンは妥協したという話か まさか、は勘違い、では？
業務委託が走っているので、LMに聞き直したら、ちょっと違う回答だっただけ。
共同開発(の中のF-2方式)で、業務委託が報告書に書くのはLMの案件だけなのでしょう。
日本政府・産業界は、設計へのインスパイアだけもらって、完全国内開発したいと書いてある。パイロット出身者にはまだF-22信仰があるのかな いやいや、LM案は一機200億円～240億円という費用が最大のネックだとあれだけ報道されたやん。
その問題が解決したとは、>>71の記事で一切書かれてないぞ？
それとも、LM側から新しい提案でもあったのか？ ちょっと修正したぐらいで100億も値下がりした案なんて信用されないだろうけど >>77
設計へのインスパイアって技術移転頼みって事？www
それとも丸パクリ？ >>79
>>81
「修正して価格が下がった」とは書かれてないんだがなぁ。
繰り返しになるが、開発費と調達費の合計が大幅に下がらないと、
「提案を修正」と言ったって根本的な問題は解決されないんだが。 共同開発ということは受け持ち分の開発費は開発担当者が出すということだよな。
その分の開発費は販売価格に上乗せして回収。開発自体は安くできても完成した戦闘機は高騰するんじゃないかな。 >>84
夏頃に公表されたLM案の評価がそれ。
開発費は1兆円程度で、機体の調達費が200億円超の金額。
さすがにこれでは採用できない、と防衛省側が難色を示していた。 ＞防衛省は実現可能性の調査を始めた。
なので、
冷静に審査して、新提案の採用の可否を決めるんじゃね？ >>32
支那やロシヤの邀撃機(前線戦闘機）は短航続距離型だろ。
Mig-21の航続距離は1300kmしか無かったぞ、Mig-23は2000kmだけどな。 また形だけの審査かめんどくせえ
どうせ採用される見込みはないし LMは米国議会許認可を巧く回避するF-22Jコンパチ機を
15年保守パック付きポッキリ価格119億9999万円で
提示して来たってことなんだろ。
これでMECとIHIは印中露に設備投資余力を注力しながら
ALTAの入札説明会は辞退するのだろうが仕方無いなぁ。 >>72
ベース案を使わないことで禁輸措置を回避するつもりだろう まあ想像はしてたけど、最後まで駆け引きが続くなぁ。
記事を読む限り、LMが新たな提案をしたのは事実で、それが有力というのは、
共同開発派の願望でしょう。
改めて比較検討するんだろうが、どう決着つくのやら・・・ F-22だったら調達費が糞高くても許容できる部分として
・現時点ではトップレベルのステルス性
・既存機なので開発遅延などのリスクが無い又は非常に少ない
F-2方式の国際共同開発になるなら
開発期間とコストがそれなりに生じるからあまりメリット感じないな
F-16ベースにしたって結果がアレなんだからF-22系になったら問題ばかりになりそうだ
LMに依頼するとしても設計とかF-35のアビオニクスをベースにするとかそういう感じにしとくのがよさそう >>72
機種の型式が変わるかどうかくらいの違いじゃね？イメージ的には、
＞Ｆ２２の既存機をベースに能力を向上させる改修を提案
⇒例えば「F-22J 」など、あくまでF-22の名称は残すような、ラ国程度の改修規模
＞変更された”共同開発の提案”
⇒F-2の時と同様に、例えば「F-3」などの機種名が付与されるような、開発に近い規模 いきなり兆候も何もなく断言的に新聞だけに出てくるあたり、前の素のF-22と同じロビイスト、消息筋なんだろうな。 >>96
ディープスロートが誰だか特定出来そうっすか >>86
の割に
＞年末に策定する新たな中期防衛力整備計画（中期防）に新規開発の方針を盛り込んだうえで、
＞日米共同開発に踏み切る見通しだ。
とかずいぶん勇み足な事書いてんな
＞同省は対空、対艦、対地の多任務戦闘機として、主に離島防衛などに活用する方針だ。
このへんもそれまでF-2後継機に求められていた要求に無い項目だけどどこがニュースソースになってんだろ https://mainichi.jp/articles/20181029/k00/00m/010/126000c
－－－防衛省 Ｆ２後継、日米共同開発へ Ｆ２２をベースに－－－
> 防衛省が新規開発して２０３０年代に導入する次期戦闘機について、米ロッキード・マーチン社との共同開発が有力案として浮上した。
> 同社製のＦ２２ステルス戦闘機を基に、エンジンなどに日本独自の技術を採用することを想定している。
> 年末に策定する新たな中期防衛力整備計画（中期防）に新規開発の方針を盛り込んだうえで、日米共同開発に踏み切る見通しだ。 結局、F-2の二の舞かよ
まあ予想通りちゃ予想通りだがな
米が国産開発なんて認めるわけないし 前のLM提案時にあれだけ強調していた、「行動半径2200km」はどこにいったんだろうな。
そもそもF-22の機体を大きくしない限り、防衛省側の要求仕様（F-35以上の航続距離）は満たせないんだが。
そのあたり、防衛省側が妥協したんかね。 F-22改はまずないな
議会輸出許可やブラックボックス開示はどうなるのか
コスト面も明らかに不利だ >>99
よく読むと防衛省がLM案を採択したじゃなく、LM案の実現可能性を調べ始めたということじゃん
しかも7月の時にすでにLM案は「共同開発」だと言ってるのに
この記事ではLMは提案をベース案から共同開発案に変えたと
7月の時点のニュースから進んでない
記者の名前を検索したら色々微妙な人だからこの記事はほっといたほうがいいかも 記事をよく読んだらF-22はコストやブラックボックスの多さ更には政府や与党内の国産主導を推す声が多い事を挙げてる
毎日ですらF-22が採用される可能性が低い事を言及してる 議会の輸出許可が不透明ってのはどうなったんだ？
不透明のままだったら議論にすら値しない >>105
仮に輸出許可を政府・議会に求めるにしても、具体的な開発案が提出されないと議論されないでしょう。
有力な議員に対して非公式な打診くらいはできるかもしれませんが。 >>105
ほんとコレ
解禁になったから提案というなら分かるけどね >>106
大綱決定の直前になってこれが出てくるということは、時間稼ぎでしょうね
共同開発とだけ決めさせてあとはゆっくりLM主導の方向に持って行きたいとみえる
確かに（できるかどうかはともかくとして）国内主導開発と明記されてしまったらそれでLMが最も儲かる展開は終わりですから >>103
冒頭の有力案として浮上したというのがメーカーか取次側の願いなのかもしれませんね
しかし調査をはじめたのがいつの時点だったのやら まあ防衛省の発表待つしかねえな
部外者ができることは正確性の不確かな情報に一喜一憂することくらいだ F-22とF-35のハイブリッド案の時はライセンス料云々という話が
無かったので実質LMが設計、製造するという話。今回の話はより
F-2に近い様な気がする。詰り三菱がF-22とF-35をベースに設計、
製造すると言う事に成る。F-2の時は20億円そこそこの機体のラ
イセンス料が47億円/機だった事を考えると、今回のライセンス料
は470億円/機でも可笑しくないな。詰りLMが莫大なライセンス料
をせしめた上で、F-3をLMの支配下に置こうと言うプランだな。 F-22ベースでも議会のちゃぶ台返しとか独自改修の禁止とか契約内容によるな。 >>105
前スレにもあったが、LMの提案を採択する前に米政府と協議しないといけないけど、今のところそういう兆候がない
そもそもLM案はコストが問題になってるし、財務省がコスト削減に力を入れると言ってるのに
一番高くコスト管理も難しいLM案を取るのは現実的に不可能
記者も怪しいし、何かの意図があって出した記事だろう 空自の制空パイロット派が推進してるんだろ
F-22欲しがるのは、連中だけだから 日本側も共同開発と言いつつ、コンサルやアドバイス的内容しか踏み込ませないつもりなんじゃ上手くいかないよ もしかして昔の守屋と同じキックバック貰うために強引に海外企業を推す人が居たりして 独自開発など、幾ら掛かるか分かりゃしない
国内企業の見積りなど、全く当てにならんし
そもそも、実用戦闘機を想定した実証機のX-3でも造らないと
話にならんよ
そんな金も時間も無いって事だな
総合的に判断したら、LMの力を借りるのが最適解だろう >>117
共同開発が安く済むって何時の時代の人間だよw 完全に単独で開発はまだ難しいんだろからLMと組むのは仕方ない
F-22のデザイン使っていいならそれに越したことはない >>98
無駄に息巻いては否定される頭の可哀想な関係者がどこかにいるんじゃろ 一般論として共同開発が安くなるかどうかは知らんが、
「アメリカの防衛産業と共同開発」したら、
安くなるどころの話では無いのでは？
分野は違うが、スペースシャトルの既存の部品を再構築しただけの
ロケット（SLS）開発に、2兆円もかかる国だぞ。
人件費が桁違いなんだろうが、日本が例えば100億で開発するところを、
「すまないね、ウチではそこは1兆円かかるんだ、相場だよ」、となる可能性がある。 >>123
あとやっぱ無理でしたF-35買ってねとされそうなのがすごくイヤでもある 既存機改修案のときも”防衛省が検討しているということは
もうこれで決定だ！”と息巻いてる手合いがうじゃいじゃ湧いたな 開発費の正体は人件費と時間だからね
エリート米国人の価格は日本人エリートの数倍10倍 射出座席とかは海外製品使うでしょ
そういうモジュール単位の組み込みはあるだろうけど
共同っていうぐらい海外企業に依存した開発にはならないんじゃないかな >>114
そりゃ現場の人間はF-22を欲しがるよ
最強なのは明らかだし、自分達の命が懸かってるんだからな 最強だった・・・な
これ2030年頃に導入する話だから 普通に考えれば唯一ステルス戦闘機作ってるLMが第一候補だと言ったろう
自由に弄れるが作れる確信を持てない国産か、少なくとも性能は保証されるF-22ベースかって話なんだろ
LM案ではなく日本主導で要求仕様が満たされるのならいいじゃないか >>127
こういう言論を見るたびに見られる「日本人は人件費が安く、アメリカ人より優秀」という謎の認識は一体どこから来るんだろうか、思う
少なくとも軍事産業で(政治力も含めて)アメリカと戦えたことなんて一度もないのに 「日本人は人件費が安く、アメリカ人より優秀」
「日本人は人件費が安い」とは言ってるが 「アメリカ人より優秀」なぞ誰も言ってない
こういう馬鹿ネタ流行ってるの？ ＞独自開発など、幾ら掛かるか分かりゃしない
これは一般には、独自開発の難しさからくる予想外の出費、
という風に考えられるが、
一方でアメリカの軍事産業と共同開発する場合、
相手方がどれだけ吹っかけてくるのか、さっぱりわからない、
しかも応じなければ完成できない（アメリカは別に困らない）
ということで足元を見られて、
文字通りに
「アメリカとの共同開発など、幾ら掛かるか分かりゃしない」
というのが恐ろしいんだよね。
彼らにしてみれば、
「俺たちが頑張ってコスト削減しても、それを価格に反映するわけねーじゃんｗｗ
日本からは、絞れるだけ絞れ！！！ｗｗ
もし間に合わなかったら、切羽詰まってるんだろう？ 弊社のF35を言い値で買えよｗｗｗ」
なんだから。
コスト削減のインセンティブどころか、開発成功のインセンティブすら保障されない。
日本だと、政府と軍事企業の阿吽の呼吸で「ゴルァ！」と叱ることも
できるかもしれないし、頑張ってコスト削減できるかもしれないが、
一方、日本政府は米企業や米国政府を「ゴルァ！」できないでしょ？
そこが「聖域」となって、コスト削減も、納期の調整も儘ならない点だ。 >>132
どこにアメリカ人より優秀と書いてあるんだよ
自分の頭の中に書かれてることを俺に押し付けるな >>132
日本人は人件費が安く←うん
アメリカ人より優秀←何処にそんなこと書いてある？
存在しない藁人形にマウント取って勝った気になるのはさぞかし気持ちいいんだろうなぁ >>131
ロッキードがF-35作って日本に売ってる事実が前提として頭に入ってる？
普通に考えてさ
F-3は要らん手間なんだから、F-35より儲けないと割に合わないよね？ コストをおさえたいから世界で最も高価な米国戦闘機を再設計しますって
客観的に考えたら意味不明だよね
ロッキードマーチンっていつからそんな親切になったの？ F-2であれだけやらかしたからな。その辺はLM重犯すぎて何も信用できない >>139
>コストをおさえたいから世界で最も高価な米国戦闘機を再設計しますって
冷静に考えるとこの記事矛盾してるな。新規開発と言いながら
一方でF-22べースとは？もしアメリカでステルス機を新規開発
したら数兆円掛かるぞ。新規開発と共同開発の悪い所取りに成
る気がする。 金かかるから新規にします←毎日報道
新規ならLMもそれを元に共同開発に参加します←毎日報道
今までのLMはラプターベースだったのが新規なら新規で独自の機体を提案(割り込ませろよ)します、エンジンとかも日本でいいです(どーせエンジンはうちの担当じゃないから金にならんし)
ってところだろ？
ここで言われてたラプター案だと議会の承認下りないから新規なら議会も関係ないですよとアピールしたんじゃないかな PCA先行型にしてやるという甘い誘惑（当社比）でもしたのかね？ >>143
いやF22ベースって書いてあるじゃん
日本側で再設計するという意味にしてもその為の費用が生じるよね
おまけにただでさえバカ高い機体を全面的に設計し直すって意味不明だわ
とにかくF22ベースの強い戦闘機が欲しいからどれだけ金を注ぎ込んでもかまわんってことなら分かるけどね 日本のエンジン積んだ戦闘機など米軍に提案出来るはずもない
米軍採用の目が無くなったから 日本のエンジン・日本のレーダー等の搭載を前提にした開発でいい（その分当初から日本の製造分担率が上がる）と言ってるだけで 今回の記事もF-22ベースだよ 結局出来上がりはF-22足すF-35割る2な外観と
対艦ミサイル4発入る機内槽とF-9エンジン2発でしょ
やってる事が利権の取り合いなだけだよな >>148
F-22の機体をF-35で培った技術でリプレースするんやろ
F-22のように手間のかかるステルス維持とコストが低減されるしな >>145
関係者かどうか知らないがどうしてもベース案推したい人が居るんだろう
今回の記事はNHKの記事や一つ前の毎日の記事と思いっきり矛盾してるけど
普通自社の記事と矛盾する記事を出すのに後発の記事で説明はあるけどなんもないし F-22関連の機密はどこなのかはっきりしないと何とも言えないなー
もう当時とは条件違うしアメリカ政府もF-22の輸出禁止にこだわる理由は薄くなってるだろ
今回は機密部分保持よりLMの儲けを優先するんじゃないかな
何だ神田で日本も単独開発を強行できるほど結果に地震持ってないんだよね 少なくとも情報元に LM・F-22ベース案派と開発方法決定先送り派が居る訳だ
自民党研究会は国内主導開発早期決定派・・・と
まあ概ね出揃ったかな やはり既存機ベース案は否決されたのは本当みたいだな
LMが方針を変えてがF-22ベースの技術を持ち寄って新規開発の共同開発に参加するという記事だよ
それを今防衛省は実現可能性の検討をしていると
だからF-2とは全然違うんだよ まあLMにレイプされたと言わずに住むようデザインは独自性を持たせてもらいたい
デザインだけ国内の著名なメカニックデザインに依頼するか いつ確定するか分からんけど確定までの飛ばし記事をまとめたら面白そう >>154
＞同社製のＦ２２ステルス戦闘機を基に、エンジンなどに日本独自の技術を採用することを想定している。
日本語読めないの？ >>157
初めの既存機ベース案だとエンジンやレーダー、機体制御システムも丸々米国製を使う案だっただろ
それから方針転換して恐らく議会承認に引っ掛からない範囲でのF22ベース技術参加になるんじゃないの F-22案ってゴキブリみたいだな
否定されたと思ったら湧いて出て
採用の可能性が限りなく低いんだから諦めればいいのに どちらにせよF-22の核心技術は米議会は今も輸出禁止にしてるのだから F-22ベースってだけで新規開発の機体を共同開発で担当したいとLMが提案してきたんだろ
ボーイングがYF－23の機体設計を生かせると言ってくるようなもんでは >>158
7月の報道ではすでに日本のレーダー、エンジンとアビオニクスを使うことも可能だから
この記事で判明した新事実じゃない >>127
こないだあちこちで話題になったシリコンバレーの大豪邸()みたく、あっちは物価も相応に高いけどな。 >>158
＞エンジンやレーダー、機体制御システムも丸々米国製を使う案だっただろ
そりゃあ米軍に売り込みたかったからだよ 以前の記事でも将来は日本のエンジン・レーダーの搭載が可能と出してた
そんな金の掛かる二度手間の提案したのは米軍に売り込みたかったから（日本のエンジン・レーダー搭載した戦闘機なぞ米軍が採用する訳ねえ）
単に米軍に売り込みを蹴られた結果 最初から日本のエンジン・レーダー搭載でいい・・・と変わっただけ そもそも論だが、
日本が独自の戦闘機開発能力を持つ必要があるのか？
持続可能な産業として成立するのか？
一発だけの花火で終るのではないのか？
その一発だけの花火に血税を兆円単位で注ぎ込む意義はあるのか？ 同じ毎日新聞でも前回の新規開発の記事は秋山真一記者で
今回のＦ-22改造案の記事は木下訓明記者と記事を書いた人間が違うんだな
それぞれ別のソースに取材して書いてるんだろうからまだ確定ってことではないだろうがな >>165
外国企業に巨額の税金を支払い続ける意味があるのかね >>162
日本製のアビオやエンジンは「後ほど」「使うこともできる」というニュアンスだったような。
レーダーは最初から日本製という感じだったけども。
今回の報道は、LMが一歩引いて日本製部品を前提案より多く使用してよいことになったという話じゃね
「共同開発」とうたっていいレベルにまで日本側が関与できるようになった、と。 >>165
独自の新型ミサイルを搭載する度に外国メーカーにお伺い立てて検証しなきゃいけない面倒を省けるんだから、必要だろう
F-2に好きなミサイル載せられるのもそれが理由だし しつこくLMがまた提案してきたというだけだよ
もう日本側はアメリカ空軍が採用しない機体は全く魅力ないしね
売り込みレベルの提案だからあんまり気にしなくていいと思うよ
コスト的にもほとんど安くできる見通しないしね
だいたいアメリカ空軍で採用しない機体は量産効果がないから
大改造機は絶対に安くはならないから 兵器産業は自国の安全保障のみならず公共事業って側面もある >>165
国産だと機体整備でのランニングコストで日本企業が潤うんだが
消費税を上げると言ってる安倍政権が米国にこれ以上貢いで国民の了解が取れるだろうか 世界の戦闘機市場に参入する、というような覇気も無いのに、
日本しか採用しないようなガラパゴス戦闘機を兆円単位の予算で開発する
ナショナリズムを満たす為だけの日の丸戦闘機、そんな贅沢が許される状況なのかと
ま、単独開発は有り得ないよ総合的に考えればね
財務省も首を縦に振らんだろ
着地点としてはF-22の改造開発が妥当だろう >>165
空自のF-35×42機のLCCは約2兆2千億円 1機当たり500億円超
加えて製造のみならず搭載兵器・将来の改修等・・・その費用が かなりの割合で海外に流れるのだよ
逆に100機で数兆円の公共事業を海外に垂れ流す財政的余裕があるのかねぇ >>173
＞ナショナリズムを満たす為だけの日の丸戦闘機
キミの勘違い >>173
輸出前提に開発なんて馬鹿げてるな
あくまで空自の要求性能を満たす戦闘機が作れればそれでいい
国内企業を中心に開発出来れば経済対策にもなるし民間へのスピンオフも期待出来る
外国機はただ金が外国に流れるだけ 記事を解説すると調査したから有力じゃないんだ
見出し記事だけみるとそう感じるだろうけどね
記事をよく読むとLMが再度しつこく提案してきたから
防衛省が調査したというだけの内容でしかない
つまりLM案はアメリカ空軍では採用されないのが確定だということ
日本単独で採用しろともちかけてきたというだけのはなし
提案されたから調査しただけで有力ということじゃないのだよ
門前払いをするわけにはいかんしね
既存機改造案でコスト高で落選したのに共同開発にしたから安くなるなんてことはない
こんどは日本単独需要だけのコストで計算しないといけなくなるから
まあ落選で終わりでしょう 毎日のF-22ベースという報道ですが
F-22の機体自体をベースにする意味はあまり無くないですか？
結局、アビオニクスとソフトウェアに金がかかりそうなので
どれだけF-35のブラックボックスを開示してもらえるかで決まるような
エンジンさえ物になれば
もはや、どんがらステルス機は国産で作れそう ナショナリズムを満たす為にここのスレの連中が国産を推してると思ってる馬鹿はν速に行ってくれ
目障りだ >>171
もう裾野の狭い公共事業に袖は振れない
>>165
輸出して利益を出していこうって肝の座りと長期的視野がないと技術保全が目的だけじゃもう弱いよな >>180
戦闘機は裾野が広いだろ
民間の航空機産業への貢献が大きい >>178
ステルス機で既存の双発機がF-22しかないだけだよ 22がベースってことにしないとライセンス料取れないじゃん >>178
そりゃLMがF-22に拘泥してるだけやし
完全新規開発にしちゃうと人件費の安い日本企業が有利なんで
商売的には何とかして実機がある詐欺で押し通すしか手がない >>181
その航空産業のパイが国内では裾野の狭い分野でしょ
経済対策というより一部防衛産業への延命救済策だよ
国内開発には賛成だがそこは見直すポイントがたくさんある でもほんの数ミリくらいの可能性を残した日本も悪いよ
国産に決まりましたからとっととお帰り下さいで終わりなんだから。
わざわざ先伸ばしして含みを残すことするからゾンビのごとく蘇ってくるんだ。 日本は大型旅客機など作ろうとも思ってないだろ
MRJが精々で、それ以上は無い
MRJですら行き詰まってる
しかし、大型旅客機には様々な技術で参画してるわけだ
戦闘機・軍用機も、同じ考えで良い
例えば、F-35には間に合わなかったが、
ああいった国際共同開発プロジェクトに参加するという方向で要素技術を活かせば良い 毎日の記事を読むと既存機改修案（日経新聞に出てたアレ）を提案してたが
新規開発の提案をしてきたということなんだよね
つまり既存機改修案は落選したことになる（F-22改造案はボツ）
ニュアンス的にはF-22の技術を生かした程度の意味合いしかなくなる
内容的には既存機改造案に固執してたLMが方針転換してきたということになる
ボツになった案はコスト高が理由でF-22大改造なのだから
共同開発にはF-22をベースに持ち出すのは変な話でしかない
記事の見出しはF-22ベースというけど
内容的には日本の新規開発案に参加させろという話なってしまう >>185
投資をしなければ産業は発展しない
防衛航空機産業を切り捨てる合理的な理由があるのか？
コマツの装甲車の様な民間へのスピンオフが少ない装備品はともかく戦闘機の切捨てが妥当とは思えない >>187
その空自の要求性能満たせ2030年代の配備に間に合う国際共同開発とは？ 日本の新規開発案に参加させろ(分担部分の仕事ををさぼって開発を妨害してやれ) >>180
ただの公共事業じゃなく国家の安全保障事業 いずれにしても、LMが大きく関わってくれるなら、開発リスクは大幅に下がる >>186
あらゆる可能性検討せんと予算執行上の正当性が担保できんやし
女に声かけられただけでこいつ俺に気があるんじゃと思う童貞のごとく
検討されただけでもう決まりだと舞い上がっちゃう方が悪い >>185
＞国内では裾野の狭い分野でしょ
戦闘機に関しては輸出しなければ云々・・・なのに航空産業のパイは国内限定かよｗ
日本はボーイングやエアバス、GEやP＆Wと そこそこ手広くやってるよ >>189
これからは国内では人口減、海外市場では競争激化と条件は悪くなる一方だろ。
集中と選択を迫られる状況で航空産業は投資すべき対象として健全かな？
育てきれない分野なら海外依存もいたし方あるまい。すべての産業で全戦全勝とはいかないから。
つのりある程度の共同開発はしゃーないかなって意見ね。 >>196
海外に売るものじゃなく日本の安全を守る公共事業
それとも警察と消防は金かかるから要らないと思ってるような暴論か？ 日本に金出させて安く改修型F-22開発する算段だなこれ >>197
>>196の内容がそんな暴論に読める？ >>198
それは前回の提案・・・今回の案は 始めから日本のエンジンだのレーダーだの使う以上日本用にしかならん >>72
LMが新規の共同開発に参加させろといってきたのは確かでしょう
F-22既存機改造案（日経に出てたアレ）はボツになったのは確実です
あれを共同開発と言い直したところでコストが安くなるわけじゃない
つまり提案したとしたらもうF-22を冠する戦闘機ではないということです
せいぜいF-22開発で得た技術を生かしたという程度で日経に出てたアレは出せません
あれを共同開発と言い直したところでコストが安くなるわけじゃないから
見出しと記事の内容に違和感があるのはLMといえばすぐにF-22ベースと決めつける記者の体質でしょう
記事の内容をよく読むと既存機改造を諦め共同開発参加へ方針転換したということです
だけど今までLMは既存機改造案に固執してたので水面下で進んでいた自主開発案にはあまり参加できてません
おそらくボーイングやBAEの方と話が進んでいるでしょう
そこに割って入ろうというのが今回の流れだということでしょう >>199
警察や消防のように日本の安全を守る事業をただの航空産業にすり替えて
選択と集中を言い出した時点で暴論
その論理なら警察も消防も金かかるから出動ごと費用徴収したり廃止して
国民を見捨ててまで選択と集中しないといけないぞ >>196
航空機産業が次世代産業よして投資すべき対象か否かはあんたと俺で意見が分かれるようなのでこれで最後にするが
個人的には造船家電では既に中韓に勝つのは難しい
自動車産業だってこれから安泰では無い
世界的に航空機産業は成長産業であり投資すべき対象だと思うね ライセンス料ガッポリ
ちんたらゆっくり開発 → F35追加調達
儲かり過ぎて笑いが止まらない >>200
そんなLMとアメリカが美味しくない事する訳ないじゃん
UH-Xにしても民間型の発売という契約の体で富士重に開発許してんだから >>202
成長分野への投資と産業の育成の話してたのに君が書いてるのは行政の業務放棄。それは暴論だよ。
>>203
了解。
国内の航空産業は２兆円未満の産業規模。今から育てて世界に割って入るのは困難だから投資はそこそこにという見解。
ここは意見の相違ということで終わろう。重ねて国内開発には賛成だ。 >>205
そもそもエンジン・レーダーはLMの利益に繋がらないし 日本に採用されなきゃ美味しいも美味しくないもない
LMとしては、前回は米軍に売り込む事を前提に 当初は米製エンジン・米製レーダー・・・将来日本のエンジン・レーダーの搭載も可能という提案だった
日本側の反応が悪かったのと米軍に今更F-22改の採用などない・・・と蹴られたから 修正案を出して来たというだけ しつこい提案にしろ、既存機改修のLM案が落選した理由はコストと国内開発基盤の保存だから
大筋で自主開発を決め共同開発の可能性を探るってのは、それらをクリアするこの提案を待ってたようなもんだ
有力ってのはそういう感触が伝わってるからだと思うが
ただ議会が許すかどうか、そんなにおいしい話大丈夫かなと、これから実現性を探るって話でしょ >>206
F-3開発はただの航空産業じゃなく安保事業
そこをすり替えるのが暴論だと言ってるのに理解できないから暴論を繰り返す
おまえの論理が通じるなら警察も消防も外注でいい
選択と集中をやらないといけない
自分の論理の馬鹿さ加減を理解できないなら無理して薄っぺらな産業論を持ち込むでない そもそもLMにとってはF-22は新規製造しても採算取れないロートル機扱いになってる可能性もあるな
その設計と設備投資で稼ぐ考えもあるか
心象的にはそんなもん要らないけど >>203
採算度外視して投資してきた結果が現在なんだけど。
冷戦時代みたく気前よく技術移転してもらえる時代じゃないしなw やっぱりLM案のF-22＋F-35じゃないか
国産厨は嘘つきだな 話を整理するとこういうことになる
既存機改造案は事実上ボツになった（日経に出てたF-22大改造機）
残った案は国内開発と日本主導共同開発
もともと日本主導開発は国内企業にボーイング、BAE、ノースロップの間で話し合われていた
9月頃まではLM案はあくまでもF-22改造案に固執して日本主導開発案の話には参加していない
今度はLMが共同開発案に参加させろといってきた
もちろん防衛省もLMお断りを掲げてるわけじゃないから調査はすることになる
常識的に考えてボツになったあれを共同開発と言い換えて出すのは無理
今までは日本企業＋（ボーイング？＋BAE?＋ノースロップ？）案だけだったのが
LMが新規共同開発を申し出たことにより日本企業＋LMの組合わせが案として浮上してきた
記者の感覚だと（LM＝F-22）なのでF-22ベースとか書いてしまった感じだが
記事をよく読むと既存機改造案（F-22改造型）はボツになっており開発も新規開発となっている
コスト的にボツになった案を再度出すのは不可能なので共同開発の組合わせの変更を要求してきたということになる
おそらく内容的にはLMがF-22の技術を新規開発に生かすという意味合い程度しかないだろう
つまり既存機改造か新規開発か既に新規開発しか選択肢になく
日本主導開発の場合のパートナーの選択に以降してきという段階に入ったのだろう LMがF-22を日本仕様に再生産するのがLM初期案で
F-2の時の様にF-22を日本側が再設計して
ライセンス料を支払うのが今回のLM案か？
F-2の時はエンジンとFBWの技術を日本が保有していなかったから足元見られたけど
今回は兵装のソースコードくらいしか情報提供はいらんだろ
それもBAeをパートナーにすれば解決する問題だしな >>214
一言で説明するとF-2と同じやり方じゃないか 結局長文君は読解力無いんだな・・・今回の記事では まだそこまで至っていない >>215
＞LMがF-22を日本仕様に再生産するのがLM初期案で
＞F-2の時の様にF-22を日本側が再設計して
＞ライセンス料を支払うのが今回のLM案か？
今回の記事はコレ・・・LMにとって美味しい案には変わりない >>217
F-2は見た目以外何もかもF-16と違うと言われるけど
これは見た目さえ似ていない機体になる（F-22の一部技術を使うだけ）
可能性もあるのでどうだろう 外見的には何ら変わらん
技術は独自の物使ってると流布しても虚しいだけ 高いライセンス料取られたり生産分担で改造や再生産が難しくなるくらいならNOですね >>221
双発制空ステルス戦闘機だし
FB-22みたいに見た目が全然違うなんてことはないんじゃないのか >>224
F-22が欲しい人は喜ぶと言うたった1つのメリットがある >>222
共同開発先が儲かる＝日本が損するからダメに決まってる
税金を海外に垂れ流して喜ぶのは海外メーカーか代理かキックバックもらう人間だろうし F-22ベース改造案だと当初と変わらないだろ
今回はF-22で培った技術で日本主導の共同開発に参加する案だよ
毎日の見出しだと勘違いしそうだけど 要するにF-22をそのまま改造してF-22Jを製造するんでなくて
F-2同様、機体はF-22に似てるが中身は別物って感じになるだろうな しかし毎日は飛ばし記事書くなぁ…
オオカミ少年になるぞ >>217
それはちと違うのだな
FSXの時は①国内開発（後に単に開発と変更）、②外国機導入、③現用機転用の3案から選ぶことになった
国内開発が単に開発に変更されたことによりF-16改造案やらF-18改造案は①の選択肢に入ることになる
今回のF-3の場合は①国内開発②共同開発③既存機改修で外国機の丸ごと輸入やライセンス生産は選択肢にはない
F-22改造案というのは大改造機であっても③の選択肢の範疇であり毎日の記事からも落選であることがわかる
LMは既存機の名を冠した開発案は既に落選していることを認めたことになる
常識的に考えてコスト的にボツになった提案を共同開発と名を変えて提案しても無理ということになる
おそらく共同開発にF-22の技術を生かす程度の意味合いしかない
つまり今までは国内企業とボーイング、BAEなどと水面下で話が進んでいたのを
既存機改造案がボツなったので俺にパートナーを変更しろと言い出したということ
防衛省もLMお断りとは言ってないので申し出があれば調査するでしょう
だけどLMがF-22に酷似した案を提案したところでF-22改造とは言えないことになる
もっとも日本のDMUはF-22によく似た形状ですけどね（笑） >>222
駄目じゃないが 共同開発先が儲かり過ぎる案は国内主導案より割高 F-2はF-16という既存機改修路線だった。
LMが既存機改修案を撤回したことで
F-2開発時よりも日本が主導権を握れるのが事実上確定になったってことか >>231
言ってもF-2はF-16のソースコードなどブラックボックスを多く孕んでいて
やはりベース機改造に近い
今回はもっと主導的に日本が取捨選択をするだろ
勿論米国議会承認が下りなさそうな核心技術は採用出来ないのでこれまでの報道と矛盾しない ちなみにF-2は正式にF-16を改造するという主旨で開発をスタートしている
F-16に酷似した戦闘機デザイン案を採用したわけじゃない
今回のF-X選定ならF-2は既存機改造案に入る >>236
せいぜいF-22の技術を生かす程度の意味しかないし
LMが共同開発参加を申し入れたたというだけで
それを軸に決めるということでもない
共同開発参加を申し入れてきたら調査はするのは当たり前
そこを勘違いしてはいけない F-22開発で誕生した技術ってたしかアメリカ議会がきめた法律で輸出が禁じられていたような
解除の目途がたったとかアメリカ議会で根回ししているとかのニュースありましたっけ？ >>236
＞既存機改修案を撤回したことで
＞防衛省が新規開発して２０３０年代に導入する次期戦闘機について、米ロッキード・マーチン社との共同開発が有力案として浮上した。
同社製のＦ２２ステルス戦闘機を基に、エンジンなどに日本独自の技術を採用することを想定している。
今日の記事はコレ・・・F-2方式に毛が生えた程度 まだ撤回してねえよ >>242
F-22を改造する案が消えたのが確定した記事なんですけど >>243
F-2方式は今回で言うところの既存機改造案
この記事はLMの既存機改造案が撤回された記事なんだけど ライセンス料1機3000万ドル以下
日本側からの技術移転、技術開示なし
製造分担は金額ベースで日本が7割以上
これが最低条件 少し前にF-22とF-35のハイブリッドという話があっただろ
あれって機体的にはF-22なんだよ
あくまでも電子機器をF-35のものを採用するというだけで
機体ドンガラはF-35とは全く無関係の機体
で、今回の記事はというとF-22改造案というのはボツ
新規共同開発への参加表明だからせいぜいF-22の技術を生かす程度の意味しかなくなる
機体ドンガラそのものはF-22改造とは言えなくなった
ようは中身をLM社製のものを採用しろと言い出したという意味合いの方が強い
英国と協議したから日本がテンペストに参加とかいうレベルの見出しでしかない >>245
＞同社製のＦ２２ステルス戦闘機を基に、エンジンなどに日本独自の技術を採用することを想定している。
これを そう読むの？
Ｆ２２ステルス戦闘機の”技術”を基に・・・じゃないぞ TRDIはALTAに脱皮しても手癖の悪い体質は変わらないというか
MECは自力投資でヒトモノカネジカンを費やして確立させた
独自の社有技術をまるごと取り込み詐欺により二束三文提供
させられたわけで経営陣は心底懲りて警戒していないほうが
おかしいと思うよ。
そういえばクレクレタコラ企業LMはタダで海外から得た技術で
米国防総省に提案のうえ採用された機種の詳細設計図の情報を
泡銭小遣い稼ぎで中国勢からの高額寄付を受け取りつつ図々しく
禁制品横流ししていたがFBIの捜査の手が及んだことで中国勢ごと
産業スパイ告発したのが現状という滑稽な構図はバレバレだよ。
まぁどうしても参加させるというなら止めやしないがMECとIHIが
入札説明会辞退する場合にはアビオニクスとレーダーとエンジンは
トヨタ自動車とソフトバンクにでもやらせておけば問題一挙解決だなｗ >>248
F-2だって一般の人から見たら、
「F-16戦闘機を基に、一部日本の技術を採用した戦闘機」って理解だぞ。
普通の人に、
「いやぁ、F-2はF-16を再設計して新規開発した戦闘機なんですよ」と説明しても、
あまり理解してもらえない。 もともと無理筋だったF-22改修案が消えただけの話で、共同開発そのものは想定内と言うか。
引っ掻き回すだけ引っ掻き回してたLMが折れただけの話でしょ。最初からBやNみたいにやってりゃいいのに。 まあ仮にこの案に決まればストレッチしたF-22になるんじゃないの
コストや時間を考えれば形状は流用するでしょ >>248
＞新規開発の方針を盛り込んだ上で
この一文を見逃してるのは意図的なのか何なのか >>248
そこは深読みしなくてもいいと思うよ
役所の建前というのは最後まで大きな意味を持つ
①国内開発②共同開発③既存機改修の3案からの選択は変わらない
③が脱落したということはF-22という機体を改造ということはできない
F-2のようにLMがなんやかやと日本側に制約をかけることはできない
いろいろ干渉できたのはF-16という既存機改造という制約があったから
100％日本が出資して既存機改造ではない場合は単に機体デザインの提案程度の意味しかなくなる
F-22に似たデザインの戦闘機を提案できてもF-22改造機じゃないから既存機改造のような制約はできない
それと勘違いしてはいけないのはあくまでも有力案の1つというだけね
日本側も共同開発のパートナーを募集している以上はLMの申し出を門前払いはせんよ
LMの申し出がダメなら断るだけの話でしかない >>250
だから今日の記事の提案は まだF-2同様F-22ベースだよ・・・前回だって炭素繊維複合材とか日本の技術も多少は入れた レーダーも自前だしな（国産エンジン使えるだけF-2よりましだけどな）
>>253
F-2だって新規開発だろ F-16というベースはあってもF-16をどう弄り回しても改修ではF-2にはならんよ >>254
＞①国内開発②共同開発③既存機改修の3案からの選択は変わらない
＞③が脱落したということはF-22という機体を改造ということはできない
前回のLM案が脱落したので 多少譲歩した③既存機改修案を出して来たというだけ・・・まあ 俺はコレで決まりとは思わんけどな >>255
F-2は新規開発じゃないよ
新規開発しようとしたら米議会からF-16ベースをゴリ押されたの
ま、エンジンはF-110を使う予定だったのでその頃に比べたら今回は日本にもっと主導権がある >>257
今回も まだF-22ベースごり押し中だよ >>255
それはFSXの時の選定条件がわかってない
①国内開発→開発②外国機導入③既存機転用
以上がFSXの選定条件
F-16改造案は①に該当する
F-16改造案はGDが日本の為にGDに著作権がある機体を
わざわざ改造させてあげているという立場であり
いろいろと制約をかける権利やライセンス料をもらう権利が存在する
今回の場合は①国内開発②共同開発③既存機改造であり
F-22というLMに著作権がある戦闘機の改造型を開発するのは③が該当する
①と②の場合はLM自体は単なるプランを提案をするだけの存在であり
③が選択肢として脱落したということは単にF-22に似たデザインの戦闘機を提案するか
LM製の機材提供を提案する程度のことしかできなくLMに日本側を制約する権利はなくなる F-2という名称ではあるけど
F-2は正式にF-16を日本の為に大幅改造するを認めた機体であり
言葉は適当かわからんが著作権みたいなものはGD側に存在した
ようは日本はF-16を改造させてもらっている立場
今回のF-XはF-２型の開発は既存機改造の範疇
国内開発と共同開発は100％日本出資の場合は著作権みたいなものは日本側にある
もちろん他国との計画統合の場合は開発費の割合に応じて権利が生じるだろうけどね
既存機改造じゃなくなるとLMは単なるデザイン提案や機材の提供相手でしかない
つまり日本の下請けとしてしか権利が存在しなくなる >>255
＞F-2だって新規開発だろ
そこだよな
既存機の改修じゃなければ新規開発になる
たとえベースになる機体があっても既存機ではない機体を開発するなら新規開発と言える
まあ、防衛シンポの内容と新大綱を見るしかないだろう >>252
そりゃ無理でしょ
なにせあのF-22改造案はコスト的に落選したのだから
あれを流用したところでコスト的には安くならない
しかもLMに著作権みたいなものは無くなるしね ＿＿＿_
／ ＼
／ ─ ─＼
／ （●） （●） ＼ よく考えたら著作権ってなんだお
| （__人__） |
/ ∩ノ ⊃ ／
( ＼ ／ ＿ノ | |
.＼ “ ／＿＿| |
＼ ／＿＿＿ ／ コストを理由にF22をベースにして作りますってもはや意味不明
どうしてもF22ベースがいいからという理由なら分かるけど つまんない方向に進んでる。前回は国産といいつつF-16だったし、今回はF-22か。
外国から見ればおんなじこと。
日本人「日本の国産戦闘機です。」
外人A「F-22じゃん」
外人B「ライセンス生産だから日本産で正解」
日本人「いやここが違うんです。あとここも…」 直接安くはならんが F9や国産レーダー搭載で譲歩した結果日本側の開発関与と製造分担が増える
以前モサさんが述べてたが 財務省も国内開発・製造で雇用・税金で回収出来る分は考慮するそうだ・・・まあミリオタや防衛産業の期待程ではないだろうけど 記事の内容はまたLMが提案してきたというだけだよ
しかも既存機改造案ではなくなるからLMにはあまり権利が生じない
つまりパートナーを俺にしろと言い出した程度の意味しかない
あくまでも防衛省も検討しますというだけでね >>166
秋山に木下ってｗ
どいつもコイツもクズばっかりで
毎日はホントのっとられてるんだなｗｗｗ F-22ベースがそのまま国産エンジンとレーダーだけ積み替えたF-22再生産と思うのはそれこそ誤読だと思うわ
それなら当初のFB－22案が蹴られた訳がないんでね
毎日の記事が曖昧でそう受け取られてもしょうがないけど >>246
高額ライセンス料と、
日本独自技術の情報開示
この辺の条件ををLMが折れるとは到底思えないよな。
長い目でみると、対中国が確定してるんのなら日米技術結集しないと到底相手にならないけど、
LMは当然自社の利益とアメリカの繁栄にしか興味ないし。 >>269
サンデーなんとかのスポーツ評論家も金田と張本で仰け反りかえった
国防云々する前に芸能・マスメディア・ギャンブル・麻薬・売春産業の外国人支配をなんとかしろよ >>272
夜の街で色々話聞くと
そのへんまじでチョン天国だからなぁ 3週間ほど前に、毎日はこんな記事書いてたんだがなぁ。
空自Ｆ２後継機は新規開発 既存改良はコスト高く
https://mainichi.jp/articles/20181004/k00/00m/010/192000c
防衛省は、航空自衛隊のＦ２戦闘機の後継機を新規開発する方針を固めた。
政府関係者が明らかにした。米英の３社から既存機種の能力向上型の導入を
提案されていたが、コストや性能面から日本側の要求に合わないと判断した。
年末に策定する次期中期防衛力整備計画に開発方針を盛り込み、外国との
共同開発を視野に入れながら、エンジンなどで日本独自の技術開発も進める方向だ。
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今回の記事との整合性を考えると、LMが費用を大幅に抑える提案をしているはずなんだが、
なぜか記事では費用の面は一切触れていない。
前回のLMの「F-22＋F35」ベースの提案も「有力案」だったはずなんだが、コストが高い
という話はどこへ行ってしまったのか。 ネトウヨは必死にF-3は完全に国産になる、否定する奴は皆左翼扱いしてたけど
ほんっとバカで低学歴の塊だななネトウヨは。マジで日本の屑だわ
こないだ安倍とトランプが会談した後、トランプが“日本はすごい量の防衛装備品を買うことになった”と言っていたのにさ
もうあの時かそれより前に既にF-2の後継は外側はF-22中はF-35と決まっていたんだよ
防衛省の激甘見積もりでは開発費は1兆円で1機150億(絶対無理)
でも、実際の開発費は1兆円以上は確実で1.5兆円～2兆円。機体価格は200～250億円
で、米帝に流れるお金はその約半分。1兆円前後の開発費と1機生産する度に100億前後
最終的に100機前後(F-15の後継にもするなら300機)のF-3を配備するだろうから最終的に2兆(もしくはもっと)くらいのお金が米帝に流れると
F-2の時と同じく、貿易赤字の埋め合わせになると指摘していたのに、このスレでもそんなことはないと否定していたんだよな～ LMとしては既にお買い上げいただいてるF-35とは違う性質のステルス戦闘機が欲しいとなるとF-22になる
既存機改造ならF-22のガワとF-35のシステムのハイブリット
国際共同開発ならF-22ベースで作りまっせ
全く新しい機体を作る気は無いだろうな >>238
＞F-2はF-16のソースコードなどブラックボックスを多く孕んでいて
F-2のソースコードは日本独自開発だよ。
F-16の再設計したいない箇所は垂直尾翼だけだよ。 アメリカと交渉できる部分のF-22ってほぼどんがらだけなんじゃ LMが参加するとして、一からステルス機を設計するのと既にある物を使い回すなら、後者のほうが安い
だから使える部分はF-22を使うだろうってだけの話
LMが新た共同開発案を出して、どうやらそれが有力そうだってだけなのに理屈っぽく否定する理由も無い
推移を見守ればいいじゃないか ちょっと言葉の意味を考えてみるとわかる
F-22とF-35をベースにしたハイブリッド機を提案と少し前に記事が出たことがる
ではF-22やF-35がどんなベースになってたか？
F-35の電子機器を流用するというだけで提案された機体そのものはベースになってない
機体形状もF-22原型とはかなり相違がある機体だった
既存機改修案なのでF-22という名の別の戦闘機を提案してきた
どんなに原型機と違う形状でもF-22発展型という扱い
既存機改造案が落選して新規開発となるとLMはF-22改造機としては扱えなくなる
有力案どころか既存機改造案の時よりも泡沫案に近い存在として提案してきただけになる
既存機改造案の時はいちおうはアメリカ空軍正式採用機の派生型開発だったが
今回はF-22開発の技術が生かされようと海外企業が得体の知れない新規開発案を提案しただけの意味しかなくなる >>279
ドンガラだけ流用してLMの顔立てるためにF-22の生産ラインの復活まで日本の税金でやらせようなんて防衛省も認めないよ >>87
MIG系列が極地戦戦闘機だときいた。
>>91
国産で進んでいるだろうから普通に残念ですがになるのでは？
>>238
ソースコードは米国が移転拒否ったろう >>280
正直同じ条件ならノースロップ参加の方がマシに見えるな >>280
＞一からステルス機を設計するのと既にある物を使い回すなら、後者のほうが安い
いや、その考え方は当てはまるかどうかわからん。
既存のものをいじくり回すより、一から設計した方がコスト的にも性能的にもマシになる場合がある。
問題は「どの程度のいじくるのか？」ということで、今までの防衛省側の要求仕様を考えたら、
F-22ベースといっても再設計に近いくらいの改造が必要になる。
それなら、既に何年にも渡って研究してきたDMUベースの設計で新規開発するのとかわらんだろう、と。 >>280
何度そう言っても何故かF-22再生産のゴリ押しと思ってる人がいるから困ったもんだ >>280
分かった風な話だけど100%そうはならない >>279
今やそのドンガラにも価値がない
素材や加工技術やメンテナンス面などまったく新しくなってるからね
となるともうあの形状そのものぐらいなんだがそれも苦しい 例え記事にあるようにF-22を元にして、としたとしても機体軽量化の為の炭素繊維
一体化ファスナーレス機体とGaNレーダー対応のレードム、三次元噴射ノズル付きの
F9-10エンジン、F-22には無いパッシブ方探、、、それにF-22ほどの湾曲ダクトを使わず
レーダーブロッガーの使用、、、など元の形など無くなるくらい技術次元も方向が違うぞ >>280
ちょっと違うな
LMもF-22の改造型ですとは言えないのだな
それは既存機改造案の範疇に入るから
新規開発となると程度にもよるけどF-22開発で得た技術を生かしたという扱いになる
F-22と似た形状だろうとF-22改造案ではなくなる
面白いことに日経に出てたアレはどんなに改造してもF-22改造型となる 技術進歩でF-22も既に昔の機体なんだけど
なんでいつまでも欲しがってんのかね
懐古趣味か熟女趣味か 米軍のＦ－Ｘと合わせて共同開発でないと何のうまみもない。
でもアメリカは古いＦ－２２の技術すら開示せず次期戦闘機も独自開発なのだから
国としては戦闘機の国際共同開発の流れから撤退したということでしょう。
戦闘機開発は米、露、独仏、中の枠組みが決まっているし、
あとは日と英がどう身を振るかよね。 >>289
もはやLM監修ってレベルだが それでもLMは莫大なライセンス料を請求する・・・正直今回の記事でも乗れる案じゃないな それと勘違いしてはいけないけど
案自体が2～3案程度しかないからどの案も有力案だから
最後に残ってる案というのは基本的に全て有力案
それは最有力だとか採用が内定してるという意味じゃないからね
FSX選定時でいえばトーネードだって正式候補だったから有力候補扱い
LMが提案すると凄いと思いがちだけど記事からもわかるとおり
提案された案として検討対象になってるだけに過ぎない
しかもF-22改造とはもう言えないからね もっといってしまうと日本がテンペスト参加案も有力補扱い
なにせ既存機改修案というのが事実上候補から脱落したなら
現時点で残っているのは数案しか存在しないから
それも防衛省はいちおうは検討していることにはなっている
なにせ英国と将来戦闘機についての意見交換までやってるから 大体一度却下されて遅れて代わりに出してきた案だしなあ
出したからとりあえず調査したんじゃないの？ F-2は共同開発の成功例なんだよな
非常にスムーズに開発が進んだ
ソースコード云々は共同開発では想定内のやり取りだし
で、その「成功例」に倣ってF-3も開発するという事
F-16がF-22になっただけ
エンジンは日本産のを使うってのが進歩かね
納税者としては、LMと組んでの共同開発なら大賛成だな
開発失敗のリスクを最小化できるだろう それにしても防衛省は交渉期限を切ってないのか。
交渉のために計画が遅延しそうだ。 ネームバリュ－も大事な戦略だけど
どんだけF-22好きな奴居るんだ 実用的なステルス戦闘機は、事実上LMしか作れていない
共同開発で組む相手は最初からLM一択だった
結局のところ、空自が望む足の長い大型の機体はF-22的なモノだしね >>303
いやぁ、開発費用が膨らむ上に高額なライセンス料とられるような共同開発ならお断りですわ。
しかもLMは、開発プロジェクト遅延の常習犯じゃないですか。
F-3の実現時期が限られているのに、いくら経験豊富とはいえそういう企業はご遠慮ねがいたい。 >>304
どう考えても蹴られるだけだと思うがな
あとF-22派閥というか国産共同開発派閥（と書いてLMの犬と読む）は徐々にパージされているというか外国産戦闘機導入派閥とほぼ同根では？ でも今回の記事、普通に読んだら少なくとも外観はほぼラプターって事になりそうで、なんだかなぁ・・・ >>306
デザイン関係でうっとうしいやりとりしたくないからLMから買ったことにするんじゃあない？ コストを理由にして既存機ベースの共同開発と言いだすからおかしな話になる
LM相手にそんな都合の良いことが実現出来るわけない
F22ベースで最低限の性能を担保したいからという理由づけなら万人が理解はするだろうよ >>297
F-2の開発は防衛省にとってある意味失敗だけどね
防衛省が10年前に国際共同開発の改革を検討してた時に、F-2の轍を踏まないと言わんばかりに失敗点を強調してた F-22のステルス性はF-35より低いなんて話もあるけど なんか好き勝手に記事を解釈してる人がいるけど
基本的に既存機改修案は記事の中でも落選してることになってる
この時点でF-22やらF-35のLMの既存機を大幅改造する機体はボツにっている
普通に考えればF-22ベースというのは既存機の改造案ではなく
F-22開発で得た技術を生かした戦闘機の新規開発を提案したという意味になる
それをF-22ベースと記者が解釈してるにすぎない
そしてLMが提案したからといって有力案の1つではあるけど最有力だとか採用内定ではない
記事からもわかる通り選考基準が既に日本主導が否かが大きな判断基準になっている
提案されれば検討はするけど日本主導じゃない案は基本的に却下されることも記事に出ている
最終の選考に残ってる案は基本的にどれも有力案
おそらく有力案の1つというだけで選ばれないだろう >>309
ベース案的には一番マシだったのってF/A-18ベースだった気がしないでもない。
建前でコストとか言い出したので安くなるF-16しか無理だったんだろうけど
>>311
まだF-35の方が信用されね？ ＞普通に考えればF-22ベースというのは既存機の改造案ではなく
F-22開発で得た技術を生かした戦闘機の新規開発を提案したという意味になる
それをF-22ベースと記者が解釈してるにすぎない
それこそ勝手な解釈だな https://goo.gl/images/JvSwEm
もうどうせLMと共同開発するならラプターベースじゃなくて
これを共同で新規開発してくれ >>312
スパホに機内槽付けてステルスリファインとか安パイだよな 大筋で自主開発ならテンペストやダッソーのあれに乗るのは有力ではないだろう
記事通りなら新たにLMが出したF-22を基にした共同開発案に前向きな空気を記者が感じとったのだろ
形状やらは流用しそうだから、あくまで見た目はストレッチしたF-22になるだろうと言いたかっただけな 国産戦闘機は技術力をシンプルに大アピールできるからな
そら大成功されたら都合が悪い人たちも多いだろう。実際何度も何とか形にしてきた経緯もあるから不安になる >>313
今回のF-Xに関しては外国機の丸ごと輸入とライセンス生産は選択肢に入ってない
基本的には何らかの機体を開発しないといけなくなる
つまり選考は全て開発案のについての選択肢しかない
その開発案の選択肢が①国内開発②共同開発③既存機改造案
F-22という名を冠する限りは全て③の既存機改造案の範疇に入る
③という選択肢が脱落して②の提案をするとなるとLMはF-22の名をすてる必要が出てくる
F-22で開発で得た技術を大幅に用いた提案でもF-22の名は捨てることになる
F-22という名の機体を改造する場合に有するLMの権利も捨てないといけない
②の提案である以上はLMが開発したもの大幅に使えという提案でしかなくなる
記事にもある通りに日本側に大幅に主導権がないと絶対に選ばれない
ボーイングやノースロップと組まないでLMと組もうと提案された程度の話でしかない
つまり日本側は単に米国企業の提携相手の選択だけの話になったということ >>62
> スパロー使える機種は無改造でアムラームが使えるはず
それはAIM-7装着可能なミサイルステーションの重量制限とかの物理的な問題のみに関してだ
FCSによる発射管制や中間誘導などソフトが絡む問題については当然ながらAIM-7用のアビオニクスではAIM-120は運用できないし
そういう古いAIM-7用アビオニクスに対してAIM-120をレトロフィットさせるためのアップグレードキット（ソフトの更新等）が準備されているとも限らない 機体形状などで特許侵害になりそうな所はLMに「デザイン料」を支払う事はあるかも >>291
で、その昔の機体であるF-22を上回る戦闘機はどこに有るんですか？ >>297
＞納税者としては、LMと組んでの共同開発なら大賛成だな
最近の勉強してる納税者は帝国重工と佃製作所のコンビでないと納得しません。（by TBS) >>322
馬鹿を論破するのはやめような
日本企業じゃF-35どころかF-22も資金的にも技術的にも政治的にも開発できないっていう事実を何故か直視できないやつがいるのは悲しいことね それと記事をよく読んでみるとLM案は有力案の1つな
それが最有力だとか内定だとかいうことも記事ではない
門前払いされず調査対象だから有力案というだけだよ >>319
＞③という選択肢が脱落して
勝手に確定させるなよ
今日の毎日の記事は③の微修正再提出だよ エンジンが日本製なだけ全然いいじゃん
F-2と比べたら大きな一歩でしょ
反発してるやつは何が気に食わないかわからんな >>326
違うね
今日の毎日の記事では②と③は同じ扱いだからイマイチはっきりしない
記者の実績を見るとワザと混同するような書き方する可能性もあるから要注意 日本主導の新規開発方針と③の案とじゃ全く矛盾するんだが？
後F-22再生産派が勘違いしてるのは今回米議会が全く動いてないこと
FSXの時は国務省側の議員が大騒ぎしてF-16をねじ込まれたのに トランプの通称圧力から自動車産業守る為の生け贄にしか見えない点かな
米政府の許可の範囲なので出せる技術はLMもボーイングも大差ない・・・にも拘わらずLMのF-22ベース案だとライセンス料が高く 防衛省の要求性能を完全に満たすのが困難なところ >>173
> 世界の戦闘機市場に参入する、というような覇気も無いのに、
> 日本しか採用しないようなガラパゴス戦闘機を兆円単位の予算で開発する
F-22は正にそういう戦闘機なのだが
世界の戦闘機市場に売りに出すどころか日本が泣いて頼んでさえ売らず
莫大な開発費をかけて200機に満たない少数機生産でおしまい
> ナショナリズムを満たす為だけの日の丸戦闘機、そんな贅沢が許される状況なのかと
ナショナリズムを満たす為でなく日本の国防の現状からのニーズに最もフィットして費用対効果の良い機体を満たす為ですよ、F-3の国産は
そして南西諸島防衛を抱える日本が必要とする足が長く滞空時間の長い迎撃・制空用のステルス戦闘機はアメリカにもない
世界中にない以上は自前で作るしかない、技術的にはクリアできる見通しが立ってるんだからね
> ま、単独開発は有り得ないよ総合的に考えればね
> 財務省も首を縦に振らんだろ
> 着地点としてはF-22の改造開発が妥当だろう
なんで好き好んで明らかに国産よりもコストがずっと高くなるのをやらねばならないのかな？
財務省の大好きな「節約しろ、安くしろ」に真っ向から反するのがロッキードのF-22ベースなのだがね
軍産複合体で甘い汁を吸わないとやって行けない金食い体質になってるロッキードを絡ませると何をやるにしても無駄に余計に金がかかる
ノースロップのEODAS技術とかは国産の技術開発は完了してないから買えるものなら買いたいし共同開発企業として参画してもらえればと
思うF-3関係者は少なくないと推測するけれどね
そもそも世界の戦闘機市場で商売して実際に大きな儲けになるほどの大規模な商いをできているのなんてのは
アメリカとロシアとの一部の機種だけだ >>328
ちなみにF-2はF-16ベースか否か・・・そしてF-2は②と③どっちだい？ >>327
明らかに飛ばしと分かる記事を持ち上げて騒いでる知的水準低めな面々を嘲笑してるだけでは >>332
防衛省の公式見解
http://www.mod.go.jp/asdf/equipment/sentouki/F-2/index.html
F-2はF-16を日本に合わせて日米の技術を結集し日米共同で改造開発した戦闘機
これを見るとベース機あり＝改造だから、新規開発はベースなしの開発になる >>334
・・・で今回の毎日の記事は防衛省の公式見解基準なの？ >>335
そんなの毎日の記者に聞けば？
俺に噛み付いてきてどうする？ X-2で獲得した技術データーの蓄積もある。
噴射バドル（3次元）による操縦制御技術と緩い湾曲ダクト+レーダーブロッガーによる
大迎角飛行（70度強）でのエンジン制御（無サージング）とステルス性能確保
今更F-22のどの技術が必要なんだろうか？
むしろBイングのクリーン・シートのような技術やノースロップのEOTSの方であり、
LMが得意とする対地ターゲッティングシステムは後日の話で、当面はF-35が行う
んだろう。 >>288
ドンガラとエンジンこそ価値の塊だろ、アビオニクスはどうにでもなる。
勿論スキンの素材は現代化するだろうから更にRCSは低下するだろうな。 F-22ベース派の溜まりに溜まったフラストレーションが一気に爆発してるからね >>339
新規設計するならX-32やF-35の方が重要だと思うな >>297
F2は米国側にコスト低減意欲がない開発スキームでコストの面では明らかに失敗例(航空機の開発自体はともかく)
日米で6:4のワークシェアとする「日本国防衛庁と合衆国国防省との間のFS-Xウェポン・システムの開発における協力に関する了解事項覚書」（開発MOU）が結ばれたが、
F2は全額が日本の税金で開発され日本のみが調達するものであるため、開発費や調達価格が高騰すればするほど米国の利益が増えるという負のインセンティブがあった
結果として日本が想定した当初の1650億円の見積りは倍近く高騰することとなった(これでも米国見積りの約6000億円と比べたら安いけど) >>341
アビオならともかく 単発→双発化でドンガラは使えんよ >>343
どんがらの構造材とかな＞重要
エアフレームよりも新素材の構造強度とかの方がどう考えてもでかい
あとステルス機なのでそこから新規に作るのに十分な情報はあるし F22 F35も結局再設計が必要であり
国内の航空技術者の層が薄い日本において
無駄な労力を費やす余裕は無いのだよ それと、機体のRCS測定（恐らく十機以上は測定が必要でしょ）とか風防試験とか米国の施設を使える事は
大きなメリットだな。
XF9もGEと組んで完成させれば非常に良い開発体制になるな。 米国はステルス関連の試験設備は貸さんよ
それにエンジンでGEと組むなんて
甘ったるい幻想の類いだな >>346
> それと、機体のRCS測定（恐らく十機以上は測定が必要でしょ）とか風防試験とか米国の施設を使える事は
そんなの使えるはずがないだろうが
F-2の時のアメリカの嫌がらせを忘れたのか？
> XF9もGEと組んで完成させれば非常に良い開発体制になるな。
F9が予定通りの性能を発揮すれば戦闘機エンジンメーカーとしてIHIはGEのライバルになりかねない
そんな企業にGEが手を貸すとでも思ってるなら９条教徒並みの（向きは逆だが）脳内お花畑だな
戦闘機のスペックとしては当時の世界トップクラスで既になかったF-2開発ですらあれだけの嫌がらせをしたアメリカ政府・企業だ
今度のF-3はスペックとしても現代で一流（何しろ今でも空戦用トップのF-22と同等以上を目指し足はより長いのだから）を開発しようと
いうのだから、アメリカ政府やその意向を受けたアメリカ企業は妨害することはあっても手助けや協力をするはずがないだろうが
ロッキードと共同開発するというのが仮に本当だとしたら、
ロッキードだってF-3計画を日本政府がキャンセルしない範囲でどうやって日本の足を引っ張るかだけを考えて策を練ってくる
金は取るが情報や技術は極力出さない、口約束で出せるといったものは最終的には出さない、製造分担はできるだけ大きく、とね >>326
記事をよく読みましょう
まず開発方針は新規開発という方針すると書いてあるだろ
つまりこの時点で①国内開発②共同開発③既存機改修の3案のうち③が脱落しているとわかる
後の方の分でLMが③案を推していたが②案を提案したとある
微修正なら③案は脱落したことにならないから②案を提案してきたとあるので普通に考えれば③案は脱落ということになる
毎日の記事が本当ならという前提で書くとF-22という名を冠する戦闘機の改造案は③案該当になるので既存機改修案は落選は確定となる
LMはF-22の技術を生かすにしても②の場合は新開発案を提案してきたということになる
日経新聞の記事もそうだけど見出しと記事の内容が相当に違和感がある構成になっている
つまり新開発案だから防衛省も新たに調査してますという内容ということ >>349
＞同社製のＦ２２ステルス戦闘機を基に
俺は読んでるよ・・・上記の様に書かれてる記事で 新規開発だけを根拠にベース脱落とするのは恣意的解釈が過ぎると言ってるだけ Post KやSX-Aurora TSUBASAなどの
Linuxベースの扱い易いスパコンがある
我が国において90年代の技術が主体の
F22を再設計する意義は果たしてあるのか疑問 習作程度には意味はあるんじゃあない？
習作程度には
つまりF-3に開発リソースガンブリしている現在はいらねえｰってことだな >>346
RCS計測施設は防衛装備庁飯岡支所にありますよ
キャノピーの試験に関しては知りませんがT-4などはわざわざアメリカでやったんですか？ >>354
以前ATDX開発してた頃はアメリカが試験施設を貸さないとか言ってきたのでフランスでやったんじゃなかったっけ
今はあるのかな？大型の試験施設 >>355
他にも各務原に電子戦評価システムとかも計画されてるな >>350
あんたは>>334を見てもまだベース機案を自己流の解釈で推しているようにしか見えないが ニュース速報＋の毎日記事のスレ見てきたが、過去このスレに来てたと思われる奴らが連投していたなw
このスレへの恨み節がかなり感じられたなあ >>357
今回の記事は防衛省が新規開発と言ってる訳じゃないならな
毎日新聞が1つの記事で「Ｆ２２ステルス戦闘機を基に」 「新規開発」を同時に使ってるだけ
毎日が 「Ｆ２２ステルス戦闘機の”技術”を基に」 と書くべきところを間違えてるか
あるいはF-2やF-22ベースの戦闘機を 防衛省の基準と異なり新規開発機としているか・・・どちらかだねぇ >>358
軍事板の連中って容赦なく袋叩きにするからなｗ
俺も10年ぐらい前に来た時に叩かれた記憶があるｗ >>359
前回の記事もNHKの記事も新規開発の方針を明記だと言ってるし
今回の記事も記者の思い込みと一緒に新規開発の方針に触れてる
そして防衛省にとって新規開発＝既存機をベースに使わない開発 F9て17t程度しかないしF-22と搭載量変わらないんじゃないか？ >>280
F-3とF-22じゃあ、素材も接合技術も違うから、使い回せるところなんてなくね?
あったとしても、どうでもいいような部分でしょ
ライセンス支払うだけ無駄やろ >>355
F-35を生産した都度測定していると思うぞ。 そういえばニュース速報＋の毎日記事スレではF-3スレのURL張っているやつ居たからそっちから来たやつも居るかも >>350
それとね既存機改造案（F-22改造案）が落選したのはコスト高と技術開示の不透明だろ
それを共同開発と言い直したといっても落選の要因は全く消えてないことは変わらない
つまり根本的に内容を変えないと意味がないんだな
共同開発に提案し直したということは前回に提案したものとはほぼ別ものじゃないと意味がなくなる
少なくとも前回のF-22改造案ではない別の何かを提案してきたということになる
もちろんLMが絡むからF-22やF-35の技術を生かすという意味ではベースということになるかもしれんけどね
日本にしてみればF-22というベース機を選ぶ必要はないことになり
単にLMデザインの開発案か元々あった国内開発デザイン案を選ぶ選択
こうなるとボーイングデザインだって良くなるしノースロップデザインでもよくなる
基本的には日本側がパートナーの選別段階に入ったことを裏付ける記事ということ
日本側としても最初から丸ごと輸入やライセンス生産は選択肢にないのだから
前回の既存機改造案で満足なら最初からそれが採用している
わざわざ同じ提案内容を共同開発にし直してもう必要もない
普通に考えればF-22の技術を生かす程度をF-22ベースと記者が書いただけというのが妥当な解釈だ F22とF35のハイブリッド、、、
ドンガラがF35で電子機器がF22だったりしてw https://youtu.be/hxT9qRcnMLs
ここのコメント見るとラプターは他国に出すな！
日本にスーパーラプター作るなら先にアメリカに作れ！
今日の友が明日の友とは限らないとか
必ずしも日本向けラプターは歓迎されてる訳じゃないね >>362
素材技術はF-22の開発時期から格段に進歩しているそうだし、機体自体を相当軽量化できる分、搭載量も向上するように思うけれど… ニュー速+のスレだと、毎日新聞フルボッコだな。
記事タイトルしか読まないような奴のリテラシーが問われる展開。 >>366
せやから、F-3開発に向けて開発してきた要素技術のことをいってるんやで >>367
米国企業限定でいうならあえてノースロップとかが面白そうだなぁとはおもう。 三菱 川崎 富士 新明和のグループで手分けして
開発 量産を担えば国産開発のリスクは
少ないと思うが X-2でステルス実証終わってるんだからさ
ステルスの作り方はマスターしてんだろ
金払ってF-22のドンガラをわざわざ引っ張ってくるのは無駄だろ >>374
そもそも技術者は基本各社が出しているで定期 >>377
既に完成している機体とまだ影も形も無い機体を比較してどうなるんだ?
RCSも空力も全て一から始めるのか? >>379
横からごめんな
絶対貸してくれるっていう確証があるのか？
具体的にだぞ
憶測はやめてくれよ >>380
RCSと空力もラプターペースでも１からやるのはかわらん >>105
日本「といってるけど？」
三菱「国産でOK」
日本政府「だよねぇー」
こうですね。
というか許可云々の動きが無い限り既存機ベースはありえないってことだよね。 今度の記事もLMリークでしょ
前回これでキマリみたいに記事書いたら見事落第
そりゃそうだ、前回は開発主体がLMみたいなもんで日本企業は後から噛ませてやる製造分担は半な。みたいな提案
最初は高くつく提案をして、大幅譲歩したぞほら採用しろよと言ってきたのが今回
米空軍がPCA繰延べして繋ぎに採用するよ。日米合わせて500機位になるかな？製造分担は半々な。
って話なら飛び付いたかもしれんが、米空軍が早々にゲロった あとこの記事の裏には、竜巻被害のF-22の代替え機を考えた動きも含んでいるのでは？ >>380
「既に完成している機体」といっても、F-22の機体を「そのまま」使うわけじゃないんで。
F-22のドンガラで防衛省の要求満たしているなら、とっくに解決しとる。 空自が要求しているのは航続距離と搭載量。
だったらF-35のアビオニクス搭載してペイロード増加したFB-22が理想じゃないのか？ まあこれだけ憶測で書いたような記事が飛び交うなら情報統制がしっかりしてる証拠ですよね、そこは素晴らしい >>380
素材と接合方式変わるか、F-22ベースにしても、結局一からやり直しよね >>387
価格が高すぎる、ということでボツになったじゃないですか。 LM改造案では主翼拡大させたくらいだから、主翼は再設計よね
国産アビオニクス積むから、機首回りも再設計よね
国産エンジン積むからエンジン回りも再設計よね
国産ミサイル積むから、ウェポンベイ含めて胴体も再設計よね
当然、空力もRCSも一からやり直しよね 本気でF-22ベースで新規開発なんてやったら、F-22と共通するのは垂直尾翼だけ、
という結果になりそうだな。 垂直尾翼も使わないだろう
今時あんな巨大な垂直尾翼はRCS増加させるだけ >>392
いや、「個人の感想」ではなく、夏頃のLMの提案に対する防衛省側が難色を示していた最大の理由が
「価格」だったと報道されてたやん。
それが解決されてないなら、再提案されても採用される見込はないだろうよ。 >>383
そこがクリアできない限り、もしくはそれに確証が持てない限りまったくもって無意味だよね ラプターベースじゃなくて日本の要求性能を実現する為に
LMがこれまでの自社の技術とノウハウを使って新規に
F-3のドンガラをデザインしてくれるなら悪くないかもw 小松の飛行教導隊アグレッサー機の1999年度機種選定で
Su27はダース単位から受注しますとやんわりとお断りされ
流れたことがあったがF35A×9機とF22Jモドキ×15機と
Su35S×12機の3機種は欲しいかもね。 >>387
全然
>>393
汎用品のネジだけでは？ >>398
英連邦で運用しているマレーシアのSu-30アップグレード代金支払ってSu-35相当までアップグレードして空戦してデータ撮らせてもらった方がまだいいとおもうぞ。
日本で維持するよりかは にわかだけど、
F-4は古すぎるとして、F-15とかF-2辺りで考えると「価格を低く」って条件で防衛省や財務省が許容出来る
のって１機辺り１２０億円位が上限ですかね？？ >>387
FB-22が搭載量が多いのは爆弾や巡航ミサイル。
防衛省が求めてるのは中距離対空ミサイルの数。
第一、ラプターのでかい垂直尾翼は日本のDMUでは大幅に小型化されてる。
つまり、空力的にも対ステルス的にも時代遅れ >>397
ブラックボックスだらけで、やれ改造にン百億、やれアップデートにン千億ってかかるんだわ >>401
150億でライフコスト込みで250億ぐらいでは？ >>405
航空機用の専門のやつだよ？
いや。正直メートルネジつかえやっておもうけど そもそもFB-22ってF-111みたいなもので戦闘機として使い物になるのかね？ まあ航続距離を重視したら必然的に機動性は損なわれるが >>403
あーそういう問題があるんですね
ならダメだなぁ >>410
今のF-15Jもこんどの改造で２機１０１億くらい飛びますからね >>411
F-35場合、気難しい「ALIS様」というシステムがありましてね・・・
まだ使えるパーツなのに、「これもう駄目！交換して！」と言い張ることがしばしばあったり。 >>400
実戦配備機と飛行教導隊アグレッサー機が実戦的訓練で遣り合うのは
環日本海沿岸空域だしアムーレ航空機製造がマレーシアに売り込むほど
製品に自信があるとは言ってもこそ泥のように測定データを貰って
中国のように自製しようとパクっても仕方無いシロモノだと思うのね。
露中の航空戦力増強に深刻脅威を感じて防衛省の予算要求増額の
ダシにするのは構わないと思うが想定機との実践訓練を徹底的に
積んでおきこの先数十年に渡る日本列島防空の備えを万全にする
意味では一般方向性は合致するわけだが米国与野党官民こぞって
発狂するだろうなぁ。 >>407
FB-22はF-15Eやスパホ路線のマルチロール機だからCAPも出来る。
自衛隊に敵基地攻撃能力を要求するならF-2後継機にも対地攻撃能力が必要。
純粋制空戦闘機だと市ヶ谷も財務省に突っぱねられると思う。 >>345
日本が金を出してLMが開発するんだよ。 >>417
それはF-35の役割、F-3は純粋な制空戦闘機を目指しているんだよ。 まぁF-22JベースとFB-22ベースの機体ドンガラと
F-35Aフォートワース輸出純正品のアビオニクスだけなら
奇妙な置き物どころか傍迷惑な粗大ごみなんだな。 >>383
F-22は高度な軍事機密満載でそうそう他国に提供出来るものじゃないんよね
結局既存機ベース案は金だけ日本が出してLMが改造機を作って一切触らせない未来しか待ってない
それでいいじゃないか日米同盟があるんだからと甘い展望を抱いてる >>419
初期型を制空型後期型をマルチロールかあるいは新規設計といってますしな。 そもそも戦闘機を「輸出商品」と考えること自体がずれてるんだよね。
はっきり言って発想のレベルが低い
ただ
＞財務省の大好きな「節約しろ、安くしろ」に真っ向から反するのがロッキードのF-22ベースなのだがね
これは実は正しくない
実際アメリカがらみだとメクラ判を押して
後で国産潰して帳尻合わせをしようとするのが財務省 >>424
ピンチヒッターとしてF-15J改３型がつくことになるな クレクレタコラのLMは未熟技術でも日本企業の社有技術を巻き上げ
さらに横流しして中国航空機産業の近代化のための恣意的黙認で
FBI捜査の手が及ぶと被害者キャンペーンをぶちあげたり韓国機の
レーダー性能向上に寄与したりとタダ同然の全く価値が見出せない
シロモノであぶく銭を稼ぎ出さないと死んじゃう病なんだねｗ
トランプ大統領と共和党長老教会派政権にとって米民主党への
大口政治献金の集金マシーンごと青色吐息にしたい思惑だが
うっかりこんなのに援護射撃すると日米貿易交渉の場では
米国に対する迂回的内政干渉扱いで罵倒される恐れもあるよ。 観測気球記事なのかとも思ってたけど
敵地攻撃がらみじゃないし制空戦闘機開発なんて観測気球が必要な事じゃない気もしますな
このままじゃLM案になってしまいそうな流れの気もするし
準国産で統合アビオなんて出来るの？って心配にもなるし
いたしかゆしですわ LMが提案したF-22改造案がボツになったのは
そもそも価格が高いからと技術開示について明確な回答がなかったこと
既存機改造案だから落とされたというわけじゃない
日本主導のF-22改造にしたらなんで検討し直すほどコストが安くなり
技術開示の問題が無くなるのかということになる（笑）
基本的に同じ案を共同開発に提案しなおしても根本的が何も解決しない提案は余程のバカじゃないとやらない
日本主導でF-22を改造したとたんにそんなに低価格になるならLMの技術力を疑う必要が出てきてしまう
しかも技術開示の問題が全て解決してしまうのも普通に考えてあり得ない
つまり共同開発案を出し直したということは前回の提案とは全くの別ものとなるし
別のF-22改造案を出すならわざわざ共同開発に出し直すこともない
別の既存機改造案として出せば良いことになってしまう
もっと言ってしまうと後から追加提案してよいならボーイングやノースロップ、BAEだってしてよいことになる
LMだけを特別扱いするわけじゃないのだから
新規の共同開発提案ならLMじゃなくてもいくらでも出せてしまうことになる
もし正式に提案として防衛省が受けて検討してるなら既存機改造とは別の何かだろうという結論になっしまう 中国中車や現代ロテムでさえ風洞2種類とも保有しているはずだが
経産省から防衛装備庁ALTAごと裏ユーザーリスト登録されて
いるのか良く訳判らんがはっきりいって出遅れているんだよ。
JAXAの風洞装置
流体力学的な亜音速域からマッハ4までの飛行姿勢制御RCS
剣山のような電波乱反射RCS
RTRIの風洞装置
流体力学的な亜音速域での省エネルギー対策RCS
剣山のような誘導障害対策RCS ロシアもアメリカも中国もガンガン売ってるのに、発想のレベルが低いってのもな。
世界の戦闘機産業のパイを奪えれば、開発資金の足しになるし、間接的に他所の開発力をそげるし、技術競争にも優位に働くだろうに。
なんかガラパゴス防衛産業理論っておかしいと思うんだよね。
防衛力を強化したいんじゃなくて、防衛産業を温存させたいだけなんじゃないかってｍ 流れも何もない・・・毎日の記事自体が1か月足らずで大きく変わってるから 記者が誰から話を聞いて書いたかに過ぎないよ
様々な考え方の関係者が居るってだけ
問題はどれが影響力の強い主流派かで
色々記事出ても 書いた奴はそれが有力とするだけだし・・・外には判らんよ 言った（書いた）もん勝ち状態 防衛装備庁長官官房会計官 一般競争等に関する情報提供 一般競争入札情報
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
第191号 研究開発支援システム用物品管理プログラム移行 1件
入札年月日 平成30年11月26日 納期 平成31年3月29日
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/koukoku/koukoku30-191.pdf
第190号 オープンソース・インテリジェンスを活用したサプライチェーンに関する調査手法習得に係る役務 1件
入札年月日 平成30年11月26日 納期 平成31年3月15日
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/koukoku/koukoku30-190.pdf
防衛装備庁航空装備研究所 一般競争等に関する情報提供 一般競争入札情報
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ippan.html
第96号 レーザー２次元計測センサヘッド他５品目 1件 入札年月日 平成30年11月29日 納期 平成30年12月28日
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/koukoku/koukoku30-096.pdf
公募情報 公示第59号 平成３０年度 振動監視装置の更新等の契約希望者募集要領
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji30-059.pdf
>本件の履行に必要な、振動監視装置の機能･性能・構造に係る知識及び点検・整備に係る技術を有していること。
>予定納期 平成31年3月28日 予定納地 防衛装備庁航空装備研究所
次レスに続く 防衛装備庁電子装備研究所一般競争等に関する情報提供
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/ippan.html
一般競争入札情報
第81号 ワークステーション 3台 入札年月日 平成30年11月30日 納期 平成31年1月31日
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/pdf/koukoku/koukoku30-081.pdf
ワークステーション内訳明細書
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/pdf/koukoku/koukoku30-081.pdf#page=4
防衛装備庁千歳試験場 一般競争等に関する情報提供 公募情報
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_chitose/ippan.html
公示第13号 平成３０年度 ガスケット他１２品目の契約希望者募集要領
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_chitose/pdf/kouji/kouji30-013.pdf >>428
最有力だから、日本人ならどれだけ日本にF-22が必要か判っている筈だ。
もちろん、LMの議会対策が万全なら（すり抜けるとも言う）万々歳だろ。 23DMU辺りからシンポの情報追っていれば、国内だけで何が賄えるか、そして何が足りないかはある程度分かるだろし、共同開発するならその足りない部分を、或いはより安く出来る部分を、と言う事になるんでないの。 LMの力を借りて開発するのが安牌なんだよ
ま、結局の所、出来上がるのはF-22的なモノだろう
26DMUのようなものを想像しておけば、当たらずと言えども遠からずだろうね
LMがステルス戦闘機に関する全ての技術をリリースする事はもちろん無いだろうが、
日本側の技術にダメ出しはしてくれるかも知れない
見当違いの方針を修正してくれるだけでも大きな力になるよ
で、且つ、それが出来るのはLMだけだからな F-22でなければいやだ
F-22の要素があるF-35ハイブリット案でなければいやだ
F-22を作ったLMでなければいやだ←new! >>239
26DMUってF-22のパクリにしか見えないが・・・
勿論エンジンを小型化するとかの改良点はみえるが、
主翼だって26が古典的なデルタ翼でF-22は変形デルタ翼って違いに過ぎない。 ありゃまたレス番号間違えた(^o^)
>>441は>>439へのレスね。 >>395
俺の見た記事で防衛省の見解について書いた記事は無かったぞ。
皆リーク記事ばかりなんだが・・・
リークと言う事はそういう方向に世論を誘導したいと言う勢力が有るという事を示すだけだよ。 日本が海外企業に何を求めてるのか、期待してるのか見えてこない いや、どうやってもF-3はフェイク・ラプター呼ばれる運命だろうよ
そもそも、空自がF-22が欲しくて堪らなかったわけで
求める機体を形にすればラプターもどきになる
創造性の欠如の感も拭いがたいが だからF-16モドキのような状況にはならん訳
それはここで散々書かれてる事 F-15jにAPG82を搭載するらしいからロシアのSu-57以外なら何とかなりそう
Su-35や中国のステルス機相手でも後れはとらん 思考がF-22に引っ張られた人ばかりだな
この新？LM案に拘るのは結局F-22がどういう形であれ欲しいだけでしょ
自分にとってはF-3の参考機体以上の物ではないけど >>333
飛ばしという根拠は？
正直お前の希望的観測よりは新聞のほうが120倍は信用できるが F-22がどうしても欲しい(かった)のは空自
F-3がそこに寄って行くのは理の当然
軍ヲタの意向は関係ない まあまあ、シンポジウムで新情報出ることを待ちましょう F-22のアビオニクスの強化程度では5.5世代機が精々なのが不安
よっぽど余裕を持たせた設計にしないと6世代機に対抗出来なくなる やはりテンペストをベースに開発するのが正解か。。。 >>456
まぁ26DMUは４年も前で、公開できる程度のものやしな
非公開になったあとのが本気のやつだわな まあねF-22を最強と信じるには嫌な話聞き過ぎたからね
少なくともF-2の二の舞でも仕方ないとは思えない程度には 基本、メリケンの言いなりになって良いことなど何一つないぞ。 LMが日本の利益を最優先して全面協力してくれるならありだし
日本が本格的なステルス戦闘機の開発経験を有していない以上は有力な選択肢になる
しかしそんな親切な企業がこの世に存在するわけがない
代替機(F35)もある以上はどんな未来が待ってるかお察しではないの >>461
国産に対抗したいのなら米国議会の意向を無視出来るというのも外せない条件 >>458
来月のシンポジウムで、チラッとでも公開してくれると良いんだがなぁ＞新しいDMU >>459
F-22って空飛ぶズムウォルトにしか思えんわ
早期かつ少数で生産終了＆性能向上案拒否だもの。
ホントに良い戦闘機なら多少金がかさもうが、万が一に備えてラインは維持するし、性能向上案を拒否するなんてあり得ない。 >>464
あれって核みたいなもので、使わないことに意味がある兵器って感じだもんな
だからどこにも売らないし詳しく見せない。製造ラインから詳細仕様が明らかなにならないようにすぐ閉じた。
キルレシオ凄いってのも相当言われてきたけど、あれもシミュレーション上の数字だもんな。 一応米国は輸出仕様だけどフランカーとファクラムもってるぞ アメリカがどれだけのことをしてくれるかだが
未だにラプターに固執するのは何でかね？
やつら黙っててもF-35売れば楽に金が入るだろ 日本側が そこまでF-35の調達を続ける事を望んでいないからねぇ
挙句AAM8発以上の内装を要求に入れられたら仕方ない ちなみにこんな記事がある
ttps://flyteam.jp/news/article/73930
エリア５１でSu-27とF-16の戦闘訓練
なんでほぼSu-27との実践データは取っているとおもわれる。
レーダーの写り方とかそのあたりはF-16やF-15でも通用するし
AEWからの誘導も訓練できるからね。
キルレシオ自体はほぼ間違いないのでは？ アグレッサー用に日本もSu-35sを何機か買えば良いのに そんな金出すぐらいならマレーシアかインドネシアかインドに代わりに買わせて運用させて交流プログラム組んでもらった方がよっぽどいいわ＞自前で所有 LMは諦めてF-35を一機50億くらいで日本に提案した方がまだ見込みあるんじゃない >>470
なるほど。面白いね。
キルレシオはふつう正確な値を出して使う。そうじゃないと負けるし戦闘員が死ぬ。相手国に機材を売ったときに嘘がバレて怒られる。
でもどこにも売らないあんまり使わない「ハッタリ」戦闘機に凄いキルレシオを設定し吹聴しておけばそれはまた別の意味で使える。
1990年の主敵は中東だからそんなのでも行けたのでは？2010年の主敵は支那だからもうハッタリは効かないけど >>474
それよりもブロック4とかエンジン換装とか進めた方が採用数増えるんでないの？ >>359
日本の新聞記者に科学記事や軍事・防衛記事の内容・表現の正確性を求めるなんて
ロシアや中共に民主主義を求めるようなもんだ >>477
プラウダに不真面目さと真実を、サン紙に真面目さと真実を期待するようなものだな >>464
流石にズムウォルトよりはマシだぞ
アレはSPY-3搭載しておきながらSM-6どころかSM-2もSM-3も運用できない
アスロックどころか短魚雷も無いから対潜攻撃はヘリないとできない
33億ドル使って艦砲射撃とトマホークぐらいしか攻撃に使えないフネよりは
ステルス制空番長ラプターの方が使いどころある >>478
「日付だけは正しい」と言われていた東スポ・・・ 日付すらも間違える、朝の日が昇るとともに配達される某クオリティペーパー >>484
市場も移転したことだしこれからはクオリティペーパーのある町として名をはせていくのでしょうね >>485
そのクオリティペーパー、今では実売４００万部切ってるという推計が・・・ 押し紙っていうのがあるからね
配られないで廃棄される新聞紙、すごい量だよ
学生の頃新聞配ってたことがあって毎日持って帰ってた
読売だったけど ある程度はロストがある可能性があるから余分に刷るのは解るんだけどね ロッキードがとやかく言っても米軍が共同開発に乗らなければ何の意味もない。
議会と米軍が注文すると言う証言を取ってこい。 葬式会場だと聞いて飛んできました
F2に続きまたしてもレイプされて出来た子になるんですね、ファーwwww ロッキードの案何も解決作出してないので「検討中」に留め置かれるよ >>490
里におかえり、ここはあなたが住人になるスレでは無いのですよ ロッキードがーアメリカ議会がーっていうけどさ、
F2のときだって「日本にF16の技術を渡すな」って対日強硬派議員が居たのに、
結局巨額の貿易赤字減らすためもあってか議会でも承認されたじゃん
もう諦めろよ、日本は未来永劫アメリカの奴隷だよ
MDもイージス艦もイージスアショアもオスプレイも主力戦闘機も F-16とF-22を同列に扱うなんて釣り方が雑すぎる FSXん時は国務省とその一派の議員が大声でF-16案にしろと叫んだんだよ馬鹿だな アーミテージの様なジャパンハンドラーズが
国務省から追い出された 現在において
議会工作の手間と労力は格段に跳ね上がって
いるし LM案は現実味がないのよね 共同開発はもう様式美すぎてやっぱりとしか言いようがないが
計画段階で既に仏独でもめ出したとか共同開発のデメリットについては全く触れないよね
いつも消去法の詭弁というテクニックを使って「共同開発しかありえない」っていうだけ
もう諦めろよ→諦めてくださいお願いします
ってパターンだって
結果的に自主開発は潰した上にイヤガラセも出来たとアメリカ側はなにも損してない
>>460
誰かのいいなりになっていい事なんて最初から一つもないと言うか
それ自体が「いいこと」なわけがないだろと言うか
まずそこから始めないとね
誰かのいいなりになりさえすれば自分で考えなくていい
という 今回のF-Xの選定条件は①国内開発②共同開発③既存機改修の中から開発方法を選ばれる
つまり外国機輸入やライセンス生産は最初から選択肢になく何かしらの開発があるのが選択の条件
で、毎日新聞の記事をよく読んで見ると既存機改造F-22改造案というのは経費がかかり過ぎで選考漏れとされている
F-22ベースの改修機は経費がかかりすぎでダメだと記事の中に出ている
日経新聞がスクープした提案はコスト高と技術開示についての不透明さからボツだと記事の中でも出ている
ちなみにF-2方式の共同開発は既存機改修というジャンルに入ることになる
そして既存機改修だからといって日本側が主導権を放棄しているということもない
そして記事の中にはLMは新たに共同開発に切り替えF-22を基にした案を提案したとある
よく読むとF-22を基にしたとあるように前回のF-22改造案とは別の提案だと文章をよく読むとわかってくる
前回の提案はF-22とかなり形がちがうがF-22改修機であったのに対して更にマイルドなF-22を基にしたとある
せいぜいF-22の技術を基にした程度の意味しか無くなっていることがわかる
しかも常識的に考えて前回ボツになった提案はコスト高と技術開示についての不透明さから落選している
仮に共同開発に名を変えたところで落選の原因が消えることは全く考えられないので同じ提案をしてきたわけがない
少なくともF-22の名を冠した提案はしてきてないことが見てとれる
おそらく短期間で新規開発プランを提案し直す可能性はあまり高くないし
LMだけを特別扱いして追加提案してよいということも選考の建前上あり得ないはなしだ
おそらくF-22で開発された機材の提供を申し出た可能性が高い
これだと確かにF-22を基にしてるという表現は間際らしいけど間違いではないし
F-22改造案とは別だという記事の内容と符合することになってくる
個々の機材の提供に関しては防衛省も可能性については当然のことながら調査するだろう
以前にノースロップが開発参加意欲を見せたという記事だけでYF-23ベースとか早とちりした人がいたが
どうやらそのレベルの話の可能性が高い
ノースロップはYF-23ベースの設計案を持ちかけたのではなく提供可能な技術や機材のリストを提示しただけだ
話の流れからするとF-22開発で得られた機材の提供を申し出てた可能性が高い PCAバックアップ機という目算もあるからF-3に関われないと損をする可能性あるしなあ ロッキードマーティン社は前科持ちの詐欺常習犯なんだよ。
これら先生と呼ばれる職業は誰かのいいなりになって良いのか
判断に迷う相手だが少しでも損得勘定が滲み出ると胡散臭くなる
どころか酷い目に遭えと唆しているのか疑心暗鬼になるわけだが
師匠を間違えると違う山に登る羽目に遭うわけで間違えるなよｗ
あなたが自覚症状がある病気にしっかり向き合って薬漬けにする医者
片田舎地元の産業振興のため地場産業全体を盛り上げる我田引水する議員
我彼の正義実現のため合法的範囲内であなたの自助努力救済に腐心する弁護士
あなたが感銘を受けた宗教哲学思想死生観と真理探究の悟りへの縁起である坊さんや神父
あなたが世のため人のためと皆様の利便向上の手助けとなるため情熱を燃やす学問の教師や学者 f2の時とは違って高性能なエンジン自前で作れるのにわざわざ高いライセンス料払ってf22をベースにした改造案とか意味わからないけどなあ
今更になって自分たちの技術力が不安になったのか？ 毎日の記事だとF-22改造案は終わった感じだね
元々、既存機改修案も原型とはかけ離れたスタジオだった
たぶんF-22の機材を供与するとかの意味合いしかない
だって防衛省は既存機改修だから落すわけでない
提案内容が満足なら共同開発にし直す必要がない
それに既存機改造だか海外企業に開発お任せを容認してたわけでもない
技術開示の問題も共同開発だからと都合よくなくならない 既存機改造に合理的理由なんぞない
ただ親びんがそう言ってるからという事なかれなものに終始する >>464
冷戦崩壊ってワードを知ってりゃ出てこない意見だな >>505
自民党の部会にゃ元空自の制服組の人もいるんだが
ここが一番国産推してるんだけどな ズムほどひどくはないんじゃね？
F-22は空飛ぶシーウルフくらいだろう
もちろんF-35がバージニアに該当 >>490
ロッキードのオナニーを記事にする毎日変態新聞の面目躍如 しかし、ここをブーブー言ってるのを見ると共同開発の時点でもうダメってことになるんじゃないか
F-2でやられたからLMは論外だが、ボーイングやノースロップは良心的で米も妨害せずにすべての技術を渡してくれるという根拠もないし
BAE相手なら有利に交渉できるのだろうか
日本としては足りないノウハウや性能的な保証が欲しいから共同開発を模索してるんだろう？
それとも単純に経済や政治の問題？
今回はエンジンまで作れるし既存機改修という形ではないので、そこまで米の圧力が効くとは思えないがね
それに完成したF-2自体は満足できるものだったわけで失敗ではないよな >>513
完成したF2自体は失敗作ではないが、コスト管理面で見ると開発スキームは失敗であった。
日米で6:4のワークシェアとする「日本国防衛庁と合衆国国防省との間のFS-Xウェポン・システムの開発における協力に関する了解事項覚書」（開発MOU）が結ばれたが、
F2は全額が日本の税金で開発され日本のみが調達するものであるため、開発費や調達価格が高騰すればするほど米国の利益が増えるという負のインセンティブがあった
結果として日本が想定した当初の1650億円の見積りは倍近く高騰することとなった(これでも米国見積りの約6000億円と比べたら安いけど) LMは短期で構想でっち上げられるボツプラン提案してるだけ
FB-22ベースがだめだったから今度はJ-Exベースのプランだよ
モンキー化するような部分はコストも高いのでそれ削って
安く抑えましょうと言う話 >>502
台上試験をほんの少ししただけで高性能エンジンとか草生える。
いすゞ製F1エンジンかよw >>502
>>516
まぁ飛ばし記事が出るたびに前のこと忘れてはしゃぐのは辞めようや
僕ちゃんは知能の低い馬鹿でございます、と世間に好評する趣味が
あるのでもなければ自虐にもならん >>513
足りないというか不安があるノウハウかな？
正直それならBAEでも十分だとは思うし。
ノースロップ及びボーイングでも十分
なくってもかまわん、あった方が楽だけどって感じ
あとモサ氏がいっていたようにドキュメントをまとめるのとか欲しいって感じだね。
BAE、ボーイング、サーブ、LMが仕事が発生しているので人材がいないから消去法でノースロップあたりかな？＞ドキュメントをまとめられそうな会社 台上バカはF-22改造案でもXF9-1を使う予定な事に関してどう思ってるんだろ 他のスレでもそうだけど日本のエンジン(技術)開発を頑なに認めない人がいるのがなあ
根拠は明らかにしないが問題がある、他社の技術が無いと出来ないはず、3次元ノズルなんて出来るはずない等
君たちが考えてるよかIHIは技術あるよと そう信じてるんだからしょうがない。信じるにも2種類あってな、最初に事実を信じるのと自分の感情を信じるのと。
ネガったり頑な否定は大体後者だよ。後者は特に自分の信じたいことしかその後拾わなくなるんで手に負えない。 >>520
認める認めないではなく、せめて飛ばしてから言えよって事
飛ばしてもないエンジンを自慢されてもアホにしか見えませんわ 順調に試験が進んでいるから計画に組み入れることを「自慢」て何語で表現するとそうなるんだろう？ そういや、全てシミュレーションで開発出来るって言い張ってた馬鹿がいたなぁw F-3が飛ぶその時まで現実逃避しないと火病発症しちゃうんで思考停止ですかｗ 飛ばしてもいないのにホルれる神経が俺にはわからんなあ
韓国みたいな精神だわ 日本のエンジン要素技術を考えれば作れるとは思うが、まだ試験を始めたばかりってのが現実だからな
いつでも量産可能で一流国の仲間入りしてるかのような感覚にはまだならんかな そりゃま、そうだろ普通の人は
でも粛々とプロセスが進んでいるのにダメだと言ったり無理だと思うことも同様にないけど
ホルってるとか意味不明な言葉は知らん、誰の何を指してるのかも不明だし すでに国産エンジン搭載の飛行機が飛んでるのにいつの話してんだ？ >>525
コンプレックスの強い人間ほどただの事実を指摘されただけで
自慢しやがってと噴き上がるからなぁ >>520
>>531
X-2、P-1と実際に飛ばしてきてるのにね
そういう人達は量産型を作る過程で色々と問題が起こる度に鬼の首を取ったように喚き散らすんだろうな シミュレーションだけでは開発できないけど
90年台に不可能だった効率で開発できるようにはなってるぞ つかシミュレーションだけじゃ開発できないから
実機納品して試験してんだし てゆうか、次期戦闘機の開発計画さえスタートしてないのに搭載するエンジンはプロトタイプが試験中って驚愕の進捗度なんだがｗ F-3、XF-5、F-7はどれも実機に搭載された飛行実績ありだから今のXF9-1があるのに
XF9-1はいきなり湧いて出てきたと思ってるのか台上バカ >>535
わざわざX-2まで作って飛ばしてるのにな
プロトタイプ飛ばすためのステップはちゃんと踏んである
日本は国産で作れないってるやつは他に何が必要なんだ？ LMですら再提案では国産エンジンとレーダー搭載を認めてるのにね 宇宙補給機の焼却前の予備実験で失敗したら
計画全部失敗したみたいな見出し付けてたメディアがありましたね >>531
XF-9の話をしてんだろ。馬鹿たれ。
話をすり替えんなハゲ なんにせよXF9が無事に試験をパスすることを祈ろう、あれがコケたら全部パァだ 逆いうとF-22改案がほしいならぜひ失敗してほしいと
これなら頑迷な国内派も白旗だろ、と 防衛大臣記者会見
日時
平成30年10月30日（09:44～09:48）
http://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2018/10/30a.html
Ｑ：Ｆ－２後継機の現在の検討状況について、年内の判断に向けた見通しだけお聞かせください。
Ａ：一部報道が出ておりましたが、何かがしっかり決まったということではありません。あらゆる選択肢と可能性を検討しているところであり、これから大綱・中期防を策定していきますが、その中で一定の方向性を示していければと思っております。 >>549
まあいつも通りよね・・・当然これからもメディアは好き勝手に書ける
仮にSu-57のライセンス生産による導入が有力と記事を書いても 防衛省は訂正を求めたりはしないだろう F-100などを散々ぱら作ってきたIHIの社内試験パスしてる時点で大失敗のポンコツエンジンてことはまず無い >>546
つまりこうだ
F119を開発する前に「推力重量比が9を超えるエンジンなんて無理、試験しただけで自慢するな」
F135を開発する前に「TITが1800度超えるエンジンなんて無理、試験しただけで自慢するな」 流れからいうとLMのリーク記事だね
だって内容が4月だったかの日経記事のまんまの内容だと気がつかなかった？
つまり昨日の毎日と日経記事の記事と同じ情報源
たぶん防衛省の質問に対して回答する方式みたいから
LMだけ好き勝手に任意な時期に提案できるわけないよ
つまり既存機改造案を共同開発案としてLMだけがだし直すのは無理では
だったら他の海外企業だって任意の時期に出させろと言い出す
たぶん日経出した頃の記事の内容のまんまだから
たぶんLMが同じ主張を毎日に流したみたいね
ちなみにこの案は既存機改造案としてコスト高と情報開示不透明でボツでした 俺みたいな素人にはよく分からんのだがF-22改造案ってぶっちゃけどこに旨味があるの？
エンジンやレーダーみたいな重要なコンポーネントまで置き換えって擦り合わせのために設計の見直しやら試験やらで結局新規開発並みのリソースがいるくね？
そもそもステルス機って最初から計画に組み込んでるならともかく開発側の想定してない規模の改造なんて出来るの？
LMも既存機の改造じゃなくて完全ペーパープランでも新規開発でぶっ込んできたらよかったのにそれっぽいCGやPVだけ作ってどうせ他所の国の金で作るんだって割り切ってさ 結局、今年は先送りですかね
検討の上、来年中には決めたいぐらいで終わりかな
このままだと、どちらにしろ時間切れでF-35再追加購入になりそうな気がしますわ >>555
今回報道された中身は以前報道されたのと同じだけど XF9が実用エンジンとしてイマイチという結果に終る可能性も考慮した計画にする必要がある
「絶対に成功する」などという前提で計画を立てる馬鹿は居ない
そうなると、代替エンジンはF119しかないだろう
LMと協業して発展型ラプター的なモノを開発する意義もそこにある F9開発が遅れる事があっても・・・あるいは重量増や要求推力が出せない事があっても それでF-3が飛ばない訳じゃない >>559
F-35追加購入になってもいいんじゃね
現行納入機はブロック3Fからどれだけアップグレードできるか分からんし
最悪は部品取り用に初期導入分はバラすとか
F-35主力にして空自も要撃最重視から抜け出した方がいかもしれん LMで決定だという飛ばし記事に吹き上がり
飛ばし記事が否定されたら”なら先送りだ！”と
噴き上がるいつもの流れ >>561
＞そうなると、代替エンジンはF119しかないだろう
すでに生産していないエンジンを代替候補にしてどうすんだよ・・・ F-3が有耶無耶に立ち消えになるのが米中にとって最良の結果だろうな
そのためにLMも狂言廻しみたいな事しかしてこないし ちなみに、飛ばし記事とアドバルーンは区別がつかない
どのみち防衛省も「公式には何も決まってない」と言うだけだし F-3は純国産であってほしいという願望から仮説を立てたり、そうに違いないと決めつけるのは好きではない コスト計画上国産以外ありえない
共同生産じゃコスト狂うのはタイフーンで証明済み
F2もF35もそこはネックになった むしろ現状でLMから提供してもらわないと困る技術ってなにかね。 >>570
あの～、何度も指摘されてることですが、「純国産」なんて誰も望んでませんよ？
国内主導で海外企業と協力して開発していくことが望ましい、というだけで。 何が必要かは国内の開発能力の実状や提案の中身を詳しく知る中の人間しかわからんとしか
エンジンとか開発に入ってるものは消去できる程度では 今回は消去出来ないもの挙げていく方が速いんじゃね？
射出座席と米製兵器の運用能力付与 あとは・・・思い浮かばんな Wikipediaで空自戦闘機を観て、装備品の型番がAN/とかなってる奴 >>574
戦闘機独自開発の実績の無い国内がどうやって主導権とるのやら 戦闘機なら散々作ってきたし、ステルス機作ったことないならそうだけど
それこそ作らないと経験もできない
X-2という練習台があったし
ステルス戦闘機作ったことないから作れない！というのなら
ステルス機作る前のアメリカだって同じこと >>578
おかしなことを言いますね。
独自開発の経験が無いと開発の主導権をとれないなら、
「最初に」戦闘機を開発した国は、どうやって開発したんです？ 日本のお金でやる事業を日本が主導できない、するべきでないと考えてる人は
日本国の主権について真剣に考えたことがないか
属国だから別にいいじゃねえかというヤケッパチ奴隷思想なのかはっきりせんな >>556
F-22でできることをすべてF-35でカバーできるとは思わないが
いまさらF-22やF-22改修機を生産ラインから再生産するメリットはない
ロッキードの営業の勇み足だろ >>580
旧植民地宗主国でも無い国家が電波障害・誘導障害対策塗料と
鍍金技術を超破格技術物資供与としてクレクレタコラに対して
下賜してやったんだろ。
あとエンジン推力向上の技術は仮想敵国陣営崩壊の際に
ドサクサに紛れて二束三文で引っ張って来たシロモノだね。
彼らの自己設備投資と研究開発費はなかのひとが飲み食いで
終わったというか高額給料キックバックの労組裏金プーリングの
米民主党への政治献金と投融資短期回収の株主様への蛸足配当で
消えておりコストカッター至上主義も推進しており後は野となれ
山となれの焼畑商法だしサスティナブル標榜ゴロのたぐいだよ。 >>559
先送りは発表だけで開発は日々進んでるからな >>559
そもそも追加が20機で終わりとでも思ってたのか？
更に1～3飛行隊分のF-35追加は既定路線だよ J-10に推力偏向ノズル付きの新型が出てきたな
新機種の開発だけでなく4.5世代機の戦力向上も力入れてるのはいいとして
今更中華ラビに推力偏向ノズルを付けて何がしたいんだろう
J-31の出来は良くないからローの方は当分J-10強化にしたのか >>550
それはそれでそういう飛ばしを読んでみたいものだ、ここは盛り上がること間違いなし
…ゲンダイぐらいやってくれないかな？オザーラインでロシアと交渉とか 防衛装備庁技術シンポジウム2018 オーラルセッションプログラム
ttp://www.mod.go.jp/atla/research/ats2018/img/oral_session2018.pdf
既出だったらスマン。 >>463
あぶね。
フォーラムに登録するの忘れてたわ。
トンクス J-31が実用化されるのはまだまだ先だろ
それにJ-20に搭載するのが最終的な目標だろうから、AL-31やWS-10系統のエンジンつんでるJ-10ってことなんだろ
J-31が搭載してるのは輸入か国産化はしらんがMiG-29用系統のエンジンだよ 空自はF-22のような戦闘機が欲しくて
LMはすでにそれを持ってる
そりゃ共同開発できるならしたほうが良い >>594
そうだな
主導権が日本にあって、納期やコストに関する厳しい条件がLMに飲めるなら考えても良いよな
飲めるならな 違う分野の装備だけど、LMが提案したFFG(X)と三菱の30FFMを比べるとLMの技術は微妙だと思うがね
やはり国産主導すべきだな >>595
納期に関しては国産は全滅だな（笑笑笑） >>580
昔はどの国も独自開発だったんだが・・・ そもそも問題なのはLM技術じゃないしなぁ
そりゃあLMが技術の粋を集めて防衛省の要望する戦闘機を作るというなら 国産は遠く及ばんだろうけど
実際は米政府が外に出してもいい技術の範囲で・・・でしかない
それをコストや日本の技術発展等と天秤に掛けるとねぇ >>599
＞そりゃあLMが技術の粋を集めて防衛省の要望する戦闘機を作るというなら 国産は遠く及ばんだろうけど
本当にそうだろうか
F-35のアビオニクスもレーダーもLMじゃないし、ドンガラの設計製造についても
果たしてそこまで優れてるのか疑問だな ＞F-35のアビオニクスもレーダーもLMじゃないし、
俺の言葉が足りなかったな・・・当然その辺はP＆Wもレイセオンも協力する前提だわ（そもそもLMだけじゃエンジン無くて飛ばん） >>595
LMが三菱重の下請けになるのか。ぜひとも見たいものだなw
あ、でもLMは無理でもボーイングは戦闘機関連事業の目玉は無いから案外飛びついたりしてな。 >>597
スパイラル開発により、納期までにできたものが完成品と見なすことはできるね
ならLMにもそれを適用しろ？もちろんしても良いんだけど、開発優先順位を日本がつけて開発させるからLMが思った通りの…例えば爆撃系の能力なんかは付けられないし付けても評価されない
もう一度書くけど、それが飲めるならLM優位だよ。飲めるなら >>603
そうなるな
今回はいまいちLMを信用しきれないのが何とも困る >>603
思った通りって、言われた通り作るでしょ普通に
米軍は興味ないみたいだし >>601
いや、そういう意味だよ
LM自体の技術でF-3開発にどうしても必要なものは今のところ思いつかないし、大金払う価値があるのか疑問
レイセオンやノースロップの技術が素晴らしいならそれらの会社に打診すれば良いし
どっちにしろアメリカ政府の許可が必要
まあ、LMの機体設計製造技術が素晴らしくどうしても入れたいならわかるけど
F-2の時に共同開発したのに日本に技術の進歩がなく今回もLMが必要なら
これ以上LMと共同開発しても技術的に得るメリットはないだろうから
LMに大金払うより国産開発に力を入れた方がいいのでは？ 話を整理すると既存機改修だからと
日本は設計お任せなんて最初から認めてない
基本的にはF-2みたいなやり方が既存機改修案
既存機改修でも基本的には日本主導
LMは共同開発案を出し直したというけど
たぶんそれは無理だし意味がない
そもそも共同開発案だと言い直したとても
コストの問題も技術開示の問題も解決しない
そもそもLMだけが勝手に提案を再提出できるのか疑問だし
微修正したところで問題がほとんど解決できないから意味がない
そもそも微修正なら既存機改造案のままでも不都合は全くない
昨日の毎日の報道はかなり情報が混濁した内容になっている
内容もいつぞや日経に出てた内容そのまんまであり
それはコスト高と技術開示不透明で落選している
例の日本の分担が50%というあの内容そのまんだ
ほんとに共同開発案を出したなら完全に別提案じゃないと話の辻褄が合わない
既存機改修案を共同開発案として出し直したとしたら
根本的に問題は何も解決してないので検討する必要もなくなる
そもそもF-2という先例があるから共同開発案として再提出する必要もない
どうも古い情報と錯綜して報道してしまったか
変な思い込みの類いの記事を書いてしまったようだ
それゆえF-22改修機を提案してたがF-22を基にした機体の共同開発提案という意味不明の文章になっている
あれを読んで意味が理解できた人がいるだろうか？
話の経緯からしてF-22改修機開発を提案してきたが
F-22などで得られた機材などの提供を提案したくらいしか考えられない
もともと既存機改修案自体がほぼ別機体なのに更にF-22を基にとしたら
それはF-22という機体ではないことになってしまう
頼まれもせず新たに新設計案を出すのも考えにくく
F-22の輸出可能な機材提供の提案だった可能性が高い 共同開発なんてソースコードも貰えないF-2みたいになるだろ、
勝手に改造できるのか？国民投票で決めればアメリカも文句言わないと思うけど
こんなことで国民投票なんてやらないしな LMというかアメリカの軍産は莫大な軍事予算に浸かり切ってて
日本の渋い開発環境だとまともに納期どころか信頼できるブツすら上げてこないよ 前回のF-Xの時にF-22売っときゃ良かったのに…
しかしF-22買えてたらF-3は小型単発のステルス戦闘攻撃機とかになってたかも >>605
いや、だから・・・
そもそも「納期通りに」LMが作ってくれる保証がどこにもない。 >>574
噓吐くな、
エンジンはXF9、ガラはDMU、アビオも国産を主張している奴が殆どだろ。 川重社長「将来の撤退も選択肢」 苦戦の鉄道車両
https://this.kiji.is/429934710913598561
>>2018年9月中間連結決算は、車両事業に加えて航空宇宙システム事業が低迷したことが響き、
純損益が35億円の赤字に転落した
やはり国産じゃないとメーカーのほうがついていけなくなる >>591
11:30 航空装備研究所における戦闘機の胴体関連技術
11:45 戦闘機用エンジン(XF9)の研究進捗状況について
15:00 構造軽量化を目指した接着部の信頼性および強度向上に関する研究
このスレ的には この辺りか・・・ >>611
技術は出し惜しみしてくるだろうけど、日本単独出資ならF-35やタイフーンみたいに船が山に登ることはないだろうし
インテグレートすべき兵装の種類も少ないから納期に関しては比較的堅いんでないの？ 防衛装備庁長官官房会計官 一般競争等に関する情報提供
総合評価落札方式による一般競争入札に係る入札結果
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
第149号 防衛装備・技術協力に関する官民連携のための調査研究
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouhyou/h30/kouhyou30-149.pdf
>落札者名 デロイトトーマツコンサルティング合同会社
第146号 新技術の短期実証に関する管理・運営のための調査検討
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouhyou/h30/kouhyou30-146.pdf
>落札者名 みずほ情報総研（株）
防衛装備庁航空装備研究所 一般競争等に関する情報提供 一般競争入札情報
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ippan.html
第97号 クレーンの点検 1件 入札年月日 平成30年11月15日 納期 平成30年12月21日
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/koukoku/koukoku30-097.pdf
前に公告出ていて中止になったのと同じ内容。 唯一ベース足りうる機は持っているけど 基本的に今回LMは筋悪だよ
なにせF-3が遅れた場合に穴埋めで自衛隊が調達する事になるF-35の方が 日本の新規開発に協力するだけより儲かるからな
まあF-22ベースなら同程度に儲かるかもしれんが >>605 >>616
契約社会という意味では日本よりもはるかに厳しいから、そう契約したならもはやLMを疑う余地はない
けど、散々「飲めるなら」と書いた通りLMがそのような立場になる事そのものが疑わしい
LMは他国の営利企業だから会社と自国の利益を最大化するように動く
そこに日本のメーカーの下請けのような仕事と、自社の好きなように動ける仕事のどちらを選ぶか？と聞くだけ野暮だし事実そんな提案をしてきた会社なんだよ
それを責める気は全くないけど、信頼という意味では全くないのよ今回。国産F-3がポシャるメリットが多すぎるから >>620
F-35の組立に使われるはずの国産部品が使われなかったり、契約社会だからこその穴を熟知して
自社の利益を最大限に追加するのがLM始めアメリカの会社
契約だから守るだろうと思うのは危険
契約の穴をついてくるのがアメリカ人のやり方 F-2のときに献身的な仕事をしていれば
今になってここまでボロクソに扱われることもなかっただろうな
F-3国産が可能になったことで、LMは代替可能なその他大勢に成り下がった
これが信用というものだ >>622
まあ、そこは最近日本の会社なら安心、とも言い切れんし自分の主題ではないからねw >>625
LMは米軍を契約したプロジェクトで、何度も納期を遅延してるのでは？
「契約したから守るはず」という考え方は大変危険。
彼らは自分たちの都合で動きますので。 アメリカはその兵器を売る事でアメリカの国益に叶うと見なした国にだけ
それぞれの兵器を売る
幾ら仲が良くても国益にならなければ売らない >>624
サイレントクレーマーの日本人気質を見誤るとこうなるｗ F-2のトラウマがあるんだろうけど、F-2の時のようなジャパンバッシングはないし、
中国という敵が急成長してるんで、クソみたいなものを日本に押し付けるのはアメリカの戦略的にも良くない。 >>630
F-35といういじれない糞とF-22といういじれない糞を押しつけようとしているぞ >>627
守りたくても能力がなくて守れないのと、ハナから守る気がないのは別ですし…
いくらLMでも自国の最大最強のお客様に面従背反かます余裕はあるまい、同盟国とは言え黄色い猿は知らず
なんにせよ契約上そんな状態に持っていくのがまず大変なのだからLMはねーよと >>631
F-35以上のものを独自開発できないんだから仕方ないじゃん
現実見ようぜ >>631
欲しくて買ってるのに押しつけとか馬鹿かな？ 開発出来る国と出来ない国とじゃ技術の値段が違うからな
戦闘機開発で日本に売り込める最後の機会だから米も必死だな F22でもアビオニクス、エンジン、レーダー、主翼の再設計を日本が担当すれば
中身が別物だし米の技術移転問題に引っ掛からないんじゃないの?
まあここまで変更したらF22分要らないで
ゼロから完全新設計した方が効率良さそうだが >>637
ガワだけで数十億取られそうだな
メリットなし >>611
実際にF-35の導入決定時に取り交わした納期厳守の確約も反故にしているからな。 http://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2018/10/30a.html
防衛大臣記者会見 平成30年10月30日（09:44～09:48）
Ｑ：Ｆ－２後継機の現在の検討状況について、年内の判断に向けた見通しだけお聞かせください。
Ａ：一部報道が出ておりましたが、何かがしっかり決まったということではありません。あらゆる選択肢と可能性を検討しているところであり、
これから大綱・中期防を策定していきますが、その中で一定の方向性を示していければと思っております。
「一定の」というのが気になるね >>633
F-35は確実に現時点で推力で超えるの確定なんですけどー？
>>637
500億するくそをつくるつもりは財務も防衛省もないとおもうの 航空機や兵器開発や生産の遅延なんて付きものだろ
F-2は、どうしても米の技術が必要な日本と、当時貿易で日本にやられまくってた米の話
技術提供や生産比率などは作る前に決めるわけで、一方的に相手が破ったとか不誠実だったわけではない
不公平な条件を飲まざるを得なかった日本の開発能力の問題だろ
それでも肝心のエンジンの技術は供与されたし最終的に要求を満たす戦闘機を作ってるわけで、LMの意思で妨害したとかアホか
F-15ベースに決まっていたらもっと米議会が反発していたろうし、今頃ボーイングは最低の企業だとか言ってたのか？
このスレの大半が推すように日本が他国の技術をほとんど必要としておらず単独で作れるなら、それこそゴリ押しの契約なんて断るだけ
LMにせよどこにせよ共同開発を決める場合は、その技術が必要かメリットが大きい時だろう >>637
X-2のようにただ飛べばいいだけじゃなくて
兵器として運用しなきゃならんし
ステルス戦闘機の運用を始めたばかりの日本で一級の戦闘機が開発できるのかと疑問 いずれにしてもLMはライセンス料ボッタクリ確実
F-2で40億取ったか
まあ、米国販売価格(後期型の装備マシマシではない位に)程度は取って来る
つまりライセンス料150億円とか？
それに国内で新規開発した分が乗ると1機300億円超えるなあ ここはもうＬＭと米国へのヘイト・アンチスレに改名したほうがいいだろ
あまり新情報が無いからといって、よく毎日それだけ憎しみを吐き出せるなお前ら
ちっとは納まって建設的な話題になってるかと久々に来たら、むしろ酷くなってて引くわ X-2って脚を格納して飛んだ事あんの？
戦闘機動とかして模擬空戦してんの？ >>643
推力超えたからってF-35を超えたと？
LM憎しもいい加減にしとけよ
F-35超えれる戦闘機作れてるならこんだけ輸入してないし追加購入もしてねえよバーカ F-22憎しでそのままF-35まで否定しちゃうんだからドン引きですわ
実際これから自衛隊の主力機になるのに >>649
動画がいくらでもあるし、数十回飛んでるのであらかたのテストはしただろ
推力偏向パドル使ってるところは公表されてないので機密なのか失敗なのか全くわからんね 総合的にはともかく要求性能があるからな・・・飛行性能とAAMの搭載数は超えるだろう >>648
建設的にしたければ、建設的に反論すればいいじゃない
そもそもボーイングやノースロップに自分は好意的だしレイセオンとかまずお世話になるだろうから反米という指摘の時点で的外れだけど… 普通に使えないもん（要求性能に未達成）を否定するのは普通だぞ ボーイングもノースロップも出せる機体がないだけだけどな
あ、今さらF-15改修とか提案してたな >>658
ボーイングとBAEは既存機でまだ合致しそうなのはF-15とEF-2000しか選択肢がないし なんかアメリカが軍事兵器押し売りしてきてて、日本が花を持たせる以上のものをどんどん押し付けてて
守ろうとしてるF-3にも言及したらしいとは漏れ聞いた >>500
それについては正式に米軍からいらねぇーと通達受けているわけですが＞PCAのバックアップ 欲しい欲しいと言ってるときにF-22を与えておけば高かろうが塩対応だろうが渋々受け入れたろうにね
10年前なら「国内生産比率がー」とか「調達費がー」とか問題はあっても買ってたろう
代わりにF-35にさせた結果、他の機種の更新時には現状のF-22では満足できないと言う状況になった
ここから米企業がF-2後継の主体になるには完全新規の機体を設計するぐらいの気合無きゃ無理でしょ >>658
だからこそ、LMと違い下請けになることによる利益相反はないわけよ でもF-22を買ってたら主力戦闘機としてのF-3は消えてたんじゃないかな
下手したら第六世代や無人機の研究に変わっていたかも >>642
せめてどこまで決まってて、何を検討しているのかくらい聞きだしてくれよ。 >>662
なのでよく言われるように、
「20代半ばの美人に結婚を申し込んだら剣もホロロに断られたのに、
10年後に同じ条件で結婚してあげる、と言われても困る」
という状態だな。F-22は。 >>666
いや、例えるなら整形手術代を１億ぐらいもってくれれば嫁入り『考えるよ』。パパへの許可はそっちでとってね。というのがF-22 お断りのつもりで
「F-22の全技術情報開示と、F-35の全パーツ国内製造&独自アップデート許可すればLM案採用」
とか条件吹っかけたらトランプがOK出したりして >>666
時は金なり、文字通りの意味でね
上の方でF-35を否定するのかと言ってるやつも、2020年のF-35と2030年のF-35が同価値ではないということに気づいてない。アップグレード分差っ引いてもね >>666
聞いた事無い話だな、典型的な妄想だね。
20代で美人は30代でも40代でも美人ってのが相場だよ。 >>671
対抗で自分の身内に可愛い女の子が尽くしてくれるってのがなければって前提がつくと思う >>664
だからこそ継続して開発の計画が続けられたんだろうな
なまじF-22が手に入ってたらFS後継はF-35になるからと凍結されたりもっと先を見据えたものに変えられてたんじゃないかね >>671
どっかで読んだ事ある記憶。
あと、２０代じゃなくて２０代半ばとその１０年後の話だから・・・
美人かも知れんが、子供が欲しい男からしたら困惑するだろ でも、村にはその三十路女か、その女の妹しか女性がいないんだぜ。 >>645
F2の時はソースコードを提供してもらえなく自前で開発するハメになったんですが
ソースコードがない戦闘機とかデカイおもちゃでしょそれで不誠実ではないと言われてもねえ 兵器つーのは人間と同じぐらい年月経つと価値なくなるからな
どれだけ弄ろうともF-15、F-16系はもう日本だと新規では要らない
F-22ですら手直しが必要
人もモノも相手の欲求が高まってるときに吊り上げて売るのが一番さ F-15にAPG-82積むかもって話題は
アラフォーデブ美人にライザップのアフターみたいのを期待してる >>676
エンジン以外なら作れるだろうというのが当時の状況だったのだから仕方ないだろ
今とは違うってことだよ >>680
エンジンも作ろうと思えば作れたが正しいね。
リスク込みだけど
F/A-18かF-15E導入のサブプランかF-15Cの対地転用をイスラエルと共同開発していたほうがというきがしないでもない >>642
>年内の判断に向けた見通しだけお聞かせください。
過去のF-Xの事例から12月の下旬ころに安全保障会議を開催して
閣議決定が出るパターンが考えられるよね。延期がなければね。
第3次F-Xの時は12月5日に衆議院選挙があったりして、審議などができず
F-4EJを12機追加導入して翌年に延期してる。翌年F-15 原案123機 ＞ 100機に
削減されて、12月末閣議決定。
第4次F-Xの時はF-22AをRFIで情報請求して、回答なく断られ
中期防内の7機のF-X取得断念。平成23年9月下旬にRFPで最終選考
3案受け取り、12月20日に閣議決定
第3次F-Xの資料
PDF]ポスト 4 次防期における航空自衛隊の防衛力整備 ... - 防衛研究所 - 防衛省
ttp://www.nids.mod.go.jp/publication/senshi/pdf/201603/06.pdf#page=22
第4次F-Xの資料
航空自衛隊の次期戦闘機の機種決定について 別添資料（PDF:7.3MB）
ttp://www.mod.go.jp/j/press/news/2011/12/20a.pdf#page=4 F-15ベースは飛行停止が怖いのと技術的旨みがほぼないので没った はやく先進技術実証機「X-3」を1機つくろうぜ
この出来上がりで判断しようぜ
まあ、F22要望論は消えるだろう。。。跡形もなく w ボーイングやノースロップ挙げてる人は 端からベース機期待してないと思うぞ 最初から選ぶ気も無いのに当て馬に参加するつもりはないってさ サーブとかも入っていないしBAEも名前が聞こえてこないから国産主導だろうが米抜きでは政治的に無理なのだろう 日本が独自で開発すれば
チタンだらけの古いF-22の機体よりもカーボンや新素材を多用した
最新の機体が出来ると思うんですがね
エンジンも資金次第でなんとかなるでしょう
統合アビオは不安だが、さすがにレーダー単体の性能は
かなり高く出来ると思いますね
これで純国産で作らない理由も無い気がしますわ >>688
NATOというかUSA互換がいるので各種対空ミサイルを作っているレイセオンから最低でも搭載に関するライセンス『だけ』は結ぶ必要ある物 >>686
アチラさんは独と一緒にラファール後継作るつもりだし
第二次、第三次F-Xの当て馬扱いに呆れて第四次ではラファールの提案すらしなかったからな ここ読んでると日本主導で決まり！みたいな雰囲気を感じるが、最終的には何だかんだF22案に決まりそうな気がする..
日本でも優秀モノ(実際このスレ追いかけてるとそこそこの機体は作れると思う)作れるって技術屋がいくらアドバイスした所で決めるのは政治家。
だいたい最後は政治的判断って奴で↓な感じじゃね？
・日本の技術も大事だがアメリカとの繋がりの方がもっと大事(日本の技術は別の所で活かせば良い)
・「LM案は金がかかるのが問題！」ってことは逆に増税でもなんでもして金さえ解決すりゃいい。
・そうすりゃアメリカに任せられるし最低限”悪くはない機体(しかも有名なF22)”は手に入る。
・空自も憧れのF22+ならええやろ。
・維持費？自主改造率？自分の任期後は知らん
このスレにいるF22推進派が推す様な「こうだからLM案(F22)がいい！」みたいなことなんて、実は考えてないんじゃねーかな。
結局、政治的の駆け引き・技術的な無知さ・タイムアップによる“取り敢えず決めないと”で決まるんでね？
日本お得意の「判断出来ない&決められない」最後は悪く無さそう(と根拠なく思っている)案f22案に馬なりで決まる気がする。 ここで国産で決めないとメーカー撤退するのが確約されてるけどな F-22はアメリカ自身が輸出禁止措置にしたのが悪いのだし
今更それにしろと言うなら何機かリースして日本で運用試験させるぐらいのことは必要だわな >>693
勘違いしているようだが、別にF-22ベースにしなければ日米関係が壊れるなんて関係ではないし。
F-35、オスプレイ、E-2D、イージス艦システム、イージスアショア等々、既にアメリカから大量に購入している。 >>697
うざければF-15Preの近代化をしても良いしね。 >>697
だけど同時に１０年後にはいくつかは国産化対応な流れもあるからな・・。
ようは学ぶための費用だと思えば安い安い その政治屋の中でも自民の国防部会は日本主導に傾いてる件
防衛産業のためだけに装備選定をするなとは色々な人から口うるさく言われてるが
まったくその要素を考えるなってのは馬鹿馬鹿しいと思うな 例えば防衛省が自主開発を推進しようとし
アメリカの対日圧力で政治が自主開発を止める立場なら
与党の政治家があからさまに日本主導開発を主張することはない
心ならずとはいえ政治家は自主開発を止めないといけない立場だから
つまり現時点ではアメリカからの圧力はないし
LM案を飲むつもりがないことを意味してることになる
やたらLM絡みの情報ばかり出てくるのは
やはりLMの思惑通りにはいってないことと符合する動きになっている >>699
戦闘機についてはもう金払っても教えてくれない領域に踏み込んでいる
おまけに国内開発逃すと防衛産業壊滅で学んだ事を生かす機会が無くなる 共同開発が決まってから「日本に技術を与えてやってるんだ」と言わんばかりの態度と条件をつけてくるんだろうな。 国際共同開発に傾いてるのは、国内開発ではリスクが大き過ぎるからだと報道されてる
そりゃそうだ、システムインテグレーションと言える様な経験もX-2だけだし
他はゼロだからな
要素技術を掻き集めればハイ出来上がり、なんて簡単なものではない
非ステルスの戦闘機開発経験だって豊富とは言えないのに、
特殊な技術の塊であるステルス戦闘機を単独開発ってのは荷が重過ぎる
膨大な血税を投入するのに、失敗は許されないんだよ
で、プロジェクトの全体を精査して適切なアドバイスを貰えるパートナーはLMしかないのよ
報道から見えてくるのは、最初のF-22ベースって話から、F-22の技術を流用した新規開発へと変化したって所で、
これは水面下で調整が続いてるという事を示してるのだろう 「そのうち決める、いつか決める。でもまだ決めない」などと時間を稼ぎながら、
エンジンその他、中核技術となる要素開発をそれぞれ継続して、
いつの間にか、「あ、ほとんど国産で行けることに今気づいたわｗ」
などとトボケて、なし崩しで国産化を既成事実化する、
なんてことはできないかな？ ぶっちゃけ狙いはそれだろw 外堀を埋めるのは、何も政治部分だけの話ではない >>705
単に既存機改造案が実質的に不採用になったので、共同開発案に切り替えて提示してきただけの話だろう。
どのみちF-22の技術は議会の承認無しには使えないので、実現性という点で全く改善していない。 自分も最初は奇跡的にトーネードみたいになるルートかと思ってたけど
XF9のコア完成したあたりから国産で行く気満々になってることに気付いた 今のところはLMとは組まないと思うよ
技術的見地で最適かは別にしても
日本主導開発の水面下の調整は国内企業と
LM以外の米英企業と既に始めている可能性が高いから
その話をひっくり返してLMと組むとこまではしないでしょう
確かにLMが共同開発の話をやりだしたら有力案の１つではあるけど
それは最有力案という訳ではない 東レって韓国に入れ込んでるけど、今日の判決みて撤退したりしないんだろうか？
F-3に関係しそうな気がする企業なだけに心配。 >>705
そのアドバイスとやらがLMから出して貰えると思うのがそもそも甘い上にLMが出来るならその役割はボーイングでもノースロップでもBAEでもできる 最近スレのテンプレも見ずにF-22がいいと駄々をこねてやまないお客様が跳梁跋扈してるけど何処からのお客様？
>>709
最近は技術研究に関して活発だから期待たまね >>713
N速+の毎日新聞の記事をのせたスレにキチ○イの巣窟とかいってこのスレのURLが貼られていた
ここでいろいろ言われていたような人だと思う >>711
それは向こうに工場持ってるだけだし、万が一わけのわからん
思考プロセスで閉鎖される事態になっても向こうの従業員が困るだけ。
会社としては困るだろうがね、戦闘機に関してはまるで問題ない。 F-22ベースにF-3開発する利点。
F-22 メンテ含めて1フライトあたりのコスト削減に重点が置かれるだろうから「お金がかかるから飛ばせません」となることがない。
性能が実証済みでそれなりに期待できる。（注：LMが技術の隠蔽をしない場合）
欠点。
米国でも同時採用されないと一機あたりの価格が安くなることはありえない。なので「日本独自」の仕様だと高騰。
F-22自体が1991年に選定という旧い歴史のため性能が疑問。低価格で同性能期待したいがF-16ベースのF-2という前科がある。 >>715
賠償が特許とかほざいているのでそのうち焦土になるのでは？＞あの国 混乱報道の原因は記者がベースという言葉を安易に使うのも一因だろう
日経新聞とかに出たあのF-22改造機はF-22とF-35をベースにしたハイブリッド機なんて言われた
確かにF-22は多少はベースになってるかもしれないが
F-35に関しては電子機器を流用してるくらいで機体そのものはベースになってない
F-35の機体素材や開発ノウハウを生かす程度の意味しかない
でも報道の見出しではF-22とF-35をベースに開発なんて見出しになってしまう
記者は軍ヲタが想像する○○ベースという意味から外れたケースでもベースという言葉を使っている
先日の毎日報道も上の観点で見るとスッキリわかる
既存機改造案として出されたのが日経がスクープしたあれなら
共同開発という名称変更で同じ提案はまずしなき
F-22の機材を利用するとかの意味でベースという言葉を使ったのなら
それはそれで話がわからんでもよい、 >>715
工場と一緒に技術もまるパクリw という図式が見えた。 >>637
エンジンとガワだけのF-2がいくら取られたのか知らないのか？ >>716
F-22のステルス技術は輸出禁止項目だから、それを回避するのに
LMが機体を設計開発して日本が作るというF-35方式を取るしかない
つまり一緒に共同開発しても日本のステルス戦闘機設計開発技術の発展はない しかし見事なまでにLMが関与するというネタしか出てこないですね
それだけ有力であって条件闘争に入っているのか、リーク元がLMばかりであるのか
前者ならともかく後者の場合のLMのメリットは何だろうか マスコミはF-3での日本の戦闘機開発能力自体を削ぎたいんだよ
だからLMに全部お任せしてしまえとかいう暴論を必死で振ってる
その思惑には日本の周辺国が介在してるだろうね >>724
日本のメディアは半島目線
日中対立誘導
日本否定日本人否定
韓国文化肯定韓国肯定
韓国ニュースを国内ニュースのように報道
韓国に都合の悪い事は報道しない自由行使 おそらくF-22やF-35の搭載機材を
日本に利用しないかと持ちかけてきた可能性が高い
それをF-22改造案がボツになって
大して変わらない提案を共同開発と言い直して提案してもボツになった原因は消えない
それは常識的に考えて変な話だ
LMとしてはF-22やF-35の機材が売れるなら少しは儲けが出る
マスコミにしてみればそれでもF-22ベースなのかもしれない >>723
LMは改造案一辺倒だったので
自主開発への参加の場合は完全に出遅れ
おそらくボーイングやBAEは自主開発案ベースの共同開発参加を中心に水面下で協議している
そこに割って入るにはLMは新たに提案しないといけない
おそらく既存機改造提案しかしてないので
日本主導開発への提案はほとんどしていない >>727
簡単にいうとLMがようやく顧客が必要なものを認めて改造案ひっこめ、全社新規開発を前提として同じスタートラインに立った感じ？
選定側の心証は別として 普通に考えてボツになった提案を
また出してもボツになるだけ
同じ提案を共同開発案として出すと考えるのは不自然
あとマスコミの○○ベースという言葉の安易な使用がある
LM案はF-22とF-35ベースのハイブリッド機なんて紹介されたが
F-35に関しては機体はほとんどベースにはなってない
電子機器の流用程度でベース機扱いしてしまう記者も存在する 超大国以外は戦闘機を開発してはいけないというのも勝手な解釈だけどな
>>728
今の所その内容自体がベールに包まれてるから
日本主導案に則る形での新提案かもしれないし
既存機改造だとここで言われてるように不都合が多いので まあ、有利な場合は自らリークはしない
大事な顧客の情報を垂れ流すメリットは全くない
情報リークするのは劣勢なほうが自分がいかに優れてるかをアピールし
自分を世論を推すように仕向けたいから自分の優位性をリークする >>723
そもそもステルス戦闘機の実績のない企業と組むメリットが日本側になくね？ >>733
逆でステルス技術を既に保有しているので
そこ以外の細かいとこに経験のある企業との
パートナーシップがコストメリットを持つ ニュー速+の防衛省リーク記事のご意見見てきたけど、いろいろ乱暴な論が展開されてる模様ｗ
●F-22ベース機は安くなるよ派。だってLED素子だってダイソーで売ってるよ、だって。
100 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2018/10/29(月) 18:49:20.86 ID:/wEhA3jm0 [2/9]
>>97
F22を作った当時は最先端だった材料も今じゃそれなりに民生化されて100分の１以下のコストになったものもあるだろ
プロセッサ類も相当安くなってる
LED素子とか当時数千円したのが今はダイソーで売ってるくらい安くなった
●F-22ベース機開発は高くなるよ派。だって半導体にガリウム砒素等の特殊な材料が使われてるｗ量産効果がない←まあそうだろう
398 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2018/10/31(水) 06:35:08.30 ID:jBgJH4+P0 [2/5]
>>100
戦闘機の半導体は民製用より性能の要求高いから、ガリウム砒素等の特殊な材料が多用されてる。
その他の電子部品や基盤等も民製用より性能の要求高い。
民製品より生産数低いから、量産効果も低い。
生産数の低さと材料の高価の為にどっちみち高価。 FB-22は元のF-22と機体構造の30%程度しか共通点がないらしい
あの既存機改造案も元のF-22とはかなり共通点は少ない
つまり既存機改造案を撤回して共同開発案を出したとしたら
元のボツになった提案をまた出す可能性はほとんどない
出したところでボツになった原因は共同開発にしたから消えるわけじゃないから
つまり共同開発案を提出し直したというのは構成要素ごとの切り売りに方針転換した可能性大
ただその構成要素もアメリカ当局の供与許可が必要なので
防衛省としても日本主導開発案に適合するか購入許可が出るかを調査しないといけない
おそらくボーイングやノースロップは提供開発な構成要素リストは既に出している
LMは既存機改造案一辺倒だったので日本主導開発には何の提案を出してなかった可能性が高い
日本主導開発の場合はかなり出遅れている 既存機改修ではなく新しい戦闘機を作ることに決めた
F-22を改造する案は没になったので、日本が仕様を決める戦闘機の機体部分にF-22やその技術を提供できると新たに提案してきた
どうやらその案が有力候補として急浮上していて、今後輸出の許可など実現可能かを調査して決めるようだ
それだけ記事だろ
やれ国産潰しのためにLMがリークしてるだ、没になった案をまた出してるだ
いわゆる国産厨が嫌だ嫌だと曲解したり、あらゆる難癖つけてるだけだろ
そもそも日本がLMの技術を必要としないか米議会が技術供与を許さないと判断すれば純国産に決定するだけだし LMが情報リークしてるのは確かだと思うよ
既存機改修一辺倒だったから出遅れてるから >>735
F-22は30年前から開発を始めて20年前に完成したのだから
当初の設計は全て90年代で生産されてる部品素材を使う前提
今でもF-22の設計を使うならすでに生産中止されたものを復活させないといけないからかなり高額になる
ランド研究所の試算でも2000年代で再生産するとライン再開費用除いて1機2億ドル以上になる まだFB-22とか言ってるやつがいるのか
あんなだっせえのは勘弁
常に翼を閉めたF-14やF-111みたいな形だし
あいつらは翼を開け閉めできたからかっこええんであってな
デルタ翼のミラージュみたいなかっこよさはない
J-20とまでは言わんがそれに近いダサさ >>741
代用部品とかにするにしても再設計費用がどーんとかかると 仮にLMとベース機無しの共同開発に
なったとしても 韓国のKFXみたいになるのが
オチだろうな でも行動半径、2200kmぐらいは必要なんだろう。
収斂進化的にFB-22の方に寄っちゃうような。 LMが焦ってリークしてるって断定が多いな
日本政府或いは防衛省がリーク元かも知れんよ
いずれにしても、火の無い所に煙は立た無いので、
LMと活発なやり取りをしてるのは確かだろうよ
ステルス戦闘機に関してはLM以上のパートナーは居ないからな LMがリークしてる！(たのむ……！しててくれ……！)
w すぐに前提を忘れてしまう人がいるが
LMと提携したところで高度な技術わアメリカ当局が許さない
技術移転目当ての共同開発自体が意味がない F-35でもガチガチに規制してんのに
F-22の技術移転なんてないだろうね そもそも最新のDMUがどんな形なのかもわからんからね
蛾みたいになってるかもしれんし 米の兵器搭載関連の情報提示しないでも搭載する関係でのライセンスの支払いは確定であるからね。
機関砲は推定GE社、対空ミサイルはレイセオン社、対地爆弾はボーイング
技術移転というか今までに移転された兵器搭載関係の搭載ライセンス締結は最低でも必須だとは思うぞ。
新規で全部作るとかするなら別だがそれでも有事の際に弾薬の補充が受けられずにお着物に替わると思うしな。 >>750
DMUはあくまでも設計の習作だから実機開発にはほとんど反映されない。 >>752
実際に運用した場合の航空機の特性なんかもシミュレーションしてもいるんでしょ？
>>748-749
逆説ですが…
アメリカがX-2の内容を知り、日本がすでにF-22の機体のガワくらいなら独自に開発できると
判断し、それならアメリカ企業（LM）主導の共同開発にして取り込んでしまえ！と考えても不思議
ではないですね。
アメリカが日本に技術提供しないパーツがエンジンとレーダー…
すでにそれくらいしかアメリカの優位がなくなっているとか。まあ、そんな事はないか… F22と35の折衷案とか空想の領域
F2の代替としては35の採用しか無い
F15もそうなる可能性が高いだろう
米ですら35以降は五里霧中なのだから
当分様子見しか有るまい >>753
Janesのアナリストによるとステルス技術も禁止されてるからそれはない
LMの提案は機体設計はLMの担当で中身を詰めるのは日本の仕事というものになるだろう 27以降（29までだったか？）は より突き詰めたバーチャル・ビークルでシミュレートしてるんでしょ >>754
本当にそう思ってるなら 君はもうこのスレに用はないはずだな・・・10年後に出直しておいで 作ると言う発想も、作るための努力をしてると言う情報を探すことにも思い当たらないのは凄いよな逆に >>738
自分もそう思うんだが
未だにF-22の改造再生産だと湧いてる奴らがいてうんざりですわ 技術世代的には、セナプロストのF-1再生産すれば、コンストラクターズもドライバーズもチャンピオン確定じゃん。ぐらいの連中だからね。 ブラックボックスたんまりで、何かする度やれ米議会だの金よこせだのならなければいいよ。
後は航続距離が島嶼防衛にあうように長くて双発、そしてあのミサイルを4本積めればいいよ。
形は何でもいいさ。X-32でもいいぞ。初めてN700見た時もかっこ悪いと思ったけど今は愛してる。同じさ >>671
ごめんな、あなたの事はもう諦めたし、今探しているのは10年後には年頃になる倅の嫁なんだ。
実は、もうあれから育ててるけど、いい子になりそうだもう邪魔しないでくれ >>712
つまりノースロップグラマン協力の元、最強の戦闘機が完成し
日本で人気があるという事でサーバルキャットと命名さｒ…… 久々に来てみたらF-22ベースって事になったん？日本に技術で全部できるって話だったから米国に相談する必要ないでしょ まぁ、国内メーカーの本音は軍事撤退したいとどこも思ってるだろうけど スバル（旧富士重）へのAH-64Dの件で他のメーカーも思うところがあったはず 50ぐらいの年増整形婆よりも15歳女の子の方が長く一緒にいられるよねって話しだよなぁ。しかも身内 >>762
その通りだよな
息子のために10年後の結婚相手を探してるのに、昔自分をふった女が名乗り出てきて
結婚してやってもいいよと言われてもね、というのが今の状態
いくら10年前は美人だったんだろうと10年後の結婚相手は考えられない >>764
いや毎日の周回遅れの飛ばしがあっただけ
政府は結論を先延ばしにしてるからまだ表に出てる限りでは何も決まってない >>767
そういう事ね 新聞リークは無視でオーケーだと思います 本格的な情報は米中間選挙が終わってからだろうな
11月13日にXF9-1の進捗状況の説明があるみたいだからそれを楽しみに待つのがいいのでは >>713
オマエラ東朝鮮韓唐エベンキホルホルちょんこ国賊エベンキはちょんこらしくライトニング最狂やもな >>725
いやいや東朝鮮韓唐エベンキは全ひき国賊ヒトモドキ百済難民非大和民族様ゴキブリ寄生虫ちょんこ
韓唐エベンキ絶滅させるしかない >>671
BBAの話しは過去スレに何回か出ていたよ
20代の若い頃を楽しませてくれなかった30代40代BBAを生涯保証付きで面倒見ろなんて死んでも嫌だわな あと厚化粧だったから化粧代がな
懸念伝えたらこちらもちで改造手術するつもりだと親御さんが言ってるらしいし(比喩) >>773
計画時で言うと45歳という。しかも整形費用付きで養えと言われたら断るわ。
20歳の時に言われたのならまだ考えただろうけどさ。
しかもパパに土下座して上納金法外を渡してねときたもんだ。
そら断るわ いい娘さんだし才色兼備なのは間違いないけれどサムおじさんが売り時逃しちゃったのがね
もったいないとは思うよ >>763
命名は日本固有の三毛猫
日本とノースロップ、もう一社は >>735
面白いなｗ
F-22ベースの開発になった場合、LMが要求するであろうライセンス料を考えたら、
安くなることは決してないだろうな。 >>735
最近の艦艇だと市販の液晶ディスプレイとかゲーム機のコントローラーそのまま使ってたりするけどね
F-22の設計当時はCOTSとか一般的じゃなかったし
戦闘機サイズの航空機じゃ電子部品とかランプやディスプレイ程度しか民生品使え無さそう
ましてや電波吸収関連の素材は他のステルス機で使用されてるものじゃなきゃ生産終了した今の方が調達価格高くなりそうだ ベルギーの問題はさぁ
未だに稼働しないタイフーンやボロクソトーネードなんか使うよりも
半分のＦ35のほうが安くより多くの任務ができ稼働率も高いよって話なんだよ
いまのEUはタイフーンがほぼ稼働せずまともに飛行タイ運用してるのは非euのイギリスだけだがそれでも稼働率は40％もない
EU内では稼働率は10-15％の燦々たるありさま
あとは旧式のF16、トーネードなどが合計8飛行隊ほど稼働してるがコイツは雑魚
最強戦力は間違いなくフランスラファール部隊で稼働も能力もいい
それくらいのありさまだから現状の稼働機からすれば合計200-250機のＦ35を買えばEUの全戦闘機の稼働量を超え、任務量は2倍稼げて
かかるコストは現状の戦闘機コストの2/3以下で住む
物理的にコスト上F35いがいありえないのに、このバカ共は積極的な議論すらしない
そして現段階ではEU全空軍はF35×100機と打ち合って惨敗するくらい弱い
予算や負担の上でもF35を買うしかないくらいなのに議論すらしないバカども >>780
主語が抜けてて何を言ってるのかわからん それこそEU軍の衰退はもともとメンテが面倒で古臭いプラットフォームで
維持コストも高いEUお国柄の武器にこだわったから負担が増え
武器を維持するインフラを馬鹿ドイツメルケル政権が殺しまくったから軍事崩壊が起きた
しかもメルケルの馬鹿は4期？の政権で工業いんふらこわしまくったのに、謝罪も修正もしないまま逃げるんだと
そして現状軍再編となったならば、武器メーカーインフラが壊れちゃった上にEU製武器は負担が大きいから
①空軍はアメリカ製F35を250-350機導入して既存の戦力はすべて入れ替える
②海軍は潜水艦インフラがゴミでフランスの空母は宛にならない。
まだまともに作れるDDと対潜ヘリコプター、揚陸艦を重視する日本のような艦隊に（負担少ないしな）
③陸軍はまともに歩兵武器の整備化、共通化、を行い歩兵装備レベルから整備していく
（ドイツフランスは自動車業界の権益の延長でこれを狙う。これがEU商業だ）
多分EUは絶対こういう方向になる。結果EUはフランスとドイツが自国とeu各国を弱体化させる
→主導権を奪ってアメリカに傾く凡西洋主義に傾斜させて、隙間でドイツとフランスの産業界が利権を作る
こういう自国崩壊売米システムなのが現実な。結果EUは産業も軍もアメリカに頼るしかなくて
それをやらないとなったら中国の産業子分にならないと社会が機能しない
技術はともかくインフラや企業やラインの充実度で中国にeuは負けた。euの極端な中国大国視は
EUが中国と張り合う軍、工業力がない×中国外資の参加×中国の積極的な進出って国情がある
だからEUのほうが中国がより巨大で驚異的に見えていて、中国を重視し日本を軽視するという「属国的」な風潮がある 唐突にベルギーの話をされてもね
ワッフル食べたくなったのかな >>779
民生ディスプレイでも、カーナビ並みに明るい特殊液晶が必要じゃない？
大きさ考えると、もう専用品になっちゃう 出来るだけ早くF-3開発を始めないといけないが
それが２０３０年F-2後継に間に合うかは、また別の話だと思う
とりあえずF-35を増勢していくでしょう 液晶とか使ってるのか～ ロシアの戦車は案の定液晶は使ってなかったよ あれは－20度Cぐらいで粘度が高くなって動かなくなるから >>723
> それだけ有力であって条件闘争に入っているのか、リーク元がLMばかりであるのか
LMから、もしくはLMの意向を受けた筋からのリークだろうな
> 前者ならともかく後者の場合のLMのメリットは何だろうか
そりゃ日本の新戦闘機計画のメインパートナーになれば最低でも100機程度、
上手く行けば200機のオーダーで受注できるんだから、総額の半分しかかっさらえないとしても莫大な額になるだろ
F-22をベースに開発というのならばF-22よりも単価が高騰するのは明らか
それを100機ないし200機でその半分の取り分となればアメリカ空軍相手のF-22の商売なみに甘い汁をLMは吸える >>779
当然ですがディスプレイはMILスペックの特殊なモノ
戦闘機のディスプレイは動作温度、湿度、振動などに優れた品で、民生品に耐えられるものではありません >>787
ロシアだからでは？
てか、今時全天候型でディスプレイが必要な座席は空調付いてるでしょ。
人間のために。 >>751
＞機関砲は推定GE社
27DMUらしき透視図では単砲身の機関砲だったよ。
多分、BK27じゃないのか？ 今回、自前の国産戦闘機が見劣りしても、次に繋がる地盤が強固になる。
アメリカの戦闘機と肩を並べる優秀な戦闘機を国産で作るためには
今回を置いて最適な時期はない。
アメ製から多少見劣りしたからといってそれがなんだと言うんだ。
ロシアは国連で戦争準備をしていると表明した。
アメリカは主敵を中国と定めた。
日本は日米関係を強固に、英・印・豪とも準同盟だ。
ドイツは中国に骨がらみだし、欧州は棺桶に半腰だ。
戦争の発火点はアジアとは限らない。中東でも欧州でもあり得る。
ひょっとすると北米大陸かも知れない。
好き好んでLMだの、ない。
２０年前はなるほど最新鋭機だったろう。いまは陳腐化している。
あの頃は国産大馬力スリムジェットエンジンなんか持っていなかったが、いまはある。
F22では小さくてAI無人子機２機は積めないのだろう。
F16を改造して大きくした様な苦労をするなら初めからドンガラも作ればいいじゃないか。
いざ戦争が始まれば否応なく１０年掛かる所を１年で作る事になる。 EUの重工業の遅れは2010年以降のギリシャ危機がかなり響いてる
日本のバブル崩壊以上の不良債権をドイツの市中銀行が抱えてるので
金融の失敗はこうやって実体経済をも停滞させるという好例だね
同様の事が今の中国でも起こってるから2020年代の極東は大混乱に陥いるだろ >>752
＞DMUはあくまでも設計の習作だから実機開発にはほとんど反映されない
DMUを誤解してますね。
DMUはスパコンとシュミレーターを接続し、実在から試作中までの仮想敵
（多数も単体も）データーが入力され、想定区域で戦闘を行い実験団の
パイロットが乗りこみ、模擬空戦を繰り返し、必要能力を算定し、それを
反映させた機体（必要なレーダー能力からエンジン推力、航続力、運動性
操縦性能、研究試作中の要素技術ステルス性能、、、、）と機体の必要構
造強度などを計算し、纏めたもので、ポンチ絵イラストとは違いますよ。
寧ろ英国が展示したテンペストとりも遥かに技術的にも煮詰められたモノ
なんですよ。 >>790
稀ですがキャノピーが破損することも有りえます その時にまったく計器が見えなくなるような設計は軍用機ならしないと思うのですが（旅客機でもですが） >>794
要は原型試作機を（実物程じゃないにしろ）仮想的に作って飛ばして運用するってのを、スパコンと人員で
何度も繰り返して出来た、なんというか原型機の設計目安？的名もの？ 使い物にならないような機体でもいいから、とにかく国産で作れ、か
そんなゴミを押し付けられる空自の身にもなれよと >>779
液晶はちょっと知らないけど、半導体に関しては民生用、産業用（広温度条件1・２）、軍事航空用（MIL・エージング有）と別れてるんだけど
別に個別の製作に特別なプロセスがあるわけではなく、作ってみてテストしてみて民生用と産業用は分けてるみたい。
で、MILはその産業用を実際に動作させてエージングしているみたい。半導体は製作してから2weekまでの故障が多いから。
でもMIL規格と言ってもメーカーが勝手に言ってるだけで軍事産業が動作条件を指定してるものではない。
インテルのCPUとかの動作周波数とかも同じだけど。 >>796
温度による液晶の動作不良って話なら、ヒーター仕込んで・・・それこそディスプレイ用の保護装置つけるのでは？
F-35のシミュレーターとか見ても液晶でしょ？プラズマとも思えないし。 実際に機体を作らないと分からない部分はATD-Xで潰してるからできる事ではある F-35がどうかわかりませんが何らかの対策が必要ですね ELやプラズマなら問題ないはずです（アルマータはプラズマディスプレイでした） >>798
別にいきなり国産戦闘機を作る話が出たわけでなく
基礎研究を続けてそれなりのものができると判断したうえでの国産もありって話
KFXみたいに足りない技術はどこかから貰うとかいうレベルじゃないから >>802
プラズマも選択肢に入るのですか。F-35サイズの画面だと消費電力と廃熱が凄くなりそうな気もしますが。
ところで、旅客機の例を出されてますけど、今のは大半がグラスコクピットですよね？アナログ計器もあるとは思いますが。
旅客機もプラズマモニタなんですか？ >>790
耐Gスーツの方で温度管理するものとばかり思ってました >>805
空調無いと透明な温室みたいなコクピットは灼熱地獄だぞ。
空母で空調が故障した機体で予備スタンバイしてたパイロットが気絶しそうになった話があった >>790
冬のアラスカとか夏の赤道とかに、野外で駐機されていたらどうなるか？ https://news.mynavi.jp/article/airplane_it-60/
> 航空機用電子デバイス(2)表示デバイス
> F-15Eといえば1980年代に開発・製造していた飛行機だから、そこで使用している電子デバイスはさすがに入手が困難になってきている。
> それに、前述したようにCRTは占有スペースも発熱も消費電力も大きいから、それをLCD化によって抑制できればメリットは大きい。
>
> ちょうど、その換装用液晶ディスプレイの担当メーカーが決まり、スペックが発表になったところだ。
> サイズは6.25インチ×6.25インチ、解像度は1,024ピクセル×1,024ピクセル、ブライトネス315fL、コントラスト350:1という内容。
>
> いかにも軍用らしいのは、動作温度範囲が-40～+85度と広く、MIL-STD-810Fに対応したタフネス性能を備えているところ。
> なにしろ頭上が透明のキャノピーで覆われている戦闘機のコックピットに取り付けるものなのだ。
> 機体を中東の砂漠の飛行場に駐めておけば、コックピットは灼熱地獄と化す。
> でも、それで液晶ディスプレイが壊れてはいけないのだ。
>
> ちなみに、F-15Eに搭載するのはIEE(Industrial Electronic Engineers)という会社の製品だそうである。 >>798
よっぽど日本が遅れていると思っているのか、
舶来品信奉が激しいんだな。
世は激動1分前だ。
さすがに昭和12年から敗戦の焼け野原を予見は出来なかったろうが
世界は大戦争前夜だと確信した人はかなりいたと思う。
山本五十六は「経済規模が米国の1/50、軍備は1/35。而して真珠湾を思い付いた」
いまは経済規模は当時よりずっと改善している。ところが国民は逆に愚か者と来ている。 >>799
> 別に個別の製作に特別なプロセスがあるわけではなく、作ってみてテストしてみて民生用と産業用は分けてるみたい。
それは間違い
ザクッと基本を言えば、半導体は温度が低いと早く動作し、温度が高いと遅く動作する
どちらもダメで設計通りに動作しなくなる
そこでMIL-SPECだと温度に対して許容度を大きく持たせるように設計する >>797
まぁそんなところですね。
ある程度の技術的な裏付けがあり、内部にも実装品が配置され、当然重量等も把握
され、当然空力的計算もされてます。 取り敢えず公共事業として、ほぼ国産で作ればいいんじゃない？
いきなり最強のステルス制空戦闘機なんて欲張らず、半ステルス
の対艦攻撃機(F-2より強ければ良し)を割安で。
いきなり最強勝負するとバカ高で未熟なものが出来そう。
ダメ？ ＞いきなり最強のステルス制空戦闘機
そもそも この前提が間違ってる
日本の安保環境にあったステルス制空戦闘機であって 別に最強でもないし無理もしてない >>815
それこそ金ドブなんだが
配備した時点で陳腐化しとるわ
バカかよ 年間200日以上も曇雨雪日となる鰤天島及び日本海沿岸はともかく
北海道酷寒地でも長期耐久性抜群で安定稼動し続けるシロモノこそが
民生品であるが日本国内では1967年以降にドライブバイワイヤ制御と
1988年以降にドライブバイラン制御はデファクトスタンダードだし
IHI、三菱電機、川崎重工業、スバルにとって飯の種そのものだが
日本全国津々浦々の地上では電源切って-60～60℃の気象に対応とか
そんな自然環境は存在し得ないため無駄仕様なのね。
成層圏外気温と北極圏ブリザード -55℃
全島凍結する快晴ダイヤモンドダスト -35℃
三日三晩猛吹雪とフェーン現象 -5～5℃
夏真っ盛りサマーラリー過熱気味 35℃
灼熱砂漠地帯外気温と砂礫塵嵐 55℃ >>817
今年配備とかなら分からんでもないけど十年先だもんなあ配備 ターボジェットからターボファンへとか余程の事情がなきゃエンジン換装なんて無理だな
B-52すらそのままなのに F-22以上で最強をイメージするのかもしれんが・・・F-3がF-22を超える事は 日本の技術がアメリカの技術を超える事を意味しないからな
2030年にF-3がF-22を超える性能の戦闘機として生産出来れば 日本とアメリカの戦闘機に関する技術格差を30年以内に詰められたと言えるだろうけど 防衛装備庁岐阜試験場 一般競争等に関する情報提供 公募情報
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_gifu/ippan.html
公示第21号 平成３０年度 空対空小型標的の解析等の役務作業の契約希望者募集要領
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_gifu/pdf/kouji/kouji30-021.pdf
PDFファイルが開けないけど公告が出ている。 F-3の国産開発案は配備時点では世界最強だろう。
その後も高性能な６世代戦闘機を開発可能にもなるし。
国産案をもっと詳細の公表すればいいのに、Ｘ－２のようにすぐに外国に模倣されるけど、
開発不可能だったら無意味で最悪だから、あえて詳細に公表すればいい。
そしたら誰も文句を言わないだろう。飽き難くていいじゃん。
4分割できるんだっけか、最後部部分だけ変えれば、すぐに６世代機に変更可能だろうな。 元々はhiとしてF-22を導入して、loとしてF-3を国産で作る
…というのが、のがざっくりした中期的な目標だったのに、
F-22導入が不可能になり国産でhiを作る破目になってしまった
はっきり言って、荷が重い
だから、土壇場になっても国内企業だけでは無理だから海外企業との共同開発を、
なんて話になってるわけで
LMに協力を打診してるのもそういう理由だ 世田谷区の三軒茶屋なんだけど今上空にヘリコプターが6機位グルグル飛び回っている。軍用だな 日英とも三日三晩猛吹雪ビーストフロムザイーストがある特定地域では
雪霙雨がめまぐるしく気温変化で霧氷水分が凍ったり融けたりするため
電子機器の電源切った状態での保護性能を求められるわけだ。
米空軍は英国内でもヤドカリしているのか知らんが三沢界隈では街中で
故障続出とかいうはなしすら全く聞かれないことに全く着眼点が無い
のだろうが日本製品の牙城だしそんなことは当たり前の世界だよねぇ。 F-35Aフォートワース輸入純正品4機だが結露動作不良の長期耐久性試験と
氷雪付着状態での光屈折率変化レーダー暴露RCS測定をやるつもりなら
冬場の航空自衛隊三沢基地配備は小松アグレッサーより最適地なのだろう。 >>826
エアバス（旧ユーロコプター）のヘリだろ
なんか事件で報道だろ >>813
> > 別に個別の製作に特別なプロセスがあるわけではなく、作ってみてテストしてみて民生用と産業用は分けてるみたい。
> それは間違い
>
> ザクッと基本を言えば、半導体は温度が低いと早く動作し、温度が高いと遅く動作する
> どちらもダメで設計通りに動作しなくなる
それは間違い
温度が低いと半導体は速く（早く、でなく）動作するのではない、速く動作し得るようになるだけだ
より具体的に言えばクロックを速くしても（クロックの周波数の高くしても）正しく動作できるようになるだけだ
つまり半導体によるデジタル回路が実際にどんな速度で動くのかに関してはクロック周波数が上限を決めるから
温度が下がって速く動作し得るようになっても、デジタル回路を設計通りの速度で動かす上では何ら問題はない
問題なのは温度が上がった時に半導体の動作可能な周波数が下がる点、こちらは設計通りに動かなくなる障害の原因となるので
半導体に関しては高温側の温度許容幅は重要なポイント、特に真夏の昼間に砂漠で運用される状況とかを考えれば
低温側で起こり得る問題は半導体自身の動作の不安定化の問題でなく（半導体は基本的には低温ほど動作が安定する）
空気中の水蒸気が水滴となって電子回路を短絡させたりする結露の問題などだ >>813
動作温度条件は作ってみないとわからんよ。
広い温度条件で動作するものを指定で作れるのなら始めからみんなそうすればいい。
でも実際は民生用グレードも存在する。
だから半導体は選抜品種で型番がきまる。
例えば俺がよく使うルネサスのワンチップだと
A: 民生用途，TA = -40～+85 ℃
D: 産業用途，TA = -40～+85 ℃
G: 産業用途，TA = -40～+105 ℃
がある。産業用は車両までで医療と航空は要相談って言うことになってる。 >>825
嘘書くな
日本はハイ、ロー構成ではない
世代が違う機種の二機種の主力戦闘機と
旧式機や練習機派生戦闘機の補助1機種の構成て
旧世代がローになるだけで
導入は必ずハイのクラスが求められる
アメリカのF-15とF-16の二機種同時の調達じゃないから
仮にF-22が導入できてたとしても次世代主力機は最高の機種が求められる
幻の国産FSXも単なる攻撃機ではなくF-4の後継機も兼ねられる高い能力が構想されていた
それと日本はLMに技術支援なんて求めてないだろ
売り込んでるのはLM F-3を100機
F-35を150機
F-15Jを100機
で運用して時期が来たらF-15をアメリカの第6世代機と交換出来れば良いけど売らないだろうな >817
そもそも対艦攻撃機F2の後継機であって、必ずしも制空戦闘機で
ある必要すら無いのでは？10年後の対艦攻撃機の水準に完全ステルス
は必要なの？
自動車以上の裾野を持つ戦闘機なら、いい公共事業になりそうと
思うのだが。公共事業+経験値獲得なら金ドブじゃないでしょ？
バカは承知の上。
わかりやすく教えてくれると有難い。 >>836
攻撃機の性格が強いF-35に150機も要らない
>>837
F-15に代わる制空戦闘機がないからF-3はその穴を埋めないといけない >>837
横だが 制空命のF-22を導入出来ていればF-2後継機は攻撃機寄りのMRF（マルチロールファイター）になったかだろうけど
F-22の輸出が認められず攻撃機寄りのF-35を導入する羽目になったので 役割の捻れが生じた・・・従ってF-2後継機には制空能力が重視されている >>118
なら国内なら最強戦闘機が安く造れると？ ttps://twitter.com/ys_sky_/status/1057446195402956800
これ吊るしてるのASM-2？
IRSTの代わりにミサイルの赤外センサを使う試験か？
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >816
制空戦闘機の話は、数量で優勢な中国空軍に対し質で対抗しようという事でしょ。
それも質的向上の目覚ましい中国空軍に対するのだから、最強(に近い)戦闘力が
求められるわけだ。
いきなりガンダムが作れるのはファンタジーの中だけだと思うんだよね。
作れたとしても稼働率5％とかじゃない？
バカですまんが良かったら教えてほしい。 要撃特化いい加減直したら？
バランスよく攻撃能力も必要でしょ >>838
俺もF-35は攻撃機としての価値が高いとは思うが主力戦闘機として十分な能力を持っていると思うよ。
露支の将来ステルス戦闘機とは互角以上に戦えそうだしな。
ただ問題は（特に支那に対して）定数が少なすぎる事だ。 >>847
普通にF-35は総数100機超えるとは思うぞ いきなりガンダム。エンジンあれば作れる。
エンジンはほぼできそう。
なんで、そんなに簡単にエンジンできるの？嘘でしょ？ → 日本の使う材料(耐熱合金そのほか)が米国の10年先、中国の30年先なので簡単にできる。 釣りかレスを無理矢理>>815にある自分の主張に誘導しようとしてるだけだな
制空戦闘機は特定分野に特化した戦闘機だから全部のスペックで最強である必要はなく
難しい対地攻撃任務を完璧にこなす必要もないからむしろ日本にとって開発しやすい F-3はマルチロールを犠牲にしても空戦能力を高めたいって事だと思っている
流石にF-3にF-35の様な万能性は求めて無いだろ
純粋な制空戦闘機ならマルチロール機に勝てる機体を開発出来るって事じゃないの？ >839
つまりF35の制空戦闘能力は直ぐに陳腐化すると？
まだアップグレード中だよね？ 攻撃に関してはF-35の調達数で調整可能かと
ただ、航続距離やウエポンベイに格納できるAAMの数を考えると
より空戦に長けた機体が欲しいのも事実
だからF-22ライクな性能があればいいんだよね
LMはお呼びじゃないけど >>852
「F-35はF-22ほど高くも早くも飛べないがステルス性が高い」というのは米軍将校の評価
制空戦を考えるとF-35は決して向いてない >>848
100機じゃ話にならんだろが、支那は恐らく第5世代機を十年以内に千機揃えるぞ。 圧倒的多数を相手にするのにF-35じゃミサイルの搭載数が少ないからでは
F-3は8発を内装が条件だし >>845
初代の話ならガンダムがいきなり作られたのではなくろかくしたザクを研究しザニーを開発しそれからプロトタイプガンダムだからどそれなりに試行錯誤はしている
F3も要素技術の研究と実証機を飛ばしたり近い事はやっているわけ >835
F3はF2の後継機で制空戦闘能力は2の次という
私の思い込みは間違い？
あれば良いとは思うけど、その為に開発の難易度
が激ムズになってコストもバカ高になってしまう
なら、本末転倒に思えてしまう・・・。 >>858
逆
多様な対地任務をこなすのに必要なステルス攻撃機を開発する方が難しい
制空戦闘機は強力なエンジンさえあればどうにかなる
AESAレーダーは日本の得意分野だから まあ、一番いいのは日米欧の第六世代戦闘機の共同開発に参加する事だね
F-3が飛ぶ頃には現在の構想も陳腐化していそうだ
今は、それぞれの国がカードを出し合っている状態だが
そのうち固まってくるのでは？
当然それは2030年には間に合わないので、F-35追加購入でしのぐ事になるけど ><600 そもそもエンジンはいらん。 レーダーもいらん。
機体もいらん、LMは何するん？ >>858
機数的な枠としてはF-2後継なんだけど
FS要素の強めなF-35導入してるから、要求がFI系の強いものになるのは自然 >859
バカ相手に申し訳ない。
もう少しお付き合いを。
必要なのは、退役し始めるF2の後継機で、
F2って事実上、対艦攻撃機だよね？
対艦攻撃機って難しいの？
というか、対艦攻撃機の後継機になぜ(F22+F35)/2の
企画が持ち込まれるのだろう？ >>816
お前が間違っている、なぜF-22を渇望したのか判って無い。
日本の戦闘機の数は高々三百機だよ、支那は数千機の戦闘機を保有しているんだが・・・
だからこそ量の劣勢を質でカバーする必要が有るんだよ。 「続いての緊急SOSは、美しい海を望む長崎県大村市から。この海に面した池の中に絶対出るはずのないものが大量発生し困っているという」（番組ナレーション）
海に近い大村公園の堀の水質は海水と湧き水が混じる「汽水」。そこに千匹以上のボラが大量発生し、池の水は汚れ、困った
大村市の園田裕史市長が番組にSOSを出したのだという。
番組で6台の強力なポンプで4日間かけて1万トンの水を抜いたところ、ボラをはじめ大量の海の魚が発見される。お笑い芸人やタレント、園田市長、大勢のボランティアが
大量の魚をたも網を使って次々と掬い、手掴みでプラスチックケースへ投げ込む。集められたボラはすぐ近くの別の池へ移された。
撮影は9月23日に行われたのだが、その現場を間近で見ていたのがNPO法人「おさ
かなポストの会」の山崎充哲代表だ。番組のために魚たちを乱暴に扱い、死なせている残酷な光景を目の当たりにしたという。
エベンキ韓唐国賊ちょんこの処刑は自然界からの要請でもあるな >>864
どっちみち日本単独じゃもう相手するの無理ですし LMはあくまで既存機改修を推していたから
共同開発の話には参加してなかったのだろう
ボーイングやBAEは形だけの泡沫既存機改修プランは出してたが
元々は共同開発についての協議がメイン >>863
対艦攻撃のみなら難しくないが、今では島嶼防衛支援や将来的に策源地攻撃も任務になるが
そうすると警戒しながら地面の目標を探知して捉えるセンサーが必要だし
多様な対地攻撃任務に合わせて武器装備を揃える必要がある
それと比べれば空に飛ぶ目標を探知して攻撃する制空任務の方がまだ開発しやすい >862
F2の強力な対艦攻撃能力は抑止力の重要な戦力に
なっているって認識は間違い？そのF2の後継機な
んだから、対艦攻撃能力を最重要視は当然と思え
てしまう。変にステルス性追求してミサイル搭載
能力が減じるならば、本末転倒・・・。 >>843
国内で開発すると価格が高騰する恐れがある
↓
海外との共同開発を模索しよう
↓
共同出資してくれる外国政府はなさそう
↓
では既存機の改修という形で共同開発を募集しよう
↓
一番まともそうなLM案の価格を見てビックリ！高すぎ！
↓
これなら国内主導で新規開発した方がマシかも
↓
LMが再度、新規開発に参加させてと言ってきた（価格不明） ← いまココ
当初は「費用を抑えるために海外メーカーとの共同開発を模索」したんだが、
「安くなる保証」がどこにもなかった → 結果的に国内主導開発の方が費用含めてメリットがある。
という流れ。 >>607 全く同意。 単に記者が何も知らない奴に聞いた古いネタを基にして買いたとしか思えない。
どう考えてもあり得ない。 どこが再提案なんだよ？ > そのF2の後継機なんだから、対艦攻撃能力を最重要視は当然と思えてしまう。
その思い込みが防衛省の将来戦闘機の要求性能と一致しない >>845
ガンダムに例えるならジムを導入したのでガルバルディーを作る段階だな
>>852
下手すると買い換えた方が安い程度にはアップグレードに金がかかるな＞block4
>>862
F-15の近代化もFS方面だしね。 >>869
その代わりをF-3を導入したらF-35が引き継ぐ
つまり現時点だと対艦攻撃の後継機はF-2→F-35になる。 >868
簡単だから制空戦闘機を作るって話では無いよね？
重要な対艦戦力であるF2の後継機をどうするかって話だよね。
もし難易度の高い対地攻撃能力も追求しなくてはならない
のなら、国産では無理なんだろうな。
それでも(F22+F35)/2は無いだろうと思う・・・。
いや、虎の子のF3を対地攻撃に投入して損耗させるのか？ >>851
マルチロールを犠牲にしてって、変な表現だね。
俺ならマルチロールは求めないと書くが・・・ >>873
毎日の記事は日経が出した数ヶ月前の話だよ
文章まで日経記事のまんまじゃないかと思うほど酷似してる
情報の内容が全く精査できてないのは笑ってしまった >>845
最強云々言えるのはアメリカだけ
米軍とやり合うなら最強目指さにゃならんが対中は違う・・・ついでに日本単独で中国を押さえ込むつもりも無い
＞作れたとしても稼働率5％とかじゃない？
もう論外・・・稼働率5％言い出すレベルならココ↓に行け
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1469228041/
初心者歓迎 質問スレ >>863
おそらく、他の人もレスしていると思うが、
「名目」と「実質」が異なる＞F-2後継機
名目としてはあくまで対空・対地・対艦攻撃のできるF-2の後継機だけど、
実質的には対空能力を重視した双発の大型ステルス戦闘機が求められている。
これはあくまで優先順位の問題で、仮想敵国である中国の作戦機の増加を受けて、
現状のF-15J（およびF-35A）だけでは、充分な防空任務をこなすのが難しい状況になってきた。
この問題に対処するため、対地・対艦攻撃能力の優先度を下げてでも、対空能力の高い
戦闘機が必要になってきた、と。
ちなみに、対艦攻撃能力について現行のF-15Jを改造してLRASMを運用する案があったり、
F-35Aで運用するJSMで賄うことが考えられる。
F-3にも、外付けでASM-3を装着して運用する可能性がある。
兎にも角にも、F-3は「対空」が最優先で、「対艦」は2番目、「対地」は3番目くらいの優先度。 >>881
F-15とF-35もどうなるかね？
どこぞの隣国関係で ID:SDGZKt920
おまえら、このバカの相手するなよ >>852
直ぐに陳腐化されちゃあ困るし 実際早々陳腐化しないだろうさ
それでも飛行性能に関しては単発故の不利があるし 数的劣勢前提の空自では中国の戦闘機の進歩も無視は出来ない 馬鹿にでもわかる話
F-35及び近代化改修される予定のF-15J改形態三型（仮）がFSのF-4EJ改枠
さあ、それで日本にとって必要な戦闘機は？ 考えてみればライセンス生産も認められてない戦闘機は
そもそも日本が勝手にいじくりまわして大改装なんて無理
機体構造そのものが機密扱いのステルス戦闘機は
日本主導に拘る限りは既存機を日本が自由に改設計なんて不可能
それが認められるくらいならライセンス生産が認められる
日本主導開発が大前提になったら既存機をいじくり回すことは選択肢として最初からあり得ない >>852
> まだアップグレード中だよね？
そのアップグレードがいつまでかかるかが不明（建て前としてのタイムスケジュールはあるが）
更にアップグレードでどれだけ金を要求されるかも不明
アップグレードが前提のF-35の場合、我が国の防空戦力としてはどこまで当てにできるか頼りないのが実情
だからF-35については攻撃機としては戦力として計算できても防空戦闘機としては内装ミサイル数の問題や足の長さの問題も含めて
全面的に当てにすることはできない
やはり専守防衛という国是ゆえに防空の重要度が極めて高い日本の国防にとっては足が長く内装AAM数の多い空戦のスペシャリストが不可欠 >874
はっはっは、その通りですな。
考えてみればF4の代替えでF35買うぐらいだから、
純粋な後継性は追求しないって事か。
後はF35の対艦ミサイル搭載数でF2並みの攻撃力を
発揮できるかという事か。
皆様、お付き合い有難うございました。
寝ます。 日本主導開発かつちょいちょいBAEの力を借りてテンペストにも共用部品で参画出来ると最高だな。
LMさんはF-35AB沢山買うからそれで勘弁してね 制空重視なのだろうが記事に離島防衛とあるから日本が単独だと難しい対艦、対地任務をこなせるマルチロール機にしたいから共同開発にせざるを得ないと言うことでコンセプトがブレてきている可能性はある B買うかは不透明だぞ。
Aとて現時点だとよくって100機の予定だったろうけどさ・・・
どこぞの隣国関係でどうなるか不明すぎる ツイッター情報だと、F-2 501が名古屋で試験飛行
してたそうだよ。ASMミサイルっぽいのに光学センサー
つけてたそうだけど。 >>890
まったく、この状態だと思う
今は、それぞれの国が自分のカードを切りあって乗ってくる相手を探している
集まりだしたら、他もそこに乗ってくる
最終的には多国参加の第六世代戦闘機開発になるはず
F-35で失敗したかもしれないが、他にそんな巨費を捻りだす方法も無いし 防衛省も言ってるようにF-3は国内産業維持育成の意味もあるからね
単純に戦闘機の性能だけで選んでる訳じゃないのよ >>893
強襲揚陸艦作るし、F-35Bは規定路線と思うわ 固定翼航空機は海自空母派の悲願だからなぁ
ハリアーも買う一歩手前まで言ったそうだし ぶつちゃけ数で勝る中、露相手に質で勝ろうといずれはじり貧になるしそれなら相手の基地を叩いた方が手っ取り早いからコンセプトに対地能力の追加は盛り込まれても不自然じゃない
F15にもその能力が追加されるがステルス機ではない不充分 900になったんで次スレ立ててみます。毎日新聞の記事があった
のでスレ消費が早かったですね。 >>875
あの白い悪魔を接近格闘戦に引き摺り込むため
空挺後水中戦特化する構想をぶちあげてみたら
勝手に乗り込んで来た馬鹿者が鈍重なゾックを
100機近く取り揃えてドッチラケとなったわけだ。
とりあえず軽快なアッガイが完成したので
それを踏み台にビーム砲を搭載するズゴックを
100機から200機まで量産配備してみたいが
ドムは素晴らしいリックドムはもっと素晴らしい
とか大騒ぎする傍迷惑な馬鹿者がやって来たったｗ
リックドムはラグランジュL点の宇宙空間で
使えってはなしだよorz >>897
どこぞの隣国のせいで割と情勢がよめない。 「ERROR: Sorry このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。またの機会にどうぞ。」
と出てスレ立てできなかったので。どなたかスレ立てをお願いします。
スレタイは 【XF9-1】F-3を語るスレ77【推力15トン以上】 で
1の内容は
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ76【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1540695451/
・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
でお願いします。ワッチョイ有りIP有りID有りでお願いします。
なお次スレが立つまでは、できるだけレスを控えめにお願いします。 >>832
？？？
すごく極端な話なのだがサーキット設計はクロックのエッジに対して、セットアップとホールドのタイムしかないのだがｗ
それが動作周波数を決めるだけ
クロックのジッタの話をしたいの？
ってアンタ、半導体の設計をしたことあるのｗ
なんかハチャメチャなんだけれど >>875
F-15J MISPに関してはそのままF-4EJ改の枠にスライドしていくのが目に見えてるからね
対地対艦攻撃能力を付与した方が運用幅が格段に広まるし F-2 501のようつべ動画
ttps://www.you tube.com/watch?v=UtO6a61EHxs
you tube > youtube 501は今月中には岐阜に帰るのかと思ってたけど、結構かかってるな。
今年度中に試験終わるのかね？ まあなんだｗ
このスレのレベルは、戦闘機に使われるFPDには液晶がダメでプラズマとか、そのレベルなのが良く分かった
ググれば航空機に使われるLCDディスプレイにヒットするし、そのデーターシートを読めば性能や機能が明記されている
つまり航空機などに使われる電子部品のデーターシートが読めない連中の巣窟ってこと
ディスプレイにコンシューマが使われるとか、コックピットの温度が人に適しているから電子機器も民生品で！とか呆れかえる
それがF-3を語るとか笑止千万 なぜかIPであぼーんなので怪文書おじさんか単芝煽りかどっちかと同一人物かも X-2の飛行時間が足りない 外部評価委員より俺の評価 日本にF-3の開発など無理・・・こんな感じの人ですね 消費税10パーセントになれば防衛費2パーセントの財源確保できるな。F3は200機も夢ではない 無理です。機体があっても操作するパイロットと整備士が圧倒的に不足してる、
補って役立つまで５～１０年は最低必須。
つまり予算と時間が必要なんですよ。 >>915
いつものゴミ で思いあたるやつが多すぎて困る d2-イタイねえ。
いつも人を見下してる軍板に湧きやすいような人だね >>844
>>894
>>909
#501は先進統合センサシステムの試験機
風試、強試等々金と時間と手間の掛かる工程を飛ばしてF-2にIRSTを搭載する為
ASMダミーのシーカー部にIRSTぶち込んである そもそも今更「純粋な戦闘機」とやらが存在しないのにＦ３５は攻撃機だーとか言い張ってもねえ。
f22ですら対地攻撃を追加される時代だ
初期型第四世代機と初期ラプターがほぼ最後のそれだ
逆に攻撃機もｃｏｉｎ機や練習機転用みたいな安い奴以外はもう殆どない
退役するしないでもめてるa10くらいだ
>>872
ラファールとユーロファイターの例を見ても、
あるいは欧州共同防空システムがあきづきよりもイージスよりも高い現実
からして、国際共同開発で安くなるってのがまず幻想 >>922
Su-25「おれはなぜかいつもDISられるんですが？NATO互換仕様開発中なんですよ？」 Su-25もイラクでISIS相手ぐらいまででしょ？ 第一世界の話をしているのであって、第二世界は無関係。 マスコミが安易にF-22ベースとかF-35ベースという言葉を使いすぎるから混乱が起きる
ステルス戦闘機は機体構造そのものが機密事項だったりするのでライセンス生産が認められていない
だから空自で導入が開始されたF-35もライセンス生産が認められていない
ライセンス生産すら認められていない機体を好き勝手に日本が改設計など不可能だ
だから今回のF-Xには外国機のライセンス生産というものが候補にあがっていない
現段階では既存ステルス戦闘機が日本が好き勝手に改設計できる選択肢は存在しない
どんなに日本側の作業分担が増えようがF-22やF-35という機体がベースだと認めている場合は
日本側が改設計にするにはアメリカ側の許可が必要であり設計と生産の管理は機密保持の為にアメリカが管理することになる
日本主導という方針が成立しない状況が今のところ全く変わっていない
では共同開発という名前に変えたところで状況は変わることはなく技術移転にも厳しい制約が課されるのも変わらない
常識的に考えて既存機改修プランで提出した同じプランを共同開発として微修正して提出しても既存機改造案が抱えていた問題が消えるわけではない
LM提案の問題点であるコスト高と情報開示の不透明という問題は既存機をベースと公式に認めている以上は消えて無くなるわけじゃないのだ
では新開発機をLMが提案できるかというとこれも実は難しい
アメリカ政府というのは伝統的にステルス機が登場する以前から自国が装備しない兵器開発に
自国の軍需産業が他国の兵器開発に関わるのを強い制約を課してきたという歴史がある
まして高度な技術が用いられる他国のステルス戦闘機開発計画にアメリカ企業が設計してやるとか手助けなんてしたら当局の監視対象になるしすぐに規制がかかる
マスコミは共同開発が簡単にできると思っているようだがアメリカは非常に共同開発が難しい相手だということがわかっていない
せいぜい輸出可能なF-22やF-35搭載の機材を提供するくらいの案しか出せない
高度な技術が適用される構成要素や設計にはアメリカ企業が関わるにはアメリカ当局が認める必要がある
だからLMが共同開発に参加したところで日本側をLMの技術で手助けしてくれるなんてことは全く期待できない
そんなことが期待できるなら韓国並みに甘い計画でも全く問題がないことになる 共同開発で安くなるというのは同一目的の単機能機を大量生産した場合のみ
それなら確かに1国あたりの開発費が安くなり量産効果も発揮されるだろう
だが現実には他国間では要求性能が完全一致はほとんどなく1機種で全て実現しょうとするので
要求性能の肥大化による開発費増や機能の複雑化による開発の遅延などで開発費と生産コストの増加を招いてしまう
実は共同開発と戦闘機のマルチロール化はあんまり相性がよくなく共同開発の利点をほとんど消してしまう場合が多く出てしまう 混乱してるのF-22とLMだけは何があっても認めたくないというオタだけだろ >>922
F-35はMRFといっても攻撃機寄りの機体なのは否定しようも無く、制空任務でF-22の代わりを務めるのは無理だと米軍も認めている。 どんなに報道があっても
「LMのリークに違いない！水面下でBoeing等と協議が進んでるはず」
だからな笑
部外者に水面下の動きなど判るはずない
水面に浮かび上がって来たアブクから推測するしかないのよ
そのアブクは、LMとの共同開発の話ばかり
しかも、内容が変化してきてる
これは、LMとの間に協議が続いており、話が煮詰まりつつあると推測すべきだろう 例えば中国や韓国が日本のF-3をライセンス生産したいとか
F-3ベースの発展型を共同開発をしたいと持ちかけてきたら許可したいと思うか？
ほとんどの人はふざけるなと思うし反対するだろう
敵性国ではないにしろアメリカにとって自国製ステルス戦闘機を
日本にライセンス生産させたり既存機の発展型を日本に開発させることは同じ感覚だ
マスコミは安易にF-22ベースだF-35ベースという言葉を用いるが
実際にはライセンス生産さえ認められてない機体を日本が自由に改設計して発展型開発なんかは開発できない現実がる
この手のスレに出入りする軍ヲタでもそこら辺は甘い認識しかない人が結構多い
コスト的にも失敗プランであったがF-22改造案はアメリカ当局の規制で日本主導の開発はそもそも成立しにくい
海外企業が日本の足りないところを都合良く補ってくれるなんてこともない
重症技術をど供与にはかなりの規制が発生する >>930
ボーイングが関わるかは別にしても
協議中の話をポロポロ漏れてくるのはLMが出遅れてる証拠
重要な役割ほど顧客の情報をそうそうは漏らさないし
日本側も話がまとまるまでは情報を漏らすメリットが全くない
雑音や横槍が入るので日本側がLMとの協議だけを漏らす必要は全くない
日本国民の大多数はLMとの協議など関心がない
ようは不利な立場で売り込んでいるから世間に自分の案や製品が如何に優秀かを知ってもらう必要がある >>930
ボーイングが関わるかは別にしても
協議中の話をポロポロ漏れてくるのはLMが出遅れてる証拠
重要な役割ほど顧客の情報をそうそうは漏らさないし
日本側も話がまとまるまでは情報を漏らすメリットが全くない
雑音や横槍が入るので日本側がLMとの協議だけを漏らす必要は全くない
日本国民の大多数はLMとの協議など関心がない
ようは不利な立場で売り込んでいるから世間に自分の案や製品が如何に優秀かを知ってもらう必要がある
だからマスコミに情報を漏らして世間の関心を持たせようとする
最有力者は世間にアピールする必要がないから話が決定するまで情報を出す必要がない >>929
>攻撃機寄りの機体
「迎撃機とはドックファイトをするものだ」という古い概念だとそうなるね >>935
そうでもない
発射母機の速度と高度はBVR戦ではミサイルの有効射程を左右する重要なことだから
その点ではF-22がF-35より迎撃機に適する
だから空自はより高く速く飛べてより多くのミサイルを搭載できる戦闘機が欲しい >>935
別に格闘戦に限らず、彼我の位置関係に置いて自己に有利な射点を占有する能力では、F-35はF-22に及ばない。
これは機体の特性上の違いからくるもので、アビオニクスの性能がどうこうでは埋められない差なのだ。
むしろ制空戦闘＝格闘戦というステレオタイプな古い固定観念を捨てるべきだろう。 関係者でないと分からないと言いつつ、なんか最近よく名前が出るからLMに違い無い
スレの住人はそういうアホに呆れてるだけ >>936
>>937
まず相手の位置を知る事が先だろうな。
相手の位置が分かって初めて有利な位置に機動できる。つまりステルス性能が高いほうが有利。
F22とF35がヘッドオンで対峙した場合F22は相手に気がつく前にミサイルで撃墜されるだろうね ロッキードマーティンLMTの聖書至上主義ネオコン鯖ティブな
経営陣はそんなに暇ではないし配当金がっぽり株主様と
アナーキーリベラルな産業スパイ稼業のため転職を繰り返す
労働者現業からのお布施で労働組合は裏金プーリング三昧だね。
こんな便所の落書き掲示板群でロビー活動pgrを繰り広げたら
そりゃ物笑いの種だし単なるのぼせあがった贔屓の引き倒し的
熱狂ファンなんだろorz
日本国民のほとんどにとっては経済活動的に世の中の利便向上に
寄与せずたいして興味も沸かない分野でありそんな奇特な輩は
国産推奨の利害関係者しか存在しないためまぁ毛唐の類だな。 是非について持論を披露するのは大いに結構だが、それを持って物事を断定して押し付けるのは滑稽だ
現状では報道によるとLMの新提案に前向きなようだと素直に受け止めておくべきだろう F-22の改修だと安易に国産潰しに持っていく奴と同じ話を長文で繰り返す奴もどっちもうざい >>939
RCSの定義が分かればそんな誤解はしない
前空軍戦闘団司令官のホステージ大将が「F-35はF-22ほど高くも速くも飛べないがステルス性が高い
F-22の数は少ないが、2機のF-22の仕事は8機のF-35がこなせばいい」とコメントしてたから
米空軍内の評価では制空任務において1機のF-22＝4機のF-35
だからF-3がF-22と同等の高空高速とミサイル搭載量があって
F-22以上のレーダーがあれば1機のF-3が4機のF-35以上の価値がある >>943
絶対数を持つ米軍ならではの発想だし、数は力ってのは人類普遍の原則ですぜ？
まあPも配備可能数も限られた本邦ではいかんせん質を上げる方向に持っていかなければならないのは事実なんだけど >>944
米空軍の評価を見るとF-3の方向性は正しいと思うよ
F-35に同等以上のステルス性と航続距離、GaNレーダー込みの統合センサー
マッハ2の最高速度とJNAAM6発搭載できるスペックなら制空任務において
F-22以上の価値があるだろう
ステルス性だけ未知数だが、空自がF-35を運用してるしX-2もテストしたから
国産機体がどこまで出来るか分かってるはず >>945
うん、それ自体は否定しないけど4機のF-35以上の価値という書き方には疑問符だなと 今のF-35が搭載できるAAMは4発だけだし、機動性とレーダー探知距離を考えると
2機のF-22がこなす制空任務に8機のF-35が必要だとしてもおかしくない とりあえず、(可変バイパス必要かもだけど)PCAの7掛けぐらいの仕様になりそうで、DARPAも慌てているかも。 >>944
ローマ軍や騎馬民族と農耕帝国の戦いから
近年の日中戦争、イスラエルまで戦史上は
だいたいにおいて質が量を圧倒してる
アメリカ軍の物量に負けたとか言う奴いるけど
あいつら質もすごいからな >>947
F-22はAAM16発も積めないし、レーダー覆域もさすがに4機が作る方形ほどはないやろ…
とにかく、F-3は質を上げる方向であることに全く異論はないし、F-35より制空能力高くなる予定なのも知ってる
ただ、言葉遊びから妙な数式を作るのはおやめなさいと言っているだけ
そもそも2020年代の日本の空を守るF-35ディスってどないするんや…
>>949
大抵は兵器の質より戦略、戦術の妙が取り上げられることが多いが
寡兵をもって多数を倒すから耳目を引いたと言う側面もお忘れなく >>931
相手がイギリスやフランスではなく中韓を持ち出すのは何故？ >>950
＞F-22はAAM16発も積めないし、レーダー覆域もさすがに4機が作る方形ほどはないやろ…
キミが空軍戦闘団の司令官より詳しいならその言い分もわかるけどね
空自が中距離AAM6発にこだわる理由はパイロットが無意識のうちに余分なミサイルをキープして
残弾2発の時点で帰投する傾向があるから、4発じゃ一回のエンカウントで終わるが6発なら2回できる
さらに現時点F-22とF-35のレーダー探知距離や機動性の差を考えて
2機のF-22が2回エンカウントする任務に4機x2のF-35が必要なら別におかしくない >>951
だって隣国じゃん
韓国に至っては隣国の上、約束守れない国で日常的に反日教育・反日報道・反日裁判してる国だよ 空軍戦闘団の司令より詳しくはないけど、人の発言を曲解して変な数字こねくり回さない程度の理性はあるよ…
大将の言葉のどこに等号を見出したのやら？>>943の時点でおかしなことになってるのよ
なんにせよこれ以上は水掛け論だし自分は反論しないわ >>953
＞例えば中国や韓国が日本のF-3をライセンス生産したいとかF-3ベースの発展型を共同開発をしたいと持ちかけてきたら許可したいと思うか？
＞アメリカにとって自国製ステルス戦闘機を日本にライセンス生産させたり既存機の発展型を日本に開発させることは同じ感覚だ
アメリカにとっての日本と 日本にとっての中韓を同列に並べるからだろ
日本は別に反米ではないし片務性があるとはいえアメリカにとって同盟国だ
対して中韓は反日の上 日本の同盟国でもない >>954
言い返さないと言いつつ論理をすり替えてるじゃん
まず原文読め
In fact, Hostage says that it takes eight F-35s to do what two F-22s can handle.
https://breakingdefense.com/2014/06/gen-mike-hostage-on-the-f-35-no-growlers-needed-when-war-starts/3/
これで>>943に噛み付く理由はわからない
F-22とF-35の米空軍評価に触れたら発狂するのか？ アメリカの同盟国は日本だけじゃないし
F-22を欲しがってるのも日本だけじゃない
この視野を持てない人だけが安易にF-22改造論に飛び付く >>955
日本から技術が漏れるのを警戒されてるだろ。 >>957
日本の立場はF-3開発するんでいらねぇーだけど？
厚塗り整形50歳婆とか普通にお断りだろう。 >>958
当たり前だろ どこの国に対しても技術流出には一定の警戒はする
その上でアメリカにとっての日本と 日本にとっても中韓は違うという話をしてるのだが・・・それが判らんのなら無理にレスしなくていいぞ >>958
2014に特定秘密法できたの知らないか？ 100歩譲ってF-22の輸出の許可が下りたとしても大幅にデチューンしたものを投げ付けられるだけだぞ
20年前の弱くした機体に日本が自分らの技術を付け足す筋悪戦闘機作るくらいなら
新たにF-3を作った方が将来の発展性もあるし日本の産業振興のためにもずっと良いんだよ
自衛隊は伝統的に改造品を好まない体質だしね 日本主導の開発とF-22やF-35の改造型は両立せんのさ
だいたいステルス戦闘機は同盟国にライセンス生産すら認めていない
それなのに日本が好き勝手に改設計できるなんてことはない
F-2の時でさえF-16を大幅改造したのでもあれだけもめたのだから
機体構造そのものが重要機密であるステルス戦闘機は日本主導開発なんてやろうとしたら
いつ開発に取りかかれるかも目処が立たない状態にになっている
ステルス既存機を改設計するなら設計も生産も海外に任せる必要が出てきてしまう
ライセンス生産をいまだに認めていないのが全ての答え
日本主導という方針と取った以上は共同開発と言い換えたところでF-22やF-35の改造型は無理なのさ
せいぜいF-22やF-35で開発した輸出可能な機材の提供を申し出るくらしかできないし
F-3の設計を手伝うなんてこともアメリカ当局の厳しい規制に引っかかりほとんど無理なのさ
ちなみに毎日の記事に出てた話はいつぞやの読売だか日経に出てた話そのまんまの記事だろ
何で変な話が錯綜するかというとどっかのアナリストが日本は共同開発するしかないという話をしてただろ
サンケイビジネスだかにも出てたけど毎日も情報源はそんなところだろう
ちなみにあれはアナリストの個人的見解でしかないけどな >>959
X-2が飛んで一番難しいエンジンまで今更F-22は要らないよな
自前のものじゃないと改修もできないから、長い目で見れば
多少金かかっても自国主導で開発する方がいい
改造案が国産案より高いならなおさらF-22改造案を取る理由はない
政府の中に商社からキックバックをもらって国産反対する人が居たら厄介だけど LMでもその他の米国企業でも共同開発するとしたら、日本側が最低限欲しい技術はなんだろう
日本主導であっても、共同開発するからには米国側に期待するものがゼロではないはずだけど LMにはスーパーバイザーとしての参加を期待しているのだろう
有償或いはバーターでの技術情報の取得も当然期待しているだろうが、日本側の設計方針の妥当性の判定とアドバイスが欲しいのでは？ >>965
米国側にしかない情報、IFFとか国産以外のミサイルの制御とか IFFは昔から国産だし、ステルス技術など肝心なところもほとんど禁輸対象 >>964
昔守谷とか言う糞がいましたね＞キックバック LMからアドバイス受けるとしたらダイバータレスくらいかね
性能はどうあれ中国でも実用化できてるんだから、日本単独でやれないほど難しい技術ではないだろうけど
F-22もなにげにダイバータだし、X-2は堅実にダイバータを採っただけだとは思うが ＞X-2は堅実に
堅実に・・・というか 既に広く知見を得られる技術なのでX-2で試す必要はなかった
F-3に採用するかはメリット・デメリット考慮して決めるって話でしょ >>969
そもそもIFFのデータに関しては売らないと困るのは米国という･･･。 >>973
データはね
IFF装置はF-2の時もF-15の時も禁輸食らってたし、F-104の時代から国産品使ってきた 戦後日本はステルス機どころか主力戦闘機の全規模開発をやったことが無いのだから
そのあたりのアドバイスは当然求めるだろう >>971
空対空重視で高速性能とか超音速巡航とか求めたら、やっぱりダイバータレスは不利だと思う
F-3はステルス性能が下がってもダイバータの方がいいかも
素人考えだが ＞改めて「ダイバータ・レスのインテークじゃなかったり形状に特に目新しさがないのはなぜ？」って聞いてみました。
「その辺の技術は資料が出そろっていて正直どこの国も同レベルの内容を知ることが出来るから。」
2014技術シンポだそうだ >>975
すまん
F-15とF-2の電子戦装置が禁輸食らったからIFFと混同したかも
F-104のIFF装置は国産品だからその記憶だけでそれ以降もそうだと思ってしまった
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/sentouki/sonota/1th/03.pdf ダイバータレスが固定インテークに対する優位性がほとんど無いって事じゃん
F-35が可動インテークなら余裕でマッハ2超えるだろ LM信者は勘違いしてるようだが
日本側がLMに共同開発を頼み込んでるわけじゃない
ボーイングやBAEは既存機改造案も出してるけど
日本主導開発案にも提供できそうな機材や技術のリストを出している
ノースロップは既存機改造案はないので自主開発案参加での提出できる機材や技術のリストを出している
LMは既存機改造一辺倒だったのが方針転換を迫られることになった
つまり自主開発案ベースでの話には乗り遅れてる状況 LMの1機200億円って提案はライセンス料が1機100億円位入った価格だから日本をバカにしすぎ。
F2だってライセンス料なければ1機60億円だから200機近く調達できた >>983
ノースロップ「F/A-18だしてもいいのよ？」 ロッキード事件、山田洋行があったから、F-3調達で何かがあってもおかしくない
P-3C の時みたいに一旦決定したらアメリカが介入してくるから
介入される隙のないようにしっかり決めないと危ない
キックバック狙いの人が居ないことを祈るしかない ある程度は山田洋行で消えたんじゃあない？
あとEF-2000派とF-35派＝国外輸入派も多分それなりに力を落としてるだろうから大規模な反対派なさげ >>985
話がまとまりつつあるとこに割って入るのは結構大変 >>980
>F-104のIFF装置は国産品だから
それって、国内生産ってだけで米軍制式品のライセンス生産だろ。 >>987
>P-3C の時みたいに一旦決定したらアメリカが介入してくるから
首相が動かないと、そんなことも無いよ。P-3Cは2016年のNHK特番で
「あれは、P-3C案件があったので、国家として首相を訴追した」と
わざわざ国民向けに説明している。
https://ja.wikipedia.org/wiki/ロッキード事件 あんときはT-2/F-1も危なかった
F-1/T-2、PX-L、国産AEWという3つの開発計画があった
流石に国産AEWは厳しかったかもしれないが
PX-Lは当時の政治家の力で潰された
財務省単独で特定のプロジェクトを潰しにかかるなんてほとんどない
特定なプロジェクト潰しは政治・経済勢力が必ず背後にいる >>922
で、性能は？
まさかイージス艦とあきづき型が同等だと？ >>992
Wiki貼るならP-3C の調達経緯も見てみるといいよ
キックバック輸入派とアメリカが連携してP-3C 導入を決定させたのがよくわかる >>936
ステルス機時代はウェポンベイに搭載し易くて射程7~80kmでスピードが速いミサイルが標準になりそう
長射程ミサイルは早期警戒機目標で300kmとか >>610
F22を外国に売ると実は失敗作だって事がバレてロシアに対する優位性が無くなるので絶対に売らなかったんだよ 1000なら将来戦闘機(F-3)は案を問わず、うまくいき傑作機となる このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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