【XF9-1】F-3を語るスレ98【推力15トン以上】
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【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ97【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1549769088/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>794
だからどの要求項目が達成出来ない?
XF-9がF110より性能上になるから今頃言い出してるだけだろうが。 まあ韓国ならEPEかF-15Kに使ってたF110だろ・・・高くて使えなかったか許可が出なかったか知らんが >>799
最大推力15トンクラスという性能は、以前から言われていた話で
「F119相当以上」というのは当初からの目標だよ？
そのエンジン性能を前提に航続距離、搭載量、機体の大きさ・重量などが設計されるわけで、
アメリカからF119だけを入手するのは無理なんだから、XF9-1を実用化するしかないのは
自明のことじゃないか。
今さら何を言っているのかと。小一時間突っ込みたい。 >>799
>だからどの要求項目が達成出来ない?
まだ明示されていないが、シンポジウムでの、
戦闘空域での滞空時間の大幅延長 (＝戦闘行動半径を飛躍的に伸ばす)は、燃費を現在のF119/F135/F414EPEなどから大きく改善しないと実現は不可能だろうね。
昨年秋のシンポジウムでは日本では近い将来には可能と発表していた。 >>801
エンジンの性能に合わせて機体が設計されるわけだから、仮にXF9がF110レベルに終わっててもそれに合わせて機体を設計した。
要求項目ありきじゃない訳だ。
理解出来てないんだろうな。 エンジンによって実現できる性能が決まる
F9エンジンで実現できる性能の狙って設計するのだから
それより低い性能のF110エンジンを搭載したら
狙っていた性能より大きく低下した性能の戦闘機しか実現できない
F-15をF100エンジンの代わりにJ79を搭載してしたら
どんな戦闘機になるかを想像すればわかることだろう 要求満たせるエンジン造れなきゃF-35の追加調達続けるだけだよ
そのサイズで要求を満たせる技術があると判断したから決まったXF9のサイズであって あるいは技術が足りなきゃXF9は更に大きくなってたかもな
手持ちの技術（もしくは手に入るエンジン）・・・というだけで 将来の脅威に対応出来ない戦闘機を造ってもいいなら もっと早くF-4更新に合わせて国産目指しただろうよ 2030年代に配備する戦闘機に
いくら国産化したいからといってF110エンジン程度の性能のエンジンで
わざわざ国産戦闘機を開発しようなんて話にはならない
どっかの国はとりあえず飛行すればよいみたいな開発をしてるけどね
いくら国産ありきとはいえ中露の脅威に対抗できないような戦闘機は開発はしない >>798
短時間のベンチテストだけじゃね。F119は何年前のエンジンだよという話。
要素技術は進化していて、アメリカはまだまとめに入ってないだけ >>803
君は要求仕様がどうやって決まるかわかってないようだな。
「なんでも良いから戦闘機を作ればよい」って話じゃないんだよ。
実用化される時代を念頭に置いて、数的劣勢な状況においても優位に戦闘を行える仕様にしなければいけない。
F110レベルのエンジン積んでどうやってその性能を実現するのかと。 F-3とKFXは真逆なリスクの取り方をしたということ
確かに購入可能なら既存のエンジンを買ってきて搭載すれば
エンジン開発に関するリスクはないのはた確かだ
その点においては韓国人の誰かが自画自賛してみせたのもあながち間違いではない
それはあくまでもエンジン開発の失敗リスクを回避できただけ
古いエンジンを採用したことにより出来る機体はF414エンジンで可能な範囲での性能しか期待できない
自分が脅威と思っている対象への対抗する性能は大きく制約を受けることになる
日本はエンジン開発をするというリスクを取った
確かに費用もかかるし技術的に失敗するリスクもあったことも確かだ
だけどF9エンジンの開発に成功すると将来の脅威への対抗する戦闘機はつくりやすくなる
古いエンジンを採用したことによる性能的制約のリスクは取らずにすむ
どっちが国防上有利なリスクの取り方ということだね >>808
わかって無いな。
F-3はまず国産ありきだよ。
エンジンがF110レベルでも間違いなく開発した。
何よりもエンジンも以降も改良を続ければいい話。 >>810
それはないな
エンジン開発を先行させて性能を確かめてから開発を決定している
戦闘機国産化を進めたい強い希望があっても
それはエンジンの目処が立てばの話で低性能なら開発放棄ないし開発先送り
低性能エンジンで戦闘機開発なんてしようとしたら反対派を抑えられなくなる
おそらくXF9-1が目標達成が開発にGOサインがかかるかどうかの分かれ目だっただろう
エンジンの目処が立ちそうだから日本主導開発という方向で意見集約を図っていった エンジン云々以前にウエポンベイ無しで半埋め込みって時点でKFXの存在価値が分からん >>792
いや、防衛省自身コアエンジンの完成の頃からスリムの看板外しているだろ。 F3って兵器だからな目的のためにはリスクとか経済性なんかは小さくなる。
リスクを怖がって安全、経済に振っても敵の戦闘機に負けるようなら目的は達せない。
F119作ったアメリカ人だって人間だからな、同じ人間の日本人が作れないわけないだろ。 >>801
無理とは思わんな、F-2の頃とは国際情勢（日米経済摩擦）が違い過ぎる。
今は逆に米国が支那の追撃に備えるモードに入っているんだが、
友軍を育てるのは当然だろ。
XF9はその為のバーゲニングパワーでも有るぞ。 >>812
＞ウエポンベイを設けず半埋め込み式でミサイルを搭載する…
もともとこのアイディアを提唱したのはユーローファイターのステルス対応ですね。
ようは、機体サイズが小さいために機体の運動性能を棄損するウエポンベイを採用しないで、
ウエポンベイに近い効果を狙うようです。 考えるのは勝手だけどF-22輸出禁止継続のように 甘い予想を外してオロオロしてる余裕も無いのでな
可能なら自力で進めるのは当然の事 加えて将来にも繋がる >>810
＞エンジンがF110レベルでも間違いなく開発した。
推力１４．５トンのF110-GE-132が入手可能ならば成立する考えですね。
現実にはアメリカはこの最新技術を使ったエンジンの単体での販売を許可しません。
防衛省もFSXでこりたので、さすがに今回は最初からアメリカ製のエンジンに期待はしなかった
ようですね。W 法律や条約とかで日本では輸出用兵器は作れないんじゃね
作るなら日本家電みたいになんでも盛りじゃなくて
安くてタフな単能機の方が売れるんじゃね >>817
（−ωー）ひょっとして、（FSXの悪夢を知る…）ウチらはすでにオールド世代なのかしら？
（勝手に仲間認定していることをお許し下さい。W）
若い世代は、アメリカがホイ〜ほ〜いと、虎の子のエンジンを簡単に売ってくれると考えている？ 単発戦闘機に使えるような大出力エンジンはアメリカの独断場
技術的には可能ではあっても英仏もその手のエンジンは持っていない
意外なとことにエンジンの開発は無理とか言われていた日本から登場したのがXF9-1 >>819
＞法律や条約とかで日本では輸出用兵器は作れないんじゃね
日本がこれまでに兵器（と称する軍需物資…）の輸出を出来なかったのは外国との条約ではなく、
三木政権の時の閣議決定をした「武器輸出（禁止）３原則」によって自粛していたからです。
いまは安倍政権が新しい「武器等海外移転条件」を定めて、輸出を可能とする前提に
日本製の兵器の外国への移転を行えるようになりました。 >>816
そういわれてみれば80年代後半くらいに
英国だったかが半埋め込み式の方が現実的だと主張してたとの話は聞いたことがある
幻の国産FSXもその影響からかASM-1/2を胴体に4発密着搭載させる機体を構想してた
日本は結局はF-3でウエポンベイ開発することになったから効果はウエポンベイの方が上という結論なのだろう >>820
>（FSXの悪夢を知る…）ウチらはすでにオールド世代
FSX純国産・米製エンジンの輸入断念は1986年頃ですので。。
リアルに記憶しているのは、45才がギリギリです。
当時既に社会人なら52才以上。 >>823
KFXにしても、半埋込み式にするのは初期の型だけで、将来的にはウェポンベイにして扉をつける、と言ってるらしい。
もっとも、「それなら最初からウェポンベイ方式にしろよ！」というツッコミがあるとかないとか。 >>823
完全に胴体の中に兵器を収めるとなると、どうしても胴体が太くなってしまいます。
ウエポンベイを持つサイズではF-35が最小サイズのギリギリですね。それでも…
ブタ！！
とか一部の戦闘機ファンの間では呼ばれています。W
さすがにスリムなユーロファイターにウエポンベイを造れないですよ。せっかくの空力特性が
全ておじゃんになります。
私の個人的な意見では、やはり最低でもF-15のサイズでウエポンベイを持つ戦闘機を開発
したいですね。 >>821
fー35のエンジンと同等以上になるのが確実になったの？ 韓国のKFXなんか話に出すなよ。
韓国の「できます」は信用してはならない、と言うのが国際的な常識だ。
所詮ビンボ臭い半埋め込み式なんで完成するまでが大変だ。（韓国じゃ完成は無理キッパリ） ただ実際問題輸出は難しいでしょ
兵器を輸出するには技術移転か高いコスパ・あるいは隙間市場・・・加えて儲かりさえすれば人権等で五月蝿い事を言わない死の商人的な厚い面の皮
日本の安保環境を考えればホイホイ技術は出せず 国内世論的に誰彼構わず売り込みも掛けられない
実質アメリカに限らず共同開発参加への間口を広げたというだけだろうね >>827
ドライ13トンAB20トンがXF9の2030年代の目標だからな
少なくともドライ推力がF110のAB推力と同等以上になるから
直径が変わらなければ今のF135と同等以上
F135だって改良されるから2030年代のF135がどうなるか知らないけど うろ覚えだけど内藤一郎氏という工学系の軍事評論家の著書で
英国が提唱した胴体下面に半埋め込み式の搭載方法云々というのを読んだ記憶がある
なにぶんにも古い書物なので記憶が曖昧で忘れてしまった
その書物も紛失してしまったので確認する術がない
内藤氏は確か防衛技術本部だかの技官の経験もあったようで京都帝大卒の方だったと記憶している >>825
＞、「それなら最初からウェポンベイ方式にしろよ！」
そうしたいのは山々ですが、その開発を最初から前提とすると2025年に量産機の空軍への納入
というスケジュールを達成できないという事ではないでしょうか？
韓国はそもそもミサイルランチャーの技術がないので英国企業から9億円相当の金額で技術を
購入しています。
ここからスタートしてウエポンベイの設計施工。そして超音速でも確実に作動するように開発試験
を行い、ミサイルランチャーの可動システムとインテグレーションを行う。気の遠くなる話ですね…
ボーイングがF-15X用にCFT型のウエポンベイ。リリースシステムを開発してくれるのを待つ方が
確実かと思います。 たしかF-15SE用のコンフォーマルウエポンベイの研究開発に少し噛んでたはずだがな・・・韓国（当初はF-35ではなくF-15採用するはずだったから その絡みで） >>829
技術的にはアメリカになら売れるぜ。
今度水陸両用車開発したら買うんじゃないの？
護衛艦とかは、タイや台湾やフィリピンに売っていけばいいではないかなあ。 >>829
需要があって売れるもんならアメリカさんがもっと良いもの作って売るだろうしなぁ >>830
F9って完成が2030年代なの？遅くね？ F414みたいな小型エンジンしか無かった場合、
3発4発とエンジンの数を増やすのはやはり難しいよね？ >>836
エンジンは先行してる分20年代には量産型が完成してるかと
システムインテグレーションやステルス性の追求に時間が掛かるんで
F-3の配備は30年代になる 今更タイフーンの焼き直しみたいなの作ってもなあ
前回のKFXでタイフーンは落選したのに >>837
エンジン４基という条件では、戦闘機ではないですがB-1ランサーという超音速機が存在します。
どうしても大型の戦闘機ぽいのが必要ならば参考になるかもしれないですね。 >>824
5CHの人口の7割は爺ですからみんな仲間ですよぉ >>837
>>840
そのアイデア自体はマクダネルがFHファントムで既に研究しているｗ
で、なんで”三発/四発戦闘機”が実用にならんかというと、単純な話”複雑になる”からなんですな（爆）
複雑になる＝大きくなる＝重くなる＝機動性が損なわれたり整備性が悪くなったりいろいろ不利益がもれなくついてくる…
なんで、F414三発（四発）戦闘機を企画するくらいだったら、F9双発の方が収まりがいいと。
まぁ、”誰もが考えて誰もがやらない”ことには理由があるってこってすな。 >>831
英国が結局はユーロファイターに導入しなかったという事は、コストの割りにはRCSがそれほど
向上しないのではないかと邪推したくなりますね。
最近のJSMなどを見るとミサイルの形状そのものがステルス性を重視するデザインなので、これを
活かした搭載方法を工夫する方がマシな気がしなくもないです。
例えば、ミサイルランチャーを折りたたみ式にしてミサイルと戦闘機の隙間をなくしCFT化を計る
搭載方法などなど… >>844
専用の使い捨てステルスウェポンコンテナってこと？ ステルスウェポンコンテナに翼とエンジンつけて付いてきてほしいな。 >>842
日本人のエンジニアだったら間違えなくエンジン４発に逝かず‘徹底した…’軽量化に走りますな。W
５０口径弾一発で火を噴くようなエアフレームでもよし！ みたいな。W
「当たらなければ、どうとう事もない…」とかウソぶいてね。WWW 当たらなければどうってことないてのはウソじゃ無いよね >>845
巡航ミサイルなんか結構主翼を折りたたみ式に収納しているので、リリース時にジョイント部分を
吹き飛ばして発射するミサイルとか実用化されそうだと思いますが。 >>848
今の軍用機と軍船は当たらないこと前提やからな
もちろんダメージコントロールは考えてるけども
被弾したら基本終わりだからな
アイオワ級が復帰したとき対艦ミサイルや魚雷数発くらいなら
継戦能力維持できたそうだが今の軍船は紙装甲やからな
やっぱり戦艦はええわ >>849
そうならないためにもレーダーの探知距離を限界まで伸ばす必要がありますね。
「私にも敵が見える…」 みたいな W
（！−ωー）いい加減にしないと、そろそろ本気で怒られるな… >>842
戦後すぐの大型爆撃機B36 B47 B52って現代の同サイズ航空機と比べてエンジン数がやたら多い(十発機 六発機 八発機)のは、
当時は小型ジェットエンジンしか実用化してなかったからそれで無理やり作るとあんな感じになるんですね。 バッカニアの増槽みたいなステルスカバー付けて
使うときに吹き飛ばしとかはダメなんかね コスト面からはエンジンなんて少ないに越したことはない
4発の747を双発の777が駆逐したようなもので 単発は安全性の問題があるが双発以上は望まれないんじゃね？
A400MとかB-21とか特殊な事情があるものは別として ボツになったがB-52をエンジン換装で8発から4発するという話があったような 何でも爆撃機とロケットはアメリカとソ連では同じ発想がありながら真逆なことしたそうだ
ソ連は1基あたりのエンジンの出力に拘り爆撃機のジェット化が遅れたが
ロケットでは小型ロケットを束にして真っ先に人工衛星打ち上げに成功した
アメリカは爆撃機には小型エンジンを多発搭載してジェット化をいち早く達成したが
なぜかロケットでエンジンの高出力化にこだわり人工衛星打ち上げや有人宇宙船打ち上げで遅れをとってしまったそうだ
同じ発想がありながら爆撃機とロケットで真逆なことをやったアメリカとソ連 >>858
B21は双発機が確実視されているそうな F135双発じゃ戦闘機化どころかB-1から更に速度落ちるぞ >>862
スマン書き間違えてた
B-21じゃなくて4発はB-2の誤り
B-21は亜音速のようだし高バイパス比の民間機用ターボファンにしたいとこだが直径がデカいからステルス重視で低バイパス比の超音速機用ターボファンしか使えないのかな？ >>851
F-15とA-10以外にも被弾して帰還したものはあるの？ >>790
> F-3のエンジンが先行してるからと言ってこういう事言い出す輩が急に増えたな。
> 先も後も無いんだが。
横レスだが、F-3の国内主導による共同開発の発表が昨年末になったのは、
その前に当初の要求性能をクリアしてXF9-1が納入されたことと無関係ではないと考えるのが妥当だ
つまりF119並みのエンジンが自国製で手に入ることが確実になったからこそ、F-3も国内主導で行くと宣言できたのだ
XF9が例えば未運転だったり試運転はできたが未だF110にも届かない性能しか出せていなかったら、
昨年末の時点でF-3を国内主導で行くとは宣言できなかった
だから必要な性能のエンジンを手に入れられる確証を持つことは、その後の戦闘機開発を安心して進める上で必須条件だ
もちろん現実の戦闘機開発はそんな理想的な順番で行っていないケースが珍しくないのも事実だが
だからといってそういうエンジン後回しの泥縄開発で構わないと言う結論にはならない
泥縄開発でも上手く行くのは予想外の幸運に恵まれたケース（その典型が戦時急造機がマーリンエンジンに出会えて突然に名機と化したムスタング）だけで
いつも幸運に恵まれるのを期待することはできない
必要性能のエンジン確保をせずに機体開発を進めてエンジンも並行開発する泥縄開発は戦時の急開発とかの已むに已まれぬ事情があって行われたケースが多いが
それら戦時急造の泥縄開発の大半は部隊配備が始まっても必要性能のエンジンを得られず期待外れの凡作機・駄作機といった死屍累々で終わっている ぶっちゃけさ、いまの様子を見ていると防衛省はF3を
F22に匹敵するか、それ以上の機体にすることを考えているようだが
F2の体たらくを観てると、果たして出来るか不安だな
それに高性能になれば、価格も高騰する
これでは輸出が難しくなるから、価格もさらに高騰するだろう
何かとリスクが大きいから、私はどうかと思うけどね。
ま、結局のところ、F22の獲得に失敗したのが大きいのでしょうな
アレでF35にせざろう得なくなったが
F35では、今後、登場するであろうロシアや中国の新世代機に対抗するのは難しいと言われている
また、アメリカは今後、戦闘機の輸出にはますます消極的になると考えられる
だから国産でやるしかないのでしょうけど >>827
> fー35のエンジンと同等以上になるのが確実になったの？
XF9-1が現時点でクリアしている推力は、F-22用のF119と同等というレベルで、
後者の発展型（ファン拡大によるバイパス比増大などで推力アップ）であるF-35用のF135の推力には届いていない >>870
F-119は17t、XF-9は15tでしょ。
同等なの？ww F-2はていたらくか？
もしかしてこないだの墜落だけでそう評価してるとか？
導入以来の墜落数ならF-15の方がずっと墜落しとるぞ
いまだ高い信頼性を導入以来維持してるという評価が妥当だぞ
何よりも運用してる空自での評判がすこぶる良いそうだ
いくら何でもF-2がそんなにていたらくだったらF-3開発をしようという話にはならない
自称軍事の専門家を含めて外国機派の連中はこれが理解できていない
僅か十数年前にラプター欲しいと暴走してた防衛省が180度方針転換したのは
F-2が熟成されていくにつれて評価が高まったのも大きく作用している
いくらなんでもF-2がていたらくでF-3を開発しようなんて動きはおきない >>871
F-119が17tってどこから出て来た？ >>871
>F-119は17t、XF-9は15tでしょ。
F119は17ton弱 (16.7ton説)、XF9-1は15ton以上。
シンポジウムでは、XF9-1と、F119の推力はほぼ同じと表現してあった。使っている技術はXF9-1が圧倒的に上で、公表された数字を組み合わせると、既に17ton出ていないと電卓計算レベルで矛盾する。 >>873
基本設計に致命的な欠点を抱え
初期の要求性能を満たさず
ソフトウェアで旋回性能を制限してしまうような機体を
成功したと判断できる理由がわからないが F119が16トン弱
XF9-1が15トン強
まあ微妙な差だよね
F135はドライでも13トン弱あるらしいし相当強力 安全マージン多めにとった初号機で11t/15tクリアしてるから
量産に向けて性能アップは余裕だろう。
楽観すぎるとは思わないね。
12/16t 〜13/18t くらいいくんでないか。 >>857
> でもエンジン8発のおじいちゃん元気だよね
B-52ね
下手すると乗組員よりも長生きしちゃうからね
しかも今でも必要なら世界のどこにでもその威厳ある雄姿を見せに元気に飛んで行くし
それにしてもあれだけ使ってたら、現代の大型ターボファンに換装して４発にしようってならないのが不思議なんだが
４発にしてエンジンも燃費のよいターボファンにすれば航続性能だって格段に上がるだろうし整備時間も燃料コストもかなり良くなりそうに思うんだが
それでも節約額は改修コストには届かないという判断なのか？ >>881
どうせ後Ｘ年ぐらいしか使わないから
で、改修されず
なのだが、その、後Ｘ年が、いつまでも伸び続けるというｗ >>865
> そこは小さく軽くなった分でなんとか
そんなケチ臭いことを言わずF135×４発にして、祝B-1 Mach 2御復帰！だろ え、F-2の基本設計に致命的欠点なんてあったけ？
現場のパイロットなんてF-2の機動性は全く問題無しという評価だぞ
もしかして三流軍事ジャーナリストの話をまともに信じてたの？
初期の性能を満たさずというのは初期トラブルのこと？
そんなこといったらF/A-18なんて酷い
要求性能を満たさないまま海軍に配備されてるぞ（笑）
ホーネットは運用上大成功した設計上の失敗作と言われてるくらいだからな F-2の体たらくからのF-35が今後の中露の戦闘機に対応できないとか勿論ギャグで言ってるんだよね？
ギャグじゃ無かったら…w F-35も火吹いて墜落やらかしたし
あれも限界超えて燃焼しちまったんじゃないかって話もある
XF9-1とF119の差は0.6t程度だろう 今回のF-X選定で自称軍事の専門家やアンチ国産の軍ヲタは
どうしてアッサリF-3開発が決まってしまったのか解せないのだろ？
理由は技術面ではXF9-1やレーダーなどの主要構成要素の開発が順調だから
それに加えてライセンス生産をしない外国機導入の不都合さとF-2の評価の上昇という運用面が大きな理由
わざわざF-2後継機の要件として改修の自由度を上げたのは運用面からの要望が大きいことを示唆している
これが理解できてないからいまだに何故F-22ベース案がアッサリ捨てられたか理解できない
あんなに欲しがったラプターが相手にされなかったのがわからない
単に技術的要素が揃ったのではなく運用面でも自主開発を支持する声が高まったからなんだよ >>869
もともと輸出なんて考えてないぞ、
F-22クラスの戦闘機を必要or運用できる国は米国、日本以外にあるか？
イスラエルやサウジなど中東は政治的に無理、欧州は意地でも自己開発路線
その他諸国は、端っから考えてないだろ
ああ、韓国が只でくれと言い出すかもな >>881
4発にしたら重さが変わるから他にも変えないといけないところが出て金がかかる >>878
＞基本設計に致命的な欠点を抱え
えっ致命的な欠点とは大きな問題だな。国産を根本的に考え直す必要がある。
その致命的な欠点とは何ですか。 >>889
カナダやオーストラリアとかも欲しがっているし
ぶっちゃけ、輸出できなければ価格が高騰して苦しくなるよ >>893
ロッキードへのライセンス料ほど無駄な物は無いな
やはり国産に限るわ >>892
F-35すら高い無駄言ってるカナダが買う気になる程F-3は安く出来ない >>884
基本的にお金さえ出せば完成品が手に入る
手に入らなけりゃそれは失敗
という「お買い物感覚」だからねえ。
>>887
宗教的に無理に決まってると思い込んできた
そうやって周囲に喚き散らしてきたからねえ
取材さえしないジャーナリスト
判断材料を検討せずに評論する評論家
そんなのばかりだった >>892
＞ぶっちゃけ、輸出できなければ価格が高騰して苦しくなるよ
そもそも開発計画は輸出なしの前提だけどね >>893
だけでは無いだろ、配備されてから欠陥が判明して4年も運用が延ばされただろが。 F-2欠陥機説って随分と息が長いけど初期の不具合なんて当の昔に改修済みだし空戦能力でも改修済みのF-2ならF-15MSIP相手でも善戦出来そう
そもそもF-2の開発製造にはLMも最低でも40%は関わってるのだけどもそんなLMの機体の導入にも反対するの？
確かF-22もF-35も双方仲良くパイロットに酸素供給させない不具合を抱えてたしね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
