陸自装輪装甲戦闘車両95
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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう
▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両94
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1551343488/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured しかし方面特科隊集約とか考えると面制圧が無理になりそうだな
火力密度はそうとう薄くなるぞこれ 隊員の生命よりも弾薬購入費が惜しいと。
そういう国なんですよ。
帝国陸軍でも軍砲兵くらいはいたはずです。硫黄島でも配属砲兵いたしね。 無人の離島とか北海道の原野とか、たまたま敵がゴルフ場に展開してくれ時とか
でないと面制圧とか、賠償費と復興費がかさんでしょうがない
それより装輪155mmりゅう弾砲でピンポイント砲撃だ 数発で数百ｍ四方の範囲にある目標を破壊する予定の高密度EFP弾頭はよ 戦車といい特科といい数は減るし統合しまくってるしで本格的に人や金が足りないんだなって 本当に必要なら条約を破棄してクラスター弾を再調達すれば良い チープに高速弾飛ばせるココロは「どこに飛んでくか制御できん」の。
もうちっとEFP利用について現実的でしかも研究試作まで終ってた「機動妨害システム」なんとかしなよ。 現実問題、未だに155mmの曳火弾でさえ満足に備蓄できてねえだろ。
「高速滑空弾に高密度EFP」とかやる前から破綻するのわかりきってる。
どこまで馬鹿なんだと。 今時どこの陸軍も不遇な扱いのところで陸自はマシな方だろう。
数は多くても今三なエンジン抱えた戦車ばっかりの時代と比べりゃ今はまだ陸上兵器が濃密に配備されてるわ。ありゃ肉壁扱いだよ、昭和陸自は。
>前スレのアホ >>16
｢敵｣との相対的な観点が欠如している。
０点。 相対性で言ったら、第1に接敵するのが空海自である以上そっちにリソースとられちゃうのは、やはり仕方ないって話になるぞ 日本が島国である以上、戦前みたいにトチ狂って大陸で戦うんでもなければ
「予算だぁ？ 陸自にはそこらへんの草でも食わせておけ！」って扱いにしかならんやろ 戦前より武器持った基地外国に取り囲まれてるような・・ アメリカはもうキチガイ国を卒業したと思って良いんだろうか >>20
既存車輌やその派生型の提案を受け付けるってことでしょ
既存でない候補は事実上MAVしかないけど、問答無用でMAVに決定って
わけにはいかないから、既存車輌の提案と比較検討の上で選ぶって
手続き踏まなきゃならない
まあぶっちゃけ次期戦闘機における「既存機改造型の提案」よりかは
まだしも望みはあるかなって程度の当て馬枠だと思うけど >>25
ここでまさかの、96式装甲車の新装甲と足回り改良のみ版とか あとは海外製も試験車両を購入するようなので
ボクサーとかピラーニャVとかパトリアAMVとか買うかもしれん 新型車両の開発をやるのに既存のやつをもってこいって、
防衛省はもう装甲車を開発すること自体を放棄してるだろ。 >>30
いやいやいやいいや
平成26年から開発して平成30年に試験やって没にしたところだぞ
本来今年度から量産入れるような代物だったはずなのに
ただでさえ遅れてんのにここからさらに5年かけて開発事業とかやってられるかよ
その間即応機動連隊とかどうすんだよ高機動車のソフトスキンか？
それともようやく一部は装甲化できた後方部隊を丸裸にするんか？
今年中に試験車両を新規開発で納入できるんならかまわんがやれるとこあるのか国内に
既にプライベートベンチャーで開発進めてた三菱MAVしか対応できるとこねーだろ そんなの予算が少なかったからに決まってるじゃん。
最低200億円くらいは積まないと。 今から200億積もうが1年2年じゃ完成しないのでもう既存車しか選択肢はないがな そもそも20億で出来るって入札してるのコマツだろ
三菱は20億円どころか自社資金で仕上げてんぞ その20億円で出来た奴を不採用にしたのは陸自だからな 出来なかったから不採用だ
まあしばらく96の追加調達で凌いで、開発は別途やればいいさ >>28
車内レイアウトや備品とか参考になるところは色々あるだろからな、特許に触れない範囲で参考にするんだろなMAVにするにしても 陸自としては20億で出来ると言うのなら信用して小松案を採るしかなかった 入札だから一番安い所にやらせるしかなかったとはいえ、防弾不良な物を納品してくるとか防衛省も想定外だろ >>40
まあ値段なりのダメだろとは思ってたろうけど納入できない代物とは流石に思わなかったろな
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1551343488/991
>「迫撃砲(共通戦術装輪車試験用)」の納期は2019年3月31日
>「機関砲(共通戦術装輪車試験用)」の納期は2021年3月31日
ずいぶん迫撃砲完成早いな、そして機関砲は三年とか新造ってことかね？
やはり40mmCTAになるんかな 予算が20億円なんだから20億円相当のものが納入されただけなんだが 受注企業は一般競争入札(最低価格落札方式)により選定され、落札額は約２０億円と、
当初予算額(約４８億円)を下回っていた。
契約後、防衛装備庁の試作管理のもとで受注企業より試作品が納入され、防衛装備庁に
おいて試験･評価を行ったところ、試作品に不具合(耐弾性能にばらつきの多い防弾板の
使用、板厚不足等)が発見され、受注企業において新たな防弾材による耐弾試験を行って
改善等を試みてきたが、開発事業を継続しても、耐弾性 重量 量産コストに関する目標を
満たして開発を完了できる見込みが立たなかった。
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/30/pdf/jigo_01_honbun.pdf
４８億の予想で２０億のコマツ案に飛びついてポシャった様子 >>44
×４８億の予想で２０億のコマツ案に飛びついてポシャった様子
○48億の予想に20億でできると飛びついたコマツの案がポシャった様子 またもういない子を叩いてんのね
装輪兵員輸送車は欲しいが装甲欲張りすぎ96式改造してでも使っといたらいいわ
水陸両用なんか数出ねえし輸入でよかろ >>46
まあいなくなった子というのはその通りだが話はいなくなった理由の方でな、まあ終わった話ではある
そして96式で間に合うなら別にそのいなくなった子でも良かった訳なんでな 軍研の記事でもあったが米国射撃で演習場爆走したらタイヤパンクしまくってスペアタイヤ使い尽くしたりしてたし
足回りもあくまで装甲バス程度でしかないだろうしなぁ 装甲バスを注文して装甲バスが出来上がって配備された装甲バスに
「装甲バスでしかない」と文句付けられてもそれは…… >96式
まあ出来上がるまでの経緯とかでKに言いたいこととかはあれど
あれが装甲バスなのは注文したのがそれだったから、としか
非難するなら何故そんなもの注文したのか、という視点になるけど
時代を考えれば妥当とまでは言わんが仕方ないと思うで個人的には >>49
まぁそこら辺はしゃーないとは思う
5年前、戦闘車両としての装輪が欲しくなったからこその装輪装甲車（改）開発なわけだしなぁ その不整地で爆走してたら、というのが文字通り爆走してたなら運用してた陸自の方がアホだろ。
ラリーカーじゃないんだぞ。 ところが96のときの陸自の要求はそうでも無かったんだよね。
古の古文書調べればわかるが。
奴らが勝手にスペックダウンさせた事実がある。車格について。 装輪(改)はそんな思いつきで始まった事業やないよ。
イラク、海外邦人の大量殺害やら島嶼への統合機動防衛やらでどうしようもなく必要だからできた事業ですよ。
物理的に低レベルなファクターで逃げ出すなら最初から手を上げるべきではなかった。
本中期防に間に合わせるために、他の装備を作ってる企業も死力を尽くしてきたんだぜ？
国防に数年単位の穴をあけた罪はでかいよ。
国として制裁すべきではないか？
「見せしめ」てのも重要ですよ。 きちんと装甲車両が充足された自動車化歩兵師団、装甲擲弾兵師団の戦闘力は凄まじいですよ。
WW2の東部戦線で何度もソ連の狙撃兵師団を叩き潰している。
車両だけ見れば地味でも部隊として見れば強烈な戦略単位で抑止力になる。
速やかに状況再興すべきです。
決して穏やかな国際状勢ではない。 ところでカエサル榴弾砲だけど、
最近はロボットアームが付いて、砲弾の装填が楽になったみたいね
日本の火力戦闘車もこれに倣うべき そのロボットアームに砲弾持たせるのは人力だったような >>56
車体側面に予備弾用の架台があって、(例えるならボーリング場にある球が並んでるレールみたいな感じ)
ロボットアームはそこから砲弾を掴んで、薬室に装填していくような感じ
なお、架台に砲弾を並べるのは人間の仕事 ぶっちゃけ、９６式より、コマツのボツ案の方が不整地走行で転びそう・・・ >>55
自衛隊の155mm榴弾砲 FH70は、最初から砲弾装填用トレイと、半自動式の装填補助装置を持ってるぞ（反動利用式） おそらく99HSPに対するローエンドとして正解だったM777と真逆の方向にいってしまった。
だから内地の特科連隊は戦わずして潰滅した。
無惨なものよ。 M777が日本のローエンド火砲として正解とは思えんけどなぁ
テロリストいじめるならいざ知らず… 自衛隊の場合、「空輸できる火砲」の地位は120mm迫撃砲が獲得したから…
即機連の火力支援中隊や、水機団特科大隊、空挺特科大隊と全部120mm迫撃砲やし
方面特科隊が装輪自走榴と化したのって、有事があった場合全国の特科部隊を自走させて戦闘地域に展開さすのを考えてんじゃね？
って思わんでもない
北方、東北方、東方、中方、西方の特科隊を全部現地に投入できれば120mm迫と合わせてそれなりの火力になるやろし 99HSPは船舶輸送しか出来ない
だが装輪155mmならC-2に載せられる
自走の可否だけでなく、戦略輸送性も考えた結果かと FH70は高速道路を走れる
これは99式にはない特長だ 155mmを装輪で、って方針は妥当と思うが、ベース車がアレなのには納得したくない
今からでも重装輪ベースに戻せないものかのぅ…… 対砲迫戦考えれば重迫の限界は明白。
やたら高価な装輪火砲にこだわって自滅しましたな。
M777しかなかった。 野砲の場合は砲本体よりも弾の輸送所要が多いの。
装輪火砲なんて意味ねえよ。
B/Lでほとんどことたりる他の車両とは違う。 アホか。牽引榴弾砲でどうやって砲撃後に逃げるんだよ。
FH70が陣地転換に何秒かかるか知ってていってるのか？
砲撃して砲撃されることを考えないなんて素人すぎるだろ。
俺なら120mm迫撃砲だって車載したいくらいだ。 >>68
するぞ、共通戦術装輪の自走迫は120mmの半自動装填だからな >>68
対砲兵レーダーとカウンター砲撃が可能な砲を完備した敵部隊と自衛隊が砲戦やり合う状況がどれだけあるんだろうとも思うけどな 96式自走120mm迫撃砲という装備が既に存在するが >>68
>牽引榴弾砲でどうやって砲撃後に逃げる
普通に畳んで。
M777は軽いんで数分だな。
装輪火砲がアウトリーガをｳｨﾝｳｨﾝやってる暇とたいしてかわらん。
だから米陸軍も米海兵隊もM777なんだが。 >>70
>対砲兵レーダーとカウンター砲撃が可能な砲を完備した敵部隊
対象脅威のロシア＆チャイナ。
特にロシアは対ウクライナで極めて伝統的な火力集中をやってる。 全体として、ローエンドは島に運ぶために軽く軽くやってんのに
どっかの馬鹿が説明もつかない重い装輪火砲にしてしまったから全部大綱別表の数量に押し込まれ特科は潰滅した。
自業自得と言えば自業自得。
命数がつきたかね。 つか特科は人食うのも大きい
特科連隊で何人居るのよこの少子化の時代に
ってのも >>75
もちろんその辺の国の砲撃能力はわかるんだけど、それだけの部隊を揚陸された時点でもうダメでしょ。だからUH-60でも運べるM777にしとけばってのは同意です。 どうしても仮装敵国を考えたら少数精鋭になるのはわかるんだけど要求スペックの妥協が上手く出来てない感は大きい、装輪車両ではそれが特に顕著 確か、一応日本もチタン合金を使った軽量155mm砲は開発して試験までやってたんよな
色々あって採用されなかったが
で最終的な体制として
空輸火砲は120mm迫撃砲
道路機動火砲は装輪155mmと共通戦術装輪車自走迫撃砲型にならざるを得なくなったんで
とりあえずはそれでどうするか考えないとなぁ
120mm迫撃砲で射程、数に優越する敵榴弾砲相手にどうすべきか
うーむ
高速滑空弾は数が足りんしな >>74
やっぱり撤収時間の長さを舐めてるだろ。
装輪榴弾砲の展開、撤収時間はそれぞれ30-60秒以内だぞ。
日本の仮想敵国は中国、ロシア、韓国、北朝鮮、アメリカだ。
どれも高い砲撃能力を誇る陸軍を持つ国ばかりなんだが、
なんで反撃される可能性を考えないのか甚だ理解に苦しむんだが。
120mm迫撃砲RTの撤収は富士総合火力演習実測で約100秒かかっているが、
これでも長過ぎる。
30秒以内で陣地転換の撤収を完了すべきだ。 >>81
普通にミサイルで対応になるんでないの
それこそ12式改が400キロ超える射程になるなら半端な火砲運び込むより早く展開できるし 中古軽トラに120mmRTを乗せた自走迫を隊員の自費で調達すればry >>84
自費かはともかく、韓国はトラックに105mm榴弾砲搭載した簡易自走砲作ってるな
アメリカもハンヴィーに105mm載せたやつ試作してたな イスラエルだかが、120mm重迫をハンヴィーに載せてなかったか？ ポケット砲兵と謳ってたよ。まぁ流石に駐退機が付いてたが。 >>83
対地攻撃用の高密度EFP弾頭頼りになるのかなぁ…
ソフトスキン用にサーモバリック弾頭とか作らないかなぁ >>90
中国なんかは旧型駆逐艦に大量の多連装ロケット搭載した揚陸支援艦に仕立て上げてるし、
ルーマニアの河川砲艦なんかも多連装ロケット装備してたりするし
対地攻撃用の艦艇としては正統派の発想ではある >>82
総火演に出るような部隊がルーキーとも思えないから、
訓練で100→30に短縮は実現出来ないと考えるべきだな 簡易的な補助具作るとか、やり方見直すとかで結構短縮できるもんだから
牽引式で陣地転換まで10秒とかにできたら自走化の必要なくなるかもな >>93
んなもんできるなら苦労せんわ
パワーアシストスーツが普及して操作要員が御神輿みたいに担いで運ぶとかできるようになればできるかもしれんが いや、だから車載にしたら解決するんだよ。
アーチャーみたいに全自動の機種で30秒。
カエサルみたいに手動作業が多い機種で1分以内で撤収完了できる。 >>71
7Dにしか配備してないのは値段なのか、メンテが面倒なのか >>79
きょうび先方も砲兵部隊込みの緊急展開部隊をもっているでしょ。駄目とか言ってる場合じゃない。
上陸されても、対砲迫戦を挑んで敵の火力優越を拒否し場合によっては奪回できるのが｢抑止力｣ってもんですよ。
クリミアの二の舞いにならないためのね。 >>82
>>95
砲兵中隊として全体の効力射の工程がどう足掻いても10分、15分必要なのに、砲の撤収の工程だけを１分だの30秒だの言っても意味がない。
｢木を見て森を見ず｣
測量、標定やら弾薬準備やらの全体システムとして考えないと意味ないでしょ。 >>96
7Dは機甲師団で、特科の弾薬も推進補給でガンガン前方に送って機動的な火力戦闘を敢行する。
必要なら各戦車戦闘団の攻撃に合わせて対戦車ミサイルのいそうなところに移動弾幕しかける。
師団全体の考え方が違うんよ。
一般師団でそれ追求しても無理だし意味がない。 ボクサーの場合155mm榴弾砲の無人砲塔ユニットあったな
チェンタウロにもある >>100
は？
2分～5分程度の短時間砲撃してすぐに陣地転換することだってあるんだぞ。
まさか知らないのか？ スウェーデン、フランス、 南ア、チェコにセルビアでしょ。二流どころばっか。
ロシアのは沿岸砲。
真面目に砲兵戦を考えている国は採用せんでしょ。
そこに日本が加わるわけだ。
この阿呆な安全保障上の外交メッセージ、どうにかならんの。 >>103
突撃支援射撃を二分でばっくれたら、歩兵の立場からはぶっ殺すね。 >>104
は？ 東欧のほぼ全域とイスラエルもだろ。
もういちいち書いてることがアホすぎて、
訂正するが馬鹿らしくなってきたから
この辺にするわ。もう黙ってなよ。レスの無駄だから。 んなことばかり言ってたら｢ロケットでええやん｣と言われて、方面特科もめでたく消滅しますね。 >>95
認識は同じだ
訓練で実現不可能な以上、装備そのものを変えるしかない
装輪15榴の詳細は不明な点も多いが、
FH70と比べるとヘリ空輸不可以外のデグレのない良い物に仕上がると見てる >>96
履帯だから持ち運びの問題があるのては？
>>107
実際そうなる、正確には特科はミサイル部隊の事を指す言葉になって火砲は付け合わせみたいのになるんだろ >>106
イスラエル軍って結局ATMOS 2000 の正式採用は成ったんだろうか >>109
むしろ特科の主力火砲は120mm迫撃砲に成ってきてるんじゃないかね >>111
まあ島の中とか散発的な上陸兵相手なら迫の方が便利だからな
将来的に電磁砲ができたらそれを主に扱うようになるんだろうけどなあ特科は
そうでなければ予定されてる高速滑空弾やジェット弾なんかが配備始まるとそちらに人回されるんでないかねえ >>112
120mm迫撃砲で不安なのが、想定される敵榴弾砲相手に射程で劣ることだけど、
それはもう高速滑空弾、ミサイル（高密度EFP弾頭）、艦砲射撃、CASを期待するしかなくなるんだろうなぁ…
あとは各方面特科の装輪155mm榴弾砲を集中運用するか… そもそも迫撃砲の精度は非常に低いぞ？ まともに狙えるのは、最大有効射程の半分ぐらいの距離までだ。届けば良いってもんじゃない。
それから、火力の投射力は非常に大きいが、それは同時に大量の弾薬を消費するってことで、弾薬車がついて回るって事だからな？
でなくば即座に息切れして後方に戻り、弾薬を補給したらまた前線に出る、行ったり来たりのシャトル砲撃にするしかない。 「砲兵」の一言で全部ごっちゃにする雑な論議する奴がおるなあ……
空中機動/緊急展開部隊→120mm重迫
一般部隊→FH-70か75式
北部方面の特科→99式
11普→自走120mm重迫
このうち一般部隊の装備を装輪155mmで代替するってこと。こいつらもともと
空中機動なんてできないししない。どう見ても上位更新やん
あと気になるのは、共通装輪用の120mm重迫が試作要求されてて割とすぐ
納入されるらしいこと。ゴッドハンマー()の代替がそんなに急がれるとも思えんし
もしかしてもしかすると一般部隊の特科は一部を共通装輪重迫型で代替する？ まあ装輪とはいえ、ほぼ牽引砲から完全自走化するんだから上位互換ではある
砲そのものの絶対数が減るから機動化必須なんで、当然と言えば当然ではあるけれども
よく言われる水陸機動団の離島奪還に主とされる砲火力は120迫だろうし、こいつは空輸アリで定数にも引っかからないから、
こっちの方を使いやすい火力（新装輪に乗っけて自走砲化含む）として、装輪155㎜や装軌の99式はいざというときのガチ砲兵＆技術ノウハウの基盤維持として集中配備、
みたいなことにしていくんかね
結局の所、本土着上陸侵攻の危機が顕在化するか、イギリス並みの海外派兵参戦でもやるようにならなきゃ、陸自は当分こんな感じだろう >>122
所詮、120迫は歩兵の支援火力でしかなく、オペレーショナルなレベルでの火力優勢の争奪には根本的に役者不足。
だから、米海兵隊は最小単位の海兵遠征隊でもM777×６門の砲兵中隊をGCEに含めてる。
海兵遠征旅団なら１個大隊12門丸ごと。
これが現実。
迫だけだと砲迫戦で制圧される。 一般師団のFH70が｢装輪155mmりゅう弾砲｣に互換されるわけではなくて、一般師団の特科連隊そのものが消滅するの。
もう改編始まってるしね。
方面に残る方面特科隊は、結局のところ島に飛んでいく機動師団の支援火力になる。
ということは、無駄にデカい｢装輪155mmりゅう弾砲｣は｢調達が進まない｣。
限られたなけなしの輸送力で運ぶ話してるのに｢FH70の３倍の重量でございます｣とか。
論理破綻してて財務省に笑われてますよ。
結局、更新は進まないからFH70を最後まで大切に使うことですね。 オープントップの機動的な軽自走砲ってのはWW2でも一時期流行ったの。
が、北アフリカでもイタリアでもノルマンディーでも役に立たず。
正解は、歩兵師団を支援する牽引砲、戦車師団(機甲師団)を支援する装軌の自走砲への二極化。
何回も何回も何回も実戦の洗礼で明らかになってるのに、またぞろくだらない錯誤をするものよ。 >>121
だってそのレベルで特科かかえる必要性が薄れてるんだもの
少なくとも国はそう判断してるわけで、問うべきはこれら決定の根幹となってる状況判断そのものの正否だろう
事実冷戦末期には戦車や特科火力じゃ島国としてはかなりのもんだった訳で、必要性が在るなら相応の事はしてる
大削減されるからには相応の理由、最低でもそれだけの見込みがある訳で、表面的な数だけで無暗に馬鹿にするのは合理的ではない >>121の言ってるケースって直接照準射撃主体の自走砲であって特科が扱う榴弾砲とは別ジャンルだと思うんだけど >>121
オープントップにはならんだろな
ようするに和製AMOSだろ
装軌は99式で十分だから後継は電磁砲出るまで無いだろなあ >>121ってか、>>120までのレスに対するべきだったな>>123は
要するに8hVJbaFUaの主張全般にだよ 中の人なら特科がどんだけ人的資源必要とするか
それが今後の隊員確保難の時代においてどれだけ負担になるのかくらい知ってそうなもんだが 日本が榴弾砲使う時点で相当終わってそうやがな
ともあれ牽引よりトラック積みのが手間減るし人員一人くらい減らせそうやしで文句無いわ
もちっと高速装填高速離脱出来る工夫あればいいけど金無いか 対砲射撃を避ける為に展開撤収速度が重要とは言うけれど、撃っては離れ撃っては離れで投射できる火力にどれだけの価値がある？って話だしそのために装輪155mm買う意味があるのやら 意味不明。
榴弾砲が終わってるというならFH70を含めた牽引砲も全部否定すべきだ。
撃っては移動する戦法になんの意味があるって、
現代の砲撃戦がそういうものなんだからそこを否定しても始まらない。
現実否定にしかならない。
相手からしたら、いくら反撃してもしない敵砲兵とか悪夢でしかないが。 撃ったらすぐ陣地変更は相手からの反撃の被害を避けるための砲撃戦の基本のような気がするが
予め移転先の陣地を複数作っておくんだと >>132
>>133
それ以前に｢現代の砲撃戦｣は情報･観測機関-指揮機関-射撃部隊の全体システム。
その情報の更新レート自体が10分単位なんだから仕方あるまい。
射撃中隊の陣地変換はクリティカルパスじゃないの。 大陸での立ち回りと、自衛隊の戦場ではまたちょっと違う気がするよ。そりゃ装輪も無いよりあった方が良いけどコスパや必要性がどうなんだろうと。
まぁ特科自体が縮小されてんのに今更だけども。 自走砲を自走砲として成立させて、本当に機動戦を実現するには砲側弾薬車で強引にでもプッシュ型の推進補給で前線に弾薬補給をねじ込む。
これが必須。
装輪15榴は阿呆な奴がやっちまったんだ。
静かに調達を止めるのが世のため人のためですよ。 >>134
いつの時代の話をしてるんだよ。
最低限これを読んでからにしてくれないか。
http://dragoner-jp.blogspot.com/2013/05/blog-post_15.html
レスの無駄だから。何回言うっても理解してないようだが。 >>136
便所の落書きがどれほどイキったところで、世のため人のためなぞならんけどな
害にもならんから別にいいとはいえるが
正直なんでそこまで装輪榴弾砲を憎む奴がいるのかが良くわからん
デザインは自分もイマイチだし、車体の素性やらで心配要素はあるが、何より特科と榴弾砲勢力が、思ったよりは維持される方針なのを喜ぶべきでは？
正直、北海道以外はほぼ消えることもあり得るかもと思ってたわ ｱｳｱｳは陸の中の人になりきってるただのイキリ野郎かｗ 中砲牽引車と155mm合体させただけだろうに
それに重量4トン程度のチタン合金製の「先進軽量砲」の開発とか平成10年から始まってて色々あって結局今の形になったってだけで
別に空輸できる火砲としてM777的なのを考えてなかったわけじゃないぞ
結局コスト的な部分での妥協なのか何なのかで120mm迫撃砲に収まったってだけで ところで装輪15榴って装甲ないよね？ そもそもスレチじゃね？ （KY 一応MAN社のあの車両は装甲車体verもオプションでは選べるそうだが… >>142
一応小銃弾に耐えられる程度の装甲は運転席と車体には施すんでなかったかな
尚後ろの電話ボックスみたいな乗員乗り場には記載無かったんだよなあ…… ｢将来装輪戦闘車両｣の三次展開車だろ。
多分。一応。おそらく。建て前上は。 >>138
装輪15りゅうの単価が約７億。M777が３億。
仮に総額同規模で整備させてくれって条件で置き換えれば、装輪15りゅうで150両整備するところM777なら300門。
一個特科連隊を三個大隊30門まで薄めて我慢すれば10個連隊を維持できた。
つまりは、各師団の特科連隊を維持できた。
玩具の購入を優先して、隊員を売ったに等しいことをやったわけだ。 >>137
単なる絵にかいた餅。
前提となる弾道修整弾の調達も頓挫して影も形も存在しない。
しかも小松だろw 特科連隊が消滅することで、一般師団からはFOもOSも対砲迫レーダーもFSCCも綺麗さっぱり消滅する。
本当に普通科の120迫のFDCくらいしか残らなくなる。
情報面でも火力統制面でもガタガタになるね。
｢問題ない｣どころか｢戦えなくなる｣ FCCSも北方以外の師団からは無くなるんだよね。
これだけシステム、システムというとるのに。
火力統制系はボイスだけw
ほんと笑えますよ。 M777の人員数は５名だが、これ以上省力化できないの。
射撃してないときでも｢戦場で生き残る｣ために警戒、偽装、築城、通信傍受、補給･整備諸々で砲班として既に最下限。
これも机上の空論。 火力戦闘指揮統制システムをJDCSと連接する契約が結ばれてるというのに…
連投するくせに物知らずだなぁ つーか、大火力リークスの情報開示資料や過去の朝雲ニュース見ればFCCSとFiCSの連接実施済みとか
広多無を通じて米や空海自とのデータリンクやるとかわかりそうなもんだが >>154
陸海空の中では陸がむしろデータリンクでは進んでいるんだよなあ…… まぁ共通戦術装輪車の仕様書も知らなかったやつだからなぁ… >>149
お前は既存の記事も正確に読めないのか。
火力戦闘車（装輪155mm榴弾砲）は
到着、射撃、撤収まで3分以内で完了できるというのが要求目標だ。
実車まで発表されている以上、この仕様は現実化する。
お前はもっと現実を見ろ。 そこらへんの仕様要求大火力リークスであったなそういや >>144
そういうのを装甲戦闘車両と扱うのも少々もにょるなｗ
もちろんスレ分けろとか誰得の自治厨みたいなことは言わんけど
>>155
ちょっとネットワーク知ってる人間が5秒で思い付くようなことなんて
自衛隊が検討・装備化してないわけがないんだよな 自衛隊が有能だとでも思ってんの？ アホくさ
そもそも自衛隊に先賢の目があったらこんな欠陥品導入しない 先見の明？
世界中見渡しても、一度装輪榴弾砲を導入した国々は、
その後調達を取りやめて他の移動形式に戻した例が一つもない。
いかに装輪榴弾砲が偉大であるかはこれだけでわかると思うんだが。 >>162
先見の明の意味分かってる?
後追い組には使わないぞ。 榴弾砲と牽引用トラックと合体させて素早く動けるようにしましたってだけ
こんな単純な話、どこに失敗する要素があるのかと でも、元西側で似たようなの作るとお高いんでしょう？ >>147
調達費用半分のM777調達して、定数倍の方が机上の空論だな。
どれを調達しようが定数は300のままだよ。
調達費用を減らして定数維持できるんならFH-70の改修、延命してるよ。 結局、M777押し君は、形を変えた戦車論者と一緒なんだよ。
今の陸自は金もなく、装備の定数も減る一方なのだから、
装輪タイプの装備を増やして装備1台あたりの可用性を高めるしかない。 戦車もそうだが定数増やしたところで運用する人員がいねぇ
18歳人口が20年前に200万人いたのに、20年後には90万人やぞ
今現在が100万ちょっとか ヘリありきのM777なんて日本には荷が重いだろ
UH-60JAが何機あると思ってんだよ 総人口の問題では全くない。
日露戦争時は人口4000万で常備20万で戦争に突入し戦いぬいた。
太平洋戦争時は人口7000万で最大500万までに兵力を拡大した。
完全にインセンティブの問題です。 M777なんてゲリコマ相手だから絶対砲撃されないアフガンの海兵隊が使ってるだけでしょ 田んぼから兵が収穫できてた時代とは違うからなぁ…
モビルドールさっさと作らないとなぁ 装輪15榴は部隊運用を無視しとるのよ。
高い金払って機動力付与してもFSAから離れられないから。
全くの無駄。
弾、誰が運ぶの？ 国家総動員法をインセンティブって言っちゃう阿呆初めて見た >>175
イラク戦争でイラク正規軍を打撃しましたが？
これ以上の高強度って？ >>179
じゃあM777なんてもっと無駄じゃないか。
ヘリで空輸した先のどこに弾があるんだよ。
誰が運ぶの？ イラク戦争時のイラク軍て湾岸戦争で米軍火砲に射程で優越する装備を軒並み破壊されたあとなんだがそれを知らん阿呆がおるらしいな >>178
>>180
当時も酒税くらいで細々とまかなっていましたが？
日本の軍事の本気度なんて昔も今も同じ。
総力戦争なんて最後の二年くらいですよ。 >>183
共和国防衛隊の戦車師団他健在でしたが？
少しは調べては？ >>186
だから榴弾砲の定数が減ると言ってるじゃねえか。
人のレスくらい読んでからレスしろよ。 装輪15榴を射撃中隊として運用した場合、今のFHでも展開地積かつかつなのにあのデカブツでどうやって射撃陣地占領すんのかね。
無理でしょ。真面目に検討してないでしょ。
さらに｢掩砲所｣という概念を完全に棄てるが本当かと。
もう｢野戦｣特科じゃないね。 アウアウとかいう物知らずは戦車で対砲迫戦やるらしい
少し調べれば湾岸戦争でイラク軍から長射程火力がどうなったかわかるだろうに >>176
まぁ国家総動員法復活を目指す阿呆はおいとこうや
どうせ仕様書も読まん雑魚よ >>187
原因と結果が逆でアホなことやったから切られたんですよ。
機動師団に全く向いてないし。 >>190
普通に戦車師団定数内に砲兵がいて交戦していますが？ M777なら機動師団が成立するのか？（笑）
んでFSAから離れられないから装輪155は機動できないってどんだけ離れた場所に陣地転換する想定なんだよ
全ての自走砲否定してんじゃん >>174
昔は国が若くて活力に満ち溢れてたからね
今の若者に団塊のような遊び惚けて遺産を食いつぶしてきた老ガイ達の世話をさせながら軍事も昔の水準でやれってのはまあ無理ですわ >>179
いんや
装輪榴弾砲だからこそ、補給面でもメリットがあるのよ
現代の榴弾砲というものは、砲兵陣地や掩砲所にじっと居続けることはあまりなく、
(仮にそのような運用をする場合でも、装輪式で何の問題もないけど)
むしろ待機位置と射撃位置との間を、頻繁に往復するような運用になる
もしこれが99HSPと99ASVなら、履帯ゆえにのろのろ時間を食ってしまうことだろう
しかし火力戦闘車と7tトラックなら、迅速な部隊移動ができる、
つまりターンアラウンドタイムを縮めて、単位時間あたりの投射火力を増やすことが出来る
あと、FSAと射撃陣地の距離を伸ばし、より前進射撃出来るというメリットもあるぞ 履帯故にのろのろというのはちょっと違うのでは
全部舗装された上を走るならともかく、一番場所を選ばず機甲部隊との連携をとれるのは本質的には装軌車両だろ >>197
「速度」と「移動経路の選定性」の話を一緒くたにされても
機甲部隊との連携？
本州には(教導団を除けば)機甲部隊なんてもはやいないし、そして火力戦闘車が配備されるのは本州なんだぜ
あなたが何を言っているのかよく分からない そういや自衛隊用に射程60kmの155mm高精度弾道修正弾なんて代物が平成28年開発完了になってたな
あと装輪155mmは要求的には道路上からも撃てる >>144
ほい
https://drive.google.com/file/d/0B8KVYt57g6q_dThvbjVhVVY5UTQ/view
と耐弾性能について
「操縦室要部は□□の至近弾を除く弾子破片に抗たんできる付加装甲装着機能あり」
とあるので増加装甲が考慮されてると見られる
他には
本冊別表1に「舗装された道路上等において陣地占領し、射撃可能」
「別表2」によればロケットアシスト弾と見られる「高精度弾薬」
弾は自動装てん、装薬は手動装てん
展開速度についてもあったかなぁ
探すか FCCSの搭載や、射撃諸元受信及び砲位置送信が要求に上がってるのぅ
あとこの仕様書によれば「停止から射撃準備完了まで1分以内」だそうだ 装輪自走砲ってFH70を実質的に99HSPの砲で代替えできてなおかつ16式共々高速や国道で飛ばして迅速に展開できるという点だけでも上々でしょ
懸念点は2シーターでペラペラなキャビンボックスとさらに砲片から乗員守る気ナッシングなキャンバス電話ボックスぐらいで >>202
路上機動性能の要求は機動戦闘車に類似してるな
やっぱ懸念はキャビンよな
せめてMAN社製でも同じシャーシの防弾車あるからそっちにして欲しいなぁ 例の電話ボックスはキャンバス地でなくせめてボディーアーマーの防弾プレートみたいなセラミック素材程度でもいいから何かしら装甲施してほしかったな
https://i.imgur.com/ZJFroWV.jpg >>198
日本や自衛隊の話じゃなく、装軌と装輪という方式自体の話だよ とはいえコイツが晒されうる攻撃を考えると多少装甲化したところでなぁ…潔く切り捨てるのも合理的よね。それよりあの電話ボックスに空調はあるのか…？ 仕様要求見る限り
道路を爆走、走りつつデータリンクで各種情報共有
道路上で停止、1分で射撃体勢完了
高精度弾薬による長距離精密射撃
撃ったら即座にスタコラ
みたいな使い方もできそうではある 皆の意見をまとめて折衷すると
・空中機動力
・撃った後に撃たれる前に素早く逃げる
・数
・離島防衛
とのことなので
結論:ヘリにりゅう弾砲取り付けて空中から発射！ >>208
攻撃ヘリのロケット弾ポッドってそういう位置付けよね 今後は迫撃レーダーで即反撃ではなく、レーダーで探知した方にどローン飛ばして索敵して反撃なんかなあ >>209
あれで曲射すれば射程も伸びて被撃率も下げられるな 射程を気にするならもう素直にヘルファイアとかの
図体のでかいミサイルを使ったほうが。
DAGRみたいな発射後補足可能なやつなら
やまなり射撃も可能かもしれないけど。 >>212
私にいい考えがある、
ロケット弾ポッドを地面に止まって曲射できるロケット砲を地面から発射すれば射程も伸びて被撃率も下げられる
リビアのトヨタカスタム自動車屋「できたよ～」
https://i.imgur.com/K0yMS0V.jpg >>214
火砲の定数に入らなければそれでもいい気がしてきたよ。 >>211
ガンシップや戦闘ヘリのような兵器が我が物顔で飛び回れる状況なら何をしても勝てるわ！ 99式の砲塔にプロペラとタイヤつけて上昇→砲撃→下降→移動
を繰り返せばよい エクスカリバーみたいなのをなるたけ遠目から撃ってるのが効果よく安くつく、かな 石垣島→尖閣や宮古島→石垣島で150～200kmくらいあるもんなぁ
島嶼間火力発揮やろうとすると高速滑空弾とSSMになるわな ひょっとして>>199が火力戦闘車用の『高精度弾薬』かコレ 無誘導には安いというメリットがある
まあ今は中露とも誘導弾用意してるぞ >>223
慣性誘導だけ付けるとか？無誘導よりは変わるんでね >>223
セミアクティブレーザー誘導弾とかだと「装甲目標への直撃弾」を狙えるから、
「安価なトップアタックミサイル」という立ち位置を確立できるのではないかなと
陸自の120mm迫撃砲弾には「対軽装甲弾」ってのがあるようだし
それを155mm砲弾にも拡大してSAR誘導したら面白くね？
https://ssl.bsk-z.or.jp/kenkyucenter/pdf/komatuhp.pdf
歩兵に対しては無誘導弾で面制圧、とか >>227
155mm砲弾は、わざわざ対装甲車弾を作らずとも、通常のM107榴弾やL15A2榴弾でも
直撃すればMBTでさえ撃破できるくらいの威力があるからな
で、>>199が言及してる155mm用の「高精度火力戦闘システム」だが、
これにはGPS誘導方式の「弾道修正弾H型」と、セミアクティブレーザー誘導方式の「弾道修正弾M型」がある
敵の装甲車など移動目標に対しては、このM型を撃ち込むつもりなんだろう レーザーなんか当てようもんなら即座に反撃を受けそうだが… >>229
仮想敵国の戦車を見ると、まだまだレーザー警戒装置の普及率は低いみたいなので、問題ないと思われる
それにレーザーにしても、何分間もだらだらと照射し続けるわけではない
弾着の直前に数秒だけ、前進観測班が照射する
敵のAFVが反撃に出るよりも、弾着の方が先になるだろう 結局の所レーザー照射を短くするには正確な射撃が必要と せやな
いくら照射時間が短かろうが、やっぱり前進観測班の人たちが危険に晒されるのは間違いないしな >>232
無人機や航空機からの照射とかもあるんでね
レーザー誘導砲弾ができたなら高射機関砲にも応用されんのかねえ >>233
SALH砲弾は基本的には静止or低速目標相手と思われ。対空だとヘリやドローンまで
高速目標相手に使うとなると、タマもFCSも一般的なSALH弾のそれとは性格変わって専用になる
CIWSとして「おおむねまっすぐ自分に向かってくる目標を大前提とする」のなら一般的SALHで対空
ってのもアリかもしれんけど、艦艇と違って対空車輌ではこの大前提はむっちゃ無理があるかと イタリアのストラレス誘導砲システムのDART誘導砲弾は
照準線ビームライディング誘導方式(LOSBR)だな >>234
>>235
艦載CIWS化とかあれば水上対空共に有効だろなレーザー誘導砲弾は
対空車両では重要施設の周辺に配置してなるべく正面に集めるとかになるかね >>235
そもそもDARTはレーザじゃなく電波ですけどね
見越し射撃必須となる高速目標を狙う際、原理的に「目標の方向」しか得られない
SALHは対空ミサイル並にぐいぐい進路変更して追いかけなきゃならないんで
砲弾だと(見越し角がほぼゼロの正対に近い目標以外)まず追いきれない
FCS側で発砲直前に目標の進行方向と速度から「弾が維持すべき見越し角」を計算して
弾に入力してやれば(プログラム信管榴弾と共通の砲口コイルで可能)レーザの反射
してきた方位とその角度を保って命中する対空SALHは可能っちゃ可能なんだけど
「そんな凝った仕掛けよりプログラム榴弾撃ちまくったほうがよくね？」となっちゃう罠
DARTがビームライディングなのをあれこれ言う人がいるけど、砲というかFCS側で
適切にビーム振って見越し射撃にできるんで、対空用なら妥当of妥当なのよアレ
(76mmもあれば弾の側に仕込む余地十分じゃね？とか言ってはいけないw てか、
おそらく40mmあたりも共通のシステムで誘導化する下心あるんじゃないかな) まあ、撃ち放し式ミサイルに赤外線画像誘導など方法で解決した問題だからな。
そんな面倒な誘導対空機関砲弾より対空ミサイルを使えば楽だ、炸薬量もより高い。 >>239
値段の問題もあるでな、誘導弾と誘導砲弾では値段が違うし弾数も誘導砲弾の方が多く積める
あと水上目標も対応できるという利点もあるしな ミサイルランチャーはポン付けに近い扱いが出来るが
砲煩兵器は反動やら何やらを考える必要があるぞ
標的が爆弾や砲弾、安いUAVならミサイルの値段は問題になるが、
数の少ない高価値目標なら問題は小さくなる 共通戦術装輪車の機関砲と迫撃砲、MHIが受注したんだ
……JSWじゃないんだ？ >>100
測量、評定、弾薬準備が敵に悟られてたら、撤収する前に全滅では？ 共通戦術装輪車の試作車だが、三菱重工が落札したもよう
車体ベースは16MCVとのこと
一方、対抗馬たる小松案は落選したもよう >>245
まあ小松のはその前にお亡くなりになった装輪装甲車（改）ベースだったからな、とっくに脱落してたと
これで兵員輸送車も三菱になる確率が更に高まったな 後はRWSもどんどん量産化して搭載することによる安全面確保も重要だろうな。 そこで小松に製造を委託するんですよ。
これで仲直りねって意味合いで OEM生産は普通にありだろうが
コマツかはともかく >>250
コマツへライセンス生産委託は73式の時の前科があるからなあ……
日立や川崎でないかなライセンス生産委託するとしたら >>245
えっ?
コマツは装輪装甲車(改)がボツになったので、すべての装甲車生産をやめるって
言ってなかったか?
そして自衛隊からの天下りをほとんど解雇したそうだし。
それでまだ共通戦術装輪車の試作車のコンペに参加していたのか。
三菱が落札したと言っても、価格が問題だよね。
結局海外からの直接購入になるんじゃねーの。
ライセンス生産なんてしたところで、ライセンス料上乗せ価格もあるし。
私の妄想としては、三菱は共通車台とエンジンを開発して８輪車は生産するが、
共通車台の６輪車や４輪車(輸送防護車後継)は他のメーカーに生産回すとかやりそう。
日本版JLTVを見てみたい。 >250
装甲車で三菱の許可なく設計変更と部材変更して小松仕様つくった過去あるからそれはない >>252
和製JLTVは作らないんでないかねえ
あれはテロ対策とか治安戦用だろし
三菱MAVの下は川崎の軽汎用になるんでないの >>254
一般部隊の車両は基本的にLAVでありそれは事実上の主力装甲車の現状を見れば
仮に8x8の新型があってもハイローミックスにLAV後継の4x4装甲車が必要だ そーいやアメリカはJLTV調達数大幅に削減する方針やな JLTVみたいなのをお手伝いで要るとしても輸入なりレンタルで足る程度だろしな
装甲型高機でも作れば普段は足りそうだが
共通戦術装輪車は共通させたそれぞれが安価にならんで意味無くなる気が少しする >>256
確かそれの理由は陸軍が提示した仕様の不備でハンビーより武装オプションが少ないのことが問題になったという（特にATGM装備型はない）
しかしそれを受けてメーカーが新しい武装オプションを開発し始めた
他に陸軍のヘビーアーマー派閥は対中露の第三次世界大戦に備えて重装甲の新型の開発予算を要求するらしい。
だが陸海空とアメリカ経済の現状を見れば、冷戦型重武装大軍団を再現するの可能性は低いと思う 砲兵運用の常識まったく理解されてねえな。
そもそも弾運ぶのが大変なんよ。
師団の後方に｢町一個分｣くらいの面積で弾を集積しないと｢攻撃準備射撃｣なんできないよ。
その制約下で射撃中隊だけがﾋﾟｮﾝﾋﾟｮﾝ跳ねても何の意味もないの。 >>258
>冷戦型重武装大軍団
かどうかは知らんが、今現在のマルドメの絵でけっこうな機甲部隊を想定してますよ。
第４次中東戦争でイスラエルの機甲部隊がスエズ逆渡河してエジプトのスタンドオフ兵器を始末したのりです。
電磁、サイバー、宇宙でそれを可能にする｢窓｣を作るのは新しいが。 >>261
海軍がすでにしたのように、電子戦などを含める新技術を投入すれば投入するほど、従来の大車巨砲主義装甲車両の価値が薄くなると思う。
新しいコンセプトの下で開発される新技術を満載する新型装甲車両は多分あえて重量とサイズを抑えるだろう。 >>260
その常識が既に古い。
アーチャーなら弾薬は野原にコンテナごと放置されてて、
アーチャー本体に内蔵されているクレーンで、
弾薬と装薬をまとめて箱ごとガチャンと乗せるだけだから数分で弾薬補給が完了する。
榴弾砲を自動車化するっていうことはそういうことだ。 そのコンテナが山ほど集積されるのはかわらんのでは。
誘導砲弾ばかり使えるわけでもないのだし。 射撃中隊がぴょんぴょんはねない場合って対砲兵射撃どうするつもりなの？ >>263
そもそも陸自の自走砲専用弾薬補給車両が絶望的に足りないと聞いた 対砲兵戦やるときは牽引砲でもぴょんぴょんするでしょ。
放列に付随してる段列と、
260で言う師団の弾薬集積所は別。 >>266
他国では自走榴弾砲1門あたり、弾薬給弾車1両が随伴するのが普通なのだけど、
陸自の場合、1個中隊あたり1門となっておりますん
だからひと所に腰をじっくり落ち着けて、長時間の持続射撃を実施するような運用は難しい
だから、予備弾は中砲牽引車とか3トン半トラックとかに野積みして、手作業で装填していくのが実情のもよう
まあ、それでも他のアジア諸国よりはマシだ
韓国や台湾なんて、保有している火砲の殆どが牽引砲だから、陣地変換は難しいものね そもそも弾薬の備蓄がなってない自衛隊には撃つ弾が無いからそれで問題ないという哀しいオチがつく >>269
冷戦期のときは、全盛期のソ連軍による北海道侵攻を想定した上で、約2週間の防勢戦闘ができるくらいの弾薬備蓄があったらしいがね
2週間守りきれば、浦郷や佐世保や針尾島の米軍弾薬庫から補給が来るだろう、という計算
ソースは国会答弁、現代の備蓄量は知らん >>268
台湾と韓国の砲兵はガチガチの陣地戦も想定しているため古い牽引砲が多い
日本と違って冷戦時代で掘った要塞陣地がいまだに残っている https://www.army-technology.com/projects/akrep-ii-wheeled-armoured-vehicle/
トルコの新車Akrep II、外見はなんかコミカル、しかし4x4の割りに火力は強め、90mm砲や25mm機関砲を装備する予定という
道交法厳守の幅2.5ｍ、重量は13.5t。
トータル的に冷戦ベストセラーのキャデラック・ゲージ コマンドゥ装甲車を現代化するのような性能だな 13.5tともなると、軽装甲車両というよりもはや兵員輸送車だよね。 >>274
どっちかっつーとMCVみたいな自走歩兵砲のおもっくそローに振ったverじゃないかなコレ 米軍はAAV7の後継にACVを導入するそうだけど水陸機動団にも入れるんだろうか？
それとも装輪とは違うけど三菱のMAVの導入を目指していくんだろうか？ AAV7を導入したばっかりで、運用の習熟すらまだまだの段階だから少なくとも今期は無いんじゃね？
予算面は陸自とはいえ水機団ならむしろガンガン入れてもらえそうではあるが、まああっても次期防ではないかと
とはいえ次期防の更に次、2030年代になるとたぶん三菱の装軌水陸両用車両に導入が見えてくるから、
水陸機動団の規模なんかも考えると10年間AAV7で繋げそうな気が正直してる
圧倒的にACVが優れてるならまだ違うかもだけど、どうも比較しての大きな利点が揚陸後の進出の迅速さにあるようなので、
バクダッドまで攻め上る米海兵ならともかく、水陸機動団にはそこまでの利点になるのか？という疑念を個人的に持っているのもある というかAAV7の代わりでなくLAV-25の代わりなんでないかね
LAV-25は水陸両用とはなってるが水上での能力はちょっと……なんで >>278
ACV1.1はAAV7を1:1でリプレースするものでは無いからなぁ
陸上の戦略機動性高めた代わりに水上能力は低下してるし
ACV2とかがどうなるか >>278
ACVは取り合えずの繋ぎで本命はまた別じゃなかったけ？ 日米共同研究の成果がACV1.2に適用されるんじゃないの >>282
ここで本命がコスト高騰で開発中止になるのがアメリカ流 >>284
ACV1.1は装輪水陸両用装甲車なのだなあ まあ陸自装備ではないから、スレチと言われても仕方なくはある
ただこのスレ、装輪・装軌限らずの装甲戦闘車両スレに片足突っ込んでもいる >>287
装軌装甲戦闘車両の新規採用が何時になるか分からんからなあ、一番早くて水陸両用装甲車か？
装輪の水陸両用車は結局作るんだろか、LARCというかDUKWめいた案が前に出てたが 電話ボックスといいすっぽんといい日本の将来装備は見た目がダサすぎて終わってる
期待できるのはF-3とC-2電子戦機くらい
どうしてこうなった… 機動戦闘車ベースの対空自走砲が出ると見せかけて、スウェーデンが試作したトリドンみたいなのが出てきたりして 16式は試作型からかなりカッコよくなったと思う
試作型は試作型でカッコよかったけども >>292
まあデザイン的には装輪トリドンみたいのになるんでね？流石に連装はしないだろ、連装したら2000発／分とかCIWSとしても使えるレベルになるが…… 50mm試作砲塔をそのまま縮小しただけのものがMCV車体に載って制式化されるとは
この時スレ住人の誰も想像だにしていなかったのです…… >対空自走砲 >>299
まんまこんな感じのが作られるんだろうな
16式ベースで
問題はお値段・・・ 安く抑えるために
16式の車体に
89式IFVの砲等を乗っければ
すげー安く出来そう。
誘導弾は装填式の中距離多目的誘導弾にすれば
以外と安くできそう >>301
89FVの砲塔って重さどうなんだろ
あとMPMS改のが良さそうな気もするけども 文春の記者や偉いさんも、さんざんおっぱいの店で遊んでるくせに、自分のことは差し置いて他人を批判できるとは。wwww
ファシスト言論弾圧野郎共はすごいね。
論理的に勝てないとなったら、こんどは人格攻撃か。
こりや、ファシストやそのお仲間のヒステリーフェニミストのせいで、女の子のいる水商売の店は全面禁止になるかもだぞーー！
この勢いだと。
どうする？みんな。
それはそうと、一億歳費貰ってるんだから、文春や新潮の記者に探偵雇って張り付かせて、オッパイの店で遊んでるとこ撮ったら、間違いなく名誉毀損で勝てるぞ。
違うか？ 東京大空襲やら何やらで日本人は対空に拘り過ぎてるおね。
まああの頃に８７ガンタンクが５２輌あれば白リン弾をピンポイントに
落とせないから、火事や火災旋風も関東大震災以下だろうし、
死人を１０万人以下まで減らせてただろうけど。 87式の砲塔を民生品とか使って大量に再生産して16式に載せてだな
ローコストに押さえよう それより、89式の車体+新開発のRWSに20mmで装軌の重APCを大量生産で頼む。
いい加減73APCを更新してくれ… 近くのパクり大国みたいに独自開発と言い張って
大量生産するほど人間出来てないんで >>308
APCはMAVというか共通戦術装輪の20mmRWS載せた物になるんでないかね 安く抑えたいならロシアの96K6ようなトラック車台こそ合理的だろう。
対空システムは前線に出る機体じゃないだから、トラックでも概ね問題ない。 310のにオプションで小型地対空ミサイルぐらいがそこそこ無難で高くはないんじゃね
RWSに小型ドローン落とせる性能あればもう文句ない >>312
部隊実験に伴うリモートウェポンステーションによる敵小型UAVへの対処に関する役務(朝霞駐屯地)
https://www.njss.info/offers/view/6699220/
って入札情報ならあるな
２０１５年だ >>311
87式やここで話が出てるような対空装甲車両は、バリバリ前線行く奴だろ
空自の高射特科じゃあるまいし、機甲部隊に随伴しての傘なんだから >>311
前線に出したいから装甲車ベースなんだろ、近SAM後継というのも考えて
SAMならトラックベースで良いだろけど >>296
MCV系の車体に載せるとしたら縦に容積増やさないといけないのであの試験車両みたく重箱みたいな機体になるかもしれんのよな実際…… チェンタウロ系の装輪装甲車ファミリーのできの良さを考えれば、
2.95m幅なら余裕なんだろ。 >>318
ほんとにそれやったら軍クラ阿鼻叫喚やろな。装輪155mmの比ではなく
……やべえ。ちょっと見たくなってきた(マテコラ いっそのこと
スラローム走行しながら155mmりゅう弾砲を打てる自走装輪りゅう弾砲にすればよくね？ >>321
軽量戦闘車両システムの火砲型がまさしくそのコンセプトだったりする
まああれは榴弾砲よりは戦車砲に近い代物で、「105mmL7規格の砲弾を16t程度の軽車体から間接射撃する」というコンセプトだけれども >>322
軽量戦闘車両システムは
どのみち全固体リチウム電池が実用化されないことには無理だろうな。 >>323
厳密にはL7じゃないらしいけど、まあいいか >>325
軽量(略)はそれ自体を作ろうって計画じゃなくて、いろんな要素技術の研究をまとめて
車両という形にしたものを一つの研究として扱ってるようなものだから……
デュアルリコイル砲だけ別の車台と組み合わせて実用化するのも十分ありうるかと
たとえば次世代の戦車と装輪自走砲で主砲を共通化する、となったら装輪側は
これ使うことになるんでないかな そもそも105mmで野砲扱いなんて使い勝手悪すぎだろ 300門しか火砲を持てないのにわざわざ105mmとか。
いくらワザモトの独自研究にしても筋悪すぎる。
しかも弾。105mmりゅう弾復活させるんで？ >>327
>戦車と装輪自走砲で主砲を共通化
戦車の砲身命数w
HMG並に砲身交換する勇壮･豪快な運用ですか。
ぶっちゃけ、あれ事業計画しtq奴は火砲を何も分かっていないアホです。
技本が装備庁に吸収されたのも命数を使い果たしたのでしょう。 もう少し今今の現場見て研究開発すべきですね。
全く別のゼロからの運用、装備体系になんてなりようが無い。金がない。
最小投資で効果を追求するオプションしかないわけです。
平成12年頃、20年前からやってる｢将来装輪｣シリーズでどうにか物になったのはNBCとキドセンだけ。
しかもNBCは小松撤退で兵站途絶。他は失敗策の装輪改と装輪155mm。現実みようよ。 105mm→155mmだって先人の血が滲む戦訓があったはずなんですがね。
忘れるのも早いね。
装輪の自走砲も昔から構想はあったが、せいぜい北アフリカのような砂漠でしか使い物にならなかった。
本物の激烈な対砲迫戦の戦場ではオモチャでしかなかったわけです。
だから野戦築城で防護でる｢牽引砲｣か一定の装甲と不整地走破できる｢装軌の自走砲｣に二極化せざるを得なかった。
これまた忘れるのが早い。 は？
ユーゴスラビアがNora B-52を開発したのは
1984年だぞ。そっから既に何年経ってると思ってるんだ。
考えが古すぎる。
いつの時代の常識をぶち上げているのやら。 >装軌自走砲
重量過大で戦略展開能力に難はあり、二次大戦後で大規模戦闘が少ないため、実はイメージほど活躍していないと思う。
牽引砲は本体が軽量かつヘリ空輸可能なので、戦略展開能力が高い。
迫撃砲の活躍は言うまでもない。
他に、装輪自走砲ではないが、トラック車台の自走ロケット砲の使い勝手と機動性は非常に高く、あちこちで活躍している。 ヘリ＋牽引砲と自走砲で比較するなら前者の方がコストも運用負荷も高いけど 普段はトラックで牽引するんだろ
アホなツッコミはよせ >>336
輸送ヘリは高価だか汎用性が高くで便利
牽引砲自体の単価は比率的に高くない
自走砲は国内で置物になることが多いため、
財政面から見ればコストが無駄になりやすい 牽引砲の利点は最初に導入するときの障害が少ないところだけ。
必要な人員も多いし
列島に配置しないといけない必要数も多くなるし、
維持費費は高い。
車両化したほうが１部隊あたりの守備範囲を拡大することができ、
長距離を自走できるので可用性も高くなる。 >>339
>車両化したほうが１部隊あたりの守備範囲を拡大する
目的地と陸続きかつ平地であるの場合はそうだ
山間部での戦い、島々の守備や海外遠征になるとそうではない
この点から言うと、日本は装軌自走砲に向いてないの国だ、山が多く島国であり、さらに離島での戦いを重視しなければならない
実際大戦後半において重砲と車両の渡洋輸送をほぼできなかった
他に空爆の発達とトラックの性能向上によって、とにかく装軌自走砲のメリットは昔より薄くなった。
新規開発も少ないだな >>340
硫黄島の戦いでも戦車は活躍してるのに・・。
装軌を装輪にする理由なんて１つしか無いよ。
コストカット。
アメリカはコストカットを考えないから硫黄島でも沖縄でも
がんがん戦車投入してきた。まあ今でもそうだけど、
日本→増税
アメリカ→減税
この方程式だよ。戦争でも同じ。
日本財務省→日本に増税
アメリカ財務省→中国に増税
この違いだな。 >>341
山が多いベトナムとアフガンで米ソのヘリ部隊が大活躍していた
陸自のヘリ保有数は比較的に高く、そのあたりに事情を想定しているだろう。
陸自ヘリは実際災害派遣などに活躍している >>342
硫黄島での日本軍戦車は砲台代わりだった
あとアメリカ海兵隊の新型装甲車も装輪だよ
欧州の新型装軌装甲車は大抵完全装備になると40t越え、輸送と維持はMBTなみ困難になった。
三次大戦が起きない限りしばらく装輪装甲車は主流になるだろう。
そういえば最近アメリカが安価なLenco BearCat装甲車（フォードF550ベースの装甲車）をたくさん買って、リビアなど中小同盟国に送るという。
https://gdb.voanews.com/F422F8CD-8E25-4681-86C6-42D9929ABE03_w1200_r1_s.jpg >>328-330
これは俺の書き方が悪かった。装輪自走砲つーたのはキドセン後継枠のことね
いちおLCV話からの流れだったので書いた時俺の中では自明だったが後から読めば
装輪155mmと取られて当然だわなすまん
機動戦闘車は当該機種固有の名称だしカテゴリとしてはなんと呼ぶべきなんじゃろ
前に「装輪自走歩兵砲」みたいな表現したことがあるが、これって説明ではあっても
正式な用語として適当なのないよね？
大分類として装輪自走砲に含まれるのは間違いないけど上記のような誤解必至だし…… 一般的には装輪対戦車自走砲にカテゴライズされるはずだが。
対戦車自走砲自体は二次大戦時からある装備だし。 >>347
>16式
現代では分類的に装輪戦車や偵察戦闘車に属する
>>348
想定した任務を見る限り、16式は多分対戦車自走砲より大戦時の軽戦車に近い
太平洋とインド-ビルマ戦域においてアメリカのM3/M5軽戦車はM4が到着するまで貴重な装甲戦力として活躍していた
登場時期が早く、渡洋輸送も比較的に容易であるためだ。
欧州と北アフリカでは偵察任務に活躍した
他に装輪のM8装甲車も同じ偵察任務を務めた
まぐれだがM8装甲車は地味にティーガーを仕留めた戦例を残った
（背後から忍び込んで至近距離からその尻を貫通した） 今さらL7系使って間接射撃とか無駄よ無駄
非常時直接狙っての対戦車用途は威力不足してるしなんのメリットも無い >>349
やっぱ偵察戦闘車分類なんかねぇ。確かに偵察でも使うけど
そう呼ぶのもなんかびみょーにズレてる感あって落ち着かないわ
>>350
「将来的にMCVの後継作る際に当代のMBTと主砲共通化するなら
装輪で反動に対処するためにデュアルリコイルにして積むかもね」
って話がどうなったらL7とか間接射撃とかになるねんw
いやまあLCV火砲型の研究試作では確かにL7系で間接射撃も含めて
試したけど、ありゃデュアルリコイルという技術の研究でアリモノ用いて
作っただけのことでだな…… >>350
目的と手段を混同してるぞ
「間接射撃をするためにデュアルリコイルを作った」わけではなく、
「デュアルリコイルを作ったら、直接射撃だけでなく間接射撃もできるようになった」
というだけの話 そもそも搭載弾種も対戦車想定済みたいだし
なにより総火演で、敵戦車に射撃～って言ってる >>333
アメリカの歩兵旅団戦闘団は105mmと155mmを両方装備が基本だよ。 あんな空軍兵力ドカ盛り航空支援マシマシ国家と一緒にすんなよ なら、どっちかに統一すればいいのに両方持ってる
ところに意味が有るんだわ。 >>344
結構、以前から来てくれてる台湾の方かと >>344
Taiwan Veteran Armyさんだろう
独特な日本語を使うからすぐに分かる
確か徴兵制で台湾陸軍に入隊した経験があり、独学で日本語を学んだミリオタだったような
数年前に彼がこのスレで台湾軍の問題点を述べた事があったが、結構興味深かったなあ トミカプレミアム
陸上自衛隊 16式機動戦闘車
2019年7月発売予定 メーカー希望小売価格 900円(税抜)
興味のある方は （ステマじゃないよ 砲手はずーと立ったままなのかｗ
操縦と指揮の方は座ってて羨ましいだろうな。 >>363
立っているのは装填手だな、砲手は車長の前に座ってる。 装填手が立つ必要あるのは装填するときだけだよね？
走ってるときずっと立ってるってことはないよね？ 角度で思ったより装填手がモルゲッソヨ
M1と同じようにそのへん座るんかね 発想が逆。
砲撃や狙撃のリスクが無いときは首出して警戒してますがな。
そこは歩兵と同じよ。常に警戒、警戒、警戒。
最近だとUAVが脅威。小さいから戦車長だけでなく装填手も警戒しないとだめだ。 >>363
74式ベースって話だから砲手は車長の前、装填手はウォーサンダー通りみたいな
エンジンは10式欠陥らしく○時間毎にOHしなきゃならなくて部隊泣かせとか >>371
> エンジンは10式欠陥らしく○時間毎にOHしなきゃならなくて部隊泣かせとか
ソースは出せないとは思うど、事実だとしたら欠陥以前の問題だなぁ。 うーん？
10式戦車のパワーパックはEUのレオパルド2みたいなキチガイ出力のものじゃないし、
むしろトランスミッションの効率の良さで課題解決したようなプロダクトだから、
そうそう壊れまくるということはないと思うけどなあ。
ソースがないんじゃ妄想と区別がつかんからな。 >>373
個人的にはエンジンというより、ミッションの耐久性が不安だな～。
大型トラックにCVTが積まれない事を考えると。 >>374
cvtと言っても乗用車のようなベルト式のやつじゃ無くて重機などによく使われる油圧機械式無段変速機だけどね このOHて部隊整備をさすのかね、
パワーパックを取り出しての点検整備は部隊整備の範疇？ まとめると数時間使って交換してメーカー送りかタイヘンダナー ぷぷぷ
ヒトマルのエンジンに問題があったらキヨイヒトモドキがアゲツラッテルヲ
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数分の作業で出来ますのでぜひお試し下さい。 韓国の対空装輪装甲車
砲塔はかっこいいけど 車体 めちゃ車高が高いな
技本が出した試作車も高かったけど対空装甲車は高くなりやすいのかな？ >>385
ふ角の関係
低いと銃尾が下に当たってふ角が取れない。
とか、装填するために一々水平に戻さないといけない >>387
正確には宝塔と車体を合わせた高さだったな。
10式が小型なのは姿勢制御出来るから。
戦車砲と高射きかんほうのフカクの違い調べてみたら >>389
一生の不覚
わざとじゃないぞ
わざとではない ttps://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/jisseki/choutatuyotei_pdf/23_buki01.pdf
令和元年度調達予定品目（中央調達分）（武器調達官）
歩兵戦闘車（３国） 陸自 1件 2022年3月 新
偵察戦闘車（３国） 陸自 1件 2022年3月 新
共通戦術装輪の試験用か、兵員輸送車も共通戦術装輪で統一するんかねえ？ >>393
次期装輪装甲車（耐爆技術）の研究試作 装備庁 1 2022年3月 新
も書いてあるな。
次期装輪装甲車の納入先が装備庁で戦闘車のは陸自だから、戦闘車と輸送車両は別にすることにして、
戦闘車と偵察車だけ16MCVベースにしちゃったんじゃないか。 >>394
しかし今から耐爆技術を研究だと外国製装甲車を今中期防で採用は無いって事かね このスレに居着いてる台湾人の人に聞きたい
この度、アメリカ政府が台湾にM1A2を108輌輸出するという案件が実現しそうな運びだけど、
台湾のインフラはM1のような重量級のAFVに対応できるの？
動力は燃料食いのガスタービンだけど、高い運用コストに耐えられるの？ >>397
居着いてるという言い方はどうなんかね
まあその人ではないけど移動トーチカとして使うんでないの、機動戦闘でなく
装輪装甲車を補助に加えて機動力確保とかになるんかねえ （武器調達官）
12 歩兵戦闘車（３国）陸自1 2022年3月 新
12 偵察戦闘車（３国）陸自1 2022年3月 新
12 次期装輪装甲車（耐爆技術）の研究試作装備庁1 2022年3月 新
2 装輪１５５ｍｍりゅう弾砲（初度費）陸自1 2022年10月 新
2 装輪１５５ｍｍりゅう弾砲（３国）陸自1 2022年2月 新
2 初度部品（装輪１５５ｍｍりゅう弾砲用）（３国）陸自3 2021年10月 新
2 装輪１５５ｍｍりゅう弾砲（４国）陸自1 2023年2月 新
2 初度部品（装輪１５５ｍｍりゅう弾砲用）（４国）陸自3 2022年10月 新
（輸入調達課）
12 試験用車両Ａ陸自12021年3月 新
12 試験用車両Ｂ陸自12021年3月 新 https://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/jisseki/choutatuyotei_pdf/23_buki01.pdf
令和元年度調達予定品目（中央調達分） 武器調達官
・ドーザ（装甲付） 納期2021年12月
・歩兵戦闘車 納期2022年3月
・偵察戦闘車 納期2022年3月
・次期装輪装甲車（耐爆技術）の研究試作 納期2022年3月
https://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/jisseki/choutatuyotei_pdf/41_yuchou01.pdf
令和元年度調達予定品目（中央調達分） 輸入調達課
・試験用車両Ａ 納期2021年3月
・試験用車両B 納期2021年3月 他にまともなG3MBT入手するあてないし、インフラをあわせるしかないんじゃね？幹線中心になるんだろうけど >>400
試験用輸入車は二種か、ボクサーとパトレア辺りなんかね？
後21年に輸入車調達して共通戦術装輪は22年ということはやはりあくまでも試験や調査用の輸入なんだろな >>400
歩兵戦闘車と海外の試験用車両で比較試験するのかな？ 台湾は内線作戦になるから、
燃料備蓄さえあれば問題ないでしょ。 >>397
個人的意見で良ければ、
今までの報道と噂を総合すると、
台湾M60シリーズのシャシーが老朽化し、部品調達が困難になっている。
M60改造案の費用対効果はよくない。
中国がうるさいという政治的制限があるので、M1A2は台湾にとって戦車更新の数少ない選択だ。
機甲兵科に予算が回るの時期が到来、単純な戦車更新、防衛決意アピール、士気高揚など複合目的のためにM1A2の購入を決断したと思う。
M1A2の重量からの運用上制限は確かにあり、さらにM1戦車専用キャリアカーも買う予定だそうだ。燃費も当然よくない。
それでも「世界最強と評価される米軍現役戦車」を持つ事実は色々な方面にプラス効果を与えると思う。
だが、台湾の防衛環境と戦争想定を考えると、個人的にこれから来るM1A2を「祭りの山車」と考える。
単純な実働効果よりその威嚇効果、プロパガンダ効果を期待している。
個人的にM1戦車の実働効果をあまり期待していないが、台湾のSNSに冷やかしに来る中国の軍オタとレスバトルする時、M1戦車はプラス材料になるのは事実だ。ｗ
ちなみにTOMとジャベリンなどATGM、スティンガーミサイルも一緒に増加購入する予定だ。
運用コストは比較的に低い、あちこちに配備しやすく、手軽く使えるこれら武器は実働面でより重要だろう。
あと、燃費が悪くてデブとはいえ、M1A2は腐っても世界最強の戦車だ。
いざという時、ほぼ上陸即市街戦、戦車にとってノルマンディー半島よりきついの台湾においても、M1A2に街道上の怪物になる無双機会はあるだろう。
しかし強敵に上陸支援の艦砲と沿岸部で相当強いの艦載攻撃ヘリなどがある。 歩兵戦闘車は名前からして外国製っぽいけど
なんなのか？？ >>407
>歩兵戦闘車
それは担当部署が「武器調達官」であることから、国産だと思うぞ
（もし外国製なら、担当部署は「輸入調達課」になるので）
歩兵戦闘車の開発製造能力を持つ国内企業といえば、コマツが撤退した今となっては、三菱重工のみとなる
で、三菱重工が開発中の歩兵戦闘車といえば、ご存知「共通戦術装輪車システム・歩兵戦闘型」の他になかろう >>406
ふむー
今の台湾の状況は、ある意味で、WW2敗戦直後の日本に似てるのかな
当時、自衛隊の前身たる警察予備隊は、明らかに日本の地形や国情にそぐわないアメリカ製兵器を大量供与されたが、
（一例を挙げると、リヴァモア級駆逐艦もとい、あさかぜ型護衛艦は復元性が悪く、日本海での運用が難しかったとか）
それでも日米同盟のアピールにはなったし、ソ連や朝鮮に対する抑止力にもなった
台湾におけるM1A2も同じような立ち位置かの？
これを踏み台として、将来的に台湾国産戦車を開発する可能性もあるか M1A2は防衛戦なら最強じゃん。300km電撃侵攻とかは米軍も諦めた。
スカスカ装甲の揚陸戦車や空挺車両には無敵。ビーチングとLOLO戦の強行接岸を阻止すれば楽勝 まぁ縦深を期待できる地形でもなし、その場に踏みとどまって頑張るなら、ガスタービンで燃費が悪くても、劣化ウラン装甲で重くても構わない。
ひたすら頑丈で攻撃力があれば構わんでしょ？ 電撃戦と言うより移動トーチカだけど、迂回の難しい地形ゆえに、攻勢になった時でも役に立つ。 >>409
M1A2を購入しても、108両の数から推測すると約三個大隊分だ。
台湾の大きさは九州に近い、運用上九州の西部方面戦車隊より比率的に数が多いため、機甲旅団に組まれて、敵の上陸地点を判明したら攻撃的な運用をするだろう。
ノルマンディー半島の戦いに例えば、こちらの運用はドイツ機甲師団、西部方面戦車隊は独立戦車大隊。
しかしM1A2はティーガー戦車、10式はパンター戦車で配置は逆。
あと日本もいまだに空でアメリカ製兵器を運用しているじゃない？
多少国情に合わないとはいえアメリカ兵器はやはりブラックテクノロジーと言われるほど一世代や二世代に進んでる。
金さえ出せば買えるのは必ず悪いことではない。
台湾は限られる開発能力を難しい戦車より汎用性高いの歩兵装甲車に使った。
そのため陸自と比べれば、戦車は古いだけど、歩兵装甲車の数は上だ。 >412
敵の上陸地点は、ちょっと前の論文では7箇所しかない、とかだったね。 装甲車の更新の遅れで日本も機動打撃よりその場に踏みとどまって戦うような
戦術をとるしかないのでわ 韓国が先に装輪装甲車の機関砲搭載モデル開発しちゃったな・・・。
日本遅れすぎｗ 台湾がGen3MBT取得するならシンガポールと同じレオパルトだとおもってたのに・・・ 日本の十分の一の面積で戦車は三分の一になるなら
密度的には日本より多いと言える。
部隊規模でいうと陸自のほうが密度高いけど、
陸自の人数が少なすぎるだけな気もする。 ガスタービン戦車はアメリカ並みの兵站網があってこそ >>415
韓国のアレはVADS後継枠で、レーダーやセンサーは搭載せずデータリンクに依存するモデルだな
あれはあれで有用かつおもしろいコンセプトとは思うが、日本が目指してる方向性とは別では？
>>417
ドイツはじめ欧州諸国は中国に配慮して台湾に売らないだろうしな >>420
M3ハーフトラック原型のスカイスイーパーwをデータリンク化したようなものかね。対空より対歩兵、対軽装甲車両のほうが出番ありそう。 ウクライナのT-84改とか売ってもらえるんかね
でもリサイクルM1A2のが安いかも知れんな
イスラエルほどじゃなくともアメリカが寄ってくれる一助にもなるし 「アメリカ製の現役兵器である」という政治的な威力も大きいしな
既出の通りレオ2の性能に文句はないだろうけどドイツの対中政治力なんて何の期待も出来ないし
よし、本邦は中SAMと地対艦SSMと潜水艦を格安でｒｙ >>420
あれは戦闘部隊の対空支援ではないのか
VADSの後継機枠・・日本も誘導弾だけじゃなくVADSの更新考えるべきだろうな・・。 >>423
まがりなりにも、台湾は自力でSAMもSSMも造れる国だし、
潜水艦にしても建造用のドック起工式が昨日開かれて、着々と建造計画が進んでいるようだし、
日本が防衛装備品を移転しようとしたところで、ノーサンキューって言われるだけでしょう
まあ、伝統的に重電や造船重機の分野が弱く、近代軍としての歴史も浅い台湾が、どれほどのものを作れるかは知らんがね
特に潜水艦なんて、海自の元艦長が、
「我が国は日露戦争の頃から潜水艦を運用してきたが、ようやく実戦的な水準に辿り着いたのは、つい最近である。一人前の海軍を育てるには100年必要だ」
なんて言ったりするくらいシビアらしいぬ >>425
台湾は日本より先に進んでるからな
日本のASM-3の艦載運用化したSSMを搭載してたりと先進的 >425
台湾の潜水艦事業は、重工と川重のエンジニアが実施だよ。ドックは日本の図面だろうね。
潜水艦本体は、フランスの図面らしい(台湾の新聞には欧州メーカーとだけ記載) >>417
ドイツの潜水艦と戦車は台湾に向いてるが、腰抜けのドイツ政府は中国怖くて売ってくれない
アメリカ兵器の欠点は強力高性能である反面、中小国向きではない側面がある。
フランス武器はアフターサービスが悪いだそうだ。
アメリカ武器は大量生産されるの分でアフターサービスがよく、部品調達も比較的に容易である。 >>422
ウクライナ兵器メーカーにとって中国は重要な客だ。財政難があるため、目の前の金が欲しくて技術移転もしている。
ロシアは今じゃ1990年代ほど金に困らないので技術移転していない。
まあ、中露系の兵器は性能も価格も中小国に向いてるためよく売れる。 >>420
フランスは関係なく売りそうな気がするがなぁ >>420
>>429
そうだよなぁ、ドイツから買えるなら戦車より真っ先に209型潜水艦でも買ってるはずだしなｗ
実際はオランダから買うのに妨害されて半分しか買えなかったんだっけ
戦闘機とかMBT買うのって今後も先進国が面倒見続けますよ、という保証みたいなもんだよな
その保証がなきゃ高いカネだして買わないしお値段以上の安全保障ってことか >>429
腰抜けねぇ…
マジでそう思ってそうだわ >>429
>アメリカ武器は大量生産されるの分でアフターサービスがよく、部品調達も比較的に容易である。
なおM1エイブラムスの生産は既に終了しているもよう
故障箇所が見つかるたびにアメリカに送り、オハイオ州やアラバマ州の「再生工場」でリストア作業を実施しなければならん 5000輌くらい造ってるからな
>>425
初の国産兵器とどこの国でも「頑張りましたね」的な物にしかならんから
本邦兵器により並行運用、補完、研究する価値は十分に高い
何より、前提として日台軍事同盟が存在して初めて成立しうる話だから、そっちの威力も大きい 腰抜けも何もドイツは昔から親中だろう
レオ2をチャイナに売ろうとしてアメリカが本気で圧力かけた事あったし >>431
フランスはロシアにミストラル級売ろうとしたけど他の欧米各国にベチコンされて取り下げたから、
最近はそこら辺の節操なさに対する信用度も低くなってるよね・・・ >>433
腑抜けっつーよりも
中国市場と台湾市場とどっち優先するかっていったら考えるまでもないしな >>438
なんも考えてない単純なウヨはそうじゃないんだよなぁ 今回の米が大々的に台湾支援の姿勢を見せたのが一番大きな影響じゃないの？
以前は米も中国本国に配慮して台湾に最新兵器は売らない感じだったでしょ？
米の最近の対中戦略の一つにも見えるんだが >>420
日本の近SAMも、FCSは光学照準だけで、レーダーはデータリンクでまかなうよ。
武装は91式携SAMだけど、師団対空情報処理システム（DADS）から、接近する敵の方位や高度、速度データをもらうから、ただ歩兵が携SAMを使うより能力が向上する。 >>438
台湾は特に落ち度はない、
民主化もしている、しかも流血なしで、
それなのに中国の金が欲しい国際社会からよくハブられるのことに個人的にムカつくだけだ
しかし最近中国共産党は本質的にやはりナチやソ連と大差ないのことが次々判明され、国際にも周知されている、
台湾の親中派も大概だが、正直に欧州諸国は自分の敵を自分で育てているのことに気づくべきだ >>434
>M1の点検
米軍現役装備の故に部品は生産され続けている
何らかの問題が発生すると、メーカー側も米軍装備故に技術者を派遣して問題を詳しく調べて解決し、米軍側にフィードバックする
逆に米軍側で問題が発生する場合もこちらにフィードバックする
これは米軍現役装備を買うのいいところであり、大事なことだ。
昔見たシャーマン乗りソ連戦車兵のインタビューによれば、当時もアメリカの技術者がソ連に行って、ソ連側が発覚した問題を国内にフィードバックして解決した。 ガースタービンエンジンのJP-8航空燃料だろw
アホみたいな巨大空軍動かしてる米帝はともかく中小国はね。
クウェートにサウジにかっこばっかであまり真面目に国防やってない国でしょ。M1A2採用国は。
イスラエルは死んでも採用せんでしょ。 >>444
>何らかの問題が発生すると、メーカー側も米軍装備故に技術者を派遣して問題を詳しく調べて解決
それはC1-C3くらいまでの初期ロットの話で、いつまでもそんな状態なら野整備壊滅で戦わずして終わってる。
そういうの外国はめざとく見てるんだよね。で、｢あ、この国の陸軍だめだわ｣と。 防衛装備庁は6月6日、「令和元年度中央調達の調達見込」を発表した。
（陸上幕僚監部）
▼陸上配備型イージス・システム：2セット
▼03式中距離多対空誘導弾（改善型）：1セット
▼12式地対艦誘導弾：1セット
▼16式機動戦闘車：22両
▼11式短居地対空誘導弾：1セット
▼中距離多目的誘導弾：1セット
▼装輪155mmりゅう弾砲：7両 キターーーッ！！
▼新多用途ヘリコプター：6機 キターーーッ！！
▼10式戦車：6両
▼対空戦闘式統制システム：2式 装輪155mm、やっぱり調達するのか
あの不細工で醜いMANのトラックをベースにしたままで・・
今からでも遅くないから、三菱のイケメンな重装輪ベースに変更してほしい >>445
まあ、正直にいうと燃料問題は心配だ
それは自分がM1戦車の実働効果をあまり期待していないの要因でもある
完全に動けないではないが、大事な場面以外で派手に動く機会は少ないだろう
一応M60シリーズは暫く現役し、M1戦車も当面多分機甲旅団2-3個に各一大隊を配備することに止めるので
威嚇にこれは十分であろう
>>446
米軍と比べれば台湾陸軍の兵站はよくないが
一応AH-64など他の米製装備を整備できる >>447
コマツ撤退によって普通科装甲車はしばらく調達できないかな？
海外派遣など任務に普通科は暫くキツイになるぞ >>450
このまま行くと数年内にMAV（APCの方）系列が導入されることになるだろうし、必要が生じれば輸入品で急場を凌ぐんじゃないかな？ >>450
普通に中期防で装甲車を29両調達となってるので問題ないだろ
歩兵戦闘車になるのか兵員輸送車になるのかは分からんがな >>451
台湾有事というか習近平が宣言通りに2020に台湾占領とか始めない限り大丈夫だろ流石に
中東の治安維持ならブッシュマスターで間に合うだろし アパッチは日本より高性能なE型を配備出来たんだから羨ましい話だ 小松の装輪装甲車（改）が成功してりゃ本中期防で150両くらいは調達できたんやろな…
96WAPCが最盛期単年度30両くらいだったし… >>454
なお仮想敵国たる中国は、ロシアからS-400シリーズの導入を進めてるからな
S-400の最小迎撃高度は、カタログスペックによれば約5mであり、見通し線外射撃も可能ということになってる
一方、AH-64の全高は4.9m
もしカタログスペックが事実なら、AH-64は10cmでも浮遊すれば、S-400の迎撃対象になってしまう
要するに、今やAH-64は正規戦では役立たずで、土人殴りにしか使えない時代遅れの兵器なのだな
土人を殴る必要があるアメリカ陸軍にはAH-64が必要だろうけど、当面、正規戦しか予定のない日本や台湾では、AH-64は役立たずになる可能性が高い
日本はAH-64の調達を中止し、代わりにF-35BやJSMの導入を進める予定だけど、これは英断だと俺は思う
台湾はどうするつもりなのだろう >456
>>AH-64は10cmでも浮遊すれば、S-400の迎撃対象
義務教育からやり直すか、病院に入るか。
選びたまえ。 >>457
義務教育をやり直すのは貴官である
S-400の最小迎撃高度が5m
AH-64の全高が4.9m
5m - 4.9m = 10cm
こんな単純計算が分からないなら、貴官は幼稚園からやり直す必要がある
（まあ、これはあくまでカタログスペックに基づいただけの机上の計算であり、現実性が乏しいのは認める。実際は大学院レベルの複雑な空気力学計算が必要になるだろうけど） OTHに夢見すぎなんだよね。
短波は短波でしかないの。
バトル･オブ･ザ･ブリテンの世界ですよ。それで航空機追随できるなら射撃管制レーダは世の中に存在しません。
むしろ、鬼門なのはF-35シリーズなんだぜ。
短波は写ってしまう可能性がある。 >>459
>バトル･オブ･ザ･ブリテンの世界ですよ
>ザ・ブリテン
>ザ・ブリテン
>ザ・ブリテン
これは恥ずかしいｗ >>458
車高5m以上になるようにダミーを乗せたピックアップトラックを台湾全土で一万台ほど走らせますかw まさかとは思うが｢地球が丸い｣ことを知らないとか。 >>462
連投するくらい、顔真っ赤にして発狂してるようだけど、まあ落ち着こうぜ
・幼稚園レベルの単純計算ができない
・「ザ・ブリテン」と書いてしまう程度の英語力
・ミサイルの射撃統制を「短波」で行ってると思い込むほどの軍事知識
(なお参考までにS-400シリーズはLバンドともIバンドとも言われてるが、いずれも短波ではなくマイクロ波に分類される)
ここまで恥ずかしい間違いを犯して、なおも平然としていられる人がいるとも思えんがね OTHといえば、日本でも中SAM(改)がOTHの試験に成功してたな
アメリカでもSM-6やPAC-3が成功してたはず
ロシアの技術水準がどうかは知らんが、まあS-400が成功しててもおかしくはない
攻撃ヘリはオワコンかもしれんぬ
せっかく高い金出して購入した台湾ちゃん可哀想に ＞攻撃ヘリの運用制限
どちらかというと強敵は艦載対空システムだな、沿岸部で地形の起伏が少なく、艦載対空システムの射線がよく通る。
しかし、例えば敵が日本海から上陸して東京に目指す場合、山に囲まれる甲信地方で攻撃ヘリは活躍するはず。
だがその場合の敵はロシアが誇るの自走式対空システムだ。 他にヘリボーン作戦や輸送ヘリを支援するために攻撃ヘリは必要である。
運用上に制限ありとはいえ、やはり陸軍自前のCAS機体はかなり便利だ。 カタログスペックがどんな時でも発揮出来るなんて、どんな都合のいい世界か？ >>447
アショア乗せたから他の予算が減ったという風には見えないな… >>448
特科の中の人曰く
重装輪回収車って思ったよりキャパ低いみたいよ 「回収車」としてはちょっと不満がある（自分自身は牽引出来ないとか）らしいが、
車体自体には特に何の問題もないと聞いている MCVをかなりのペースで配備して、次の装甲車は確実に96式より重い
回収車の数は足りるのかな >>471
輸入なら「輸入調達課」が担当のはず
「武器調達官」なので国産の模様
https://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/jisseki/choutatuyotei_pdf/23_buki01.pdf
令和元年度調達予定品目（中央調達分）
（武器調達官） ←
・ドーザ（装甲付） 納期2021年12月 >>475
D9装甲ブルドーザーじゃね？
キャタピラージャパンは自衛隊にも納入してるし 現在、国内でブルドーザーの製造能力を有してるのは、
・小松製作所・大阪工場
・キャタピラージャパン・相模事業所
この二社だけだね
(とはいえキャタピラージャパンはご存知のように、日系企業ではなく外資系だけど)
他のメーカーはみんなブルドーザー事業から撤退してしまったし、過去の製品も、2014年の排ガス環境規制に対応してなかったりする
個人的には小松の可能性が高いと思う
小松は、装輪装甲車(改)と軽装甲機動車後継からは撤退したと公式発表してるけど、施設科向けの作業車からも撤退した訳では(今はまだ)ないので 施設作業車の車体は日立だし
CBRN対応うんたらのUGVも日立が関わってるけど
装甲ドーザーとなると75式後継で施設作業車とは別枠かね というか10TK用のドーザユニットとかじゃないのこれ コマツの天下りOBも1名残して全員解雇だし
今更、防衛産業にコマツが参入するとは考えられないけどどうなんでしょ？
でも施設は予算回ってこないから無かったことにされそう >>479
勝田(施設学校)行ったときに
掩体掘削機も施設作業車も作ってないって言ってた。 96式の3型でも作って新型装甲車が決まるまでの繋ぎにしたらよかったのにね
新型が戦力化されるまで一体何年かかるのやら >>479
キャタピラーの相模事業所はもう閉鎖しますた、、、 ここは10式戦車のドーザー付きを次期装甲ドーザーとして施設科に配備してだな（マテ） >>484
中期防で29両だから戦力化には大綱中にはできるだろ >>中期防装甲車29両
その29両の中身は暫く話題の中心になりそうだ
とりあえずコマツじゃないのことは確定だな >>484
日本国内は従来通りの仕様で製造し、海外派遣向けにはIED対応のボクサーを導入しておけば
よかったような気もする。
もう海外派遣は、海外製の車体でいいのではないかと思う。 よく分からないのだが、
「共通戦術装輪車システム」 = 「三菱MAV」
という理解で良いんだろうか？ >>488
あと盾と矛を持たせて、格闘戦闘車というジャンルを･･･ 日立に何を期待してるの？
イノベーションに一番遠いところ 技術云々の前に日立建機、数年前の大粛清で士気が低下してしまってのぅ…
建機用エンジンも昔は作ってたけど今はいすゞなどの他社からの供給に切り替えているし
やっぱりコマツ、なんだかんだ良い会社だと思うが
特に生産ラインの自動化は日本の先端を行く部類でしょ
設計仕様を上手いこと纏めてやれば
こういう風に設計すれば上手くいく、みたいなビジョンが固まってさえいれば… たらればの話をしても仕方ないからコマツを話題に出すのは禁止で良い >>448
ツイッターやここでも話題に上がってた重装輪回収車のエンジン生産終了が効いてるんだと思われ
あと車体の開発は三菱重工じゃなく三菱ふそうがメインだったというのも大きいな
トラック・バスにめちゃくちゃ詳しいと俺が思ってる()個人サイトによれば
http://trans5885.livedoor.blog/archives/443889.html
三菱ふそうの影響が色濃いね
三菱ふそう、今は良い会社なんだけどドイツ企業傘下になってからこれまた大リストラの嵐
特に設計部は多くがクビに、今では設計部門は暫く新卒入れてないと聞く
個人的に重装輪ベースの見た目は凄くカッチョいいんで是非ともやって欲しくはあるが、ふそうの現状を鑑みると、まだ同じドイツ系企業でもMAN(VW傘下)の方が、こと軍用に関しては軍配が上がったのもやむなしという感はありますな 重装輪の様なスタイルがカッコいいとされるのはキャブの形状だな
エンジンがキャブ後方に設置なので
キャブオーバーみたいに寸詰まりノッポ感でないしないし、ボンネットみたいに鼻が突き出ない
必然的にスッキリしつつスタイリッシュに仕上がる
HEMTT M984なんかも、キャブの形状はよく似てるね
このタイプだとシングルキャブからダブルキャブに変更するのが一苦労というデメリットはある
ポンチ絵見るにダブルキャブにしたかったんだろうなぁと
結局ダブルキャブもへったくれもなく後付のキャンバスに押し込む手を取ったが お役人相手の仕事って
相手がバカだったりするから
無理か >>500
＞ツイッターやここでも話題に上がってた重装輪回収車のエンジン生産終了が効いてるんだと思われ
重装輪回収車ってもう新規に生産ないんですか？ >>506
それいつお披露目になるんだろう？
Twitterだと、機動戦闘車を回収するため、エンジンやクレーンを強化したレッカになるっていう噂があるが 重装輪回収車の旋回半径で、HEMTT M984A4の27トンの牽引力を達成できれば、ってあたりが目標と考えれば、今の技術であれば達成不可能な数字ではないように思える
特に従来よりも遥かに高温排気下で作動可能なターボチャージャーを、三菱重工業が開発に成功してるからね
三菱重工のサイトによると同出力のトラック用エンジンの半分のサイズとある 一文抜けてたw
10式戦車のエンジンは、三菱重工のサイトによると同出力のトラック用エンジンの半分のサイズとある、ね 一応ソースね
https://www.mhi.com/jp/recruit/shinsotsu/project/project_03.html
公式にはこう言うが、ヒトマルの排気量、非公開だけど一部では90式以上とする情報もあるからなんとも言えん
もしかしたらフカシかもな
ただ、ボアがでかくなってもV8でだいぶサイズを圧縮できたのは確かだろうな
可変ノズルターボチャージャーとかは三菱かなり得意よ
あとどれだけ高温排気下で駆動させられるか世界最高水準を謳ってる
というかターボチャージャー自体、三菱・IHIほかアメリカ2社加えて4社の寡占状態
ドイツ企業も一応作ってるけどね。あのユーロパワーパックを作ったドイツですらターボ技術では日本に勝てない
(ユーロパワーパックは無茶に無茶を重ねた様なもので韓国がエンジンだけでも作れたのは奇跡的だとかいう評を以前見たけどw)
重装輪(改)は三菱に期待したい
あそこ今、傘下にフォークリフトのホールディングス企業こさえて輸送機器に一番力入れてるからね
天下の豊田自動織機に迫りたいって社長が書いてた ただ、(傘下の自工の)ふそう取られちゃったの痛いよなぁ…結構な稼ぎ頭だったのもあるが、ドライバーの支持も得る確かな技術もあった
ハブの一件はあったけど
74式特大型(現7t)もふそうだし
大型フォークリフトで培った技術と、昔から続く相模原製作所のエンジンターボ技術でやるとなると、懸念材料ではあるが、キドセンも作ったしな
やっぱりいすゞを推す声の方が強いか？ >>513
10式の排気量は22.6L
秘じゃないから仕様書とかに載ってる まあ、M883と比べてリッター当たり出力が高いってこともない >>515
ああごめんリサーチ不足だった
そう、やっぱり90式より排気量では増えてるのよな
>>516
ちょうど戦車作ってる相模原がエンジンの工場なんよ
もともと特車・汎機部門(特車車両、汎用機)部門で、エンジンも戦車も作る部門だったが、折からの分社化の嵐により解体
今三菱重工の本体には防衛と若干の事業しか残ってないw
分社化される側からしたら士気はダダ落ちよ >>515
ああごめんリサーチ不足だった
そう、やっぱり90式より排気量では増えてるのよな
>>516
ちょうど戦車作ってる相模原がエンジンの工場なんよ
もともと特車・汎機部門(特車車両、汎用機)部門で、エンジンも戦車も作る部門だったが、折からの分社化の嵐により解体
今三菱重工の本体には防衛と若干の事業しか残ってないw
分社化される側からしたら士気はダダ落ちよ 何故か二回送信に
本体に残ってるのは防衛のほかに暗礁に乗り上げたが切るに切れない原発事業とかな
ほかの分社化は徹底してる
火力部門(日立との)の合弁会社は日立と泥沼の損害押し付け合いしてるし
もう一つの本業だった造船は火の車
まぁフォークリフトやターボとか絶好調だけど
もし傾くようなことがあったとして、軍オタとしても国としても、最悪は防衛企業として残ってくれさえくれれば構わんけどね >>506 >>507
重装輪回収車(改) ってのが計画されてるのか まだ決まってないけど 知らんかったあんがと 情報古いわ。今はドメイン。
逆にドメイン内で航空機やミサイルより利益率が低い車両が割を食う。 いや航空機ミサイルとはドメイン別やろ
ドメイン内では稼ぎ頭やぞフォークリフト&ターボ >>513
>ユーロパワーパックは無茶に無茶を重ねた様なもので韓国がエンジンだけでも作れたのは奇跡的だとかいう評を以前見たけどw)
つまり韓国企業も着実に力を着けていると言う事か ビーバーエアコン！ビーバーエアコンはどうなったの！？ >MHI >>523
三菱重工業株式会社
航空・防衛・宇宙ドメイン 事業戦略説明会
http://www.irwebcasting.com/20180605/5/a38baf708c/mov/main/index.html
航空機、飛翔体、特殊車両とも同一ドメインやど。
MRJ一色で戦車のせの字も出てこないがな。 >>527
なんだ車両ってそっちか。
>>520で言った大型フォークリフトやエンジンターボの事かと
今一番力入れてるのは車両(フォークリフト・ターボ)やで >>524
K2のテストまだ終わってないんだなこれが。
ミッションはドイツので妥協。
｢技術｣としては完全にアウト。
目下の危機にまるで間に合わなかった。適時性の無い装備はどれだけ高性能でも失敗だよ。 >>528
なんのスレやねんw
MHIも恩知らずだよね。
ターボはどうみても防衛のスピンオフなのにしれっと民需扱いだもんね。 チャイナの人口ピークもここ5-10年くらいなんだよね。
10もキドセンもそれに間に合った。 >>530
すまんw
あとターボ、今史上最高潮にウハウハだけど30年後仕事無くなってそう…
景気悪い時に尻尾切りするより、むしろ好調な時に切り離しておきたかったんじゃない？
30年後の戦車もEVかもしれんし
いや50年後か >>513
排気量が90式より大きかったら、小型軽量化なんて無理だろ。
エンジンから変速機への、エネルギー伝達ロスの無駄を減らした
↓
90式より起動輪の軸出力向上
2サイクルより4サイクルのが高出力
止まっては撃つ、止まっては撃つ
なんてしなくて良くなったから、ダッシュ力のある2サイクルを捨てて、初めて4サイクルにできた。
バイクと高級車の違い
参考な
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1419507109
それでいて90式より軽いから >>534
ああ、間違った
排気量じゃなかったな。
2サイクルより4サイクルのが構造的に排気量が多くなるのは常識だ >>528
相模の大型フォークリフトは終わりました
これからは滋賀の旧ＴＣＭ製だけになります >>536
それが今三菱が本腰入れてるフォークリフトって事だよ
吸収合併でホールディングスにしてこれからの稼ぎ頭になる 逆やろw
リスキーでそれほど先が無いから分社化したわけで。
新キャタと同じ扱いでしょ。 実際のもの作りではこの会社、限界に近いわけです。
研究所も込みで技術的なソルーション業に特化すべき。 防衛上必要なのであれば防衛予算使って定期的に何か適当なのを発注しておけば良い それ言ったら防衛以外全部分社化されとるし
吸収合併で大手フォークリフトのホールディングスになったのは十分なテコいれでしょと思ったが
それまでは単独でとてもじゃなかったけど勝ち目の無かったけど、ニチユ・ユニキャリアで合体したことで一挙に上位に食い込んだ
相模原は大型作らないどころか滋賀に統合する
これだけの買収だから相当金動いただろうね
本腰を入れるという見方は人によるのか？ 相模原はもともとエンジン・ターボチャージャーの方がメインだね
こちらは引き続きマザー工場としてやっていく
世界一のターボチャージャーのメーカーだから、少なくともコンパクトで大馬力のターボディーゼルを作るなら、やっぱり三菱だと思う
重装輪回収車(改)のエンジン程度なら優れたものを作ると思うけど
機動戦闘車のエンジンだって水冷4サイクル4気筒で、排気量は知らんけど大きさの割に大馬力なんじゃないのかね 連投すまん
重装輪(改)は少なくともM984A4の性能を上回って欲しいね
現状、重装輪は図体や格好はM984A4とそっくりさんだけど、性能は月とスッポン
公式サイトに詳細なスペックが開示してある
https://oshkoshdefense.com/wp-content/uploads/2018/12/17314_HEMTT-A4Wrecker_LowRes_4.29.2015.pdf
500hpのエンジンを搭載していて、重装輪よりも大馬力で機動性も高く、それに強力なクレーン等備え自身や他のファミリーも牽引できる27トンの回収能力がある
だが旋回半径を満たしつつこれらのスペックを達成することは、今の技術であれば可能であると思う(思いたい) >>543
性能はクリアできるかもしれんが問題はコストだろなあ……
量産できるかどうかだろな 155mm装輪自走りゅうがMAN社製トラックだから
重装輪(改)も外国製かもね あほか。重装輪回収車なんざ市販車に装甲板でもはっつけときゃ十分だ。
｢レッカー車｣だろうが。何で無駄金かけにゃいかんの。 これを機に関東補給処の工作部門を拡充しなさいよ。
その方が民生品の塗装塗り替えただけでプライムにぼったくられるよか｢安い｣。 >>545
50%ぐらいの本気度で真剣に「装輪155mm(改)」、重装輪(改)でイケメン重装輪(改)ファミリー期待してるんだよなぁ
それに輸入だと商社会してるから(困ったことにこれも自衛隊OBたくさん入れてる)、せっかくのコスパの良さがスポイルされちゃうのよねぇ
それでも遥かに国産よりはコスパ良いんだけど、本家向こうで走ってるMAN車買うのと比べると、装輪155mmも全然安い買い物ではないのよねぇ
まぁ装輪車両に関して言えば国産派なんてコマツがお亡くなり以降もはやどうでも良くなったのか、最近そんな息してないし、そもそも上の方は海空戦力大事だから多分その気じゃないだろうけどね… >>549
なんか、商社会してって変な日本語をまた産んでしまった
商社を介して、ね 装甲装輪車両の国産化に関してはクソを量産するコマツじゃなくてMCVの車体ベースのファミリー化になりそうで寧ろ喜んでるわ
ただ装輪155mmのMAN車体化とか重装輪関係はちょっとまずいけど >>551
コマツ撤退の件は同意
あと天下りの自衛隊OBリストラって聞いて若干カタルシスを覚えてる
でもMANの一件、去年ぐらいまでこのスレ含む軍事界隈でも、「ま、まだ試作車両だから！量産車がそうとは限らん？」みたいに言ってた国産派の面々が、量産車とMAN路線決定を察して完全に諦観ムードに入ってるよなぁ… いすゞ、ふそうあたりが協力したら割と簡単に作れるんでないの？
ま、コマツだって超大型トラックやトレーラーを作ってるけど、
あれは公道を走れる仕様じゃないからな。 国産贔屓抜きに見てもいすゞは有能だからなぁ
震災の時にドブ水に浸かっても普通に動けたのは流石やで
まぁ大型のシェアでは日野に水を開けられているんですけどもね ただのドブ水ならともかく海水だからなあ、あれは普通に凄いと思ったわ 欧州メーカーのトラックと比べれば、日野、いすゞ、ふそうが得意のアジア向きトラックは比較的に小型でありパワー低い。 >>546
何故かと言えば、そのレッカー車は有事の最前線でも引っ張りに行かなきゃならん為である >>555
8輪トラックあるよ輸出用で
8×4で総輪駆動じゃないけど そしてその日野よりも、ふそうの方が大型では実績あるんだけどね
国内シェアでは日野だけど…
74式特大型(現7トン)や、73式セミトレーラーなど、昔から大型には定評あった
今では親会社のダイムラーの技術も入ってるね
ちなみにアジア市場といっても、例えばニュージーランドとかでも大型を輸出してる
8輪や10輪のタイプもある
ハブの一件で完全に信用を失ってから、今もなお怪訝な目を向ける人は多いけどね ちなみに日野はVWと手を組むので件のMANとも色んな方面で提携するで
MANはVW傘下な
ただ、ふそうは完全にドイツ系企業になってしまったのに対して、いすゞ・日野は日系企業
それを考えると敢えて差をつけるならやっぱり日野が良いかも
今後VW・MANと協力していくから、それで鍛えられていくでしょう
ふそうが取られちまったのかえすがえす悔やまれるなぁ
あの一件まではかなりの稼ぎ頭だったし
コマツ撤退なんかより痛いよ >>543
タイヤについて教えて君
ミシュラン16R20XZLを履いているようですが読み解き方を御教授下さい 東南アジアで日本メーカーのトラックはポビュラーだ、しかし欧州と北米の化け物トラックと比べればパワーが低い、8Ｘ8レベルのモンスターも少ない。
アジアの狭い道でその手の需要が少ないだから。
上の人が言った通り、ETS2とATSを遊べば分かる、あちらのトラックは大きい。 いすゞより比較的大型得意な日野でも、世界から見れば中型トラックのメーカー
だけど耐久はピカイチなんよね
世界一過酷なモータースポーツでダカール・ラリーとかで半端ない実績を挙げてる
MANの技術にどれだけアクセスできるかだろうね
ダイムラーと子会社親会社の関係のふそうと違って、VWとはあくまで緩い提携だから、現状どこまで協力なのかは不明瞭ではある
それに日野の本命はEV技術で、既存のディーゼル、それも今アジア市場で必要とされている以上の大馬力のノウハウなど眼中にないのかも知れないしな
それを考えると、ふそうだな 東レや帝人、炭素繊維の新素材投入 航空部品コスト半減
https://r.nikkei.com/article/DGXMZO46170580W9A610C1MM8000
将来的には車両にも使われるんかね？航空機輸送考えると効果は大きそうだよなあ >>564
国内メーカー調べたら480馬力で12段程度なんだよなぁ。需要が無いからって言われればそれまでだけども、コレじゃ戦車運べないんじゃね？ そもそもここにいて戦車回収車と装輪回収車も分からないとか… >>567
ダカール・ラリーの実績といえばトラック組の欧州強豪達はやばいぞ
特に頑丈さが有名のロシアトラックメーカーはここ数年上位をキープしている
Best Of Truck - Dakar 2019
https://www.youtube.com/watch?v=vVstIcrjhy0 >>571
牽引出来なくて何のための回収車なんだ？ >>575
旧軍の平坦軽視は伝統かもしれんが、陸自は違うよ
予算内で最大限の戦力整備のため、敢えての正面装備優先
それがいつまでも続いてるだけ 旧軍は、各国からの経済制裁を食らってる最中で外征しなければならない、という制約があったからなぁ
一方陸自は政治的な制約から、定員上限が15万ということに定まってしまってるので、決められたリソースを正面装備に割り振るのは仕方がないと言える
まあ外征をしない陸自は、有事には内戦作戦を展開することになり、外征型の軍隊に比べれば兵站所要は少なくて済む
また後方輸送のいくらかは日通などの民間企業に外注できるしな >>581
ぜんぜん違うw
根性でなんとかしろって言ってたのと、大事にしなければいけないのは
先達の失敗見て重々承知だけど、先に戦車と火砲の数揃えなきゃ話に
ならんからしょうが無いってのは、天地の開きがある
なんせ抑止力だから HCE = ハイパワー コンパクト エンジン
HSE = ハイパワー スリム エンジン
次はナンでしょうかね >>585
HPE(ハイパワーパワーエンジン)だ！！ そこまできたら
HT(ハイパワーターボ)+4WDだろ ATLAのインタビュー動画見たけど胸が痛くなるな… 日本がエンジンが弱い云々は昭和の発想だろう
それ以降は道路事情や法的・自主規制での話になってくる。
日本企業でもアメリカ市場向けはやっぱりＶ８がデフォのクラスだって存在する
三菱ふそうよりもアレなのは最早日産の名前すらなくなったＵＤトラックス
尿素で排ガスを浄化する技術など確かなものがあった
ドイツ企業って言うか完全に子会社扱いしてくるからね。
技術を吸い取って再投資せず、国内拠点も経済原則すら無視して切り捨てる
経済原則で言えば本国（欧州）の工場こそお荷物なのに
ＥＵ域内需要でも、ポーランドにでも作った方が安い
>>584
ＭＡＶはキドセンベースの装輪ＡＰＣ／ＩＦＶと装軌水陸両用者があるのか？ 日本のエンジン技術が弱いじゃなく
欧米ほどの大出力エンジン車が少ない とうとうオレのスカニアR730馬力16段ATになった。
ヌルヌル加速して楽だわ～～ >>593
ttps://www.mod.go.jp/atla/research/gaibuhyouka/pdf/GAVS_30.pdf
車両用多種環境シミュレータの研究
この中でのポンチ絵では砲塔と車載機銃付けてるんで砲塔に40mmCTAと7.62mm同軸で車載機銃に12.7mmって所でね？ >>500
ふそうの技術者は、三菱自工や三菱重工に転職できたのかな…？ 汎用無人トレーラーと、目的別の有人装甲コンテナの連結でよくね？ https://ncode.syosetu.com/n3926fe/148/
ここに書いてる事ってマジなん？
機動戦闘車が反動51％減とか、それとも創作？ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be20a4887bc3d3353f527d3636c44e3) >>598
参考になるかは知らんけど、防衛省の先進軽量砲の研究
＞＞低反動化：多項式砲口制退器により、ＦＨ７０のバッフル式砲口制退器と同等の質量で後座エネルギーを１０％低減できた。また、電子制御駐退機による後座抗力の平滑化により最大後座抗力をＦＨ７０に比べ２７％低減できた。
とあり、現状では多孔式マズルブレーキの性能が優れているみたいだね
ちなみに、審議は不明だが、日本語版ウィキペディアを見た感じだと、ウェザビーマーク5の.416以上のモデルには反動を50%軽減するマズルブレーキが装着とあり、銃砲の性質上マズルブレーキで50パーセント軽減も必ずしも不可能ではない数字の様に思える。 対戦車・対空ミサイルやIEDの進化で、非対称戦が増える一方のこれからの時代に、
ロシアが最近実用化したBMPTみたいな 「歩兵狩り」に特化した装甲戦闘車両を配備すべきと思わないか？
装輪はゲリラがよく使う地雷に強いって長所もあるし、従来の歩兵戦闘車より適してると思う。
それとも、古い物だとM113ACAVから、最近のM1A2SEPシリーズみたいな「対歩兵用の改造」で乗り切る？
ああ言う改造は米軍のお家芸で、自衛隊はその手の改造が苦手だってイメージあるが。 本邦の車輌はアフガンに持って行って使うわけではない ロシアのアルマータは画期的だが、あの手のものにもインスパイアされるのね…
中口径機関砲程度の武装なら、8輪WAPCのモジュール換装で装輪IFVに改造するのが専らの潮流
そりゃBMPTみたいに機関砲が一門より二門に増えるなら手数が多くて良いが、
主砲以外の他の武装に関して言えばWAPC派生のIFVにも何ら問題なく乗せられる
ボクサーやパトリアといった大型で防御力・拡張性重視の汎用装輪装甲プラットフォームが語られて久しいが？
まぁボクサーの30mm機関砲搭載型は偵察仕様だが
ともあれ中口径機関砲と誘導弾など乗せたいなら重WAPCの派生で十分 >>599
その10%のために、実用化までに莫大な費用かけて何千発も試験する戦術的意味があると？
それでいて一方ではだだこねまくって52口径を採用したというw BMPTも目立たないと言うか冷や飯食わされてない？ >>604
先進軽量砲はなにもマズルブレーキの為だけに開発したのではないぞ…
君の様にあえて「○○のために莫大な費用かけた」と言うなら、マズルブレーキと軽量砲架も含む3つ以上になる
筆頭は電子制御駐退器の方だね
https://i.imgur.com/Ne7zIS4.jpg
マズルブレーキはFH70の古いタイプと比較してなので、多孔スリットなら99式の時点でなってるし
電子制御された高応答性のサｰボモｰタとバルブで、発射の反動を吸収する駐退器の能力を飛躍的に高めるものと仕様にはある
まだ火力戦闘車だったころの図によれば、口径は52口径でも駐退器は水子になった先進軽量砲の技術が活かされていると界隈では言われていたよ BMP-Tが対ゲリラ車両として優れているのは、
１30mm機関砲×2、機関銃x1、対戦車ミサイル×4、30mmオートグレネードによる、攻撃の汎用性
２射角が対空砲並みに広く、砲塔の回転速度も早い、即応性の高さ
３密閉型キャビンなのに5名の乗員それぞれに周辺監視装置が与えられ、開放型キャビンに負けない視界の広さ
４誘導ミサイル検知機を隙間なく配置し、主力戦車並みの装甲＋アルマータに先駆けて無人砲塔で、主力戦車以上の生存性
５砲安定装置や暗視装置や赤外線センサーなど、高度な火器管制装置
これらを実現するためには、50トン近い戦闘重量が必要で、25トン位が装輪戦闘車両の平均で、
３０トンを超えるような重量を支え、不整地で行動するには、装軌車両の方が圧倒的に有利とされてる上、
コストも高くなって配備が進まず、廉価版のBMPT-72が作られるくらいだから難しいかな。 うーん、最初から市街地などでゲリラ等と戦闘するを謳っているなら
>>砲安定装置や暗視装置や赤外線センサーなど、高度な火器管制装置
>>４誘導ミサイル検知機を隙間なく配置
が無い方が批判されるんじゃないかな。少なくとも将来的には。
本来ミサイル検知に隙間があることは「良くない」、し、暗視装置を欠いた装甲車両は夜間戦闘で足手まといになりかねん
あと自動擲弾銃や機関銃は装甲車の規模から言えばアクセサリみたいなクラスのものだから
対戦車ミサイルはそこそこ重さがあるが所詮、戦車砲を搭載できないIFVなどで広く装備されているからこれも搭載困難では無い
むしろ発射する為の砲身が不要でシステム全体で軽量に仕上がるのが誘導弾のメリットやし。
重量面に明らかに影響与える、「主力戦車並みの装甲」と「30mm機関砲×2」
これらまで要求する必要があるなら、って話だろうね
というかセンサー類の強化は戦車にも必要になるだろうね
装甲に関しては重WAPCが追加装甲を施したもので結構な防御性能に達しているからね 火器弾薬技術ハンドブックによるとマズルブレーキは構造によって効率を上げられるけど
後方への爆風と音圧の影響が制限になって現実的な効率は20%～50%の範囲になる そもそも対ゲリラって歩兵がやるものですぞ。
車両はそれをどう補完するかでしかないの。
市街地、山岳、森林、ジャングル、砂漠で変わるし。 >>610
そこまで後座低減を優先するなら口径を下げるべきです。
何がしたいんやと。 担当のスイッチが入ってどうでもいいようなことに必死になっちゃったんだろ
日本の兵器開発じゃよくあることだ >>ｱｳｱｳｶｰ Sadb-/2M/ [182.250.241.70]
君急に、「その10%のために、実用化までに莫大な費用かけて何千発も試験する戦術的意味があると？」
とか「そこまで後座低減を優先するなら口径を下げるべきです。
何がしたいんやと。」
とかマズルブレーキに関して熱く持論を述べておられるのは結構なのですが、>>598が「50パーセントってあり得るの？」って聞いて皆んなソースをもとに回答している中一人だけあらぬ方向に行っておられるw 量産化でコストダウンするんだし
担当する官も決済された案件をどう問題を起こさず処置して下番するか
しか考えてねーよ。 口径変えちゃったら、105mm砲弾使えなくなるし... >>612
しかもアレックスの腕部ガトリングガンやゲルググＭの腕部速射砲よりも大口径である。 ６０８や６０９みたいな難しい問題をクリアしてまで装輪式の対ゲリラ車両を作るなら、戦闘ヘリで十分だと思ったが、
携行式対空ミサイルをテロリストが使う時代だと考えると、出力と重量に余裕のある装甲車のほうが、
新型の爆発反応装甲やアルマータみたいなモジュラー装甲を取り入れたり、有用性・将来性があるかもな。 水陸機動団スレより転載、普通に便利そうである
45 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdb3-+Ym3) sage 2019/06/20(木) 07:46:11.97 ID:I456K9u/d
>JMUの車内試作水陸両用車。
>水陸機動団の後方支援を想定し、装甲なども無い。
>冬の荒れた舞鶴湾でも航行可能なのが自慢。
>94式水際地雷の4輪は不評だったので6輪になったとのこと。
https://pbs.twimg.com/media/D9UaB1xUIAExAJo.jpg:orig
https://pbs.twimg.com/media/D9UaB1uUcAA-rSc.jpg:orig >装輪式の対ゲリラ車両
先ずは歩兵を運べる装輪式のAPC/IMVとIFVを充実しよ
汎用性が歩兵に勝る車載武装なし APCを充実しようという意見には賛成したい
でもどこかの国のように、M113みたいに装甲が貧弱なAPCを配備するというならノーサンキューですな M113より装甲が明確にマシなAPCが日本にあるなら教えてくれ M113は後方負担の軽減や水上浮航という要求を満たすため、アルミ装甲を採用してるからなぁ
延焼しやすいし、爆発物にも弱い
20mmAPDS弾にすら抗堪できないようでは話にならん
まあ73式装甲車を使ってる日本は人のことを笑えないが 多くの歩兵部隊にとって生産数が少なく配備させなかった装甲車より実在するアルミ装甲車はマシと思うだが
冷戦当時のM113は西側の歩兵部隊にとって救世主だった。
生産配備数と派生型は多いぞ アルミ自体は否定できませんよ。質量あたりの剛性面で有利だからな。 さらに言うと冷戦当時の戦争想定によれば、NBC環境下での活動に耐NBC能力持つAPCは必要不可欠だ、数が足りないと人員と物資の移動さえままにならない。
昭和陸自の普通科部隊は基本的に耐NBC能力装甲車を持てなかったという、NBC兵器を食らったら戦う前に全滅される。 なんかベトナム戦争で被弾したM113の修理を日本でやってたらしいんだけど
血糊とかべっとり付いてて、日本の軍関係者はアルミ装甲にトラウマを持つように
なったらしい それアルミと関係なくねぇ？
ある確実に敵兵を轢き殺した戦車も当時で血糊がたくさん付いてたと聞いた 簡単に穴があいてて車内の人の血糊がベッタリ、じゃね？ >>635
それは単に防弾性能の問題であり、鉄もアルミも関係ない。
防弾性能は設計基準に依存する、材質ではない。
冷戦当時アルミ装甲が流行った理由も防弾性能が同じなら鉄より軽いのメリットがある故だ。
燃えやすい欠点が発覚された後に欧米諸国のM113は依然その軽さ故に空輸しやすいの利点を生かして海外派遣に活躍する。
物によって増加装甲など対策も採用された。 精神的な、印象の問題であれば、そういう理屈の話ではない 補足すると多くの航空機と乗用車はアルミニウム合金製であり、多くの軍用機と軍用ヘリもそうだ。
要は使い方次第にアルミニウム合金は依然優れるビークル用素材だ。 まさかとは思うがM2ブラッドレーがアルミなのは既知でええよな？
あんだけ弾丸飛び交うバグダッド走り回っといて今さらでしょ。 >>637
言葉が足りないだな
最初は防弾性能が大差ないなら鉄製車体でも血糊がつくのことを言いたいだけだ。 やはり今こそシーソー型サスペンション＋全輪駆動の走破性を見直すべきであろう
とくに水陸両用支援車両に
https://www.youtube.com/watch?v=20-XNeY_Y84 >>642
まーたキヨがほら吹いてるのか
10式の時はクーラー載せてないとか言ってた癖にな
機動戦闘車も電子機器積んでるんだから冷却装置積んでるだろ当然 いいかげんCPUクーラーなんかと人間用クーラーを同列に扱うのやめたら？
言葉遊びにすらなってないただのバカだぞ JMUの新型は砂浜からの上陸を考えたら後輪にゴム系でいいから履帯つけれるようにしてほしいなぁ >>642
MCV用のクーラーなら昔からあっただろう
Twitterで大火力太郎が情報公開請求していたが、MCVの乗員用クーラーのことは資料にちゃんと明記してあったぞ
冷凍サイクル方式の空調装置で、冷却能力は4.4kW以上だそうだ
清谷の取材能力はTwitter民以下かよ >>649
そら知らんけど
クーラーは試作車からオフミットされた。
嘘だと思うなら隊員に聞けばいい、秘でも何でもないから。 >>653
オフミット？
オミットの間違いでは？
隊員から聞いた！って言われても、所詮は伝聞だからなぁ
ちなみに情報公開請求で明らかになった資料によると、
MCVの乗員用クーラーを積む場合、デメリットとして、副火器の弾薬を収納するための砲塔リアバスケットを取り外す必要が生じるとのこと
つまり、車載機関銃の予備弾数が減ってしまう どちらか選べるようになってるのを無いとか、頭キヨタニか いや、デメリットがあるから詰まないという結論になったんだろ？
何がキヨタニだ。ふざけんな。
真面目に議論しろ。 >>657
頭が悪いうえに怒りんぼな人って、人生大変そう
「積まないという結論になった」などという事実はない
「必要になったら積む」というだけの話である クーラー。付けるらしいな。
財務がキヨの記事片手につけろと。
いいかげん統帥権問題だろ。 どっちにしろキヨは我が国の安全保障には何の関係もないということで そもそも砂漠だろうと、熱帯だろうと歩兵はクーラー無しで歩いて戦うんだけどね。
車両部隊も密閉環境でクーラーで涼める場面なんてほとんど無い。
東京でクーラー効いてる部屋の中で仕事してる連中はどうしても理解できないらしい。 >>661
イラクの米帝部隊はM1、ストライカーにエアコンと日傘まで付けたぞ。
根性論でどうなる物じゃ無いからな。 それよりも大問題は沖縄県庁が反対してて、未だにキドセンを南西に持ち込めた実績が無いことですよ。
｢砲塔付き｣はダメらしいw
じゃあ米軍のはどうなんだとw >>962
イラクはほとんど冷房効かない96WAPCで作戦したじゃん。日帝も。
もう｢やってしまった｣。 >>662
戦闘以外のことで兵士を消耗・疲労させるのは無駄そのものだからな ほとんどハッチ開放して四周警戒してるんだけどね。
操縦手のスペースも砲搭とつながってるし。
どんだけ頑張ってもスポットクーラー以上の意味が無い。 >>965
車両整備に、砲塔整備に通信、偽装、弾薬補給、燃料補給に警戒、偵察、履帯痕消し。
戦闘以外の雑用だらけですよ。
｢クルツ、取りあえず閉鎖器を磨いておけ。一冬で一人前の戦車兵にしてやるぜ。｣
財務省の連中。全員キドセンの装填手を半年ほどやらせりゃいいんでね？
それでもクーラーがいるというなら金つけろや。 クーラーがないのは愚かだ！って叩こうと思ったのに、クーラーがある(積もうと思えば積める)のが分かったから、
今度はクーラーがあるのは愚か！って言い始めたの？ >>668
どうでもいいがアンカー位まともに付けられないのか?
内容もクーラーとどう関係あるのかサッパリだ。 ハッチから身を乗り出して警戒するのは、周囲に敵が居るかも知れないから
本当に敵が居る時に身を乗り出していたら、狙撃される可能性がある
したがって、本来は身を乗り出すべきではない
警戒は現代の優れたセンサを使って車内から行うことも技術的に可能
車内に居るならエアコンは有用
はい >>671
狙撃されても多数の外部情報を車長が入手する方が総合的に安全、
ということで戦後の戦車長はキューポラから頭を出して、時には狙撃されるのであった
カメラの性能と信頼性は確かに飛躍的に進歩したと思うが、そこは軍隊の保守性もあるんでどうなるかはわからん所
80年代前後に考えられてた無人砲塔戦車は技術的に時期早々だったろうが、アルマータが出現した今となっては、
次の他国戦車が無人砲塔に手を出すかどうかで、その辺が決まる、わかるだろう 本で読んだあるWW2のアメリカ戦車指揮官いわく、50口径機関銃はシャーマン戦車の最良武器であり、
頭を出して機関銃を持つ車長が何らかの動きを察知したら即座50口径弾をぶち込めば全車が問題を知る。（意訳）
しかし現代ならRWSで十分かもしれない。
ちなみにM1戦車を設計する当時、WW2で戦車指揮官を務めた責任者の一人の経験から、機関銃を多いに装備した。
そのため、M1戦車の砲塔にいる三人は各自に機関銃を持って違う方向に警戒できる。（ある意味多砲塔戦車に近いの発想）
この特徴は市街戦で実際に役に立つという。 米軍戦車は昔から機銃大好き銃塔大好きだからな
機銃はあればあるほど良い >>673
ある意味、1両当たりの機関弾消費量が2倍3倍になっても大丈夫なアメリカだからこそという設計な気もする
冷戦の時は有事になればはどうせ米ソどっちかの紐付きになるとはいえ、東西各国にだって弾薬の限りはあっただろうし イスラエルも機銃は多いし実際に戦闘行うと得る真理の一つなんだろう 米やイスラエルの戦場と、我が軍が想定する戦場が同じかどうかは考慮する必要がある
まあ見つけた敵にはすぐに弾をぶち込むべきというのは確かだろうけど 敵国(みたいな所)で市街戦やるなら何か動くモノには反射的に機銃斉射だろうけど、自国防衛では違うだろうね 乗員が頭出して、あるいは戦車降りて偵察して、歩兵や工兵や野戦砲兵FOと調整するのは
ビットマン、カリウスの時代からのｶﾞﾁﾝｺｾｵﾘ-ですがな。
ドイツ･アフリカ軍団が｢クーラー無しの戦車で戦えない！｣とか言いましたかね？
戦車乗員や装甲車乗員も広い意味では｢装甲擲弾兵｣です。
速攻ブリッツで200km先のセンター･オブ･グラビティーを叩き潰すのが仕事なんですがね。 >>672
無人砲塔とRWSの組み合わせはこれから一般化してくと思うぞ、技術の向上がようやく可能にしてくれたともいえるしな 今年の総火演のポスター。
史上最低だろう。
MCVの砲塔にHMG乗せない絵を使いやがった。
担当者は打首獄門。余の者は遠島。
ポスターは全回収しかあるまいて。恥さらしな。
https://rikuzi-chousadan.com/2014karenda/2019/poster/gsdf20190825soukaen_03.jpg ついでにTcサイトの窓閉まってるし。操縦訓練の写真使ってんじゃねえよ。
何考えてるんだ？こいつら？
平和ボケをアピールしたいんか？ >>681
それは｢陸軍やめます｣と同義語。
あほらし。 そもそもチリチリに日に焼かれる鉄箱の中でクーラーなんて大して効かない。 民生用カメラのα7SシリーズでとうとうCMOS撮像素子の暗視性能が肉眼を上回った
ズームやら何やらは言うに及ばずだし、可視光や赤外線を離れても色んなセンサが実用化した
アクティブ防御システムは対戦車ミサイルを自動的に探知、迎撃するが、
これだって肉眼で見張って照準を合わせるようでは到底実現出来ない
これからもますますテクノロジの優越が重要になっていく 軍オタとしてWarthunderなど装甲車ゲームをやってわかったことに一つ
昔ではアメリカ装甲車両特有の車長用50口径機関銃は史実通り超便利
50口径機関銃を持ってないことはもはや他国装甲車の弱点
ソフトスキン車両、軽装甲車、低空飛行の航空機…何ても撃ち壊せる
そんな神機関銃の信頼性を落した住重の罪は深い
現代において50口径以上の重機関銃を装備できない軍用装甲車の価値を問う
>>682
ジョン・ブローニング大明神の加護を失ったMCVはもはや戦力半減といえる
機関銃満載のアメリカM1A2 SEP TUSK IIを見よ！
https://www.ms-plus.com/images_item/55000/55526.jpg
https://www.youtube.com/watch?v=4RJ0puzZxVs 真面目な話
時代の変化とともに大規模機動戦が発生する機会が減って、戦車さえ昔のような歩兵支援兵器に戻しつつある
歩兵装甲車両にとって車載武装とRWSの重要性はさらに増えるだろう
最終的にRWSはゲームの中のAIガンナーのような物になるかもしれない >>687
動画の方でM1の車体側面にゴテゴテ付けている機動隊の盾みたいなものは何なの？
FRP製なの？それ ショートリコイルは、銃身が緊定できないが、拳銃や対物銃といったセミオートなら問題ない
ハイスピードカメラで発砲時の銃身を観測すると、弾が出た後に反動が発生し、軽く座屈しバイブレーションを起こす
弾が出た後だから問題ないし、むしろバレットなどフリーフローティングバレル化に有利と見える
問題なのはフルオート前提の機関銃で、ブルンブルン震えている最中で発射なので、精度が悪い。
M2HMGが受け入れられているのは、高い耐久性能と信頼性の高さ、連発性能であって、命中精度には目を瞑った感がある
車載装備としては、ロシアや中国などの様なガスオペの.50口径機関銃にそろそろ移行してもいいのではないだろうか 連発命中精度ね
繰り返すかセミオートなら、ショートリコイルのM2HMGの精度は良い
砲塔上装備としては、50口径機銃が望ましいのは俺も思う
同軸としては7.62mmが多いね
フランス軍とかは、同軸が12.7mmだけど
車内だと邪魔なのかな？
独立懸架で付けられるから取り回しのいい砲塔上の機銃に強力な.50口径を配備して、一方で同軸機銃は7.62mmにとどめるというのも分からんではないが、強力な主砲武装の同軸こそ.50口径にしてもいい気がする様なしない様な… >>691
あれはアフリカとか旧植民地での歩兵やテクニカルでの突撃を倒す為のものかと>同軸12.7mm
12.7mmチェーンガンとかリボルバーカノンとかあると良いんかねえ >>689
あれがTUSK IIの瓦型ERA
でもTUSK Iの箱型ERAも中身は板状の爆薬を斜めに重ねた似たような感じみたい >>692
成る程
というか、確かに.50口径の重さだとギリギリ下車戦闘を考慮に入れるか入れないかの境目だと思う
弾込みならきついけど、少数弾で運用するなら3人いれば出来ないこたぁない
割り切って下車戦闘をきっぱり捨てれば、車内から電源引っ張ってチェーンガンスタイルの方がショートリコイルやガスオペより優秀だと思う
バレルを緊定できてガスピストンも無くて済むから、ボルトアクションみたいにフリーフローティング化できるし
自動小銃の所謂フリーフローティング化はバレルとハンドガードが接触してないだけで、厳密にはガスピストンとくっついていてグワングワン振られているし
だから精度面で有利だろうね
それでいてブローバックより閉鎖が確実 .50BMGを使うならM2HMGを使えば良いでしょ
わざわざ副武装を新規に開発する必要無し 米軍もM2HMGより小型の車載火器としてM73とM85を開発したが、失敗した。
チェーンガン式はヒューズEX-34を開発し、英軍が採用したがパッとしない。 12.7mmM2の不満は重さだけ？
航空機銃としてはベルトが切れやすいとかでイマイチだったようだが、陸では関係ない話だろうし >>691
現地改装して同軸機銃を50口径に変更したシャーマン戦車の写真を見たことある
しかし砲塔内部は狭い、機銃本体のサイズと弾薬スペースがネックなので、同軸機銃にGPMGがデフォ。 そういえばメルカバMk4は外部装備にする方法で50口径同軸機銃を採用したな
https://youtu.be/BGmxKLQeWu4?t=160 >>698
真面目な話
自分が使ったことあるの銃の中でFN MAGとM2 HMGの信頼性は1、2を争う、欠点はまさに重量だけ
しかし車載武装として使用すると重量問題は解消され事実上なし
FN MAGもブローニング設計の直系なので、自分の中でブローニングは機関銃の神様 >ガスオペの.50口径機関銃
東側の新型ガスオペ12.7mm機関銃は軽量だけどやはり20kg以上あるので、どの道行軍する時に一人で運べる重量ではない。
しかし12.7mm重機関銃を車載武装として使用する時にその重量は問題にならない。
Kord機関銃の性能はなかなか優れるらしいだが、更新コストを考えると、西側にとってガスオペ50口径機関銃を開発配備するの価値は微妙だ。 因みにショートリコイル機関銃の利点の一つは分解掃除がガスオペより楽 >>695
後ジャムがおきても強制排出できるしな
>>698
横Gがかかるとジャムが起きやすい所だろな車載で問題な所は、オートでの命中精度は車載であれば補えるだろし >>686
更にRWSとマイクロミサイルの組み合わせとかになれば狙いを付ける必要まで無くなるからな、連動ロックオンで打ちっぱなしとなる >>706
一応陸自のRWSには40mm擲弾銃は載せられるそうだがな
まあ本命は軽量20mmなんでないかね、M2より軽量で動力付きというのが売りのようだが 車載機関銃なんてとっくの昔に国産化してるだろ。
74式、90式、10式と連綿と搭載してるじゃん。 >>629
NASAの消防車両にM113ベースの物が確かあったと思うのだが、ロケット燃料が火災を起こしてるところにアルミ装甲の消防車を向かわせるってどうかと思うわ。 >>709
アルミの消防車が、燃えるずっと前に中の消防士は耐えられないからね。問題無いよ。
燃料火災は、燃え尽きるまで待つのが基本よ。
消防車は、周辺の芝生や木に燃え移ったのを消すだけよ。 >96式自動てき弾銃
なぜブローフォワードという珍妙な設計を採用した？
調べると評判はよくないらしい
しかも銃架は専用でありM2と共用できないのところも理解しにくい >横Gジャム
>ベルト切れ
ベルト導入装置付けと電気モーターで発射速度を強化したAN/M3はそれら問題を対策した空用型
米海兵隊CH-53Eヘリ･ブローニングM3重機関銃(12.7mm)空中射撃訓練：沖縄
https://www.youtube.com/watch?v=-RYkVhZ6InE >>712
M1919みたいにバレルジャケットが先端まで伸びてるな
こっちの方が冷却上都合が良いということか
車載のM2HMGもこうしないのはなぜやろか あ、馬鹿だ送信した瞬間に分かった
銃身交換し易くする為かw >>711
その議論なら1、2年ほど前にこのスレで散々したじゃないか
君もその場に参加してたのを覚えてるぞ AAV7そのまま導入したつーことで単なる自己満足だったのが判明しちゃったよな >>715
優れる参考対象のMk19が近くにあるのになぜああなったのは謎のままだな
技術者たちの発想が捻り過ぎた結果と感じる
しかし過去のケースを見返ると、根本的な問題は自衛隊上層部はなぜか軽火器に関してよくあのような微妙な火器を採用したのところにある
そのせいで陸自普通科の車載火器は比較的に貧弱になった >>716
96式擲弾銃を載せるためには、戦闘室の大幅な設計変更、改修が必要だったらしく、
当時は改修のための時間的余裕も予算も無かったので、仕方なく米製の火器をそのまま採用したという話だぞ
そういうわけでMk.19だけでなく、AAV7工兵型向けの地雷処理ロケットとしてMk.154も導入してる
70式地雷原爆破装置ではなくMk.154を >>718
元々AAV7導入は雛型作りの面が大きかったからな
MAVではどうなるのかな？ >>718
>96式擲弾銃を搭載できない
これも96式が独自の専用銃架を採用したの派生問題かな？ >>717
その参考対象であるMk.19を敢えて退けて、96式を採用したんだよ
当時の技術研究本部の試験によれば、Mk.19は弾薬の不発率が高すぎたらしい
歩兵の携行できる弾薬数は限られているのに、不発率が高いと火力が低減してしまう
さらには日本は専守防衛ドクトリンであり、想定戦場は日本領土であるわけだから、不発弾は戦後復興を妨げるという問題もある
だから日本の40mm敵弾は、確実に起爆もしくは安全化できるように高性能信管を取り入れたため、すこし胴長の独自規格になった
実際、イラクやアフガンなどで撮影された米軍の動画を観ても、40mm弾はしょっちゅう不発を起こしているでしょう
あれはいけない >>721
アドオン式グレネードでも不発弾問題があって06式開発した所もあるしな
まあ今度の国産が本命だからRWSに必要あれば付けるだろ >>719
雛形作りだけでなく、政治的なタイムリミットもあったからねぇ
まず2010年に尖閣諸島中国漁船衝突事件が発生し、中国の南西諸島に対する侵略的な脅威が露わになった
そんな状況にも関わらず、当時の民主党政権は防衛予算の削減に躍起になっており、また陸自の水陸両用能力がほぼ皆無であったという問題への関心もなかった
そして2012年に政権交代で自民党政権が誕生し、すぐさま防衛大綱の見直しが着手され、水陸両用能力への注目が集まった
2013年にはAAV7が発注され、2014年には部隊配備が始まるという、異例の超スピード配備だった
要するに、当時は「1日でも早くAAV7を導入しなければ、南西諸島を守れない」という焦りがあったんだな
96式敵弾銃の搭載改修をするための時間的余裕は無かったのだ >>722
国産RWSは96式擲弾銃を搭載できるとのことだからねぇ
96式自体は、ブローフォワード方式ゆえに反動が低く、Mk.19よりも射撃精度が高いと言われてる
さらに国産RWSの方も、3軸にジンバルを取り入れて動揺・振動を吸収する設計になってるから、より射撃精度が上がる
この二つを組み合われば、狙撃めいた精密射撃ができるかもしれんな
車両版クリス・カイルである
既に陸自の機動戦闘車や海自のあさひ型護衛艦への試験配備が始まってるとのことだが、運用評価を聞いてみたいものだな >>721
弾薬に関して、まあ、一理ある、
ブローフォワードも技術者のチャレンジ精神と解釈しよ
しかし専用銃架に関しては完全に発想の問題だ
だが実はガチの地上戦になると一分間千発の砲撃も珍しくないので、多少であれ不発弾は発生する。
特に沖縄戦のケースを見ると、曰く戦場環境は「泥と雨とうじ虫」であり、不発弾が発生しやすい。
他に米軍ありきの戦略を取っている間にその配慮は現実離れと思う、調べたら米軍も使用する演習場が多く、彼らはMk19を使う。 >>725
そら米軍はMk19使ってるんだから演習場で使うのは当たり前だろ……
後米軍は相手の土地に行って戦うのが基本だから不発弾ばらまいたって問題にしないのもあるし弾丸の補給能力が他国に比べて桁違いだから多少不発弾出たって気にしないんだろ >>724
破片効果が売りかつ初速が遅くの自動擲弾銃に精密射撃する発想はあまり合わないと思うぞ
RWSで狙撃したいならやはり50口径使う方が合理的だ
米軍の戦訓によれば50口径HMGと40mmAGLは相互補完関係である。 >>725
確かに銃架については俺も擁護できないな
これはエビデンスがある訳ではない、ただの俺の推測だけど、
本邦では、M2重機関銃は住友重機製で、96式は豊和工業製だ
この二つの会社はろくに調整をせず、それぞれ独自の規格で銃架を設計してしまったため、今のような非互換的な状況が生まれたのでは？と思う
まあ国産RWSは1架で、M2、MINIMI、96式に対応出来るらしいから、それの普及を待ちましょう
予算が乏しい中で本当に普及するのかどうは知らん >>726
日米安保によれば陸自が戦闘に入った場合、米軍が日本領土で戦う可能性が高い。
地上部隊が来なくても多分砲爆撃の支援はするのでやはり不発弾をばらまくと思うぞ
他に軍板でよく聞くことに、陸自の弾薬ストックは少なく、激戦になると弾薬は米軍に依存するという。
ちなみにコソボ紛争と北アフリカ革命において参戦した欧州諸国軍は実際そうなった。 >>727
破片効果が効果を発揮するのは、対歩兵に限るだろう
陸自がここまで40mm弾の射撃精度にこだわるのは、対軽装甲車を想定しているためだ
ブローフォワード式なら、対歩兵にも対軽装甲車にも対応できると考えられたのだ
あと地味なメリットとして、96式はMk.19よりも11kgほど軽い
車両から取り外して陣地に設置する作業が楽にできる >>729
それはエロ漫画の発想だぜ
もう1人に生中出しされたんだから、2人や3人に生中出しされても良いだろう的な
危険な弾薬は、使用者が少なければ少ないほど良い
10を0にすることは出来ないかもしれないが、限りなく０に近づけることは出来る >40mm自動てき弾銃で対軽装甲車
この発想は海外においても議論されるが、40mmHEAT単発の威力の高が知れる
本当に実戦で成功したケースを探した、しかし見つからなかった。
さらに初速が遅く動く目標にあたりにくいため、雨のようにぶちこめないと成立しないの気がする。 >>731
エロ漫画に例えると、
絶倫オークが出した量と比べれば、人間1人分の量は大したことではない >>732
貫通性能は圧延鋼板で51mm以上となってるから耐12.7mm装甲相手でも貫けるんでないかねえ、M2だと500mでタングステン弾芯でも圧延鋼板換算34mmだしな >>732
少なくとも、装甲ハンヴィーやVBLくらいは大破できるだろう
イラク戦争では、装甲付きテクニカルをMk.19の直撃で撃破したという例もある
いかに各国で車両の装甲化が進む現代といえど、全てのトラックを装甲化することは不可能なので、
高度に防護された車両にはATGMを、そうではない車両にはカールグスタフや40mmを、といった形で使い分けても良い
現場とすれば、手数は多ければ多い方がいいでしょう
>>733
その絶倫オークが来てくれないという事態もあり得るからね
一例として、フォークランド紛争では米英同盟があったにもかかわらず、アメリカは後方支援に徹して一兵も出さなかった まあ、不発弾への配慮は無意義ではないが、日米安保環境の下で焼け石に水と思う。
演習動画を見ても米軍は気持ちよく弾をばら撒いた
https://www.youtube.com/watch?v=Kvh6gMyFmsk >>735
後米軍が不発弾ばらまいたって問題になりにくいが陸自が不発弾ばらまくと問題になるって国内政治の問題があるわなあ
ATGMまで行かなくてマイクロミサイルでの攻撃も加わるからな、M72が誘導弾化するようなもんだし そもそも榴弾不発のもとは銃に起因するのか実包に起因するのかという問題がある
大元は実包
まず第一に浅い角度で入るからそのままでは着発信管が信用ならんと
すると砲弾の肩が張っていてはダメだ
そして初速を抑えて落角を付けなければならない
すると砲弾を短くせねばならない
長い砲弾は頭をなかなか下にして落ちてくれないし、旋転で安定しづらい
また、初速の低下に伴いライフリングピッチを変更してより回転を与えてやらねばならない
また弾が短くなった分弾量が変わる
…とまぁ、どんどん芋づる式に変更点が重なっていった結果、新規開発に踏み切るしか無かったと旧技本は判断したのかもしれない
だからこそ、ブローフォワード式よりチェーンガン方式がなお良かったように思う
万一発射されなくてもサイクルが途絶えない、ここぞと言うときに出てくれるという事であるし
ヒューズEX34のことを性能が振るわず微妙と評する向きもあるが、確かにこれといってずば抜けて優れた兵器では無いが、ブレンやMAGといった信頼に足る車載機関銃をずっと運用してきた英軍装甲車が採用したというのは重い
確かに評価は芳しくは無い様だが
しかし実包が遥かに重く給弾力の不足しがちな大口径において、チェーンガン方式は選択肢の一つ足り得るはずだよ .50口径機関銃においては確かにM2で十分とする向きもあるだろう
でも40mm自動擲弾銃は、現状を鑑みて十分開発に踏み切るだけの状態になってる
そもそも.50口径にせよ40mmにせよ、このクラスだと一品ものの高額商品の域、つまり主砲とか副武装の域に入るので、
所詮複々武装(語弊があるかもしれないがご容赦ください、ニュアンスで察してくれ)である.30口径以下の武装と違って、既存品でも新規開発でも相当の値段を下げる要因にはならない 拳銃や小銃を開発するにも、機関銃を開発するにも、一つのウェポンを丸々完成させなければならないので開発リソースは銃一つ分に変わりはない
小銃でも機関砲でも、バレルも設計するし機関部も設計する。トリガーグループもそうだし(以下略
とにかく銃の構成要素全てを設計しなければならないのででかかろうと小さかろうとそこは揺らがない
一方で同じ一丁分の開発に対して単価は.50口径の方が20倍近く高い
ガンはでかくなるほど開発よりも生産に金がかかる
故に、日本ではかえって大型のガンほど独自開発の敷居が低くなる
技術の無い国ならまず小物から、という所だろうが チェーンガンにすると歩兵の可搬兵器としては事実上使えないですね。
搭載専用品の開発となると、それはそれで運用側から文句が出たのでは。 Mk19の売りの一つはM2 HMGと同じく陸海空のビークルに自由に装備できること。外部電源を必要ない。
本来は対反乱戦用に開発された経緯があり、Mk19は前後方を問わず非常に広く配備された武器だ。
沖縄駐留アメリカ陸軍兵站部隊の武器習熟訓練 - Mk19, M249, AT-4
https://www.youtube.com/watch?v=CVEldMppw_g
しかし調べると96式の調達数は数百丁レベル、銃架の問題もあり事実上ほぼ96式装甲車専用武器になった。
弾薬代も高く、総火演以外で発射する場面を見た軍オタはいないらしい。
銃本体の性能はともかく（一応撃てるので）、本題に戻るとこの装備政策はいかに？ 話の腰折って申し訳ないけど、74式車載が故障多いM1919返してくれの件、どこまでの話なのだろうか
74式は脆弱だった62式のメカを強化して信頼性を改善したものの筈だけど
住友の改ざんの件は74年からだからタイミング的に何かしらの関係ある疑いはかなり強い
74式は最初から要求を満たしていなくて、きっかけとしてはそれの為に始まったということか？
2chでリンクが凄くつまるので、ヘリのガンみたいにリンクのガイド付けたら故障無くなったとか >>743
個人的にまず知りたいことはなぜ74式車載は新型のガスオペ機関銃なのに旧型のリコイル式M1919より重い？
機関銃の開発流れを見るとこれは明らかにおかしい 74式車載7.62mm機関銃の分解結合を見ても、俺の銃の知識が足りず閉鎖構造が62式の踏襲なのかオーソドックスなティルトボルトなのか分からなかった >>742
型式の数字見れば分かるだろ、96年以降ではバブル崩壊とソ連崩壊の影響で防衛費抑制と北朝鮮の動き元にしてMD構築が始まったんで特に陸自の予算は抑えられるか減る時代が始まったんだよ、96式装輪装甲車も12.7mmに換えたのは予算削減だろし
AAV7については>>723が書いてるから書かない
今度の共通戦術装輪や次期兵員輸送車はMCVファミリーでRWS載せるだろから今度は載せる車増えるんでないかね >>743
62式と共用化したからでね、新規設計にした方が良かったろうけどな
62式は兎に角軽くしたかった事だけは伝わるが……正直99式をNATO基準にした方が良かったな >>748
多分62式の機関部が必要以上に複雑（≒部品が多い≒重量が増える）故に全体の重量を減るために銃身を軽くにした
本末転倒だ。
憶測だけど74式は多分62式の問題を解決するためにあらゆる部品を強化したが代償として重量が飛び上がった。 >>749
そもそも脆弱な62式の為に揺動ティルトボルトにしたのだから、脆弱でなくなった74式は本来のティルトボルトに回帰する筈なのにねぇ
内部レイアウトのモデルがどこかに無いやろうか
62式はZB26に酷似しているので下敷きは間違いなくZB26な筈だけど 防盾全体の重量を考えれば74車載を軽量化する理由が無い。
当たって安ければ良い。 >>751
車載専用なら重量問題は大したことではない
しかし10-12kgのGPMGで済ませる仕事に20kg車載専用機銃を採用した陸自上層部の考えはやはり理解に苦しむ
一部の国のようにM1919を7.62x51mm口径に改造する方がマシと思う
少なくとも分解掃除はより楽だろう
Ｍ1919の野戦分解、上にいる74式車載動画と比較しよ
https://www.youtube.com/watch?v=WDsFjo_-ayw よく考えて欲しい、歩兵の立場から見るとこれは本当に心細い事案だ。
陸自の一般普通科中隊はGPMGもAGLも持っていない。
LAVは改造しないと50口径HMGを装備できない、改造しても全周射撃できない。
迫撃砲を除けば事実上の遠距離支援火力ソースはテクニカル車と大差ないの高機動車の50口径しかない。
ミニミ以外、他に高機動車が手軽く装備できる軽火器はない。
そしてソフトスキン車の弱点は激戦エリアでの撃ち合いに不利であり、特に破片をばら撒く中国35mm AGLなどとの撃ち合いにかなり不利だ。
AGLはともかく、50口径機関銃とGPMGを装備できる軽装甲車は先進国の現代歩兵部隊にとっての基準装備だ。
それにアメリカ規格の機関銃銃架は互換性あるので、AGLが後から配備されても無改造で装備できる。
上の人が言った通りに、陸自にこれら問題を解決したいの意思があるそうだけど、目で見える動きが少なく、普通科にとって現状はとにかくよくない。 やるなら.50口径飛び越して20mm機関砲に達しそうな件
日本製鋼所の新型20mm機関砲は.50口径より反動が小さいとしているから、マズルブレーキの性能を高めたんだろうね
20×102mm実包級の威力なら、STANAG 4569 レベル4の装甲車にすら中近距離で対抗可能だろうね >>753
そこじゃない。
変えるときはチェーンガンに一挙にかえる。 >>754
Mk.19。
あるとこにはあるんだぜw
そこまで優先度の高い火器じゃねえよ。
無いよりはましと。
マイナーな口径や弾種に金使うくらいなら｢105mm｣で撃ちます。 >20×102mm新型機関砲
情報整理
確か自衛隊は現在にM61バルカンシリーズとM197をしか採用していない。
20mm以上の電動式ガトリングは汎用車載武装として重量過大、価格が高すぎる。ここで言う車載武装としての20×102mm新型機関砲は別物だろう。
この噂の車載用新型20mm機関砲(チェーンガン?)のことは初耳だ、公開情報があるのか？
20mm航空機関砲の車載転用にイスパノ、M39、エリコンなどいくつの前例がある。
しかし手軽さと費用対効果は50口径HMGと比べればよくないのでいまいち流行しない。 ケースレスとか焼尽薬莢とか、はたまたレールガンとかの未来感あるテクノロジーで
従来火器から大幅に性能向上を果たしたとかでない限りは12.7mmM2で十分だと思うけど
（もちろん用途次第で96式自動擲弾銃も十分アリだろうし）
航空機銃は陸戦向けに転用すると大体発射速度が過剰すぎるし、泥水をかぶるような状況も想定してないだろう >>759
逆にチェーンガンやガトリングと察した理由は？
少なくとも、普通に考えてM2と比較されているのだからガトリングはあり得ない
そもそも作動方式に関して情報がない
ただ反動が.50口径より小さいのは公式発表
あと20×102mmじゃなかったかも。もっと弱い実包かもしれないし強い実包かもね
それに採用していない実包かも分からん
20mm以上の規格は共通化出来るに越したことはないって程度で、小口径のそれほど絶対視されないしな
ついに戦車や装輪105mm級の砲塔上装備としてM2HMGの立場を食いかねない強力な武装が完成しつつある
これが量産された暁には比較的軽量な.50口径はAPCやIMV程度にとどまるかもしれない 旧技術本部と日本製鋼所が開発した20mmRWSは、反動が.50口径並みにマイルドだそうで
つまりこれを車載化できれば、もう戦車・105mm装輪等の砲塔にM2HMGは不要 20ミリは何に向けて撃つんだろ
対人にはオーバースペックでは あれ薬莢見れば分かるけど、小さめの20mmのケースに14.5mm弾付けたような歪さだから、一見.50口径と近いと思いきや実質20mm機関銃みたいなものやでw
貫通力はMG151/20などの弱い20mm実包を上回る
反動を同じように軽減すれば14.5mmもありやね
近接防空や対装甲車戦闘を考えれば、強力であるに越したことはないし
反動問題が解決すれば、キャパの大きい大型の戦車・装輪戦闘車に乗せない理由はない
ただ、あえて20mm機関砲を推す理由としては、14.5mm徹甲弾に対する防御はSTANAG 4569 レベル4で規格化されてしまっているので、それを少し上回る威力なら、間隙になり得る
20mm機関砲といっても種類があるが、少なくとも対空戦闘で使われている様な強力なものね
20×82mm実包とかの弱い弾なら、14.5mm実包の方がいい 艦載用の20mmRWSってサイズや重量的にサブウェポン扱いで車載とか無理じゃね？
ファランクス流用したCenturion C-RAMとかのイメージしか沸かないんだが。
https://vignette.wikia.nocookie.net/battlefield/images/e/ea/Centurion_C-RAM.jpg 20mmのガトリング(複銃身)は、30mmや35mm単銃身に匹敵する規模ではないのかな
20mmの単銃身なら、大した重さじゃないでしょ
車載用のRWSは専ら単銃身にすべきで他は考慮しない
発射速度なんて必要ない
言っておくと14.5mm機関銃は実は20mm機関砲に匹敵するんだから、逆に14.5mm機関砲に毛が生えたスケールだと思えばいい
14.5mm機関銃を見れば分かる
あれは12.7mm機関銃よりもむしろやや小ぶりな20mmに近い >>763
破壊力だけで言えば12.7mmだって対人にはオーバースペックだけどな
対人としては時限信管でのエアバーストとかもできるんでね
無論主眼は車両や遮蔽物だろけど >>765
かつてFNは14.5mm弾に倣って15.5mm弾機関銃FN BRG-15を開発した。
しかし冷戦が終わって、費用対効果も微妙なので売れない、没になった。
14.5mmは東側規格界隈で手軽くの対空機関銃弾として多用されている。しかし国によって後発の23mmを使う。
西側で20mm弾各種は多目的機関砲弾として多用されているので弾薬コストは比較的に低い。
20×102mmは20mm弾の中で強いではないが、アメリカ発バルカンシリーズの弾、バルカン持つのアメリカ戦闘機を採用した国は必ず運用している。弾薬代はやすい。
けれど対空効果は比較的に高いが、対地なら効果は12.7mmと大差ないの気がする。
25mmや30mm弾になると12.7mm弾との差がはっきりしており、西側の車載機関砲にこのクラスが主流だ。
難点は安価4x4装甲車が簡単に装備できない。 >>767
ファランクスでなくRAM載せると良いんかね
>>766
補給考えるとM61バルカンと同じ20×102かねえ、20×139は今まで採用してないし >>754
>陸自の一般普通科中隊はGPMGもAGLも持っていない。
GPMGについては、陸上装備研究所がMINIMI 7.62mmを調達し、試験しているらしいよ
もしかすると、次期GPMGになるかもしれん
あと、64式小銃も設計思想としてはブレン軽機関銃やブルーノZB26軽機関銃の直系卑属にあたり、持続火力はかなり高い
さすがにGPMGほどではないが、それでも分隊全員が軽機関銃めいたバトルライフルを持ってるというのは特異といえよう
AGLについては、上にも書いた通り96式があるからね
それと、そもそもの問題として40mm弾の威力不足も挙げられよう
40mm弾の破片は130mほど飛散するが、それでも対人殺傷半径はせいぜい5mと言われており、しかもソフトスキン目標にしか効果を発揮しない
一方、陸自が大好きなカールグスタフならば、対人殺傷半径は50mから75mに及ぶと言われるし、しかもMBT以外のほぼ全ての目標を撃破できる
(ちなみに陸自は、こうした携行型の対戦車火器を、普通科のみならず施設科や特科などにも充足させています)
40mm弾は帯に短し襷に長しな火器であるように思える >>773
なぁに
将来的にはパワードスーツを使えばいいし・・
(確か陸自が開発中のものは、目標調達単価が1,000万円だっけか。高いなぁ～レクサスLCが買えるわ)
あと重要な点として、AGLは持ち運びが難しい
下車戦闘の話ならば、アメリカのMk.19にせよ中国の35mmAGLにせよ、携行運用は出来ないからね
そういう意味でも、AGLは使い勝手が悪いと言える カールグスタフのm3への更新はもうやらないのかしら >>773
流石に機関砲みたいは撃たんだろ
>>774
パワーアシストスーツは量産すれば安くなるんでね？警察とか消防とかでも使うようになるだろし
まあリアカーやネコや畚で運ぶという手段は無いわけではないが山に運び込むのは難しいだろなあ >>776
AGLは徒歩輸送は出来るし、陣地に設置するのも出来るが、
携行運用、つまり下車時の瞬間交戦性という点において最悪だわな >AGL
時代的に車載前提で運用されている、下車運用はおまけ
空挺装甲車より小型軽量の空挺可能突撃車も装備可能なので、
SASが運用しているの物ように重機関銃とAGL満載の突撃車両は警備が薄い離島基地と空港にとって普通に脅威だ。 >>772
AGLは自動迫撃砲に近い武器、対人員と対ソフトスキン車両に強い、対ゲリラコマンド戦闘には非常に有効だ。
AAV7とM1117のHMGとAGL複合砲塔は費用対効果が優れる武装と評価される。
価格が高く、車内スペースを圧迫し、小型装甲車両が装備できないのところは難点だな。しかしあの砲塔の火力は実に優れる。
ちなみに台湾のCM-32 APC型はGPMGとAGLの複合RWSを装備している。
https://pgw.udn.com.tw/gw/photo.php?u=http://uc.udn.com.tw/photo/2016/11/04/realtime/2795623.jpg このように装甲車両のHMGとAGLの支援を受けて戦う想定は、中小国の歩兵や後方警備部隊にとって費用対効果がかなり理想に近い状況と私が考える。
https://www.youtube.com/watch?v=dL0xIDDrO-E >AGL
瞬間交戦性無さすぎ。
目測誤れば修正射。風に流されれば修正射。理想的なもんか。
搭載性に制約がある車になにがしかの面制圧火力を与えるための窮余の策。
だからAAVが内陸まで侵攻すりときは戦車とコンバイドするし、前方にはLAV-25がスクリーン張るんだろうが。
AGL自体の火力をあてにするのは自殺行為。 LAVも装輪APCも装備火器は最小限でいいの。
遭遇したら基本、下車戦闘だから。
小銃分隊の火器使えばいいじゃん。カールグスタフでも01ATMでも。
乗車して機動戦を戦いたいならFCSが付いたIFVの一択。
そのための必要最小限の車がそれで。
そこ落としたら下車戦闘主体の運用しかできません。
それだけ。 いや、機関銃で敵を釘付け、榴弾で殲滅するのは現代歩兵戦闘の基本だ。
AGLの役割は要するに迫撃砲と同じだ。
それに攻勢をとる時、AGLは百年来の歩兵の宿敵・機銃巣に大変有効の武器である。 ある意味現代歩兵戦術において攻撃の基本は機関銃の攻略から始まり機関銃の攻略に終わる
すべての基本だ。
携行自動火器で敵の動きを制圧し、手榴弾をぶち込むのは最も基本のやり方であり、現代におても建物の攻略にこれを応用する。
歩兵部隊自身にとってグレネードランチャーと無反動武器の登場によって榴弾をぶち込むの方法が増え、射程が延び、敵機銃に接近する必要は減った。
しかし基本は変わらない、機関銃で制圧し、榴弾をぶち込む。
そのため、HMGとAGLの車載武装セットは下車歩兵にとっては大変心強いの支援火力だ。 エアバースト弾、韓国をはじめ、各国でどんどん斃れていっているね
しかし技術が熟成してちゃんと信用なる水準に技術が達すれば、榴弾連発全盛の時代が来るね
小口径のXM25ですら凄まじい射撃効力を誇るのに、40mmなら制圧力は比にならないだろ
わざわざmk19があるのに後継としてmk47自動擲弾銃を考慮したのも、エアバースト弾による自動擲弾銃の今後の躍進を見越してのものだろうね
そういう時代が来れば、20mm機関砲で空中発火から装甲車撃破までやってのける、従来の自動擲弾銃とM2重機の統合武装たり得るんではないかね >>785
後エアバースト弾は自爆ドローン対処とかも考慮されるだろな
その意味では12.7mmでなく20mmがRWSには向いてるだろなあ >>786
実際、ヘリとか従来の域の近接防空どころか、ドローン等自爆兵器の台頭に伴って至近接防空(ここでは敢えて存在しない表現を分かりやすく例えるためにでっち上げた)の重要性こそ高くなる
防空を考えれば 途中で送信された
防空を考えれば、.50よりも20mmが注目されるだろうね
もちろんエアバースト弾化に伴って、40mmはもっと制圧力でぶっちぎるので、淘汰されない
死ぬのはキャリバー.50、貴様だけだw
せいぜいIMVの主砲として余生を過ごすがいい >>788
キャリバー.50はパワーアシストスーツ兵のアサルトライフルになるかもしれんし…… >>779
>ちなみに台湾のCM-32 APC型はGPMGとAGLの複合RWSを装備している。
>http://uc.udn.com.tw/photo/2016/11/04/realtime/2795623.jpg
おお台湾軍のWAPC、凄くカッコいいな
性能は知らないが、少なくともデザインは優秀
ただ、操縦席のハッチの薄さが気になる
ストライカーよりも薄いとはどういうことだ
12.7mmのAP弾でも貫徹できそう ともあれ車載武装としては.50口径をオワコン化させるポテンシャルを秘めたのが20mm、という事を重ねて言っておく
特にMBT、MCV、IFVあたりのクラスではね
ところで装輪戦(闘)車のカテゴリを直訳でWT(Wheel Tank)ではツマランので、機動戦闘車(Mobile Combat Vehicle)の一般名詞化を推進していきたいと思ふ
○○戦闘車のネーミングの中で機動戦闘だけしっくりくるのじゃ >20mmが50口径をオワコン化
とうかな
20mmと比べれば、50口径弾が信管を持てない分、構造は単純、北米での売買も自由であり、単価は比較的に安い。（アメリカで爆発弾薬は税金掛かる）
弾幕を張るには弾薬代も馬鹿にできない、弾の安さはある意味性能の一つだ。
>>790
公式発表のスペックによれば、CM-32の防御性能は正面12.7mm全周7.62mm、増加装甲をつけば正面25mm全周12.7mm。
欧州の新型と比べれば優れるとはいえないが、実用に応えるだろう。 20mmはねーわ。半端すぐる。
STANAG 4569のレベル５は25mmだし、ロシア系BMPの火力と正面装甲の基準は30mm。
何と戦うん？ >>781
発射速度が早いうえに直接照準なんだからそんな問題じゃないよ。
投射量でいえば迫撃砲に匹敵するのだから
大変頼りになる兵器。 >>793
14.5mm対応のレベル4が抜ける
これが強い んでもってエアバースト弾が熟成された暁には、頭上に榴弾ポンポン出来る
これでいて反動は大差ないとか、IFV以上の.50口径がオワコン化して20mmに座を奪われる以外の未来が見えないw CM-32は拡張性を売りにするにはエンジンが非力すぎるんだわ。450でhpではね。
増加装甲つけたら不整地は全然だめだろ。 >>794
つべで見てみい。
点射で弾着誘導するのが基本。 >>784
>携行自動火器で敵の動きを制圧し、手榴弾をぶち込むのは最も基本のやり方
不同意。
さらなる基本はコンバイドアームズで砲兵の制圧射撃と歩兵の攻撃前進を連携させることですよ。
それを整備する上で限られた軍事予算でそれ(AGL)に重きを置くの？と。 なんか20mm機関砲弾と20mmグレネードをごっちゃにしてない？
20mm機関砲弾をエアバースト化するのは至難の業だし、20mm機関砲でグレネードは撃てないだろ？ >>800
どっちも、基本の基本である「火力と機動」の形態の一つだし、
排他でなく両方必要なものでしょう。
大隊が機動するには砲兵が必要かもしれないが、
分隊を機動させるのにいつも砲兵が呼べるわけじゃない。
砲兵はめちゃくちゃ高コストな存在だし、
割り当てられる砲弾にも限りがあるのだから。 >>801
ごめん、どゆこと？
エアバーストってのは曳火射撃を容易にする為の技術に過ぎず、発想としては何ら画期的じゃないぞ
正確な測距装置と連動した自動信管調定がこれを可能にさせるものであり、基本的に信管が信用なるものが出来ればあとはスペースの問題だぞ
もちろん、高初速弾はより長くて重い弾を使える
根幹は測距機能と信管のメカニズムに集約されてる
低速弾は低い初速で安定させないといけないからうんと長くは出来ないから、その意味では単発の威力は低速弾より大きくできる
まぁ発射時のGに耐えられなきゃ、って話なら確かにハードルは低速弾よりは高いけど… んで基本的に、炸裂する距離=信管の調停は測定された距離によってのみ左右される
測距がいい加減でなければその距離通りに炸裂するよ
昔みたいに信管のタイミングのばらつきの精度が悪かった時代ではないからね
初速が高かろうと関係なく、測距が正確なら当たる
測距が間違っているなら間違った分だけずれるのは低速弾も変わらない 初速もばらつきがあるという。
なので対空砲とかだと、砲口から出る瞬間に初速測定と信管設定をこなすやつとかもあるよね。 >>800
>砲兵の制圧射撃
機械化歩兵中隊においてそれは81迫の仕事。
しかしこのご時勢で小隊単位で戦うことも多く、目標に直接に榴弾をぶち込める小隊分隊自前の車載AGLはやはり大変心強い。
昔の八九式重擲弾筒は小隊装備でそれに当たる。 補足するとAGLの有効射程は歩兵分隊のグレランより遥かに長く、歩兵同士の撃ち合いにこれはかなりのメリットだ。
逆に敵の車載HMGとAGLと戦う時、頭の上から来るグレネードの雨は下車歩兵にとって非常に恐ろしい。
特にHMGとAGLの優勢射程エリア約600m-1km内で、ATGMを除けば下車歩兵が装甲車を撃破できる手段は乏しい、味方装甲車の車載武装や迫撃砲の支援を受けないと一方的に殺戮される。 >>807
AGLというのは、車載もしくは地上布置が前提の火器だからね
それは陸自を相手に戦う時には、却ってデメリットになると思うぞ
何故なら、陸自は他国に比べて対戦車火器が充実しているから、MBTすら容易に撃破できてしまう
第一線中隊なら分隊レベルにまで01軽MATが充足しているし、MMPMも配備が進みつつある
前世紀、米軍のM4中戦車に蹂躙されたり、ソ連の全縦深同時打撃ドクトリンに脅かされたりして、散々トラウマを植え付けられた結果、陸自は対AFV戦だけは優位に立てるようになった
そんな陸自を相手に、AGL搭載車ごときが生残できるだろうか？ なら想定しよ
https://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/17-98/fig1-2.gif
これはアメリカ軍のハンヴィー小隊だ、
M1151装甲ハンヴィー10両、半分はM2、半分はMk19装備だ
陸自普通科小隊を同等なLAV10両を持つと仮定し、双方が1000m距離外から下車して、各自に装甲車の車載武器に支援され、射撃戦を展開する。
この距離はカールグスタフの有効射程外なので、陸自は01MAT10発を撃ちこまないとアメリカ軍の装甲ハンヴィーを撃破できない。
逆にアメリカ軍はHMGとAGLで陸自の動きを一方的に制圧できる、運が良ければATGMを使うまでもなくAGLだけでLAVを撃破できる。
それに陸自の車載武装は5.56mm弾しかないので、アメリカ軍はカールグスタフやAT-4の有効射程内に接近しやすい、LAVを撃破する手段は断然多い。 遮蔽物を利用して前進してくるのは下車歩兵、
こういうIFVやAPCって下車歩兵より
さらに後ろから支援する。
撃ったら照準される前に射撃位置を変えるのが普通だから、
思うようには撃破できない。
攻撃発起時にはこっちの対戦車火器を制圧する砲迫も降ってくるしね。
彼我の戦力や状況で、戦闘結果が一概にこうなるとは言えないけど。 >>809
>陸自普通科小隊を同等なLAV10両を持つと仮定し、双方が1000m距離外から下車して、各自に装甲車の車載武器に支援され、射撃戦を展開する。
この想定自体、非現実的に過ぎると思うね
戦場はどこだ？市街地？野戦？積雪地？
いずれにせよ、1kmにわたって何の遮蔽物もなく起伏もなく、ひたすら平坦な開豁地が広がるような地形って、日本では水田地帯くらいしかないぞ
そして水田では、ハンヴィーもLAVもスタックしてしまう
さらに言えば米軍も自衛隊も、小隊単位が孤立無援でスタンドアロンに戦う事自体、想定できないね
自衛隊の小隊はMMPMや中MATや重迫撃砲の火力支援下で戦うし、
（そもそも、対戦車ミサイル陣地の交戦レンジ内でしか部隊を展開しないようになってる）
米軍小隊はA-10やAH-64をすぐさま要請できる体制だろう
比較は難しいと思うがね >>809
それは米軍の火器中隊内の小隊なのでアンフェアでは・・・
比較するなら
米軍は
歩兵中隊
3*小銃小隊( 軽機6挺 汎機2挺)
迫撃砲班(60mm迫2門)
対戦車班(Javelin6基)
ここに重火器小隊を配属すると
重火器小隊(重機 擲弾銃搭載車それぞれ5両)
上級部隊の火力は
迫撃砲小隊(120mm迫 4門)
対して自衛隊は
普通科中隊
4*小銃小隊(84RR4基 軽機4挺)
迫撃砲小隊(81mm迫3門)
対戦車班(01MAT6基)
上級部隊の火力は
重迫撃砲小隊(120m迫 4門)
対戦車班(MMPM 4両)
>>811
なんでもいいから想定を作んないと比較もままならない。 ジャベリンの位置間違えたので修正
歩兵中隊
3*小銃小隊(軽機6挺 汎機2挺 Javelin2基)
迫撃砲班(60mm迫2門)
ここに重火器小隊を配属すると
重火器小隊(重機 擲弾銃搭載車それぞれ5両)
上級部隊の火力は
迫撃砲小隊(120mm迫 4門) >>811
>戦場はどこだ？
日米ともに使用している富士演習場を想定に使うことは適切だ。
https://www.youtube.com/watch?v=7NyCIIYyYec
このスレの本題は装甲車の性能比較なので、機械化歩兵中隊自前の81mm迫撃砲を受ける装甲車装備機械化歩兵小隊同士の戦いは本題に合ってると思う。
現代戦の特徴の一つは部隊がより分散になるので、小部隊同士の戦いはよく起きる。
例えば離島にある基地警備隊がレイダー目的の上陸攻撃を受ける場合、最初の戦いは多分中隊レベルで発生する。
突撃隊とはいえ敵が突撃車両や軽装甲車を使うの可能性は非常に高い。 >>812
米軍の歩兵中隊迫撃砲は編成によって81mmを装備する。
特に機械化歩兵中隊はそうだ。
記憶が間違っていなければ、60迫はいま山岳と空挺部隊など軽歩兵中隊しか装備していないのはず。
装甲ハンヴィー装備の中隊は地味なので資料は比較的に少なく、しかし81迫撃砲装備は比較的に合理だと思う。
なぜなら多くの国の自動車化歩兵中隊さえ81迫を使う。 何を言いたいかというと、私はこのスレで一貫して、LAVと高機動車装備の一般的な陸自普通科中隊は対人火力不足の問題を提起する。
問題の根本的な理由はWAPC車両の生産数不足と、数的に事実上の陸自主力装甲車LAVの車載火力不足にある。
新型装甲車を上手く開発生産して、問題を解決できればいいなと思う。 16式などの比較的高額の装輪戦闘車こそ将来陸自装甲部隊の戦闘能力の根幹
ゲリラの有象無象など105mm榴弾の曳火射撃で粉砕してくれるわ >>817
公開情報を見る限り16式を最前線にある南西諸島に配備する計画はない。榴弾砲も同じく。 ともあれエアバースト技術の熟成が待たれる
MAVと、来るべき新型のIFVに期待せよ
IMVは、少々頼りないがLAVで妥協可能
非装甲よりはマシな四駆だと思えば良い
要はタクシーだ
むしろ徹底的なコストカットこそ重要
比較的高額になるAPCなら武装にも力を入れても良いかもしれない >>819
いや、しかしどう考えても現行LAVはGPMG、HMGとAGLを自由に装備できるの装甲ハンヴィーとイタリアLMVなど同格車両より火力不足だ。
最新型JLTVのような4x4の化け物までは言わないが、拡張性を考えると最低でも装甲ハンヴィーやLMVレベルの車体は必要だ。 そんなもの、交戦能力たかが知れてる
強力な敵と交戦すれば戦力は瞬く間に溶かされるされるので、結局は残置して歩兵を相当手前で下車させるハメになる
つまり装甲車から距離が離れて、直協が薄れる
しかし、新型IFVとMAVならばその強力さを以って歩兵の直協を完全に遂行できる
高額で強力な装甲車こそ直協力であり、IMVはせいぜいその補助のAPCのまた補助程度に思っていればいい
それよりも、ジープの様に雑用をこなしてもらわにゃならんから、一円でも安く作るべきで、その点で高額なLAVは批判される
では暫く講義なので消える まあ、意見が割れるだな
話が一段落ついたので、最後に15旅団の公開訓練動画を貼る
https://youtu.be/MigdZtOHn6o?t=820
陸自隊員の動きがよく訓練された故に火力が弱いことはより悲壮感が漂う
そのため後から登場する海兵隊装甲車の存在感がでかくなる 補足すると
陸自祭りの公開訓練なのでリアリテイはやや落ちるを理解し、それを判断に入れてる
しかし敵のHMGとAGLとGPMGの制圧射撃下で陸自があのような装備で攻撃隊形を展開すると多分かなり悲惨になると思う
ヘリにとってMANPADSとHMGは脅威なので、実戦になると多分あのような支援射撃をできない
迫撃砲が頼りになると思うが、敵も迫撃砲を使うので、制圧射撃の火力差は響くだろう >>823
第15旅団を引き合いに出すのは誤解を招くと思うぞ
ご存知の通り、第15旅団の警備区域は沖縄であり、水陸両用戦を想定してヘリボーン作戦に特化した部隊だから、ヘリで運べない装甲車は敢えて配備してないのよ
さらに言うと、沖縄の演習場はほとんどが米軍管轄であり、自衛隊の演習場は狭いので、戦車部隊を配備しても訓練がままならない
平時は本土で編成・訓練しておき、必要に応じて沖縄に展開する今の方針は合理的だろう
第15旅団の任務とは、ヘリとAAV7(これは将来配備予定)を用いて、水陸両用作戦の第1波を担うことだぞ
第2波は本州の即応機動連隊が担い、第3波は北海道から南転する機甲師団が担う
このような構想では、火力や装甲よりも機動力が重視されるから、装甲車はAAV7程度で充分ということなのだろう >>821
そうなると川崎の軽汎用にカールグスタフなり軽MATでも載せた方がいいかもな兵員輸送車の下は
まあ共通戦術装輪コンセプトが上手くいくかどうかだな、性能面では心配はしてないんだがアルマータの教訓としては数作れるかどうかなんだが
数作れれば運用コストや入手コストの大幅な節約が見込めるんだが作れないとデメリットばかり目立つ事になるからなあ
>>824
新型の水陸両用車はまだ先になりそうだしな、最速で六年後とかかね >>822
アホか。そもそも｢作戦目的｣がPRだろうが。訓練最盛期前の周辺住民に対する｢仁義｣だっての。
｢これから秋まで訓練でドンパチ五月蠅いですがお見逃し下さい｣
この後は、地元の自衛隊協力会のジジババ、首長、県議、市議を雛壇に上げての宴会接待。スタビリティオペレーション。
｢騒音を協定内に押さえる｣｢お客さんに絶対に怪我させない｣が最優先。
逆にTPOを理解しないマリーンのが一番ヒヤヒヤもんだっての。
リクバク、ホーメンが政治的に出せ出せ五月蠅いから仕方なく、だろ。 >>824
>第15旅団の任務とは、ヘリとAAV7(これは将来配備予定)を用いて、水陸両用作戦の第1波を担う
無いわw
水陸機動団知らんのけ？
｢ピッチャー･デニー｣の間は15Bの強化は金輪際進まんね。
沖縄県民の選択だが。ゾッとするくらい何もできません。
だから、沖縄の外の部隊を展開するしかねえの。 >>825
>新型の水陸両用車はまだ先になりそうだしな、最速で六年後とかかね
いや
日米合意によって、2020年代前半には沖縄に第3水陸機動連隊を発足させることが決まってるぞ
つまり最速で来年、遅くても6年後になる
人員の多くは第15旅団からの転属者で充てるそうだから、編制的にはともかく、実質的には第15旅団の兄弟部隊みたいなものですな
装甲車はAAV7になるかも
前回はBAE社がブラジル軍向けに製造しながら、納入されずに倉庫でストックされていた車両を日本が横入りして受領するという形になったけど、今もまだ余剰はあるかしら？
確か、もう生産ロットは畳まれていたはずだよな >>828
三菱とBAE共同開発での装軌水陸両用車になるんでないの新型は
それまでは今のAAV7を分配して賄うんでないかなあ？>>621が先に配備されるかもしれんが >>828
現実的ではない。
ホワイトビーチという絶好の立地がありながら沼津海岸や天塩海岸までいかざるを得なかった沖縄の底意地悪さを見よ。
県民性が変わらんとむりさね。あと百年後くらいか。 JMUのは一度コンペで落ちてるはずだ。
用途が変わったらかな。兵站とか。 それよか、まだ16が石垣入りしてねえべ。誰のために作ったと。
抑止って理解されないね。 >>829
MHIはグローバル｢死の商人｣組合内ではジェネラルダイナミックス系なんだな。
BAEの舎弟の杯を受けてるのは最近撤退したあの国賊企業。
基本的にはBAEとは不倶戴天の敵。 ただJMUってのは根本的に筋がいいんや。
クルマのことは今一でも｢おおすみ｣のプライムだから。
艦船一体のシステムという発想で追随を許さない。
とある機会に｢あんたんとこのクルマ。あの船に乗りまんのか？｣と聞いたら｢わてらを何やと思うてけるかる(おおすみの製造元)。｣とたしなめられた。 >>833
全く関係無い
日野自動車だって、親会社のライバル企業と手を組む時代に、それより縁の薄い三菱とジェネラル・ダイナミクスの関係性を心配する必要はない >>833
んー？あの水陸両用車のサスペンション「テラニンジャ」はBAEと三菱の共同開発でなかったか？違ったかな？
>>831
あの時は装軌のローハイ、装輪のローハイが検討されて装軌のハイ採用されたからな、装輪のローが輸送用として注目されたんでね？実際あれ装甲無いの以外は筋良さそうだし
派生で後部４輪をクローラに変えたセミクローラタイプがあるともっといいが >>100
こちらが弾を撃ってからの、敵の反撃前に撤収
と言う話と何の関係が？ 第一次大戦で既に、試射無しでいきなり効力射から始める無試射射撃が行われたというのに、まさか現代で程度の低い砲兵戦術に徹する必要はないです >>838
現代戦でも試射しますよw
チャンスがある限り。
究極的には撃って観測するまでその日の諸元は分からん。 >>837
｢砲兵火力の優越｣という概念をまるで理解していない。
一方の砲兵が陣地変換を強要され一方的に撃たれ続ける状態を言う。
最初から自滅するんで？ ・SEADによる対砲迫レーダーの制圧
・電子戦による対砲迫レーダーの目潰し
・GPS誘導砲弾による弾道の非放物線化(終末弾道から発射地点の計算妨害)
・反撃手段の破壊(砲・迫・誘導弾・攻撃機)
とかとか >>836
>水陸両用車のサスペンション
あの会社がサスペンションを系列外に発注することはまずありえない。
洞菱工機かカヤバあたりでしょ。
帝国重工のグループ内内省化の執念は下町なんとか｣の通りです。 >>842
目的と手段を混同してる。
砲兵は敵の｢戦闘部隊｣や｢砲兵｣を撃ってなんぼ(存在理由)。
陣地変換以前に、常に敵砲兵や戦闘を間断なく制圧する運用単位の確保が最優先なの。
これ分からん奴って｢戦車不要論｣と同じ発想なんだよね。
タクティカルな一場面しな見れずオペレーショナルな全体像を見れない。
キヨタニと同類だな。 Loitering Attack Munitionを敵砲兵の頭上に飛ばして嫌がらせしよう >>840
どうした？>>砲兵中隊として全体の効力射の工程がどう足掻いても10分、15分必要
なんだろ？
その勢いはどうしたのん？
現代の対砲兵戦闘においては、とにかく奇襲性か大事だよ
自走砲相手だと、チンタラかけて試射してたら取り逃がす
撃つ側も、対砲迫レーダーの発達した現在では即座に撤収しないと位置が暴露する
結果的に、自走砲部隊と牽引砲部隊が戦闘すれば、牽引砲部隊はロクに戦果を上げることも出来ずに撃破されるんですよ
クソ雑魚の牽引砲にかける金があるなら、ハイエンドの自走砲を整備すべきで、安物買いの銭失い。 こういうのは、自走砲の高速機動戦闘で翻弄するしかない
それならば、敵の砲撃に捕捉されることなく健在で居られる
めぐるましく動いていれば敵の砲撃は当たらない
基本的に自走砲兵の決着はいたちごっこでなかなかつかないだろうね
しかしその間にも着実に歩兵を吹き飛ばす
砲兵は、位置が曝露すれば砲撃だけじゃなくて空からも襲われて完全に詰みなので、基本的に頻繁に移動をかけながら間髪いれず有効弾を与えていく、シビアな立ち回りが要求される。
もちろんこれは敵の反撃力が健在な場合であって
だからこそ今もなお採用例がある
基本的に敗残兵や雑魚狩りの兵器
牽引砲なんて、二流軍相手にしか通用しない
装備整えて襲ってくる大国の侵略軍に歯向かえば一蹴される
人民解放軍やロシア連邦軍と交戦すれば、間違いなく全力で叩かれて牽引砲特科なんざ瞬殺されるのがオチ こういうのは、自走砲の高速機動戦闘で翻弄するしかない
それならば、敵の砲撃に捕捉されることなく健在で居られる
めぐるましく動いていれば敵の砲撃は当たらない
基本的に自走砲兵の決着はいたちごっこでなかなかつかないだろうね
しかしその間にも着実に歩兵を吹き飛ばす
砲兵は、位置が曝露すれば砲撃だけじゃなくて空からも襲われて完全に詰みなので、基本的に頻繁に移動をかけながら間髪いれず有効弾を与えていく、シビアな立ち回りが要求される。
もちろんこれは敵の反撃力が健在な場合であって
だからこそ今もなお牽引砲の採用例がある
基本的に敗残兵や雑魚狩りの兵器
牽引砲なんて、二流軍相手にしか通用しない
装備整えて襲ってくる大国の侵略軍に歯向かえば一蹴される
人民解放軍やロシア連邦軍と交戦すれば、間違いなく全力で叩かれて牽引砲の特科隊は3日で壊滅するわな 高機車と120mmの組み合わせは、コスパが高いとです。火力や射程だけなら、何億円もする自走重迫と変わらない。 駐退機がないのが迫撃砲なんだけど
高機動車から撃って大丈夫なの？ 120mm迫は塹壕など、掩体に篭って砲撃するの？あんまり陣地転換は得意じゃないよね？ 陣地維持は厳しいだけど、沖縄戦のような陣地戦状態に限って事前で射表を作れば初弾効力射は可能だ。
敵の対砲兵射撃も陣地で凌げる。
しかし平時で大量な砲兵陣地を維持するに、よほどの緊張状態じゃないと、政治と予算的に色々無理がある。
だが自走砲の維持コストも馬鹿に出来ない、特に離島で整備施設はない、自走砲の配備は困難だ。
そのため、離島に限って120mm迫撃砲が最強火砲になる状況が多い。迫撃砲なら人力とトラックだけで迅速な移動をでき、砲陣地も短期間で掘れる。
事実に、太平洋戦争において沖縄戦を除けば、渡洋輸送に難がある日本陸軍はほぼ迫撃砲で戦った。 >>850
迫撃砲の原理は大地の力で反動を吸収するこそ成立する。
そのため、自走化に不向きで、接地圧が低い装軌APCはともかく、
装輪車やトラックを採用するときに駐退機が必要だ。
ここ数年、国際市場でコスパが高い自走迫撃砲に力を入れるメーカーが多い。
https://www.youtube.com/watch?v=us07bnwEF0A >>851
車輪付きタイプなら一応陣地変換は比較的にはやい
https://youtu.be/5uLZbER2bOs
しかし砲全体の自重は増えるので、地形によって人力で運べにくい。
それでも車輪は重迫病（腰痛）を減るに効果的だ。 >>844
陣地変換を不要にする手法を示したつもりだったんだけど・・・ ところで三菱が開発しているという、戦術装輪車システム(自走迫撃砲型)ってどんなデザインなんだ？
公開情報によると2019年3月31日、つまり3ヶ月前に陸自に納入されたはずだけど、
未だ一片の写真もポンチ絵も明らかになっていないというのはどういうことだ >>859
半自動砲塔型というのは分かってるのでパトリアAMOSみたいな感じだろな >>848
そのロシア連邦軍も支那軍もアメリカ陸軍もアメリカ海兵隊も牽引砲を大量に装備しているんですが？
いったい一流軍隊とはどこの話で？ 対砲迫レーダーは格好の標的になるから、
光学式(可視光・赤外線)のパッシブな射点評定装置がそのうちできそうだよね。 >>861
ロシア連邦軍も支那軍もアメリカ軍も一流軍隊だよ
据え物斬りにされかねない牽引砲がなぜ今でも使用されているのか少し考えれば分かる事 >>861
そりゃ大した装備も無いテロリストぶっ殺す仕事があるからな きちんと築城で防護された牽引砲を潰すのがどれだけ大変か。
逆に機甲師団に追随させるような自走砲の場合は、装軌で装甲で覆う。砲側弾薬車込みで。
無装甲の装輪で陣地変換？
そんなカンカン踊りしながらバラージが維持できるかと。
せいぜい踊っとれ。 無装甲の装輪自走砲って｢失敗｣って結論出てるんだけどね。実戦で。
大規模な火力戦になると敵砲兵の存在確率があるところは軍団砲兵が広範囲に制圧します。疑わしきは罰す。
無装甲･装輪は撃たれ弱い割りにはデカくて築城も困難。
生き残れない。
きょうびは特に多連装ロケットで一網打尽。
カンカン踊りする暇もない。
だいたい戦争を忘れた二流国の砲兵が手を出す。実戦で叩き潰され新たな｢失敗｣例を量産する。 >>865
>>きちんと築城で防護された牽引砲を潰すのがどれだけ大変か。
そうでもなくば、ただの据え物斬りと認めたようなものだな
暴露した牽引砲を潰すのは自走砲より遥かに簡単 迫の築城も一旦作られると潰すの大変なんだが。
こんな｢常識｣も忘れたと。
でめえんとこもFH-70で散々、射撃陣地に掩砲所に訓練してたはず。一番、冷戦のシビアな時代も。全部捨てるんかい？
歩兵も戦車もMCVも迫も絶対に｢築城｣捨てないのに砲兵が捨てるってどゆこと？
SSM屋が増えてお手手が泥にまみれるのを忌避するようになったんかね。
でもそれは陸軍ではない。 >>866
何言ってんだ？多連装ロケットも多連装ロケットも自走砲形式だろ
即座に撤収可能で機動力の高い自走砲の前に、牽引砲は決定打がないまま据え物斬りにされるのみ
現代の砲兵は陣地転換が最も重要だということについて行けていない
位置を暴露した砲兵は、即座に粉砕される
戦場において常にコンクリのトーチカを頼りにするなら、M777だのの軽量は何ら意味がない >>867
んなもん戦闘展開と並行して時間が許す限り掘るがな。
シャベルや油圧や土嚢は何のためにある。
クソした後、ケツも拭けないと言わんばかりやな。
ALSが無いと拭けません？ >>868
地面掘り下げただけなら、築城なんてオーバーに言うな
その程度で生き残れるなら、撤収の必要性は語られない
砲撃に大して安全といえるのは、コンクリートで防護しないと意味ないよ
つまり固定砲台として運用する場合でしかない
そこまで余裕がある状況なら大きな自走砲も収容できるものを作れるし、結局は下位互換でしかない
冷戦期から進歩してない脳みそで考えた結果が、二流軍にしか通用しない牽引砲かね？ >>870
時間が許す？1分1秒を争うんだよ現代の戦争は
射撃位置についたらチンタラしてる暇なんてない
これだから30年前で頭が止まってるやつは…(ヤレヤレ) 空輸展開前提の軽歩兵部隊以外が装備してる牽引砲はハイ・ローミックスのローとして導入されたに過ぎないでしょう
MBTと同等かそれ以上のLCCが掛かる装軌式自走砲で全部置き換える贅沢なんて先進国でも無理という話なだけで こんな欠陥品を有り難がってんだから
バカな軍ヲタも自衛隊の連中も救えないわ
ぶっちゃけここ10年でまともに装備調達できたことないだろ、陸上自衛隊って
どれもみんな欠陥品かデータが怪しいものばかり >>873
ハイが1でローが9のハイローミックスね
今後は戦車定数もどんどんへらされて
10式が50輌で装輪戦闘車が450輌みたいにされるんだろうな >>870
もう相手しなさんな。米軍やその他の牽引式が見えない人なんだから。 >>875
まあロシアなり中国が南西諸島以外に大規模着上陸してくる可能性は低くなってるからなあ
これから陸自は海兵隊化と第二砲兵化して装輪装甲車が主力になるんだろ >>876
装備展示？
G20ための展開と思ったが、装備がバラバラである。 このしつこいｱｳｱｳｶｰなんなん
自称本物自衛官？ >>879
そうだよな
これ、どう見ても兵器展示会だろw
どれも1つずつしかない
こんなの警備用じゃないよな >>876
こういった光景もいずれ見納めになると思うと一抹の寂寥感があるな
FH-70 → 装輪155mm
74式戦車 → MCV または 10TK
87RCV → 共通戦術装輪車システム
96WAPC → MAV
近SAM → 新自走高射機関砲システム
AH-64 → 順次、用途廃止
10年後にはこんな感じに更新していくかな >>879
写真に写ってる木が枯れてるので、おそらく11月とかその辺のもの
従ってこの写真は以前の装備展示で撮影されたものかと思われる >>871
>砲撃に大して安全といえるのは、コンクリートで防護しないと意味ないよ
んー、コンクリートより、土の掩体の方が強かったりする
跳弾や圧力を逃すという点において
弾薬庫って、土の堆土だろ
マジノ線のような物を想像してるなら別だが
現代、築城って言ったら野戦築城の事だよなぁ
要塞って、金門島が最後だろうね。 >>884
いやいや、マジもんの弾薬庫も掩体壕も鉄筋のコンクリや、場合によっちゃ鉄の扉で塞がれていたりもする
野戦築城の防御力なんて数百年前から変わっていないし、こんなもん気休めにしかならないから、本気で砲爆撃を凌ぎたいならトーチカなど必要
そりゃ築城というカテゴリには含まれるけど、野戦築城から野戦取ってこそ(永久)築城なわけで、野戦築城は一時的なその場しのぎでしかない
まぁ、どうあがいても中隊射撃に10分15分かかるなんて認識じゃ、30年どころか100年遅れだから分からんかぁ >>877
だから牽引砲の採用理由は二流軍相手にはそれで十分だからと言っているだろ
米軍も中国軍も所謂二流軍とは何度も対峙している
君こそ、米軍やその他の牽引式の採用理由が見えていない人だな
あと、ｱｳｱｳｶｰ Sa27-jCPxはこのスレの最初の方からず～～っっと似たような事を叫んでは諭されている
もう相手しなさんなって雰囲気はこいつに対してだし、何も見えてないのな。
試しにこのスレ内で「牽引砲」などで抽出かけてみるといい >>885
トーチカなど→コンクリートトーチカなど、ね
上で既に指摘されているけど、現代で牽引砲を例えば人民解放軍相手に使おうと思ったら、ガチガチの陣地戦とやらを仕掛けなきゃいかんわけよ
それこそ「現代で言ったら野戦築城」のノリだから厳しいだろうね
それに、そこまでするなら自走砲でも収容できちゃうし重量問題も無いようなもの
固定砲台なんだもの
全くの詭弁だよ 築城したところで、自爆ドローンが突っ込んでくる時代になりそうだけど >築城したところで、自爆ドローンが突っ込んでくる時代になりそうだけど
すでにミサイルが突っ込んでくる時代になって久しいんだけどｗｗ 砲兵のハイローミックスのローの部分はもう重迫で補えるんじゃないかな
155mm級の砲の有用性も確かにあるんだろうけど > 彼らは100門の野砲を米軍の侵攻に備え南向きの陣地に据えていた。航空爆撃が39日間も続いたが、爆撃により失ったのは17門にすぎなかった。
> これはイラク軍砲兵が野砲を固い土漠に深く掘った壕に隠し、パイプや廃材で栫えた多数のダミー砲を周到に配置していた効果により、多国籍軍機の攻撃を免れたと考えられる。
> ところが24日午後に行われた30分間の大砲撃は、残存した83門の野砲全てを破壊してしまったという。第48師団長アラウ准将はこの大砲撃を「大地が大揺れした」と表現している。
> その出来事は、一斉射撃が終わって2～3分後に起こった。まず中尉と部下たちは、水平線方向から白い閃光が弧を描くように向かってくるのを見た。
> それから頭上の空で2～3秒間隔の連続した炸裂音が聞こえ、数秒の不吉な静寂の後、何千もの銀色に輝く小さな金属缶が雹のように落下し、砲座、燃料タンク、弾薬集積所、車両、タコツボの上で炸裂し、野砲陣地は地獄絵のようになったという。
> 数分後にも子爆弾の雹が降り注ぎ、野砲中隊は全滅した。生き残ったアドディンと部下たちは、あまりのショックで戦意を砕かれ、ただ家の方角に向かって歩き、その後、米軍の捕虜になった。
> 彼らは砲撃位置を米軍の対砲レーダーにより精密に特定され、ＭＬＲＳによる反撃（対射撃）を受け全滅させられたのである。
湾岸戦争大戦車戦(上) >>883
3月の写真だよ。
大阪防衛防災フェスティバルのやつ >>894は誤送信だわ
>>882
戦闘ヘリはなあ、UH-Xが川崎案になってれば……
JAXAの高速ヘリに期待だな そもそも川崎案のUH-Xって、どんな特徴があったの？
新設計ってだけ？ >>896
要はOH-1ベースの汎用ヘリでそれを元に偵察攻撃ヘリ作るという計画、検察に御用で無くなりましたが
まあ装輪装甲車スレ的には無人ヘリ運用装甲車とかできるんかねこれから？ 耐衝撃構造胴体とか言う名目で予算取った研究があったんだったかな >>897
それは微妙に別の事業ですな。
｢富士重に愛想が尽きた｣のは同じだが。 嫌な話だけど｢MCVが入ったはUHが足踏みしてたおかげ｣とも言える。
シーリングの陸の枠内でｽﾞﾎﾟｯと空白ができてしまったと。 要するに、FHIに取って代わりたいと画作し、悪事がバレた一人相撲の事案だろ？ そんな事を聞いてるんじゃない。
川崎が計画していたヘリには、どんな特徴があって、何が利点なのかって話しだよ。何の取り柄もないのか？ >>876
さんふらわあから出てきた小島養殖冷蔵の場違い感w >>899
まあ川崎と陸幕の皮算用な話だったけどな、共通化でコスト下げて機体数増やすと、更に民需にも食い込んでいくと
>>900
嫌な事言うなあ……確かにその面はあるけどさ
>>901
一応ここ装甲車スレなんでな？簡単に書くと和製コマンチを汎用ヘリ（民需含む）と共通化で量産して安く作ってネットワーク戦という話だったろありゃ サイズ・用途的にそんな尖った要素とかはない普通のヘリにしかなりえんけど
OH-1ベースでファミリー化って時点で装備体系的にはメリット大きかったよぬ
だから官の側もKに取らせたいと思った(思ってしまった)わけで >K案
偵察攻撃ヘリにはMPMS8発積む、なんて話も聞こえてきてwktkしたたけど
まあ今となっては死んだ子の歳数えてもなあ案件である >>904
まあ終わった話よな、だからこそ
>>895でJAXAの高速ヘリに期待と書いたわけで >>243
仮に大阪市庁舎が敵に占拠され砲撃するとしよう。
淀川区や住吉区など、ほぽすべての区から砲撃出来るが。
君は神の目でももってるの？
病院いこうね >>308
良い案ではあるが
防護力がな
正面10式ぐらいの防護力は欲しい。
正面シルエットが90式よりでかいから、最初の的になる 正面でMBTと防御力タメのIFVって何よ
ブラッドレー見てみろ、あのデカい図体とエイブラムスに遠く及ばない正面で、今も現役だぞ
あと、戦車部隊と行動を共にしてたら最初に突っ込んで的にもなるのは戦車なんで、最初の的にはならんだろ
なんかの理由でIFVしかいないなら、その時は歩兵の盾になってもらわにゃならんから自分から的になりに行くことになるけど IFVはフロントエンジンになるから正面装甲はどうしても限界がある。
ラチスになるしね。
フロントエンジンのメルカバも同じ。正面装甲は割りきってる。
そのかわり対歩兵火器装甲重視で全周を固めてる。 >>904
今回のエンジントラブル見るとファミリー化してなくて良かったとも思える。
ファミリー化してたらもっと本気だして短期解決してたかもだが。 戦車並の重装甲＞戦車並のハイパワーエンジン＞戦車並みの悪燃費＞碌に動けることができない
冗談ではなくM113はグレイハウンドバスと同じのデトロイトディーゼルエンジンを使うので、台湾軍はM113を買う時に、国有バス会社が同じエンジンのバスを買って、さらにバスの予備エンジンという名目でデトロイトエンジンを増加購入した。
軽量故にできるのこの手のテクはM113の稼働率と整備コストがいいの理由でもある。
CM-32のキャタピラーC12エンジンは450hpでパワーこそやや弱いだけど、あのエンジンはebayで買える。 むかしと違い
装輪車でも十分過ぎるほど優秀になってきてるので
自動車師団化でもいいと思うけどな。
80年代に比べたら、エンジンもハードもスタビライザーも装甲も飛躍的に進歩してるんだから 主砲塔がないぶん主力戦車よりは軽いな
後は単に予算を増やせば済む話だから、蓋然性とやる気の問題だ >>912
XTS2採用するなら設計上の共有性は低いでしょ >>915
その2つこそが陸上自衛隊に一番必要なものじゃね？
いや水機団はバリバリだけど、機甲科と特科には……最近は機動戦闘車は元気だけど戦車は低調と専門紙でもちらほら見るようになっちゃったし >>913
>CM-32のキャタピラーC12エンジンは450hp
基本時代遅れよの。
｢素うどん｣で戦う時代は終わり、今は｢トッピング｣で戦う時代なんで。
今後出てくるであろうキドセンファミリーは570hp、ドイツのボクサーは720hp。
その余力の範囲内でモジュールを入れ換える。
その｢敵から見た予測不能性｣が抑止力。 >>915
それ収入増やせば皆高級車乗れる理論
現実はそうではないだから皆身の丈に合う車を買うのだ
T-15のような戦車と同じ車台を使うと性能は凄いだけど燃費と整備コストは戦車並みに悪化する。
故に戦車の車台を利用するAPCは実在しているが数は少ない。
そしてAPCの数が足りないことはかなりの問題だ。
総合的に装輪APC/IFVはバランス取っている。 >>918
整備できない稼動できない装甲車は回収困難の粗大ゴミ
しかし整備兵にとって休日殺しなので滅茶恨まれる 台湾陸軍で言えば米帝からM1A2を108両買うらしいじゃないのw
結局は火力と装甲頼み。 >>920
パワーパックごと後送するだけだろうが。 >>922
M60の車台が老朽化し続け、政治的な理由によってM1以外、更新の選択肢は少ない
正直、個人的にあれの実効果をあまり期待していない、ここぞという場面以外は動けない、汎用性は低い
しかしその装甲と火力は軍オタのレスバトルとプロパガンダに効くのは事実だ >>923
そんな～ことはない
装甲車と言っても一般車両や銃火器と同じく、普段の細かい整備は部隊自身が行う、これは大事なことだ。
事があるたびに後送すると整備部隊の手が足りなくなって、車両もなかなか帰ってこない。 まあ、何をいたいというと装甲車の整備性は重要だ。
整備性と部品コストを配慮した設計は稼働率と整備兵の休日数を増やす https://trafficnews.jp/post/82110
意外と低い戦車の稼働率、クルマのようにいかないワケ ドイツ電撃戦などの実態は…？（写真11枚）
2018.12.04 月刊PANZER編集部 上の記事で書いてないが、
手元の資料によれば1944年フランス上陸後、戦車同士の戦いで攻防性能が弱いと言われるシャーマン戦車は驚異的な稼働率90%を維持していた。
それはノルマンディー半島を突破した後、フランスでの追撃戦を可能にした秘密だ。 10式戦車や16式機動戦闘車には、AI技術を取り入れた自動故障診断装置があるし、
パワーパックなどの主要コンポーネントはモジュール化されているから、故障を見つけ次第すぐに工場へ後送できるようになってる
極力、整備員の負担を軽減するような設計努力がされてるな
とはいえ、自動車でも船でも飛行機でも鉄道でも何でもそうだけど、
いかに自動化が進んでいようと、最後は人の手と人の目に頼らなければならない部分はまだまだ多い
人材教育も併せて進めにゃ まあ、整備面から見ると、MCVのパワーパックを流用し、USMCの新型ACV1.1に準ずる水陸両用8x8車両を開発配備することは陸自にとって最適解だろう。
しかし車幅は多分2.5mを越えるので、ハイローミックスに小型のLAV後継車は必要だ。 >>930
水陸両用車は装軌3000馬力の予定だしなあ、>>621はMAVとエンジン共通化するかもしれんけど
LAV後継はどうなんだろ？共通戦術装輪的に他の作らないでひたすら統一量産に向かうような >>931
さすがに10式戦車の二倍を越える3000馬力装軌はないと思う
作っても燃費と整備コストは天文学的数字になるだろう。
陸自装備の海兵隊化のを進むならACV1.1に準ずる8x8はバランス取っている。
MCVの設計を流用したMAVの車体はあまりAPCに向いてるに見えない、車体を再設計しないと無駄が多い。 https://pbs.twimg.com/media/DnifROAV4AEGP00.jpg
これは試作車の写真だが、運転席を見ると戦車スタイルの車高は低すぎる。
内部空間のために車高を増えないと使い勝手は悪くなる。 >>931
>>621のJMU-Multipurpose Amphibious Vehicleだけど、
エンジンはMTU社の8V119ディーゼルエンジンだぞ
ピラーニャIVやボクサー装甲車のエンジンと同型であり、三菱MAVとは縁もゆかりもないですな
>>933
車高が高いと、今度は重心が高くなって転倒しやすくなるぞ
戦闘車両たるもの、野戦なら塹壕を超壕しなきゃいけないし、市街戦なら瓦礫を克服しなくてはならない
車高は低すぎるくらいが丁度いい
米軍の場合、車高の高いMRAPやM-ATVは転倒事故が多いとのことで、部隊から苦情が殺到したと聞く https://www.youtube.com/watch?v=qHw-NdDsxf4
ACV1.1の動画、内部映像あり
車高はMCV試作車よりかなり高い
全体的に手堅い設計だ >>934
>車高
内部空間を考えないとロシア装甲車のようになる
車高は低いが快適性も低い、物を詰めない >>932
MAST Asia 2019での三菱ブースな
https://i.imgur.com/5TTOp4I.jpg
>>934
陸自で採用した場合はエンジン換装するんでね？海外販売するのとは別になるんでないかなあ >>936
物、と言ってもそんなに積む物はないだろう
そもそも陸自の小隊は、上位部隊の主戦闘地域の域内、つまり重迫撃砲や中MPMの射程圏内でしか活動しない
ゆえに弾薬や食糧を必要以上に積むような状況は、そもそも発生し得ない
まあ偵察部隊は話は別だけども
それにロシア装甲車は良いじゃないか
BTRの車高を抑えた設計なんて、いかにも転倒しにくそうだし、
西側脳から批判されがちな側面の兵員ハッチにしても、下車歩兵がすぐさま横隊に陣形展開できるという意味では優位性がある
俺は好きだ >>937
なるほど、その3000馬力はEFVの水上2700馬力に準ずるの話だろう
しかし最新技術を詰めすぎてEFVの失敗を繰り返すパターンになりそう
戦車装甲車界隈でこのような前例が多い
装甲車オタとして期待しないで待つ
確かアメリカと共同開発するの計画だな、成功すればいずれ西太平洋諸国の海兵隊もそれを運用するだろう >>938
BTR-90の車高2.98mと比べれば、ロシアの新型8x8ブーメランクの車高は3.3m（しかも高度が低い無人砲塔）
BTRシリーズの車高は不評を買ったと思う。 >>939
いや
EFVの失敗理由は、熟成しきれていない最新技術を投入しすぎて価格高騰したためだが、
むしろ三菱水陸両用車は、あえて最新技術を使わずに、既に実績ある既存技術を組み合わせるというコンセプトだぞ
EFVは水中での造波抵抗を抑えるために、車体を流線型にデザインし、変形機構を山盛りにした
その結果、どこぞの可変モビルスーツみたいに可動パーツがむやみやたらとある、高コストな車体になってしまった
他方、三菱の方は、高コストの原因となる変形機構はなるだけ排除して、
高出力エンジン(EFVより300馬力強い)と、軽量化(EFVより6t軽い)で、航洋性を確保した
個人的にはかなり期待してる AAV7じゃ今後戦えないだろうしなぁ
あとは日本だと揚陸艇の数も制限されるだろうし、機動戦闘車の砲塔搭載するとかのアムタンク化も期待したいのだがなぁ… AAV7って恐らく、訓練用になるんじゃない？
国産のが主力になる。それまで経験積むための練習車として活動しそう だったら安い中古購入しろよ、って思ったけど
でもAAV7の近代化改修計画キャンセルされたんだよな…自衛隊への納入開始後に… そんなレトロと言われるAAV7は(68両しかない89IFVを除けば)陸自普通科が運用している最もマシな装甲車という現状を憂慮すべきだ。 >>946
３３８両も生産された７３式装甲車は一体何処へ消えたんだ？ 隣から見ると陸自の装甲車事情はかなりきつい時期に入った。
海兵装甲車の需要が増えた時期に、装軌IFV/APCと装輪APCを同時に更新する必要が浮上し、さらにLAVの後継に着手すべき時期にもなった。
陸自自前の輸送艦を買う費用もあるので予算は厳しいだろう。
装甲車が揃えることに期待するよ。 >>946
73式をさげすむつもりはないが、AAV7は一応増加装甲を付けば14.5mm弾を防ぐ、73式より防御力が上だ。
前で議論した40mmAGLも使えるので支援火力も上だ。
大きさがよく批判されるだが、あれはあれで大規模機動戦を歴戦した車両であり、信頼性は高い。 あとAAV7の陸上最高速度は72km/h 、意外に速いぞ。 89ifvをaav7並みのスピードで調達できなかったものか 73式APCはもはや7師団にしか存在しないのでは…89FVも
あとは富士か？
そんな中でAAV7は超貴重な装軌装甲車よな
というか積雪地は全部装軌APCで良い気もするが…冬季は道路除雪しなきゃ装輪走れないよ… >>948
海自と空自はひとまずの装備更新が済んだところなので、これからは陸自にもある程度予算が回せるかもしれない
海自は全てのDDのAESA・ESSM艦への更新が完了しつつあるし、DDGもターター艦を廃して全艦イージスに更新できた
P-1も前期防で1個航空群分を製造したから、P-3Cの退役問題に悩まされることはない
空自は全高射隊のPAC-3のBMD改修が完了し、F-15とF-2は7個飛行隊分の近代化改修が完了した
あとは、F-35とアショアを除けば大きな買い物はない >>951
元々はその予定だったけどソ連崩壊で計画無くなったからなあ
>>948
まあその辺は装軌水陸両用車と共通戦術装輪シリーズで整備するんでないかね >>954
ソ連は崩壊したけど90式は300両以上導入したし、89式より90式を優先したのは合理性はあるのかしら。
90式1両の値段で89式1.5両は買えたんじゃないか 歴史を見ると陸自は戦車の更新を優先にする傾向があるじゃない？
普通科の装甲車が少ないの理由はここにあると思う
16式の開発配備が普通科の装甲車更新より早いことからもそう感じる >>951
89式って誘導弾の搭載なければ
半額になってたぐらい金銭面での負担大きかったんだよな。
90年代入る前と現在とでは価値感が異なるから仕方ないだろうが MAVがAPCに向いてるとは思えないって言ったって、
既に何年も前に三菱が実車まで作って
研究開発を進めてるんだから、今から文句言ったところでそれがどうした？
でしかないんだが。
2.5m幅より3.0m幅の方がAPCが作りやすいのは自明だろ。
しかもMAVは最大戦闘重量28tあって拡張性がある程度残ってるし。 >>958
コマツの装甲車がお亡くなりになったのは2.5m幅で何とかしようとしたのが一番の原因だったしな
MAVは最低重量が19トンの予定だったからC-130でも運べるって事なんかね >>956
「北海道の」戦車は確かに優先してきたけど、それ以外の戦車なら昔から後回しだったよ
なにせ北海道がソ連に侵略された場合、アメリカが参戦してくれるかどうかは未知数なところがあったからな
アメリカが日本本州を防衛してくれることは確実だったが、北海道が防衛義務に入るかどうかは明確にされなかったのだ
この不安定な状況は、1951年(旧日米安全保障条約)から恐らくは1981年(1978年版日米ガイドライン)までは継続しており、
そういうわけだから陸自は戦車を北海道に集中配備してきたのだな
そして1990年に入って、当時極東では最強の戦車と謳われた90式戦車が実戦配備につき、これで北海道の防衛は盤石になったかと思いきや、
1991年にソ連が崩壊して「敵」を失い、1993年には北朝鮮が核開発を宣言した上で、ノドン1を日本海に向けて発射
かくして、海自と空自が表舞台に立つようになり、陸自不遇の時代が幕を開ける >>961
あの時点ではNBC偵察車ベースってのが内定してたからなあ、予算減少で安くあげないといかんかったのだな >>961
パワーパックと足回り、ネットワークシステムを共有できるだけでも十分と思うけどな >>962
普通科の装甲車も北海道の部隊に優先に回しただろ
資料を見ると小林先生の漫画『TOKYO WARS』のように新潟が強襲上陸を受ける場合、
本州の普通科がソ連の機械化歩兵の前に機動力も防御力も火力も負けるので穴掘って死ぬまで戦うしかないと感じる。
まあ、極東のソ連軍はそこまでの戦力をもってなかったが、兵力を移転してガチでやるなら阻止を成功しても甲信越地方は普通科の墓場になる。 あ、NBC兵器を忘れた、冷戦時代で本州がNBC攻撃を受けたらAPCが足りないことは致命傷になる。
正直、陸自の普通科は昔からかなり不遇だと思う。 >>965
仰る通りで、本州の防衛体制は近年になるまでお粗末そのものだった
2000年代に入って軽装甲機動車の配備が始まり、ようやく普通科の約半数に軽装甲を付与することができたが、それまでの陸自は裸同然だったのである
(軽装甲機動車は色々と悪名高いビークルであり、個人的にはあんなものを装甲車とは呼びたくないけど、それでも無いよりは遥かにマシである)
で、一応の水準まで軽装甲車化を達成したので、次に目指すべきは全部隊のAPC化ですな
共通戦術装輪車がその役割を果たしてくれたら、と思うけど、どうせ夢なのは分かってる LAVでもないよりは遥かにマシだけど、あれは歩兵のメインAFVにするものでもないわな本来 >>966
NBC対策については、APCではぶっちゃけ力不足だからな
装甲車程度の薄い鉄板ではガンマ線や中性子線を遮蔽できないし、それよりも地下陣地や坑道陣地に篭るほうが遥かに良い
何よりも大事なのは、検知・測定による状況把握と、被曝者の後送・トリアージであり、部隊に必要なのは分散や掩体の強化、除染、電子機器の防護、そして個人用防護装備と交換フィルターの配布だろう >>941
三菱の水陸両用車は既存技術メインで軽くハイパワーに作れるってだけじゃなく
南西部の島々を取り囲むサンゴの環礁を乗り越えらるっつー唯一無二の特長は替えが効かんし
日本が島嶼防衛に本腰入れるなら否が応でも実用化に持っていくやろな
環礁突発はAAV7でもEFVでも無理だし、ACV1.1みたいな装輪だとそもそも沖縄のサンゴ浜だと足元グスグズで上陸出来ない様な気がする
三菱、装甲車の車体も装甲も足回りもエンジンもT/Mも、更に推進用のWJも全部独自に用意できるチート企業なんだよな >>969
公開資料を見る限り昭和自衛隊時代で空襲や核戦争に備える地下陣地も坑道陣地もあまりないじゃない？
あと冷戦時代は狂ったので、当時の想定によれば、敵はNBC兵器を使った後、装甲車に乗って防御の空白地帯に突入する。
その阻止のために限定ながらNBC環境下で活動できるAPCは不可欠。
WPOとNATOが死に物狂いで装甲車を作った理由もここにある。 >>971
そりゃ、確かにソ連は全縦深打撃で戦術核の使用をためらわない国であり、
トツコエ核演習のように、実際に数万人規模の将兵を爆心地に投入して、軍事演習するような国でもあるが、実際の戦争でそれが可能かどうかというと疑問だよね
なにせ、いくらAPCの中で防護服にくるまっていても被曝は免れない
被曝放射線量を常にモニターして、2、3時間戦闘したらすぐに予備部隊と交代できるような体制があるなら別だけど、そんな芸当はアメリカ軍ですら無理な話だ
ところで台湾は核攻撃についてはどのように対策してるの？
中国は明らかに台湾向けと思われる核ミサイル（DF-11、DF-15）を配備しているよね
台湾軍のAPC充足率の高さは知ってるがそれはさておき、例えば核攻撃後の検知・測定、トリアージや被曝医療、戦闘地域の除染や装備品の防護など、そのあたりの体制がどうなっていらのか教えてケロ >>967
基本本州では山や峠に塹壕や蛸壺掘って米軍来るまで防衛戦の予定だったし……
まあ共通戦術装輪シリーズは数確保できるかだなあ、1000両以上作るなら整備や補給や取得でのコスト削減は大きいだろうからな
その意味では迂闊にLAV後継とか作ると其方に数盗られかねんからなあ
共通戦術装輪シリーズの下は高機動車と人員輸送バスと軽汎用で良いだろ >>973
防衛戦と一言で言っても、戦略次元と戦術次元では違うだろう
ソ連が日本に侵略してきた、これは戦略次元で見ると確かに日本の防勢戦争かもしれない
だが戦術次元で見ると、陸自が攻勢に出たり、ソ連軍が防勢にあたるような場面も生起するだろう
一般的な陣地戦闘ひとつとっても、例えば敵に一時的に占領された陣地を逆襲、失地回復するためには攻撃が必要であり、
そういう場合には戦車とAPCがあったら嬉しいぬ >>975
それは米軍に丸投げって考えだったんでないかなあ？もしかしたら74式にタンクデサントしていくつもりだったのかもしれんけど >>971
>>972
いつの話やねん。
それはソ連軍でも60年代のフルシチョフ時代の思想(RMA)。
さすがに70年代以降は表芸ではなくなった。 >>976
当時は73APC380両に加え、60APC420両も相当数残っていた。
まだ政治レベルでも真剣に国防を考えてた時代ですよ。
今みたいな選挙対策の｢見せ研｣ではなく。 ソ連軍が上陸してくる三正面にそれぞれ2D、5D、11Dを張り付けて徹底的に遅滞、陣地防御し、
作戦予備として7Dに加え｢北転訓練｣で矢臼別にもう１個師団置いてた。
戦闘団レベルの陣地防御訓練は今の比ではなく、演習場の地形が変わるレベルで築城してましたよ。 >>972
あちらの主張によれば一応台湾は自国領地、台湾に対して核兵器を使う可能性は低いと想定される。（中国の弁によれば核は対米ソ用）
しかし毒ガスを使う可能性なら高い、部隊で基本的に化学兵器対策は必ず教えられる。
除染あたりに関しては化学兵の領分で自分は詳しくない、NBC専門の化学部隊があることだけ言っておく。
だが化学部隊の数と機材を見ると、除染に関して多分化学テロ被害を実際受けた日本の方が充実だろう。核事故もあったね。
冷戦時代に遡ると、空襲に備える指定避難シエルター的な物があり、形的な物になったが空襲演習もその時代から続けている。
最終的にアメリカに阻止されただけど、相互確証破壊を狙って核兵器開発をした時期はあった。
あの時代は軍事独裁だから戦争に対して力を入れてた。特に前線の離島は地下要塞化された。
本島においても空軍がエリア88の山岳基地のような基地を作った
陸軍はあちこちで陣地を用意したので、戦術核を喰らったらもちろん大損害は避けられないが、一応まだ戦えるはず。
冷戦が終わった後、第三次台湾海峡危機を機にパトリオットミサイルを買った。
さすがに今になると冷戦時代の核対策は風化された。
一応対爆防御姿勢を覚えた人はあるだろう。
しかし注意すべきことに台湾は日本と違って対ソ戦を想定していなかった。冷戦後半になると米軍も台湾から撤退した。
つまり世紀末的な1980年代の想定によれば台湾が核を喰らう可能性は日本より低い。 >>977
自分が昭和自衛隊に対しての認識は51大綱の時代を基にしている。（つまり1970-80年代）
それによれば核脅威の対処は米軍依存だそうだ。
しかし日本が戦術核や化学兵器を受けたレベルで米軍がソ連本土に報復攻撃を行う可能性は比較的に低いだろう。 毒ガスと核では政治的な重みはあまり変わらないから、
毒ガスを使う想定なら核も使用されると見た方が良いだろう
周知の通り中共には人道とか人権とかの概念自体がないわけだし
実利的には単に土地を奪って基地を設置出来れば良いとか思ってる可能性も高いし
その場合は局所的に汚染されようが意に介さないだろう
そういう意味では、本邦がアメリカと戦った時よりもずっと許容しがたい結果が想定出来る >>982
核と比べれば化学兵器の影響は小規模、かつて広く使用された歴史があるので、核兵器を重視する冷戦時代で今ほど重視されなかった。
散発的だが実際あちこちで使用され、特に対ゲリラ戦で多用された。 ちなみに化学兵器禁止条約の成立は冷戦後の1993年。
それ以前に「大戦が起きると化学兵器は喰らって当然」的な認識はあった。
本題に戻ると、冷戦当時の装甲車設計はNBC防御をかなり重視した。
今の装甲車設計は気密性とNBC防御装備をそれほど重視していない。 >>978
今だってかなり真剣だろ
陸自が大変なのはわかるが、水陸機動団の自衛隊らしからぬ整備の速さはその証拠では >水陸機動団整備の速さ
冷やかすつもりはないけど、「外国製既存装備の現物を購入した」あたりは理由ではないか？
日本国産になると開発も生産も時間かかりそうだ 水陸両用車は今開発中だが、トランプからアメリカ兵器をねじ込まれて、配備数が89IFV並になってしまうなんて悪夢は勘弁してほしい所 >>986
まあ本来ならもっと前から必要だったんだろけど国内政治と外交の問題なんでな中々難しかったわな
とりあえずセットを揃えたから今からカスタマイズしていくんでね？
>>987
米国製というか元々水陸両用車は日米共同開発になるんで同じ物を採用するんでないかね、日本のは三菱で作ると思うが
そろそろ次スレ誰か立ててくれんか？最近立てたんで立てられんのだ 上手く行けば米軍に採用されるので生産数を心配する必要はないだろう
http://www.jwing.net/news/12833
次世代水陸両用技術の日米共同研究取決めに署名 水陸機動団はとりあえず下地を作っておいて国産や共同開発の水陸装甲車が出来てから本番なのでは 水陸は喫緊の課題で、明日戦争が始まるかもしれないんですが。
今月も来てますよ。尖閣に一杯。
これが島にあがってきたら開戦です。
「正常化」なんて目出度いこと言ってるのは安倍くらいなものです。 先週も空母「遼寧」タスクフォースが宮古海峡を抜けて初めて西太平洋に出てきたんですが。
SSMを緊急展開してもおかしくない状況だった。
他に海兵遠征旅団グループもいたら北熊の第42即応機動連隊(MCV)緊急派遣でしたね。
G20どころじゃねえ。 逆にきちんと軍事的な対応をすれば相手も攻めてきづらいですよ。
それをやることやらないとフィリピンみたいにｽﾞﾌﾞｽﾞﾌﾞと浸食されていきます。 1000なら次期防で陸自の戦車定数が1200両に、火砲定数が1000門になる このスレッドは１０００を超えました。
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