編成・編制・編組スレッド12

1名無し三等兵2019/06/18(火) 21:33:15.18ID:pUZErgyk
●陸上自衛隊用語集における定義

編成  A  編制に基づいて部隊等を組織することをいう。
        この場合、編制に基づき新たに部隊等を編成することを「新編」といい、
        改正された編制に基づき既に編成されている部隊等を改正編成することを「改編」という。
B  部隊等の組織そのものをいうことがある。

編制  「陸上自衛隊の編制に関する訓令」に定められた部隊等
     または長官が特に定める部隊等の固有の組織、定員および定数をいう。

編組  部隊を配属することにより、編制部隊もしくは編合部隊でない部隊を一時的に組織すること。
     または編制内の人員および装備を以って、編制の定められていない小規模の部隊を一時的に組織することをいう。

●旧陸軍の用語(戦史叢書「陸海軍年表 付 兵語・用語の解説」より)

編組・編合  作戦上の必要に応じ、建制を定め、編制上の数個の軍隊を適宜に組み合わせるをいう。
        陸軍では、軍令によって編合を定め、その変更は、軍令によるを本則とした。
        編組は、通常、命令によって発令された。

編制  勅令によって定められた国軍の永続性をもつ組織をいう。
     平時国軍の組織を規定したものを平時編制、戦時における国軍の組織を定めたものを戦時編制という。
     兵軍の単位を集団して軍隊を組織するをいう。

編成  某目的のために所定の編制をとらせること、または臨時に定める所により部隊を編合組織することをいう。
     動員令のうちに臨時編成という語を使用している。
軍隊区分  作戦上の必要に基づく軍隊の一時的編組をいう。
        戦闘序列が隷属関係を律するのに対し、軍隊区分は指揮関係を律する。
配属  某部隊またはその一部を一時他の指揮官の指揮下に属させることをいう。
※前スレ
編成・編制・編組スレッド11
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1488977193/

2名無し三等兵2019/06/18(火) 21:36:07.97ID:pUZErgyk

3名無し三等兵2019/06/18(火) 21:38:21.03ID:pUZErgyk
それほど慌てて立てる必要はないスレではありますが、いくらなんでも990過ぎたら誰か立てて下さい(´・ω・`)

4名無し三等兵2019/06/18(火) 22:10:12.46ID:npiuv9We
1001 名前:1001 :Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 831日 23時間 47分 31秒
前スレ 長寿w

5名無し三等兵2019/06/18(火) 22:14:58.87ID:z0MU4G1Z
>1乙
正直すまんかった

6名無し三等兵2019/06/19(水) 00:14:23.76ID:TvgjqYb7

7名無し三等兵2019/07/17(水) 12:12:12.21ID:Zx2DJLFq
よく言われる冷戦時想定ですが、公開されている国会答弁の抜粋を書いておくテスト

----------------------
八七年八月二七日衆議院内閣委員会における西廣防衛庁防衛局長答弁によると、
小規模・限定的な侵略において日本に指向される兵力はおおよそ三個から四個師団であり、
さらに空挺師団あるいは空中機動旅団が付け加えられたものが限定的・小規模な侵略の上限と想定
-----------------------
ただしこれは
-----------------------
参議院議員翫正敏君提出「防衛計画の大綱」における「限定的かつ小規模な侵略」に関する質問に対する答弁書
 「防衛計画の大綱」(昭和五十一年十月二十九日閣議決定)における「限定的かつ小規模な侵略」とは、
全面戦争や大規模な武力紛争に至らない規模の侵略すなわち限定的な侵略のうち、小規模なものをいい、
一般的には、事前に侵略の意図が察知されないよう、侵略のための大掛かりな準備を行うことなしに行われ、
かつ、短期間のうちに既成事実を作ってしまうことなどをねらいとしたものであるが、
その具体的規模等を示すことは困難である。
また、「限定的かつ小規模な侵略」の地理的範囲に関しては、先の内閣参質一二二第二号の答弁書において述べたとおりである。
 なお、昭和六十二年八月二十七日の衆議院内閣委員会における御指摘の答弁は、
かかる「限定的かつ小規模な侵略」の一つの例を述べたものにすぎず、その規模を確定的に示したものではない。
------------------------
としている

8Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/07/17(水) 12:13:36.05ID:Zx2DJLFq
あ、スレが更新されたのでコテ記録も外れてた。。。

9Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/07/17(水) 12:15:57.19ID:Zx2DJLFq
ちなみにこのやりとりの質問主意書がガチ専門的で萌える
-----------------------------
「防衛計画の大綱」における「限定的かつ小規模な侵略」に関する質問主意書
 私が先に提出した「自衛のための必要最小限度の武力の規模に関する質問」に対する政府答弁書(九一年一一月二九日)において、
「防衛計画の大綱」(以下「大綱」という。)における「限定的かつ小規模な侵略」について「具体的な地理的範囲については、一概には言えない」としている。
 以上の政府の主張によれば、大綱における「小規模な侵略」の「小規模」とは観念的なものであり、「大規模」と「小規模」とを区別する具体的な基準は存在しないことになる。
 しかしながら、侵攻する兵力の規模に基づいた作戦面積の大きさについては、他国においては既に研究が進んでいる。
例えば米国陸軍教範『FM100-2-1THE SOVIET ARMY:Operationsand Tactics』によると、
前線攻勢作戦(Front Offensive Operation)における諸兵連合軍(Combined Arms Army)の
戦闘正面は最大一〇〇キロメートルで、一日の侵攻距離はおよそ三〇キロメートルである(同教範四−四頁)。
 八七年八月二七日衆議院内閣委員会における西廣防衛庁防衛局長答弁によると、
小規模・限定的な侵略において日本に指向される兵力はおおよそ三個から四個師団であり、
さらに空挺師団あるいは空中機動旅団が付け加えられたものが限定的・小規模な侵略の上限と想定している。
 前記西廣防衛局長答弁により「小規模な侵略」における兵力規模が明確にされているのであるから、
『FM100-2-1』によるのと同様な地理的範囲の限定は可能であり、またそういった作業がなされていないならば、
政府の怠慢と言わざるを得ない。よって「小規模な侵略」の地理的範囲を明らかにされたい。
また「小規模な侵略」と大規模な侵略を区別する具体的基準について明らかにされたい。

10Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/07/17(水) 12:32:54.57ID:Zx2DJLFq
これが
第084回国会 内閣委員会 第6号
昭和五十三年四月十一日(火曜日)
の時点では
---------------------
大きな侵略というものを決意するまでにはかなりの準備期間がございます。そして、部隊の移動あるいは後方支援体制の整備等というものは、
現在のような情報化社会におきましては事前にキャッチすることができる、したがって、これに対応する準備もこちらもできるであろう。
とするならば、大きな準備をしないで直ちに持ってこられる陸上兵力については、私どもは数個師団を考えておるのですけれども、
日本の周辺諸国の中には、そういった準備をしないで、あるいは一個師団あるいは二個師団といった程度のものなら侵略に向け得る能力を持った国があるというふうにお答えしたわけでございます。
いまのような前提を置きまして考えられる数個師団ということを御説明したつもりでございます。
----------------------
つまり

1〜2個師団の奇襲侵攻は普通にありえる。
ただしMAXとしては3〜4個師団+空挺$空中機動旅団

という認識と捉えてよさそうすです。

11Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/07/18(木) 10:10:44.26ID:SH+fYY3C
米軍のMDB/MDO対応の新部隊構想

Reconnaissance Strike Group (RSG)

http://douglasmacgregor.com/rsggeneralpublic.pdf
http://douglasmacgregor.com/RSGSynopsis11012017.pdf

機動大隊(近接戦闘)x4
打撃大隊(スタンドオフ攻撃)x1
ISR大隊(諜報/監視/偵察)x1
整備維持大隊(兵站)x1

を主軸とする6000名規模の部隊
敵地に浸透投入されるので、ストライカーのような中量級ではなく、
重歩兵戦闘車であるドイツのPUMAを基幹装備として絶賛売り込み中w

12Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/07/18(木) 10:20:27.58ID:SH+fYY3C
SBCTのような中量級装輪装甲車部隊は、時代遅れになるのかもしれない。

(もしくは低脅威紛争の初動や治安戦に限定されるかも)
(まあ、そもそものIBCT構想からして、高脅威化での主力ではなかったですから、装輪装甲車部隊はそろそろ原点回帰すべきだと思うです)

13名無し三等兵2019/07/18(木) 14:00:32.12ID:gS8M0m0g
既存ABCTに追加の全般支援砲兵と防空砲兵と所要の後方支援部隊足せば十分じゃん

14Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/07/18(木) 14:58:39.31ID:SH+fYY3C
>13
M1は重すぎ、M2は防御不足と考えてるっぽい
さらにSBCT同様にベース車両の共通化、一括調達による調達コストの低減および維持整備補給所要の省力化&簡素化
またネットワーク設備の全面更新による指揮環境の一新なども考慮の模様

特にM1は能力的には申し分ないが…燃料バカ喰いで補給所要がでかいから…
OMGのような単独部隊での浸透進入には向かんです・・・

(独立行動能力の向上による浸透進入がMDB/MDO対応の肝)

15Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/07/26(金) 10:39:10.55ID:Iz7OAATe
Reconnaissance Strike Group (RSG)
http://douglasmacgregor.com/rsggeneralpublic.pdf
http://douglasmacgregor.com/RSGSynopsis11012017.pdf

をテキトーに訳してみる
(順次はってく)

16Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/07/26(金) 10:40:42.62ID:Iz7OAATe
Reconnaissance Strike Group (RSG)=偵察打撃グループ

7年度国防認可法で概説されているように、RSGは大規模な軍全体の投入が行われる前に、
より少ないリソースで新しい能力を探求するように設計された新たなシステムによるプロトタイプ編成です(※1)。
RSGは戦闘力を発揮するために、技術だけではなく、構成要素、ヒューマンキャピタル戦略、設備を組織化した、
運用機能のフルスペクトル即効プロトタイピングを行います。

RSGは、合同戦闘作戦への将来の陸軍貢献の先駆けと見なされるべきである。
柔軟なミッションセットと、クロスドメインウォーフェアにおける航空宇宙およびシーパワーとの緊密な統合のために構築されています。

※1:Pages 812-214: 23 SEC. 1045. RECONNAISSANCE STRIKE GROUP MATTERS. 24 (a) MODELING OF ALTERNATIVE ARMY DESIGN AND 25 OPERATIONAL CONCEPT.? https://www.armed-services.senate.gov/imo/media/doc/S2943%20-%20Committee-Passed%20NDAA.pdf

17Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/07/26(金) 11:01:12.00ID:Iz7OAATe
1)RSGは兵員6000名の戦闘部隊です。
 機動大隊  :4個(近接戦闘)
 攻撃大隊  :1個(スタンドオフ攻撃)
 ISR大隊   :1個(諜報・監視・偵察)
 戦力維持大隊:1個(兵站・整備)
  RSGは、准将を指揮官とし、大佐を副長として指揮されます。准将指揮の部隊パッケージとして、RSGは他軍種に存在する同レベル部隊パッケージを補完します。
(空母戦闘グループ-CVBG /航空遠征任務部隊-AEF /海兵遠征旅団-MEB)

18Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/07/26(金) 11:01:35.47ID:Iz7OAATe
2)RSGの指揮統制構造は、より少ない本部の下により多くの戦闘力を統合し、1メートルトン当たりの戦闘力を大幅に高めます。
RSGは指揮統制(C2)を平準化し、それによって軍隊に介在する大きくて脆弱な師団/軍団HQ TRSに頼ることなく共同指揮に参加することができます。

19Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/07/26(金) 11:02:17.64ID:Iz7OAATe
3)RSGは機動性(近接戦闘と位置優位のための機動的装甲火力)、攻撃(スタンドオフ攻撃システム)、ISR(諜報、監視、および偵察)および持続(物流)について末端から設計されています。
航空宇宙および海上部隊におけるISR攻撃の枠組みに機動性と持続性を追加することが、統合された「All Arms-All Effects」作戦における軍種間での機能統合の鍵です。

20Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/07/26(金) 11:02:42.84ID:Iz7OAATe
<続きは後日>

21Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/07/26(金) 17:58:23.21ID:Iz7OAATe
4)RSGは、その有機的および共同ISRおよび打撃機能を使用して、航空宇宙力により360度の戦闘空間内で敵を検出、監視、追跡し、
これを破壊するために直接火力及び スタンドアローン攻撃システムを使用します。
その結果、RSGのISR打撃システムはRSGの機動要素を保護するだけでなく、アメリカの航空宇宙および海上部隊の力をさらに強化します。

22Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/07/26(金) 17:58:55.03ID:Iz7OAATe
5)RSGは、リスクを軽減し、経費を節約し、新しいシステムを陸軍に迅速に配備するために、最適な市販の最先端武器システムを利用します。
すべてのRSG武器システムは、世界で最も優れた歩兵戦闘車であるドイツのPUMAという共通のシャーシに搭載されています。
これは他の既存のプラットフォームでは達成できない機能を表しています。 最も重要なのは、PUMAはアメリカで生産することができるということです。

23Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/07/26(金) 17:59:41.18ID:Iz7OAATe
RSGがなければ、米国陸軍の有名な、数十億ドル規模の墓地購入は拡大を続けるでしょう。
WIN-T(60億ドル)や統合された戦闘コマンドシステム(IBCS-22億ドル)のような数十億ドルの失敗は、統合地上戦闘車、武装空中スカウト、そして壮大な200億ドルの将来戦闘システムFCS(合計で400憶ドル以上)(※2)に加わる準備ができています。
RSGがなければ、それは米軍内部では「いつも通りの結果」になるでしょう。
陸軍上級指導部が戦闘部隊として配備し、いつでも戦う準備ができていると主張する軍隊は、実際には歴史的な低レベルにある(※3)。
RSGが提案することは、陸軍の即戦力と持続可能な近代化計画を提供することである。

24Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/07/26(金) 18:00:26.36ID:Iz7OAATe
※2:Joe Gould, “McHugh: Army Acquisitions’ Tale of Failure,” Defense News, 19 March 2015.
※3:Michelle Tan, “Army Readiness at Historically Low Levels,” Army Times, 12 March 2015, p. 1

25Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/07/26(金) 18:01:07.99ID:Iz7OAATe
捕捉:Information Briefing on the Reconnaissance Strike Group (RSG)より
部隊詳細
機動大隊:4個(近接戦闘)
 各120oAGSx40/IFVx60/指揮通信車x9
  120o自走迫(AMOS)x15/35o対空車輛(SHORAD)x9
攻撃大隊:1個(スタンドオフ攻撃)
 MLRSx12/TARES(先進戦術ミサイル)x24/NASAMS(先進SAM)x12
 火力誘導車x30/AH-64Ex12
ISR大隊   :1個(諜報・監視・偵察)
 UH-60x12/自走架橋(AVLB)x8/戦闘工兵車(EMAV)x12
 UAVランチャーx2(UAVx4)
戦力維持大隊:1個(兵站・整備)
 救急車両x58/前方整備車輛x48/輸送車両(PLS/LHS)x228/燃料補給車x187

※120oAGSは将来130o砲に換装予定

戦闘範囲
 戦闘正面 60〜80Km
 展開縦深 80〜100Km

独立した作戦機動能力(MDB/MDOに必要な単独の長期間の浸透戦闘能力)
 ABCT:行動距離 500Km/無補給行動期間 2〜3日(燃料500,000ガロン)
 RSG :行動距離1800Km/無補給行動期間  10日(燃料762,000ガロン)

輸送量
 LMSR(輸送船)輸送量
 ABCT基幹パッケージ:104,238トン(容積168,725?)
 RSG        : 48,214トン(容積 56,045?)

26Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/07/26(金) 18:02:10.46ID:Iz7OAATe
統合作戦例
第1フェイズ:
 MEUが北アフリカの港湾都市から50Km圏の空港を確保する。
第2フェイズ:
 RSG Bn(-)がMEUをフォローする為に空輸展開。
第3フェイズ
 MEU+RSG Bn(-)の協働により、後続の空軍やMEBの展開を掩護する。
***************************
RSG Bn(-)(350名)
 120oAGSx14
 IFVx16
 120o自走迫(AMOS)x4
 FISTVx1+ARTHURx1
 35o対空車輛(SHORAD)x2
 NASAMS(先進SAM)x3
 MLRSx3
 TARES(先進戦術ミサイル)x4
****************************

ロシア旅団戦闘団との戦闘シミュレート結果(5日間の戦闘)
 ロシアBCT(24,000〜28,500名) vs 2個RSG(11,000名)=RSG決定的勝利
 ロシアBCT(24,000〜28,500名) vs 1個RSG( 5,500名)=RSG勝利

※競合比較
 JLTV:軽偵察車輛につき安定した火力プラットフォームには不適格

※軽装備部隊の歴史経緯
・WW2独軍の軽師団は快速部隊であったが強力な攻撃を行えず、ポーランド戦役で無力を露呈し、結局、装甲師団に改編された。
・2004年のナジャフでは軽装備の海兵大隊がサドル反乱軍に苦戦したが、結局、陸軍の2個戦車大隊が反乱軍に大損害を与えた。
・2007年の報告では、ある歩兵中隊は1週間で5輌のストライカーを喪失した。

27Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/07/26(金) 18:02:50.00ID:Iz7OAATe
<貼り貼り終了>

28名無し三等兵2019/07/26(金) 23:05:49.13ID:7R32Yh7q
ロシアBCTは5個で想定とかなのかな

29Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/07/28(日) 03:28:25.96ID:DnrJ9Tl1
>28
>ロシアBCT

この場合、BTG(大隊戦術グループ)ではなく、BCTなので普通に増強自動車化狙撃旅団(米軍風に言えば旅団戦闘団)なのですが・・・
どうみても人数が多すぎるんですよね・・・
2万人って師団以上ですぜ…
なので自動車化狙撃旅団基幹の軍じゃないかと推測
(3〜4個旅団*軍直轄部隊)

30┐<´♯`>┌ ◆MANSEY703. 2019/07/31(水) 22:08:38.67ID:NiXoIMoR
45年型師団戦闘団臭い・・・

31Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/08/01(木) 10:10:10.89ID:xXmvN1EV
>30
というよりも、RCTを編制化し4個単位にしたペントミックに見えますがね。

一周廻って、また帰ってきた感じ
(あれも、核戦場下で高い独立行動能力と機動力を持たせた小型パッケージを有機的に運用しようという案だったわけだし)
(ちなみに、この概念は、実は冷戦期のソ連にも影響を与えている)
(当時のソ連側のドクトリン解説書で米軍側の最新動向としてわざわざ言及し、将来の機動的戦場でも意味を論じている)

32Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/08/01(木) 10:24:50.39ID:xXmvN1EV
ソ連は当時ペントミックを高く評価しており、自分達が作戦的機動力による戦力発揮で後れをとるのではないかと恐れていた模様。
しかし現実的には、その米軍側にはOprationalという概念理解が、はなはだ薄く、作戦術も全く理解していなかったので、まあ杞憂だった訳ですが・・・

ソ連から見ると、使いやすくうらやましい部分があった模様。
(特に上級部隊からヘリを大量に利用できる態勢)

ちなみに索敵攻撃(さーちあんどですとろい)等でヘリボーンを大々的に始めたのは米軍ですが
80年代において、大規模なヘリボーン部隊を建制で保有し、もっとも効果的なヘリボーン部隊の使い方を研究してたのは、むしろソ連軍なのである。

デサントの伝統なのである。うらー

33名無し三等兵2019/08/20(火) 19:10:10.15ID:wpXSYeee
>>26
田村尚也の『ドイツ装甲部隊「電撃戦」への道』によれば
軽師団が装甲師団へ改編されたのはポーランド戦役の結果では無くて
1938年秋の軍備再編計画で翌年秋に予定されていた事だったらしいが
もっとも編制表まで載っていなかったから既定の計画通りに改編したのか
それともポーランド戦役の戦訓に基づいて修正されたのかまでは判らないけど

34Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/08/29(木) 09:48:25.22ID:bMM4tuOh
>33
これ、米軍(というかこの資料つくった連中)の間違いなんですよ。

ドイツ軽師団は
 戦車大隊x1
 自動車化歩兵大隊x3〜4
が基幹部隊であり、ポーランド戦では、第1、第2軽師団に1個戦車連隊(2個大隊)が追加配属されてます。
なので、戦車を持たない軽装甲部隊ではないのですw
(ただ、戦車1個大隊では足りないと判断されたのは事実)
(しかも、それはポーランド戦の前に指摘され、上記のように追加配属があったのも事実)

戦車を持たない軽師団は北アフリカの第90アフリカ軽師団。
たぶん、こいつと混同したのではないかと思う。

35Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/08/29(木) 16:07:30.67ID:bMM4tuOh
ちなみに
PanzerBlitz/Leaderで各国、各時期の編成を作ってにまにま喜ぼうという奇特なサイトが世の中にはあります。

http://gregpanzerblitz.com/

むりやりPB/PLのユニットに合わせてあるので、正確性には欠けますが
ビジュアル的に、おおまかな戦力把握に便利

しかもユニットには戦闘力数値もあるので、各国間の比較もしやすいです。

36名無し三等兵2019/09/03(火) 16:34:31.74ID:HNJ5Cgkt
プーマベースのAGSで敵浸透部隊にいるであろうMBTと遭遇戦でかちあった時優位取れるのかしらん

37Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/09/03(火) 19:37:16.78ID:7pBmsmEe
>36
UAVや上位からの情報取得により偵察能力を向上に力を入れています。
多分、遭遇戦になる前に遠距離攻撃能力で敵を半壊させるつもり。

(ちなみにロシア側のBTGも同様のコンセプトを持ってたりするw)
(現行のABCTとロシアBTGで遭遇したら、ABCT側がアウトレンジされ接触までに悪ければ壊滅するという論文も見たことある)
(そういった事態にならないようにする対応も今回もRSGの根っこにある模様)

38名無し三等兵2019/09/04(水) 06:34:35.20ID:y1Eu7YsA
海自はこんなの作る気らしいぞ
陸自も無人機を導入せねば
https://pbs.twimg.com/media/EDMrxzdU4AI279K.jpg

39Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/09/04(水) 12:55:25.12ID:7K3WVVVa
>38
プリティ・ベル・・・(ぼそっ

40名無し三等兵2019/09/05(木) 18:54:09.45ID:cqR91t5A
第八師団は偵察隊と情報隊の両方を隷下に収めてるけどSBCTのRSTAみたいに一緒にしないんだな
不要と判断してるのかそれとも移動警戒監視部隊の強化が後回しにされてるせいなのか気になるところだ

41名無し三等兵2019/09/07(土) 19:54:59.97ID:9Fd7KAsc
今手元にある
図説 戦う巨人 アメリカ陸軍(アリアドネ企画)
って本によると無人機小隊は旅団工兵大隊の所属であってRSTA大隊の所属じゃないぞ

42名無し三等兵2019/09/11(水) 09:58:10.15ID:yTpDjRXW

43名無し三等兵2019/09/14(土) 18:43:06.40ID:FYZROzXe
対ドローン部隊を陸自も早く作らないと
今までの考え方でドローンに対抗していたらコストが掛かりすぎる


サウジアラビア東部にある世界最大規模の石油施設などが、ドローンによる攻撃を受け、火災が発生したと国営通信が伝えました。
隣国イエメンのサウジアラビアと対立する反政府勢力「フーシ派」が攻撃を行ったことを主張し、
被害の状況次第では世界の原油価格への影響も出ることから注目が集まっています。

サウジアラビアの国営通信が14日伝えたところによりますと
サウジアラビア東部のアブカイクとクライスにある国営石油会社「サウジアラムコ」の2か所の石油施設がドローンによる攻撃を受けて火災が発生したということです。
このうち、アブカイクで撮影された映像では施設から複数の煙が立ち上る様子が確認できます。

アブカイクには産出された原油を輸出用に精製する施設があり、処理能力は日量700万バレルと世界最大規模でサウジアラビアの原油輸出の生命線となっています。
この攻撃について、隣国イエメンのサウジアラビアと対立する反政府勢力「フーシ派」は14日、
10機のドローンで2か所の施設を攻撃したと主張する声明を出しました。

石油施設への攻撃の詳しい状況は明らかになっておらず、被害の状況次第では世界の原油価格への影響も出ることから注目が集まっています。
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20190914/k10012082361000.html

44Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/09/18(水) 20:38:37.58ID:/SubSwjH
英軍の仮想敵(つまりソ連型)マニュアル見っけ
編制編
ttps://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/455025/1997_GENFORCE_Handbook_Mob_Pt_2_OET.pdf

45名無し三等兵2019/10/09(水) 03:54:22.99ID:DDp3y9MK
兵站スレ1000行かずに落ちてたんか

46Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/10/18(金) 10:53:58.48ID:moxKFrkl
保守

47Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/11/01(金) 12:24:55.11ID:0ZiMGIcU
ネタは無いが月初保守w

48名無し三等兵2019/11/15(金) 15:24:43.87ID:l504xj1l
気付かず落ちてて半年見落としてたので記念カキコ。

米RSGに10式戦車、はまりますよねー<軽くて頑丈な戦車なんて日本にしかない(断言) w
それはそうと、日本も即応機動連隊の迫を自走(できれば後装)にしたいなー、とも思ったり。

49名無し三等兵2019/11/15(金) 16:11:00.26ID:H0tpLO1B
戦車もないのに、軽量って利点捨ててまで必要なんやろか<自走迫

50Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/11/15(金) 16:30:53.93ID:emP7phJy
>49
砲兵関連の即時射撃性と反撃回避能力は年々重要性を増しています。
ほら、空にドローンが四六時中飛び回るようになってきたし・・・

あと迫撃砲の重要任務として「敵前面に煙幕展張」がありますが、
掩護部隊(捜索/威力偵察/監視/牽制/側面警備/先遣任務)などには必須能力。

51名無し三等兵2019/11/15(金) 21:24:50.62ID:l504xj1l
値段だけで見ると、後装迫とか要るか?になるけど、ドラゴンフライみたいな前装式迫でも兵士が爆風に晒されるので、
小型ミサイルだの自爆ドローンだのがはびこるであろう将来の前線だと止む無しなのかなー、と。
戦車砲が飛び交う状況でもある程度やるつもりだろうから、プーマ戦闘車の最重量版まで想定しているだろうし。

その延長線で装輪の後装迫も検討して良いんじゃないかなー。

なお、RSG構想を見た後自衛隊を翻ると、歩兵輸送戦闘車…  …  … 
あと、自国の装軌に何の期待もしていない米陸軍…

52名無し三等兵2019/11/15(金) 22:03:00.72ID:+FKgtJEI
特科と砲弾を共用可能な155mm後装施条迫撃砲なら...

53名無し三等兵2019/11/15(金) 22:41:06.23ID:10H/AJeL
榴弾に炸薬が多く詰められる迫撃砲の強み殺してないかそれ

54名無し三等兵2019/11/15(金) 22:56:00.35ID:+FKgtJEI
>>53
そこは52口径の長砲身にモノを言わせて(棒

55名無し三等兵2019/11/16(土) 17:30:33.42ID:4xYQAZMY
迫撃砲とは…

56名無し三等兵2019/11/17(日) 22:11:14.96ID:JnBRHEGO
15迫は一応陸自が作ってたな。和製ミュールと共倒れしたけど。

57Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/11/18(月) 01:46:50.50ID:BauyQsR/
240o自走迫撃砲で化学弾撃てば良いじゃないか
なんなら、420o自走迫撃砲で核砲弾でも可だ

うらー

58名無し三等兵2019/11/19(火) 14:32:47.90ID:x/XgkahB
むしろカウンター射撃をされやすく、陣地転換の頻度が高く、またリアクションタイムの削減が求められる迫撃砲こそ優先して自走化するべきでは
後装化は必要かどうかわからないけど、機力による迅速な照準計算とか照準とか発射速度の向上とかは重要度高そう

59名無し三等兵2019/11/19(火) 14:44:21.28ID:dJhwgN52
12迫と高機の組み合わせがコスパ良すぎてなぁ
凝った造りじゃない120MSPでも1両2億超だしぃ

60名無し三等兵2019/11/22(金) 15:56:50.10ID:IhTQlo3+
バンバン弾が飛んでくる状況だと前に突っ込んで生身の人間が迫を、とはいかんしな、てのがRSGにAMOSを組み込んだ理由じゃないの?
まあキドセンベースで装輪自走迫を作っても今なら3億とか行くだろうけど。

61Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/12/11(水) 10:07:56.79ID:E7zsJdHO
保守しつつ
軍研の【広告欄】に対USV妨害装置が出てたなw

62Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/12/11(水) 17:41:08.59ID:E7zsJdHO
あ、USVじゃないよUAVだよ。
なぜ打ち間違えたんだらう?

63Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/12/11(水) 17:54:02.95ID:E7zsJdHO

64名無し三等兵2019/12/11(水) 18:45:38.72ID:JqlyRTO0
>>62
ウリのwktkを返してほしいニダ...

65名無し三等兵2019/12/14(土) 09:44:45.10ID:xnq1Nu37
馬鹿がはびこると公衆WiFiが入りづらくなる案件だなー>UAV妨害電波

敵性勢力としてUSVなんて使う向きならガチの電子戦装備が必要になるかと。哨戒艇に果たしてそこまで組み入れるかどうか。

66名無し三等兵2019/12/24(火) 21:04:56.66ID:peITIsXM
この記事の後半でバルクとフォン・メレンティンが編制は小規模のほうが戦術次元では大規模より動かしやすいって言ってるのと、混成はメンテナンスが死ぬからやめてくれーって書いてある
http://warhistory-quest.blog.jp/19-Dec-23

67Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/12/25(水) 09:46:36.01ID:jI3NNmky
>66
これ、原文をスレで紹介したやつやん。
ちなみ

>ジェームズ・ダニガン(ウォーゲーム製作会社Simulations Publication社長)
                                 ↑
                             SPIのことです

68名無し三等兵2019/12/25(水) 11:31:45.50ID:N6GA1vdj
平時編制の中隊規模で騎戦協同させてる偵察部隊の器材整備は割と大変なのかな

69Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/12/25(水) 11:51:50.39ID:jI3NNmky
>68
あと、混成は混乱を呼びやすく、後で部隊を分離(戦闘後に)するのが大変になるとも書いているので、
常時混成前提であるならば、それなりの対応法はありそうに思えます。

>平時編制の中隊規模で騎戦協同

それこそ平時編制なら、上位部隊の支援を得られるでしょうし

70Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/12/25(水) 11:52:59.58ID:jI3NNmky
ちなみに、私は諸兵科連合中隊≒中隊戦闘グループ(中隊戦闘群) 推しです。

71Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/12/25(水) 11:54:06.97ID:jI3NNmky
(ちなみに編制ではなく、編成としてです)

72名無し三等兵2019/12/25(水) 12:20:55.01ID:rvZQ3ZXo
ちなみにどんなのでしょうか?

73Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/12/25(水) 16:13:13.16ID:jI3NNmky
冷戦期の米機甲騎兵聯隊の中隊みたいなの。

偵察
小隊1(戦車or普通科)
小隊2(戦車or普通科)
小隊3(戦車or普通科)
配属小隊(普通科or戦車)
重迫
施設

で場合によっては
対戦車
防空
特科観測・情報(最近ではUV運用も…)
※これは状況によっては、班/分隊 規模も考慮

これに一定期間の独立行動するなら兵站を追加
※さらに可能なら上級部隊から支援の幕僚を派遣したいところ

74名無し三等兵2019/12/25(水) 19:17:07.31ID:rvZQ3ZXo
>>73
回答有り難うございます。
陸自の警急中隊の理想型みたいな感じですかね?

75名無し三等兵2019/12/26(木) 01:06:35.40ID:d/2gfNRR
善、普通科に対空レーダ付き35o歩兵戦闘車を装備して、対空アセット常備だ。    
…割と真顔。いや、ソフトスキン相手に35oはオーバーキルですが、そこは同軸なりで7.62なり12.7oも足して、で。

戦域での諸科連合中隊は、活動が極めてしやすいでしょうけど、持って丸一日かなー、という気も。補給がが。
でも中隊に自分で動かせる施設小隊(班)は賛成、活動の自由度が飛躍的に上がります故。小隊レベルでの装備だと大掛かりなのは無理というジレンマはまぁ。

76名無し三等兵2019/12/26(木) 04:35:49.98ID:rOW5xMKT
冷戦期(今も?)スウェーデンの機甲中隊が
中隊本部
戦車小隊2
機械化歩兵小隊2
だった気がする(迫とか対空が付いてたかは不明)けど、そういうのとか?
大昔のP誌のグラビアPキャプションとかで見たような

77Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/12/27(金) 09:41:52.38ID:6zt4PeFU
なんで、私が諸兵科連合中隊に行き着いたのか?はまた今度UPしますw

78名無し三等兵2019/12/27(金) 12:24:37.69ID:UdThOQYS
>>77
楽しみにしてます

79Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/12/27(金) 14:37:59.45ID:6zt4PeFU
まず、将来における戦車の意義の再考から入ります。

1)戦車の意義
・対戦車戦闘
 「戦車の第一の意義は敵戦車の撃破である」と言われるが本当か?
 本来、戦車の意義は歩兵の掩護(歩兵戦車)から始まり、その後、機動兵器として運動戦の主役となりました。
 しかし、運動戦において対戦車戦闘は必須なのか?答えは否であります。
 決して必ずしも対戦車戦は必要ありません。しかし実際には対戦車能力が必要となります。
 これは我の運動戦を妨害する敵戦車を排除する為に必要な能力だからです。
 つまり「戦車にとって対戦車能力は目的ではなく手段」であると言えましょう。

※機動戦と書くと機動の定義があいまいなので、あえて運動戦と記述。

80Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/12/27(金) 14:39:18.52ID:6zt4PeFU
・脆弱点を攻撃
 そもそも攻撃とは基本的に敵の脆弱点に指向されます。つまり戦車の少ない所に指向されるのです。
 そうなるとその段階において対戦車能力は不要、敵の歩兵火力に抗堪し、火点撃破ができれば良いのです。
 しかし「歩兵火力に抗堪し、火点撃破出来る」と言いますが、昨今の歩兵火力はATGMの普及により激しく増大しています。
 その為、どうしても強固な装甲が必要とされます。この重装甲という時点で「戦車」という存在意義が確定します。
 次に我が攻撃を受けた場合を想定してみますと、当然敵は我の戦車が少ない地点を攻撃しますので、早急に増援、もしくは逆襲を行う必要があります。
 つまり敵機甲部隊を補足する必要が出てきます。先に運動中の敵機甲部隊を捕捉するには、敵に対し同等以上の運動能力が必要です。
 運動能力で劣っていては敵の捕捉は困難です(さらに敵砲兵の火力下で運動する為にも装甲は必須条件になります)。
 そして捕捉して初めて敵戦車を撃破する対戦車火力が必要とされます。

 しかし、逆襲も必ずしも敵戦車を直接撃破する必要があるのでしょうか?
 敵進撃軸の側面や後方に向け攻撃し、敵司令部の撃破、後方連絡線の破砕、敵砲兵の覆滅などをもって、敵機甲部隊の攻撃を挫折させる方法もあるはずです。
 また敵戦車を直接破壊する役割は、攻撃ヘリや車両搭載大型ATGMの対戦車部隊に任せるのも手段の一つです。つまりここでも対戦車能力は必須ではない事になります。

81Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/12/27(金) 14:40:03.29ID:6zt4PeFU
これらから現在の戦車に必要とされる要素は下記の順番になると思います。

1)装甲
2)運動性(移動力)
3)対戦車火力

とはいえ、この1)装甲と2)運動性(移動力)を兼ね備えた存在といえば、やはり戦車しかありません。
特に装甲は「機動戦闘車」では代替できない部分です。
どうやら従来の「戦車の第一の意義は敵戦車の撃破である」という認識からは離れる必要がありそうに思えます。

82Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/12/27(金) 14:41:08.06ID:6zt4PeFU
2)戦場環境の変化
・大規模機甲部隊
 昨今の趨勢として部隊の運用単位が小型化しています。
 米軍では旅団戦闘団が基本単位となりました。その他多くの国が、その基本単位を旅団(3~4個大隊相当の近接戦闘兵科+1個火力支援大隊)にしています。
 さらに日本の地勢的特色として、日本の領域を攻撃するには必然的に渡洋侵攻にならざるえません。
 この段階で大規模な機甲部隊の投入は困難化していきますので、師団や軍団単位での機甲部隊を主力とする侵攻はよほどの事がなければ生起しえないと考えて良いかと思います。
 しかし、これは小中規模の渡洋侵攻が生起し得ないことを示すものではありません。
 小中規模であれば渡洋侵攻の困難性は低下し、さらに集結や展開に関する時間も短くて済みますし、小規模化は秘匿難度も低下しますので奇襲の可能性は上昇しさえします。
 小中規模で歩兵を主力としつつ、戦車部隊を支援(護衛)につける。つまり前述した支援兵器として投入する可能性は捨てられません。

83Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/12/27(金) 14:43:21.74ID:6zt4PeFU
・現在の投入規模
 ではどの程度の敵機甲部隊の投入があり得るのでしょうか?
 昨今の露ハイブリッド戦略(露呼称:次世代戦争)においては多数の増強大隊規模の部隊が投入されたと聞きます。
 我でいえばちょうどRCTが相当します。
 我は当初は受動から開始する場合も多く考えられますので運動性で劣勢を拝することは重大な不利となります。
 すなわち同程度で小ぶりで柔軟な対応ができる部隊規模を基本単位にする必要があると思われます。つまりRCTで正解だと思います。
(そもそも核戦争下における機動優越を目指した米ペントミック師団の戦闘単位であったRCTですが、
 米国がRCTは小型で打撃力に欠け、継戦能力も不足としROAD師団編制へと移行していった中、
 陸自は取り残されRCTを維持してきましたが、時代が一回りし、いつの間にか最先端!)

84Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/12/27(金) 14:44:57.84ID:6zt4PeFU
ついでに以前からの旅団化推しも説明しておきます。

・機動優越と有機的部隊リンク
 では師団結節は不要なのか?私個人としては1つの例外を除き、師団は不要と考えています。
 但しいくつかのRCTを有機的に連携し運用する為に司令部は必要と考えますので旅団あってしかるべきという考えです。
 では、この1つの例外がなにか?これは機甲師団だと考えています。
 通常の諸兵科連合部隊としての普通科RCTと、機甲RCTでは運用特色に違いがありすぎ、同じような均一的旅団ではどうしても無理が生じると考えます。
 そこで機甲運用専門の指揮結節が必要となります。
 ただ機甲旅団2個…でも良いと言えば良いのですが、現状、機甲部隊の展開地域がNAに限定され戦車が集中している現状を考慮しての師団維持です。

(将来的にWAに1個、NAに1個の機甲旅団とし、その2個旅団を束ねる機甲本部として師団がNAに設置というのが個人的な理想です。
 理由としては少数の機甲部隊を有機的に運用するのは、どうしても指揮結節自体も機動運用出来なくてはいけません。
 これには地域意識の高い方面隊は合いません。そうなると機動運用としての師団結節が必要となります。)

85Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/12/27(金) 14:45:57.38ID:6zt4PeFU
3)上記を加味した考察
・戦術単位
 RCTが基本単位となると戦術単位は中隊になりますが、運用が小規模化し運動性が向上すればする程、状況の浮動化が推測されます。
 となると浮動状況下で様々な事態に対処する為には諸兵科連合が必要になります。すなわち中隊規模の諸兵科連合化です。
 米軍の例で見ますと、冷戦時代の機甲騎兵連隊における機甲騎兵中隊あたりが参考になりそうです。
 (実際の米機甲騎兵中隊ではM2騎兵戦闘車ですが、ここをIFVもしくはAPCの普通科部隊とする)もしくは、
 小説ではありますが、米機甲少佐が書いた「第三次世界大戦 チームヤンキー出動」のように中隊内の小隊交換による諸兵科連合化が参考になるかもしれません。
 (戦車中隊と機械化歩兵中隊で、各1個小隊を交換)

 RCT隷下で諸兵科連合中隊(機甲/機械化)がRecs等の支援を受け、独立的かつ相互が有機的に行動する。
 これが将来の機甲部隊の姿ではないかと想像いたします。

86Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/12/27(金) 14:47:22.17ID:6zt4PeFU
※投入状況
 機甲部隊の具体的な戦闘状況を想定してみます。

1)諸兵科連合中隊による敵陣地突破
 -陣地占領ではなく後方連絡線への突破行動
 -場合によっては複数梯隊による強襲も含む

2)諸兵科連合中隊による敵機甲部隊との遭遇戦
 -突破行動中に発生する敵機甲部隊の迎撃との遭遇
 -敵の機甲部隊に対する撃破を目的とした逆襲
 ※但し上記は本来であれば避けるべき事態

3)諸兵科連合中隊による普通科支援
 -確保を目的とした陣地攻撃
 -確保を目的とした市街戦(掃討任務含)
 ※装甲が最大の意味をもつ

4)これら複数の諸兵科連合中隊の有機的な連携
 -RCT司令部の役割
 ※諸兵科連合中隊が長期間の独立行動を行う場合には兵站や幕僚の派遣も行う。

87Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/12/27(金) 14:49:14.99ID:6zt4PeFU
とこんな感じです。
まあ、以前から主張してきたことをまとめたたものではありますがw

88Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/01/31(金) 19:29:40.44ID:2HtGW9Am
保守

89名無し三等兵2020/02/02(日) 14:06:25.62ID:qVk0miKJ
空からの偵察投下も中隊単位、せめて連隊単位で欲しいかな今時の戦いですと。
無論UAVで構わないのですが、500s程度のペイロードがあればなお善。SDBとか装備されたら嫌がらせの範疇を超えますし。
逆もまた然りで自軍、 >75で書いたとおり中隊に1個小隊くらい35o砲を装備した戦闘車は用意しておいた方が良い気が。
レーダー技術の発展でAESAで地上、空中監視もそこまで困難じゃ無くなりましたし。

それはともかく、歩兵戦闘車も正面で120oAPFSDS耐久くらいは付与されそうな気はします、今後は。イスラエルの追従ですなw

90名無し三等兵2020/02/05(水) 12:15:02.98ID:d7qk6F38
何言っているんだこいつ?

91名無し三等兵2020/02/05(水) 12:46:30.11ID:6vImruSe
妄言

92Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/02/05(水) 15:29:36.68ID:g872p6BJ
>89
質問1:
>空からの偵察投下

これは空中偵察の意味か?
それとも空挺やヘリボーン等による偵察地上部隊の投入の意味か?

質問2:
>せめて連隊単位で欲しいかな今時の戦いですと。

連隊の規模はどう認識しているのか?
そして、連隊で何をやらせたいのか?

93Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/02/05(水) 15:33:49.10ID:g872p6BJ
なお、戦闘力を持った騎兵的偵察部隊とUAV(武装)による偵察部隊では実行できる任務に差異はがあります。
まず最初に、ここを理解しないと、戦闘偵察や機甲騎兵、捜索連隊などの意義も認識できないと思うのです。

94Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/02/05(水) 15:37:07.39ID:g872p6BJ
偵察は敵を見つけるだけじゃあ駄目なんですよ。
そして、それを単純に攻撃できる能力があっても、それだけじゃ達成できない偵察(騎兵)部隊の任務ってのがあるです。

95名無し三等兵2020/02/08(土) 08:15:38.89ID:0mGz+JDr
>92のLansタソ
空からの偵察投下:どちらかというと斥候的な役目ですね。弾薬量500sもあれば多少は威力偵察的な事も可能ではありますが。
騎兵に相当する偵察部隊ですと、それこそこの想定だと最低でも機動戦闘車は欲しくなりますし、武装ヘリの代わりにUAV+誘導弾部隊で組みますかね。
連隊の規模:正しく()普通科連隊で、小銃中隊4、重迫1、本部に諸々1の「人数」は想定しています。
規模を連隊で想定しているのは、1週間程度の経戦を想定した物資の保持だと、専門の部隊の配備は不可欠です故。
…でも武装工兵レベルで防御は要るでしょうけど。
>各位
いいからスレを進めるんだ。

96名無し三等兵2020/02/08(土) 08:50:14.34ID:2a5f/W57
増強大隊なんじゃね
兵站を考えてとか言ってるけど歩兵と武装ヘリでは全く違うし

97名無し三等兵2020/02/08(土) 16:34:17.00ID:31TgFSFX
ペイロード500kgのUAVなんて陸軍、ましてや連隊程度で運用出来る代物じゃ無いし。

98Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/02/10(月) 21:38:36.15ID:q/i9UgNs
>95
貴官は威力偵察の意味を理解していますか?
航空UAV[では、いくら武装しても、威力偵察は「不可能」です。

99名無し三等兵2020/02/10(月) 22:02:55.50ID:0cNQvajG
・・・。

100名無し三等兵2020/02/10(月) 22:03:10.06ID:0cNQvajG
wniの鈴木里奈の脇くっさ
      (6 lゝ、●.ノ ヽ、●_ノ |!/
         |     ,.'  i、     |}
       ',     ,`ー'゙、_    l
       \ 、'、v三ツ   /
        |\ ´  ` , イト、
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     /::::/ ',   : . . :  /  |:::::::ハヽ
http://twitter.com/ibuki_air
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101名無し三等兵2020/02/11(火) 07:40:45.73ID:H3qvYLxv
RCTを基本に動く日本の場合、連隊レベルが利用できるUAVがあれば便利なんだろうけど
実際のところ、(日本の)連隊レベルに配備できるUAVってどれくらいのものが適当なんだろうか?

各普連には中隊レベルにマルチコプターが配備されだしてるようだけど、スキャンイーグルのようなUAVはまだ師団レベルだよね

102名無し三等兵2020/02/11(火) 08:09:06.21ID:kE+drwIJ
今まさに試行錯誤中なんじゃないかな

103名無し三等兵2020/02/11(火) 11:13:46.63ID:iv+Uw29o
増強大隊クラスへの支援部隊とするなら元部隊は空中機動歩兵か機械化歩兵にしないと後方支援部隊がきついだろ

104名無し三等兵2020/02/12(水) 13:43:45.01ID:E8UgUM5g
>>98
威力偵察ってのがよく分からない

105Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/02/12(水) 16:26:53.51ID:dE+3ZzbL
>104
威力偵察というのは、実際に攻撃を仕掛けて、その反応(抵抗度合い)から相手の規模や意図を探り出すこと。
ただ単に見つけた敵を攻撃するだけでは、敵の意図は掴めない

例:
敵がその地点で死守を考えているのか?それとも軽く遅滞をかけるつもりなのか?それとも単なる前哨に過ぎないのか?
こういうのは地上で交戦して、相手の反からあぶりださないと判らないのです。

隠蔽された陣地や火点も、実際に地上部隊が動かないと隠れたままで解明は根案。
しかし、実際に敵が撃ってくれば、そこにいるのが判る訳です。
で火力の大小で規模も判ると…

106名無し三等兵2020/02/12(水) 18:17:21.07ID:E8UgUM5g
>>105
威力偵察ってのはどういう部隊が、どういう戦闘序列において行うものなの?

第7偵察隊のような専門の部隊にしか出来ないことなのか、
あるいは師団や連隊、中隊などがその時々の判断において実施するものなのか、
UAVや航空機などでは代替できないものなのか、

107Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/02/12(水) 18:35:07.56ID:dE+3ZzbL
>106
>威力偵察ってのはどういう部隊が

戦闘能力を持った偵察部隊(騎兵的な部隊が多い)
もしくは主力部隊から分派された支隊(TF=タスクフォース)

>どういう戦闘序列において行うものなの?

上記のように専門部隊があれば、それが。
ない場合は支隊を臨時編成して出す場合が多い。

規模は任務と作戦規模による(小は分隊から大は連隊まで)

>UAVや航空機などでは代替できないものなのか、

航空機に対し、地上部隊は基本的に身を隠すので反応は引き出せない。
なにか反応があったとしても、それは対空射撃にすぎないので、地上部隊としての反応とは言えない。

108名無し三等兵2020/02/12(水) 18:49:05.84ID:XXNanSA/
多分「威力偵察」って言葉をそもそもちゃんと理解出来てないな<質問者

「威力偵察」ってのは、「自ら或る程度の戦闘単位として、敵の『実際の戦闘能力』を
自身の戦闘によって引き出す」のが目的の部隊さ。

だから、能力を引き出す相手の規模によって我の規模が定まるし、無人機をチョチョイと
飛ばして用が足りるものでもない。

大体敵が或る程度の手応えを感じなくてはならないし、かと言って我自身が敵に殲滅されても
いけない、ってのが特性だな。

109名無し三等兵2020/02/12(水) 19:20:10.28ID:D0RjFes4
地域防備師団の偵察戦闘大隊は威力偵察に留まらず逆襲部隊の中核にもなるんだろうな
即応機動連隊の来援前に逆襲の必要性が生じた場合は方面特科と中継して19WSPHから火力支援を受けつつ
師団予備として普連から引き抜いて拘置していた普通科中隊を下車突撃させて陣地制圧・残敵掃討・退路確保に充当
偵察戦闘大隊は乗車突撃を掛けて突破後の損害が軽微なら追撃そうじゃないなら前線から引き上げて戦力再編に務めるのかな

110Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/02/12(水) 20:12:39.24ID:dE+3ZzbL
>109
>普通科中隊を下車突撃させて陣地制圧

これな…敵砲兵を黙らす前にやったら屍累々確実…
かといって米軍のように煙弾うちまくる文化が陸は薄いらしいし…
(軍研記事も、SBCTが煙幕でスクリーン張ってから攻撃にでるじゃん)

煙幕もなしに強引に前に立って、なおかつ火点をつぶせる戦車がない状態の攻撃は基本厳しいっぽ。
(損害を許容するなら、やっても良いけど・・・どうなっても知らんよ (´・ω・`)

111名無し三等兵2020/02/13(木) 00:05:15.65ID:hBRRJd9s
>>110
発煙機3型で特攻&発煙弾乱れ打ち。

112Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/02/13(木) 09:42:06.33ID:8kt0tJup
>111
辿り着く前に死ぬわwwwww

113名無し三等兵2020/02/13(木) 23:55:42.40ID:1229BWFw
陸自は煙弾に限らず砲弾をドカドカ撃つ文化自体乏しいような……

114名無し三等兵2020/02/14(金) 00:23:33.12ID:X1UUj7E3
爆発物取締規則を緩和して『現行設備での』砲弾備蓄量もっと増やしてくれとか「不思議で面白い陸戦兵器」に書いてあったが、
いくら信管付けてなけりゃ安全ったって、狭い日本で https://darwinawards.com/darwin/darwin2004-08.html になってもちと困る。まぁこりゃ備蓄量云々以前に「根本的なナニカ」(byいしいひさいち)の問題ではあるが。

115名無し三等兵2020/02/14(金) 12:16:56.09ID:2AOEu4hS
威力偵察を実施したとして、敵部隊が誘いに乗らず応射しなかった場合はどうするのだろう?

敵の部隊が自らの位置や規模、戦闘能力などを暴露したくないという状況も考えられると思うが

116名無し三等兵2020/02/14(金) 12:36:30.92ID:bJTBlsN4
負ける

117名無し三等兵2020/02/14(金) 13:09:01.91ID:01yrqG8A
そのまま突破することになる

118名無し三等兵2020/02/14(金) 13:17:19.08ID:QfKf21B0
どの程度の力で殴り返してくるかを量るのが任務で、殴り返してこないやつは撃破されるだけ
Google検索くらいしてからこい

119Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/02/14(金) 15:26:05.60ID:5UpKeMoq
>115
威力偵察の肝jは、敵が「あ、これは威力偵察だ」と気づかせないように、もしくは抵抗せざる得ないような規模で行う事が必要です。

相手にとtって、突破させたらマズイ規模、しかし、過剰な戦力の投入は「偵察なしの攻撃」と同義であり、無用の損害が発生したり、
そもそも主攻撃ではないので突破も撃滅も考えていない訳なのに無駄な戦力を投入し、弾薬、燃料、そして時間を無駄に消費することになります。
(時間は動く部隊の規模が大きければ大きいほど、飛躍的にかかるようになってきます)

威力偵察って難しいのですよ。

120名無し三等兵2020/02/14(金) 18:15:49.10ID:0QJ1n/84
つまり威力偵察を適切に行うために、入念な事前偵察が必要になる……。

121名無し三等兵2020/02/14(金) 18:45:44.18ID:38uTp2/U
>>120
そゆこと。
正確には「事前『索敵』が大変重要」になる訳よ。

そして部隊の指揮官は、攻撃にも防御にも偏らない、バランスの取れた能力が有るのが
望ましい。

単純に統制が取れた攻撃だけじゃ無くて、損害を局限して上手に部隊を纏めて撤収出来る
能力も欲しいから。

122952020/02/15(土) 09:41:42.12ID:Z4OoaCgu
成る程、コマンチ程度の投下火力だとまるで足りていない、と意訳して良さそうで、増してトンに満たないペイロードのUAV何するものぞ、と。

要は相手に全力を出させるために、こちらもそれに足る威力をぶつけるのが此処で言う威力偵察、と捉えて宜しいか?

となると索敵部分は何処がどのように保持、行使するの?という話ができますな。

123名無し三等兵2020/02/15(土) 14:53:30.42ID:sigKKS8d
偵察という任務はなかなか難しいのだな…

てっきり、山陵などに観測所を開設したり、
敵部隊が使用しそうな地形要衝や交通路などに偵察部隊を派遣したりすれば
それでいいものだと思ってた

124名無し三等兵2020/02/15(土) 15:09:14.38ID:qjpFnjch
架空戦記のあるあるシーンで新米指揮官が図上演習で斥候や索敵に注力し過ぎて戦闘勃発時に兵力不足へ陥りがちとか描写されてるけ実際はどうなんだろうか

125名無し三等兵2020/02/15(土) 15:39:23.38ID:380axdId
>>123
そう言うタイプの「索敵」だって勿論重要な訳よ<観測所設置や斥候部隊派遣

でも、「敵部隊の能力は如何に?」と言う疑問にはそう言うタイプの索敵には
答えが出ない。

これは極論だけど、文字にしたら同じ「一個師団」でも、全く欠編成の無い
強力な部隊が要地を抑えているのと、書類上の一個師団だが実際には戦時動員の
員数合わせの部隊が要地を抑えているのでは、作戦上も戦略上も全く意味が異なる。

126Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/02/15(土) 16:28:53.76ID:WhnYKPLa
>122
>成る程、コマンチ程度の投下火力だとまるで足りていない、と意訳して良さそうで、増してトンに満たないペイロードのUAV何するものぞ、と。

コマンチでダメなのは、火力やペイロードの問題ではありません。
コマンチがヘリ、つまり航空機だからです。
おなじ理由で飛行するUAVでは威力偵察は物理的に不可能なのです。

いくらSAMやAAを撃ってきたところで、敵地上戦力はわかりません。

地上戦力に対する威力偵察は地上戦力にしかできません。
(その意味で地上無人機なら可能)
(そしてUAVやヘリも、地上部隊を掩護するには有効)

米軍冷戦期機構騎兵にOH/AH/UHがあるのは、広範囲の索敵と、発見した敵を襲撃したり威力偵察をしかける地上部隊を支援する為です)
(ヘリのみで襲撃することはありますが、それは「威力偵察とは全く別の行動です)
(あ、あと広域の騎兵幕として敵偵察の排除もします)

127Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/02/15(土) 16:30:02.63ID:WhnYKPLa
威力偵察は投下火力とは 無 関 係 なり

128Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/02/15(土) 16:47:02.76ID:WhnYKPLa
騎兵の主な任務である偵察任務のうち

索敵 (敵を積極的に見つけに行く)
監視 (見つけた敵を監視したり、特定の地点を監視する)

これには火力は不要
それどころか索敵や監視の一手段でる隠密偵察では極力交戦を控えねばなりません。
火力は自分が見つかり逃げる時の自営手段。

威力偵察 (攻撃を仕掛けて敵の規模や配置、意図を解明する)
襲撃    (短切な攻撃を仕掛けて、敵の戦闘展開を強要したり、損害を与える。ただし撃破や占領を目的としないので、さっさと撤収する)

こちらには火力が必須です。
どちらも相手の撃破や敵陣地の占領を目的とはしませんが、敵との交戦を行います。

航空機で出来るのは、威力偵察を行う地上部隊に対する掩護と襲撃です。
襲撃は完全に航空機のみでも実施可能

あとは

警戒  (敵がいきなり我主力に攻撃しないように前方、側面、後方に展開し敵の接近を事前に本体に報告する)

がありますが、これも

巡回   (その名の通りパトロール)
騎兵幕  (敵の偵察を排除する)
監視哨  (特定地点に位置し、そこから敵が接近すれば報告)
戦闘哨  (特定地点に位置し、敵の接近に抵抗し、味方の救援まで粘る。もしくはぎりぎりまで粘って後退し敵を遅滞する)

などに別れます

129Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/02/15(土) 16:50:29.30ID:WhnYKPLa
基本的に、飛行UAVやヘリなどの航空機は、威力偵察以外は任務可能と思います。

例外:航空攻撃の前に敵対空火力を測る目的で行う威力偵察については、飛行UAVやヘリでも可能。

130Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/02/15(土) 16:53:57.09ID:WhnYKPLa
コマンチ等の戦闘偵察ヘリが目指したのは

索敵
監視
襲撃
警戒(戦闘行為を含む)

リーパーなんかも同類

131名無し三等兵2020/02/15(土) 16:58:35.08ID:PqPy17Y+
戦闘UGV(IFV程度の火力・防御力を想定)による威力偵察って現実味があるだろうか

現状だと市街戦での掃討や施設警備くらいにしか用途がなさそうだけども

132Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/02/15(土) 17:01:54.79ID:WhnYKPLa
つまり威力偵察が特殊なのですよ。

だから威力偵察だけは偵察部隊ではなく、主力部隊の一部を割いて実施する場合も多いのです。
(まるまる1個中隊を増強つけて出すとか、大隊全力で行うとかもあります)
(前に書いたように規模が小さい戦闘だと、分隊や小隊規模でも行いますけど)

こう書くと、以前の陸自で7偵と他の偵察隊との違い、そして新しい戦闘偵察隊の出来る事も見えてくるかと思います。

※これらは。あくまでも偵察任務について書いただけで、他にも先遣任務というのもあるので。そこは注意してください。
 戦闘力を持った偵察部隊は先遣任務も可能ですが、これは偵察任務とはまた違ったものなので一緒にしたらイクナイです。

133Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/02/15(土) 17:06:35.04ID:WhnYKPLa
>131
>戦闘UGV(IFV程度の火力・防御力を想定)による威力偵察って現実味があるだろうか

UGVなら十分に意味があると思いますよ。
最近のUGVは大型化してて、外見だけみればIFVや装甲車っぽいのが増えてるじゃないですか。
あれらなら見た目で無人の威力偵察なのか有人の主攻撃なのかは判別しにくいですよ。

それに小型のいかにも無人機なUAVや自爆UAVだって接近してきたら撃って排除するしかないですから。

134Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/02/15(土) 17:14:23.28ID:WhnYKPLa
そして、小型UAVを撃って位置を暴露したところに砲撃orミサイル どーーん!
こうなると、防御側も前哨としてエイリアン2のような無人のセントリーガンのようなものを設置するようになるのでしょうw

もしくは固定的な陣地の意義が低下し、積極的な運動戦ががが

ここまで来れば、イスラエルのオールタンクドクトリンもバカにできなくなりますw
(オール有人タンクドクトリン+無人UGV/UAVドクトリンの融合)



アンドロメダよ、この艦も俺とお前だけになっちなったなぁ

135名無し三等兵2020/02/15(土) 17:20:10.65ID:PqPy17Y+
>>133
反応を強要するのが目的だから、戦闘UGVや自爆UAV(地上部隊とセットだろうけど)も威力偵察に活用できるってことね

そう考えると、偵察隊の支援用に自爆UAV小隊でも着けてあげるとかなり自由度が上がりそうだ

無理やりUAVのお仕事を振るとしたら、無視できない威力を持つ、かつ、自爆を厭わない、ですかね。
MPMSみたいに自爆(というより破壊)のついでに索敵をする事の出来る代物、なんてありますけど。
アレ、今なら4K以上の動画に更に赤外線のっけて空中索敵に使えると思います、光ファイバーで通信可能だから莫大なデータ乗せられます故。

そして、>132のLansタソの物言いで7貞とそれ以外、がやっと腑に落ちました。基本的には索敵部隊ですかね、他の偵察隊は。

137名無し三等兵2020/02/16(日) 00:07:54.14ID:idLK5vbk
威力偵察を受けた側が
”あっ、これは威力偵察だな”って気づいて
わざと誤認させるような対応することってないの?

138名無し三等兵2020/02/16(日) 01:39:12.51ID:rEYkR4XP
>>137
「誤認させる」って、どのように誤認させるのかね?

139名無し三等兵2020/02/16(日) 06:11:52.38ID:ZGNz6bML
>>137
そりゃあるだろ
駆引きだ

140名無し三等兵2020/02/17(月) 18:29:00.30ID:bRXbOskN
偵察をスルーして、ここに敵はいないと誤認してのこのこやってきた敵主力を叩く、みたいな?
でもこれは敵の威力偵察隊、つまりある程度まとまった戦力を我の後方へ入れちゃう事になるし、主力と向かい合う自部隊はつまり敵中孤立状態になるしハイリスクやね

141Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/02/17(月) 18:35:21.53ID:eOg/tpm8
>140
しかもスルーした威力偵察部隊に後方の指揮組織、兵站、砲兵陣地を荒らされたら目もあてられないからね。
さらに戻ってきた威力偵察部隊に後方から攻撃されるという可能性もあります。

なので、無視できない戦力が威力偵察部隊側にも必要なのです。

142名無し三等兵2020/02/18(火) 12:57:57.26ID:TH2Zevdt
威力偵察はミリ哲のとこの
https://blog.goo.ne.jp/miritetsu/e/98fd6b500c393111883cf9614643cead
これとかが初心者にはわかりやすい気はする

143名無し三等兵2020/02/22(土) 23:15:56.22ID:mcAMTSvT
威力偵察って極論すると、偵察行動に任じる部隊が敵に叩かれないと任務を達成できないという。
旧軍では師団捜索連隊が、主にこの任に当たる訳ですが装甲車(実質は軽戦車)と乗車歩兵で編制されてました。
銃弾や弾片に耐える程度の防御力を、迅速に後退できる足の速さが必要とされた訳です。

144名無し三等兵2020/02/22(土) 23:17:33.19ID:mcAMTSvT
威力偵察のつもりを敵の本攻撃と誤認するとか、威力偵察に出たら敵も前進中で遭遇戦とかいろいろありますよ。

145名無し三等兵2020/02/22(土) 23:21:12.79ID:mcAMTSvT
後、朝鮮戦争時の米軍が、中国軍の態勢が不明なので各師団装甲偵察大隊を威力偵察的に前進させたら
丸で抵抗が無くてずるずると前進してしまったという先例も(実は攻勢を打ち切った中国軍は、後退していた)

146名無し三等兵2020/02/23(日) 02:03:18.68ID:z+gFaqSs
>>145
だいたい、何キロ先までが偵察範囲、という命令の形で指示されないものなのか?

147名無し三等兵2020/02/23(日) 06:53:34.83ID:GiZQBSIR
臨機応変だ

148名無し三等兵2020/02/23(日) 22:25:45.86ID:YyfHpSUh
>>146
いや大体どの辺まで前進とかやってたけど、敵に出くわさないので、その繰り返しでずるずると進んでしまったという話。
上級司令部にしたって敵がいなけりゃ前に出たいし(この場合は朝鮮戦争なので北上)。

149名無し三等兵2020/02/24(月) 03:29:49.66ID:BI1wfjvz
すみません、分かる方教えてください。

韓国陸軍の戦車大隊って何両編成ですか?
また機械化師団、機甲旅団、歩兵師団で戦車大隊の編制に違いはありますか?

150名無し三等兵2020/02/24(月) 17:10:09.06ID:SHDvFXVp
>>141
朝鮮戦争の国連軍は威力偵察部隊どころか、本隊すらスルーされて中国志願軍の逆八陣地に誘導されたけどね。
あえてスルーしてという戦術はゲリラ戦的な戦いならありえるよ。
ベトナム戦争の索敵撃破任務の米軍対VCとかね。

151名無し三等兵2020/02/24(月) 17:11:59.98ID:SHDvFXVp
と書いて思ったんだが、索敵撃破戦術って威力偵察のある種の進化(対ゲリラ戦特化)なんだな。

152Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/02/25(火) 17:51:28.36ID:yeOjEBOr
>151
だがしかし、サーチアンドデストロイは、往々にして金床がなくて、槌で殴るだけで逃げられる訳ですがががw

153名無し三等兵2020/02/25(火) 18:56:44.74ID:TtNH9SPm
>>152
そこであらかじめゲリラの退路に阻止弾幕を張って、さらにヘリで予備を空中機動で後退路に先回りさせて、
それでも逃げたらヘリで追撃じゃー。
なんてやった揚げ句にベトナムから手を引いた国があったね。

154名無し三等兵2020/02/28(金) 14:49:59.01ID:sJv+QqBp
空挺とかヘリボーンの使い方がよく分からない
軽歩兵って今の時代に役にたつか?

155名無し三等兵2020/02/28(金) 15:09:55.33ID:jbw9dmqC
将軍の引退年齢って何歳くらいにするべきなんだろう
どんだけ天才でも老いれば頭の回転悪くなるし60歳くらいで一線を退いてオブザーバーとかになるべきと思うんだ

156名無し三等兵2020/02/28(金) 18:35:27.57ID:vflhsKQE
>>154
役に立つと言えば立つ。
足が速いので、敵の後方に効果して退路妨害、敵予備兵力の投入妨害、要点の奪取、敵進攻予想地点への緊急展開等々使い道はあるよ。
だけど154さんのおっしゃるとおり軽歩兵なので戦力として過大な期待はできない。なので妨害はできても阻止は困難。
ヘリボーンに関していえば登攀困難な高地や崖の上に迅速に兵力を送り込み奪取できます。
(敵の防御が無い、もしくは手薄な時)
これで先に緊要地形を取ってしまえば爾後の戦闘が楽に。

157名無し三等兵2020/02/29(土) 14:31:13.62ID:PPljJA7s

158名無し三等兵2020/02/29(土) 22:05:50.17ID:VPdWnHae
>>157
湾岸戦争の時には、サーマル映像で一方的に敵を攻撃する米軍を指して「ニンテンドー・ウォー」とか「テレビゲーム戦争」と呼んだものだが、
ついにロシア軍もそのレベルに達してきたか

自衛隊のサーマルはどれくらいのレベルなんだろう?
戦車や哨戒機、艦艇などに搭載されてるサーマルは中々の性能だと聞くけど、
歩兵用の携帯式のサーマルって未配備な気がする

159名無し三等兵2020/02/29(土) 23:23:42.58ID:ejgp3lR1
つ ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%80%8B%E4%BA%BA%E7%94%A8%E6%9A%97%E8%A6%96%E8%A3%85%E7%BD%AE_JGVS-V8
何だかんだ2万セットとか調達されているそうで、個人用暗視スコープ

160名無し三等兵2020/02/29(土) 23:58:07.05ID:VPdWnHae
>>159
V8はただの可視光増幅装置、つまりスターライトスコープだぞ
闇夜を明るくすることはできるけど、157のロシア軍の動画のように人間の輪郭をくっきり浮かび上がらせる効果があるわけではない

サーマルの特色は、人間や車両が発する熱赤外線を可視化することが出来る点
つまり、歩兵や陣地を解明しやすくなる

下の画像で言うなら、V8が左で、サーマル式の暗視装置が右

https://euro-sd.com/wp-content/uploads/2019/09/A-decamouflage-mode-allows-the-MINI-DIR-to-highlight-potential-targets.-1024x531.jpg

161名無し三等兵2020/03/01(日) 00:39:05.44ID:d0GlR17p
今ならFLIRの赤外線スコープが一般人でも入手可能だし、どうしてるんですかね?

162名無し三等兵2020/03/01(日) 10:25:09.71ID:WppXVdDh
まあパッシブスターライトでも歩兵用にまとまった数揃えてる国自体がそんなに無いから頑張ってる方だとは思うけどな

163名無し三等兵2020/03/04(水) 14:32:19.12ID:afMDuSMp
>>162
盗撮マニアから調達すれば結構そろうかも。
ってそろそろスレチじゃね?

164名無し三等兵2020/03/04(水) 17:30:55.78ID:CVGBfith
トルコ軍がシリア軍(シリア・アラブ陸軍(SAA))をUAVで攻撃している動画

トルコUAV攻撃
https://www.liveleak.com/view?t=uSBJO_1583141825

165名無し三等兵2020/03/09(月) 18:48:36.52ID:i43Rr7GK
>>154
最近出た阿部亮子「いかに海兵隊は、最強となったのか」に現代の米海兵隊が上陸作戦で、ヘリボーンをどんな場所に使用するのか書いてあります。

166名無し三等兵2020/03/09(月) 18:49:24.62ID:i43Rr7GK
165だが、阿部氏の本、読んだひといる?

167Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/03/09(月) 19:52:08.95ID:WvOBt+Nd
>166
尼から配送中w
今日届いてるか、明日着荷か。

同時に買い忘れていた「知られざる兵団 帝国陸軍独立混成旅団史」も購入。
うん、このスレ向きであるw

168名無し三等兵2020/03/09(月) 21:50:37.04ID:i43Rr7GK
>>167
混成旅団の本はさらっと目を通しましたが、独立混成旅団って何?という人には良い入門書になってると思う。

169名無し三等兵2020/03/09(月) 21:50:37.56ID:i43Rr7GK
>>167
混成旅団の本はさらっと目を通しましたが、独立混成旅団って何?という人には良い入門書になってると思う。

170名無し三等兵2020/03/10(火) 10:58:42.37ID:KL4G2sr4
まさか独混が商業誌になるとは良い時代になったなぁ(グルグル目

171Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/03/17(火) 10:17:30.67ID:glNTD2HW
「知られざる兵団 帝国陸軍独立混成旅団史」でも独混第一は旅団長は欧州帰りの歩兵科将校が歴任しており騎兵的運用が考えられていたとは思えないとの考察をしていますね。
(さらに言えば、欧州帰り及び歩兵学校の機甲部門関係者)

B氏は、なんで資料を読み違えるかなぁ・・・
どう考えれば騎兵運用を目指した部隊になるんだろうか???

172Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/03/17(火) 10:31:10.89ID:glNTD2HW
>166
海兵隊、ぱらぱらっと見てみました。
良いかんじにまとめられていますね。
陸軍と別経路で機略戦に向かった姿が時系列に沿って判りやすくまとめられています。

一つだけ残念なのが、

・マニューバ概念の導入
 →教範類とTACTICSの発刊(陸軍との違いの説明はされていない
 (陸のTACTICSは作戦術と形式的マニューバを重視)

・作戦術の導入
 →海からの作戦機動(さらっと流される・・・)

具体的な作戦術の姿がどういうロジックで海からの作戦的機動が組み上げられたか?のくだりがさらっと流されるとこですかね。
これが入れば、理論から具体的な作戦形式へ適応する流れを描けるので、面白かったのですが・・・

A Look at Soviet Deep Operations: Is There an Amphibious Operational Maneuver Group in the Marine Corps' Future?
https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a527722.pdf

マニューバ+作戦術を海兵隊がどう考え、どういう理屈であの作戦方針を描いたのか?

173Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/03/17(火) 10:33:30.13ID:glNTD2HW
同じようにマニューバを掲げてるのに、陸軍と海兵隊は結構見る方向が違っていると思うのです。
そこを突っ込むと、マニューバと作戦術の関係を深堀できそうに思えます。

174Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/03/17(火) 10:47:51.32ID:glNTD2HW
最近、AirLandBattle82にはMissionCommandは必須ですが、AirLandBattle86にはMissionComandはそんなにいらないじゃないか?とか思う事があり・・・
湾岸戦争は作戦術の勝利ではあっても、機動戦(機略戦)の勝利じゃないんじゃないかとか・・・疑いだしてます。

運動戦の勝利だとは思うです。、
実は、作戦術+機略戦の勝利ではなく、作戦術+運動戦の勝利?

これに対し、新ドクトリンであった「衝撃と畏怖」に従ったイラク戦争は作戦術+機略戦だとは思うのですが…

175Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/03/17(火) 17:46:44.46ID:glNTD2HW
内容的に陸戦スレに転戦!

176名無し三等兵2020/03/25(水) 18:13:14.14ID:fLMOkVXg
米海兵隊が改革を始めるらしい
戦車は全廃、砲兵は大幅削減とのこと


米海兵隊の組織刷新 「中国の脅威」対応に軸足 - WSJ
https://jp.wsj.com/articles/SB12207539348925794709904586281881200088082
http://si.wsj.net/public/resources/images/B3-GJ593_0324_6_NS_20200324215347.jpg

177名無し三等兵2020/03/25(水) 18:29:18.82ID:WLTOc98q
>>176
それに関連すると思われる英字記事も見つけたので貼ってみる

Marines To Radically Remodel Force, Cutting Tanks, Howitzers In Favor Of Drones, Missiles
ttps://www.thedrive.com/the-war-zone/32703/marines-to-radically-remodel-force-cutting-tanks-howitzers-in-favor-of-drones-missiles

島嶼間輸送をするための航空ユニット候補としてまさかのUS-2が

178名無し三等兵2020/03/25(水) 19:15:58.75ID:DE5iDiiE
陸自も装輪戦車の配備は打ち切って長距離面制圧兵器を整備した方が良いんじゃないか
自走砲に加えて多連装ロケット中隊も擁するBTGに対抗できる部隊は現状だと無いんだし

179名無し三等兵2020/03/25(水) 19:45:14.08ID:Hy1vOXgm
今回海兵隊が重点整備する長距離火力は陸自のSSM連隊とか沿岸砲(機動力は段違いだが)に相当するもので、
ロシアBTGのロケット砲火力とは何か違うような気もする

180名無し三等兵2020/03/25(水) 19:50:40.21ID:8/EHFIvw
長距離面制圧兵器はMLRSが条約で単弾頭しか使えんからな。条約に抵触しない弾頭を作れればよいのだが。

181名無し三等兵2020/03/25(水) 19:51:37.04ID:8/EHFIvw
しかし海兵隊、戦車全廃、砲兵の大削減てほんとにやるんか?

182名無し三等兵2020/03/25(水) 20:19:07.02ID:o1a6YQqL
大統領令で動くアメリカの尖兵では無くなるんか

183名無し三等兵2020/03/25(水) 21:11:15.25ID:PR7TM4Bc
水陸機動団にMBT無いし

184名無し三等兵2020/03/26(木) 11:22:32.71ID:il1ykY8I
地積のない離島での活動に特化するなら、MBTも15榴も要らんというのは分かる
しかし2度の湾岸戦争に見られるように海兵隊といえどもけっこう内陸まで侵攻したりする訳で、そこまで特化していいのかなという気はする
陸軍との差別化を図りたいということなんだろうが

185名無し三等兵2020/03/27(金) 18:40:08.98ID:j7UHUHGK
逆に陸軍が来るまでの繋ぎとしての役割を徹底させたい、て事なんかね>海兵隊の陸戦というか機甲能力の大幅削減。
対中を想定した場合ガチの殴り合いはどうせ陸軍が来るまで無理だから、という事なんだろうけど歩兵の盾としての戦車の役割が消える訳で無し、
AAV-7後継車両の要求がまた爆上がりして収集つかなくなる再び、な気がしないでも。

あと、工兵部隊も消す雰囲気なんだけど、基本的にAAV-7もしくは後継水陸両用車両で片付けるからイラネ、と結論付けたのかね?

186Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/03/27(金) 19:32:27.34ID:BGXfI5OP
水陸両用能力があれば橋梁はイラネって頭なのかね?
架橋が必要なのは河川だけじゃないんだぜぇ・・・

それに地積がないからこそ「装甲」「防御力」が重要になるのです。
なぜなら地籍がなければ迂回もできません。
正面突破あるのみ。

そして普通であれば」地形を利用し防護するという考えもできるのですが
地積がないということは地形を選んだり利用する範囲も狭いという事を意味します。

なんか海兵隊は重要な事を忘れてるような気がする
(ファルージャで戦車が無いので陸軍以上に苦戦したのを忘れたのか?)

187名無し三等兵2020/03/27(金) 21:43:44.26ID:8D3nzNiY
どうしても維持したい橋頭堡を確保したらすぐ陸軍へバトンタッチするようなイメージ?

事前展開してSSMや長射程砲とそのセンサー網を掛けるのがメインで、敵地上陸や上陸後の戦果拡張はあまり考えてないのかも

でもそこまでしてSSMや長射程砲をフレキシブルに運用したいならSSGNとか最悪戦艦でもいいような……

188名無し三等兵2020/03/28(土) 00:20:32.17ID:SZ1ufPI0
米海兵隊は機略戦とかいってるのにどう戦うつもりなのかね?
砲兵や戦車の役割は全面的にドローンにでも任せるつもりなのか?

189名無し三等兵2020/03/28(土) 00:21:08.92ID:SZ1ufPI0
いずれにしても、ものすごいテストになりそう。

190名無し三等兵2020/03/29(日) 16:47:32.66ID:1z4l6BjP
あくまで海兵隊は先駆部隊としての役割のみを担い、次の殴り合いはさっさと陸軍なりを用立てる、なのかな?
F-35Bを主体とした哨戒、電子戦対応をもって敵航空戦力の威力を抑える、とかかね?

いや、陸軍の敵に見合った戦力(機甲、ストライカー、歩兵どれでも)の即投入、工兵部隊の即投入等、陸軍の派遣方法の変更がセットに
ならないと単に抗堪性が落ちただけ、になりそうなんですが果たして。

191名無し三等兵2020/03/29(日) 17:24:04.55ID:SG7GyoEt
米海兵隊が戦車を廃止したい理由は? 世界中に無人機と精密誘導兵器が氾濫したため
https://grandfleet.info/military-trivia/why-do-the-us-marines-want-to-abolish-tanks/

海兵隊タイムズによれば米海兵隊が主力戦車M1A1「エイブラムス」廃止を決断を下したのは裏には、もはや珍しくもなく世界中に普及してしまった無人機や精密誘導兵器の前に「戦車」や「装甲車」といった時代遅れの装備は生き残れないと考えているからだと報じ、
この考えを裏付ける実例として今年2月にトルコ軍とシリア政府軍との間で発生した戦闘とリビアの例を挙げた。

トルコは国境沿いに位置する「イドリブ」を拠点に活動している反政府組織をシリア政府軍から守るため、
トルコ軍を動員してシリア政府軍の戦車や装甲車を100輛以上破壊し少なくない政府軍部隊を壊滅に追い込むことに成功したが、この時に活躍したのが無人機と精密誘導兵器だ。

シリア政府軍の戦車や装甲車は建物や茂みに隠れたりカモフラージュを施しトルコ軍からの攻撃を回避しようとしたが、
上空を飛行する無人機に搭載されたセンサーや赤外線画像の前には無意味で次々と位置が特定され遠距離からの精密誘導兵器による攻撃で破壊されてしまった。

さらに北アフリカのリビアでは国連に支援を受けている政府軍が、対地ミサイルを搭載搭載可能な中国製無人機「翼竜U」をUAE経由で入手した反政府武装組織「リビア国民軍」に苦戦しており、
もはや無人機による戦場上空の偵察・監視や搭載した精密誘導兵器による攻撃は、米国など一部の国に限られた「特別な手段」では無くなってしまったのだ。
中略

このような戦場では先に発見し攻撃をしかけた方が決定的な「優位」を占めるため隠れている敵を見つけ出す「偵察」が非常に重要になる。
海兵隊が提出した報告書の中で敵精密誘導兵器の射程範囲内でも活動を継続できるシステムや兵器は、精密誘導兵器の射程範囲から逃げなければならない「戦車」や「装甲車」などより重要性が高く、
将来に向けて海兵隊が対処しなければならない課題に戦車の能力は「不向きである」と結論付けた。

192名無し三等兵2020/03/29(日) 20:57:40.77ID:XaaB8vw0
なんか空軍万能論・無人機バージョンて感じで、(またか…)と思ったら、リンク先ブログタイトル

>因み海兵隊は、地上戦から戦車が消えることはなく今後も陸軍によって戦車や装甲戦力が提供され続けるだろうと述べている。

193Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/03/30(月) 19:01:36.48ID:8nEJji3B
ダグラス・マクレガー(Douglas Macgregor)が
『Breaking the Phalanx:A New Design for Landpower in the 21th Century』

で提言してる LRSG に向かうのか…
(PUMA RSGに似てるが、LAV-2を中心とした軽機甲騎兵)

194Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/03/31(火) 16:06:57.76ID:x+9dbJmC
まあ、砲兵については、未だ牽引砲兵が主力なので、HIMARS化は是が非でも行う必要が、そもそもあるでしょうし・・・
戦車について燃料喰いのM1は兵站を圧迫するので、もともと海兵にはあまり宜しくない装備です。

この場合、海兵が戦車廃止と取らず、海兵がM1廃止と捉えるべきかと
(だから今後の陸軍は戦車を使う(使ってくれないと困る)との主張なのではないかと・・・)

195名無し三等兵2020/03/31(火) 17:01:18.39ID:K9ogQVft
つまりマリンコは軽戦車を求めている…?

それも米陸軍が現在進めている40t級の軽戦車(MPF)ではなく、
1980年代にポシャった、C-130で空輸可能な20t級の軽戦車(AGS)のようなやつを…?

196Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/03/31(火) 17:34:23.35ID:x+9dbJmC
海兵隊だから海輸で良いので、そこは40t級で良いんじゃね?
となると陸軍同様にPUMAは有望ですが・・・

いっそのこと海兵隊で10式の足回り簡略版とか買ってくれないかね?
(多分、整備の複雑化は嫌われる)

197Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/03/31(火) 17:36:47.09ID:x+9dbJmC
10式のモンキーモデルとか、レオ2も重くなる一方だし、欧州NATO勢に需要がありそうなんだけどなぁ・・・

198名無し三等兵2020/03/31(火) 18:21:51.13ID:TKooK3b7
つ ヤタハーン

199名無し三等兵2020/03/31(火) 18:46:03.64ID:/9wXgYbJ
戦車は廃止ってのが海兵隊の計画なのに軽戦車も要らないだろ

200名無し三等兵2020/03/31(火) 21:47:21.65ID:9s2vuZUW
軽戦車はいらんでしょ。ならストライカーでいいやになるだけだし。今回の話は機略戦がカギだとは思う。
海兵隊はオスプレイとヘリで上陸する方式に移行してるので、足が遅く、海岸か港からしか上がれない重砲や戦車が嫌なんではないかと。
戦車のや砲兵の代わりは航空機、戦闘ヘリ、ドローンにしてとにかく素早く動き回りたいのでは?

201Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/04/01(水) 09:50:09.60ID:M3JLataO
>200
ストライカーでは運動戦は出来ないですよ。

202Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/04/01(水) 10:23:09.19ID:M3JLataO
>200
なお、砲兵は減らすが、ロケット増加は明示されています。
多分、HIMARSになると思いますが、まあ牽引砲兵より運動性も上がるので機略戦にも向くと思います。
ここは、なぜ未だに牽引砲兵にこだわるのかが疑問だったくらいなのでw

(弾頭はさらに種類増加させそうですし・・・対艦弾頭とか作りそう)

203Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/04/01(水) 10:28:49.50ID:M3JLataO
あと、とことん機略戦を指向して、揚陸も敵の抵抗をさける方針を貫くのであれば戦車の必要性が激減しますが・・・
その後の運動戦も捨てる事になります。

太平洋戦域であれば機動沿岸砲兵とその護衛に特化する方針もいけると思いますが、それは欧州や中東での存在意義も捨てるという事もなりかねませんが・・・
それで良いのか海兵。

204名無し三等兵2020/04/01(水) 12:43:37.53ID:7G2WUCS6
欧州や中東での存在意義は捨てるっぽい


米海兵隊の組織刷新 「中国の脅威」対応に軸足
https://jp.wsj.com/articles/SB12207539348925794709904586281881200088082

>西太平洋の島から島へと移動し、中国艦隊を封じ込める能力を高めることに力点を置く。

205名無し三等兵2020/04/01(水) 19:11:14.11ID:bZe9Mmq1
そこまで行くとなおさら独立軍種である必要が…

206名無し三等兵2020/04/01(水) 19:42:27.57ID:6juXKCu/
そもそも海岸堡確保した後は陸軍頼りなら、陸軍指揮下の方が運用し易いんじゃね?

207名無し三等兵2020/04/01(水) 20:58:43.36ID:KoB+dcxh
>>203
その辺が謎なんだよな。

208名無し三等兵2020/04/03(金) 21:13:57.57ID:xuh60nkd
>>203
割とマジで戦車や牽引火砲なしで機略戦やるともりなのかもよ。
なんとなくオスプレイ主体で機動とか考えてそうな悪寒

209名無し三等兵2020/04/03(金) 23:10:52.45ID:z9600Nmd
NCWにおいて、戦車は鈍重(相対的にね)…AAV7て何なんでしょうね、で自爆w

やっぱ油気圧サス(90式のパッシブ)にしたやや簡略版10式を売り込みにいかねばw 
あっ、アメリカ限定で良いです。フランスとか何しでかすか判らんw 東欧とか欲しがるだろうけど手に終えんだろ、あんな走る装甲精密機械。
台湾は何故かアメリカ経由で保持していそう。

陸軍が海兵隊と行動を共にするのを嫌がる、を見越して最低限の戦車、架橋部隊を残すフロックなのかなー
工兵を捨てるのは自ら活動範囲を極端に狭める行為なんだし。

210名無し三等兵2020/04/04(土) 00:02:59.43ID:8vvNHoQO
米海兵隊が南シナ海や東シナ海などでの中国の覇権的行動を封じ込めるため、全面的な組織再編に向けた10カ年計画を策定したことが明らかになった。
中東などでの「テロとの戦い」に軸足を置いてきた従来の姿勢を転換し、南・東シナ海周辺の島嶼(とうしょ)部を拠点に中国海軍を封じ込めることを最重要課題に位置付ける内容となっている。

海兵隊が3月末、バーガー総司令官名で公表した再編計画文書「フォースデザイン(戦力設計)2030」によると、
海兵隊はトランプ政権が2018年に発表した国家防衛戦略に基づき、任務の重点を内陸部での対テロ掃討作戦から、
インド太平洋地域で米国の「戦略的競争相手」である中国とロシアの脅威への対処に転換する。

特に、中国による海洋覇権を目指す策動をにらみ、海兵隊の本来の任務である上陸作戦など沿海部での作戦行動を重視し、
海軍の作戦を支える前方展開部隊として海軍との統合を強化していくとした。

https://special.sankei.com/a/international/article/20200403/0002.html

211名無し三等兵2020/04/04(土) 09:51:11.53ID:Z94TlRSn
米海兵隊は23日、2030年までの10年間で兵士約1万2,000人と航空戦力(F-35BやMV-22など)を大幅に削減し、
国が要求している国防戦略に海兵隊を最適化させると明らかにした。
中略

海兵隊はどのような方法で中国の進出を西太平洋海域で食い止めようと考えているのか?

海軍が正面から中国軍を相手にした場合、中国の対艦弾道ミサイルや極超音速ミサイルで空母などの水上艦に大きな被害が出ることが予想されるため、
米海兵隊は西太平洋上に無数に点在する「小さな島」を利用して中国軍の艦艇や航空機を封じ込めることを計画している。

もっと具体的に言えば中国軍が西太平洋海域に進出してきた場合、
この海域に点在する「小さな島」に対艦ミサイルや対空ミサイルで武装した新設の「沿岸連隊」を迅速に輸送、
中国軍の艦艇や航空機を攻撃できる体制を構築して無闇に中国軍が西太平洋海域へ足を踏み入れられないようにするという作戦だ。

さらに海兵隊は全ての戦車大隊(主力戦車M1A1や架橋戦車を含む)を廃止し、
歩兵大隊は24個から21個へ、砲兵大隊は21個から5個へ、水陸両用車中隊は6個から4個へ削減する。

F-35BやF-35Cを装備した飛行中隊の定数を16機から10機へ減らし、MV-22とCH-53Eを装備した中隊は各1個づつ、AH-1Zを装備した中隊は2個廃止されるため、
計420機(F-35B:353機+F-35C:67機)調達する予定だったF-35は290機程度まで、
200機調達する予定のCH-53Kは約70機まで調達数が減り、この削減で浮いた予算は将来の装備やシステムに再投資される。

https://grandfleet.info/military-news/u-s-marines-announce-major-troop-reorganization/

212名無し三等兵2020/04/04(土) 10:01:16.39ID:FjBv311v
沿岸/要塞砲兵化?

213名無し三等兵2020/04/04(土) 13:44:26.03ID:UfM1OfUX
>211
そのサイト、戦略の階層を理解してなさげ

214名無し三等兵2020/04/04(土) 17:19:55.59ID:69HrcdpJ
単なる個人blog、しかもその筋の勉強をあんまりしていない、は置いておいて、その向こうの訳文はそこまで外していないだろうから、
そういう意思を海兵隊が持っているのは間違い無いんだよね。
これで陸軍がセットになっていなければ単なる米軍全体、米政府全体の自爆になりかねないんだが。

215名無し三等兵2020/04/04(土) 19:12:21.59ID:UfM1OfUX
海兵隊は次期MBTの買い手にならないし
陸軍が新規で次期MBTを大量に取得する予算と口実が揃わなくて価格高騰
ストライカーをPUMAの類似品に置き換えるのに金使って、機甲旅団が減らされるとかありそう

216名無し三等兵2020/04/06(月) 17:35:29.95ID:e6D3h4tk
戦車は全廃するが、軽戦車や装輪戦車を導入するという可能性が微レ存…?

例えば05式水陸両用戦車とか、海兵隊が欲しがると思うんだよな

217名無し三等兵2020/04/06(月) 22:25:48.06ID:LdzHzeeO
たぶん海岸に接岸して上陸という行動はもうやらないつもりなんではないかな。
上陸する時は空輸(オスプレイとかで)でいきなり内陸進攻。
スリム化で浮いた予算はマジで無人機とかにつぎ込むのではないかと思ってみたり。

218名無し三等兵2020/04/06(月) 22:26:38.22ID:LdzHzeeO
なので水陸両用車両や軽戦車はあまり欲しがらないと思う。

219名無し三等兵2020/04/07(火) 02:43:33.79ID:B2DzldOR
海兵隊は陸自の宮古島や奄美防衛のための地対艦、地対空配備とほぼ同じことを西太平洋地域でやろうとしてるのかな。

220名無し三等兵2020/04/07(火) 20:32:03.93ID:ZoHajBmP
それも視野にあるとは思う。もともと沿岸砲兵も海兵隊の仕事だったし。

221名無し三等兵2020/04/07(火) 20:34:28.30ID:ZoHajBmP
少し話がずれるかもしれんが、海兵隊のオスプレイとMBTや牽引砲兵に機動性が異なり過ぎるのも削減論の背景にあるのかなと思う。
歩兵だけオスプレイで内陸の侵入できてもMBTは追随できないわけで。

222名無し三等兵2020/04/09(木) 14:19:12.82ID:cZ0LSKN5

223名無し三等兵2020/04/17(金) 21:37:08.27ID:n0XNb9zQ
Two infantry battalions instead of three, supported by more engineers, cavalry, and artillery
https://warontherocks.com/2020/04/is-the-infantry-brigade-combat-team-becoming-obsolete/

歩兵旅団戦闘チームBCTについて3大隊制から2大隊制にして代わりに付属の偵察や工兵増やすべきという論考

224名無し三等兵2020/04/19(日) 02:04:14.14ID:6N4L7A7Q
師団隷下の機甲大隊に配備する機動戦闘車とは別に、
普通科連隊に装輪式直射砲を配備した方が良いのでは?

機甲大隊に連絡して来てもらうよりは、
最初から普通科連隊にも機動戦闘車やストライカーMGSを配備した方が普通科連隊の火力が増す。

225名無し三等兵2020/04/19(日) 02:49:13.26ID:dCYZt7Ps
>>224
少なくとも即応機動連隊については、既に普通科中隊と機動戦闘車中隊が同連隊に配属してるからなぁ

226名無し三等兵2020/04/19(日) 11:37:04.03ID:kWv+mZjb
AMOS装備した機動戦闘車のバリエーションは個人的には賛成なんだけど、今だと安く見積もって10億かかるぞ、開発費抜きでも。
さりとて、ドラゴンファイアみたいな、機械化装填だと投射数が手動より劣るので、装填員が何だかんだ晒されるのも含めてメリットになるのか、と。

個人的には装輪AMOS推しなんだけど、値段を正当化できるのか、だったらキドセン増やせよ、に抗する事が出来るのか果てさて。

227Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/04/20(月) 00:38:23.35ID:EPGSLFgZ
>226
>AMOS装備した機動戦闘車のバリエーション

あんな高性能の車体はイラネ

228名無し三等兵2020/04/20(月) 01:43:50.51ID:tLeM6wdA
>>227
ところでこいつを見てくれ
(MCV、APC型、IFV型、偵察マスト付き型、自走迫型)

こいつをどう思う?
https://i.imgur.com/8MGyrIw.jpg

229Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/04/20(月) 09:57:53.84ID:91rviIVZ
MCV以外は足廻り簡略化して安くしてくれ
としか言いようがない

自走迫は。ストライカーもこのタイプだが、まあ運動戦をしないのでればそれでもOKだと思います。
(SBCTが運動戦を行えないのは、いろいろと聞いてます・・・)

そもそも機動戦(マニューバ・ウォーフェア)と運動戦(モバイル・ウォーフェア)の違いを陸自が理解しないと装備どうこう言っても意味ないし…orz

230Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/04/20(月) 10:19:26.93ID:91rviIVZ
SBCTは「下車」して初めて戦闘力を発揮する機械化歩兵部隊ですので、運動しつつの戦闘は不可能。
なので、下車以前の段階でのマニューバなのです。

なのでSBCTはMDB/Oの正規戦状況下では不十分と言われています。

231Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/04/20(月) 12:51:38.36ID:91rviIVZ
>223
読みました・・・が、この論考はIBCTがそもそも空挺、空中突撃、山岳といった単なる歩兵旅団ではなく他と組み合わされる特性を持つという点を忘れてはいまいか??

232名無し三等兵2020/04/22(水) 03:37:11.23ID:oY4rJWg5
水陸両用装甲車を使った着上陸侵攻がそもそも時代遅れではないか?
これからの時代は輸送機やヘリコプターを使った空挺侵攻を主軸とし、水陸両用車による着上陸侵攻は放棄した方が良さそう
水陸両用車でノロノロと海岸線に上陸しようとしても、オマハ・ビーチやペリリュー島みたいになるだけなんじゃないの?

233名無し三等兵2020/04/22(水) 06:29:40.45ID:P0y6mZap
日本の特殊事情として水陸両用車は
東北の津波の時みたいな災害派遣での活動も考慮されてるはず

234名無し三等兵2020/04/22(水) 07:44:41.57ID:yRkHfPn2
>>232
輸送機やヘリコプターにしても、マーケット・ガーデンになりかねんからなぁ

235名無し三等兵2020/04/22(水) 14:03:42.63ID:79OSxqau
>>232
オーストラリアはだいぶ水陸両用車両、上陸艇を重視して演習してます
インドネシアのイスラムがきな臭過ぎるからしかたない

236名無し三等兵2020/04/22(水) 21:51:36.42ID:oY4rJWg5
>>234
空挺装甲車とか、ヘリで装甲車を揚陸するとかできないの?
あとは、空挺部隊で港を制圧し、そこから重装甲部隊を投入するとか

>>235
日本は、中国、北朝鮮、韓国、ロシアが相手になるのでそれらに対し有効な部隊を編成する必要がある

237名無し三等兵2020/04/22(水) 21:53:13.94ID:TeLUgezD
>>232
時間や揚陸物資の関係で侵攻してきた敵がそんな強固な陣地を拵えられるとは思えないんだが
まあよそのスレで難病をバカにすることを書いてたり、試作段階にも入っていない車両を導入せよとか主張してるので
あまりもの考えてないんだろうなと思うけど

それにAAVは部隊の即戦力化の点に於いては、あれしかないよ

238名無し三等兵2020/04/22(水) 22:53:14.80ID:yRkHfPn2
>>236
冷戦時代、アメリカやドイツは空挺用の装甲車を保有してた、でも現代では廃止されてる
つまり有用性が無かったのだろう
そもそも空挺できる時点で、紙装甲にならざるをえないからな

ロシアは現在も空挺用の装甲車を保有してるが、西側と東側では多分考え方が違うんだろう

239名無し三等兵2020/04/22(水) 22:57:44.68ID:TeLUgezD
>>236
強い主張をする割には、それを補強する材料を持ち合わせてすらいないのか?

240名無し三等兵2020/04/22(水) 23:40:42.50ID:7l81t7Mo
>>238
ドイツもイギリスもまだ持ってるけど

241名無し三等兵2020/04/22(水) 23:57:28.51ID:yRkHfPn2
>>240
もしかしてヴィーゼル装甲車のことか?
個人的にはあの紙装甲のクルマもどきを空挺装甲車と呼びたくないな…

あれが装甲車なら、陸自の軽装甲機動車だって空挺やヘリボーンが可能な空挺装甲車になるからな…

242名無し三等兵2020/04/23(木) 00:26:05.46ID:gpXYoY2/
空挺部隊にAPCやIFVを提供しようと思うなら、それこそ港湾や空港を抑える必要があるけど、そういうところは大抵守りが硬い

もちろんこれは防御側であるこちらも採れる方法ではあるけど
(奄美や宮古の警備隊と即機連の組み合わせとかはまさにそうだと思われ)

243名無し三等兵2020/04/23(木) 01:18:15.12ID:rLwJEJ8X
>>237
米ソ冷戦終結により極東ソ連軍の対日全面侵攻に備える必要がなくなるので、
その分の予算や人員を水陸両用戦や着上陸侵攻に振り向けてその時からじっくり腰を据えて準備しておけば、
今頃はAAV7よりも強力な国産水陸両用装甲戦闘車を戦力化できただろうなとは思う。
散々中国が軍事大国になるよう経済援助、技術援助をした挙句、今頃になって慌てて水陸両用戦力の整備を始めるようでは、
まともな国家戦略や軍事戦略が欠如していると言っても良いだろう。

244名無し三等兵2020/04/23(木) 01:39:04.25ID:sTZqfB4g
>>243
全然無理<国産水陸両用車

大体「今頃になって慌てて整備を始めれば」なんて書いている自体が全然編制も編成も理解していない典型と言える。

245名無し三等兵2020/04/23(木) 02:49:35.82ID:gygXcXWs
>>243
> 散々中国が軍事大国になるよう経済援助、技術援助をした挙句

日本の市場、工場になるように経済援助はしたけど、軍事大国になれるような援助、特に技術援助って何?

246名無し三等兵2020/04/23(木) 09:00:25.14ID:Ehh2PlbJ
経済的に成長すれば軍も成長するってことを
日本人が失念してただけだろ

247名無し三等兵2020/04/23(木) 11:08:04.76ID:czRjvXbH
>>234
空挺装甲車どころか空挺戦車までありましたぜ。M551シェリダンとか、こいつはなんと主砲からAPDSもミサイルも撃てるという優れもの。だったはずなんだが、どこで間違えたかポンコツ可愛いだけの役立たずに。

248名無し三等兵2020/04/23(木) 16:06:36.10ID:rLwJEJ8X
>>244
日本よりも装軌車両や装甲車の設計技術が劣る中国が05式水陸両用歩兵戦闘車を作り上げる事ができたのに、
日本が何も作れないと言う事はあり得ない

>>245
日本の援助は中国の軍事大国化を大きく助ける物だっただろ

249名無し三等兵2020/04/23(木) 16:39:12.41ID:sTZqfB4g
>>248
「日本に合った装備を作る」為には先ず要件を洗い出して、其処から優先順位を決め、その上で試作要求を出して
試作させた後に各種トライアルを実施して採用し、採用後には当然部隊評価を行って可能ならば改良を行う。

水陸両用車の場合、そもそも要件決めの為の知見の蓄積を始める必要があって、それには部隊は編制出来ても
未経験装備については有りものの装備で良いから先ず部隊に与えて知見を得るところから始めなければ、
試作以前に要件が決まらないのだ。

で、部隊は財務省さえウンと言わせれば(これはこれで大変ではあるが)編制は難しくはない。
だが、部隊を編制しても装備が無ければ専用装備に対しての自衛隊なりの知見なんか得られる訳が無い。
また試作側だって全くの未経験装備に対してなんら情報もなしに試作など着手出来ない
(技術や編制の事が判らなければ、どうして上のような過程が編制に当たり必要になるかが判らないから)。

編制・編成・編組には当然前提となるべき「戦略・作戦・戦術」が存在し、それを編み出す為には「経験」が必要になる、
というだけの事だがな。

250名無し三等兵2020/04/23(木) 17:46:43.71ID:rLwJEJ8X
>>249
90年代に自衛隊削減なんて馬鹿な事をせず、その時に水陸両用団を作って両用戦の研究をしておけば、
今頃まともな国産水陸両用装甲兵員輸送車を作れたでしょ。

90年代であれば中国による南西諸島侵攻の危機が迫っていないので、水陸両用戦の研究の為にAAV7を調達するにしても、
今の半分の数で済んだ。
当時から実戦部隊を編成し研究を積んでおけば、今頃になって本格的な水陸両用装甲車を必要なだけ調達する事ができる

251名無し三等兵2020/04/23(木) 17:53:27.21ID:sTZqfB4g
>>250
事後諸葛亮で出来もしなかった事を云々して、何か意味があるのかね?
世論に真逆の行動を自営業が取れるとでも?w

20年前の世論も何も肌で感じてないから、当に机上論を振り回してマウント取ってるだけだろw

252名無し三等兵2020/04/23(木) 18:14:33.55ID:rLwJEJ8X
>>251
反日マスゴミや反自衛隊マスゴミの提灯記事、親中韓系の市民団体の声ばかり気に掛けて、
本当の国民世論を無視した国会議員が悪いでしょ

普通の感覚があれば、それまでソ連軍の大規模着上陸侵攻に備えていた部隊に振り向けられていた人員を、
水陸両用戦部隊なり空挺部隊なりに転用するだろ

253名無し三等兵2020/04/23(木) 18:17:46.14ID:gpXYoY2/
90年代の「平和の配当」理論や根強い反軍感情を知らないのは幸せという他ない

254名無し三等兵2020/04/23(木) 19:09:30.65ID:czRjvXbH
90年代なんて中国は想定敵国ではなかったし、陸自そのものが水陸両用戦なんて考えてもいなかった。
その情勢で水陸両用戦部隊だの器材だの発想が出ようもないし、財務省や政治家を説得することなどできようはずもない。

255名無し三等兵2020/04/23(木) 19:10:29.82ID:czRjvXbH
>>252
あなたのいう普通の感覚ってなに?

256名無し三等兵2020/04/23(木) 19:46:04.81ID:PUOEeTeY
90年代に中国が空母を造ると誰が

257名無し三等兵2020/04/23(木) 19:55:20.74ID:NtNd6dkF
そもそもマスコミの力を舐めすぎ
多少なりとも軍事をかじっているなら情報の大切さはよく分かってるだろうに
インターネットの普及以前、国民の大多数はマスコミを経由しなければ世の最新のニュースにありつけなかったからな

マスコミが総力を挙げて叩けば、国民の大半はその人物に悪感情を抱くのだ

258名無し三等兵2020/04/23(木) 21:07:40.57ID:WTfMkYR3
故意に事実を歪曲し、反自衛隊、反国防、反政府の言論を捏造し、世論操作を実行したマスゴミを強制廃業処分にするとか、
反自衛隊売国議員の公民権停止を実行可能にするべき。
アメリカ、中国、ロシア、北朝鮮は既に似たような政策を実施している。

259名無し三等兵2020/04/23(木) 21:09:50.92ID:czRjvXbH
257、258、さすがにスレ違いだろ。

260名無し三等兵2020/04/23(木) 21:10:14.10ID:WnCFl4qz
スレ違いだぞ

261名無し三等兵2020/04/23(木) 21:53:37.36ID:UZJfIT5G
即応機動連隊のwikiを読んでみると、小銃小隊に関しては完全に96WAPCが充足してるのね

一般的な普通科連隊だと、第1線中隊でも高機動車だけということが珍しくないのに、即応機動連隊の装甲化率は高いんだな

あとは対戦車小隊と高射小隊と81mm迫、120mm重迫が装甲化してくれれば…

262名無し三等兵2020/04/23(木) 23:43:37.46ID:rLwJEJ8X
>>255
自衛隊に敵基地攻撃能力の保有を市民が求めたり、日本が一方的に不利になるだけの対人地雷禁止条約やクラスター爆弾禁止条約への加盟反対運動が起きる程度が普通

>>261
一般的な陸軍国だと、即応機動連隊にはボクサー装輪装甲車かVBCIクラスが充足しているレベル

263名無し三等兵2020/04/23(木) 23:57:17.26ID:xWMDXxDJ
>>262
もう軍板で発言しても恥ずかしいだけだから

264名無し三等兵2020/04/24(金) 18:58:52.62ID:id8V2bhq
>>262
その辺の反対運動とか、ヨーロッパで出てきた話だから、その意味じゃ普通の感覚かもね。あなたの主張とは逆になってしまうけど。
他の人も書いてたけど平和の配当とかいって各国が軍縮してた時代を忘れたの?
対中援助にしても日本がやらなくても欧米各国が競って行ってた時代、むしろあの時は中国に絡んで貿易や工場移転をしないと日本経済が取り残される時代だったよ。
バブル崩壊とリーマンショックでおじゃんになったけど(プラス二度の震災もか)

265名無し三等兵2020/04/24(金) 19:52:24.59ID:zmQcIt9p
>>264
ソ連が崩壊すれば大戦争に備える必要が無いヨーロッパと、東洋のイスラエルと形容される日本とでは事情が異なる
米ソ冷戦終結で平和になって軍備を備える必要が無くなったと錯覚した日本の政治屋は馬鹿としか言いようが無い

266名無し三等兵2020/04/24(金) 20:04:54.90ID:kJrZhfZ3
90年代ロシアはふにゃふにゃだったし(イキって見せるが国力がふにゃふにゃなのは今でもそうだが)
中共は世界征服の野望などおくびにも出さない猫そのものだったし
お前はあの時代を生きてたのかよ

267名無し三等兵2020/04/24(金) 21:54:59.75ID:zmQcIt9p
>>266
知恵遅れやバカサヨ寄りの市民の視点は政治に於いて役に立たないし、そいつらの主張を外交安全保障政策に反映させてはならない

268名無し三等兵2020/04/24(金) 22:39:41.28ID:7yPPnjry
>>267
じゃ、そもそもキミの「ボクのかんがえたさいきょうのせんりゃくろん」が邪魔だなw

269名無し三等兵2020/04/24(金) 23:43:50.26ID:IE/4FWZM
スレ違いだぞ
別スレに集合してそっちで好きなだけやれよ

270名無し三等兵2020/04/25(土) 01:16:56.47ID:MEydOWms
D・イスビーの「ソ連地上軍ー兵器と戦術のすべて」を注文したぞ!
この本を読破すればこのスレの話題に付いて来れるようになるかな?
何故かこのスレってソ連マニアが多いからな

あとついでに江畑謙介の「艦載ヘリのすべて」も注文した
現代の水上戦闘の主役はヘリといっても過言じゃないけど、この本はヘリに焦点を当てた本としては日本で唯一の本だよね?

271Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/04/25(土) 02:15:17.90ID:EetpUK8+
>270
ソ連地上軍、あれは良い本だ。ロシアでも今だに共通点が多い。
(ただしOMG採用前の本なので、そこはご注意下さい)

あの本には姉妹編として同じくイズビーがJANEsから出した
「Armies of NATO's Central Front」があるのですが・・・
こっちも翻訳出て欲しかったです><

272名無し三等兵2020/04/25(土) 02:28:39.16ID:MEydOWms
>>271
え〜〜
OMG採用前かよ、相当古い本なのかね
OMGに焦点を当てた本は何かない?

273Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/04/26(日) 12:45:02.79ID:FWRQEIOv
>272
残念だが、正式な日本語書籍には無い。
言及であれば、学研の「現代戦術への道」と「ソ連・ロシア軍 装甲戦闘車両クロニクル」が比較的書いています(図版あり)

しかし、一番詳細に書かれているのは同人誌の「米軍野戦教範 ソ連陸軍作戦と戦術 Vol.1」
FM100-2-1(1984年版)翻訳、第1章〜第4章(序章/ソビエト軍事教義/指揮及び統制/方面軍及び軍の攻勢作戦)を翻訳したもの。
(Vol.2以降は戦術や砲兵支援、工兵、電子、NBCで、ソ連地上軍とさほど変わらず)

通販(とらのあな とかで扱ってます)
(コミケではVol.1のみ、まれに在庫が持ち込まれてましたね)

このFM100-2-1は1978年版(OMGなし)は某組織でも翻訳してたのは確認されていますが、84年版は翻訳されて無い模様。
その他当時の資料でも、どうやら戦術的な資料翻訳はあるようですが、本格的なOMGに関する資料翻訳は上記の同人誌が本邦初と考えてようようです。

(上記FMや米軍の仮想敵教範は公開されているので、英文ならいつでも読める体制にはありましたが…)
(あと、海兵隊が、「海兵隊はOMGを行うべき!」という結構興味深いOMGに関する論文を発表しています。これが90年代〜00年代のフロム・ザ・シーのキッカケの模様)
(当然、翻訳はないがな〜)

274名無し三等兵2020/04/28(火) 17:34:11.13ID:/flgIAo2
Lansおめーが翻訳して販売しろ!!こんな場末の掲示板で書いてていいのか

275名無し三等兵2020/04/28(火) 18:03:52.22ID:LG9Vo/l6
Lans氏に翻訳権取れるとは思えん、同人のやつは違法な(大目に見てもらってるだけで)

276名無し三等兵2020/04/28(火) 22:57:19.85ID:RHd/p56r
確かに売国政治屋は嫌われる。
特に日本だけが一方的に不利になるような軍縮条約に加盟してしまう政権とかね。
例えば近年だと、現実を見ていない頭の悪い自論に基づいて対人地雷禁止条約に加盟した小渕総理とか、
思い付きでクラスター爆弾禁止条約に加盟したチンパン福田とか。

それで、自民党の政治屋は前任者の面子に配慮しないといけないが為に、
オタワ条約やオスロ条約から脱退しようとしない。

277名無し三等兵2020/04/28(火) 23:10:14.19ID:LG9Vo/l6
>>276
あまりにスレ違い

278名無し三等兵2020/04/28(火) 23:10:14.22ID:LG9Vo/l6
>>276
あまりにスレ違い

279名無し三等兵2020/04/28(火) 23:10:14.42ID:LG9Vo/l6
>>276
あまりにスレ違い

280名無し三等兵2020/04/28(火) 23:13:24.08ID:EO0hSWYf
>>273
買ってきたぞ!!

https://i.imgur.com/8qFqnrE.jpg

いやぁ、同人誌の方は見付けるのに骨が折れたわ
池袋や秋葉原の同人ショップを梯子してようやく見つけた

281名無し三等兵2020/04/29(水) 01:14:23.96ID:fMgKTsG7
>>280
アキバの書泉に有った筈なんだがなぁ。<同人誌

282名無し三等兵2020/04/29(水) 19:16:07.48ID:awIKrjb1
>>277-279
しょーもないレスを三連投する池沼

283名無し三等兵2020/04/29(水) 19:26:53.35ID:PiDMiAQf
>>282
すまん酔っ払って、しょうもない連投してもうたわ。

284名無し三等兵2020/04/30(木) 05:25:45.78ID:KdsC/OPi
「ソ連地上軍」を読み進めてるが、ソ連軍って兵站能力が低いのか
米軍は前線の兵士1人あたり、後方支援の兵士が5人だそうだが、ソ連軍は1:0.8だと
それでも理論上は、第2梯団が戦闘しているあいだに第1梯団が後方で補給できるという話だが…

285名無し三等兵2020/04/30(木) 06:17:17.47ID:rpuvBnFX
米軍は常に長距離外征軍だからだろ

286名無し三等兵2020/04/30(木) 11:31:53.49ID:hXse9fWG
>>284
米軍が多過ぎ(上にあるように海外遠征軍だから)、他国は前線兵士1に対し後方支援1くらいがスタンダードだったと思う。というのと実戦では第一梯団、第二梯団と激しく消耗していくことが前提だから、という事情もあると思われ。

287名無し三等兵2020/04/30(木) 11:34:48.26ID:hXse9fWG
つまり、出だしは1:0.8かもしれないけど、3日後には0.7:1と考えていたのでは、ということ。

288名無し三等兵2020/04/30(木) 11:45:37.92ID:iJ8QRsbP
>>287
NATOは巡航ミサイルや航空戦力を駆使して第一梯団・第二梯団はもとより後方の物資集積所や輸送部隊へも火力を投射する腹積もりだったから前線と同じように後方支援も損耗してしまうのでは...

289名無し三等兵2020/04/30(木) 12:14:08.83ID:F07KLomJ
WTOって前線部隊に結構抱えさせて突撃させるんじゃなかったっけか
T-34なんかも車両に燃料タンクを外付けで抱えてる

290Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/01(金) 02:05:08.44ID:cP+rfbt2
ソ連軍は1週間分の補給を各部隊が携行します。
なので、その分は兵站が軽いのです。

判ってるSLGはWPO側は緒戦においては包囲されようが連絡線を切られようがWPO部隊の補給切れは無い。としているゲームも多いです。
(SPIとか、このタイプ)

そうじゃなきゃOMGなんて出来ませんて。

291名無し三等兵2020/05/01(金) 02:14:24.23ID:e/uUS+Oj
ソ連地上軍の西ヨーロッパ侵攻作戦のドクトリンは、緒戦でとにかく全力で西進し、
短期間で西ドイツ、オランダ、ベルギー、フランスを攻め落とす作戦を展開するつもりだったのだろうか?
長期戦に向けて兵站を厚くするよりも、戦車、装甲車、機械化歩兵を強化して短期決戦でNATOの地上部隊を殲滅する事を重視していそうだ。

292名無し三等兵2020/05/01(金) 19:44:41.20ID:a5VxLNEm
一週間で大西洋まで行くだの、ピレネー山脈に到達するだの言われていましたな。
実際、NATOもソ連軍阻止に自信が持てなくて西ドイツに戦術核を撃ち込むとか本気で考えてたし。

293名無し三等兵2020/05/01(金) 21:22:04.60ID:e/uUS+Oj
でも短期決戦ドクトリンは、失敗して物資が尽きた時に補給が届かなくて崩壊してしまうよね

294名無し三等兵2020/05/01(金) 21:59:57.83ID:k0P39eO4
どうしてソ連式のドクトリンを西側は採用しようとしないのか?

295名無し三等兵2020/05/01(金) 22:07:01.87ID:e/uUS+Oj
>>294
ナポレオンとヒトラーの失敗から、モスクワを目指して地上部隊で大挙して侵略しても無意味だと判断したからだろう
西ヨーロッパに迎撃ラインを築き、長期持久戦に持ち込んでソ連が干上がるのを待つか、
核兵器でソ連の主要都市や軍事施設を焼き払う方が効果的であると判断されたからだろう

296名無し三等兵2020/05/02(土) 00:01:14.67ID:/tXlrPvl
>>294
そもそもソ連式ドクトリンはソ連軍のあの兵力量があって可能な訳で、それを西側に求めるのは酷というもの。

297名無し三等兵2020/05/02(土) 01:48:47.47ID:RZD+lhEt
ソ連が実際に動かせる前線兵力など3分の1程度だったんじゃないかな?
3分の2が無意味かというとジャンケンと同じで、その兵力が実在(潜在)するだけでも
相手への牽制や攪乱の意義があるんじゃないかと。

>>295
西側も攻撃ヘリとMLRS等ロケットによる面制圧、先制攻撃で迎え撃つため重装だったのでは?
人命に対する価値観(全体主義とメディア的な意味で建前上個人を尊重する)ことの違いかと。

298名無し三等兵2020/05/02(土) 13:37:03.94ID:/tXlrPvl
>>297
カテゴリーCの師団とかですね。これは状況に応じて動員して前に出す部隊なので始めは非機能です。
あとソ連は国境線が長いからヨーロッパの前線にだせる部隊は全軍の30パーセント強程度になるのは仕方ないかと。
それでもNATOは通常戦力では食い止める自信を持てなかったんですよ。
NATOの重装備を使ったエア・ランドバトルはソ連のドクトリンに由来する縦深攻撃の逆張りですね。
梯団攻撃してくるソ連軍の後続梯団もほぼ同時に打撃してしまおうという。
この辺はLans氏が詳しいと思う。

299名無し三等兵2020/05/02(土) 14:03:32.72ID:qHhXD8nx
WTOが先制攻撃をかけた時点で動員は完了していると考えていいと思うの.
逆にNATOが先制攻撃をかけた場合ってWTOは徹底的に持久するが
インフラが脆弱な東欧で消耗したところに完全充足のWTOが方面軍規模で襲ってきたら耐えられないかと
じゃあ最初から核の先制攻撃あるのみかというと報復核攻撃は待ったなしよねって

300名無し三等兵2020/05/02(土) 14:06:26.44ID:ijZ4ExZE
カテゴリーCってインフラ止めないと動員できない紙面上だけの存在でしょう

301名無し三等兵2020/05/02(土) 14:20:19.42ID:qHhXD8nx
投入前提に動員された時点で人類史の終わりの始まりなんだからインフラとかどうでもよくね?

302名無し三等兵2020/05/02(土) 16:14:12.67ID:l2jRqEZr
レッドゾーンって小説のドイツは悲惨だったなあ
2010年代にネオナチ政権のドイツに最共産化したロシアが侵攻してくるけど
ドイツ東部に米ロの核が炸裂し、西は国境線で戦争を食い止めようとフランス軍が
独仏国境を越えようとするものはたとえドイツだろうがロシアだろうが攻撃するって体制で布陣してる
そしてドイツは再起不能に陥っていくという

303名無し三等兵2020/05/02(土) 16:16:07.77ID:dJ0K7O5m
それは悲惨じゃなくてただの自業自得

304名無し三等兵2020/05/02(土) 16:20:00.80ID:l2jRqEZr
レッドラインだった

305Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/02(土) 20:39:21.53ID:isi3nOtc
>293
>でも短期決戦ドクトリンは、失敗して物資が尽きた時に補給が届かなくて崩壊してしまうよね

その時はNATOも防衛に成功したとして反攻戦力はない
つまり、両軍壊滅で停止がオチ

>297
>300
1/.3でもNATOより優勢
そしてNATOが完全動員すれは、NATO側も社会インフラを犠牲にします。

>298
>梯団攻撃してくるソ連軍の後続梯団もほぼ同時に打撃してしまおうという。

そして、その間にOMGが政経/軍事/核中枢に進撃してしまうという罠
それに気づいた米軍は対抗する為に機略戦重視のALB82が、作戦術を活用した消耗戦寄りのALB86になるのであった

306名無し三等兵2020/05/02(土) 23:39:58.89ID:IftL1MQu
う〜ん、これは赤いスチームローラー

307名無し三等兵2020/05/03(日) 02:01:03.59ID:KCz3Vp5O
OMGは積極的な戦闘行動は行わず、敵を迂回して後方に回り、支とう点を確保することが目的の部隊なんだよな
しかしそんな支とう点には、敵だって予備部隊を配置してるだろうし、空軍やヘリなども投入して阻止しようとするはずでは?
その敵の予備部隊は必ず第2梯団が殲滅してくれるはずだ、という自信があるからこそのOMGなのかな?

308名無し三等兵2020/05/03(日) 03:13:23.22ID:a8xxQW4F
確保じゃなくて急所への一撃狙いじゃね
前線部隊が手足を拘束した状態での必殺の一撃だから
これをなんとかしようと思うと前線部隊への対応を弱めるしか無いが
ただでさえ強力なWTOの正面部隊を止めるのに手抜きしたらどうなるかというと…

まあ、そんな凶悪なものを戦争しないで抱えていたらお財布にボディブローが入り続けるんですけどね

309名無し三等兵2020/05/03(日) 08:52:18.46ID:0fmmR4yz
OMGは支とう点を確保、急所への一撃と見せかけてからの、NATO軍の戦線構築・戦況の膠着を防ぐのが目的だったから。
もちろん確保も一撃も達成できればよしなんだけど。
敵が予備隊投入、ヘリや空軍で阻止って、それこそソ連軍の思うつぼじゃないえすか、ただでさえ兵力劣勢かつソ連軍後方梯団を叩きたいのにNATO軍はどっから兵力を回すの
というジレンマ、弁証法的展開が待っている。

310名無し三等兵2020/05/03(日) 16:26:33.07ID:Ew1wU1rg
そもそも7,8日で1000km強の戦備強行軍が成功する可能性どのくらいあるのかな?

>>309
290のLans氏の情報から推定して支とう点に急行するだけでもかなり際ど思うのだが。

補給が間に合わないのだからライン川などによる地の利がNATO軍側にあるのを逆手にとって
NATO軍がそこで戦線を構築するのをOMGは一旦放置し、支とう点を確保した部隊と
空挺部隊による後方攪乱と第二梯団の波状攻撃のコンボの方が効くような感じがするのですが。
NATO軍の予備部隊への対策は南方から回り込む別働の機甲部隊があったのでは?

311Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/03(日) 18:08:02.22ID:YH1H4J7U
>307-309
ソ連のOMGが戦争次元を繋ぐ重複領域で行動します。つまりOMGは2種類存在しています。
残念な事に日本ではあまり認識されていないようですが…

ここを理解しないとOMGを見誤りやすくなると思います。

312Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/03(日) 18:13:21.60ID:YH1H4J7U
まず
軍OMG
これは軍において戦術的任務付与され。欧州戦域では1個師団程が充てられる予定であったと言われています。
戦術的任務なので、議論されているような支とうの確保や奪取しつつ、戦術的な敵の混乱を誘発し、主力(第一梯隊/第二梯隊)による敵の撃破や突破に寄与します。

※OMGは編制ではなく、あくまでも任務編成、つまり西側でいうタスクフォースです。

この軍OMGは作戦次元と戦術次元の重複部分の存在と言えると思います。

313Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/03(日) 18:23:37.18ID:YH1H4J7U
次に
正面軍OMG
これは正面軍において戦略的任務付与され。欧州戦域では1個軍程が充てられる予定であったと言われています。
敵にとって致命的な、つまり決定的成功を得る戦略的任務なので、

・敵政経中枢の奪取
・敵上級司令部の撃破
・敵集積地や欧州派遣軍の重要拠点(空港/港湾)≒継戦能力の破砕
・核施設の奪取(核の優位獲得)

という戦略目的を達成し、戦争全体の勝利に寄与します。
この正面軍OMGは戦略次元と作戦次元の重複部分の存在と言えると思います。

ある意味、戦略次元と戦術次元を繋げる作戦次元を体現したような存在といえるかもしれません。
(だから おぺれーしょなる まにゅーば ぐるーぷ)

おぺれーしょなる:作戦次元において編成され
まにゅーば:策略を達成する為に機会を見て投入され運動する
ぐるーぷ;臨時編成集団

OMG!OMG!

314Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/03(日) 18:32:42.13ID:YH1H4J7U
なお、OMGは極力戦闘を回避し、敵後方に滲徹する為、弾薬消費もそれほどの量は必要ないとソ連側では認識していたようです。
それこそ、部隊が本来保有する1週間分の補給所要で十分という認識。

かれらは固有の後方兵站線を持たないので、NATOが後方兵站を叩こうと思っても、そもそも存在しなかったというオチ。
緊急で補給が必要な場合は大規模な輸送ヘリによる緊急補給を準備。
その為の燃料輸送方法も確立しており、大型輸送ヘリも多数配備されていました。

315名無し三等兵2020/05/03(日) 19:11:20.02ID:a8xxQW4F
OMGが補給を必要とするタイミングって敵の領域に入り込んでからだとすると
制空戦闘は野戦飛行場やレーダーが厚い西側有利じゃ?
その中に大量のヘリ突っ込ませるって失敗しそうな予感がする

316名無し三等兵2020/05/03(日) 20:29:41.25ID:Ew1wU1rg
>307さんの支とう点の使用法と言葉の行き違いがあると思ったのですが。
支とう点(strongpoint)を単なる戦術用語として使っているものと
戦略的な意味も含めて守備側(他勢力)の要所を支とう点と書いてあるものもあるので。
>307の人の意を汲んだつもりでしたが、誤用でしたら申し訳ありません。

>>314
それではフロント級附きOMGはほとんど捨て駒ってことですか?
軍級附きOMGなら輸送ヘリでどうにかなりそうですがフロント級では西側の餌食になるのでは?

317Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/03(日) 22:32:23.79ID:YH1H4J7U
OMGの補給について

みんな、重要な事を忘れています。
基本的に各部隊は一週間分の補給を携行しますので、再補給は緊急対応の予備扱いです。

つまり基本は緊急対応なしの状態で計画されている訳です。
予備をは予備であり、計画で使用を前提としていら、それは予備ではありません。

またヘリ補給を妨害するのは下記の条件が必要となる事を忘れないでいただきたい。

1)NATOが航空優勢を取り続け、戦闘機を対ヘリに差し向ける余裕がある。
 (一週間前後は基地への航空撃滅戦の迎撃と航空優勢の取り合い中なのに、そんな余裕がどこまであるのか?という問題)

2)レーダーが低空飛行のヘリを補足できる
 (当時のレーダー性能で出来ますか?という問題)

3)上手くレーダーで補足して戦闘機を向けられたとして低空飛行のヘリをどかどか撃墜できるのか?
 (当時のSAMで低空飛行のヘリを撃墜できるのか?)

当時、対ヘリの重要性が急に叫ばれ始めて、各国が自走AAを開発しましたが…さて、どうしてえしょうね?
アメリカまで開発しようとしてました。
まあ、まともに配備できたのは西独くらいですですが・・・
(他国も配備しましたが部隊の野戦防空が一部で出来る程度)
(歩兵の携帯SAMも局所防空にすぎず、部隊を避けて飛行するものを撃墜するものではありません)

318Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/03(日) 22:37:08.94ID:YH1H4J7U
そして
>307
>そんな支とう点には、敵だって予備部隊を配置してるだろう

その予備部隊は親衛車師団や、親衛戦車軍を阻止できるレベルで配置できますか?
もし配置できたとしたら・・・前線はスカスカで、第一梯団を止められるのでしょうか?

OMGを抑えられても、第一、第二梯団を抑えられなかったら、
今度は彼らが戦略要衝に突入するだけの話ではないでしょうか?

319Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/03(日) 22:42:40.95ID:YH1H4J7U
>315
>それではフロント級附きOMGはほとんど捨て駒ってことですか?

ソ連軍にとって 「必要な損害はこれを許容する」 のが基本です。
その犠牲で勝利が得られるのあれば、損害の多寡は関係ない。

もしろ損害を恐れて行動する方が、かえって戦役全体の損害が増加するという統計研究がソ連ではされていたそうですよ。
(個々の作戦での損害は抑えられても、それにより究極の勝利が得られないなら戦役全体の期間、つまり戦争期間全体が長くなり、結果的に総合された損害は大きくなる)

320Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/03(日) 22:45:53.09ID:YH1H4J7U
ソ連軍の行動を考える際には西側脳で考えてはいけません。
赤軍脳で考えましょう。

と、例の米軍教範FM100-2-1でも冒頭に書いてありますw



西側の常識で考えたら、ソ連の行動は決して理解できないでしょう。
(これは現在も同様・・・そしてNATOも米軍もいまだに振り回されている)

321名無し三等兵2020/05/03(日) 23:13:56.97ID:3tp/ZgN/
>赤軍脳で考えましょう。
J隊や米軍、NATOでの仮想敵役の人は
ちゃんと自分を赤軍脳に染めてるのかw

322名無し三等兵2020/05/03(日) 23:20:55.58ID:anXdxsay
ファントム無頼だと米空軍のアグレッサーはオフの時間でもビール呑まずにウォッカ呑んでたな

323名無し三等兵2020/05/03(日) 23:57:19.30ID:KCz3Vp5O
>>320
読んだ読んだ
ついでに言うと、「ソ連では軍事は科学だと捉えられている」との文言が幾度にもわたって繰り返し強調されてるな

つまり軍事とは、人間の人情や心理が一切介在しない、数字の世界であるということなんだろうな
自衛隊の演習だと「隊員の人権ガー」「部隊を捨て駒のように扱うと可哀想」という気持ちが働いて、非情な作戦や戦術は採りにくいと聞くが、ソ連ではそんな事は起こり得ないのだろう
まるで軍隊アリや働きアリみたいな連中だな

324名無し三等兵2020/05/04(月) 00:06:49.84ID:6etClwzR
>>323
まあそうだね、でも悪いけど程度の差はあれ西側の軍隊だってそうだよ。一部を犠牲にして全体の効率を図るなんて西側の軍隊はおろか企業でさえ日常的にやってるでしょ。
それが行き過ぎるとまずいから人権組織その他が騒ぐわけで。

325名無し三等兵2020/05/04(月) 00:41:11.32ID:j9lV9z4w
>>317
>レーダーが低空飛行のヘリを補足できる
>(当時のレーダー性能で出来ますか?という問題)
>上手くレーダーで補足して戦闘機を向けられたとして低空飛行のヘリをどかどか撃墜できるのか?
>(当時のSAMで低空飛行のヘリを撃墜できるのか?)

現代でも迎撃は難しそうだなぁ
あくまでカタログスペックだが、例えばPAC-3MSEの最低射高は25m、
アスターミサイルの派生であるSAMP/Tの最低射高は50m、03中SAM改の最低射高は10m前後だと聞く

一方、米軍野戦教範によると、現代の米陸軍においてはヘリボーン作戦時のUH-60の飛行高度は8〜9mらしく、
たぶんロシア軍のヘリも似たような高度で飛ぶのだろう

現代の中距離SAMではヘリに太刀打ちできない
改めて考えると、ヘリコプターってウザい存在だな

326名無し三等兵2020/05/04(月) 00:59:56.59ID:GaC6myWt
軍規模の補給ってヘリで実現できるもんなの?
国境越えた先だと目視で把握もされるだろうし
大規模にやれば当然に発見可能性も跳ね上がる

327Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/04(月) 01:06:16.74ID:yM3D2rPT
>323>324
しかも当時の連中は全体主義+思想洗脳が徹底していました。
反抗してもシベリアですし、どうせ死ぬなら戦った方が生き残れる可能性もあるというもの・・・

現在は一時期の崩壊で一般に情報も入り人権が芽生えた結果、ロシア軍も以前のような無茶は出来なくなりましたが
その結果、人命損害を最小限にしつつ効果的な戦果を得る戦技を編み出しましたが・・・
(戦車トゥラウザースや戦車カルーセル、、、詳しくは例のサイトへ)

>325
そうなのです。
ヘリ自体は携SAM7やAAAで対処可能なのですが、相手は輸送部隊。
空中強襲のように攻撃してくるのなら、伏撃や迎撃なども可能ですが、
地上部隊にはるかに勝る運動能力で、こちらを徹底的に避け、敵部隊に補給を運ぶわけです。

専用の空対空ヘリでもなければね・・・

(だからAH-はSAMも搭載するようになった訳ですが・・・)
(しかし数は有限、このヘリ迎撃を行うとAT任務はできない訳ですし・・・)

(さらに、先にヘリに空対空能力を付与したのはソ連なのですが(困

328Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/04(月) 01:15:12.31ID:yM3D2rPT
>328
発見されても簡単には対応できないんですよ
ヘリの天敵である携SAM、自走AAAは地上部隊であり運動性で圧倒的に負けているので先回りなど・・・

それにヘリ部隊の目標地点はOMGなどの機甲部隊、下手に滞空部隊で近づいたら返り討ち
その対空部隊の護衛に機甲部隊を準備してると、その間にヘリは目的地に到着しちゃうわけで・・・

それに全戦線でWPOの大規模攻勢の中、そんな余裕があるのか?
前線部隊がWPO主力と交戦中。
既に予備部隊はOMGにかきまわされています。
(その結果、OMGは補給を欲する訳であり)

329Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/04(月) 01:19:25.18ID:yM3D2rPT
>326
>軍規模の補給ってヘリで実現できるもんなの?

それに軍全体に補給を継続する訳ではないです。
成功しつつある部隊にのみ補給します。

最後の一押しの為です。

どうせ、OMGが全滅しても第二梯団や方面軍予備や、総予備もあるので。
それらがOMGを交代したって良いのですよwwww

OMGは必要に応じ臨時編成される部隊に過ぎないのですから。

330名無し三等兵2020/05/04(月) 01:33:37.46ID:j9lV9z4w
うーむ、OMGってプラナリアみたいな奴らだな
合理的というか、合理的過ぎて気持ち悪いというか…

ところで「現代戦術への道」によると、OMGに対して、米軍は機甲騎兵部隊で対処するとの記述があるな
対OMGのために編成される機甲騎兵であるが、これもまたOMGのように独立性の高い性格を有していたのだろうか?
OMGと違うのは、目的が支とう点の占領ではなく敵部隊の撃破だから、歩兵部隊はそれほど要りそうにないところだが

331Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/04(月) 01:34:55.00ID:yM3D2rPT
この徹底されたソ連の機動戦に対し、ALBが変化した点は見逃せません。

当初は消耗戦、殲滅戦に特化した計画的なWPOの梯団攻撃に対抗する為に、
ALB82では相手の計画を破砕するために浮動状況の作為による機動戦を指向しました(ALB82)
しかし、WPOがOMGを伴う機動戦指向を強化した結果、実はALBは消耗戦に部分的に回帰しています。(ALB86)

それは作戦術により計画的に敵を損耗させ時間を稼ぐ必要があったからだと思います。
(※補給品1週間という事は1週間耐えきれれば、少なくとも攻撃衝力は一旦減少し、戦略状況を立て直すチャンスが生まれるという事)
機動戦に対し、作戦術による統制で戦場秩序を取り戻す方向ともいえると思います。

まったくもって海兵式のマニューバ・ウォーフェアと違いますね。
(前にも書きましたが、海兵のマニューバ・ウォーフェアに進んだ基礎研究のひとつにはソ連OMG研究がありますwww)

332Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/04(月) 01:38:08.53ID:yM3D2rPT
>330
OMGを無力化するには撃破せずとも弾薬燃料を消費させれば良いのです。
発見し戦闘に持ち込む。

さて何が必要でしょうか?

必要なのは索敵能力と高い運動能力

つまり機甲騎兵

333Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/04(月) 01:39:08.92ID:yM3D2rPT
映画「バルジ大作戦」www

334名無し三等兵2020/05/04(月) 01:53:43.96ID:j9lV9z4w
>>332
その高い運動能力とやらがネックになりそう
確か湾岸戦争時の機甲騎兵は、連隊だけで100両以上の戦車を保有していたらしいが
M1戦車はとにかく燃料馬鹿食いだし、数時間おきにガスタービンエンジンの簡易整備やフィルターの交換をしなきゃいけないと聞く
後方段列が太く厚くなるので、機動力は鈍重になりそう
まぁ鈍重さについては、同連隊に同居する空中騎兵大隊で補うつもりだったのだろうけど

335Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/04(月) 02:06:14.89ID:yM3D2rPT
>334
>まぁ鈍重さについては、同連隊に同居する空中騎兵大隊で補うつもりだったのだろうけど

そうです。
高い捜索能力とAH-64を豊富に持つ攻撃力
これで見つけて遅滞、その間に機甲部隊が戦闘に持ち込む拘束。

これで弾薬、燃料を消費させてしまえば良いのです。




ただ…軍団の機甲騎兵は全部で2個連隊しかなかったがなぁ〜
(各師団の機甲騎兵は緒戦の遅滞に必須、そしてそこで消耗不可避)

ああWW3が起きなくて本当に良かったぜぇ

336Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/04(月) 02:23:26.95ID:yM3D2rPT
なお、当然の事ながら、機甲騎兵連隊でOMGを消耗戦に持ち込み無効化するといっても、軍OMG(師団規模)ならともかく、正面軍OMG(軍規模)はとてもじゃないですが無理ですw
じゃあ、どうすれば良いのか?

第一梯団に対しALBの後方打撃(第一梯団の第二梯隊)で阻止しつつ、そこを無理やり抜け戦線崩壊を主導する戦術的軍OMGを機構騎兵連隊で拘束無力化。
これにより突破口啓開を阻止できれば、正面軍OMGの出番はありません。

つまり正面軍OMGを撃破するのではなく、その投入そのものを阻止するのです。



戦術的勝利の作戦的な積み重ねで決定的な崩壊を阻止する。
これがALB86の正体。


逆に言えば、正面軍OMGの投入を許した時点で敗北なのですがね・・・
こうなるともう、後は戦術核ですか・・・
(仏軍がやるきまんまんで待機中・・・)

337Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/04(月) 02:30:02.13ID:yM3D2rPT
だから、実はあまり全体を浮動状況に持ち込みすぎると計画的な後方打撃や戦線維持が計画できなくなるので困るのです。
後方打撃を計画的に作戦術で積み重ねるには・・・

だからALB82に比べ、ALB86は消耗戦に回帰せざる得なかったのです。

とはいえ、アクティブディフェンス程に消耗戦にはなりませんが・・・
機略的に消耗戦を作戦術で作為するという感じですかね。

338Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/04(月) 02:33:39.26ID:yM3D2rPT
ここで一言

湾岸戦争は核戦術を駆使した運動戦(片翼包囲の殲滅戦)にすぎない!


あれはマニューバ・ウォーフェア(機略戦・機動戦)なんかではないwwww

339Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/04(月) 02:35:04.07ID:yM3D2rPT
あ、眠いので間違えた

×湾岸戦争は「核戦術」を駆使した運動戦(片翼包囲の殲滅戦)にすぎない!
          ↓
〇湾岸戦争は「作戦術」を駆使した運動戦(片翼包囲の殲滅戦)にすぎない!

340名無し三等兵2020/05/04(月) 05:48:46.54ID:j9lV9z4w
>>335
>WW3が起きなくて本当に良かったぜぇ

そもそもALBが机上の空想のような気がする
確かに膨大な航空戦力を投入すれば、第1・第2梯団を阻止出来たろうが、その航空戦力はどこから湧いてくるのかしら?
AH-64は数個連隊しかないし、MLRSやM109は射程が短い
頼みの綱は空軍のA-10とF-111だが、そもそもからして彼らの根拠地たる航空基地は、ソ連のOMGや弾道ミサイルの最優先目標であり、戦時に機能するか疑わしかった

でもまぁ現代に比べれば、当時の米軍はまだマシだったのだろうな
現代では機甲騎兵なんざ見る影もない
一応、同じようなコンセプトを掲げる部隊として、RSTA大隊というのもあるけど、下位互換のようなものだよな…

いや、更に嘆くべきは日本か
なにせ陸自には機甲騎兵もRSTAもない…

341名無し三等兵2020/05/04(月) 08:34:48.98ID:VkRstGee
日本の地理的条件から、必然的に攻め手も守り手も求められる戦力の質/量は異なってくると思うけれど……

当然、規模は違えど機甲戦力の突進とか空挺降下とか着上陸によって戦略的目標を制圧という選択肢はあるから、それに対処できる駒があるに越したことはない

342名無し三等兵2020/05/04(月) 12:19:55.36ID:Vl5+baFF
いや、日本で散々言われながら87式自走高射砲を配備した理由は何となく判りました。某おたべ職人さんはアレを「バリア」と表現していましたね。
上陸前提だから陸戦なドイツ戦線(便宜上の呼称)とは大分変わるでしょうけど。
OH-1にAAM装備もまぁ有効、何でしょうけどあの数だと殆ど意味を成さないよな、と。

343名無し三等兵2020/05/04(月) 13:22:49.75ID:j9lV9z4w
陸自の11式短SAMと93式近SAM、そして米陸軍のアヴェンジャー・システムは、CH-47による空中機動が可能だな
てっきり離島や山奥を意識した装備なのかと思っていたけど、対OMGでも有用そうではある

344名無し三等兵2020/05/04(月) 13:52:27.28ID:6etClwzR
>>323
324です少しからかい気味に書き込んだけど、貴官の指摘はなかなか鋭い部分もあります。
科学的合理性を突き詰めるのはいいんですが、兵隊アリ、軍隊アリになりすぎてしまうと融通が利かないという弊害がありまして。
命令遵守で咄嗟の事態に対応できない(日本の役所ですね)。
なので米軍は任務指揮(ミッションコマンド)やら委任戦術やら言い出したわけですよ。

345名無し三等兵2020/05/04(月) 13:56:13.07ID:6etClwzR
続き、そんでОMGなんですが、その指揮官は兵隊アリでは務まりません。目標は定められてますが、行動の自由度が高いので(でないと浮動状況を作為できん)考えて行動しないといかんのです。
ソ連軍は兵隊アリに徹して許されるのは連隊長くらいまで。(WW2のソ連軍は粛清と緒戦の大損害でとんでもなく将校がいなくなってるので、同列に考えてはいかん)

346名無し三等兵2020/05/04(月) 13:56:13.07ID:6etClwzR
続き、そんでОMGなんですが、その指揮官は兵隊アリでは務まりません。目標は定められてますが、行動の自由度が高いので(でないと浮動状況を作為できん)考えて行動しないといかんのです。
ソ連軍は兵隊アリに徹して許されるのは連隊長くらいまで。(WW2のソ連軍は粛清と緒戦の大損害でとんでもなく将校がいなくなってるので、同列に考えてはいかん)

347Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/04(月) 14:38:52.75ID:cprvWlf3
>345
>連軍は兵隊アリに徹して許されるのは連隊長くらいまで。

冷戦期後半から、大隊長が任務指揮を行うようになっていたそうです。
なので兵隊アリは中隊長以下。

これはアフガンで加速し、現在ロシアでは大隊長の任務指揮が徹底されているとの事。

348Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/04(月) 14:47:33.16ID:cprvWlf3
>343
>陸自の11式短SAMと93式近SAM、そして米陸軍のアヴェンジャー・システム

結局は陸上部隊であり輸送ヘリの先回りは困難。
CH-47で先回りといっても敵の地上部隊はAAM網を持ったまま進撃していますので、付近には展開できません。
阻止地点はそう多いとは思えませんし、護衛の戦闘ヘリも無視はできませんがな・・・
(AHとやりあっている間に輸送ヘリは行ってしまいます。。。)

そして最大の問題は、これらは全部冷戦以降の配備であり、最大の危機であった80年代後半には存在していなかった事。

全部遅かったのです。

349Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/04(月) 14:50:43.99ID:cprvWlf3
いやあ、ホント、ソ連が西側のブラフに引っかかってよかったぁ・・・
(なお、そのブラフは西側自体、現実に優位と信じてたので、ブラフというよりは世界全体が虚像を現実と信じ込んでしまったてた訳です。相手であるソ連も含めて)

350Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/04(月) 15:10:43.67ID:cprvWlf3
なお、電子戦に関しても西側は東側に対して電子技術で優位であったので電子戦は一方的に勝てると信じている方々も多いと思いますが・・・
実は東側は大規模バレッジなどを用いるので、電子技術の進遅はあまり関係なかったりします。

全帯域に対する大規模バレッジは回避不能なのです。
現在でも大規模な田代砲の前では回線遮断での機材保護が一番の対策であるのと同様。
(この回線遮断中は無力化されている訳です)

ただし時間をかけて電子戦拠点(電波の発信元)を特定し攻撃(物理的/電子的)すれば排除は可能なのですが、それには物理的な時間が必須です。

なのでWW3が起きた場合も、緒戦においては一定期間の電子的盲目状況を覚悟する必要が本当はあると思います。
(その間に有効なのは専用有線回線)

351名無し三等兵2020/05/04(月) 15:36:46.71ID:d+TqnQy0
>>350
実際、今になって東側電子戦の恐ろしさを実体験で確認する羽目に陥っていますからね……
小手先の騙し合いなら兎も角、全部パワー!で潰されたら、小手先の技術の出る余地が無い……

352名無し三等兵2020/05/04(月) 20:46:34.85ID:NKdeGXtV
OMGやバレッジ妨害って、西側も真似できそうだと思うが…
西側が遅れてると言われてるのは何故だぜ?

353名無し三等兵2020/05/04(月) 23:57:25.28ID:6etClwzR
バレッジ(バレージ)妨害には大出力が必要だ。西側の電子機器は軽量小型精密を目指し大出力はあまり考慮してなかった。バレッジ妨害は無駄が多い。
かんたんにいうとこんな感じでやりたがらなかった。後は電子工学に詳しいひとよろしく。

354名無し三等兵2020/05/04(月) 23:59:32.00ID:6etClwzR
ОMGは防衛を主に考える西側には必要なかったし、ОMGを編成する兵力的余裕もなかった。NATO軍は防戦一方になると予想されてたから。

355Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/05(火) 00:03:05.21ID:mH9Q0/PZ
>352
言われてやれるのと、最初からやろうとしているのの違い。

いくら装備的に可能でも、やる意味を理解せず、やろうともせず、
先にやられてから、ようやく気づいて「あれ?オレもこの程度やれるんじゃね?」という事に気が付く事を「遅れている」以外に何と言えと?

356Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/05(火) 00:11:42.56ID:mH9Q0/PZ
なお、
縦深攻撃はALBで導入されましたが、これはソ連軍が全縦深同時攻撃を導入したのは1936年。
OMGは海兵隊が90年代に研究し00年代に入って取り入れました。
固定編制の梯団攻撃は、米陸軍がイラク戦争で採用しました。
ハイブリッド戦争と大隊戦術群は、いまMDB/Oとして必死に導入しようとしています。

全部20〜30年くらいソ連/ロシアに遅れて導入。
(縦深攻撃にいたっては50年遅れています)

357名無し三等兵2020/05/05(火) 00:41:28.30ID:zC6jI6q/
>>356
ホントこの有り様で、よく冷戦に勝てたな……
ドイツ軍に戦果を計上させる雑魚扱いの期間が長すぎたのではと

358名無し三等兵2020/05/05(火) 03:06:10.64ID:ALsaS+K2
>>356
因みに自衛隊は、軍OMG/正面軍OMGの対策としてどんな構想をしていたんですかね?

359名無し三等兵2020/05/05(火) 03:11:27.80ID:ALsaS+K2
ちなみに海自の場合、潜水艦をペトロパブロフスクの海軍基地まで派遣して、ソ連/ロシアの戦略原潜を撃沈、
そしてかの国の核政策を揺るがすことで外交的な優位を獲得し、停戦交渉を促す、といった構想していたそうだが…

1981年起工の「なだしお」以降の潜水艦は、ハープーンUSMの運用能力を有してるが、
敵の核関連施設を破壊する、ネーバル・レイドの真似事のような任務を想定したものでもあったらしい

360Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/05(火) 13:32:05.77ID:f96lLOl/
>358
日本の場合、大規模な正面軍OMGへの対処は不要
なぜならば、物理的な地積と縦深がないから

その代わり、特殊部隊や空挺、空中機動部隊が任務的に正面軍OMGの役割を果たす可能性はあります。
なので、対空挺対処は常に注意するようにしていたはず。

後方部隊も常時ところてん方式で前に出すので後方警備も穴をあけないし。

そして軍OMGは、任務はともかく部隊の行動様式自体は地形的に通常の突破l行動と同様になるので
通常の防御態勢でそれなりに機能します。が・・・

この突破部隊がOMGとして増援排除に向かった場合、我の前線が孤立する可能性は高いです。
(こいつらが正面軍OMG的な戦略任務を持ってた場合、それはところてん方式で後続する我増援にぶち当たる(地形的に迂回不可)のです。)

ただし平野部に出られると、地上部隊も正面軍OMG任務(戦略的OMG)が可能になるのでやばし。
しかし、これも通常戦でも同様なので隘路等で抑えるという基本構想を変える必要はない訳ですね。

つまり自衛隊の場合、あまり対OMGを専門事項として研究する必要がなかったと言えると思います。
これも、自衛隊が対OMG研究が遅れた一因かと。

つまりOMGを理解していなかったが、日本の地形に頼って通常の防衛戦を行えば、自然と対OMGにもなっていた。
ということだと思いす。

ラッキーといえば、ラッキー。ヤバいと言えばヤバい、微妙な感じ。
その為に、解放翼の存在する海上機動込の広範な国土防衛になると・・・今までの無知のままではいられない訳で・・・

ヤバイですね(byプリコネ)

361Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/05(火) 13:33:33.65ID:f96lLOl/
例え、必要が無いように思えてても、世界各国の軍事思想を研究してこなかったから、こうなった訳で・・・
ちゃんと用兵思想史は勉強しておかないと

ヤバイですね。

362名無し三等兵2020/05/05(火) 14:04:01.95ID:kG2wc75w
陸自さん、いちおう「ソ連の作戦術」とかソ連軍の出版物とか翻訳はしてるんですがね(部内で)、それはそれで研究まではできていなかったという事?

363名無し三等兵2020/05/05(火) 14:09:01.19ID:kG2wc75w
>>357
よくこんなありさまで勝てたな。そこが経済的勝利だったわけですよ。おかげで西側各国は冷戦後は平和の配当じゃあ、軍備はイラネ、これからはグローバル化時代で企業間経済戦争の勝利を目指せ。となって今にいたるわけですし。
加えて、中国のソ連からの離反、ソ連がアフガン侵攻という悪手にハマって経済的に消耗してくれたのも西側の助けに、プラスSDIというハッタリにひっかかって対抗しようと更なる国力消耗。なった。

364名無し三等兵2020/05/05(火) 14:09:43.73ID:kG2wc75w
下手な書き込みになってしまった(反省)

365名無し三等兵2020/05/05(火) 14:43:43.81ID:bUdZlrzZ
>>340
それって現在のRSTAの編成?

冷戦末期の機甲騎兵中隊はM3x13輌、M1x9、M113x2
RSTAに戦車中隊が配属された初期はM3x7、M1x4、HMMWVx12
現在のRSTAはM3x13、M1x4、HMMWVx2

数年前までのRSTAのHMMWVの過大すぎる評価は笑ってよいのでしょうか?

なので現在はMBTの数を減らした機甲騎兵に回帰した感じになっているようです。
なお現在のRSTAは迫撃砲を運用するHMMWVに無人機が搭載されていたり
大隊本部にも無人機小隊とMI小隊があるとのこと。

>>332
索敵・通信能力が強化され搭載する弾薬・燃料が多いM2の派生型のM3が
他の戦闘偵察車とはまったく違った設計思想になっているのはそのためでしょうか?

366Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/05(火) 18:38:58.74ID:f96lLOl/
>362
作戦術≠OMG
ソ連はOMG以前から作戦術を運用しており、OMGは作戦術の一要素。
なので以前のソ連軍教範で作戦術を理解したとしても、それがOMGを理解したことには繋がらないのです。

実際
「地上軍の軍事行動」→各種資料翻訳の集積
「ソ連陸軍の作戦術及び戦術の基本原則」→米軍が入手し英訳したものを翻訳
「ソ軍作戦」→米FM-100-2の1978年版翻訳

において作戦術は記述されていますが、OMGはありません。
(理由は簡単、これら資料の頃、まだソ連はOMGを採用してなかったから)


原書房「ソ連地上軍」にもOMG無いでしょ
(ただし、こちらは良く読むとデサント復活の兆候に言及してますが)

367Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/05(火) 18:43:56.68ID:f96lLOl/
さらには、作戦術の受容でさえ、数年前までは一部に根強い反感があったとか・・・

作戦があるのに、なぜ作戦術が必要なのか?とか
作戦と作戦術はどうちがうのか?とか
作戦術としなくても、実際はやってるじゃないか?とか

(作戦術を理解してないのに、どうして実際はやってると自信を持って言えるのか?等つっこみ多々とは思うのですががが)

368Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/05(火) 18:52:31.11ID:f96lLOl/
>365
>索敵・通信能力が強化され搭載する弾薬・燃料が多いM2の派生型のM3が
>他の戦闘偵察車とはまったく違った設計思想になっているのはそのためでしょうか?

西側他国と比べても突出した戦闘力ですが、やはり本格的な戦闘を考慮していたとLansは見ております。
各国の偵察部隊と比べてもあきらかに戦闘を強く想定した装備と編制。

以前は、ソ連の偵察部隊と緒戦でぶつかる為と言われていましたが
それは師団装甲騎兵大隊については正解だと思います。

しかし、機甲騎連隊となるとその域を超えると前から不思議だったのですが・・・
これまでに書いたような事を想定しているのなら、納得も出来ます。

(ソ連の偵察部隊が強力な理由は原則的に彼らが攻撃側だからですがw)

369名無し三等兵2020/05/06(水) 04:17:51.25ID:18vXm8W7
陸自は機甲騎兵を編成する気はないんですかね?

370名無し三等兵2020/05/06(水) 10:16:05.39ID:NAw136yz
強いて言えば7偵察隊が機甲騎兵かな、と。
装備で不条理を数十年にわたって強いられ続けている陸自で理想の編成を組むとか夢物語過ぎて…
装軌装甲車/歩兵戦闘車だって少なくとも7師団全部を更新かけたいでしょうに。

371名無し三等兵2020/05/06(水) 10:47:16.01ID:cktlmzXZ
陸自の機甲騎兵、創ろうという意見も有るか話に聞いたことはある。どの程度の意見か判らんが。まあ噂レベル。

372名無し三等兵2020/05/06(水) 11:59:42.24ID:XPHLR+kF
機動戦闘車の偵察隊配備が進めば多少はマシになるだろうか?

373名無し三等兵2020/05/06(水) 14:08:45.34ID:JZ2epqyy
371です、意見もあるか→有るとか、です。
372さん、機動戦闘車をばら撒かないで集約して乗車歩兵(装輪APCでも装甲付きの自動車でもOK)と組み合わせた編制で機械化騎兵連隊を作るのはどうかな、というのが私案です。(思い付き)
MBTと組ませるとMBTがもったいないし(何せ数が少ない、さりとて昨今の状況では予算もない)、MBTと装輪では機動性も異なるので。

374名無し三等兵2020/05/06(水) 14:51:27.75ID:u36cBvtl
>>373
キドセンとWAPCの組み合わせなら、即応機動連隊が正にそれだけど
キドセンx2個中隊と96WAPCx3個中隊に重迫その他だったか

375名無し三等兵2020/05/06(水) 15:16:19.83ID:KmZOa4Do
MCVとMAVで機械化騎兵を編制しても空挺を蹴散らすのが精一杯であんまり旨みが無いような
アメリカみたいに各種ヘリを編入させる余裕も無いし費用対効果の割に会うとは思えない

376名無し三等兵2020/05/06(水) 20:13:21.31ID:e7ATaPBK
そもそも機動戦闘車にMBTの代用は無理だし機動砲じたいが中途半端な気がする。
地理的にMBTが完全に不向きならしょうがないですけど。あと予算か

また騎兵型と兵員輸送型や偵察型の戦闘車は根本的に違う気がするんですけど。
M3ブラッドリーは空挺戦車のM551シェリダンから置き換えられたのではなかったかと?

そこから現代に求められる騎兵型戦闘車の仕様を考えますと
主兵装に30o機関砲を搭載、運動性(移動能力)と偵察・索敵を重視し、輸送人員4〜6名くらいにして
基本型と比べ乗車スペースを減らして弾薬・燃料に割り当てることで持久力を持たせる。
こんな感じになると思うのです。

現代の機甲騎兵は単に機械化歩兵と戦車の組合せではないと思います。
歩兵を少数にして素早く集散させ転戦し機甲戦を遂行する能力を極限まで引き出す。
とかじゃないと、名前だけの機甲騎兵になってしまうのではないでしょうか?

377名無し三等兵2020/05/06(水) 20:53:06.48ID:JZ2epqyy
373です
374さん言われてみればそうですね。
375さん、確かにその程度しか戦力的な期待はできませね、能力的には威力偵察や迅速に前に出て遅滞を行う、警戒幕を展開するということになるでしょうか。昔の軽騎兵的になりますね。

378名無し三等兵2020/05/06(水) 22:18:27.72ID:vcPNL7ag
>>375
そういう部隊を編成する上でベースになりそうなのは即機連だけど、
これ自体が空挺や上陸部隊、あるいは特殊部隊への早期対処が目的で、WAPCをMAV(APC)へ置き換えても空挺排除が精一杯っていうのは全く想定の内ってことはないかな?

大綱とかでうたわれるのはエスカレーションラダーへの対応とか離島警備隊への増援とかだけども……

379Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/06(水) 22:56:06.25ID:h1oODmjK
ハード(機材、編制)として即応機動連隊は機甲騎兵といえますが、ソフト(運用想定)が機甲騎兵じゃないw

一部で即機連を、捜索連隊のように、つまり騎兵的に運用したいとの声もあったよぷですが
現状はまだ単なる先遣部隊にすぎない模様。

運用はハードから見ようとすると騙される場合があります。要注意。

(某B氏がよく落ちる罠)

380Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/06(水) 23:01:52.83ID:h1oODmjK
日本の場合は、まず騎兵任務の概念の再理解から入らないと厳しいかも・・・
ハードはあるのだから、ソフト(運用概念)を構築できれば望みはまだ・・・

しかし旧軍の捜索連隊(騎兵連隊)の伝統は失われ、戦後は米軍師団運用を参考に再勉強し構築されたため、騎兵概念をえられず・・・
(当時の米軍の騎兵連隊は軍団レベルで運用されるので、師団運用だけ学ぶと理解できない、勉強の範囲外の存在)

381名無し三等兵2020/05/06(水) 23:03:23.30ID:18vXm8W7
>>379
ソフトについてkwsk
つまり即応機動連隊そのものは敵部隊を捜索、拘束することにうってつけだが、
その後に来るべき師団主力の機動力や火力が劣っているということですかね?

382名無し三等兵2020/05/06(水) 23:45:47.17ID:e7ATaPBK
そこはあれでしょ。マニューバーで攪乱したり先手を取る。敵の強みを生かせなくして
弱点を探し出したり、移動力で隙を作ったりしてそこをネチネチ突くとか。
あとは機動力(運動能力)を生かして素早く集結し、短時間で火力を叩きこむとか。

しかし機甲騎兵の話に対して機械化騎兵、自動車化騎兵って感じになってない?
>373 から思いっきり機械化騎兵って書いているから>376は>369-371あたり宛て、と。

383名無し三等兵2020/05/07(木) 00:00:14.17ID:IwfYO3CW
>>381
>その後に来るべき師団主力の機動力や火力が劣っているということですかね?
即応機動連隊そのものが、現状選り優れた精鋭状態だもんなぁ……

384Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/07(木) 13:08:17.44ID:XcHiUSCm
>381
陸自に騎兵の任務概念(ソフト)が無いという意味。
個人的に理解している人はいても、組織としては無理解。

なので即機連を属人的に騎兵を理解している人が指揮すれば、騎兵として動けるが
騎兵を理解してない人だと、単なる先遣部隊にしかならない。

組織としての理解と属人的な理解の違いは大きく影響します。

ただ箱(編制と装備)は出来たので、その使い道を研究するうちに騎兵的運用が取り入れられる可能性は否定できない。
(やろうとさえ思えば、やれるのだから)

抑止的には「その能力」があり、属人的でも指揮官次第ではそのように動けるというだけで、十分に価値がありますが。


※ソフト(概念/思想)があってもハード(装備/部隊)がなければ絶対実行できないのと逆。

385名無し三等兵2020/05/07(木) 14:05:13.45ID:y3ddvSwP
偵察戦闘大隊が旧軍の捜索連隊や捜索隊のような斥候部隊
即応機動連隊は旧軍の軍直轄騎兵旅団のような運動戦部隊
だと勝手に思い込んでたのだがどうやら違うのか

386名無し三等兵2020/05/07(木) 17:00:43.13ID:TTPlLPAW
385さん、旧軍の捜索連隊を斥候部隊という認識がまず違うような。
敵情捜索といってもただ探すだけでなく、独力で攻撃を行い後続の展開を援護するのも
その任務だったりする。
レイテに上がった第一師団の捜索連隊がその好例、師団の前衛となってリモン峠を越えたところで米軍先遣隊と遭遇。ここで攻撃を敢行して米軍の前進阻止に努めながら
第一師団後続のリモン峠付近の展開に大きく寄与。
旧軍の騎兵旅団(騎兵集団)は捜索、警戒、機動打撃(旧軍のいうところの)など多目的に使うはずだった。
自衛隊はLansのいうとおり定見ないんじゃないかな?
実は軍直騎兵も師団捜索連隊も使われる次元が異なるだけで任務は似たり寄ったり。

387名無し三等兵2020/05/07(木) 19:44:44.99ID:xdomA8vT
385さん
騎兵旅団が活躍した時代は文字通りの存在で乗馬して戦う部隊で
WW1の戦訓から伝令・斥候くらいにしか役に立たないとされて形骸化してます。

386さん
> レイテに上がった第一師団の捜索連隊がその好例
捜索連隊(連隊長: 少佐)の機動歩兵といっても車両のない徒歩の1中隊と機関銃小隊だよ。
あと斥候には遭遇戦になったときの対処などの比較的高い戦闘能力が求められるのでは?

388名無し三等兵2020/05/07(木) 20:21:13.57ID:TTPlLPAW
386です
捜索連隊は一応、威力偵察部隊とされてたような。歩兵戦力が書かれてる通りで、プラス軽装甲車が1個だったか2個中隊だったような。そんな戦力でも先制主導で米軍の出鼻を押さえてしまったんですよ、もちろんごく一時的に過ぎないけど。
それでも後続が緊要地形に展開する貴重な時間稼ぎにはなったわけで。こんな戦力でも使いようの見本だと思ったので。

389名無し三等兵2020/05/07(木) 20:26:31.70ID:TTPlLPAW
wikiみたら威力偵察ではなく戦闘斥候となってた一応訂正しとく。本当は日本騎兵史をチェックしたいところだけど持ってないし、今の情勢では図書館開いてないし、持ってる人いたらチェック頼む

390名無し三等兵2020/05/07(木) 22:45:00.65ID:XGXM+dDL
日本みたいに防衛予算が限られる国は、結局の所全土に満遍なく戦車と自走榴弾砲を配備し、
装甲車やヘリは諦めるのが最もマシな気がする。
米ソ冷戦が終結して76大綱が改定されて以降、戦車や大砲を減らして他の装備を増やそうとするも、
結局は元よりも却って弱体化しているだけのような気がする。

391名無し三等兵2020/05/08(金) 06:22:06.34ID:Maq1VyE6
むしろ防衛予算が限られるからこそ、装甲車とヘリを増やすべきではなかろうか?
少ない隊員数を補うためには、マニューバ・ウォーフェアに舵を切るしかなく、それには装甲車とヘリが必須だろう

個人的な趣味だが、BMP-3やBMD-4、Mi-26、Mi-8の日本版のようなものを大量調達すべきである
攻撃ヘリはSikorsky Raider Xを導入しよう
戦車は10式、榴弾砲は99式、ロケット砲はM270 MLRSをそれぞれ継続使用でいい

392名無し三等兵2020/05/08(金) 14:54:16.97ID:4rYt2eFe
>>391
そんなことしたら英陸軍並みに規模を縮小しなければならなくなると思うが

私も個人的な趣味の話をするならばSCOUT SVやCVR(T)のような装甲偵察車を導入して各師団/旅団に大隊規模のしっかりとした機甲騎兵を置いてもらいたいものだが

393名無し三等兵2020/05/08(金) 16:15:16.12ID:NxiZ/hQM
遠戦火力と経空脅威対策の強化で特科部隊を充実して欲しい
火砲定数から多連装ロケット兵器を除外してHIMARSを作戦基本部隊の野戦特科に配備
UAV対策として高射中隊にドローンジャマーやレーザーガンを備えたC-UAV小隊の新編
くらいはして頂かないとロシアのBTG相当の部隊が揚陸された時に不安だ

394名無し三等兵2020/05/08(金) 17:12:51.82ID:YDsR/JSa
390案は予算的にとても無理、391案は392のおっしゃる通り英軍並みに縮小が必要、393案はこれも予算的にとても無理。
結局、英軍なみとは言わないまでも規模を縮小して391に近い形にするしかないかと思う。金の他に人もいないし、中国、ロシアも往年に比べれば縮小してるしもう世界中軍隊規模縮小しないとやってられないだろう。
経済戦争とコロナ恐るべし

395名無し三等兵2020/05/08(金) 18:18:04.99ID:pZQL7wjO
失礼します。376です。確認のためまとめさせていただきます。
(1) 偵察もするが戦闘を積極的に実行する重騎兵の流れを汲むタイプ (騎兵型)
(2) 伝令や偵察、巡察(捜索)を優先して直接戦闘は控える軽騎兵タイプ (偵察型/捜索型)

単に騎兵というと(1)を指して(2)はLight(軽)をつけて区別すると思っていました。
(2)は奇襲などを別として戦闘(交戦)になったら散開したりするなどで対応します。
精鋭を集めているからこそ(2)の方を意識して警戒監視網をしくという意味でしょうか?
しかし旧軍の騎兵科は(1)にこだわり攻撃精神を説いて滅茶苦茶だったような気が...

また先鋒部隊が陣形(戦線)を整えられない場合には後続部隊は合流しないのが基本。
下手に戦闘をしてしまったら抜け出せなくなるリスクが大きいのではないか?
ゆえに即機連は軽騎兵の様な役割を重視した教義や訓練をした方がよいとも...
Lans氏のお考えは以上で凡そ合ってますでしょうか?

396名無し三等兵2020/05/08(金) 19:48:46.12ID:YDsR/JSa
>>395
旧軍の騎兵課は明治に(秋山好古の頃)に他国のように騎兵に種別を付けず、斥候、偵察、警戒にあたる軽騎兵を元に他国の重騎兵(槍騎兵や胸甲騎兵など)の任務もある程度こなすいわば汎用騎兵とすることが決定されました。
というのも我が国は騎兵の数が少なすぎ(加えて騎兵用馬も少なすぎて)、各種騎兵連隊を編制することができなかったからです。
そして師団騎兵は二個中隊で連隊、騎兵旅団は4個中隊の連隊2個を基本編制として、若干役割を変えてました。
師団騎兵が軽騎兵、騎兵旅団がやや重騎兵より。
なので滅茶苦茶感があります。

397名無し三等兵2020/05/08(金) 19:50:38.38ID:YDsR/JSa
396ですが横から失礼しました。

398名無し三等兵2020/05/08(金) 21:28:49.55ID:pZQL7wjO
>>396
旧軍の綱領にこうあるんです。
  騎兵は会戦前遠く敵方に進出し諸種の情報を収集して戦勝の基を開かさるべからす
  此目的を達するには全力を持ってして敵の騎兵を撃破して以て行動の自由を得るとこ緊要なり
  又会戦に方りては他の兵種と協同動作しその終局に際しては猛烈に敵を追撃して
  戦闘の効果を偉大ならしめ或は果敢なる逆襲を断行して友軍の戦勢を挽回せさるべからす
  (中略)
  強固なる攻撃精神と旺盛なる志気とは實に騎兵の必須の要素なり
  志気旺盛にして攻撃精神に富める鍛錬の騎兵は寡を以て衆を破るを得るものなり

綱領の冒頭から重騎兵(重量的に中騎兵?)の任務に該当することが書かれています。

399名無し三等兵2020/05/08(金) 21:43:19.18ID:YDsR/JSa
396です、史料ありがとう。こういうのを見たかった、前にも書いたように今現在、日本騎兵史はじめ史料を見れる状態じゃないのでありがたいです。
なので私の書き込みも記憶頼みなので。
ただ日本騎兵重軽一本化の方針を決めたのは秋山好古の意見によるのは間違いないはず。

400Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/09(土) 02:11:38.16ID:g18PGZR/
>日本の騎兵

軽か重か
これを論じた論文が存在します。
これは明治33年に発刊されております。
秋山が騎兵実施学校長の時ですね、

「騎兵戦術論」→たしかアジ歴にあるから検索するよろし

各国の騎兵史を分析しつつ本邦の基本方針を書いていますが、それは「軽騎兵」です。

これが明治45年の
「騎兵戦術講受録」でも偵察・捜索が中心です。
しかし、前衛として主力の展開に寄与すべき点も強調されています。

これが大正期にはいると会戦終局の追撃や、危機に際しての逆襲が入ってきます。

401Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/09(土) 02:19:37.09ID:g18PGZR/
騎兵操典草案 第一節 綱領
一、騎兵は会戦に先んじ主として情報の蒐集に任じ以て戦勝の基を開き
会戦に方りては他兵種と協同して所属兵団の戦闘を容易にし其終局に際しては猛烈に敵を追撃して戦勝の効果を偉大ならしめ
或は果敢なる逆襲を断行して友軍の戦勢を挽回せねばならぬ

402Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/09(土) 02:33:34.74ID:g18PGZR/
秋山自身は「騎兵の本領は襲撃にあり」とかいいつつ、実は旧軍では公式の教範ではあまり言及がなかったりします。

という事で、日本騎兵は基本、軽騎兵といえると思いますが・・・
ここで秋山の「基本の本領は襲撃にあり」が実は問題になってきます。

これが騎兵旅団が目指した道

騎兵操典は広く騎兵に配布するので、軽騎兵としての教科書にならざる得ません。
なので騎兵旅団は戦術教育の中で演練となり属人的教育になります。

襲撃となると、敵の弱点を叩いて回るので 重騎兵ともちょっと違う訳です。
(海外でも軽騎兵の任務とされる場合が多かったはず)

403Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/09(土) 02:36:25.12ID:g18PGZR/
この襲撃は敵に後方襲撃による攪乱や側背襲による混乱誘発など、マニューバ的な運用となるのですが・・・



これが現在は失われたよね。

404Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/09(土) 02:38:35.74ID:g18PGZR/
>398
気が付きましたか?草案には

>此目的を達するには全力を持ってして敵の騎兵を撃破して以て行動の自由を得るとこ緊要なり

が無いのですよw

405Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/09(土) 02:43:14.78ID:g18PGZR/
ちなみに、大正13初版、改訂昭和5年版の「騎兵須知」からの抜粋です。

この騎兵排除の重騎兵的任務がどこから、何時頃からはいったのか?
は他の資料もあさらないといけませんが、今日はもう眠いので寝る。

寝るったら、寝るの。

406名無し三等兵2020/05/09(土) 03:45:20.01ID:e4HKF5V9
>>389
横ですが面白いお話有り難うです

国会図書館デジタルコレクションでタイトル検索「騎兵」で検索を掛けると7ヘージ近いリストが出て来ます
旧軍騎兵の操典や須知等、各国騎兵の操典や戦術論等の翻訳もかなりの量が
特に日露戦争前後に出版された物が多い様にですが、旧軍騎兵の変化の時期だったのかな?
旧軍の操典は初期にスキャンされた物が多い様で読み辛いのが残念・・・
パッと見ですが捜索と警戒は別々に解説されていますね

同じく「捜索」でタイトル検索すると何点か出て来ますが知りたい「捜索」は数点のみで三兵それぞれの解説だったりします

407名無し三等兵2020/05/09(土) 09:44:34.17ID:k0YH84Hx
日露戦争前後は、開戦に備え、戦訓を踏まえということで典範類の改定やら色々ありますね。
ほんとは偕行社記事も漁らないとなんだけど、別件で忙しい

408名無し三等兵2020/05/09(土) 17:38:21.80ID:V/gOnFxK
>>402
ドイツなどは重騎兵でフランス,ロシアなどは軽騎兵(中騎兵?)だったかと。
これはさらに重装で突撃する騎兵集団が存在すれば相対的に軽(中間)になるってことで
それが不在となったドイツなどは重騎兵の任務に分類されていたみたいです。

>>404
秋山は対ロシアを睨んで単純にドイツ式を採用してもロシア軍に押されると考えて
騎兵でメンチ切るフランス式との折衷・両用を提案したということなんでしょうかね?

409名無し三等兵2020/05/09(土) 17:51:07.25ID:CSy7HX9F
>>408
フランス軍は騎兵といっても種類多いからなあ。
まあロシアもそうか、露軍の行動の巻末にある出征部隊一覧表みると選抜騎兵みたいな精鋭は戦場に出てないんだよね。
コサックばっか(ちなみに皆さんご存知とは思うけどコサックは最強騎兵えはない)

410名無し三等兵2020/05/09(土) 18:00:50.88ID:CSy7HX9F
一応
おおざっぱな見分けは方として
メインウェポンが槍で突撃メインが重騎兵(ランサーとか)
メインウェポンがサーベル(拳銃も)なのが軽騎兵でよいかと。
カービンがメインウェポンの龍騎兵どうなんかな?
運用はまた別
たぶん西欧諸国は使い方で分類はしてなくて、上記の区別で適当な使い方を割り振っていたんではないかな。

411名無し三等兵2020/05/09(土) 18:06:24.73ID:CSy7HX9F
続き
それで日本の騎兵だけど
まあ見た目は軽騎兵(胸甲騎兵連隊なんてないし)でいいと思う。
使い方は数がないから騎兵の任務はなんでもやらされた感じが。
編制的に言えば、師団騎兵は軽騎兵本来の運用でいいんだけど、
騎兵集団の用法は明らかに重騎兵のそれ。
秋山は騎兵集団を強化(というか作りたくて)したくて、旅順戦で使い道の少ない師団騎兵連隊をもらって騎兵を増強、
ここから騎兵集団が編制されるように。騎兵集団には支援用に臨時に帰砲兵中隊まで編制して配属してるから
とてもじゃないが軽騎兵とはいえん。
なお騎兵集団は日露の時は編制ではなくて編成

412名無し三等兵2020/05/09(土) 18:50:14.97ID:V/gOnFxK
>>411
旧軍はもともとドイツの騎兵を手本にしようとしていたのでは無かったかと?
ドイツの重騎兵のほとんどは胸甲を装備してなかったようですよ。

騎馬突撃を基本戦術として用いる部隊かかどうかというのが基本的な違いと認識しております。

またイギリスのDragoonとLight DragoonについてもDragoonは突撃戦をしたとのことですので
運用(その想定)が攻撃的・好戦的であるかないかの違いと解釈しておりました。

413名無し三等兵2020/05/09(土) 19:26:30.17ID:CSy7HX9F
なるほどイギリスの龍騎兵はチャージするのか(もしかして騎兵の英国面?)
日本の騎兵は日本陸軍がドイツ式にならった後もフランス式だったはず。秋山もフランス留学してるし。
しかし騎兵でこんなスレが伸びるとは思わなかった。

414Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/10(日) 02:26:57.48ID:2lpDEFI8
前述の「騎兵戦術論」でも「軽騎兵前哨」(著ブラック)を推奨しており、日本騎兵はやはり軽騎兵中心と思います。
ここで、偵察、捜索が中心となるのですが、騎兵集団の襲撃については秋山個人がどこで勉強してきたのか・・・

なお騎兵の襲撃については仏や独よりもロシア/アメリカで実は大きく発展しています。
ソ連/ロシアではWW1の騎兵を経て、戦略騎兵、デサント、CMGと進み最終的にOMGにたどり着きました。
アメリカの場合は、南北戦争で騎兵の運用が大きく進化しています。米軍の機甲騎兵はこれを継承していると個人的には考えています。
(単なる偵察/捜索だけでなく戦闘、襲撃を強く意識している)

(独機甲部隊については歩兵滲透からの進化であり騎兵からではない)

415Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/10(日) 02:31:39.57ID:2lpDEFI8
日本騎兵については、乗馬移動、下馬戦闘の乗馬歩兵なのか?乗馬戦闘の騎兵なのか?の論文があったのですが・・・
どこにしまったかなぁ・・・偕行記事だったかなぁ・・・ここで襲撃とかも論じていたような・・・

416名無し三等兵2020/05/10(日) 08:28:55.10ID:Sqp6F3kh
乗馬歩兵も難しいですねえ。日本にも乗馬歩兵いたし。日露では後備兵役の騎兵を乗馬歩兵として伝令なんかに使ってたみたいですが。
移動ー乗馬
戦闘ー下馬
が乗馬歩兵の基本ですが
第一次世界大戦のオーストラリア軍騎兵は中東戦線で乗馬突撃かましてるしなあ(やっぱ英国面?)

417名無し三等兵2020/05/10(日) 13:54:12.98ID:xvdwwXni
便宜的に重騎兵・中騎兵・軽騎兵と分類するなら
ドイツなどは中騎兵に重騎兵の任務も兼ねさせていたので重騎兵の方に区分していた。
イギリスは胸甲が脆弱で飾りだから中騎兵が重騎兵の役割をしていたって感じかな。
英国面って言葉を初めて知りましたwww

>414
ソ連/ロシアは同意ですがアメリカは中騎兵のコンセプトだったのがなぜか重騎兵になった と。
ブラッドリーも中騎兵のコンセプトだったはずが本人(陸軍)が理由を回答できないw
その時々の参謀総長らがいい加減なことを発言してしらばっくれたので不明。

そもそも超大国でないと重騎兵と中騎兵、軽騎兵て揃えられないんじゃない?

418名無し三等兵2020/05/10(日) 16:40:42.95ID:ohx4OH0X
日本の西洋式騎兵は導入された幕府陸軍以来長らく軽騎兵だった様ですが・・・
幕府陸軍中一番謎が多い兵科でも有り

文久二年の暫定案
重騎兵:6個大隊800騎
軽騎兵:2個大隊180騎

文久三年御軍制取調の上申書
騎兵組と騎兵槍組とする

慶応二年の段階では朝鮮鞍で西洋馬術の伝習を受けていて、落馬した際に怪我をしない様に馬場の整備に気を使っていたレベル
兵員(伝習生?)は70名程で組分けが有ったのかは不明
残されたスケッチでは槍は未装備

慶応三年にフランス軍事顧問団の到着により伝習は本格化
騎兵組指図役の発注した画には槍の装備有り無しの2種が画かれているので組分けが実現した?
また幕臣が3兵演習の待機中を画かせた幕臣調練図には陸軍笠を被り槍を携えた騎兵が背景に
慶応三年の予算内にランスも上げられていますし
馬具はデシャルム大尉の指導で馬具商
森村市左衛門が仏式軽騎兵用の鞍を生産
重騎兵用は戊辰戦争で指導されず明治にデシャルム大尉が再来日してから指導を受ける
(単なる技術の伝習?それとも重騎兵が存在?)

因みにフランスでの槍騎兵(Lanciers)は軽騎兵です
Chevau-L&#233;gers → Chevau-L&#233;gers Lanciers → Lanciers
と名称が変化して行きましたし

419名無し三等兵2020/05/10(日) 17:03:18.97ID:ohx4OH0X
旧軍の騎兵(少くとも明治)に一番近いのはアメリカの U.S.Cavalry(合衆国騎兵隊)かも

1861年に各種存在した騎兵を U.S.Cavalry として6個連隊に再編
実戦では騎兵突撃(北軍はサーベルを好み、南軍はリボルバーを好んだ)、乗馬射撃戦、下馬戦闘、挺身行動等々、状況に合わせてあらゆる行動を取りました
(騎兵突撃を意図しない乗馬歩兵は別に存在)

参考にしたとは迄は言いませんが何となく似ている気がします

420名無し三等兵2020/05/10(日) 17:04:31.42ID:Sqp6F3kh
416です
オーストラリア軍の乗馬歩兵は乗馬突撃かましてる、でした訂正しときます。

421名無し三等兵2020/05/10(日) 17:11:55.36ID:Sqp6F3kh
419さん、416ですが私もそう思ってました。
その上で日米の騎兵の共通点って歴史が浅いことなんですよね(実はさっき書いたオーストラリア軍騎兵も)
なんか重・軽など騎兵の兵種分けをする余裕がなく取り合えず何でも屋の騎兵を養成してる気がするんですよね。
米軍についていえば独立戦争後に陸軍は大幅に削減され、南北戦争でも北軍は当初は騎兵が弱体そのもので慌てて育成したみたいいですし

オーストラリア軍も一次大戦で急遽、乗馬師団(マウンテッド・デヴィジョン)として部隊作ってますし。
なんというか乗馬できる人を急ぎ集めて部隊にした感じ。
そういやボーア戦争のボーア軍もそんな感じだは。
ヨーロッパの正統派の騎兵との対比おもしろいかも。

422名無し三等兵2020/05/10(日) 17:16:50.12ID:ohx4OH0X
>>418
e のアクセントが文字化けしたかも
スマホからなので・・・

Chevau-Legers → Chevau-Legers Lanciers → Lanciers

取り敢えずアクセント抜きで

423名無し三等兵2020/05/10(日) 17:17:25.99ID:Sqp6F3kh
つづき、つまり騎兵の歴史・伝統が浅いと395さんがいう(1)と(2)の区分けをしてる余裕がないんじゃないかな。

424名無し三等兵2020/05/10(日) 17:19:24.58ID:Sqp6F3kh
418さんランサーはフランスでは軽騎兵なんですね、今ままで重だと思ってた。ありがとうございます。
しかし、自分も含め日本では騎兵を理解していないのがよく解かった。

425名無し三等兵2020/05/10(日) 19:13:14.72ID:CEgAtayB
C.S.フォレスター「鬼将軍」とか呟いてみる。WWI序盤の大量消耗で大出世した英軍ヨーマンリー叩き上げな師団長(平時なら中佐除隊間違いなし)の話だが、
塹壕戦への否応無しの適応あたりが硫黄島の栗林によく似てると思った。米国時代に読んでたかな、案外。

426名無し三等兵2020/05/10(日) 22:06:28.26ID:Sqp6F3kh
「鬼将軍」原作は1936年か、読んでた可能性無くはないな。まあ旧軍は塹壕戦の研究かなりやってはいたから関係は無いかもしれんけど

427名無し三等兵2020/05/11(月) 04:44:08.07ID:hHawyuMS
WW2米陸軍歩兵師団と海兵隊師団の師団砲の数・編成ってどうだったんだろう?
やっぱり他の国より飛びぬけて多かったのか?

428名無し三等兵2020/05/11(月) 04:59:49.37ID:LAg5pQ5Y
そもそも師団砲兵の標準が105mmなのは米独だけだからその時点で頭1つ抜けてる

429名無し三等兵2020/05/11(月) 08:00:28.65ID:R4WAWuFg
>>425
鬼将軍は積んだまま行方不明になって幾星霜・・・
面白そうなので探すかポチって見ます

同じフォレスター作品の青銅の巨砲は小説の方が映画よりも遥かに面白かったですよ
映画では山の様な巨砲てしたが小説では18ポンドカノン
半島戦役でイギリス軍が使用した最大の攻城砲は24ポンドカノンと5.5インチ榴弾砲(榴弾重量24ポンド)でしたので映画の様な規格外れの巨砲とは言えない
でも行動を隠蔽するには小さいとはとてもじゃ無いが言えないし・・・
そこら辺りがリアルでした
フランス軍が映画程バカじゃ無かったしw

WW1の小説だとダグラスリーマンの紅の軍旗が面白かったです
ガリポリ、西部戦線と転戦するイギリス海兵隊の話しで

430名無し三等兵2020/05/11(月) 09:40:17.10ID:0fitFv1B
>>428
105ミリ大隊×2と155ミリ×1が基本だったかな。
これだけで列強より優位(ドイツ除く)
これに加えてFОとFDCで砲兵火力を適所に撃ち込めるのでもっと優位に立てる。
WW2の米軍師団砲兵は一個師団あたりの砲数や一門一回あたりの射耗弾数はいうほど多くもないけど
前線の目標に瞬発的に指向される火力が高い

431名無し三等兵2020/05/11(月) 09:43:41.49ID:0fitFv1B
つづき米軍の師団砲兵中隊は6門編制(これは西欧軍隊の標準)
対する我が日本軍は中隊は4門編制(しかも射程の劣る、しかし軽くて運びやすい山砲が多い)
確か師団砲兵の門数は英軍が頭ひとつ抜けて多かったはず。

432Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/11(月) 10:50:15.91ID:F44302DS
英軍は砲兵連隊25pdrx12門x3個連隊だったはず。
ソ連は76.2ox24、122ox12が混成3個大隊編成。

米海兵は砲兵大隊105ox12 x4個大隊
(1個大隊が75o軽榴弾砲の場合もあり ※空挺も使ってたパックハウザー)

433名無し三等兵2020/05/11(月) 12:48:10.09ID:0fitFv1B
>>429
「青銅の巨砲」映画は見ました懐かしい(確かに仏軍の描き方は)
ナポレオン戦争当時の英軍火砲ってインチ表示のもあったんですね。

434名無し三等兵2020/05/11(月) 12:50:31.69ID:0fitFv1B
Lans氏
ソ連軍の編制って開戦時とスターリングラードの頃でかなり変わってなかったっけ?
いやまあスターイングラード戦ころのソ連軍編制って名ばかりだからあまり意味ないかもだけどさ。

435名無し三等兵2020/05/11(月) 12:55:47.27ID:0fitFv1B
そういや米軍、空挺師団は重い火砲を運べないから装備火砲は75ミリのパックハウザー(駄載砲−日本軍式にいうと山砲)だった。
英空挺も同じ。101空挺はパックハウザーの砲架を改造して105ミリ載せた火砲を装備してた。

436名無し三等兵2020/05/11(月) 13:00:40.77ID:0fitFv1B
南北戦争に詳しそうな人がいたけど、当時の米軍騎兵には正規編制の騎砲兵はいたの?

437名無し三等兵2020/05/11(月) 13:43:29.01ID:Xm+vNqui
>>433
榴弾砲や臼砲の類いは、榴弾をメインに使用する関係上実弾前提の重量表示じゃ不都合なので、英軍のみならず仏軍もインチ(仏インチ)表示だったかと

438名無し三等兵2020/05/12(火) 02:50:28.66ID:lxw+Jp7S
台灣島の中華民国陸軍が、師団を編成せずにみんな旅団編成なのは何故?

439名無し三等兵2020/05/12(火) 11:17:20.79ID:S3HtWH89
>>437
433です、ありがとう。納得できました。

440名無し三等兵2020/05/12(火) 11:23:27.96ID:S3HtWH89
>>438
以前、別のスレに台湾軍人さんと名乗る台湾の軍事に詳しいひとがいてから、その人が来てくれれば一発で解るんだけど。
来そうもないので、個人の考えを
1、国土が狭い、兵力がさほど多くないなので師団編制まで取る必要がない、陸自に方面軍だの軍集団が無くて旧軍に軍団が無かったようなもの。
2、台湾は地形が錯雑で皺が多いから旅団規模くらいが取り回しがよい。
現代では師団は減少傾向で英やイスラエルみたいに旅団メインという陸軍が多いのも取り回しのよさも原因。
陸自も旅団化進めたしね。(3.11の時も陸自は師団丸ごとだしてない)
こんな感じかと

441名無し三等兵2020/05/12(火) 14:48:05.70ID:7Iz47Bys
>>436
正規編成の騎馬砲兵が騎兵連隊が固有の騎馬砲兵を編成内に持っていたか否かと言う事でしたら否です

取り敢えず北軍の例ですが
方面軍付き騎兵軍団
騎兵師団×2~3個+騎馬砲兵旅団×1~2個

騎馬砲兵旅団は分割され各バッテリーは騎兵師団に随伴しました
(騎馬砲兵旅団自体が雑多なバッテリーから編成さた物です)
この組み合わせが固定的な物なのか状況に合わた物なのかは不明・・・

南軍も同じ様な感じですが、両軍共に例外的に旅団編成内に砲兵バッテリーを持つ物も有りました
(これも結局は砲兵連隊からの転出や独立バッテリーを編入した物)
州単位の志願兵や民兵が多数を占めていた為、騎馬連隊が固有の砲兵(騎馬とは限らず)を有していた隊も有ったかも知れませんが・・・

442名無し三等兵2020/05/12(火) 17:31:21.98ID:S3HtWH89
ありがとうございます。建制では旅団で、各騎兵師団に分属させる方式ですか。
しかし、数が多くてうらやましいような。日本陸軍には騎兵師団は無く、騎兵旅団2個の騎兵集団(これは建制ではなく軍隊区分)に臨時騎砲兵中隊一個がいるだけなので。
ちなみに有名な機関砲は各旅団に機関砲隊として一個ずつ配属されてました。
 しかし米軍くらい部隊数と規模が大きいと、レイダー(後方への襲撃)といっても挺身隊でしかない日本騎兵のそれとは、自ずと変わってくるんでしょうね。
 

443名無し三等兵2020/05/12(火) 21:37:10.39ID:6mS6QszG
>>438
軍事思想の変化と軍縮の影響
1990年代までに台湾陸軍は数十万人あったため師団の編成を維持していた
しかし軍縮を進めて、さらにアメリカ軍の旅団戦闘団思想の影響を受けたため、陸自同様に旅団化をシフトした。
最近になるとさらに少子高齢化の脅威を受けて、大隊主体の部隊を試験的に編成し始めた。

444名無し三等兵2020/05/12(火) 21:53:14.40ID:g1Fuamj0
>>438>>440 別スレでお見かけしたので救援要請しました。最近はコテを外されている模様ですが、IDで間違いないです。

>>443 有難うございます。

445名無し三等兵2020/05/12(火) 22:05:42.03ID:S3HtWH89
>>443
440です、説明ありがとうございます。444さんもありがとう。

446名無し三等兵2020/05/12(火) 22:07:59.77ID:S3HtWH89
しかし東西問わず編制の小型傾向、大隊作戦単位(といって良いのか?)となるのが進んでますな。

447名無し三等兵2020/05/13(水) 00:26:56.42ID:x/DLZgCt
>>446
冷戦が終結し軍縮傾向の中で、少子高齢化は東西を問わず全ての主要国で進行中ですからね
むしろアジア圏の方が少子高齢化が著しいほど。欧米は移民難民の流入が大きいのだろうが

448名無し三等兵2020/05/13(水) 02:12:37.05ID:pI+eoZc3
===================================
第一次ソロモン海戦(1942年8月8日-9日) 
===================================
火力は圧倒的に連合軍有利だったが、三川艦隊の圧勝だった。●は沈没艦

☆三川艦隊
重巡洋艦5隻 鳥海、青葉、衣笠、●加古、古鷹  ※加古は潜水艦による攻撃で沈没。海戦による大勝利は一瞬だった。
軽巡洋艦2隻 天龍、夕張
駆逐艦1隻  夕凪

★連合軍
重巡洋艦6隻 南方部隊(オーストラリア(豪)、●キャンベラ(豪)、シカゴ)、北方部隊(●ヴィンセンス(米)、●クインシー(米)、●アストリア(米))
軽巡洋艦2隻 東方部隊 軽巡サン・ファン(米)、ホバート(豪)
駆逐艦8隻  南方部隊(駆逐艦パターソン(米)、バッグレイ)、北方部隊(駆逐艦ヘルム(米)、ウィルソン、駆逐艦モンセン(米)、ブキャナン(米)
         哨戒隊:駆逐艦ラルフ・タルボット(米)、ブルー(米)サボ島南北水道外側に一隻ずつ前程哨戒配備。

※まだ米軍にはフレッチャー級の新鋭駆逐艦は配備されてない。
 アメリカは重巡ボルチモア級が建造中だが、就役は1943年4月以降。
 代わりに、戦艦ワシントン、サウスダコタがソロモン海域に進出、砲撃戦になった。金剛型戦艦は火力不足を露呈。
 速力が遅く、ソロモン海域に大和、武蔵、長門、陸奥を使えないことでアメリカ艦隊が優勢に。
 1943年からエセックス級空母が続々就役し、連合艦隊は完全に劣勢となる。

449名無し三等兵2020/05/13(水) 23:33:52.78ID:zsKezt51
今では大国同士の全面戦争よりも、島嶼での領土の奪い合いの蓋然性の方が大きいから、
小編成の方が合理的なのでしょう

450Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/14(木) 00:35:24.82ID:e/wBi9LQ
世界各国の編制の小型化は、別に島嶼戦の為だけに限った訳ではありません。
各自、そこはお間違えの無いように。

451Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/14(木) 00:38:24.69ID:e/wBi9LQ
あと、編制の小型化は少子化もあまり関係ないと思います。

452名無し三等兵2020/05/14(木) 01:23:03.39ID:nt7DO0kp
対機甲戦闘で64式や重MAT時代の対戦車隊を指揮下に持つ師団長と
今後の中多装備の本管中隊対戦車対舟艇小隊のある普通科連隊長は
同様の判断を求められるとかそういう話っぽい

453名無し三等兵2020/05/14(木) 01:31:37.93ID:jWbWq+Qd
そもそもソ連って同じ師団でも小規模じゃなかったっけ
小隊からして少人数だったような
自衛隊もだけど

細かくすることで柔軟性を重視しているものと理解していた
結局全部まとめてトップが指示しないといけないのは中間の指揮官の能力と必要の問題かと
数を正面からぶつけるなら大規模にすればいいけれど
細やかな前線の状況に応じた判断と行動が必要なら対応できる指揮官育成と編制がいるかと

454名無し三等兵2020/05/14(木) 02:29:51.49ID:HOVlLuz4
>>451
https://nikkan-spa.jp/1588394
2019年07月13日
自衛隊に若者が来ない。人手不足で「定年延長」することの大問題

今時の軍隊は人手不足になり易く、より少ない人で効率よく動けるために小部隊化ざるを得ない側面がある。
人手不足で機能不全になりやすい師団より機能する旅団が主流になったのが現状だ。

さらに海外派遣になると、兵站と政治の問題が加えて、小部隊で動くの方が国にとっても色々都合がいい。
非正規戦においてゲリラ側も正規軍の火力を避けるため分散して戦う、それに対して対反乱側も分散するしかない。
他に通信技術の向上も小部隊化を可能にした。

小部隊とはいえ上手く活用すれば正規戦に対応するのも不可能ではないだろう。
実際、太平洋戦争で旅団や連隊単位の戦闘は少なくない
フォークランドになると大隊レベルの戦闘が主体になった。

455名無し三等兵2020/05/14(木) 09:11:01.52ID:55HCurIQ
>>453
ソ連軍は独ソ戦初期に大打撃を被ってから師団規模を縮小したはず。

台湾さんの答えを見る限り、現在では少子化も編制縮小に関連はあるのでは、主たる理由は453の書かれてるとおりだけど。
少子化と用兵の考えがマッチしてるという感じかな

456名無し三等兵2020/05/14(木) 12:25:43.45ID:otQbAAuu
戦略単位を増やすと総兵員に占める後方支援要員の比率が上がるから少子化には不利に働かないか

457名無し三等兵2020/05/14(木) 13:10:14.14ID:55HCurIQ
>>456
総力戦考えればそうだけど、今は使う戦略単位そのものも減少してますので。
前線兵力が減れば後方要員も減るという理屈

458名無し三等兵2020/05/14(木) 19:41:30.11ID:jWbWq+Qd
なんで千切りとみじん切りでみじん切りだと量が減るみたいな主張してるの?

459名無し三等兵2020/05/14(木) 20:21:12.05ID:ZFxHKIjJ
師団か?旅団か?の話題が出ていたので

ロシア東部軍管区で「新たな師団」が復活
https://vostokresearch.jp/?p=388
ロシア地上軍における縦深作戦能力の回復
https://vostokresearch.jp/?p=1197

ロシア軍における師団と旅団の比較検討がされてる
火力集中においては師団が良いようだ

460名無し三等兵2020/05/14(木) 20:24:19.77ID:ZFxHKIjJ
ソフトウェア開発における
ウォーターフォール型の開発とアジャイル開発はこのスレ向きの話題だと思う
ちょうどLans氏あたりもそっちの畑の人間だったはずだし

461名無し三等兵2020/05/14(木) 20:29:45.43ID:ZFxHKIjJ
>>460
ミス、どっちかというと
これ海・航空・陸上戦考察スレのほうのネタだわ

462Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/14(木) 20:56:02.56ID:6kSSwXCB
編制の小型化
まず、この話をするにはWW1まで遡る必要があります。

確かに最初は動員人口がきっかけでした、しかし、その後は人口に関係なく戦訓による小型化が進みました。

463Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/14(木) 21:09:59.54ID:6kSSwXCB
全ての始まりに軍事の英国面あり・・・

はい、最初にやったのは大英帝国です。
奴らはWW1初期の大損害により部隊増産の必要性に直面していました。
とはいえ動員人口には限界があります。

そこで行われたのが4単位師団→3単位師団の変更です。

前衛2個、後備(予備)2個を、前衛2個、後備1個に変更したのです。
これにより師団数(運用ユニット数)を確保しました。

その結果、小型師団でも戦闘力では大きな変化がなく、
兵力減で減少した継続戦力も部隊数増加によるローテーションによる回復できる事がわかりました。

さらに小型師団は4単位師団と比べて運動しやすかったと言われています。

この4単位師団→3単位師団は、世界に広まりWW2頃では3単位師団が世界標準になっていました。

キッカケは人口問題でしたが、それ以上に小型化の有用性と優位性が存在していたのです。

464Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/14(木) 21:31:03.36ID:6kSSwXCB
次に下位からの小型化を見てみましょう。

例えば、戦車中隊

以前の米軍型中隊は 本部2輌、偵察軽戦車小隊5輌、戦車小隊5輌x3個小隊
つまり22輌もの規模でした。

これに対し小型中隊を指向した軍隊がいくつかあります。

まずソ連。
これは、まあ、WW2初期の大損害で数を揃えられず、否応なしに10輌中隊(重戦車中隊だともっと減る時期もあり)

しかし、理論と実践から中隊数を減らした国があります。

1)英国
 また英国です。彼らは1人の指揮官が指揮できるのは3輌、つまり自車+2輌と科学的に分析したそうです。
 その結果、3両小隊を取り入れます

2)イスラエル
 なんといつも戦争ばっかのIDFです。
 こちらも戦争損害が多いので仕方なく小型化したと「誤解」されることもあるそうですが・・・
 実戦の戦訓として、ユニット内の戦車数よりも運用ユニット数が多い方が有利に戦えたという中東戦争の戦訓を得ていました。

 最初は本部2輌、小隊5輌x3小隊=17輌でした。
 これが本部2輌、小隊4輌x3小隊=14輌に、さらに本部2輌、小隊3輌x3小隊=11輌になりました。

 これは戦闘間における再編成もしやすかったと言います。

※イスラエル地上軍-機甲部隊戦闘史(ダビッド・エシェル)原書房を嫁

465名無し三等兵2020/05/14(木) 21:41:40.27ID:ZFxHKIjJ
下部の小型化は、解像度が上がったモニターみたいなもんだね
上部だと小さいモニター二枚か大きいモニター一枚かぐらいの比較はあると思うが

466名無し三等兵2020/05/14(木) 21:46:25.22ID:P1lM/gvM
装甲(戦車)師団でいうと、ドイツもアメリカも大戦中にダウンサイズしてますね。
これは戦訓による理由もあった。
両軍とも最初の師団編制がでかすぎたというべきだろうけど。

467Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/14(木) 21:46:34.15ID:6kSSwXCB
さらにイスラエルに影響され、マニューバ・ウォーフェアに傾倒した米陸軍が続きます。

彼らは冷戦期に旧独軍の生き残りの影響を受け、旅団単位の柔軟運用に進みます。
大隊を自由に組み合わせ旅団規模のTF(タスクフォース)を組む、例のロード師団です。

これは柔軟性を追求した結果、紆余曲折しましたが 
結局、柔軟な旅団の組み換えはかえって運用速度の低下を招くというので
固定編制の旅団戦闘団(BCT)を運用単位の主軸とする形で現在にいたります。

(師団は以前の軍団に相当する管理面の強い階梯となりました)

どこも人口や少子化は関係ありません。
あくまでも運用効率と作戦運用の柔軟性を目指した結果です。

これらの変革は70年代から始まり、80年代には基本的方針が固まり、BCT化の動きは00年代には始まっています。
少子化どうこう言われ始める前に、既にこの方向性になっていたのです。
編制史や運用史をみずに、現在の問題点からみると、たまたま少子化と合致しますが、少子化は後から出てきた問題。
そして運よく、この小型化方針が合致しただけです。

みんな、用兵思想をその時、その時で切らず「史」として捉えて分析しようず。

用兵思想じゃなく、用兵思想史

468Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/14(木) 21:50:08.95ID:6kSSwXCB
そして、異彩を放つのが労農赤軍です。
彼らは、最初はいやおうなく・・・しかし、戦力が拡充し装備数の心配をしなくなった後に

あくまでも理論(軍事科学)の追求から小型化の道を進みました。

469Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/14(木) 21:54:54.36ID:6kSSwXCB
DVDのワーテルローが中盤になったので映画に集中するです。
続きはまた後で。

470Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/14(木) 22:05:32.77ID:6kSSwXCB
追記
米のロード師団は、以前の機甲師団のA/B/R戦闘団 方式の直接の継承ではあります。
がこれをペントミック歩兵師団と合わせ、編制の大改革を60年代に行った時に独軍を調査したと言われています。
そして戦後の軍部復権を狙う西独軍や喰うに困った退役軍人もこぞって協力。

なお、ペントミック師団については労農赤軍で書くので、ここはちょい待っててw
(実は関係がある)

471名無し三等兵2020/05/14(木) 22:31:46.36ID:sliWwNAB
英軍は一次大戦前から3単位だったような。旅団3個で師団という

472Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/14(木) 23:44:17.40ID:6kSSwXCB
あーーー、ごめん4単位→3単位は独軍だ。1918年に変更。

473名無し三等兵2020/05/15(金) 00:52:07.93ID:wYZi1pwv
でも冷戦末期の西独逸は激オモ機甲師団もってなかったっけ?

まぁNATOの持ち物だったけどさ

474Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/15(金) 01:01:39.65ID:tM0JZ3Pm
>473
冷戦期西独は戦後条約の師団数縛りがありました。
その為に戦力強化には師団内容の増強しか方法がなかったのです。
実質的に

師団=軍団
旅団=師団

くらいに考えても良いのではないかと思われます。

475Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/15(金) 01:04:18.70ID:tM0JZ3Pm
(裏技として郷土防衛軍がありますが…最盛期のこいつらは同時期の陸自乙師団より強力に機甲化されているという…)

476名無し三等兵2020/05/15(金) 01:16:06.67ID:wYZi1pwv
おぉう、条約で師団数縛ってたのか
実数縛ってないザル条約意味あったのか・・・


しかしこの重編制師団が今じゃ見る影もなく…涙がちょちょぎれるわ

477Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/15(金) 01:54:40.61ID:tM0JZ3Pm
>476
西独再軍備の際にNATOが縛りました。
(再軍備には日本以上にごたごたしてます)

が。そのNATO自身が西独の軍備に西欧防衛を期待するものだから、ザルになるのも当然。
(米軍だって当初は日本に30万7以上を要求したでしょ)

正直いって世論及び東側に対する西独再軍備のポーズにすぎません。

478名無し三等兵2020/05/15(金) 07:45:00.48ID:nbgijWMn
装甲師団内に同時期の第7師団と五分にやりあえる、装甲旅団3個保有してましたからね。

479名無し三等兵2020/05/15(金) 12:34:28.88ID:wekO443b
陸上自衛隊の師団って実質旅団クラスだよね?
方面隊が師団クラスかな?

480名無し三等兵2020/05/15(金) 13:01:26.81ID:w7vFKBgq
他国も連隊か大隊はぶくのが普通になったから
陸自の旅団は他国の旅団と同じ
陸自の師団は他国のでかい旅団だと思う

481名無し三等兵2020/05/15(金) 18:24:03.88ID:kYWsdaJY
>>472
師団の三単位への移行は仏軍が少し先行してて、1917年じゃなかったかな。
理由は簡単にいえば「戦略単位を増やしたい」だったはず。

482名無し三等兵2020/05/15(金) 18:27:41.06ID:kYWsdaJY
陸自の師団規模、うーん旅団かなあ。
確かに大隊はないよね、でもWW2の英軍旅団なんて3個大隊しかないし。
米加混成の第一特殊任務旅団なんて実質2個大隊で2千人もいなかったはずだし。
かと思えば日本の独立混成旅団なんて5個大隊1万人もいるしなあ。
結局、旅団て何?

483名無し三等兵2020/05/15(金) 18:29:30.62ID:kYWsdaJY
そういやWW2のイタリア軍歩兵師団て二個連隊しかないんだよな。
ほんとは3個めの連隊作りたかったみたいで黒シャツ隊で補いつけようとしたらしいけど。
これは実質が旅団規模の師団かな。

484名無し三等兵2020/05/15(金) 20:02:49.78ID:w23GIblb
由来としては戦場での戦闘部隊の集団=旅団、独立して作戦行動がとれる諸兵科連合の戦略単位=軍団、軍団を分割したものが師団だったか
旅団戦闘団や独立混成旅団はミニ軍団で機能的には師団と同じ、差は規模くらいかな

485名無し三等兵2020/05/15(金) 20:59:41.71ID:kYWsdaJY
戦闘団は確かにミニ師団でしょうね。
独立混成旅団は後方支援が甘く機動力に欠けると言われてましたね。
(にも関わらず大陸打通作戦に投入されるという)

486名無し三等兵2020/05/15(金) 21:02:04.24ID:kYWsdaJY
となると古い旅団、混成にすると師団のような戦闘展開が期待できるけど、後方が弱い。
現代の旅団は独立性が高く、小型師団とて運用できるなのかな。
あと、WW2米装甲師団のコンバットコマンドについてよろしく。

487名無し三等兵2020/05/15(金) 23:10:06.59ID:chUg4L5H
師団は状況に応じて複数の戦闘団も繰り出せる冗長性が売り、
旅団はそれ自体が戦闘団というか1個戦闘団の支援がメインというイメージ。

488名無し三等兵2020/05/16(土) 00:32:04.82ID:UQupuCjk
昔の4単位師団は主攻2個連隊、助攻1個連隊、予備1個連隊が基本だったそうだが3単位だとどうなってるの?
主攻2単位・助攻1単位は変わらず予備が他3単位から抽出された兵力になるのかな?

489名無し三等兵2020/05/16(土) 09:08:53.29ID:fBfAasb/
日本陸軍の場合
主攻1個連隊、迂回に1個連隊、予備に1個連隊か
主攻2個連隊、迂回に1個大隊、2個大隊が予備程度

490名無し三等兵2020/05/16(土) 09:12:03.93ID:fBfAasb/
続き
だけど、中国の戦場だと連隊を広範囲にバラし主攻助攻も無かったり

491名無し三等兵2020/05/16(土) 09:16:20.89ID:fBfAasb/
米軍は正面1個、側面(助攻)1個、予備に1個が基本

492名無し三等兵2020/05/17(日) 22:00:15.65ID:PAcNW4Z9
陸上自衛隊の独立一個混成団を揚陸艦一隻で輸送する場合、
ワスプ級やアメリカ級の容量では足りないからより大型にする必要がある。

全長284から298m程度の大きさの強襲揚陸艦を3隻か4隻調達するのが妥当だろうと思う。
正規空母並みの全長300m超えは揚陸艦としてはちょっと大き過ぎるだろうから、
揚陸艦としてはフルサイズの大きさにするのが費用対効果の面で優れているだろう。

493Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/18(月) 00:07:47.08ID:DPdDP+Q5
>小型化について

さて、ソ連軍は最初はいやおうなく、そして次に理論的編制の小型化を図りました。
特に60年代後半から70年代前半に現代戦における縦深作戦の確立に伴う作戦術の基本原則の確立が大きく影響したものと考えます。

ソ連の作戦術及び戦術の基本原則はワシーリ・エコイソヴィッチ・サブーキン大佐によりまとめられ1972年に発刊されました。
(その後、米軍が入手し翻訳。これを日本も入手)

そこで重要な事項として「戦闘行動の運動性及び速いテンポ」を挙げています。
これは作戦術に必須の要素としています。

速い作戦テンポの維持は、敵に先んじ行動し相手の計画を崩し常に主導権を維持する事に繋がります。
この時期、ソ連では西側が、ソ連に対する戦略・戦術的機動の優越により、有利に立つつもりであると分析・認識していました。
その意味で、米軍の核戦争化の分散・集結を高い機動力によって実行するペントミック師団と航空輸送及びヘリ部隊の機動力を警戒していたようです。
(WW2独軍の電撃戦を速いテンポの攻撃と表現)

なお部隊統制の運動性として判断・命令・伝達などの時間を認識しており速度化を説いてます
(もちろんOODAループなどという言葉は使わず、OODAループが米軍で言われる以前の話です)

これらは当然部隊編制にも影響を与えていると考えるべきだと思います。

大きな部隊と小さな部隊、どちらの運動性が高くてテンポを維持できるかは自明の理
(ただ個々の規模は小型でも、その運動力を生かし、決勝点における部隊の総量としては敵を凌駕することを目指します)

494Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/18(月) 00:11:27.42ID:DPdDP+Q5
>492
>独立一個混成団を揚陸艦一隻で輸送

なぜ1隻で輸送する必要があるのですか?
後方でヘリ母艦として運用する強襲揚陸艦と、前に出て揚陸艇やAAVを展開するドック型揚陸艦に分割した方が効率的かつ安全だと思います。

(米軍の強襲揚陸艦は1隻で全部やってるとか思うなよ)

495名無し三等兵2020/05/18(月) 02:51:12.41ID:TZWK3Epe
>>494
ホイッドビー・アイランド級やハーパーズ・フェリー級などの中型のドック型揚陸艦なら、
強襲揚陸艦よりも敵の上陸地点に近い場所に展開して上陸作戦を行うのは分かる。

しかしサン・アントニオ級は中途半端に大きい為に、中小の港湾を利用できなくて不便であるそうだが。

496名無し三等兵2020/05/18(月) 08:49:20.73ID:3yQIutyY
皆よく読め、492は3−4隻揚陸艦を調達と書いとるぞ。

497名無し三等兵2020/05/18(月) 08:57:07.35ID:nFR7W4ZA
>>496
ガバガバでテキトーな思い付きを甘やかしてやる必要は無いのでな。

498名無し三等兵2020/05/18(月) 08:58:46.90ID:75/GFeE4
友軍がまともに展開していない敵正規軍が制圧している地域にヘリってこれからどうなんだろうか

499名無し三等兵2020/05/18(月) 09:15:30.34ID:dqqWzbVY
>>495
そういや全長200m超えてたっけと思って調べたら、全長208.5mか
何とも中途半端な。巨大船にするのなら、もっと思いきって大きくすれば良いのに

>>496
1隻で輸送する場合、と書いてあるのでアウトだな

500名無し三等兵2020/05/18(月) 09:33:25.04ID:75/GFeE4
前段と後段の間に逆接の接続詞が欠けてるだけじゃね

501Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/18(月) 11:51:12.76ID:I+07vocz
>492

1個混成団(この混成団がなんなのかわかりませんがw)を1隻で輸送。
その上で、3〜4隻保有なので、計3〜4個混成団の輸送を主張するものと思われます。

混成団が1個RCT相当を意味するならば、3〜4隻で1個旅団〜師団の輸送ということでしょうかね?

502Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/18(月) 12:09:05.20ID:I+07vocz
で、まず
強襲揚陸艦については、ワスプ級やアメリカ級を上げているので、LHD/LHAを指しているものと思われます。
つまり航空甲板を持ったヘリ運用を前提。

で、ヘリ運用をする為に、艦はどう行動するでしょうか?
当然、ASMを避ける為に、水平線の向こう側からヘリを発艦させます。
距離的には50〜100Km前後ってところでしょうか?

当然、ヘリ発艦の際には低速航行です。

そしてヘリ揚陸作戦中、母艦は位置を変えられません。
(補足され敵ASMに撃たれる可能性の高い海域で、のろのろする訳にはいかないので)

そして、こんな沖合から揚陸艇やAAVの発進展開もありえませんね。
海岸まで何時間もかかってしまいます。
(そもそもAAV辿り着けるのか?)

では、どうするのか?
ドック型揚陸艦(LPD/LSD)が前に出て海岸に接近し揚陸艇やAAVを下すのです。

強襲揚陸艦がLCACやLSUを使うのは橋頭堡が出来てから。
逆にドック柄揚陸艦がヘリなどを使うのも、橋頭保が出来てから。

ここまでくれば、強襲揚陸艦(LHD/LHA)ばかり作っても無駄というのが判ると思います。
LPD/LPAとLPD/LSDは必要とされる機能、役割が全く違うのです。

503Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/18(月) 12:12:02.84ID:I+07vocz
書きミス

強襲揚陸艦(LHD/LHA)とドック型揚陸艦(LPD/LSD)は必要とされる機能、役割が全く違うのです。

504名無し三等兵2020/05/18(月) 12:14:15.35ID:nFR7W4ZA
>>502
で、強襲揚陸艦の揚陸作戦時の脆弱性に対応するために、米/中とも「機動揚陸プラットフォーム艦」というモノを
作って、第一波で或る程度の部隊を纏めて揚陸する方向に進んでいる、というのが揚陸艦艇から見た
現代揚陸戦のトレンドだわな<機能と役割の違い

505Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/18(月) 12:14:34.88ID:I+07vocz
>498
>友軍がまともに展開していない敵正規軍が制圧している地域にヘリってこれからどうなんだろうか

そもそも、揚陸作戦は敵のいない場所、もしくは少ない場所に対して行うもの。
敵前上陸は下の下。
それしか方法がないときだけ行うもの
(それでもなるべく敵の少ない所を選ぶ)

※空挺やヘリボーンも同様

506Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/18(月) 12:18:16.70ID:I+07vocz
>504
そそ。
なので揚陸作戦としうシステムの中で、強襲揚陸艦のみを議論するのは、まったくもって無意味な訳です。
システムとしても作戦全体の中で、こういう役割があるから、こういう艦艇が欲しいという話でないといかんと思うです。

スペック、要目から議論するのはイクない。

507名無し三等兵2020/05/18(月) 12:39:23.15ID:dq1eI8A+
海自にLPDとLHAの両方を整備できるほどの余裕は無いと思うけどな
おおすみ型の後継として満載3万トン台のLHAを3隻建造して水陸機動団の輸送に充てるんじゃないかと思ってるが

508名無し三等兵2020/05/18(月) 12:56:09.00ID:75/GFeE4
戦場を想定したときに対空攻撃力と精度のある小型装備が歩兵に配備されたとするならば
単純にヘリの兵器としての効用が悪いんじゃなかろうかと
ランダムな軌道を取るミサイルや検知困難な高高度からの索敵(固定翼)に比重が置かれるのではなかろうかと

509名無し三等兵2020/05/18(月) 13:23:58.23ID:dqqWzbVY
>>502
>そして、こんな沖合から揚陸艇やAAVの発進展開もありえませんね。
>海岸まで何時間もかかってしまいます。
>(そもそもAAV辿り着けるのか?)
そこの所を何とかして、水平線の向こうから水陸両用車を発進させようとしたのがEFVでしたけど、案の定炎上してキャンセルと……
今三菱が開発している水陸両用車なら、島嶼間航行能力にサンゴ礁を突破する能力すら備えたスーパー水陸両用車になる予定ですが、それでも水上航行速度は30km/h程度で、25kt(46.3km/h)のEFVよりは低速という……
しかし30km/h程度の水上航行速度で島嶼間航行とか、中の人は大丈夫なのだろうか? 水陸両用車の車体形状とサイズでは、おそらく安定性が悪いゲロフネに成るのではと危惧しているのですが

510名無し三等兵2020/05/18(月) 15:08:08.75ID:GhW1Gaja
陸自は一般師団、旅団が混雑してるし連隊も規模がバラバラで特に整備補給の面での負担が大きい。
的なのを朝雲で見たけど編制単位の統一とか考えてないのかな?
総隊ー方面隊ー旅団ー大隊
に統一した方が色んな意味で運用もしやすいとは思うんだけどやはり制服組ポストの問題もあって難しいのかね?

511名無し三等兵2020/05/18(月) 15:55:42.11ID:Zxl3qH2r
自衛隊vs自衛隊で無敗の部隊が負けた理由がスゴイ!! 元自衛隊芸人トッカグン

https://m.youtube.com/watch?feature=youtu.be&v=7j5v-O895rg

ドローン装備+レンジャー小隊の編成でFTCに勝利したらしい

512名無し三等兵2020/05/18(月) 16:50:25.21ID:IRO88QKD
>>509
装甲兵員輸送車に小型船舶並みの水上航行能力を持たせることに無理があるのでは...
いっそのことLCVPにタイヤでも付けたほうがちょっとはマシなものが出来そう

513Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/18(月) 16:55:41.65ID:I+07vocz
>507
で、高価なLHAをヘリを使わずに海岸付近に進出させて危険にさらすと・・・
本末転倒

>508
なぜ、ヘリを危険強度の高い場所に投入しようとする?
そういうのを極力避けるのがヘリボーンの鉄則。

なお、索敵ならばドローンにさせればおk

514Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/18(月) 17:01:21.12ID:I+07vocz
>509
しかも、密閉された車内で3時間以上波に揺られ続ける訳です・・・
そのレベルだと酔い止め薬もどこまで効くか・・・

厳しいぞ〜

515名無し三等兵2020/05/18(月) 19:04:42.47ID:nFR7W4ZA
>>512
WWIIのダック水上装甲車がどのくらいスピード出たか見てみれば。

艦底が平板なフネはどうしても速度が出ない。
アメがニューポート級LSTのゲートをあんな形式にしたのはどうしても20ノット出したい為だ。

流体の上を滑走させる以外だと、人間に負荷を掛けないと速度は出ない。
かと言って、速度が遅ければ迎撃側の的にしかなれない。

20ノットってのはその辺のせめぎ合いから決まっている面が大きいのだ。

516名無し三等兵2020/05/19(火) 03:05:18.06ID:SCHGVTQ7
自衛隊に占領された自国領土への逆上陸や島嶼への着上陸侵攻をさせるなら、
大型の強襲揚陸艦4隻と中型のドック型揚陸艦4隻の最低8隻は必要でしょう。

3隻以下だと常時即応状態にできないし、上陸作戦時に揚陸艦を1隻だけ投入しても敵の対艦ミサイルの格好の標的となってしまうだけで実戦を戦えない。
アメリカ海軍の様に遠征打撃群を編成したいなら、強襲揚陸艦4隻、ドック型揚陸艦8隻の最低12隻は揃えないといけない。

517名無し三等兵2020/05/19(火) 06:15:48.25ID:l91f8Si9
島嶼奪還は水陸両用車によって自力で行くだろ
海軍は航海優勢、陸軍には自力で船団護衛してもらうだろうね

518名無し三等兵2020/05/19(火) 09:33:52.12ID:6cNT+Dl2
>>516
おおすみ型は全隻稼働時に0.5個戦闘団で計算してたじゃないか

519名無し三等兵2020/05/19(火) 13:44:02.23ID:5M5xPSyP
>>516
増援を送るならともかく、奪回ならば即応である必要はないよ、英だったフォークランド奪回の準備には数か月かけてる。
その敵国との交渉や、同盟国、中立国との外交交渉も並行してできるし。

520名無し三等兵2020/05/19(火) 13:47:04.98ID:5M5xPSyP
>>517
自力で行くって、どこからどこを想定してるんだ。佐世保から沖縄とかとても無茶だぞ。
水陸両用車やかつてのLCMならドック型じゃなくても、高速の輸送船のデリックから着水発進させるとか小改造で行けそうなきがする。
そうだ捕鯨母船に積んで後ろのランプから貶水させよう(旧海軍脳)

521名無し三等兵2020/05/19(火) 16:26:47.16ID:UKtoLkRO
>>516
一体どのくらいの規模の戦力を反攻第一波として送り込むことを想定してんだ?

ちなみに英国だと第3コマンドー旅団の輸送/揚陸にはヘリ揚陸艦2隻、ドック型揚陸艦2隻、揚陸支援艦6隻が必要と見積もられたが
現実に整備されたのはオーシャンとアルビオン級2隻にベイ級4隻のみ

522名無し三等兵2020/05/19(火) 16:56:54.60ID:5M5xPSyP
>>521
横から失礼します。
英軍みたいに有事に客船やらコンテナ船やらを徴用できればいいんだけど。
日本は過去のトラウマで船会社も船員組合も反対だからな。
(そりゃ船員の4割殉職、船会社への補償は実質無しじゃね)
海自も海軍の伝統受け継ぐなら船団護衛の失敗を詫びんかい。

523名無し三等兵2020/05/19(火) 17:01:09.92ID:5M5xPSyP
普通課だけなら、海保のヘリ巡や大型漁船や大型プレジャーボートを動員して輸送、などと考えたことは有ります。
旧軍もウエーク攻略では徴用漁船も使ってるし。
最後は退役直近の護衛艦を擱座して揚陸だ。

524名無し三等兵2020/05/19(火) 17:06:37.49ID:PHcVclhf
>>523
葵と萩w

525名無し三等兵2020/05/19(火) 18:03:18.89ID:qy6fyIkP
>>517
>>520
マジレスすると、その辺も「強襲揚陸艦」だけじゃなくて、支援用の艦艇を作るのかな、という気がする。

例で挙がっている「機動揚陸プラットフォーム艦」に似たもので、水平線外から一気に揚陸作戦を
掛けていく、みたいな方策を採る意識はおか自にも有って、水陸両用装甲車への或る種基地外じみた
速度要求にはそういう背景があるのかもしれない。

526名無し三等兵2020/05/19(火) 19:15:33.43ID:52VO0nd+
20式小銃採用するようだが
普通科の中隊レベルの編成変更するんだろうか
13インチバレルのカービンで今までの編成は微妙過ぎるだろうし

527名無し三等兵2020/05/19(火) 19:24:12.12ID:l91f8Si9
当初は分散しているゆえに近場の戦力が長距離砲撃支援してもらいながら、集中運用された艦隊を待たずに順次奪還するしかないのよね
>>522
海軍には今まで大量に投資援助してくれたという御恩があるだろう
彼らはそれに対して適当な奉公してくれたに過ぎんよ(もちろん国防心からもあるだろうが)
それを後から勝手に文句を言われても、そこには不義理しか残らんよ。
そんなことに囚われるのは部外者で感動ポルノに浸ったお節介焼きか、洗脳された反日供ぐらいだろう

528名無し三等兵2020/05/19(火) 19:49:50.81ID:SCHGVTQ7
>>518
九条教徒や反自衛隊系の代議士が、「自衛隊の両用戦能力の整備は憲法違反だ!侵略戦争だ!」と大騒ぎしていた時代の防衛計画は参考にならない

>>519>>521
旅団規模の着上陸戦力を常時即応状態にする必要性は薄いが、少数のコマンド部隊とか、F-35BやAH-1Zを中心とする空襲部隊を、
一年間365日常に即応状態にして近隣諸国にプレッシャーを与えておくことが大事
敵からの侵略にも初動対応が重要な場合があり、数ヵ月掛けて準備をしていると手遅れになる事もあるから即応能力の整備は大事

529名無し三等兵2020/05/19(火) 20:03:39.27ID:5M5xPSyP
>>527
その理屈だと日本の船会社と船員は全て洗脳されたということになってしまうが、それに御恩てなんだよ助成金で作った船なんて所詮は船会社の持ち船の一部だ。
そんな思い上がった考えだから船会社を戦後敵に回してしまったんだろうが。
そもそも通商保護は海軍の基本的な任務じゃねえか、失敗したら御免なさいだろ。

530名無し三等兵2020/05/19(火) 20:06:01.54ID:5M5xPSyP
>>528
まあそれだと一個中隊くらいかな。即応に回すのは(それでも出撃まで一日以上はかかるだろうけど)
この程度ならヘリやオスプレイで出せるし、なんなら空挺団でも良い。

531名無し三等兵2020/05/19(火) 20:08:55.94ID:5M5xPSyP
>>524
冗談に返してくれてサンクス
とはいえ護衛艦のヘリ格納庫を利用してマジで輸送できるかもと思ったり。
もちろんヘリは降ろして格納庫スペースを兵員室に改造。
これで高速輸送艦の出来上がり。まあ無理だろうな。

532名無し三等兵2020/05/19(火) 20:37:29.19ID:SCHGVTQ7
>>530
C-2やV-22に空挺隊員を乗せて、敵の第一波が侵入している島嶼部を強襲する作戦って難しくないか?
軽装備だと犠牲者も出てしまう。

それならば揚陸艦を派遣した方が、飛行距離も短いし、攻撃機や攻撃ヘリによる近接航空支援もできるから成功率が上がる。

533名無し三等兵2020/05/19(火) 21:29:45.25ID:UKtoLkRO
>>532
どのみち自衛隊が常時即応状態における規模の部隊だけで占領された島への逆上陸は不可能では?
南西諸島有事が発生した場合の緊急展開部隊の使い方は占領された島嶼の周囲にある要地へ事前展開させ
島嶼奪還の戦力を整えるまで戦果拡大を計る敵の更なる攻勢を抑止するというのが正しいと思うが

534名無し三等兵2020/05/19(火) 21:40:35.30ID:5M5xPSyP
そこは一に状況による(旧軍かい)
敵が少数兵力、例えば米軍が潜水艦で試みた奇襲上陸みたいなものならヘリやV22もしくは空挺団で迅速に送り込むのも対処策。
実際に日本海軍も陸戦隊をそのように使っている。

敵の侵攻がより大規模ならで、かつ空輸で増援を送りこめるならば兵力を送りこんで時間稼ぎも。

敵の侵攻が大規模で空・海に隙がなさそうなら準備に時間をかけて本格的な奪回作戦に出るしかない。
いずれにせよコスト高な揚陸艦を常時即応体制をとらせる意味はあまりない。抑止だけならば即応体制でなくても効果は発揮できるはず

535名無し三等兵2020/05/19(火) 21:43:02.28ID:5M5xPSyP
いずれにしても少数のコマンド的な部隊では抑止力もごく限られたものにしかならないでしょう。
繰り返しますが、それ自体は無意味ではないけど揚陸艦を使う意義も薄い。

536Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/19(火) 22:09:40.33ID:HDYeHDHx
>ALL
まず、島嶼占領に投入される敵戦力を想定して、奪還や抵抗に必要な自軍戦力を見積ろうず。
敵を無視して自軍戦力しか話さないのは、日本の悪い癖。

>527
私は>529に賛同する。
海軍は任務失敗を反省すべき。
なにが「もう一度生まれ変わっても海軍に入る」だ!(当時生き残り将官の座談会での〆の言葉 by文藝春愁)

>531
>これで高速輸送艦の出来上がり

どこのAPDかwww
(米軍も駆逐艦改装してAPD作ってた)
(3クラス、計126隻)

537名無し三等兵2020/05/19(火) 23:15:59.26ID:Sl4NOJZK
揚陸艦はともかく輸送艦が足りないと離島に展開した部隊に補給を送れない
令和の大発を作るしかないじゃねぇ?

538名無し三等兵2020/05/19(火) 23:24:44.73ID:vuoFVMGN
海自にアメリカ海軍の遠征打撃群を編成可能な揚陸艦を揃える事ができても、
肝心の着上陸侵攻の為の要員が居ないし、敵基地攻撃用の艦対地ミサイルや部隊を支援する原子力潜水艦が無いぞ。

539名無し三等兵2020/05/20(水) 00:48:24.67ID:Nlvq14zt
>>537
そこを補うのが陸自輸送艦でしょう
米陸軍輸送艦をタイプシップに、4000トン級とかの結構大きめのヤツ造る予定だったかと

540名無し三等兵2020/05/20(水) 00:53:00.37ID:Nlvq14zt
>>537
>539追記
三菱の水陸両用車は島嶼間航行能力を有するとのことなので、令和の大発はそちらの方が相応しいかと

541名無し三等兵2020/05/20(水) 01:15:44.84ID:P0I0CTIT
遠洋海軍は後方に避難して戦争後期ぐらいでしか活躍できんだろ。それまで陸軍の沿岸海軍で対応するしかない

>>529
海上護衛は陸軍の仕事でしょ
海軍は艦隊決戦をするためには通商破壊していた側だ
計算した上で消耗していたが、それは失敗にならん
戦後に恨みができたなんて、どうゆう時系列してんだよ。急に出てきたよなあれ
おそらく海軍悪玉論とかは艦これで入ってきた感動ポルノ好きが悲惨な現場でまた感動しようとしていたんだろうけど

542Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/20(水) 02:22:31.92ID:Q5vJjO5M
>541
>海上護衛は陸軍の仕事でしょ

おま、さすがになにを言っている?
陸は海がやってくれないから、仕方なくやってたんだで。
世界中、船団護衛が海軍の仕事じゃないなどという国はないぞ。

そもそもの海軍の成り立ちを考えてみ。

543名無し三等兵2020/05/20(水) 02:25:43.04ID:qv9aLMLu
結局、自衛隊に満足の行く両用戦力を整備する為には、
どういう揚陸艦艇をそれぞれ何隻調達すれば良いのか言ってくれないと分からない。

おおすみ型規模の揚陸艦1隻では、占領された島嶼部を奪還したり、
千島列島に圧力を加える事は難しい。

更に、従来の揚陸艦3隻体制では、1隻をハイチに派遣していたが為に、
東日本大震災発生時に即応可能な揚陸艦が無くて震災の初動対応に遅れが生じた教訓がある。

544名無し三等兵2020/05/20(水) 04:56:50.18ID:Bvs86lhM
>結局、自衛隊に満足の行く両用戦力を整備する為には、
>どういう揚陸艦艇をそれぞれ何隻調達すれば良いのか言ってくれないと分からない。

それを推し量るにはまずどのようなシチュエーションで揚陸艦が必要になるのかはっきりさせなければならない
そして想定される敵戦力(及び災害規模)を予想し、それに自衛隊はどのように対応するのかを考えなければ
自衛隊が整備すべき両用戦艦艇は見えてこない

545名無し三等兵2020/05/20(水) 06:27:16.24ID:TvNPY6ex
とりあえず石垣島の市街地が戦争や津波により壊滅されるのことを想定に入るべきだ
最前線だし、津波被害の歴史もある
https://www.jma-net.go.jp/ishigaki/know/jishin/meiwa.html

546名無し三等兵2020/05/20(水) 09:12:03.84ID:y1QIR+QD
527、528は帝国海軍のダメなところを濃縮したような奴だな。
とりあえずマハンの海軍戦略とコ−べットを十回読んでから出直してこい。

547名無し三等兵2020/05/20(水) 09:18:21.48ID:y1QIR+QD
545さん、津波被害と戦争は分けた方がいいでしょう。津波の場合はヘリ等(海保)含むで緊急輸送しつつ揚陸艦艇次いで民間船舶で行けると思います。

548名無し三等兵2020/05/20(水) 09:22:20.16ID:y1QIR+QD
戦争の場合は想定が難しいです。先に書いたようにいちに状況によりますので。即応性だけなら空挺の方がよほど早いですし。

549名無し三等兵2020/05/20(水) 12:47:02.23ID:j/UOUcet
>>541
船員や船会社(プラス漁業関係者)からの恨み(正確には不信)なんて戦後すぐに出てたぞ。なにが急に出てきただ。しかも艦これ厨を敵に回してやがるし。
計算した上で消耗なんだそれ、船舶保有量や消耗総トン数などなど積算に問題があったことは大井篤「海上護衛参謀の回想」や戦史叢書「海上護衛戦」に書いてあるだろうが。
しかもトラックから脱出させずに優秀船を大量に消耗したあげくに陸軍に泣きついてタンカー借りたり、国内への石油送還を捨ててレイテ沖海戦に燃料回したり。
この辺の経緯は「戦史叢書」で旧海軍軍人の方々が書かれている上に、失敗を認めて認めていらっしゃいますが。
そうか541は違う時系列からこの世界に転生してきたんですね。

550名無し三等兵2020/05/20(水) 12:58:55.35ID:j/UOUcet
LANS氏、545氏
534です、奪回に必要な戦力積算は困難です。なぜかというに想定敵の戦略によって変わるからです。
548の続きとなりますが、状況次第でパターンを想定するしかありません。
そのパターンは概略534で書いたとおり。
想定敵の経度な特殊部隊の奇襲的な上陸の場合、水陸機動団や空挺団だけで対処できるでしょう。したがって「おおすみ」級2隻程度で済みますし、迅速な対応といううなら空輸の方がはるかに素早く機動できます。
続く

551Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/20(水) 13:01:10.17ID:fo/yhwXK
>548
>戦争の場合は想定が難しいです。先に書いたようにいちに状況によりますので。

そういう時こそ仮想敵能力分析です。

条件:
1)揚陸艦艇能力
2)徴用船舶輸送能力
3)両用戦指定戦力

しかし、大規模になれば事前準備の時間がかかり、こちらもそれなりの対応準備が可能になります。
つまり、事前配備がある程度は可能になる訳です。
(ただし全島嶼に事前配備は不可能なので、重点島嶼だけになりますが)

そこで即応で奪回派遣が必要になるのは、小規模な戦力で奇襲的に侵攻できる戦力に対してのものになると思われます。

さて、奇襲的に侵攻できる戦力はどの程度か?
そもそも、揚陸作戦における奇襲とはどういったものが考えられるのか?

これを想定すれば、その戦力が敵の初期戦力になると思われます。
そして、この初期戦力に対し、後詰増援が想定される訳ですが、その増援到着以前に敵先行上陸部隊を排除する必要があり、これが期間となります。

想定される敵戦力を期間内に撃破する能力が、本来求められる我の両用戦戦力ですかね。

552Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/20(水) 13:05:07.33ID:fo/yhwXK
>550
>想定敵の経度な特殊部隊の奇襲的な上陸の場合

なお、奇襲可能な戦力は、特殊部隊等に限りませんぜ。

553名無し三等兵2020/05/20(水) 13:05:25.71ID:j/UOUcet
次は中規模侵攻
なぜ想定敵がそのような作戦を企図するか解りませんが、考えるに石垣島の防衛は兵力規模が小なので島の占領を企図して列島線に穴を開けるというような事態でしょう。
そのために旅団規模程度で侵攻してきた行った場合、海上移動では迅速な対応は不可能です。
揚陸艦を待機させていたとしても二日はかかるでしょう。
その場合、敵側はある程度は態勢を整えてしまうので本格的な上陸作戦を覚悟するしか無くなります。
この場合、奪回作戦に必要な最低戦力は2個旅団あるいは一個師団、これに水機団と空挺が必要でしょう。
こうなると現有の上陸用艦船ではまかないきれないかと。

554名無し三等兵2020/05/20(水) 13:10:22.88ID:j/UOUcet
続き
3番目として大規模侵攻
想定敵が一個もしくは2個師団で上陸。それ以上の兵力は石垣の地積からして無いかなと。
沖縄本島に上陸?全面核戦争でもやるんですか米海兵隊に喧嘩売るようなものですよ。
この場合、陸自の現有兵力の半分程が必要となるでしょう、まあ最低でも3個師団。
第七師団は上陸作戦には不向き(というか戦車を運べない)なので普通科のみ。
もはや考えるだけ無駄ですが自衛隊のそんな能力はありません。
これだけの上陸、輸送艦艇を海陸の船で揃えるのは無理
続く

555名無し三等兵2020/05/20(水) 13:20:38.04ID:j/UOUcet
続き
しかし、奪回作戦は必用でしょう(日本が滅びていなければ)。
この場合、国内の船会社もしくは外国船舶をチャーターして臨時の兵員輸送艦にする、前に冗談半分で書いた型落ちの護衛艦や海保の巡視船を高速輸送艦にするといった手立てが必要となります。
奪回作戦まで1年はかかるかな(法的処置もいるし)
まあ旧軍基準で船舶量を割り出すと9万総トン程、大型クルーズ客船なら3隻かな。
まあ兵器・器材も必要なので客船だけじゃ済みませんが。
客船4−5隻、自動車運搬船2隻、LОLОタイプの貨物船2隻くらいは必用でしょう。
加えて皆さま兵力ばかり気にしていますが、大規模上陸では後方関係も大規模になります。
上陸海岸の整備(車両を動かすため+物資集積所+ヘリポートが必要)このために土木用重機、建築現場で使うような装軌式トラック、大量の覆工板も必要ですし、医療関係もろもろも。
なので船舶量はもっと、たぶん1万総トンは増えるでしょう。

556名無し三等兵2020/05/20(水) 13:25:03.93ID:j/UOUcet
旧軍がガダルカナルに一個師団を輸送するのに11隻もの輸送船(平均して一隻6千総トン程)だったことを考えれば師団を輸送するのがいかに困難かお解かりいただけるかと。
逆にいうとそれだけの上陸作戦を想定敵が実行する可能性は考えにくいです。
いずれにせよ、想定敵が旅団規模以上できたら即応は無意味。

557名無し三等兵2020/05/20(水) 13:30:42.36ID:j/UOUcet
LANS氏
奇襲的な上陸に対して即応するのは特殊部隊準拠でよいかと。特殊部隊と一口にいっても分隊から旅団までさまざまえすが。
まあ中隊数個までと考えるべきかと、平時に旅団規模の奇襲は秘匿が難しい。でも中隊3個で旅団と言えなくはないか。
いずれにせよ、現在の我が方の戦力でそれ以上の侵攻に即応で対処は無理かと。
それならじっくり準備して奪回作戦を企図すべきと思います。

558名無し三等兵2020/05/20(水) 13:33:50.54ID:j/UOUcet
長文失礼いたしました。
しかし本気で島嶼奪回行ったら日本は破産するかハイパーインフレ待ったなしだぞこりゃあ。

559名無し三等兵2020/05/20(水) 20:00:01.99ID:sKfFC4Tp
お前ら、とりあえず今出てる「艦船模型スペシャル」の表紙を見て、ほっこりしとけ

560名無し三等兵2020/05/20(水) 20:56:28.56ID:5vr9B0GQ
>>549
船員や船会社かの怨念は突き詰めると補償の支払いの話に行きつくんだが、
これはGHQ(正確に言えば旧ソ連の横槍)に大元が行きついたりする。

561Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/20(水) 21:02:07.42ID:7PsZS417
>海上機動における奇襲について

大きく分けて方法は2種類あると思います。

1)囮部隊の動員
 複数の艦隊を行動させ迎撃戦力を誘引、主攻を見誤らせて、気が付いた時はもう迎撃主力は間に合わないという状態に持ち込む方法。
 まあ、レイテで旧海軍が成功しかけましたが、輸送船舶の重要性を理解しない艦隊司令部の為に挫折してましたねw

2)演習航海に偽装
 通常演習のように公海上で行動しつつ、急に進路を変えて目標島嶼に接近する。往路、復路のどちらで仕掛けてもおk。
 演習艦隊として、艦隊規模を通常規模に抑える必要があり、大規模な奇襲は不可能。

3)民間偽装
 いわゆる海上民兵として多数の漁船や小型輸送船に分乗、分散しつつ分進合撃。
 もちろん軽歩兵が主体となるので重火器、重装備は持ち込めません。

4)水中機動
 潜水艦利用。こちらも当然、小規模部隊が限界。

そして、これらは全て同時並行的に実施することが可能です。

562名無し三等兵2020/05/20(水) 21:02:49.60ID:j/UOUcet
>>559
みました二等輸送艦じゃないですか、それも接岸状態ジオラマ

563Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/20(水) 21:04:55.33ID:7PsZS417
>559
二等輸送艦カコイイ ( ・∀・)

564名無し三等兵2020/05/20(水) 21:06:16.02ID:j/UOUcet
海上機動の奇襲、方法論的にはそんなもんですね。それで1以外は奇襲そのもは避けがたいでしょうね。
どうしても攻撃される側は主導が無いと考えておかないと。
作戦にレベルでは
場合によっては我から行う必要も考慮した方がよいでしょう。

565名無し三等兵2020/05/20(水) 21:10:05.05ID:NI3KT9Th
>>561
>同時並行的に実施することが可能です。
マルチドメインやねえw

566名無し三等兵2020/05/20(水) 21:10:45.31ID:j/UOUcet
>>560
まあ補償問題も根っこにあるのは確かだが(特に船会社)なのでなおさら戦後に手を打っておくべきだったと思う。
どこかの時点で商船隊を守り切れなかったことは謝罪して、それなりの賠償も行っておけば、現状ほどにはならなかったのではないかな。
シベリア抑留者(これこそソ連が悪い)には金杯送って慰労してるんだから。

567名無し三等兵2020/05/20(水) 21:12:40.90ID:j/UOUcet
続き
例えば成田問題は時代の変化に合わせて、亀井静香国交大臣が謝ったことで劇的に好転して、
ますし。日本海軍の関係者にもう少し謝る勇気があればと思う。もう手遅れだけどね。

568名無し三等兵2020/05/20(水) 21:25:37.17ID:5vr9B0GQ
>>566
日本政府は戦後直ぐに「補償と精算」に着手しようとしてるんだが、その際にGHQの横槍でそれが
潰れてるんだわ。
因みにその件に関しては「報道禁止」な。GHQは「事前検閲」やってるからな。

569名無し三等兵2020/05/20(水) 21:38:16.72ID:j/UOUcet
>>568
だからその時に話ではなく、講話条約締結後にやればよかったじゃないの、という話。
そうやって責任転嫁するからなおさらこじれるわけで。そりゃ占領時代はしょうがないけど、実際補償する金も無かったし。
だけど講和条約締結後は違うでしょ、それこそ独立国じゃないの?

570名無し三等兵2020/05/20(水) 21:40:30.01ID:j/UOUcet
遅くともバブルの金余りとか言われた時代なら、遅まきながら何がしかのことはできただろうし、報道禁止事項だって解禁してもよかったじゃん。マスコミは喜んで跳びついたと思うよ。

571名無し三等兵2020/05/20(水) 21:45:36.60ID:5vr9B0GQ
>>569
あのさ、「講和条約」ちゃんと読もうな。
講和条約を受け容れている以上、GHQ政令が有ったとしても、その条約の精神を踏みにじるような行動は
敗戦している以上は出来ないぜ。

だからこそ、国際政治状況が変化して、自衛業がソマリア沖に行って商船護衛が出来るようになるまで
政治もその行動を起こせないのよ。

今の日本の地位ってのは、講和条約を受け容れた上でその背景にあるもの迄を殊更に遵守した結果として
齎された、という事は忘れてはいけないな。

572Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/20(水) 21:49:34.95ID:7PsZS417
さて、それではそれぞれ、どの程度の事が出来るでしょうか?

1)囮部隊の動員
 空母機動部隊に囮になってもらいましょうw
 5〜6隻の艦隊。
 現状でもこの程度で演習してますので、派手に宣伝しつつ、なんなら日本海でロシアとの合同演習とかしてもOK

2)演習航海に偽装
 数隻の揚陸艦艇と護衛、やはり5〜6隻。囮部隊より先に出発しておき、帰路において奇襲行動に入るのがお勧め。
 往路は注目されやすいですが、出発したら当然帰ってくるのです。そして帰路は任務完了、つまり演習も終わったので帰還すると誤認させやすい。
 (さらに、その頃はちょうど上記の空母機動部隊に目がいっています)
 揚陸艦には重装備のみ載せて歩兵を載せないことで、搭載時にも輸送訓練であるとの偽装も忘れずに。
 数隻でも歩兵なしなら戦車、IFV、砲、UAV、SAMなど1個大隊位は搭載できるのではないかと思います。

3)民間偽装
 揚陸艦に歩兵を載せないのは、こちらで輸送すれば良いからです。
 2〜3個大隊程度を想定

4)水中機動
 目標島嶼に事前潜入し偵察、上陸障害の排除、混乱誘発の他、分隊規模のコマンドを複数島嶼に送り混乱誘発。


これで旅団規模の揚陸を完了w

なんなら、空挺部隊も1個大隊程度を追加してもOK。
(艦隊とは別の時間軸で演習準備と実施を進めておくこと重要)

一見バラバラに始まった演習があるタイミングで一点に収束。
つまりは作戦術。

573名無し三等兵2020/05/20(水) 22:02:22.98ID:y/bJEM8g
>>572
そうなってくると、やっぱ075型と071型各1隻分程度の戦力に、更に空挺を合わせた程度には対抗できないと不味い感じですかね?
071型に護衛と補給艦を付けた演習航海はもう普通にやってますし、075型が就役すればそれに加わるのは明白ですし

574名無し三等兵2020/05/20(水) 22:06:15.75ID:j/UOUcet
>>571
条約はともかく補償は可能だし、シベリア抑留問題的な別の方策も取れるし、そこまで過去の条約に縛られることもないと思うけどな。
明治政府は不平等条約改正をやってるんだし。
まあこれ以上はスレ違いのなるからやめるわ。
相手をしてくれたことには感謝する。

575名無し三等兵2020/05/20(水) 22:10:17.42ID:j/UOUcet
>>573
問題はどうやって対抗するか、つまり我の作戦術ですよ。
まず肝に銘じておかなければならないのは、想定敵の来る場所は不明、従って初手では主導性が我にないということです。
なので後の先は無理で後の後で対応しかできないと思います。

576名無し三等兵2020/05/20(水) 22:11:55.44ID:j/UOUcet
LANS氏、その想定は平時に行動を開始して奇襲的に上陸するパターンということで良いのかな?

577名無し三等兵2020/05/20(水) 22:14:17.72ID:y/bJEM8g
>>572
つか、異なる時間の進行が最後に収束するのって、モロに映画「ダンケルク」やんかw
アレは作戦術理解映画だったのかw(違)

578Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/20(水) 22:16:16.33ID:7PsZS417
一見複雑に見えますが、それぞれの艦隊の出航タイミングなどをトリガー化できます。
そしてトリガーが明確なので統制はしやすいはず。
例えば

1)演習艦隊A(揚陸本隊)出航
2)演習艦隊A(揚陸本隊)演習終了、帰投連絡(これが囮部隊出航のトリガーになる)
3)演習艦隊B(空母機動部隊)出航
4)演習艦隊B(空日機動部隊)演習海域到達(これが揚陸艦隊、進路変更可能化のトリガーと、漁船群集合開始のトリガー)
5)演習艦隊A(揚陸本隊)目標島嶼へ1日未満の場所で進路変更(本作戦開始、航空隊も航空優勢確保に行動開始)
※歩兵の漁船、小型輸送船群は、ばらばらに1週間以上前に出航し周辺海域に到達し、漁業しててくれ

レイテのように各艦隊が無線封鎖する必要もなく、位置秘匿も不要。
気が付いた時にはもう迎撃は間に合わない
(貼り付け監視に追尾するであろうの数隻の巡視船などは即時撃沈すれば良し)

これに潜水艦からのコマンドがあちこちで混乱誘発
(混乱化が目的なので数時間のズレ程度は大して問題にはならない)
(そこまで厳格なタイムスケジュールは不要だが、効果は十分に主力に寄与できる)

これがLans計画C2020だwww

579名無し三等兵2020/05/20(水) 22:21:03.70ID:j/UOUcet
C2020の場合、初手では対抗不可能だね。特に平時に来られたら洋上で迎撃も殆ど不可能だし。
陸、空の戦力も展開させる時間がないだろ。

580名無し三等兵2020/05/20(水) 22:22:38.19ID:y/bJEM8g
>>575
彼の艦隊が、我の近傍で何をやっているかの把握、つまりはFFMと哨戒艦の大量建造によるコマ数の増加が、地味だけど重要になってくるのではと
彼の艦隊の大増強によって、艦隊レベルで彼のコマが増えている訳ですし

581名無し三等兵2020/05/20(水) 22:22:42.70ID:j/UOUcet
可能性があるとすれば巡視船を撃沈もしくは拿捕した以降か、さすがに明白な敵対行動なのでアラートかける陸に準備させるくらいはできそう。

582Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/20(水) 22:23:13.61ID:7PsZS417
>576
>その想定は平時に行動を開始して奇襲的に上陸するパターンということで良いのかな?

Yes

>577
職種や業務によってで時間軸は違うのですよw
これを適格にフェイズ管理するのがプロジェクトマネジメント
(デザイナー、シナリオライター、プログラマー、営業、全部作業の進行時間が違うのです)
前述のトリガーはソフト開発でいえば、α版、β版みたいなものw


そういう意味で確かに「ダンケルク」は陸海空の違いが明確になる作戦術理解映画と言えなくもないw

583Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/20(水) 22:28:26.56ID:7PsZS417
>581
しかし、その時点では上陸まで1日未満

我の艦隊や、陸の増援は準備時間と現地までの移動時間という物理的な問題で間に合いません。
(SBCTでさえ48時間を標榜)

間に合うのは空だけですが、ここからは相手も本気です。
敵機もわんさか飛んできますよ。

584Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/20(水) 22:31:42.26ID:7PsZS417
なお、上陸してしまえば、地上兵力を航空攻撃だけで排除することは困難です。
さらに現地の住民がいる中で、付帯被害を抑えての航空攻撃はさらに困難。

揚がられたら、こっちも地上戦で追い出す覚悟は必要やね。

585Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/20(水) 22:36:19.07ID:7PsZS417
>581
>明白な敵対行動なのでアラートかける陸に準備

あ、潜水艦からのコマンドが各所で陽動と混乱誘発、交通妨害を行うので、よろしく。
(都合よく、上陸地点に陸自が集中して待ち受けるなんてさせませんよ)

586名無し三等兵2020/05/20(水) 23:05:44.21ID:5vr9B0GQ
>>574
条約結んだあと条約の精神ブッチして補償なんかしたら、そりゃ「条約なんざ守るつもりはない」って
表明したのと変わらない、って事は当然理解してるんだろうね。

因みに、「条約守る」って言ってその口も乾かないうちに条約ブッチします、なんて行動したら見逃してくれるほど
相手の国は甘くないぜ。
貴方の挙げる「明治の不平等条約改正」だって協力してくれた国が有ったからこそ、それは成り立っている訳だが。
何でメキシコの大使館がアメリカよりも遥かに上等な立地に有るか、調べてごらん。

>>578
>>LANSちん
潜水艦からのコマンド浸透は中国の潜水艦隊では無理だろうね。純然に潜水艦の能力が(我の想定よりも)低過ぎる。
それと、漁船に依る浸透は今までの経緯からみると、これも無理っぽい。

寧ろ、コンテナ船を使った浸透当たりの方が有り得そうな感じだが。

587名無し三等兵2020/05/20(水) 23:15:11.11ID:j/UOUcet
LANS氏
まあ初動では何もできない、奪回作戦を行うしかない、という結論で良いかな。

588名無し三等兵2020/05/20(水) 23:18:28.60ID:j/UOUcet
>>586
一応返答しとくが、日本政府が日本国民あるいは日本の企業に金渡しても条約ぶっちしたことにはならんが、そこをスマートにやるのが政治だろ。
海軍を擁護したいのか解らんけど、そこまで船会社への補償や謝罪をあなたが嫌がる理由が見えないのだが。

589名無し三等兵2020/05/20(水) 23:30:53.54ID:vX6tmTL6
できれば上陸開始までに築城のF-2で敵艦隊を漸減しておきたいが
c2020の場合、我の逆襲開始までFSは温存するべきか?

590名無し三等兵2020/05/20(水) 23:40:36.76ID:5vr9B0GQ
>>588
日本政府はその辺貴方が考えるよりもはるかに慎重で、戦犯釈放の際だって事前にちゃんと
「サンフランシスコ講和条約参加国」全てに事前の根回しと合意取ってやってるんだぜ。

海軍擁護とかより上の、「政治」の階梯の話で、それは日本の国家としての「国家戦略」に関わる事だ。
で、国家戦略に関わる事は「国内政治」マターといえども諸外国がどのように反応するかは常に注視する必要があるし、
諸外国の反応を或る程度無視できるようになったのは、世紀をまたいで漸くなのだよ。
国連の「敵国条項」だってようやく無力化したのがほんの15年程度前の話だからな。

591名無し三等兵2020/05/20(水) 23:42:09.41ID:y/bJEM8g
>>578
各々の艦隊の出港や帰投に到達がトリガーになるのなら、これに合わせてデフコンレベルを上限させて対抗部隊の動員移動を行うのが対抗策となるのかなと
こちらも相手同様の作戦術の理解と実用が出きるのと、十分な規模装備に練度の部隊が有るのが前提ですが

592Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/21(木) 00:07:20.65ID:iPSleMJo
>597
何も出来ない訳ではないでしょうが、阻止は難しいかなと・・・

>589
我はスクランブル体制+α程度の準備状況で全力出撃など出来ませんよ。
逐次投入では、効果は薄いのではないかと…

>591
相手の演習に毎回動員する訳にはいきませんよ。
付き合ってたら、こちらが疲弊してしまい、結局、実働時に稼働戦力(艦艇/航空機)が低下する恐れさえも…

演習艦隊ABの連続演習は定期化することが可能です。
(現在すでにやっている演習航海に規模的にも近いので、普通に演習する分には費用上昇もない)

なので数年間演習を繰り返し「定期便」とか呼ばれるようになった段階での発動が効果的
(第四次中東戦争を思い出しましょうw)

外から見える演習艦隊の行動自体は、揚陸艦隊が進路変更するまでは演習そのもの。
毎年の定期演習で行っても特に不自然さもないし、演習コストも変わらない。

マニューバですよ。マニューバ(策略の意味の)

593Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/21(木) 00:20:31.07ID:iPSleMJo
さて、ここまで来れば、想定する敵戦力が想定できるわけです。

重装備を保有した1個旅団前後の地上戦力
(つまり海軍歩兵1個旅団+空挺1個大隊)


という事で、次は我の初動対処可能な戦力と、相手に対する増援阻止計画の考察にようやく入れます。
(その阻止計画により、敵本格的増援までの期間、つまり終了ターン数が決まる訳ですw)

勝利条件:増援の到着前に敵地上部隊を排除せよ。

594名無し三等兵2020/05/21(木) 00:28:27.56ID:lm6iA1Ah
>>590
横からスマンが、船会社への賠償問題って戦犯釈放レベルの重要国際政治マターだったのだろうか?
単純に、GHQが「金も無いのに余計な事すんなゴルァ」で黙らせた後、忘れ去られただけの様な気がするが
海軍関係者に至っては、単純に問題としてすら認識していなかったか、気付いても黒歴史が掘り起こされるのが嫌で黙っていただけだろうが

>>592
何年も「定期便」やられてコレだと、確かに毎回対応するのは困難ですね……
台湾攻略等の助攻としてで有れば、主攻を察知出来れば対応する事も可能かもしれませんが
やはり離島防衛は「取られてから取り返す」が基本か

595名無し三等兵2020/05/21(木) 00:29:53.31ID:hEyVdbD4
>>593
はい先生(挙手)
我の増援阻止計画に投入出来る戦力に米軍を勘定に入れてもよろしいでしょうか?

596Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/21(木) 00:34:55.10ID:iPSleMJo
>595
毎ターンの外交フェイズで1D6振って、累積数値が10を超えたら沖縄/グアムの航空隊、20超えたら1個空母戦闘群、30超えたら1個MEU参加w

597名無し三等兵2020/05/21(木) 00:43:22.62ID:lm6iA1Ah
>>596
5ターンで1MEU増援か、余裕だな(TASさん並感)
所で1ターンはどれくらいの時間で?

598名無し三等兵2020/05/21(木) 00:44:58.93ID:uZxPUAYq
>>594
>>単純に、GHQが「金も無いのに余計な事すんなゴルァ」で黙らせた後、忘れ去られただけの様な気がするが
アメは最初了承してたが、四カ国委員会でソ連にケチ付けられた後に明確に拒否されている。

因みに、よく「満州に棄民して云々」ってのもよく言われるが、これも嘘だったりする
(昭和19年に陸軍が南方の状況悪化に伴って引き揚げ計画の打診を在満洲の邦人商工会にだしているが、
財産を惜しんで拒否している。そういう経緯ってのは都合よく記録されなかったりするからな)。

599Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/21(木) 00:48:38.62ID:iPSleMJo
>597
戦略ターンは1ターン1日位が良い感じではないかと。

>5ターンで

最長30ターンなww
(トランプがごねたり、中国側のロビー活動が成功)

600名無し三等兵2020/05/21(木) 00:50:40.41ID:qHuG8mDl
>>598
沖縄本島住民の本土疎開が進まなかった件といい、この件に関して誰を責めたらいいのか・・・という気分になる案件多過ぎ

601名無し三等兵2020/05/21(木) 01:10:35.01ID:hEyVdbD4
>>599
なんと最短2日でLRASMを満載したB-1が中華空母に殺到する夢のような光景が拝めるのですか!?(グルグル目

602Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/21(木) 02:18:37.40ID:iPSleMJo
>601
今の時代、B-1じゃ厳しいぞぉ

なお、B-2が1機おちる度に累積値-10な。
(B-1なら-5)

さらに航空攻撃を行った場合、参戦レベルがあがってグアムに弾道弾攻撃チェックな
(駐機中の撃破も-累積値適用で)

つまり下手に戦力の逐次投入やって損害が出ると、米国世論の厭戦値上昇ってことだ
(戦力投入に歯止めがかかる)

(ベトナム戦のウォーゲームとか米国の世論トラックがあり戦力投入や犠牲によって上昇してくるのです)
(介入を扱うゲームだと、よくあるシステム)

603名無し三等兵2020/05/21(木) 03:26:34.21ID:B8O8SWpm
ベトナム人と違って支那人が非人間的な残虐無比で全く話の通じない人種なのはわかりきった事なんだから支那人が相手ならアメリカ人の厭戦気分も上がらないだろう
支那人には人間的な感情が存在しない

604名無し三等兵2020/05/21(木) 07:37:17.42ID:O9nSORSz
政軍両面で向こうの方が採れる手段は多く、情報戦でも世論戦でも資金力に勝る向こうの方が優位……
しかもこの差は今後20〜30年は開き続けるはず
また、飽くまで極東が辺境だったソ連に比べると、中国にとっての極東は戦略正面でもある

もしかしなくとも、冷戦末期の状態より状況は悪いんだな

605名無し三等兵2020/05/21(木) 08:54:12.76ID:NDPFqFqk
でもかの国の海上交通路を抑えてるのは日米印だぜ
海上封鎖すれば経済的に干上がるのでは?
あと核弾頭の数でもアメリカが上

606名無し三等兵2020/05/21(木) 09:21:33.78ID:Qm2Hn0Q7
>>604
世界恐慌確定だし、野心を微塵も隠さずに行動しているから、もう容赦なく対中経済戦争を激化させて経済的に干すのではと
今後20年はサプライチェーン移転で差が縮むというか、日米に追い付きかけた差が逆に開くのではと
である以上、勢いの残っている内に軍事的手段に打って出る可能性は上がるでしょうが

607名無し三等兵2020/05/21(木) 11:03:59.18ID:Qm2Hn0Q7
>>606
米上院、中国企業の米国上場廃止につながり得る法案を全会一致で可決
https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2020-05-20/QANBNZT0G1KX01

っと、言ってる内にトンデモナイ法案かまして来やがったw
全会一致だから、どっちが選挙で勝とうが変わり無く粛清される運命w
名目上は共産主義で、実態は全体主義だから、政府の管理下では無いとは証明出来ず、逃げようが無いというw

608名無し三等兵2020/05/21(木) 12:16:47.57ID:f7cKvwxH
>>606
その話題はなんぼなんでもスレチだろう。しかし、気にはなるね。そもそも現在の中国企業は米株式市場に上場してるのかな。
そして米国で上場している日本企業は影響ないのか。管理の意味合いの取り方で随分変わってくると思う。

609名無し三等兵2020/05/21(木) 12:25:39.34ID:f7cKvwxH
>>605
そういった話は重要ですが、外交・政治戦略次元に入ってしまいますので別スレに話題を持っていった方がよいかと。
海軍の通商護衛の責任論持ち出しといてなんですが。
ここでは島嶼奪回(作戦計画C2020)への対処に必要な所要兵力見積もりと、それを運ぶのに必要な輸送力を中心にした方がよいと思う。
そこに関連して国際環境とか話は飛ぶのも仕方ないところはあるけど。
なので皆さまに、奪回所要兵力と輸送量をお伺いしたいと思います。

610名無し三等兵2020/05/22(金) 00:29:31.91ID:gxiXjuIc
可能かどうかは置いといて島を封鎖し、絶対的な航空優勢を確立して彼の上陸部隊を航空支援及び補給から断絶すれば
島嶼奪回に要する上陸戦力は水陸機動団+普通科連隊CT(戦車中隊付き)程度の規模で済むと愚考しますがいかがでしょうか?

611名無し三等兵2020/05/22(金) 08:26:21.64ID:hvpO9FF8
元々のお題はlans氏案で奇襲を受けた後利用可能な戦力だったはずだけど、むしろ利用困難な戦力や施設をピックアップした方が早いかも知れない
とりあえず、

・那覇基地所在の航空部隊(特殊部隊の攻撃でかなり損耗)
・下甑以南のレーダーサイト・通信施設(同上、おそらく壊滅)
・新田原基地・築城基地と所在航空部隊の一部(初動の航空戦で損耗)
・百里基地・小松基地所在の航空部隊の一部(H-6などによる三大都市圏攻撃に備えて貼付)


・那覇基地航空隊(空自のそれと同じ)
・沖縄基地(特殊部隊の攻撃で損耗)
・奄美基地(同上)
・佐世保所在の艦艇の一部(初動の航空戦で損耗)
・鹿屋基地と所在航空部隊(同上)
・横須賀所在の艦艇の一部(太平洋側防衛のため貼付)


・奄美、宮古、与那国などの警備部隊(少なくともSAMとSSMは無力化される)
・8Dと15B主力の一部(コマンド攻撃対処のため)
・原発・石油備蓄基地などの沿岸重要施設付近の部隊(特殊部隊の再攻撃に備えて貼付)

甘めにみてこんなものかなあ?

612名無し三等兵2020/05/22(金) 09:59:04.63ID:3DtCoxAt
ノルマンディーのオック岬、ミラー大尉の第2レンジャーが登ったあれ
https://livedoor.blogimg.jp/karapaia_zaeega/imgs/d/0/d03d05bf.jpg
艦砲射撃ってどれくらい効くんだろうね?
https://livedoor.blogimg.jp/karapaia_zaeega/imgs/a/2/a280529a.jpg

613名無し三等兵2020/05/22(金) 20:49:45.93ID:kIQjsQl6
ソ連崩壊に伴う米ソ冷戦が終結したのはあくまでヨーロッパの話しなのに、
日本でも冷戦が終結したと錯覚した90年代のクソバカ知恵遅れ国会議員と官僚によって、
日本の国防体勢はガタガタになった。
90年代から00年代で自衛隊を大幅に削減した所為で、今は人材不足で戦力拡充ができない

614名無し三等兵2020/05/22(金) 21:12:39.97ID:rAsb9Z7E
愛国者様たちが結婚してどんどん産めよ増やせよすればこんな事にはならなかったのにね(笑)

615Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/22(金) 22:09:45.86ID:RJUPszlG
さて、仮想敵の地上戦力
1個海軍歩兵旅団+空挺大隊

編成違う我と比較しやすいように、もう少し分解し戦力分解してみましょう。

1個海軍歩兵旅団
 3個歩兵大隊→9個中隊
 1個戦車大隊→3個中隊
 1個砲兵大隊
 偵察中隊
 SAM中隊
 その他支援部隊

 1個空挺大隊→3個中隊

主要戦力として歩兵中隊x12、戦車中隊x3
こうすると連隊基幹の我との比較がしやすいと思います。

※砲兵、工兵その他はあまり変わらないので大隊数でそのまま比較可能

616Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/22(金) 22:58:04.61ID:RJUPszlG
なお、現代ロシア軍の自動車化歩兵中隊の防御正面は1〜1.5q前後と言われています。
となると、小型な浜で1個中隊、中規模な浜であれば2個中隊程必要と想定できます。

中規模浜x2.、小規模浜x2で6個中隊、つまり2個大隊程度が島嶼の防御につくと想定できます。
となると残り2個大隊(6個中隊)+戦車3個中隊が島嶼内の逆襲戦力となります。

つまり、

1個中隊、もしくは2個中隊が上陸時の障害となります。

※この海岸警備戦力を撃破し、敵の逆襲部隊が反撃をかける前に橋頭保を築く戦力が、我の第一波に必要な戦力と言えそうです。
※ただし陽動も含め、数カ所で上陸を実施する必要ありと考えます。
※また敵逆襲を遅らせる策を準備しておく必要もありそうですね。

617名無し三等兵2020/05/22(金) 23:07:04.93ID:tyYfKpE1
横からであれやけど敵の島嶼占拠後の増援に機械化空挺部隊もあり得るのは想定するべきなのだろうか(おのれ03式空挺歩兵戦闘車or2S25 スプルート
こう考えると空挺戦車ってクッソ面倒よなって……

>>609
上陸部隊規模次第だけど西普連の戦闘団を所定の島に2週間分の補給物資も輸送・補給させるという条件だと
おおすみ型だけでは運べないどころか追加でましゅう型一隻使っても足りないという話も

>>611
空海はまだ自走できるけど陸は部隊だけいても運ぶ手段が
この想定だと15ヘリコプター隊は爆散しとるだろし美保基地も壊滅してる恐れがががが

618名無し三等兵2020/05/23(土) 11:07:34.57ID:8q/8GcAF
>>617
海路の方も最近言われる輸送艦の東シナ海遊弋なんかやってたら、着上陸開始後に囮役を果たした機動部隊や潜伏してるSSKに狩られるだけだろうな

lans氏案だと、本邦は上陸を許してから数週間程度奪回に動けないのではないかな?
その間に三大都市圏のどこかや主要インフラ施設(分かりやすい橋梁とかがいいな)へミサイル攻撃をいくらかかければ、動ける部隊にも物心両面でかなり制限をかけられるし、国際社会での正当化も進められる

619名無し三等兵2020/05/23(土) 13:58:59.56ID:NuWP3IdN
それ以前に紛争に入った時点で南〜東シナ海を通る商船の保険料暴騰してどこの国の船も入ってこなくなる=日本の継戦能力即死になる未来しか見えないね

身も蓋もない事を言うのをやめて頭の体操として考えて見ると俺が人民解放軍幹部ならまず開戦劈頭に空海全力の総力上げてキルレ無視でいずも搭載のf35BCAPを叩き落とすかな
それだけで海自は第一列島線以西に入れなくなると思う
あとは空軍と空母打撃組の援護のもと潜水艦好きなだけ遊弋させてゆっくりじっくり日本を締め上げる

620名無し三等兵2020/05/23(土) 14:06:16.08ID:lD9osqmr
>>619
それやると中国自身が死に兼ねないんだがw
(中国自体が食糧輸入国なんだが)

日本には保険料が高騰しても代替航路が一応ある。
だが、東支那海〜南支那海の航路の費用が暴騰すると、中国が先に死ぬ。

ドル決済が出来なくなっても死ぬし、人民に食わせられなくてもやはり死ぬ。

621名無し三等兵2020/05/23(土) 14:14:30.44ID:eM0AHGaM
台湾海峡を埋め立てて台湾上陸を図る人民解放軍は見てみたい気がする

622名無し三等兵2020/05/23(土) 14:42:37.97ID:eM0AHGaM
>>616
沿岸部に2個中隊貼り付けておいて大隊規模の部隊を島嶼内で遊ばせるかね?
仮に浜に貼り付けているとすると旅団規模で上陸している以上
増援が突入してくるまでの時間って1時間程度しかないのでは?
日本の島でも砂浜の後ろって港町だったりする例が多いけれど
港町に展開している正面の中隊を掃除して陣地構築してたら間に合わないんじゃないかと
狭い砂浜であれば確かに山が迫ってるけれどそこに上陸する難易度は高いような
しかも橋頭堡となると地積が怪しい
いっそのこと早々に道をこじ開けて港町より内陸に突入していないと酷いことになる気がする

623名無し三等兵2020/05/23(土) 14:50:06.00ID:8q/8GcAF
>>619
そも自衛隊は抑止のための実力だから、相手に軍事力の行使を決断させた時点で負けともいえる

624名無し三等兵2020/05/23(土) 17:00:52.14ID:EGUdFQWa
>>618
そも、戦車大隊(ロシア式だと中隊が戦車10両規模だった記憶)が居座ってる時点で
おかじ側も戦車持ってくるのは必須案件でしょうし

正直島嶼にこの規模あがってきた時点でMPSRON-3の受け入れに全力挙げるのが既定路線になるかなーと

625名無し三等兵2020/05/23(土) 17:31:50.96ID:XSx3el34
>>622
その増援を遅らせるためにも陽動として複数箇所からの上陸を推奨しているのではないかなLans氏は

626名無し三等兵2020/05/23(土) 20:03:29.12ID:8q/8GcAF
>>624
米軍の来援までの間、相手の増援や築城を阻害する手立てが欲しいな……
機雷を向こうの主要港湾近くへ比較的安全にばらまけないかな

627名無し三等兵2020/05/23(土) 20:17:15.95ID:EGUdFQWa
>>626
現在でも即やれる手としては潜水艦からのサブハープーン位やね>妨害
想定の沖縄の基地の破壊レベルからして空輸妨害は多分無理ゲゾ(嘉手納借りれるなら別だが

機雷も潜水艦案件(うらが型出すのは多分無理)だからどうなることやら

628名無し三等兵2020/05/23(土) 20:23:55.18ID:8q/8GcAF
>>627
機雷は、クイックストライクの滑空仕様をF-35から投下するとかなら比較的安全じゃないかと思ったんだけどどうだろう?
(ソーティ数は考えないものとする)

629名無し三等兵2020/05/23(土) 20:33:19.98ID:EGUdFQWa
>>628
島嶼なら港湾サイズも限られてるだろから数発ばらまくだけでも良さげではあるけど、
正直補給線を潜水艦にやらせた方がマシな予感

そういえばロシア側の根拠地はどこ想定になるのだろうか
ウラジオ等の日本海側なら既存対艦ミソ連隊だけでもすみかねんし
大陸or東南アジアからなら潜水艦で狩るっきゃないけど

630Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/24(日) 01:09:20.71ID:V0ANjjeM
どうやって輸送するかは後で考えるとして、まず上陸作戦に必要な戦力所要を考察してみましょう。
(こういう複雑な考察は必要なフェイズから積み上げて、最終的に積算するのが一番早い)
(その後に、対案を出し合って、さらに詰めてく)

631名無し三等兵2020/05/24(日) 01:16:56.92ID:INqEF6Qu
自動車化狙撃大隊”単独”でさえフル装備歩兵96人に迫に擲弾中隊、更に対戦車ミソ小隊の配備確定なので
現在の水機団の戦闘上陸大隊全部すり減らしても割に合うかどうか(´・ω・)

ぶっちゃけこの規模がガン籠りしてる時点で素直に日干しにしながらマリンコ待った方が良さげな気がする(台無し

632名無し三等兵2020/05/24(日) 01:18:03.59ID:INqEF6Qu
あ、96人は中隊の規模で大隊でしたら280人程度でしたスマソ

633Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/24(日) 01:22:59.51ID:V0ANjjeM
まず、上陸フェイズ

防御の1〜2個中隊を早期に制圧し揚陸する訳ですが…

なるべく多くの戦力を同時期に上陸させる必要があります。
さらに敵の増援を妨害する方法。

つまり敵沿岸配備と内陸部隊の分断。

一番早いのは戦力を割り込ませることですが、迂回の方法自体が制限されます。
浜以外の部分からの特殊部隊の浸透が考えられますが、交通障害が混乱ていどで
本気になった戦車支援付きの機械化大隊を押さえられる訳がない。

となると、戦力投入が必要です。

ヘリボーン

さて、こうなるとヘリボーンで1個中隊を後方に降下させつつ
海上揚陸2個中隊。

つまり1個水陸機動団とそれを輸送する艦艇が必要です。
それも、海上揚陸とヘリボーンの同時進行です。

これを2か所分。

しかし、この戦力では、良くて海岸確保のみであり、
敵の戦車の支援を受けた2個大隊の反撃を抑えつつ空港や港湾地域の奪還まで行うには
戦力的に不安が大です。

まあ、普通に考えて無理な話ですね。

翌日には増援が必要です。

634名無し三等兵2020/05/24(日) 01:24:44.77ID:INqEF6Qu
やっぱりマリンコ必須じゃないですかヤダー>水陸機動団とそれを輸送する艦艇が必要です。これを2か所分。

635Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/24(日) 01:31:11.39ID:V0ANjjeM
>631
>ぶっちゃけこの規模がガン籠りしてる時点で素直に日干しにしながらマリンコ待った方が

敵の政治工作に対し非情に不利な状況です。
国連に停戦要請して、戦線固定に持ち込む方法もあるのですよ。

国内でも一斉に反戦活動、相手が平和的な話し合いを望んでいるのだから、話し合いで解決を!論が巻き起こるの確実。
話し合いで解決すれば、民間人にも自衛隊員にも死傷者が出る事はないですからね。

そんな馬鹿な世論戦になる前に奪回を開始する必要があると思うのです。
(ここは政治的マニューバを理解できていない政治家の多い我国での一番の)弱点)
(しかし、ここをいうと敗北で終わるので、ここは早期奪還を論じたい思います)
(その体制を築くことが、そもそも抑止になるわけですから)

636Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/24(日) 01:33:35.83ID:V0ANjjeM
>634
順番を待ていwwwww

まず必要な戦力、それが明確になって初めて輸送船舶の必要数が出てきます。

637Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/24(日) 01:33:58.46ID:V0ANjjeM
さて、もう遅いので続きは明日

638名無し三等兵2020/05/24(日) 01:39:10.27ID:INqEF6Qu
>>635
各所に潜水艦からのコマンドやってる時点で世論的にはある意味アウトだと思うの>世論

てか上陸部隊の戦車大隊でさえ定数通りなら西部方面戦車隊の保有車両数以上なので
上回るなら本州の1Dや機甲教導連隊辺りから引っこ抜き必須ゾ……

639名無し三等兵2020/05/24(日) 02:08:41.43ID:INqEF6Qu
真面目に島内主力(6個中隊+戦車3個中隊+海岸警備部隊残党)とやると考えると
敵戦車がT80なら最低でも西部方面戦車隊(24両程度の筈)の全力出撃は必須

歩兵も海軍歩兵連隊基準だと最低でもMT-LB装甲車、場合によりBTR-80かBMP-3装備な機械化部隊なので
同数規模の普通科も必須、上陸時の消耗次第でもあるけど
損耗をカバーすること考えるとおかじ連隊が2つ、できれば3個は必須と

でまとめると
>>633の上陸分の機動団二つ分(6個中隊)、後詰の陸自一個師団分(6から9個中隊)、更に西部方面戦車隊って所か
師団規模+α上陸に必要な船腹は流石に分からんので放置で

640名無し三等兵2020/05/24(日) 02:13:42.55ID:INqEF6Qu
訂正、9個中隊規模だと旅団相当でしたスマソ

641名無し三等兵2020/05/24(日) 02:16:29.48ID:mzt2E5tP
この想定だと敵制圧下にある島はどこになるんだろ?
1個海軍歩兵旅団+1個空挺大隊を一度に揚陸する能力があるのはいいとしても、制圧するのは島一つで済むのだろうかという疑問が

642名無し三等兵2020/05/24(日) 02:24:06.14ID:INqEF6Qu
>>641
敢えてスルーしてたけど佐渡とか対馬とか奄美サイズならあるいは
南西諸島の石垣とか宮古辺りだと連隊規模入れたらあふれそうな気はする

ちな島面積
沖縄本島   1206.99 km2
佐渡島    854.79 km2
奄美大島   712.36 km2
宮古島     158.93 km2
下地島       9.68 km2
石垣島     222.54 km2
与那国島     28.95 km2

643名無し三等兵2020/05/24(日) 05:24:54.48ID:UJ835kJm
>>636
数年前、自衛隊内部で行われた石垣島防衛のオペレーション・リサーチ研究を、共産党が暴露したことがあったな

https://blog-imgs-96.fc2.com/r/y/u/ryukyuheiwa/20181202034016b23.jpg

それによると、敵(中国)は石垣島に対し、第1波として
・空挺大隊×4
・海軍陸戦大隊×3
の計4,500名を投入するという想定だった

防衛力整備計画によると、水陸機動団は3個連隊、即応機動連隊は7個連隊を整備する方向らしいが、
この数字はこうしたORの果てに決定されたんだろうな

644名無し三等兵2020/05/24(日) 11:19:16.30ID:mzt2E5tP
>>642
沖縄本島はどう考えても即時アメリカ参戦だから置いとくとして、
ありそうなのは宮古・下地、石垣・西表かな?
それぞれ2個大隊+αで溢れそうな気が

共産党にリークされたORでは事前にRCTが入っている想定で7個大隊だから、中国側が奇襲に成功してるlans氏案だと投入戦力を削っていいはずだし

645Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/24(日) 16:00:14.63ID:NALb5odS
>投入戦力

例のOR[は、あくまでも事前配備が成功した場合、どの程度の敵に耐えられるか?のORだと思います。
つまり敵の最大戦力を想定したものではないと思います。

なお、WW2の島嶼戦の投入戦力を見る限りではこの程度の戦力を展開する地積は十分かと。
硫黄島:21km2
ペリュリュー:13Km2
サイパン:115.4Km2
にすぎません。

646Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/24(日) 16:38:39.36ID:NALb5odS
>例のOR

あのORからわかる事は

2個連隊の事前配備に成功すれば、敵の奇襲上陸の第一波で落とされることは無い。
持久した部隊と呼応することで、増援の奪回部隊は最小限で済むという事でしょう。

想定は若干LansC2020とは違いますが、海軍歩兵大隊には戦車中隊が増強されている可能性が高く、
空挺が3個大隊であることから、LansC2020よりも敵規模は大きいと言えると思います。

これに対しLansの考察は「事前配備に失敗した場合」を想定します。
つまり奇襲を受けた状態での最大規模の奪回戦力を見積る事が目的。

647Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/24(日) 16:45:30.43ID:NALb5odS
>644
>中国側が奇襲に成功してるlans氏案だと投入戦力を削っていいはずだし

中国側が戦力を削る必要はありません。
彼らの側から視れば、自軍の後詰が到着(もしくは政治的マニューバが達成される)まで自衛隊の奪回部隊を撃退(もしく持久)する必要があるのです。
その為に彼らがは第一波の奇襲に最大限の戦力投入を試みるのは当然の事です。

648Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/24(日) 16:50:50.58ID:NALb5odS
なお、目標の島嶼が小型な場合、展開地積の問題となるので
今回の答えが出れば、それを基準に両軍ともに比例的に縮小することで、ある程度の参考になると思います。

(大隊が中隊になり、中隊が小隊になるという感じ)

細かい部分では地図上で配置しつつ戦力密度による増減が必要になりますが
考察の一つの基準になるのではないかと。

なので今回は白紙的に両軍を見積っています。

649Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/24(日) 17:25:41.74ID:NALb5odS
WW2の投入戦力を地積の狭い順に概観sてみましょう。

アンガウル:8km2
 日本軍:歩兵大隊x1
 米軍:歩兵師団x1

ペリュリュー:13Km2
 日本軍:歩兵大隊x5(+9/22に歩兵大隊x増援)
 米軍:海兵師団x1、歩兵師団x1

硫黄島:21km2
 日本軍:歩兵大隊x10相当、戦車連隊(大隊相当)x1
 米軍:海兵師団x3

テニアン:101Km2
 日本軍:歩兵連隊x1+歩兵大隊x1
 米軍:海兵師団x2

サイパン:115.4Km2
 日本軍:歩兵師団x1、歩兵旅団x1、戦車連隊(大隊相当)x1
 米軍:海兵師団x2、歩兵師団x1

※主幹となる主要近接兵科の規模(砲兵、工兵等除く)
※米軍は面倒なので詳細省略(完全編制+戦車増強と考えてOK)
※米軍は洋上待機と部隊交代があるので、全力が上陸展開した訳ではない。
 細かいのは「アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦」アリアドネ出版を参照するのが判り易い。
(正直、戦史叢書、判りにくいww)

650Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/24(日) 17:32:04.42ID:NALb5odS
直射火器は、障害物や起伏の為に最大射程は現在と当時の比較は無意味。
間接射撃は、島のサイズを考えれば、ほぼどこでも届くので、こちらも現在と当時の比較は無意味。
ようするに、戦闘射撃の距離などは今も昔もそうは大きく変わらない。

なので当時の戦力展開は現在でも、それなりの展開上限の参考になると思います。

651名無し三等兵2020/05/25(月) 16:55:05.62ID:7QwuCuiv
自衛隊、ドローン戦力化加速 今年度末めど15倍の201機体制
https://www.nikkan.co.jp/articles/view/00558763?twinews=20200525

652Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/25(月) 17:20:34.47ID:olv/FYbJ
さて、ここで奪還部隊、第一波の輸送に必要な艦艇を確認して見ましょう。

2個揚陸群(各LHD相当x1、LPD相当x2、護衛艦艇4〜6)

LHDは、いずもx2、ひゅうがx2
LPDは おおすみx3

なので、LHDはなんとかなりますが、前方に出るLPDが絶望的に不足。ローテーションの問題もありますし…

なっちゃん、と、はくおう のランプ改造でAAV7を海上投下可能にすればまだ何とかなるかもしれませんが…全艦船が一斉に出航できる訳もないので
やはり増勢は必須の模様。

さて、これで水機連隊を揚陸し海岸に足場を築いたとして、次は敵の逆襲が来ます。
AHやF-35BのCASに頼りつつ、なんとか防御しなくてはなりません。

敵は逆襲を集中するでしょうから、我1個大隊相当(CAS付)vs 敵2個大隊(戦車付)

敵の撃破ではなく、あくまでも持久で良いので、そんな絶望的となでは言えないかもしれません。
(ただし、地形的にも不利必至)

ただし、持久成功出来たとして問題の解決にはなりません。
敵は増援もしくは政治決着を待つ身なので、WW2旧軍ような全滅を賭した徹底的な攻撃など行うはずもありません。
こちらの攻勢衝力を奪った段階で持久に転換する事が予想されます。

この段階で我の攻勢可能な戦力は水機連隊1個(歩兵1個大隊相当)
(片方は逆襲を喰らい持久しかできない状態)

これで敵残存兵力を攻撃し島嶼内の主要地点を奪回できるのか?
敵戦力はまだ歩兵2〜3個大隊、戦車も半分が残存しているでしょう。

まあ、どう考えても無理!ですね。

653Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/25(月) 17:21:04.39ID:olv/FYbJ
ではどうするか?

奪回揚陸の第2波が必須です。
時間的にも第1波の上陸と戦闘は1両日中には終わるでしょう。
そうなると、第2派は1〜2日遅れで実施したいところです。

※囮となった敵主力艦隊の掩護下に、敵揚陸主力も行動を開始するはずです。もたもたはしていられません。
(もう隠す必要もないので師団規模が可能)

さて奪還第2波で必要な我の陸上戦力ですが…

歩兵3〜4個大隊相当、戦車1個大隊相当は最小限必必要です。

既に上陸済の1個水機連隊に加え
・中央即応連隊x1 
・即応機動連隊x2(1個は新編の水機連隊も考慮可能)
・戦車連隊x1
が候補になりそうです。

大型輸送船なら1隻で1個連隊を当座の兵站と一緒に運べますので4隻。
揚陸艦のような専用艦艇の場合、輸送量は大幅に減りますので
1個連隊の輸送に3隻(第一波同様)つまり、12隻は必要です。

654Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/25(月) 17:21:35.34ID:olv/FYbJ
輸送船舶はなっちゃん、はくおう含め、既に第1波で出払っておりますので…
・民間徴用
・米軍協力
・新造
しかありませんね。
米軍協力は、政治チェックでポイントがたまってれば良いですが…確実性は薄いです。
新造は…あと何年後に揃うのでしょうかね?もう遅いよね。

となると、現実的には民間徴用船舶が一番確実性の高い手段になりそうです。
もう条約どうこう言っていられません。海自、旧軍生残OBも雁首揃えて土下座してこい!
という話も俎上にあげる必要はあるのではないでしょうか?

なお、陸自が独自の高速輸送船を確保しようとしていますが…
あんなん、継続的な兵站輸送に充てて独行船で頑張る位です。
(数隻の高速船でローテーションしないと補給が切れます)

※もし途中空路の航空優勢も確保でき降着地(もしくは空港を初期戦力で奪還)も確保出来るのなら、
 歩兵戦力は空挺団を充て即応連隊は外せるかもしれません。
 それでも戦車等の重装備は別途海上輸送が必須の為、やはり輸送船舶の追加は必須です。

655Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/25(月) 17:21:58.99ID:olv/FYbJ
※ここで朗報と悲報
朗報:現在米海兵隊の目指している沿岸連隊は、敵揚陸本隊を拒否もしくは漸減する戦力足り得ます。
これらの対応に時間がかかれば、当然我は時間的余裕を得られます。

悲報:現在米海兵隊の目指している沿岸連隊は、近接戦闘能力が減少しています。
その為、米海兵隊が参加しても、後ろから火力支援してくれるだけで、
敵戦力の掃討は陸自が行わなくてはならないでしょう。
さらに海洋拒否力は増加しますが、地上介入力は減少するので、世界的にみれば米国の軍事介入能力の低下となります。
そもそもの紛争の起こる可能性が増大する可能性がある訳です。
よって、海兵隊の本改革は米国が政治的に許容しない可能性もまだ存在するとLansは考えています。

656名無し三等兵2020/05/25(月) 22:14:43.12ID:pe50i54z
アメリカがイラク、ロシアがシリアでやったような同じく火力と偵察支援を提供し、だが人の消耗が激しい近接戦闘を現地勢に任せるつもりの戦略じゃねぇ?
アメリカ国内の政治家にとっても都合がいいのはず
その際に近接戦闘をやるのは自衛隊だけどね、
正面戦闘が避けられない離島での高地攻防戦は地獄だぜ、HAHAHA
https://youtu.be/t19rs7sQvfA

657名無し三等兵2020/05/25(月) 23:01:57.40ID:xEXMW6WX
>>653
第一波、第二波ともに第一狂ってる団は除外するのね(´・ω・)(ヘリボン展開もやれる部隊なのだが

まあこういうの見てると島嶼間自航させようず!という例の新型両用車のコンセプトの裏も見えてくる罠と

>>654
ぶっちゃけ土下座は無理でしょ、現在だからこそ慰安婦含め確実に政治利用案件不可避すぎる。
ただこの規模かつ>>572な民間船舶の悪用した場合該当国の船舶が省かれても文句言われなくなるよなって……

658名無し三等兵2020/05/25(月) 23:41:41.45ID:xEXMW6WX
ついでに輸送船関連の記事の写真が此方
ttps://i.imgur.com/gmv5bqr.gif

23年度に中型1隻(2000t級)、小型2隻(300t級)導入で
将来的には中型2、小型6隻予定

自称海の中の人のブログだとワスプ級寄越せ!というのが理想らしいけど
すっかりネタが出なくなったおおすみ後継艦艇ネタはどーなったのやら

659Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/26(火) 13:10:43.66ID:U1Otus7A
>657
事前配備は奇襲されれば間に合わない
奪還は船舶不足で不可能
全島に十分な兵力常備は総兵力的に論外

で、どうします?

>657
空挺団の問題は2点

1)移動中の航空経路の航空優勢
 着陸地点の航空優勢だけでは不足です。

 既に当初近辺における航空優勢確保に大きなリソースが振り向けられている中、どう捻出します?
 護衛艦を空中コリドーに沿って並べますか?
 (足りるわけないw)

2)降着地点の安全性
 母艦発進のヘリボーンなら上陸部隊で把握、調整、統制も可能ですが
 別経路からの作戦だと、タイミングがずれれば大変な事になります。

 戦闘中に降着って、大損害必至。

この2つがorではなくandで解決されないといかんのです。

なので第2波可能性ならば、2)が解決できる可能性があるので>654では下記が追記されているのです。

>※もし途中空路の航空優勢も確保でき降着地(もしくは空港を初期戦力で奪還)も確保出来るのなら、
> 歩兵戦力は空挺団を充て即応連隊は外せるかもしれません。

660名無し三等兵2020/05/26(火) 13:36:26.92ID:YeOVHvPR
>>659
無理に空挺降下するよか普通にそのつもりでしたけども>空挺団のヘリボーンでの投入
少なくとも両用団二つ分必要という状況なら移乗の手間、あるいはタイミング合わせで無茶してもやるしかないかと
そも相手が独自のSAM部隊抱えてる、更に位置も不明な状態な時点で空挺も敵中ヘリボンも変わらんです押

ただマジレスすると中華海軍ならともかく、現ロシア海軍で制空権確保って文字通り虎の子なアドミラル・クズネツォフ持ってこないと
大陸に借りるか、占領直後に空港に現地展開する位しか方法ないんですけどどーなんですかねその辺り
いちいち地中海から引っ張ってきたら確実に怪しまれますぜ?(常時展開、せめて演習事に回航するのは現ロシア的にも無理ゲでしょうし


>どうします?
繰り返しになりますが結局米帝待ちか札束でぶん殴るしかないかと>船舶確保
或いは諦めて外交待ちでしょうね

661名無し三等兵2020/05/26(火) 14:05:32.93ID:YeOVHvPR
追記、今回上陸食らった島嶼が礼文島や利尻島の場合を除く>航空優勢

後は第一波戦力としては第8師団も余技程度だけど上陸戦闘訓練してる臭いので一応頭数には入れられる……筈

662名無し三等兵2020/05/26(火) 14:50:11.50ID:e/B8OC1O
どのレス見ても島民避難の観点が全く無くてワロタ
こりゃ沖縄戦の再現待った無しだわな

663名無し三等兵2020/05/26(火) 15:07:30.98ID:5Fy4K/ka
専守防衛を国是にしている以上最初から本土決戦だし避難の余地なんかないのに
どこに逃げると?

664名無し三等兵2020/05/26(火) 15:27:29.21ID:2BhBsLkf
とは言え、国民を守るのが自衛隊の任務だし、住民避難に一定のリソースを割くのは避けられないのでは。後方なら警察とかで対処出来るかもしれないが、戦闘地域では自衛隊しか対処出来ないだろう。

665名無し三等兵2020/05/26(火) 15:35:26.66ID:u9VyDyKc
国民保護法制の時に国民保護を自治体に丸投げしたんよね。
その時点で沖縄戦の再現待った無しと思ったわ。
それで自衛隊は次の戦争はやりやすくなるかもしれんけど、
その後はまた石もて追われる存在になるだろうな、と。

666名無し三等兵2020/05/26(火) 16:00:45.66ID:xWaptBOH
ケネス・マクセイ著「崩壊への道」はソ連軍とNATO軍がドイツ某所の仮想地形で戦う戦記で、
作中ではほんの数行だが、避難民の扱いが触れられる箇所があったな

つまり戦闘地域から遠ざかろうとする避難民の車列と、戦闘地域に向かおうとする軍隊の車列が交錯し、グリッドロック現象が発生するという内容だった
作中では、米軍やカナダ軍の憲兵隊がこれを処理しようとしたものの、やはりスムーズにはいかず、結局作戦が予定より半日近く遅れるという結果になってた

667名無し三等兵2020/05/26(火) 17:23:40.01ID:V6nulxuv
前線になる可能性が高い石垣市5万人を疎開する輸送能力はあるのかね?
すくなくとも自衛隊だけでは無理だ
特に奇襲された場合に疎開をやる時間もない、駐屯自衛隊が降伏や全滅した後も島民は取り残される。
敵と上手く交渉して停戦時期を作って疎開できるならいいが、できないなら島民は事実上の人間の盾になるだろう。

668名無し三等兵2020/05/26(火) 17:28:46.13ID:V6nulxuv
まあ、沖縄県の歴史や世論を考えると、地上戦になれなくとも
爆弾やミサイルが降りてくる日に今までに自衛隊駐屯を支持する宮古と石垣など離島の市民も大騒ぎになるだろう
実際、反対派が言った通りに、自衛隊基地が攻撃目標になる
良くも悪くも軍事基地はそんな物だ

669名無し三等兵2020/05/26(火) 18:08:43.47ID:iR3sVEPP
戦火に巻き込んだ時点でローカルな世論戦は向こうの完勝よね
そうでなくても常から反米・反体制を適当に焚き付け、経済的利益を与えていけばさらに確実性は上がる

つまるところ、lans氏案では作戦発動から何処かのタイミングで中国側がかなりの計画修正を余儀なくされるような事態に遭遇しない限り、紛争では敗北必至、日本政府は政治的致命傷を負う……と
殆ど自滅みたいなものだけど

670名無し三等兵2020/05/26(火) 19:50:12.73ID:e/B8OC1O
>>666
WW2の西方戦役でも実際あった話だな
ドイツ軍から逃げてくる避難民が道路塞いで前線に行けないフランス軍
サン・テグジュペリ「闘う操縦士」にも描かれていた
司馬遼太郎も本土決戦の時に避難民についての質問を参謀にしたとか

671名無し三等兵2020/05/26(火) 19:52:26.74ID:zYHuHFEh
>>669
ローカルな世論て占領された島内ということかな。
国際的な世論戦では日本側が有利になると思うが。これも国際世論への訴え方しだいだけど。

672名無し三等兵2020/05/26(火) 19:53:09.88ID:e/B8OC1O
フォークランド紛争の時の島民保護ってどうしたんだろ
人口とかの点で参考にならんかも知らんが

673名無し三等兵2020/05/26(火) 19:54:31.65ID:zYHuHFEh
>>669
連投すまん、紛争で敗北必至というのは日本政府が占領されてる事実をなし崩し的に認めるということ。
それは無いと思うけどな

674名無し三等兵2020/05/26(火) 19:57:53.06ID:zYHuHFEh
>>664
奇襲を受けて占領される事態では警察も自衛隊も被占領地域内の国民保護は事実上不可能で、そこは外交に頼るしかない。
どのみち国連安保理の緊急理事会が開催される事案ですぜ、そこからの某大国拒否権発動からの国連総会でしょうけど。
実は奪回作戦やるならいい時間稼ぎになります。その間に他国への根回しできますしかつてのクウェートみたいに。

675名無し三等兵2020/05/26(火) 20:00:05.32ID:zYHuHFEh
>>672
フォークランドって住民ほとんどいなかったし、アルゼンチン軍も迂闊なことできない情勢でしたからね。
欧米でも住民保護は占領軍に丸投げよ(それしかできない)なので国際法がどうとか国際赤十字に視察させろとかうるさい訳。

676名無し三等兵2020/05/26(火) 20:23:16.87ID:9oEU4EjL
ID変わってるかもだけど……

>>671
この場合は占領された離島または沖縄県内と思ってほしい
(攻撃目標としては奄美諸島も含まれるだろうけど)

政治的な敗北を認めるかどうかについてだけど、これはかなり敗北主義的方向に頭を回してしまった結果なので……

lans氏の想定を前提にすれば、奇襲により事前配備や洋上での漸減に失敗している上、旅団級の戦力+αが展開してしまっている
しかも、本邦の貧弱な洋上輸送能力では、現在から近い将来にかけて奪回に必要な戦力を送り届けることは出来ない
(高速マリントランスポートが数十隻のフリートになれば別だろうけど、できたとしても何十年先か)
空路も敵航空優勢下でどれほどコリドーを維持できるかわかったものではない……

すると、日本側に奪回する能力は乏しいということになり、中国側は侵攻の正当化と現地支配の既成事実化を進める時間的猶予が与えられる

あとは侵攻した島嶼に増援を送り、日本への世論戦を仕掛ければいい
彼らにとってこれら世論戦は得意分野だし、何より時間は味方になる

日本側がただ手をこまねいているだけとも思わないけど、具体的な行動を起こせなければ世論が先に音を上げるだろう……という感じ

677名無し三等兵2020/05/26(火) 21:19:36.94ID:YeOVHvPR
いうてもこの規模の部隊上陸させる目的もあるわけで。ぶっちゃけロシアがLans氏の想定通りの戦力使ってまでも
南西諸島の島嶼確保する理由何ぞあるかというと(ry

之が中華なら(尖閣に限っては台湾、対馬における南も同様)列島線の確保、台湾進攻時における拠点として等まともな理由が出てくるんだが

>>676
補足としては自衛隊側の想定としてみんす党政権時代だと正当防衛目的でしか反撃できないので
集結を急ぐなどの消極的な動きしか出来ない……という物もあった臭い。

今の魔人ならだいぶマシにはなってるだろけど後継だとどうなることやら

678名無し三等兵2020/05/26(火) 21:27:31.83ID:5Fy4K/ka
1.専守防衛を標榜する以上敵の第一波の完全阻止は不可能
2.自衛隊が当初から防備していない地域は占領され、住民は敵の軍政下に置かれる
3.侵攻に連動して自衛隊・米軍の出撃妨害(人間の鎖・ゲリコマ等)が生じうる以上初動も遅延可能性が大
4.反撃は敵軍占領下の地域に部隊を出撃して実施(=敵による「人間の盾」の可能性有)
5.敵(共産軍)軍政下においては侵攻軍を「歓迎する住民」による反日運動と「反乱の鎮圧」が実施される可能性有
6.国連を利用して戦闘行為の中止を求められ状況が恒久化する可能性あり(=国連介入前に奪還が必要)

こんなのが過去散々やられていたような
占領される地域を戦場にするのに住民の犠牲の回避は不可能
結論は無防備都市宣言万歳! だった

679名無し三等兵2020/05/26(火) 23:19:51.19ID:YeOVHvPR
着上陸戦に関する政治スレになってきてるので中華海兵隊の場合の上陸軍想定を出してみるテスト

海軍陸戦兵旅団(南西諸島担当の北部戦区配備部隊は詳細不明の為推定、2個旅団配備済みらしい)

水陸両用機甲連隊(戦車大隊1、機械化大隊2)
海軍陸戦兵大隊(歩兵、2個大隊)
ミサイル大隊(携SAM中隊1、対戦車中隊1)
自走砲大隊
水陸両用偵察大隊
その他支援部隊

※規模的に概ね大隊=3個中隊?


空挺部隊(空軍所属)
空降合成大隊

自動車化中隊
空挺機械化中隊(03式空挺歩兵戦闘車装備)
支援部隊(自動車化済み)
ロケット砲及び速射迫撃砲分隊
対空分隊
対戦車分隊

680名無し三等兵2020/05/26(火) 23:31:16.09ID:YeOVHvPR
誤字スマソ
空挺部隊(空軍所属)
空降合成大隊

自動車化中隊
空挺機械化中隊(03式空挺歩兵戦闘車装備)
ロケット砲及び速射迫撃砲分隊
対空分隊
対戦車分隊

※迫、ロケット砲ともに自動車化済み

681名無し三等兵2020/05/26(火) 23:56:03.41ID:YeOVHvPR
台湾海兵隊

歩兵大隊(支援隊+歩兵中隊×3) ×3
戦車大隊(戦車中隊×3)
砲兵大隊(砲兵中隊×3)
工兵中隊
対戦車中隊
防空中隊
その他支援部隊

682Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/27(水) 00:28:06.57ID:JcmFdUdH
>民間人

奇襲時において島内の自衛隊がいた場合は、民間に被害の出る市街地をさけ浜付近で抵抗した後、無人内陸部に下がり遊撃戦となるでしょう。
下手に敵の市街侵攻を阻止しようと徹底抗戦すれば民間人の被害が拡大します。
また徹底抗戦したところで、良くて中隊規模の警備兵力です。抵抗するだけ無駄。
遊撃戦で奪回部隊の来援まで持久しかないです。

民間人自身は、避難手段がないので占領に任せるしか選択肢はありません(無防備都市宣言)
市街地以外の民間人は市街地に避難しましょう。
(どうせ占領軍が治安維持の為に集めるでしょうが)

なお奪回部隊も、いきなり市街港湾へ上陸し戦闘などしません。
というか、そんな防御しやすく上陸しにくい場所などには揚がりません。

当然、市街地から離れた浜を狙います。
そこからが地上戦ですが、敵も逆襲するという事は浜付近の戦闘になりますし
海岸堡から進撃の段階になった場合、敵は市街の手前で抵抗しつつ市街に下がるでしょう。

ここで敵を市街に押しこんでしまえば、後は降伏勧告。
市街地を包囲しつつ、主力は敵の後詰阻止の陣地配備に。

>662
戦闘すれば必ず市街戦になるのですか?
なぜ?
どうして?
わざわざ民間人を巻き込んで損害の多くなりやすい市街戦をやる意味がどこにあるのですか?

683名無し三等兵2020/05/27(水) 09:29:46.86ID:BtFy1k5h
逆に市街地が目の前の海岸から上陸かけたほうが自衛隊の抵抗は地積がなさすぎて困難だし
早期に少数で人間の盾を効率的に確保できる気がする
そこから内陸に向かえば「敢えて市街地を選択して攻撃した」と言われるリスクを取りにくい自衛隊に
背後を取られることもほぼないだろう

ぶっちゃけ侵攻軍にとって日本人なんか死んでもいいし防御側はどこで守るかを選べる以上
反撃部隊をひきつけて泥沼化で時間を稼げるならそれでいいと判断すれば普通に市街戦コースだと思う
入ってこれないならその辺から略奪しながらで居座ればいいし良心派に独立宣言させてもいいだろう

684名無し三等兵2020/05/27(水) 10:01:07.38ID:KSAMPcgK
>>683
それやると大好きな「世論戦」に負けるけどw<市街地での侵攻側の戦闘

それに早期に第二波の増援をなるべく欠損無く受け容れて占領の既成事実化を
図る方針にも違背する(傀儡組織による独立?そんな目的なら事前に組織作って
ないと間に合わないw)。

685名無し三等兵2020/05/27(水) 10:10:20.18ID:6aUXhFHq
余裕がない守備側の自衛隊のがなんかやらかしそうだがな
今の幹部自衛官でまともに国際法理解してる奴少数派だろうし

686名無し三等兵2020/05/27(水) 11:14:34.12ID:BtFy1k5h
>>684
日帝の支配から解放しに来た大正義人民解放軍に物申すとは貴様反動分子だな

687名無し三等兵2020/05/27(水) 12:53:31.24ID:ZJd79w/8
Lans氏
実は自衛隊はともかく欧米の軍隊には、少なくとも将校が一人でもいれば、
小規模な(イギリス人のいう儀礼的な)戦闘の後、民間人を巻き込まないために降伏という手もありますぜ。
この場合、将校には占領軍に対して降伏の条件として民間人の保護を降伏相手に突き付ける権利があります。
(+自分達も紳士的に扱うことを要求することも)。
何となく日本人はこれを忘れてるきがしてならない、遠すぎた橋の映画でもそういうシーンあるでしょ。

688名無し三等兵2020/05/27(水) 12:55:00.97ID:8FXnblRq
>>685
これ、次の次の戦争のためにもすごく大事なのに軽視されすぎ

689名無し三等兵2020/05/27(水) 12:58:31.25ID:ZJd79w/8
続き、名誉ある降伏というやつですが、相手がどうせろくなことしない?
それは相手が悪いからいいんですよ(良心は痛むけど)、何かしでかしたら盛大に相手の非を宣伝し、自国の正当性を訴えましょう。
というかこれで国際関係を有利にすることまで英なんか狙ってますからね。
この場合、住民保護は赤十字に頼むのが良、海外のマスコミにも積極的に動いてもらいましょう(おもてなしもお忘れなく)。
もちろん国連にも日本の正当性をいやらしいくらいにアピール。なんでもいいから日本側有利の決議をだしてもらう。
その間に離島奪回作戦の準備をすればいい訳で。

690Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/27(水) 13:00:32.94ID:souGon0U
>687
まあ、フォークランド守備隊もそうだったしね
(それでも無反動砲を入港してきた船舶にぶち込む程度はやるってのは流石英軍)

691名無し三等兵2020/05/27(水) 13:03:32.48ID:8FXnblRq
>>687
こういうことまで考えられるのが「将校」だよなあ

692名無し三等兵2020/05/27(水) 13:04:56.91ID:BtFy1k5h
>>687
捕まえて住民を盾にした卑劣な日帝軍人として住民の前で処刑しよう
もちろん石を投げるサクラも忘れてはならない

693Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/27(水) 13:05:03.86ID:souGon0U
>689
>その間に離島奪回作戦の準備をすればいい訳で。

だがしかし…
敵の後詰に揚がられたら、戦力的にもう奪回が不可能。
なので時間は限られているのです。

(現在の奪還部隊の輸送も厳しいのに、これ以上の輸送手段の確保は絶望しかない)

694名無し三等兵2020/05/27(水) 13:37:22.63ID:6aUXhFHq
《桶狭間の奇襲とかタンネンベルクの殲滅戦とかいうお伽噺で頭が一杯になっていた参謀の作戦計画は、
こっちがナポレオンのような天才的奇襲を仕掛ける間、敵は何もしないでじっとしているだろう、という予想のもとに成り立っていた。
こっちがこう出れば、あっちはああ来るかもしれないと想像することが出来なかったのである。》(大岡昇平『レイテ戦記』(上巻)p112)

695名無し三等兵2020/05/27(水) 13:42:25.09ID:NcaxfMqJ
>>693
奇襲上陸の時点で既存輸送船どころか偽装民間船使ってまでやってるのに往復無しで後詰の揚陸可能なんですかね
ロシアが欧州方面艦艇根こそぎ動員するならまた別でしょうけど

696名無し三等兵2020/05/27(水) 13:42:51.21ID:pKTZkKht
>>687
そういった貴族的志向が良くも悪くも弱い東アジアにおいてそれが通用するかな……
(党員が貴族めいている向こうの方が理解は深いかも知れないけど)

697名無し三等兵2020/05/27(水) 16:06:40.64ID:Q6J+VRtT
>>682
石垣島が戦場になるの場合、空港はともかく
港は市街地の真っ只中
港が占拠されたら戦車と榴弾砲など重装備がやってくる
それは守備隊の壊滅を意味する

698名無し三等兵2020/05/27(水) 16:09:43.91ID:Q6J+VRtT
>>695
>偽装民間船
World in conflictのイントロはまさにそれだな
ソ連が偽装船を使ってシアトルの港を奇襲する

699名無し三等兵2020/05/27(水) 16:12:21.56ID:Q6J+VRtT
動画リンク忘れた
https://www.youtube.com/watch?v=ZU10b8C9orc

さすがに装甲車とヘリはやり過ぎと思うが、武装コマンド車両の奇襲上陸ならありえるだろう

700名無し三等兵2020/05/27(水) 16:40:31.20ID:ZH+ASd+T
>>699
ロシア側の第一派上陸なら通すのもまだわかるんですが
やらかしたのが判明したあと、つまり第2派もとい後詰めも同じ手が通用するのかという疑問ですねい>民間船
少なくともロシア揚陸艦隊が屯してる海域に新規に突っ込もうとする一般船舶がいるのかという謎と
揚陸作戦までやる腹になっとる自衛隊がスルーするとも考えにくい訳で

そも、現在のウラジオの極東艦隊の規模で南西諸島までの補給線繋げる余力があるかも謎やけど

701名無し三等兵2020/05/27(水) 18:27:41.23ID:pKTZkKht
>>700
本想定の赤軍はロシアじゃなく中国のはずでは……
(もちろんロシアによる佐渡や奥尻上陸でも適用できるシナリオだけど)

あと、中国側なら最初の奇襲で使わなかった兵員輸送船や中小のLSTが使えるし、一〜二週間の猶予があるならカーフェリー等の追加徴用も可能かと
これだけあれば往復させずとも増援や築城資材の輸送は可能でしょう

702名無し三等兵2020/05/27(水) 18:52:54.84ID:cr2rl5XK
>>700
セオリー的に第一波として上陸するコマンド部隊の任務はあくまで要点の確保と対空、対艦、砲兵、通信、指揮所など目標を無力化すること
例えばノルマンディーなど戦例ではそうだった
MANPADSなど武器を携帯する場合、高地を占拠し、空中から増援を阻止することも可能だ(SASがフォークランドでやった)
石垣島や宮古島を戦場として想定する場合、敵の最優先目標は空港と港のはず

703名無し三等兵2020/05/27(水) 18:56:15.74ID:cr2rl5XK
そこで話を戻すと
生憎、離島の港は大抵市街地の真っ只中にある
つまり駐屯部隊が港を守りたい場合、市街戦は避けられない

704名無し三等兵2020/05/27(水) 19:17:48.94ID:ZJd79w/8
>>697
海岸防衛の悩ましいところですね。港湾は市街になるので(ニューギニアとかはまあ別)
守ろうとすると市街戦を惹起することになる。さりとて放棄すれば重装備は後続を送りこまれる。
ノルマンディーの独軍はシェルブールを固守しましたしね。
とはいえ石垣島などにはさほど兵力は置けないので、放棄するしかないでしょう。

705名無し三等兵2020/05/27(水) 19:19:29.79ID:ZJd79w/8
そもそも進攻側は我の兵力を見積もって上陸に際し勝てるだけの力を持ってくるので、初動で守り切ることは無理でしょう。

706名無し三等兵2020/05/27(水) 19:26:08.73ID:ZJd79w/8
石垣に上がられた場合、戦闘も重要ですが所詮守れないので港湾施設を破壊するのも大事。
Lansがしばらく着そうも無いので、守れない兵力で防戦する意義を少し考えてみようかと。
1、我が方の主権の主張、抵抗の意思を示すことで我が方の主権のあることを意思表示
WW2のドイツ侵攻時のデンマーク軍やフォークランドの英軍守備隊がこれ。
2、時間稼ぎと嫌がらせ、Lansのいう遊撃戦がこれ、WW2のフィリピンゲリラもそうでしょう。
3、国民の生命と財産の保護
1から3の順で理想的になりますが、現実は3から1まで目的を下げるしかないでしょう。

707名無し三等兵2020/05/27(水) 19:49:31.66ID:xzTJtlA6
抵抗の意思を示せればいいなら、奄美や宮古のように歩兵中隊+対戦車小隊って地上戦力は過剰な場合もあり得るのかな……
(彼らにはSSMやSAMを守る仕事もあるけど、これらは奇襲を受けたなら即時に無力化されるだろうし)

708名無し三等兵2020/05/27(水) 21:49:13.00ID:GDHrmRm0
>>701
>615とか>>616見ればわかるけど氏が例に出した上がってくる想定は
何故か制空権と制海権ほぼ握ってる想定の熊の海軍歩兵旅団なのよね(´・ω・)
これが中華海兵隊だと>679以降でワイが貼った編成の筈(空挺が少々コンパクト化、歩兵戦力としては一応近いレベル

709名無し三等兵2020/05/27(水) 22:01:13.66ID:GDHrmRm0
>>702
本邦離島の場合は振興予算やらでそれなりの規模の空港と港が大抵セットであるのがネックすぎる(尚下地島のアレ
これが北方領土だとやっとこさ港にまともな防波堤作る計画が出てきたレベルなんやけど
ttps://www.google.com/amp/s/www.hokkaido-np.co.jp/sp/amp/article/421420

>>707
元中の人の想定とか見てると対馬警備隊同様少部隊での奇襲占領は何とか防いで大規模部隊相手は潜伏前提という感じですおし
一応中多有るので機甲部隊相手でも最低限の抵抗は可能なのよな

与那国島の監視隊は完全に鳴子扱いだが従来の警官2名にニュ―ナンブしかねぇ!とアレよかマシではあるのよね(´・ω・)

710名無し三等兵2020/05/27(水) 22:13:33.44ID:ZJd79w/8
>>709
そうですね中隊程度でも少人数の特殊部隊相手には戦えたりもしますね。勝てるかどうか少しあやしいけでど。
無いよりははるかにまし。

711名無し三等兵2020/05/27(水) 22:15:32.32ID:ZJd79w/8
>>708
私も南西(特に石垣あたり)が焦点になりそうなのであなたの意見に同意ですな。Lanしゃその辺りぼかしたいのじゃないかな。

712名無し三等兵2020/05/27(水) 22:18:49.42ID:GDHrmRm0
>>710
そも、警戒隊もない状況だと最悪へリボンで一般的な小隊が降りてくるだけでも\(^o^)/だったのは忘れちゃあかんと思うで

713名無し三等兵2020/05/27(水) 22:34:15.26ID:GDHrmRm0
>>711
>>679でも書いたけど南西諸島担当の北海艦隊所属の海兵隊は詳細が出てきてない部隊なのよね
後中華海兵隊のドクトリン的にも結局は第一派か緊急展開部隊であってロシア海軍歩た歩兵染みた揚陸後に陸地奥の敵陣地に突撃かます想定では無いっぽいし(軽戦車のみ配備

後中華空挺は内モンゴルとかヒマラヤ方面でのへリボン部隊枠なので島嶼に大規模部隊投げてくるか?というと
ちょっと微妙な枠なのよね

714名無し三等兵2020/05/27(水) 23:56:55.07ID:cr2rl5XK
>>713
南西諸島を攻めるなら担当はたぶん舟山基地の東海艦隊
海兵旅団二つが所属している

715名無し三等兵2020/05/28(木) 00:15:33.88ID:pmp/SfJP
>>714
そこも旅団二つ配備済みというのが判明してるだけで細かい編成は不明なのよね(´・ω・)>東海艦隊
てか詳細が多少なりとも判明してるのは古株の湛江基地の南海艦隊所属部隊のみという

716Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/28(木) 00:53:51.92ID:s2kybaqM
>ALL
あまり詳細にやるのも、まあいろいろあるので概念的にやってます。
(前にもちょっと書きましたが。一種の基準的なものを考察するのが目的)
一応相手は熊は熊でも、猫・・・いや白黒熊ということでw

>守備隊の抵抗
中隊程度では、どうあがいても港湾や空港の防御は「不可能」です。
敵戦力は浜に上陸した時点で大隊以上が視認できるでしょうから、そこで逃げ場の無い都市に籠るなど、単なる民間人を巻き込んだ自滅です。
(ただし、敵は大隊規模が残存していれば長期の戦闘消耗に耐えられる上、人間の盾が使えるので立て籠りはありえます)

>697
>港が占拠されたら戦車と榴弾砲など重装備がやってくる

いや、浜に揚陸艦が付いた時点で戦車も砲兵も上がってきますよ。
その為に、歩兵を漁船に分散させて、その分、揚陸艦には重装備のせるんですから。

717名無し三等兵2020/05/28(木) 01:28:22.17ID:pmp/SfJP
>>716
上で散々突っ込んでますけどウォッカ熊とパンダだと投入可能艦艇と編成自体が違い過ぎるんですけどぉ!(おこ

少なくとも現ロシア太平洋艦隊だとオホーツク近辺辺りでもないと航空優勢取られて怯える側になるのに対し
チャイナだと空母複数に揚陸艦艇も多数なので極論すると初手の特殊部隊上陸程度にしか偽装民間船いらんレベルだし

718名無し三等兵2020/05/28(木) 12:59:27.66ID:PmVSOQY4
>Lans
>697
どちらの言い分にも理はあるよ。
過去の戦例を見るに
ノルマンデイーの連合軍は海浜に戦車まで揚げてるけど、港湾占領にも血道を上げてる。
これはサレルノでもシシリーでも同じ。
ただし太平洋では必ずしもそうではない、タラワ、ペリリューなどは狭小すぎて港もへったくれも無い。
日本の近海は太平洋の例に近いと思われるが、港湾を確保した側は事後の兵站上かなり有利にはなる。
ここで大事なのは有する戦力と地形と目的の関連性だ。
乏しい兵力で港湾を守れないし、その戦力で何をやらせるカは政治と戦略の問題だ。

719Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/28(木) 13:03:12.56ID:ZtB5L+95
>717
そもそも一番最初にこう書いてある

>572
>現状でもこの程度で演習してますので、派手に宣伝しつつ、なんなら日本海でロシアとの合同演習とかしてもOK

ロシアとの合同演習をしてもOK

ロシアとロシアが合同演習はおかしいでしょ
もし想定がロシアなら 中国と合同演習をしてもOK と書いてます。

720Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/28(木) 13:10:14.18ID:ZtB5L+95
>716
だから敵は港湾確保を目指します。

単純に我は

1)固定的防御には純粋に兵力不足
2)港湾防御を目指した場合、退路を完全に失い全滅必至
3)民間人の付帯被害を避けたい
4)敵は既に重装備を揚陸済み

ここまで条件がそろっているので、守備隊による港湾防御は何も利がないと判断できるわけです。
これが奇襲ではなく、連隊規模の事前配備が可能だったのであれば話はまったく変わってきます。

721Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/28(木) 13:17:50.38ID:ZtB5L+95
1)の条件にもう少し詳細に書くと

・1個中隊では港湾市街の前面に陣地配備するには兵力不足
 (防御地域の面積的な物理問題)
 (広い間隙の空いた前哨しか置けない)


・彼我の戦力比では味方の増援まで防御できる見込みがない
 (1個中隊で戦車支援の6個大隊相手にどうしろと)
 (死守覚悟で持久したとしても、全滅前に増援が到着する見込みは少ない)

722Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/28(木) 13:22:03.82ID:ZtB5L+95
死守しても無駄死にです。
精々が多少の損害を敵にあたえるだけで、
巻き込んだ民間にも多大な被害が出るでしょう。

ならば、無人地帯に逃げ込み、遊撃戦で敵戦力を引き付けた方が、
後にくる奪還部隊の利に寄与することになる訳です。

723名無し三等兵2020/05/28(木) 13:52:35.39ID:c4PT528a
>>720
離島で港湾を失うことは、同じく「退路を完全に失い全滅必至」を意味するじゃねぇ?
敵は必ず対空兵器を携行するので、敵がすでに離島に上陸した場合、輸送機やヘリの着陸は難しいだ。
強行しても貴重な輸送機を損失するのリスクは高すぎる。
まあ、どの道、港湾や空港を失ったら、戦力が足りない守備隊にとっては残された道は、伝統に従って「山間部を枕に討ち死にする」、あるいは降伏するだけだ。

>離島でのゲリラ戦
太平洋戦争の末期でよくそんな事実上無計画の指示を出せるね?
しかし本来のゲリラ戦は戦力を回復できる後方基地や兵站ルートを確保してやる物だ
前例を見ると離島でのゲリラ戦は大抵自活に手一杯で、効果的な攻撃行動を出せない
警備に兵力を割らせる程度がせいぜいだ

724名無し三等兵2020/05/28(木) 13:59:14.28ID:c4PT528a
まあ、何れにせよ
地上での警備兵力と施設は不足であり、
戦場は本土の海自基地から距離があるため、離島への奇襲上陸を阻止することは困難。
さらに輸送船は不足であり、離島への兵站ルートを確保できないため、戦ってもガ島戦の再来に成りかねない。
現時点で自衛隊はできそうにないが、せめて撤退計画を用意するべきだ。

725名無し三等兵2020/05/28(木) 14:04:45.64ID:c4PT528a
そこで政治問題こそあるが
現実的な対策は離島駐屯兵力の拡大と輸送船の増加だ。
リスクが比較的に低い本土より陸自の戦力を離島に移転すべきだ。
対馬、石垣や宮古に完全武装の機械化歩兵連隊、できれば旅団が各一個いれば、敵の上陸を防ぐ。

726名無し三等兵2020/05/28(木) 16:13:03.31ID:v0PCHpt4
離島型機械化歩兵連隊の編成を考えると

8x8APCやIFV装備の普通科中隊x2-3
8x8APCベース120mm自走迫撃砲の重迫撃砲中隊x1
近SAM小隊x1
中多小隊x1

これくらいは妥当な戦力と考える
特殊部隊の奇襲なら返り討ちにできる
旅団クラスの上陸に対して防戦を徹すれば数日〜数週間の持久は可能だ

特に空港さえ守りきれれば、ある程度の増援を受け入れることも可能だ
それに太平洋戦争の戦例を見ると、飛行場を失うことは戦略的に危険だ

727名無し三等兵2020/05/28(木) 16:53:26.69ID:PmVSOQY4
離島防衛型の部隊を編制するのはまあ構わないが。
日本の離島は多すぎる。むろん無視しても構わない(竹島や尖閣は結局無視するしかないのか)
がそれでも奄美、石垣、八重山、五島列島と少なくはない(対馬や沖縄本島は既に部隊がいるので一応良しとして)
こうなると兵力の分散となるので作戦レベル的には良策とは言えない。
どの道、我は連隊程度をばら撒いても、彼は上回る戦力を事前に用意できるうえに1週間程度の持久ではあまり意味がない。

728名無し三等兵2020/05/28(木) 17:00:59.72ID:PmVSOQY4
加えて、飛行場には緊要地形が無いので守るのは難しい。
離島でのゲリラ戦は離島の規模で変わってくる、とはいえ住民の協力やかなりの事前の準備が必要とされる。
何のためのゲリラ戦なのか戦略的な見地で、守備隊配備の段階で決めておくべき。
個人的にはある程度地積があり糧食・弾薬の準備が相応にある場合で、島嶼奪回作戦までの嫌がらせならゲリラ戦無きにしも非ず程度と思う。
山地の持久は恐らく1週間と持たないので奪回作戦がかなり早期に実施できないと無駄死にの恐れあり。
降伏(むろん戦闘後だ)はそれなりの策で、住民保護と国家主権の兼ね合いからはまあまあの妥協策。
いずれにしても平時の段階でどの策を選択するか政治レベルで決定しておいて守備隊長以下若干の幹部に申し含めておくべきだろう。
まあ無理そうだな。

729名無し三等兵2020/05/28(木) 17:01:00.19ID:PmVSOQY4
加えて、飛行場には緊要地形が無いので守るのは難しい。
離島でのゲリラ戦は離島の規模で変わってくる、とはいえ住民の協力やかなりの事前の準備が必要とされる。
何のためのゲリラ戦なのか戦略的な見地で、守備隊配備の段階で決めておくべき。
個人的にはある程度地積があり糧食・弾薬の準備が相応にある場合で、島嶼奪回作戦までの嫌がらせならゲリラ戦無きにしも非ず程度と思う。
山地の持久は恐らく1週間と持たないので奪回作戦がかなり早期に実施できないと無駄死にの恐れあり。
降伏(むろん戦闘後だ)はそれなりの策で、住民保護と国家主権の兼ね合いからはまあまあの妥協策。
いずれにしても平時の段階でどの策を選択するか政治レベルで決定しておいて守備隊長以下若干の幹部に申し含めておくべきだろう。
まあ無理そうだな。

730名無し三等兵2020/05/28(木) 19:14:27.28ID:v0PCHpt4
>>727
地上部隊が1週間程度持ちこたえばさすがに海自と空自は仕事するだろう
そうすると釘付けされる敵の上陸支援船団を撃滅できる。
しかし飛行場を失ったら、敵の戦闘機部隊がそれを運用する可能性が出る
そうなったら海戦の意味でもいよいよガ島戦の再来になるだろう

731名無し三等兵2020/05/28(木) 20:11:16.12ID:xEnY25lt
八重山諸島の主要島嶼に旅団級を貼り付けるなら、lans氏案の兵力投入量を多少増やして、重要度の高い島(宮古・下地、石垣あたりか)へ戦力を集中するだろうな

そこを確保したら、あとは周辺の航空・海上優勢を崩さず遊兵化させるだけで日本側の失点を増やせる
何せWW2太平洋戦線の再現でしかないのだから

732Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/28(木) 20:19:37.53ID:87XlTN71
>723
>離島で港湾を失うことは、同じく「退路を完全に失い全滅必至」を意味するじゃねぇ?

長期的にはそうですが短期的には違います。
内陸部では逃げ回る余地がありますが、港湾部は…海に追い詰められたことを意味します。

>警備に兵力を割らせる程度がせいぜいだ

それこそが目的。
敵も兵力は有限です。
我奪回部隊への対応兵力を減らすには抵抗よりも効果が大ではないかと思います。

733Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/28(木) 20:27:13.69ID:87XlTN71
>726
連隊級の配備部隊があれば、敵はさらに大規模の侵攻部隊の編成が必要です。
しかし、それは今回のLans計画c2020以上のものとなる訳ですが・・・

仮想敵が準備できるかどうか?といわれれば可能でしょう。
しかしそれは演習動員のレベルを超えます。

つまり演習で偽装するような奇襲が困難になり
正規の侵攻作戦にならざる得ません。

そうなると動員や準備などの兆候をつかめる可能性が増大します。
そして敵の発動の前に、航空輸送や海上輸送による我部隊の事前配備は可能になります。

そうなると、仮想敵側はさらに戦力の集積を求められることになり・・・時間が・・・
・・・・・・
・・・


あ。政治フェイズの米軍参戦ポイントが溜まったよw

734Lans ◆cFcS.yrpJw 2020/05/28(木) 20:31:56.29ID:87XlTN71
そして、ここで問題

離島防衛連隊を作るくま!
・・・・・・
・・・

一体、何個連隊つくればいいくま?
島いっぱいあるくま?
維持費も含め、船舶整備よりお金かかるくま?

こまったくま〜

735名無し三等兵2020/05/28(木) 20:46:11.71ID:PmVSOQY4
>>734
さしあたり飛行場のある島に限定配置するくま。それだけでもたくさんあるな、ここはフリードリッヒ大王の箴言「全てを守ろうとするものは全てを失う」を思い返すべき。
自衛隊サイドだって動的防衛と言い出した段階で全てをあらかじめ守ろうなんて気はなかろう。
可能性はともかくな。

736名無し三等兵2020/05/28(木) 20:49:40.67ID:xEnY25lt
でも有権者は「全てを守る」ことを求めてるわけでしょう?
地方の疲弊から自衛隊への期待値が高くなりすぎてる現在、ここで有権者の信頼を裏切るなら、今度こそ存在を全否定されるよ?
と嫌味なことを言ってみる

737名無し三等兵2020/05/28(木) 20:55:10.79ID:xEnY25lt
まあそんなことはどうでもいいんだ

重要なのは島嶼への武力攻撃に際して奪回または増援を送ろうとするとき、どう考えても輸送力は足らず、往復させようにもそこまで航空・海上優勢を維持できる見込みはなく、多少の無理を承知で民間船を動員するシステムもないということな訳で

738名無し三等兵2020/05/28(木) 21:42:05.78ID:PmVSOQY4
>>736
その対応策はふたつ
1、有権者に現状可能な事を説明する。予算、兵力、海上輸送能力等々を根拠にする。
(当然、自衛隊は非難さらされるが、欧米ではこれが当たり前、フォークランドでも軍側はサッチャーに無理と説明してる)
2、島嶼防衛を可能ならしむるだけの兵力等の整備を要求する。
(これまた予算の制約等がある上に批判にさらされる、これも欧米ではあたり前)

739名無し三等兵2020/05/28(木) 21:42:29.33ID:pmp/SfJP
いうても南西諸島で最大の島嶼たる沖縄本島でさえ機械化部隊は一握りで基本歩兵+てんこ盛りのSAMという罠
ちな個人的メモだが沖縄配備の陸上部隊の簡易リスト

陸戦部隊
・陸自
第15旅団  ※3個普通科中隊+87式RCV装備の2個偵察小隊

・在日米軍
第5武装偵察中隊(フォースリコン)
第31海兵隊遠征隊 ※1個大隊基幹
第1特殊部隊グループ第1大隊(グリーンベレー)

防空部隊(多すぎるので別項
・陸自
第15高射特科連隊(4個中隊)

・空自
第5高射群(4高射隊、各高射隊は5機のパトリオット発射機保有)
第9基地防空隊(那覇基地防空)

・米陸軍
第1-1防空砲兵大隊 ※4個砲兵中隊(発射機は1個中隊6機編成で計24機配備)

740名無し三等兵2020/05/28(木) 21:45:09.17ID:PmVSOQY4
その当たり前ができないのが我が国情。ただしこれは防衛のみに限らず官僚組織(国、地方自治体とはず全てに渡る問題)
福祉、教育、年金エトセトラ
明治以来、国民が役所に完璧を求めすぎ+役所が説明しなさすぎ、この負のスパイラルがある。
欧米なんてしょっちゅう議論してるし、そろそろ日本も見習うのも良いかと

741名無し三等兵2020/05/28(木) 21:51:20.05ID:PmVSOQY4
738です、ある意味これは理想論。なので現実的には現在の陸自部隊の海上機動方策とシステムを構築して動的防衛を行う処置を取るべきかと。
より具体的には有事に軍事輸送力を高める手段を打つべきと思います。
それといったん譲り渡しても奪回すればよいという「啓もう活動」つまり作戦レベルの軍事教育(基本だけでよい)を雑誌等を通じて行うべき。
現状、自衛隊サイドの雑誌でさえやってないのはひどい。

742名無し三等兵2020/05/28(木) 21:56:19.10ID:pmp/SfJP
学校で銃剣道の授業入れようとしたり就職関連で自衛隊入れようとしただけで発狂する層がいる時点で無理ゾ>軍事教育
結局マスゴミの根切りから始めんとダメというアレよ

743名無し三等兵2020/05/28(木) 21:59:35.46ID:MMiOVVoV
>>739
15高射特科連隊と那覇防空隊の発射機定数が分からんけどランチャーだけで60機70機かぁ……しかもあの狭い沖縄に
巡航ミサイルと対レーダーミサイルをグロス単位で撃ち込んだ後でもなきゃ、飛行機で近付きたくないなー()

744名無し三等兵2020/05/28(木) 22:02:17.83ID:Qkda/YE+
米軍運用見直し、即応力強化の「動的戦力運用」に 同盟国に抑止力低下への懸念

米軍は本土から離れた地域に前方展開する部隊の運用を大幅に見直し、即応力を強化する「動的戦力運用」(DFE)に乗り出した。
中国のミサイル攻撃能力などを念頭に、4月には米領グアムに交代配備してきた戦略爆撃機を本土に戻した。

米軍は「抑止力や即応能力の低下は起きない」と主張するが、
海外駐留米軍の削減を唱えてきたトランプ政権が打ち出した戦略だけに、同盟国に不安が広がるのは必至とみられる。

https://mainichi.jp/articles/20200525/k00/00m/030/029000c

米軍が本土に後退したあと自衛隊はどうなるんや?

745名無し三等兵2020/05/28(木) 22:19:29.10ID:pmp/SfJP
>>743
那覇の防空隊はマジで不明(一応1隊あたり短SAM2セット、携SAM24セット、VADS16基との説アリ)だけど
高射特科の方は短SAMは一中隊発射機2両、中SAMは発射機3両というのがポンチ絵で出てた筈
ここから推測すると短SAMは2両(一個中隊)、中SAMは9両(3個中隊)と思われ
ついでに配備されてるパトリオットは当然PAC-3がそれなりに混じってるので巡航ミソどころか弾道ミソでも迎撃可能だったり

マジで世界でも最強レベルの防空地帯なのよ沖縄本島(ついでにF15も合計4個飛行隊居座ってるわけで

>>744
今回下げたのはあくまで爆撃機だし沖縄の31st MEUまで下げると海外に即時派遣可能な海兵遠征部隊が消滅するので
そこまで心配する必要はないと思われ(編成変えるとの話は上でも出てるが

746名無し三等兵2020/05/28(木) 22:39:15.97ID:MMiOVVoV
>>745
なるほど、1個中隊にランチャー2~3機かぁ
……空自防空隊、携SAMはまぁ良いとしてもVADS16基は流石に6基の誤植か何かのような?
短SAM(に限らないけど)の「セット」って表現ホントいやらしいよなー……

747名無し三等兵2020/05/28(木) 22:47:14.97ID:pmp/SfJP
>>746
調べたら陸自高射と同様の一個部隊発射機2両っぽい>空自防空隊(ただし短SAMは11式でなくて81式の可能性アリ
後流石にレーダーサイトとかの案件っぽいけどVADSでなくてM3ハーフが乗せてたM55銃架がいまだ現役な所もある臭い(白目

関連映像
ttps://www.youtube.com/watch?v=bCYw_3kt-to

748名無し三等兵2020/05/28(木) 23:08:53.40ID:MMiOVVoV
>>747
一応10年代前半には退役してるっぽいけど、まだ倉庫に眠っててもおかしくはないねぇ<M55
空自のレーダーサイトって、防空隊を編成できる程人数いるん?(無知ですまぬ)
調達実績と配備部隊を見た感じ、基地防空隊1個に1~2セット配備されているようで
11式短距離地対空誘導弾 - Wikipedia
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/11%E5%BC%8F%E7%9F%AD%E8%B7%9D%E9%9B%A2%E5%9C%B0%E5%AF%BE%E7%A9%BA%E8%AA%98%E5%B0%8E%E5%BC%BE
81式と11式どちらか又は混成の2セット発射機4機ってとこじゃなかろうかと

749名無し三等兵2020/05/28(木) 23:16:00.74ID:pmp/SfJP
>>748
うみじの方の話やけど2000年ごろまで幹部候補生学校で使ってたのが64式どころかガーランド小銃だったとの話があるでな……
陸自に移管してても可笑しくは無さげではある(大湊防空陸警隊で使ってた装備はそのまま陸自に移したとの話があった筈

750名無し三等兵2020/05/28(木) 23:33:06.03ID:pmp/SfJP
追記、警戒群に関しては 基地業務隊隷下に警備班がいる程度なので常勤は多くても分隊規模(10名いるかどうか)
そも、レーダーサイトの場合有事の際は他所からドナる前提の筈やけどね(´・ω・)

751名無し三等兵2020/05/28(木) 23:59:20.01ID:L0zGS4li
>>749
80年代後半に技術海曹として入隊した知り合いは、入隊時の教育でガーランドを手にした最後の世代とか言ってた
まあその後の年度末の消化射撃でトンプソンを撃った経験もあるみたいだけど

752名無し三等兵2020/05/29(金) 00:50:17.84ID:9ia7kGX+
もう自衛隊を司法管轄の憲兵隊にして、正当な武装組織としての役割なんて無視しようぜ。
あいつら安保の時に首相命令でも動かないわ。三島由紀夫のクーデターで何もしないわ。で相手してるだけ無駄だよ
いい加減行政独自で別の武力組織を創設しよう。そっちに仕事させた方が早い

753名無し三等兵2020/05/29(金) 01:07:02.26ID:2AiXu5Br
俺の友人は平成生まれだけど、彼は第1機甲教育隊ではグリースガンに触ったことがあるらしい
89式小銃よりも扱いやすくて、何でこれを配備しないのか疑問だったそうだ

754名無し三等兵2020/05/29(金) 01:12:01.75ID:yPeGkgdW
火力がね……>グリースガン
サイズは手ごろもいい所なんだけど

755名無し三等兵2020/05/29(金) 01:42:55.16ID:SLG3VeEo
>>735
そのフリードリッヒ大王は戦力不足の割に全方位に喧嘩を売ったため亡国寸前までに追い詰められたが
迎撃の連続で一時期にほぼ何も守ってなかったのが実際問題になった

まあ、奪還策は理解できないではないが
しかし本土にいる陸自戦力の大半は侵攻リスクが低い地域でのデットストック
災害派遣以外で国防に効果的に運用されていないの気がする
それなら軽装備でもいいが一部を重要な離島に移転する方がいいじゃねぇ?

756名無し三等兵2020/05/29(金) 08:07:31.02ID:xxCaOxyx
※752
それは警察予備隊にもどるだけでは

757名無し三等兵2020/05/29(金) 08:12:35.12ID:xxCaOxyx
M55は地上戦役立つから有っても良さげVADSでも良いだろって、なんのことかな。

758名無し三等兵2020/05/29(金) 08:34:49.03ID:xxCaOxyx
沖縄本島の防空体制は、そりゃ軍事的には核付の弾道ミサイルが飛んできてもおかしくないから。
政治的にはまずあり得ないとは思うが。さて仕事だ

759名無し三等兵2020/05/29(金) 12:21:43.17ID:FVRLfcC6
人口がよくて4万人の小さな離島に数千の兵力を恒常的に置いたとしても維持できないよ
編成と配置は要員の給養も考慮しないと、国外へ遠征させるのと同じになってしまう

760名無し三等兵2020/05/29(金) 13:16:09.46ID:6C+7UgIJ
皆さまスレチで申し訳ないが、明日の昼13時前後にブルーインパルスが東京上空を飛行するそうです。
医療関係者への感謝のためだそう。お暇な方はどうぞご覧ください。

761名無し三等兵2020/05/29(金) 15:52:08.02ID:5snvy4HT
>>750
そらじ警戒群、例の航空宇宙隊への大改編案だと無人化する可能性大だし、攻撃された時の防御は諦めてるんでないかと

762名無し三等兵2020/05/29(金) 15:58:43.56ID:2AiXu5Br
>>761
防御は諦める代わりに、MIMO化や分散信号処理化によって、抗堪性を上げるという方向かと

763名無し三等兵2020/05/29(金) 18:26:25.07ID:6C+7UgIJ
760だが、皆のものスマン、ブルーインパルスの飛行は今日だったらしい許してくれ

764名無し三等兵2020/05/29(金) 20:10:43.33ID:ORLIib8O
>>761
離島とか僻地の貴重な雇用枠になっとるから面倒な所である>レーダーサイト無人化
総勢十数名規模な通信隊レベルまで減らすので妥協するか、スパッと切るのかは今後の展開次第なのかね

765名無し三等兵2020/05/29(金) 21:30:37.10ID:OHWawtpR
>離島での無人レーダーサイト
敵の特殊部隊に「爆破してください」を宣伝したような物じゃねぇ?
レーダーサイトではないが、苦労して飛行場を作ったのに守備隊を置いてなかったため敵に接収された前例ならあるぞ

766名無し三等兵2020/05/29(金) 21:54:25.47ID:6C+7UgIJ
レーダーサイトの無人化、ある程度は爆破される危険も覚悟で設置する他ないかもね、監視カメラや他の無人センサーだって壊したり無力化できるけどあえて無人にしてるし。
さすがに飛行場と同一視するのは違うような。有人にしたところで少人数では結局破壊されるのは免れないし。
弱点なのは確かだな

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