【89式】戦後国産小火器総合 37【64式】
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戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
重量 ： 約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式 ： ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式
・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式
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【89式】戦後国産小火器総合 36【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1562071396/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured SCARとかの現代的な小銃が大柄なのってイジェクションポートの上にチャージングハンドル付けてるせいだと思うんだけど右側はボルト直付け＋左側はFALみたいな感じにするのはダメなんだろうか
最近は非連動式ハンドル流行ってるけど連動式に文句言ってるのはARに慣れたシューターじゃないだろうか >>551
置き換えたところで小銃に出来ることなんてたかが知れてるのよ
一気に置き換えるなんて無い >>558
そらマグウェルもないようなボディじゃ
軽くもなるしスリムにも見えるが、現代戦に
適したアップデートしたら確実にSCARや現代小銃
と同じくらいの重さにはなると思うよ。
多分あのレシーバーのデザイン自体を丸ごと
変えないと厳しいと思うわ。 >>561
新小銃の仕様はまだ分からないんじゃね
過去確認されたものでは、豊和の意匠登録2つと小火器（試験用）だとそんな感じの上下分割だったけど
仕様書の作成が最も新しい試験用小火器（K型）は
https://i.imgur.com/yTb41fU.jpg
打って変わってSCARを分割被筒にしたような4面一体（レールは後？付）被筒だった >>559
>新小銃はOTSのハンドガードのようなレール後付式にした方が良いと思う
後付けは、部品点数増える上に部分強度が必要になり重くなる。
８９式とか後付けのレールシステム取り付ける改修なら仕方ないけど。
新型導入と並行し８９式やら、できれば６４式も改修入れてく必要あると思う。
数揃えてくには。 ACRみたいなレールもハンドガードもいける交換式が将来性あっていいと思います >>563
つまりAKから乗り換える程の価値は全然ないんだよね。 >>567
逆に新小銃の数を作る為に89式や64式を積極的的に無くしてくんでないかな >>569
やるならレールハンドガード等を使っての近代化改良だろ
価値のあるなしじゃなくて必要性の問題 >>567
本当に精度出したいなら、重量的には、レール固定の方が嵩むよ
レール剥き出しだと、怪我や破損の恐れがあり、かついざという時に平行精度が出ない恐れがある
その為、少し太くはなるがレールカバーを付ける
レールカバーも含めて固定レールシステムは結構重くなるし部品点数も管理も必ずしも簡略化されない
それを考えると、上下は固定レールでがっしりと付け、サイドはモジュラーレールシステムにするというのもアリかもしれない
まさにL85A3はこうなる予定だし んで、これからのレール固定ってのはやっぱり第一に精度を求めるが故のレール固定
つまりレールカバーは絶対必須と考えた方がいい
半端な理由での固定配置はそうそう廃れていくだろうね
平行取付精度要らない→M-Lok Key-Modモジュラーレール
精度が必要→レール固定配置
この場合だから最低でもサイトを乗せるトップへの固定配置の必要性は何ら揺らがない >>572
新小銃には7.62mm版もあるようなので64式は倉庫行きだろなあ
海自や空自にも並行導入なのか陸から89式が流れる形なのか 不可視レーザーサイトのJVS-V1って付ける場所すげー邪魔じゃね
よく89式にタクティカルライトつけてるの見かけるが銃身にレーザーサイト付けちゃライトしっかり照射できなくない？ まぁサイドに付けるのもあるから大概だかな
一番視差が少ないのは上面に乗せる サイトと干渉しないように若干オフセットして乗せるタイプ 海や空が射程重視して7.62使ってるってのもどうにも眉唾な気がする
そもそも64使ってる時点でカネがないのが最大の理由なのは明らかだし
更新する機会があるならさっさと5.56に移行すると思う >>575
何回も出てるけども ７ｍはやめたって話 小銃・拳銃は今風で流行りな感じゴリゴリだな。
今までのパターンでいくと、つまりレールシステムやモジュラーシステムでカスタムバリバリ出来るタイプはもうすぐ時代遅れになるってことか？ 海空にしたらメインは艦船や航空機
小銃はあくまでも警備用でしかない
まず安さが第一で、その選択肢の中で射程のある7.62ミリを選んだって話じゃないの？ >>578
普通に陸からの貰い物でしょ
射程云々はそれっぽくこじつけてるだけ 海空は陸自と違って米軍と施設を共用するケースが多々あるし
海外派遣だとその傾向はより強くなる
そして基地警備にとってはその施設が主戦場なんで
米軍の基地警備との弾薬共有は陸自以上に重要になるはず
一応、米側にもM240用の常装7.62（64で使えなくはない）は相当量存在するし
自衛隊側の要請でNATO仕様の弱装7.62を備蓄してもらうこともできなくはないと思うが
実用性を重視するなら、それこそそういう横着をせずに5.56への更新を志向するはずと思う >>580
もっと軽いレールシステムがあるってだけで、レールによるカスタム自体が下火になりそうってわけじゃない
モジュラー化もなくなることはないだろう
どのみち整備性のためにアッパーロアーは簡単に分かれるように作るんだし 7.62ミリNATOの時点で欧州が推した7ミリ弾になってればこんないざこざが起こってない件 射程が必要で64使うなら、なぜ軽機がミニミで、パトリオットの展開警備で機関けん銃使ってるのかよく理解できない >>569
コピーＡＫ使ってるような国はお金無いから… >>586
将来的に7.62mmNATO弾の通常弾の小銃を導入するためのｱﾘﾊﾞｲ作りでは。
財務省の官僚は64式小銃は減装弾使ってるなんて知らんだろw「64式は単純に老朽化したから新型ください。89式は弾薬が小さいから射程が短いんです。」って言えば反論できまいよ。 そういえば中東のようなオープンフィールドで５．５６は威力不足や射程不足を露呈したけど
日本本土の環境だとどうなんだろうな。 7.62減装弾を採用するにあたって「本邦の陸地は起伏に富んでいるため交戦距離は500m以内である場合が殆どと想定できる」というのが理由だった
5.56じゃちょっと足りないが、通常の.308ではちょっと強力過ぎるというくらい 空自や海自にとってみれば、ライフルなんて、
基地警備くらいでしか使わない、どうでもいい、兵器でしかないのよ
例えば、海自の潜水艦そうりゅう型なんて、1隻500億もするし
空自のF35Aは、1機140億もする。
金がないわけじゃなくて、使いみちがないから、陸自のお下がりで十分と考えてるわけ。 中東は単にひらけてるだけじゃなく山と山だからな
谷を挟んで向こう側の尾根と撃ち合うのには流石に足りない 日本は米国債を1兆ドル分くらいもっていて、ほっといても毎年一兆円分以上のドルの利子が入ってくる。140億のF35だと71.5機分くらいか。
そんだけ消化しないといけないドルを持ってるのにそれでもわざわざあっちの小銃を買う気も起きないっていうのが現実なのよね アメリカの小銃を買うとしたら日本の戦術環境から考えるとM27だろうな。 日本は起伏もさる事ながら植生がね
広葉樹ワサワサ笹藪モサモサな山ばっかよ
その点中東は禿山多いよね 田舎だと山林の麓は見通しの良い田んぼが広がってるから山林に入る前に結構な長距離戦になると思うんだけどどういう想定なんだろ？
装輪車じゃ走破キツいだろうし戦車で突破すんのかな 戦車でも日本の田んぼは割ときつい
あの泥だと履帯でも滑りかねんし、腹が泥に乗っかりかねんし、あぜ道でギッコンバッタンしまくりながらってのはいろんなところに負担がかかるし 日本の田舎如きで射程云々は言ってもアメリカならさらに広大な大陸だからな 射距離500mぐらいかのぅ、5.56と7.62の境目は 戦車って重いけど履帯も広いから接地面積的に人間歩ける所なら行けると聞いたけどそんなキツいのか
水張ってたらそりゃ無理だろうけど本土を戦車が走り回るような状況で稲作してるとは思えんし
山林に陣取った敵に戦車でも走破困難なだだっ広い泥濘地を歩兵だけで前進って攻撃側からすれば悪夢だな そういや最新版新小銃、M-Lokじゃないやんどうしてくれんのコレ！！
って思ったけど、これ2015年出願なんだよね。まだ発表されたばかりでギリ4面レールが先端をいってる時代だから当たり前なのよね
量産型はまた改定されてるだろうねぇ 水田て戦車の1/10くらいしか重量無いフルクロトラクターですらハマったりするからな 根本的な話として自衛隊が最も脅威と感じてるのはロシアや中国や北朝鮮じゃなくて同じ自衛隊
つまりクーデターの際の内戦が一番ありえる戦争
そのときに空自や海自の小銃が何ミリだろうがあんまり関係ないってのが実情だろう >>610
日本人を一番殺したのは外国の軍隊じゃなくて日本の軍隊だぞ
そういう歴史的経緯を考えたら自衛隊が対自衛隊ｌ、対警察を優先するのは当然だろう >>611
ネットばかりやってないでまず外出て働けよ >>592
これから海外派遣が増えてくるとあまり決め打ちもできなくなるなあ 日本の内戦の死者なんて、日露・太平洋戦争に比べりゃ大した事ねぇぞ
近代戦舐めんなよ >>615
日露戦争や太平洋戦争でもロシアやアメリカに殺された数より日本軍の人権無視による病死や集団自決による死者のほうが圧倒的に多い >>616
だから何なのさ
内戦で死んだわけじゃ無い
見方(自国市民・自国軍警察)を想定しているのは歴史的に凄惨たる内戦を経験した国・政情不安定な国
中国など、実は日本軍がくる以前に南京で4回の大虐殺が起きている
日本の内戦のそれは、比較的少ない損害で終わった 歴史的に見ればその必要はないという事だな せっかく情報があるのにこんなクソみたいな結論にしかたどり着かんから兵を無駄に死なすんやなあ >>609
>根本的な話として自衛隊が最も脅威と感じてるのは
そりゃあ、やはり中国だろ
ニュース見れば、そうとしか思えんのだが
国内で、何を争うの？ そもそも戦争における死傷者の大半は砲撃によるもので、小銃によるものは比較して少ない。なら射程や威力にこだわらず、使い勝手を選ぶのは合理的だ。 所詮小銃なんてそんなもん
軽視するのも問題だけどね 病死者の方が戦死者上回るなんて珍しくない
米軍も流行病で戦闘の10倍くらい死んでる
抗生物質は地面に生えてないしな >>616
太平洋戦争を見ると新型小銃より新型輸送船と護衛艦艇を増産するべきだな
特に離島での戦いは日本軍にとって鬼門である
http://ktymtskz.my.coocan.jp/J/newginia/newginia.htm
ニューギニア・飢えとの闘い（写真集）
大本営は19年初頭、在ニューギニア軍に対し持久策を命じるが、ジャングルの中へ追い込まれた棄軍同様の日本軍将兵は、自活の手段さえなく、多くは飢えと病魔を敵として倒れていった。
https://www.news-postseven.com/archives/20130811_205064.html
元硫黄島駐留兵士 喉の渇き癒すため仲間とお互いの汗なめた 確かに小銃のポジションなんて…と思うかもしれない。
しかし、主力小銃は軍の顔なのだ。決して手を抜いちゃいかん。仕様にはとことん拘りなさい ガラパゴス化は軍の個性の表れ。みんなM4系列やAK系列ばかりじゃツマラン世の中。 大砲はいくら人を殺せても降伏させることは滅多にできないからなぁ
結局とどめを刺すのは小銃分隊による突撃なわけで、小銃は軍隊の要ですよ たとえばもしポーランドがAK74の派生型を使うことに終始していたら
失礼だけど多分誰も見向きもしない国だったかもしれない
でも（MASADAのパクリとはいえ）MSBSみたいな先進的な外見の小銃を発表したり
PL-01みたいな見た目も意識したような戦車を発表してからは
多少なり一目置かれるようになった
もちろん現場での実用性しか考えないなら従来のAK系でも十分だ >>628
肝心の切替レバーに言及してなかったり、いろいろ突っ込みどころが多い記事だが
基本的にそこで指摘される程度の欠点は世界中のライフルに対してもブーメランになる（特にブルパップやAK系）
その記事はただ欠点を羅列してるだけで、世界的基準から見て89が
エムナインや62みたいな箸にも棒にもかからない代物であるとは言ってない
いずれにせよ近代化も可能だし（むしろそれをしないことを指摘してる）
レールシステムのような近代化をしなくても
IRレーザーや暗視照準器は使用できるんで現代戦でも使えなくはない >>626
AKもソ連のガラパゴス小銃ね
>>624
そのぶん隊員の待遇や戦闘機戦車に回すべき、という意見もあるが、
つぎはぎの戦闘服+表面がボロボロ中身はジャムジャムのライフル、では士気にも影響しかねないよね 意見をまとめると、レールシステムが無く拡張性に欠けることと、マガジン交換や再装填に時間が掛かることかな？ まぁ妥当な意見じゃないか。
あと世界的なカービンの隆盛からすると、全長が長いのも欠点としてるが、こうした全ては89式の採用時期には問題にならなかった。
1989年代にレールシステムは一般的ではなかったし、その当時としてはむしろ全長は短い方だ。まぁ再装填の問題は弁解できないけれど。 まぁ同意するのは、弾倉挿入口のテーパーぐらいかな。確かにこれは言う通りだと思う
マガジンチェンジし易くなるのに対してデメリットが見当たらない。
新小銃はちゃんとそこらへん作り込んでるんだよなぁ？？豊和 確認された中で最新の試験用小火器（K型）は図案が概略図すぎてフレアは確認できないが
過去の豊和の意匠登録2つではAR風のマガジンハウジングのフレアらしきものが確認できる
一方、弾倉挿入孔は現場でも当初から不満があったという噂は聞くが
H28年度装備開発（改善）要求書には
弾倉挿入孔についての要求は確認できない（黒塗りだらけなんで確証はないが） >>632
>AKもソ連のガラパゴス小銃ね
そのガラパゴスはツンドラから砂漠まであるの2240万km²(ユーラジア大陸の約40%)で広すぎじゃね？ 89式のどこがガラパゴスなんだか。
F2000やAUG、L85にFAMASと世の中酷くてレアな小銃が沢山あるぞ。 ガラパゴスは64だよなぁ
89式はだいぶ改善されたし80〜90年代西側の普通の小銃だよ >>628
さらっと書いてあるが信頼性がM16に負けてるってマジすか？
>>637
L85やFAMASはともかくF2000は特殊用途でまあまあの評判だし、AUGはブルパップ最大の成功作だが
ひどい方の二つにしても89よりは運用国多いし >>639
現時点において、89の仕様ではっきりと欠点といえるのは価格以外では弾倉挿入孔と切替レバーぐらいだが
切替レバーに関して欠点を有している小銃は海外ではブルパップに多い
たとえばFAMASは握把を握る右手で操作するようには作られてないし
95式は銃床の末端にセイフティがあるからセイフオンではローレディできないし
F2000は左右スイッチすると操作方向があべこべになる危険な仕様
個人的には95式はI型で改善したからよしとしてF2000は世界最悪レベルだと思う
P90もそうだが、こんな危険な銃にそれなりにシェアがあるのが理解できない 80年代ならともかくとして、AUGのセレクティブファイアも
今の価値観では広く受け入れられないことはないだろうね >>640
いやF2000は左右にスイッチした所で結局右か左かに動かすだけだろ
そんなもんで危険とか言っててもAUGも同じじゃんとしか言えない 俺に言わせりゃAUGはL85レベルのやらかしだぞ
トリガープルがクソ重いってそれ銃として失格だから
当てられん銃は銃じゃねぇ
当てられなきゃ撃った意味が無いし、外れても牽制になるのはせいぜい機関銃までだ >>643
AUGのセイフティも問題なんだけど、F2000のセレクタはAUGとも違って
人差し指でディスクの突起を前後に「引いたり押したり」して動かす
つまり射手の体感的には左右じゃなくて前後運動になる
「時計回りに」とか「前縁を左に」といった複雑な概念を常に意識できるなら問題ないが
ストレス化で無意識に問題なく行えるように体で覚えるにはやや複雑過ぎる
P90同様に戦闘中にスイッチすることを想定してない、911以前の設計思想によるもんだろう 戦闘中のスイッチングなんてスポーツでしかやんないから
ポーチだらけのボディアーマーを着ながら分厚いグローブはめた手でそんなホイホイ持ち変えできるわけないじゃん しかし新小銃ってボルト差し替え式にする意味あったかね
利き手対応のつもりなんだろうが、日本人が銃を扱う上で利き手もクソもないし、教えられた方で撃てるようになるだけだろ >>645
いや別に複雑でもないでしょ
左方向に動かすと撃てる、逆なら撃てないってだけじゃないか
複雑な要素無いだろ
それに左右にスイッチするのは一般的とは言い難い >>644
極論過ぎるだろ
AUGは世界的に多くの実績を残してる傑作でしょ >>646
イスラエル式ならともかく
実戦でやるかどうかは別としてスイッチングの訓練してる軍隊はいくらでもある
まず自衛隊がそうだし
>>648
歩兵銃の操作としては十分複雑だ
人間は前と後ろは間違えにくいが
ブレーキの踏み間違いの事故がよくあるように、鏡写しな右と左は間違えやすい
しかも小銃の場合、左右の両肢で分業してるわけじゃない。同じ動作が状況によって効果が変わる
かつて、飯芝元大尉もトリガー式のウェポンライトは
スイッチングしたときに本物のトリガーを誤操作しやすいから良くないと言ってた >>650
採用してるスロベニア軍でセーフティの操作がしにくいとかレポートでもあるの？
複雑でもないものを複雑と一点突破で言い続けられても困る >>604
しかも水田と道路の高低差も
場所によっては壁レベル､水路の深さが塹壕みたいな場所もあるからな >>651
問題になったって話は聞かない
俺が言ったことは全部持論だ
まぁ個人の意見として受け取ったほうがいい（最初から俺はそう言ってる） F2000やAUG、L85にFAMASあたりのセレクターは確実にガラパゴスだけどね
しかもブルパップだからリアヘビーでマグチェンジも異常にやりにくい ブルパップ全体をガラパゴスとか言いかねない勢いだな ブルパップ全体でセレクターの形式の統一が成されてないから殆どガラパゴスばっかりだね。
従来型ライフルだと大体セレクターの位置や回転式であることは共通してるけど。 L85はなんでああも異様に銃を背負うヒモの背負い方にこだわったんだろ。中にはSMプレイみたいな
方法もあったし。 今ではAR15やAKのフォーマットが浸透しまくってるだけで
冷戦期に設計された小銃なんてそんなもんじゃないのかね
F2000はP90の延長上だしさ
89式はAR18でやってた左セレクターやマグウェルのテーパーも独自の思想で妙な方向に設計した結果なんだし
そこが理解されないからガラパゴスと言われる所以になってんじゃない？
次期小銃じゃ少しはマトモになってるんだろ？
あんまりムキになってガラパゴスじゃない！他のがガラパゴス！とか言ってもねー 89式のガスブロで野良猫撃つの楽しいなw塀の上で寝てたキジトラの顔面にフルオートかましたら一目散に逃げてったw失明してたらいいなw >>659
サイコパスかよ
それとも構って貰う為のネタコメか？ 冷戦時代に開発制式化された改修もしてない小銃と当世の小銃と比べたら色々遜色が生まれるのはしょうがないね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
