【89式】戦後国産小火器総合 37【64式】
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戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
重量 ： 約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式 ： ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式
・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式
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【89式】戦後国産小火器総合 36【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1562071396/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured たとえばもしポーランドがAK74の派生型を使うことに終始していたら
失礼だけど多分誰も見向きもしない国だったかもしれない
でも（MASADAのパクリとはいえ）MSBSみたいな先進的な外見の小銃を発表したり
PL-01みたいな見た目も意識したような戦車を発表してからは
多少なり一目置かれるようになった
もちろん現場での実用性しか考えないなら従来のAK系でも十分だ >>628
肝心の切替レバーに言及してなかったり、いろいろ突っ込みどころが多い記事だが
基本的にそこで指摘される程度の欠点は世界中のライフルに対してもブーメランになる（特にブルパップやAK系）
その記事はただ欠点を羅列してるだけで、世界的基準から見て89が
エムナインや62みたいな箸にも棒にもかからない代物であるとは言ってない
いずれにせよ近代化も可能だし（むしろそれをしないことを指摘してる）
レールシステムのような近代化をしなくても
IRレーザーや暗視照準器は使用できるんで現代戦でも使えなくはない >>626
AKもソ連のガラパゴス小銃ね
>>624
そのぶん隊員の待遇や戦闘機戦車に回すべき、という意見もあるが、
つぎはぎの戦闘服+表面がボロボロ中身はジャムジャムのライフル、では士気にも影響しかねないよね 意見をまとめると、レールシステムが無く拡張性に欠けることと、マガジン交換や再装填に時間が掛かることかな？ まぁ妥当な意見じゃないか。
あと世界的なカービンの隆盛からすると、全長が長いのも欠点としてるが、こうした全ては89式の採用時期には問題にならなかった。
1989年代にレールシステムは一般的ではなかったし、その当時としてはむしろ全長は短い方だ。まぁ再装填の問題は弁解できないけれど。 まぁ同意するのは、弾倉挿入口のテーパーぐらいかな。確かにこれは言う通りだと思う
マガジンチェンジし易くなるのに対してデメリットが見当たらない。
新小銃はちゃんとそこらへん作り込んでるんだよなぁ？？豊和 確認された中で最新の試験用小火器（K型）は図案が概略図すぎてフレアは確認できないが
過去の豊和の意匠登録2つではAR風のマガジンハウジングのフレアらしきものが確認できる
一方、弾倉挿入孔は現場でも当初から不満があったという噂は聞くが
H28年度装備開発（改善）要求書には
弾倉挿入孔についての要求は確認できない（黒塗りだらけなんで確証はないが） >>632
>AKもソ連のガラパゴス小銃ね
そのガラパゴスはツンドラから砂漠まであるの2240万km²(ユーラジア大陸の約40%)で広すぎじゃね？ 89式のどこがガラパゴスなんだか。
F2000やAUG、L85にFAMASと世の中酷くてレアな小銃が沢山あるぞ。 ガラパゴスは64だよなぁ
89式はだいぶ改善されたし80〜90年代西側の普通の小銃だよ >>628
さらっと書いてあるが信頼性がM16に負けてるってマジすか？
>>637
L85やFAMASはともかくF2000は特殊用途でまあまあの評判だし、AUGはブルパップ最大の成功作だが
ひどい方の二つにしても89よりは運用国多いし >>639
現時点において、89の仕様ではっきりと欠点といえるのは価格以外では弾倉挿入孔と切替レバーぐらいだが
切替レバーに関して欠点を有している小銃は海外ではブルパップに多い
たとえばFAMASは握把を握る右手で操作するようには作られてないし
95式は銃床の末端にセイフティがあるからセイフオンではローレディできないし
F2000は左右スイッチすると操作方向があべこべになる危険な仕様
個人的には95式はI型で改善したからよしとしてF2000は世界最悪レベルだと思う
P90もそうだが、こんな危険な銃にそれなりにシェアがあるのが理解できない 80年代ならともかくとして、AUGのセレクティブファイアも
今の価値観では広く受け入れられないことはないだろうね >>640
いやF2000は左右にスイッチした所で結局右か左かに動かすだけだろ
そんなもんで危険とか言っててもAUGも同じじゃんとしか言えない 俺に言わせりゃAUGはL85レベルのやらかしだぞ
トリガープルがクソ重いってそれ銃として失格だから
当てられん銃は銃じゃねぇ
当てられなきゃ撃った意味が無いし、外れても牽制になるのはせいぜい機関銃までだ >>643
AUGのセイフティも問題なんだけど、F2000のセレクタはAUGとも違って
人差し指でディスクの突起を前後に「引いたり押したり」して動かす
つまり射手の体感的には左右じゃなくて前後運動になる
「時計回りに」とか「前縁を左に」といった複雑な概念を常に意識できるなら問題ないが
ストレス化で無意識に問題なく行えるように体で覚えるにはやや複雑過ぎる
P90同様に戦闘中にスイッチすることを想定してない、911以前の設計思想によるもんだろう 戦闘中のスイッチングなんてスポーツでしかやんないから
ポーチだらけのボディアーマーを着ながら分厚いグローブはめた手でそんなホイホイ持ち変えできるわけないじゃん しかし新小銃ってボルト差し替え式にする意味あったかね
利き手対応のつもりなんだろうが、日本人が銃を扱う上で利き手もクソもないし、教えられた方で撃てるようになるだけだろ >>645
いや別に複雑でもないでしょ
左方向に動かすと撃てる、逆なら撃てないってだけじゃないか
複雑な要素無いだろ
それに左右にスイッチするのは一般的とは言い難い >>644
極論過ぎるだろ
AUGは世界的に多くの実績を残してる傑作でしょ >>646
イスラエル式ならともかく
実戦でやるかどうかは別としてスイッチングの訓練してる軍隊はいくらでもある
まず自衛隊がそうだし
>>648
歩兵銃の操作としては十分複雑だ
人間は前と後ろは間違えにくいが
ブレーキの踏み間違いの事故がよくあるように、鏡写しな右と左は間違えやすい
しかも小銃の場合、左右の両肢で分業してるわけじゃない。同じ動作が状況によって効果が変わる
かつて、飯芝元大尉もトリガー式のウェポンライトは
スイッチングしたときに本物のトリガーを誤操作しやすいから良くないと言ってた >>650
採用してるスロベニア軍でセーフティの操作がしにくいとかレポートでもあるの？
複雑でもないものを複雑と一点突破で言い続けられても困る >>604
しかも水田と道路の高低差も
場所によっては壁レベル､水路の深さが塹壕みたいな場所もあるからな >>651
問題になったって話は聞かない
俺が言ったことは全部持論だ
まぁ個人の意見として受け取ったほうがいい（最初から俺はそう言ってる） F2000やAUG、L85にFAMASあたりのセレクターは確実にガラパゴスだけどね
しかもブルパップだからリアヘビーでマグチェンジも異常にやりにくい ブルパップ全体をガラパゴスとか言いかねない勢いだな ブルパップ全体でセレクターの形式の統一が成されてないから殆どガラパゴスばっかりだね。
従来型ライフルだと大体セレクターの位置や回転式であることは共通してるけど。 L85はなんでああも異様に銃を背負うヒモの背負い方にこだわったんだろ。中にはSMプレイみたいな
方法もあったし。 今ではAR15やAKのフォーマットが浸透しまくってるだけで
冷戦期に設計された小銃なんてそんなもんじゃないのかね
F2000はP90の延長上だしさ
89式はAR18でやってた左セレクターやマグウェルのテーパーも独自の思想で妙な方向に設計した結果なんだし
そこが理解されないからガラパゴスと言われる所以になってんじゃない？
次期小銃じゃ少しはマトモになってるんだろ？
あんまりムキになってガラパゴスじゃない！他のがガラパゴス！とか言ってもねー 89式のガスブロで野良猫撃つの楽しいなw塀の上で寝てたキジトラの顔面にフルオートかましたら一目散に逃げてったw失明してたらいいなw >>659
サイコパスかよ
それとも構って貰う為のネタコメか？ 冷戦時代に開発制式化された改修もしてない小銃と当世の小銃と比べたら色々遜色が生まれるのはしょうがないね 米陸軍もミニミなどの分隊支援火器の更新と共に弾薬変更で
Ｍ４まで更新しちゃいそうですねえ。
ＳＩＧがトライアル投入モデルみたいなの発表してるみたいなので、
新型弾薬・新型支援火器・新型小銃を順次トライアルかけて更新すんのかな？
テレスコープ弾でなく通常の真鍮薬莢で多少口径アップみたいですが。 >>658
言っちゃ悪いけどブルパップ小銃って変なところにセレクターやセーフティがあるものが珍しくないから、
いちいち説明受けないと一発も発射出来ないようなものが多い >>640
F2000はあんまりシェア取れてなくて今は新規では売ってないでん。
形はかっこいいけどね〜〜
>>646
自分が見た演習の映像では持ち替えやってたね
グローブはめてても銃の扱いはそんなに難しくはないかなあ
持ち替えが不便な銃よりはそうでない銃のほうがいいね〜〜 >>649
極論だよ 俺に言わせればそういう事だ
仮に「(軽い)ジャムを起こしてボルトアクションとして使うけど命中精度の良い銃」だったらAUGより良いとさえ思える 従来型の小銃は、
・ブレンガンみたいな上マガジン
・ステンガンみたいな横マガジン
・フェデロフやM1カービンみたいな曲床
みたいな色々な試行錯誤を経てようやくMkb42Hが登場、こいつは使いやすいじゃんってなってコンセプトをパクったAKやARが登場、
89式はその王道の流れで作られたちゃんとした小銃
ブルパップはというと、L85、FAMAS、AUG、F2000、95式とか色々試行錯誤したけど、従来型でいうMkb42Hのような完成系のものがまだ一個も無くて
どれも試作品レベルの使い勝手しかない 完成というか後発の中国軍の95式でブルパップの改良は袋小路に入った感がある >>663
そう思うとAUGってシンプルだよね
説明受けずに訓練してない小銃は普通撃つもんじゃないでしょ >>668
全くそんなことはない。
実践で敵の小銃を鹵獲したり同盟国から小銃を供与される事も全然ある。
WWIIではソ連軍がMP40を使ったりドイツ軍がPPSｈ41を使ったりもしていた。
そして実戦では緊張して冷静な判断が出来ない場合がよくあって、敵を目の前にして安全装置を外し忘れる事もよくある。
そんな中ではセレクター操作が異常にやりにくいブルパップは明らかに不利になる。 >>665
あまり極論を多用すると説得力無くなるよ
自衛隊がAASAM参加し始めた時に優勝したのは
インドネシア軍のAUGだったなぁ
AUGのセミオート時のトリガープルの重さってどれぐらいなの？ 敵が使いにくいのは良いだろ
使いにくいのは困るけど >>669
そんなもん今時訓練されずに撃つわけない
別にブルパップ関係ない話であって
過去の事例にも程がある、そもそも鹵獲した小銃を使うのは危険だろ
それに国産小火器の問題からブルパップ叩きで目を逸らしてるのもどうかと思うよ >>672
ありもしないものを問題化して騒いでるやつはバカだなぁって思ってる。 >>670
いや、64で狙撃するやつもいる
だからといって銃そのものの仕様は変わらない
極論でも何でも、銃の命は当たるかどうかや
この時点で、トリガーが重い仕様は俺は認めない
だからあくまで個人的な意見だ 一般的にトリガープルは軽けりゃ軽いほど当たる
競技銃の世界はそうだ
しかし軍用だと安全重視でいくらか重くなる
しかし重ければ重いほど当たらないのは事実なのでやはり重いトリガーは良くない
もちろん重くても当てられる兵士は少なくないだろう
だが、大多数の一般兵や、戦時ならば練度の低い新兵すらも戦闘を考慮しなくてはならないのが軍隊
平均化がつとめて重要で、やはり当て易い銃が大事だろう
だから俺は64やAUGを認めないし、第二次大戦のワースト小銃にはMAS36が輝くと思っている MAS36カルカノとタメ、というとだいぶ異論があるかもしれんが、マジで当たらん小銃に価値は無い
それくらい座視できない >>673
そして次期小銃で改良されてたら笑うよ
やっぱ問題だったんだってね >>675
うーんAUGはフルオートは重いけど
セミはそんなに重いと聞かない気がするが
実際トリガープルの重さはどれぐらいなんだろ 64の引き金の感触は最悪だぞ。あれはない。米軍のはもっと滑らか。89ですらあの悪癖を多少継承してる。
ＳＩＧ550が一番引き金の感触がいい。 実際オーストラリア軍はAUGのトリガープルの重さを嫌ってセレクター付けてるそうだ
人間ってのは不随意運動は抑えられない
トリガーを引く際に力が入れば入るほど遠距離も狙えなくなる アサルトライフルのトリガーをフェザータッチにするってのもヤバいと思うんだけど いっそグロックみたいにトリガーセーフティなんて付けたらどうか？ >>681
軍用って時点で重いのよ
軽くしすぎたら危険だからな
それなのにAUGや64は無駄に重くしている
俺はAUGはブルパップの傑作どころか、まだL85の方がマシとさえ考えているよ オーストラリア軍のセレクターはフルオートのとこまでトリガーが下がらないようにストッパーをかけるだけだが 64とステアーはあれだけ引き金重いとがく引きになって命中精度に悪影響出るだろ。 競技会での成績を見てもAUGの射撃能力が水準に劣ってないのは明らか
64式はトリガープル以前にロックタイムが長いからゴミなんだよ 突撃破砕射撃がメインだからね
今の価値観で見たら合わないだろうね 精鋭中の精鋭に頼ってる時点でダメだろ
大多数の兵士が戦力化するなら明らかにAUGは微妙 アダプター付けないとSTANAGマガジンが使えないって時点で相当微妙な小銃だね
NATOに加盟してないか、他国と共同作戦を一切する気が無い特殊な国じゃないと採用しにくい まぁ、本質はよそはよそうちはうち、で他国をディスっても日本がどう変わるわけでも無いので。
AUGがポンコツだろうとプルパップがどうとかであろうと、日本としては優れた仕様の次期小銃を開発する必要があるのは確かだよね
次期小銃はアルミやチタンなどの軽合金や強化グラスファイバーを多用、ハンドガードはM-Lokテイストな先端を取り入れつつ、89式の特徴である短いピストンを入れて軽量化を図り、操作性はM4をも更に凌ぐ人間工学的な理想スタイルを追求 材料で冒険はやめろ
たぶん長持ちしないし破損したとき換えがきかない
日本で仮にも実銃の部品を撒き散らしたらことだし ARの操作系ってやけにもてはやされるけど、チャージングハンドルの設計はひどいと思うぞ
一応アンビではあるが、銃を完全に下ろさなきゃ引けないようなら89式スタイルの方がマシだろう
SCARやG36みたいに上に逃がす方式は重量増やすことになるし
セーフティはG36形式をア→レ→タにするのが最強だと思う
行きすぎてレに入れちゃうことがないし、親指の移動距離も増えないし、アに戻す時もグリップを崩さなくていい MASADAライフルの開発者もM4のチャーハンはディスってた覚えがある
「最後発」なんだから、あらゆる銃の良いところを取り入れた銃であって欲しいよね
正真正銘の世界最新鋭小銃になるので
自衛隊内の保守的な面々は控えてもらいたいね 89より64の方が当たるって意見多いけどホントなの？ >>694
でもあのチャージングハンドルのおかげで内部に異物が侵入しにくいと思うと
間違いでもないと思う
米軍の過去に行われたテストなんてよくある泥テスト動画より酷いみたいだしね チャーハンの位置はAR10の上部構造だと射撃時のガスで高温になっちゃうから後方に下げた >>696
素人の憶測ではあるが、64式小銃は、
・トリガーの切れるタイミングがたいへんわかりにくい
・ロックタイムがたいへん長い
・弾薬の性能的にもドロップが大きくまた弾着までのタイムラグも大きいとみられる
1と2はわかる人にはわかる >>696
元自の親父曰く
監的操作と採点治痕は人が手動でやるし(今みたいに全自動じゃない)
当時はパワハラが当たり前だったから
人によっては射つ前から結果は決まってたらしいよ。 >>698
そのおかげでフラットトップレシーバーに出来たんだし
今思うとストーナーってやっぱすげーや 64式さんは突撃破砕射撃からの白兵戦ができればいいんだ…気配を感じる方向にバーッて撃てればいいんだ… 64式はオープンボルトのBARの代替としてなんだろう
だからクローズドボルトなのにレート抑えるつってトリガーもあんなんになった 転換時期だったからどっちも割と撃ったけど89の方が当たる準特射手結構出たわ
遠いグリップやトリガーのキレは慣れれば何とでもなるけどロックタイムの長さとハンマー落ちた時の衝撃はどうしようも無いわ
89は作りが荒いっていうか64の方が好きだったけど フリントロックかな…
古い銃だから仕方ないけど、99式の方が撃ちやすそう >>694
なるほどなあ、HKとAKを参考にしたセレクターもいいかもしれないね〜〜
>>700
だから精度がいいという説があるのも納得できていやだｗ SIG P320 M17用コンバージョンキット FLUX MP17 これいいな P320 いいな https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14204174989
この知恵袋でJVS-V1ってリモートスイッチのボタンずっと押し続けてないと照射できないと書いているけどマジなの？
マジだったらスゲー使いづらそう スイッチ入れっぱなしにしたら敵の赤外線で簡単に見つかって殺されるのでは 64式は標的を狙っても無駄に長いボルトがびょーんと前進してる数コンマ秒の間に目標がずれてことごとく
弾が外れるんだろうな。実戦的な銃ではない。 0.01秒で射線から外れるほど左右に高速移動しながら向かってくる歩兵こわすぎる 64式は0.1秒レベルでタイムラグあるけどな…
3桁メートルの射撃でこれは相当キツい
動的なら尚更
手ブレだって呼吸だって心音だってあるってのに 分隊全員に軽機関銃持たせたかったってならわからんでもないがね
アメリカみたくあちこち出しゃばることを考えないなら、それもまた利があるんじゃないか
まぁ当の陸自は旧軍の狙撃志向を伝承した狙撃厨なんだけど
豊和と防衛省はちゃんと話し合って銃作ってんのかな？ 初めから２脚装備だし面射撃をメインにしたんだろうけど ヤバいのはロックタイムより激発時の衝撃のデカさだろ
ロックタイムは銃を確実に保持出来てりゃカバー出来るけどあの衝撃は確実に銃がブレる 64式は新隊員の200m射撃アイアンサイトでも人的に当てられる精度、使い勝手だから
あれで当てられないなんて言っているのは下手くそだろ。
やりやすいやりにくいは別として合格点には達している。 射場伏射静的で当てられないとかあり得んしな
伏射静的で理想的な環境ならサボ散弾銃でも当てられるぞオレは 戦闘中の移動してる目標に当てるのにタイムラグのある64式は致命的だという話が何で静目標の話になるんだか。 >>721
想定的に移動目標といってもこちらに突進してくる相手なので軽機的運用でそれを防ぐのがそもそもの話だからな
その用途で考えれば問題ないだろ
89式は歩兵戦闘車の中から射撃できて下車して敵歩兵の対戦者兵器を阻止するのが目的だったからああなったしその用途であれば今でも問題ないだろ >>723
89式はだいぶ良くなった
64式は酷かった
ってのはここでよく聞くな >>718
お前の体は銃を撃つ時に心臓を止めることができるのか？
体のブレは減らせてもなくすことなんてできないんだから、体のブレによりちょうど照準が噛み合うタイミングで落ちるようにトリガーを絞らなきゃならない
ロックタイムが長いってのは射撃において致命的
>>723
車載前提なら長すぎだろ 展示空撃ちすればわかるけど所詮撃鉄が数センチ動くだけだから言われてるほど酷くない
何故かオープンボルトみたいな扱いされてるけど
ブレは先人が10円玉でなんとかしてきた ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
