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新・戦艦スレッド 96cm砲
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0002名無し三等兵
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2019/10/13(日) 23:50:48.98ID:cZ6CODGI
前スレが970くらいなので先に前スレ使ってください
0008名無し三等兵
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2019/10/14(月) 12:46:40.07ID:MzcTx/G/
副砲で敵艦撃沈ってどれくらいの事例あるんだろう
0009名無し三等兵
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2019/10/14(月) 13:17:00.10ID:kq/R5r3S
金剛がガンビアベイを沈めた時の砲撃が、副砲じゃなかったっけ
装甲ほぼなしの商船改造空母相手だと、主砲じゃ爆発する前に突き抜けて穴あけるだけなので
副砲ぶっぱなして沈めてたはず
0010名無し三等兵
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2019/10/14(月) 13:46:17.40ID:6/8WPMyS
主砲でも零式通常弾使えば突き抜けないで爆発すると思う
対空射撃が多かったから搭載数も多くなってたはずだしトドメさした時には正規空母じゃないの
分かってたから使ってたんじゃないのかね
0012名無し三等兵
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2019/10/14(月) 14:15:14.57ID:egwQCS/G
比叡の副砲が米駆逐艦ラフィーを撃沈
大和の副砲がホエールを撃沈
0013名無し三等兵
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2019/10/14(月) 14:16:51.07ID:mFX2fj1W
>>7なんで？選択の自由があっていいじゃんワッチョイ
0014名無し三等兵
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2019/10/14(月) 14:25:21.70ID:ViQ+OtQP
選択の自由(書き込みゼロ)
もう一つのワッチョイも更新止まってるし立てても結局誰も使わないんだから無駄でしかないな
0015名無し三等兵
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2019/10/14(月) 14:27:12.13ID:vlVnd2XF
>>8
思ったよりも役に立たなかった主砲の替わりに副砲の速射で見事に戦艦沈めた三景艦をお忘れか
0016名無し三等兵
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2019/10/14(月) 14:34:20.81ID:mFX2fj1W
もともとワッチョイが現れる前はみんな仲良く同じスレでわいわいやってたわけですしね
軍事板はまだマシなほうだけどほかの板を見てるとワッチョイで過疎化分裂化が酷いもんですな
0017名無し三等兵
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2019/10/14(月) 14:56:20.08ID:AXdbFsEf
野球ch見てるとワッチョイでだいぶ健全化したが
0018名無し三等兵
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2019/10/14(月) 15:01:02.93ID:upJXkFo3
単なる過疎化じゃん
そら書き込む人も数も減ればぱっと見た目だけは「平和」になりますよ
0019名無し三等兵
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2019/10/14(月) 15:01:57.16ID:VqAd/Az5
>>16
嘘乙
IDコロコロもPC、携帯複数使いの多数派工作も普通にありましたが？
何故無かったことにしたいんだろうね？
自分がやってたからですか？
0020名無し三等兵
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2019/10/14(月) 15:03:28.05ID:VqAd/Az5
あ～、あれか
フシアナに引っ掛かって小学校のIP晒した人がいましたなｗ
0021名無し三等兵
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2019/10/14(月) 15:05:36.32ID:1UKEHDth
>>12
大和は捕鯨戦艦になったのか

駆逐艦ホーエルなら、沈めたのは重巡
0022名無し三等兵
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2019/10/14(月) 15:05:49.01ID:upJXkFo3
そういう身ばれの危険性があるようなスレに誰が好き好んで書き込みしたいと思うんです、ネットの常識のあるまともな住人がみな消えます
0023名無し三等兵
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2019/10/14(月) 15:08:14.66ID:VqAd/Az5
嘘だらけの上に平気で個人攻撃を多数派装う方が問題だけどなぁw
0024名無し三等兵
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2019/10/14(月) 15:16:23.48ID:OA1iXFFZ
昔は本職の人の書込みもあったからアレだけど、
公務員が職場から書き込むとかサボリは擁護出来ないな。
0025名無し三等兵
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2019/10/14(月) 15:29:15.54ID:egwQCS/G
>>21
ホエールは大和と軽巡二隻に砲撃受けて沈没したんだが？
どの重巡が撃沈したと主張するのかな？
0026名無し三等兵
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2019/10/14(月) 15:35:12.11ID:6/8WPMyS
ホーエルHoel
ホエールWhale
日本語表記は正確に・・・
0027名無し三等兵
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2019/10/14(月) 15:46:14.88ID:oq5BIF7f
>>25
ホエールを撃沈して食べちゃったのは日新丸かな
0028名無し三等兵
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2019/10/14(月) 16:04:36.46ID:5Dc0fhvT
>>25
ホーエルは、金剛及び羽黒と交戦して、40発以上の攻撃を受けていた
そしてとどめに20ミリクラスの砲撃を受けて、総員退艦命令が出された
どの艦が止めを刺したかは謎だが、軽巡はないだろう
0029名無し三等兵
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2019/10/14(月) 16:15:33.14ID:VqAd/Az5
20ミリなら米艦の誤射だなｗ
0030名無し三等兵
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2019/10/14(月) 16:24:15.45ID:6/8WPMyS
ホーエルの乗員は最初に撃ち合ってた重巡を大和だと思ってたそうだし証言自体結構怪しい
0031名無し三等兵
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2019/10/14(月) 16:52:43.70ID:1UKEHDth
大和は巡洋艦を撃沈したつもりだったが、そんなものは不在

ホーエルがそこにいたものの、モリソンは大和が撃沈したと言ってるのはホーエルではないと書いている
ホーエルに当てたのは9,400メートルしか離れていない羽黒

Hoel may have been Kurita’s imaginary ‘cruiser observed blowing up and sinking at 0725,’ but she wasn’t sunk yet.
0032名無し三等兵
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2019/10/14(月) 17:07:09.05ID:virwjLha
「戦艦のように戦った護衛駆逐艦」サミュエル・B・ロバーツじゃないかな
日本軽巡と駆逐艦に袋にされて撃沈されたのは
0033名無し三等兵
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2019/10/14(月) 17:15:50.67ID:egwQCS/G
>>31
アホかw
羽黒は最初に撃たれて大和だと思ってた艦w
凹られて煙幕に退避して再び出てきた所を大和と軽巡にトドメさされたんだが？
0034名無し三等兵
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2019/10/14(月) 17:20:58.56ID:NmgYhVyD
>>33
大和が撃沈した艦はない。主砲と副砲で大巡一隻を撃沈した、とあるがこれは誤認戦果とわかっている
煙幕で見えなくなった相手を撃沈した、と勘違いしたんだ
ジョンストンも、沈めたのは矢矧の指示を受けた駆逐隊
0035名無し三等兵
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2019/10/14(月) 17:27:12.13ID:NmgYhVyD
貧弱な駆逐艦、護衛駆逐艦を蹴散らすのですら、苦戦するほど日本艦隊は弱体化していた
（アメリカ軍の勇気と能力を褒める部分もかなりあるんだが）
そして、ここでも一番活躍したのは、金剛型という皮肉
金剛型は、もう決戦部隊からはずされ、漸減作戦では巡洋艦隊と一緒に行動する訓練をするようになっていたからかな
この手の戦いで働けたのは、艦の性能だけでもないと思う
0037名無し三等兵
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2019/10/14(月) 17:38:39.73ID:s5pZX0UN
戦艦にとって、駆逐艦は副砲で追払うか、随伴する護衛艦艇に対処してもらうもの
が、レイテ海戦では対空戦闘で燃料を盛大に消費した関係から水雷戦隊は後方におかざるをえず
対空能力増強のため、戦艦は副砲降ろして高角砲代わりに乗っけてたからな…
12.7センチ砲は両用砲でも使えたんじゃないか？　といわれるが（松型はこれで砲戦してるし）
そのための訓練を受けてなければ、やっぱり難しいだろう
0038名無し三等兵
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2019/10/14(月) 17:43:04.47ID:jLeRvC1w
やはり大和型やめて、防空戦艦か、防空巡を複数を作るべきだったか（後知恵）
航空戦でボロ負けしてる以上、焼け石に水だろうけど
0039名無し三等兵
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2019/10/14(月) 17:46:58.60ID:AXdbFsEf
>>18
過疎化かどうか、野球ch見て確かめたら良いんじゃね？
あそこほど高速で流れるスレは軍板にはないぞw
0040名無し三等兵
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2019/10/14(月) 17:55:49.37ID:v22SWZrH
日本が大和型（というかいわゆる新戦艦）やめれば
他国もつくらないという保障があればそれでも良いとは思う

でもそれって要は海軍軍縮条約でしかないからねい
0041名無し三等兵
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2019/10/14(月) 18:03:42.31ID:Cio74/D1
大和アンチが不利になると話を逸らす単発が湧くのはいつも通りw
0042名無し三等兵
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2019/10/14(月) 18:06:51.68ID:1UKEHDth
>>36
ソースはWikiですか

ホーエルの沈没は0855でも、最後の被弾は0830
しかも8インチ
0043名無し三等兵
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2019/10/14(月) 18:10:01.07ID:1UKEHDth
>>41
出たね、最後に出てくる大和アンチ呼ばわり

別にアンチでもファンでも無い
兵器の性能と運用を淡々と評価するのみ

大和ファンの言う事は愛情バイアスがかかるから信憑性が劣る
0044名無し三等兵
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2019/10/14(月) 18:13:11.01ID:egwQCS/G
>>42
じゃあ8:30でもっとも近くに居た艦を見てみようか？
大和でしたw
まあ15.5センチ砲受けた米兵が20センチ砲と誤認しても仕方ないなw
0045名無し三等兵
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2019/10/14(月) 18:21:33.29ID:h6LJEjwZ
大和の副砲配置は中心線上なんで巡洋艦の主砲で撃たれたと勘違いしても変じゃないな
空から見たら島みたいなデカい船も水平線に見えてるだけならよく分からんし
0047名無し三等兵
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2019/10/14(月) 18:55:17.22ID:UUPm8Q16
ファンかどうかはともかく
今の時代に大和の副砲は爆沈に繋がる弱点とかアイオワの艦尾が高速時に異常振動起こすとか言ってるのはちょっとってなる
80年代じゃないんだから
0048名無し三等兵
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2019/10/14(月) 19:03:23.05ID:Cio74/D1
>>46
追い詰められると相手を大和ファン呼ばわりするから
大和アンチ扱いされてるんだよw
0049名無し三等兵
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2019/10/14(月) 19:12:23.41ID:v22SWZrH
連装４基８門艦のスタイルがすきだから
もちっとでかくて１隻くらいしか就役できなくてもそんな配置の46cm戦艦が良かった
0050名無し三等兵
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2019/10/14(月) 19:22:58.53ID:HVYbjjnP
でも消火できなかった

大和型最大の欠陥は、米軍使用魚雷弾頭の破壊力を甘く見積もっていた事、そして艦首側予備浮力の不足

昭和19年のマリアナ戦までの改装で変更できることは、
高角砲を多く積むことと、第一主砲塔を撤去して機銃団地にすること、艦内艦載艇の一部を撤去して零観を積めるだけ積む、程度
0051名無し三等兵
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2019/10/14(月) 19:23:08.66ID:I1VMhPIo
大和型の副砲については、ホント運が尽きてたかもしれんが、坊の岬沖海戦でホントに弱点として露呈したので…
生き残りの記録だと、あそこから艦内に火が回って、鎮火も半分ぐらいしかできずに
そして、最後には主砲弾薬庫に火が回って爆沈
せめて、注排水ポンプの性能がもっとよければな…でも当時の日本の技術や工業力の限界だからどうにもならん
神経質なまでにバイタルパートを狭めたのに、なぜ第一第二副砲をあそこに配置してしまったのか
0052名無し三等兵
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2019/10/14(月) 19:32:23.58ID:UUPm8Q16
>>50
同世代の戦艦の中で一番強固な水雷防御(TNT300kg超え)を持ってたのは大和型なんだけども
敵軍の魚雷の威力を見誤っていたのが欠陥になるなら米戦艦も含めて全ての新戦艦は欠陥になる
新鋭魚雷を完璧に防御できる水雷防御なんて現実的には実現不可能だからね

>>51
だからなんで嘘付くのよ
吹き飛んだのが主砲弾薬庫ならなんで艦首方向の主砲塔が綺麗なまま残ってるのか説明できる？
下部の弾薬庫が吹き飛んだなら砲塔はバラバラになってないとおかしいのに
0053名無し三等兵
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2019/10/14(月) 19:33:02.78ID:h6LJEjwZ
弾庫で火災なんて起きて無いし火が付きそうな時点で注水するしか止める方法は無いぞ？
0054名無し三等兵
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2019/10/14(月) 19:37:30.90ID:I1VMhPIo
>>52
想定は想定
実際には、大和は魚雷一本で予想外のダメージを受けた
これは、実物大実験の結果から建造前に危惧されていたが、他に技術をもってくるアテもないので仕方なくそのままいった結果
だから、造船関係はしまった！　申し訳ない…と回想している

沈んだ状態の大和も、主砲副砲がみんな脱落
第二砲塔は損害が大きく、沈没時に爆発した証拠とみなされている
乗員の回想の通りなのに、何をいってるの？

大和は欠陥戦艦じゃないし、欠陥があっても他の戦艦よりはマシ
そう感情的にいいたいだけなのは勝手だが、それはチラシの裏にでも書いていれば
妄想を否定されることもない
0055名無し三等兵
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2019/10/14(月) 19:39:45.02ID:Cio74/D1
>>54
なぜ魚雷の弾頭威力自体が想定を上回っていたことを
無視するの？

想定できなかったことを批判するのなら全ての戦艦が
批判対象になるぞ
0056名無し三等兵
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2019/10/14(月) 19:40:08.08ID:6/8WPMyS
大和の爆発は缶室の水蒸気爆発説じゃないの？
バーラムの沈没が動画で見れるけど横倒しと同時に艦の中央で爆発してて大和も同じって話
0057名無し三等兵
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2019/10/14(月) 19:40:51.55ID:VqAd/Az5
>>54
妄想否定されて感情的になってるいつもの人ｗ
0058名無し三等兵
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2019/10/14(月) 19:46:56.46ID:egwQCS/G
このように朝鮮人は嘘がバレると嘘を重ねて話題そらしに走りますw
レーダー照射事件以来朝鮮人の素行が一般に知れ渡るようになったのは良かったねw
0059名無し三等兵
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2019/10/14(月) 19:47:04.54ID:LQP4Pcx4
生き残りの証言は貴重だが、何しろ生死の極限状態にいるからね
かならずしも正確とは限らない
副砲の弾薬庫の温度が上昇、下がらなくてまずいです、という報告や
主砲の弾薬庫の温度上昇を警告するランプが全部ついていた、という証言もあるが
副長なんかは、火災説をそれでも否定してるし
衝撃で雷管が誤作動して、弾薬庫内で自爆してしまった説をいってる生存者もいるから
0060名無し三等兵
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2019/10/14(月) 19:54:57.87ID:VqAd/Az5
警報は何度で鳴るのか、何のために鳴るのか知ってるんだろうかｗ
0061名無し三等兵
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2019/10/14(月) 19:58:51.57ID:h6LJEjwZ
武蔵や信濃はひっくり返ってスクリューが空転してるのが見えたって証言があるんで
横倒しになるとすぐ爆発とは限らないけどね
0062名無し三等兵
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2019/10/14(月) 19:59:11.53ID:VqAd/Az5
装薬や炸薬を温度だけで爆発させようとしたら何度にしなきゃいけないか知らない馬鹿ばかりｗ
0063名無し三等兵
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2019/10/14(月) 19:59:17.43ID:LQP4Pcx4
日本艦艇で、もっとも念入りに魚雷防御が施されたのは、例の空母大鳳で
大和型では実施されなかった、液層空層混合の四層防御が施されて
TNT換算で300から400キロの爆発にも耐えられる、とされていた
が、結果は魚雷一発で爆沈
そんなケースもあるからな
一方、軽巡の矢矧がアホみたいな防御力を発揮したケースもあるし…
0064名無し三等兵
垢版 |
2019/10/14(月) 20:00:12.32ID:VqAd/Az5
防御力ｗ
こいつもキチガイだなw
0065名無し三等兵
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2019/10/14(月) 20:01:38.18ID:VqAd/Az5
こいつ祥鳳最強とか言い出しかねんなｗ
0066名無し三等兵
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2019/10/14(月) 20:06:18.59ID:h6LJEjwZ
大鳳は魚雷ではビクともしなくて漏れたガソリンの気化ガスで爆沈したんだが・・・
そんな事も知らないのに軍板でよく書き込みできますね
0067名無し三等兵
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2019/10/14(月) 20:08:52.63ID:v22SWZrH
水雷防御をなんか魚雷をカンカンはねかえすのだとでも思ってそう
0068名無し三等兵
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2019/10/14(月) 20:12:46.95ID:LQP4Pcx4
>>66
ビクともって…魚雷の衝撃で、ガソリンタンクの継手から漏洩した以外にも
エレベータが故障して作動不能になる等、内部までダメージがいってるんだが
ダメコンミスはダメ押しだよ
そっちこそ、「他人が勘違いしている」とミスリードして何がしたいの？
史実がそれでかわると勘違いしてる？
0069名無し三等兵
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2019/10/14(月) 20:16:41.72ID:NNjAA9bG
国際孤立してたもんだから、工作機械が入らないし資源も入らない
さらに、むやみな召集のため数少ない熟練工員がいなくなる
当時の日本はとんでもない格差社会の上に、労働者の権利がないから長く職場にいて経験を積んだベテラン、というのは本当に貴重だったのに
軍人はそれに気づかなかった
で、代わりに素人同然の徴用工や学生が入ったので、そもそも設計どおりに仕上げられなかったわけで
ダメコン用の設備や研究も後手後手だったし
沈むべくして沈んだんだよ
しばらく浮いてた艦は、多少幸運だったというだけ
0070名無し三等兵
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2019/10/14(月) 20:32:03.59ID:h6LJEjwZ
>>68
エレベーターが故障するほどの衝撃を受けてるのに水線下は大した損害が無い時点で
どう見ても魚雷防御は優秀なんだが？
ダメコンの失敗を魚雷防御云々だと言ってるお前がミスリードだろw
0071名無し三等兵
垢版 |
2019/10/14(月) 20:40:34.95ID:HVYbjjnP
ノースカロライナ級の被弾想定魚雷は、700ポンド（317.515Kg）のTNT弾頭
大和型の被弾想定魚雷は、300Kg（おそらくTNT）弾頭

トーペックス爆薬を想定したのは、アイオワ級後期すなわち未完成解体の2艦から
0072名無し三等兵
垢版 |
2019/10/14(月) 20:43:04.76ID:egwQCS/G
>>63の書き込みを見て的外れも甚だしいと思わない方が可笑しいだろw
0073名無し三等兵
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2019/10/14(月) 20:49:33.59ID:2V06iXpM
大鳳の件はほぼ人災
見張り員が仕事せず攻撃隊発進を見物してたんだ
気づいたのは発艦直後の彗星パイロットだけ。海面に自爆して魚雷を防ごうとしたが報われなかった
さらに攻撃隊は、大和武蔵らから誤射を受ける
ベテランパイロットの白浜飛曹長の回想だと、無警戒の編隊を射撃してこの程度なのか、と
怒るより味方の防空能力の低さに愕然としたそうだ
当時の日本軍の訓練不足、モノがないから新式の射撃装置や対空砲に交換することもできない状況をみると、当然の結果なんだが
見張り失敗の件は、普通なら軍法会議送りがダース単位ででる失敗だろ
0074名無し三等兵
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2019/10/14(月) 20:53:18.38ID:1MRiK+Ws
アメリカ戦艦ってパナマ運河通行制限で、せっかくの多層防御も短い範囲にしか施せず
層を減らした箇所がほとんどでしょ
空母を撃沈した日本潜水艦の、はずれ魚雷がたまたまノースカロライナに突っ込んだのは、その層が薄くなってたところ
主砲弾薬庫注水の大惨事ですわ
一番いいところだけをとりだしたカタログスペックはアテにならん
0075名無し三等兵
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2019/10/14(月) 20:53:28.87ID:YrsKmj2H
つまり軍艦が沈むのは全部人災って訳だw
レキシントンも気化燃料に引火して誘爆するまで米軍は見物でもしてたんだろw
0076名無し三等兵
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2019/10/14(月) 20:59:08.41ID:1MRiK+Ws
大鳳は魚雷一発で爆沈
レキシントンは、魚雷二発、爆弾二発を受けた上で
味方艦に魚雷五本打ち込まれて処分されてるんだが…

旧軍厨って、ガチで馬鹿なのかわざとやってる笑えないネタ師なのか、ホント判断に苦しむ
0077名無し三等兵
垢版 |
2019/10/14(月) 21:08:22.24ID:VqAd/Az5
>>70
衝撃でワイヤーが滑車から外れただけ。
エレベーター作動中に被雷したのが不幸だな。

で、お前はエレベーターの被害とは具体的になんだと思ってんの？
0078名無し三等兵
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2019/10/14(月) 21:10:10.51ID:Cio74/D1
>>74
つまり君はアメリカの戦艦はいずれも欠陥品だと言いたいのだねw
0079名無し三等兵
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2019/10/14(月) 21:13:22.07ID:6/8WPMyS
軍艦て自分で沈めようと思うとなかなか沈まない法則が働くよね・・・
0080名無し三等兵
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2019/10/14(月) 21:16:24.70ID:VqAd/Az5
ヨークタウン級空母なんか全部魚雷2本で機関停止
自慢の液層防御もこんな物
水雷防御は防御幅が無きゃダメ、大鳳だろうが同じ事
0081名無し三等兵
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2019/10/14(月) 21:19:11.76ID:KbuXHukQ
イ-19からの雷撃を受けたノースカロライナで一番ヤバいのは1000トンの浸水よりもバーベットが損傷したこと
即座に弾薬庫に注水したから良かったものの下手したらこれこそ弾薬庫が火を吹く羽目になるっていう
0084名無し三等兵
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2019/10/14(月) 21:30:59.89ID:v22SWZrH
まあ敗戦をハードウェアのせいにしときたい気持ちはわからなくもない
真面目に調べたり考えたりすると暗い気持ちになるだけだもんな

実際は日米のつかった兵器をそっくり取り替えても日本は負けるだろうけど
0086名無し三等兵
垢版 |
2019/10/14(月) 21:35:34.83ID:h6LJEjwZ
>>77
お前のレスは何が言いたいんだよ？
エレベーターが故障するほど衝撃を受けた以外の何だと言うんだw
0087名無し三等兵
垢版 |
2019/10/14(月) 21:39:39.16ID:HVYbjjnP
魚雷弾頭の爆発が、直接敵艦の弾薬に引火して誘爆する例は少ない
0088名無し三等兵
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2019/10/14(月) 21:58:17.80ID:v22SWZrH
つか魚雷１発で爆沈とかいってる奴はゲーマーかなんかだろこれ
0089名無し三等兵
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2019/10/14(月) 22:05:50.97ID:HVYbjjnP
大和型の各主砲塔の下部給弾庫後部（第三主砲塔は前部）には主砲弾庫が隣接している
0090名無し三等兵
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2019/10/14(月) 22:06:57.95ID:Rz2/jnSe
>>81
>85のレポートは定番資料といって良いが、
バーベットは無傷、火薬庫注水は誤った火災報告で行ったもので実際は不発生と書いてある
0091名無し三等兵
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2019/10/14(月) 22:08:48.89ID:VqAd/Az5
>>86
みっともないぜ無知
0092名無し三等兵
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2019/10/14(月) 22:16:07.26ID:h6LJEjwZ
>>91
みっともない無知はお前だろw滑車が外れただけだからなんだよw
エレベーターがチョット揺れたくらいで修理困難な故障を起こすと思ってるのかw

お前は知らないようだが装甲張った糞重いエレベーターだから修理できなくて穴を
木で塞いだんだぞ？w
0093名無し三等兵
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2019/10/14(月) 22:25:13.71ID:VqAd/Az5
顔真っ赤まで読んだよｗ
0094名無し三等兵
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2019/10/14(月) 22:28:14.37ID:eQ2Vh23K
ゲーム坊はwiki見て俺は物知りってやるのか
0096名無し三等兵
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2019/10/14(月) 22:30:20.15ID:wHtHwXpV
>>84
流石に1945年からの原爆大量生産とか始まったら
変わりそうな気もするがw
0097名無し三等兵
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2019/10/14(月) 22:48:27.70ID:v22SWZrH
ハードだけあっても使いようが下手すぎるんよ
後発国だからしゃーないんだけどテクノロジーも運用も外から来てるのがねい
それなりに使いこなせそうなのは５inロケット弾とかくらいじゃないのかな
0098名無し三等兵
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2019/10/14(月) 23:30:22.83ID:IWq2ls5q
大鳳爆沈の件でタンクからガソリンが漏れたのは
水雷防御のそのものじゃなくてガソリンタンクの防御の欠陥。

大爆発したのは人為的ミス（気化ガソリンを排出しようとした失敗で
艦内区画に閉じ込めておくべきだった）でOK？
0099名無し三等兵
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2019/10/14(月) 23:30:22.87ID:IWq2ls5q
大鳳爆沈の件でタンクからガソリンが漏れたのは
水雷防御のそのものじゃなくてガソリンタンクの防御の欠陥。

大爆発したのは人為的ミス（気化ガソリンを排出しようとした失敗で
艦内区画に閉じ込めておくべきだった）でOK？
0100名無し三等兵
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2019/10/14(月) 23:35:29.10ID:eQ2Vh23K
単純に総力戦は数ってこと
個々の戦闘は勝ち負けあるけど、
一回で終わることはなく、相手が粘るなら何度も繰り返さなきゃいけない

一回だけであとは誰かが講和の仲介してくれるとか無い
お世話になった相手に喧嘩売ってる恩知らずだからなぁ
0101名無し三等兵
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2019/10/15(火) 00:04:13.34ID:qF39iNaJ
>>98
液層防御の宿命
液体は圧縮されない、だから押されたらそれを内部に伝える、油圧や水圧の原理と同じだ。
押されたガソリンタンクは変形して漏れが発生する、どうにもならん。
当然被雷圧力による変形はそこだけじゃなく他にも波及するので気密を維持とか不可能。
そもそもガスが漏れてるところが格納庫だけと確定してる訳でもない。

防御幅の取れないところにガソリンタンク設置したのが誤りと言えるかもしれないが、
そもそも細身の船体で高速出さなきゃいけない空母にそれを求めるのは酷だな。
0102名無し三等兵
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2019/10/15(火) 00:08:38.75ID:qF39iNaJ
あえて言うなら、金剛型なんかが舷側バルジ後端部を軽質油タンクに使用してたが、
この方式なら良かったかもな
被雷で派手な火柱上がるかもしれんが
0103名無し三等兵
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2019/10/15(火) 06:44:09.74ID:6P2N/SqE
ソロモンの戦いの結果、金剛型は機関部などの足回りの防御のためにコンクリ充填するようになったんじゃないっけ
他の艦はどうなったのか知らないが
0104名無し三等兵
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2019/10/15(火) 06:54:57.15ID:QJd+679f
今日もゲーム坊が朝から嘘かよｗ
舵取り機室周辺ならわかるが、
機関部コンクリとか正気かｗ
0105名無し三等兵
垢版 |
2019/10/15(火) 06:59:40.89ID:6P2N/SqE
調べたら、普通にコンクリ充填してたわ、金剛以外でも
機関部に直接コンクリ流し込む、と勝手に妄想したのか
それとも自分の知らないことを言う奴はゲーム脳、と決め付ける哀れな脊髄反射脳かは知らないが
まぁ…頑張って生きるんだｗ
0106名無し三等兵
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2019/10/15(火) 07:10:42.95ID:5xyv0HZM
矛と盾の関係は、矛を強くするほうが簡単
特に魚雷はヤバくて、防御は不可能。被害を軽減したあとは、ダメコンでなんとかするしかないので
とにかく撃たせないのが一番なんだが
まぁ、対潜用レーダーもソナーも遅れてる上、乗員が油断しきって見張り放棄状態じゃダメだろう、どの道
レイテでは、魚雷喰らってから大慌てして、今度は流木を魚雷だと叫ぶ連中ばっかになって大混乱だし
0107名無し三等兵
垢版 |
2019/10/15(火) 07:30:14.92ID:oCyK7T8E
「人」が無能なら何やってもダメ。日本海軍はそれやな。

「明治の頭で昭和の戦争を戦った」

といわれるけど。明治のほうがまだ頭使ってなかったか（老害化した明治の某神様的軍人から眼を逸らしつつ）
0108名無し三等兵
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2019/10/15(火) 07:56:19.48ID:pAebLimH
>>101
ガソリンタンクは危険なので、バイタルパートの外に置かれる
液層防御の範囲外

ただミッドウェー 後、ガソリンタンクの周囲を水で満たすようになったので、そのための変形はあったかもしれない
これはマリアナ後にコンクリート充填に変わったけど

缶室などのバイタルパートの液層防御では、缶室や弾火薬庫の外側には空層を挟むのが普通
0109名無し三等兵
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2019/10/15(火) 08:24:39.71ID:QJd+679f
大鳳の前部ガソリンタンク周辺の断面図見たことないのに、
ドヤ顔書込み笑えるｗ
0110名無し三等兵
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2019/10/15(火) 08:47:35.82ID:pAebLimH
>>109
縦断面は見たことあるけど、横断面は簡単な線図のみ
舷側までのスペースに余裕はない
重油タンクあるの？
0111名無し三等兵
垢版 |
2019/10/15(火) 08:58:11.16ID:xyy35v60
AVガスはヤバいから最近は空港でも置いてない所があるくらいだからな
0113名無し三等兵
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2019/10/15(火) 09:20:57.93ID:QeZrhgyu
これじゃなぁ。
真珠湾のWVとかノースカとかと比べて、ただの1層重油タンクじゃ破られるだけ。
そのまま軽質油タンクに被害及ぶな。
0114名無し三等兵
垢版 |
2019/10/15(火) 10:00:46.65ID:qzAQMshJ
空港で置かなくなったのはタービン機が増えてあんまり使わなくなったから
置いてなくても空港事務所に電話しとけばレフューラ用意してくれるし
0115名無し三等兵
垢版 |
2019/10/15(火) 15:52:49.04ID:xyy35v60
いや取り扱いが危険で鉛中毒とか結構起きたから車は無鉛化したわけで添加剤なんか劇薬ですし
0117名無し三等兵
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2019/10/15(火) 17:20:32.32ID:pAebLimH
>>112
これはこっちの間違い確定
失礼した
バイタルパートは外してるが確かに液層でカバーされてるね

なお、同じく爆沈したレキシントンを調べてみたが、ガソリンタンクはバイタルパート外の艦首部
ただその場所は巡戦時代の舷側液層部
もちろん水で満たしたタンクで周囲を覆われてはいる
大鳳とあまり変わらない
https://maritime.org/doc/plans/cv2.pdf
0118名無し三等兵
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2019/10/15(火) 17:45:50.47ID:ZZ7vLouL
戦時中、四エチル鉛を用いてガソリンを加工してたんだが
その工場では爆発事故、さらに鉛中毒による犠牲者が続発して
凄まじい有様だったそうだな…
0119名無し三等兵
垢版 |
2019/10/15(火) 18:09:15.67ID:xyy35v60
今でもAVガスはアルキレートガスに四エチル鉛ですし
自動車用ハイオクは改質ガソリンになったけど
0120名無し三等兵
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2019/10/15(火) 18:25:29.50ID:ZZ7vLouL
戦時の沈没船から漏れ出した航空燃料のせいで、現代のダイビング遊びした人々が鉛中毒の症状を呈した、とかあったな
0121名無し三等兵
垢版 |
2019/10/15(火) 18:59:22.70ID:qzAQMshJ
戦時中にアメリカが戦闘機に改質ガソリン試してたな
大量量産向きだ熱量が高いんで筒温上昇傾向があってが全面的に切り替える前に
タービン機時代になってジェット燃料が主流になった
0122名無し三等兵
垢版 |
2019/10/15(火) 19:42:58.11ID:kFyx/cb4
ジェット機がでてくると、在来の対空砲や機関砲じゃ撃墜するのは絶望的になるので
100～120ミリクラスの砲弾を、一分で30発ぐらい打ち出すバケモノ対空砲が戦後開発されたな
それでもジェット機相手には無力じゃん、ということでミサイルの時代へ…
0123名無し三等兵
垢版 |
2019/10/15(火) 19:43:00.95ID:PN/6CeKZ
>>74
パナマ制限というより条約制限がどうしようもない
それがある以上、ノースカもアイオワも満足な防御はハナからあきらめてる
条約縛りから開放されたのがモンタナ級以降でありパナマ運河航行捨ててる
0124名無し三等兵
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2019/10/15(火) 19:51:31.28ID:kFyx/cb4
パナマ運河制限とか、条約の制限とかがなくなった反動か
モンタナ級の設計はかなりはっちゃけてて
それこそ18インチ砲搭載とか考えてて、本当に試作までしたそうだな
結局、16インチ砲多数装備におさまったが
その間のごたごたのせいで、建造開始が遅れて全部中止になったのは、幸なのか不幸なのか…
登場しても、完成時にはすでに時代遅れになった可能性大だし
0125名無し三等兵
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2019/10/15(火) 20:01:24.69ID:7+29mLBq
捨てるも何もパナマ運河拡張工事中なんですけど？
工事中止は開戦後1942年
0126名無し三等兵
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2019/10/15(火) 20:04:04.69ID:7+29mLBq
パナマなんかいいやと思うかどうかでしかない
ミッドウエイ級空母もそうだし、真珠湾沈没戦艦もだし
0127名無し三等兵
垢版 |
2019/10/15(火) 20:15:59.67ID:kFyx/cb4
エスカレーター条項発動後でも、四万五千トンという制限が残ったからな
おかげでアイオワ級はやたら細長い艦形に
集中防御式で切り詰めに走ったサウスダコタ級ですら、対空砲増設のために安定性に不安がでるぐらいだったし
0128名無し三等兵
垢版 |
2019/10/15(火) 20:20:42.50ID:jSz3cJBC
日本の空母はガソリンタンクが大きい。
戦艦で言う後部弾薬庫辺りに配置すれば幅が取れるのでは？
信濃も容量が大きかったから危険だよな。
0129名無し三等兵
垢版 |
2019/10/15(火) 20:21:13.80ID:xyy35v60
アイオワはそれこそパナマ運河のせいで細長くなったんじゃないの
0131名無し三等兵
垢版 |
2019/10/15(火) 20:54:57.54ID:jHxl7bWB
新パナマ運河開削はいつになるかわかったもじゃないし
大西洋、太平洋双方で火がついてるから、大回りで移動する時間は戦略上無視しえないロスになるし
0132名無し三等兵
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2019/10/15(火) 21:18:03.49ID:qOypLjqv
>>128
日本空母がというか、中継空母大鳳の特性
他艦機分のガソリンも積んでいる
0133名無し三等兵
垢版 |
2019/10/15(火) 21:18:52.44ID:qOypLjqv
>>130
太平洋で日本に勝つためだけの使い捨てだからね
0134名無し三等兵
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2019/10/15(火) 21:25:13.67ID:jHxl7bWB
大鳳の中継空母案って、否定されたんじゃなかったっけ
ガソリン搭載量が多くなったのは、燃料消費が大きくなる新型機の運用を見越してだったはず
0135名無し三等兵
垢版 |
2019/10/15(火) 21:33:35.74ID:xyy35v60
信濃の場合は中継空母構想があった話はよく出てくるけど
大鳳も被弾しても発着艦できる工夫してるんだから他の損傷艦の艦載機も引き受けるのは
想定してるんじゃないかね
0136名無し三等兵
垢版 |
2019/10/15(火) 21:48:37.43ID:qOypLjqv
大鳳は、翔鶴の2倍のガソリンを積んでるらしいね
0137名無し三等兵
垢版 |
2019/10/15(火) 21:54:48.38ID:4F8RP0YE
>>136
軽質油搭載量
大鳳：満載990l　公試660l
翔鶴：満載745l　公試496l

2倍はガセ。増加分は大型化した艦載機に対応したと
考えるほうが自然では？
0138名無し三等兵
垢版 |
2019/10/15(火) 22:00:15.99ID:jHxl7bWB
航空戦艦になった伊勢型は、艦載機飛ばせば着艦できないから一回分だけでいい、と思えるんだが
なぜか三回分ぐらいは積んでた
一体、どう使うつもりだったんだろう…
0139名無し三等兵
垢版 |
2019/10/15(火) 22:02:52.70ID:99fff4dY
>>137
確かに艦上機は大型化したけど
搭載機数は減ったわけだから
影響はプラマイゼロになりそうだけどなぁ
0140名無し三等兵
垢版 |
2019/10/15(火) 22:04:37.93ID:K2Cv84eq
青葉君京アニ襲撃見てるとガソリンって怖いなーと思うお
0141名無し三等兵
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2019/10/15(火) 22:14:32.41ID:4F8RP0YE
>>139
昭和18年の搭載機数は翔鶴80機に対し大鳳72機。
格納庫面積は減ったが飛行甲板面積を活かして
露天係止で補ってる。
0142名無し三等兵
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2019/10/15(火) 23:11:17.25ID:qF39iNaJ
現実は零戦彗星天山彩雲なんだが、
計画だと烈風と流星に彩雲の予定なのでねぇ・・
0143名無し三等兵
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2019/10/15(火) 23:19:45.65ID:qF39iNaJ
で零戦と流星の組み合わせだと、
大鳳は流星8機を露天繋止しても搭載機合計は54機と見積られてるんだな。
0144名無し三等兵
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2019/10/15(火) 23:25:24.72ID:4F8RP0YE
>>142
141は零戦、彗星、天山の組み合わせだね。
それがどうかしたのかい？
0145名無し三等兵
垢版 |
2019/10/15(火) 23:27:15.81ID:qF39iNaJ
計画時の搭載機数で考えなきゃ搭載ガソリン量が多い少ないとか言えないでしょ。
0147名無し三等兵
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2019/10/15(火) 23:31:54.60ID:4F8RP0YE
>>145
一体いつから大鳳の搭載機数が烈風と流星が前提になったんだい？
計画時点なら96式艦戦、96式艦爆、97式艦攻で
最大搭載数は86機だよ。
0148名無し三等兵
垢版 |
2019/10/15(火) 23:33:42.48ID:qOypLjqv
>>145
それ
大鳳の起工は41年7月
ガソリンタンク容量は決まっている

烈風の開発開始は42年4月
17試艦戦を乗せようと決まったのは建造中じゃないの
0150名無し三等兵
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2019/10/15(火) 23:36:33.30ID:4F8RP0YE
因みに爆弾類搭載量は大鳳が169～221t、翔鶴が192～248t。
やや翔鶴の方が多い。なお、数字のばらつきは爆弾庫の
レイアウトによる。
中継空母に使うのなら明らかに不足だね。
0152名無し三等兵
垢版 |
2019/10/15(火) 23:44:57.87ID:qF39iNaJ
海軍の一般計画要領書には17試艦戦24、16試艦攻24、17試艦貞4とありますけど？
桜と錨さんとこで公開されてますけど？
0153名無し三等兵
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2019/10/15(火) 23:47:49.15ID:4F8RP0YE
>>151
ごめん、その通り。

スレチだからこれで最後にするけど、翔鶴に対して大鳳の時点で
大型化する艦載機ってのは96式艦爆に対する99式艦爆や
96式艦戦に対する零戦ね。
いずれも前任者に対し航続距離が飛躍的に伸びてる。
0154名無し三等兵
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2019/10/15(火) 23:57:26.06ID:7+29mLBq
16試艦戦の計画もあったわけだし
今後の搭載機考えるのはあたりまえだろ
0155名無し三等兵
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2019/10/16(水) 00:07:04.71ID:bjQlA4/2
戦艦河内の艦首と艦尾方向の30.5cm砲2基だけが50口径砲だった件で、その他の4基の砲も50口径化or主砲も45口径に揃える計画とかあったのかね？
当時としては他の4基は艦舷砲扱いだっただろうし、主砲の長口径化も火力増強を睨んでのものだけどドレッドノートの登場でそういう動きが無かったのか気になる
0156名無し三等兵
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2019/10/16(水) 01:04:37.07ID:+V7Mdrqc
>>147
マル4計画予算成立時の要目は搭載機52機だけど？
大蔵省との予算折衝時は35ノット15.5ｃｍ6門の93機だがなｗ
0157名無し三等兵
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2019/10/16(水) 01:19:24.95ID:QKU+Amjj
艦首尾砲塔だけ、薬嚢小さくして、45口径砲と砲口初速揃えてたらしいけど
0158名無し三等兵
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2019/10/16(水) 06:52:18.19ID:1EEOFrTu
大日本帝国軍は、天皇とか議会とか省庁をいっつも騙してるなｗ
0159名無し三等兵
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2019/10/16(水) 06:54:42.09ID:M+cUtDyJ
>>156
ちなみに大和型の排水量は35000tだけど？
予算成立時ではw
0160名無し三等兵
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2019/10/16(水) 07:00:02.37ID:2AJRmJ36
>>155
正直河内型を多少弄った位では列強が整備始めたド級艦に勝てる筈も無いから金剛をイギリスに発注して一気に世界最先端に追い付こうとしたんでしょ？
首尾線主砲を減装し舷側主砲と統一射撃出来る様にしたのが唯一の対策で
いっそ45口径砲に統一しろとは誰しも思うけど聖将ｻﾏの意向があるし
0161名無し三等兵
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2019/10/16(水) 07:05:29.86ID:1EEOFrTu
河内型を改良したくても、技術上の問題と
万国の軍隊の最大の敵、予算の壁が…
イギリスに注文して作ってもらった30センチ砲はアレだったし
0162名無し三等兵
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2019/10/16(水) 07:30:39.46ID:XtPeA+nn
伝説巨人イデオンの企画を通すときに偽の企画書を作ってスポンサーとか騙してたらしいね、イデオンがご近所の事件を解決するほのぼのロボットアニメ
0163名無し三等兵
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2019/10/16(水) 07:37:54.14ID:1EEOFrTu
玩具が売れれば正義だからなｗ
実物の大和のプラモより、宇宙戦艦ヤマトのほうが売れた現実
0164名無し三等兵
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2019/10/16(水) 07:51:11.61ID:8UOAXLh9
まあド級艦を大量建造するよりは、超ド級にシフトしたのは正解

巡戦のつぎは戦艦だと砲数を増やしたのは自然な流れ
扶桑級2隻作っちゃったのは仕方ないにしても、伊勢まで6砲塔を引きずったのは後知恵からは失敗

3連装か4連装でPQ砲塔なしの缶室スペース確保する方向に進んでほしかった
0165名無し三等兵
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2019/10/16(水) 07:54:37.24ID:1EEOFrTu
扶桑型の三連装砲塔案はあったが、諸々の事情でボツになって
長門型でも連装砲八門に落ち着いたからな
アメリカの戦艦も最終的に8～9門にしてるから
それが一番バランスとれてたってことなるのかな
0166名無し三等兵
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2019/10/16(水) 08:03:45.93ID:zA+Ul5qE
>>159
マル4計画予算成立時の要目には65000トンとあるけどなｗ
戦史叢書見てこいよ
0167名無し三等兵
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2019/10/16(水) 09:46:03.04ID:6G1todMi
三連装扶桑って史実よりデブくなるんじゃない？
機関を多少強化しても史実より遅くなりそうな~
0168名無し三等兵
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2019/10/16(水) 11:14:01.22ID:7SBk+rmd
連装にしたのは量産効果
平賀が連装と3連装の混載を提案したけど、全て時の艦政本部長などに却下されている
0169名無し三等兵
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2019/10/16(水) 11:15:57.02ID:3QFROUyH
>>167
中央側の幅が確保できるとこだけなら三連装イケるというヒラガーお得意の混載案で
0170学術
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2019/10/16(水) 11:17:33.80ID:/5MDuPmW
三等兵二等兵か表示したら。
0171名無し三等兵
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2019/10/16(水) 12:28:13.91ID:1iY05U9p
そもそも扶桑の三連装計画だと搭載するのは12インチだからな
金剛で採用した当時世界最大の艦載主砲であり
これを伊勢の時点で三連装化なんかしたら大炎上の可能性が極めて高い

まだまだ技術習得段階であった当時だと無理に背伸びはできない
0172名無し三等兵
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2019/10/16(水) 15:02:37.09ID:8UOAXLh9
平賀アーカイブに「扶桑級改造案」として、16インチ10門への改装案がでてる

前部　16インチ連装×2
中央部　同3連装×1
後部　同3連装×1
0173名無し三等兵
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2019/10/16(水) 15:09:44.28ID:l1I/EVZ/
>>172
ブレインストーミングの域を出ないけどね
そもそも条約で主砲口径の増大禁止されてたから
（仏伊は3000トンの範囲の中でなら何やっても良かったんで、イタリアの魔改造戦艦が生まれた）
0174名無し三等兵
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2019/10/16(水) 16:54:09.47ID:SlV+2T4X
夕張も一番砲塔が単装なのに一段高い二番砲塔が連装だし
幅か？幅がええんか？
0175名無し三等兵
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2019/10/16(水) 17:20:26.45ID:/314O1KZ
平賀の趣味
そして嫌いなものは徹底的に嫌う
その迷惑さに海軍全体が振り回されたが
逆に言えば、平賀にそんな力を与える土壌があったのが当時の海軍
0176名無し三等兵
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2019/10/16(水) 17:23:38.93ID:7SBk+rmd
夕張は実験艦扱いであるものの、
50口径三年式14cm砲の単装砲架も連装砲塔（迅鯨型潜水母艦用）も作られていたから採用させてもらえた
0177名無し三等兵
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2019/10/16(水) 17:27:43.84ID:L5/gJgSc
>>175
wwwwww
0178名無し三等兵
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2019/10/16(水) 17:37:28.08ID:8UOAXLh9
>>174
連装砲塔は単装の倍の容積の弾火薬庫が必要
だから艦幅の広いところに配置する

重心上昇を避ける意味で、砲身の多い砲塔を下にするケースもあるけど
0179名無し三等兵
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2019/10/16(水) 17:43:40.50ID:Z34Du2Ss
権力絶世の時のヒラガーに転生できたワイ
扶桑級を長門の41サンチ連装前後2基と外した砲塔の所も最新の機関にしたり
安定して高速出せる船体形状にしたりするわがままをゴリ押す

と言う異世界物小説を書かないつもり
0180名無し三等兵
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2019/10/16(水) 17:57:12.06ID:0IvlqZk6
>>178
ネバダ級とかは連装砲が上で三連装砲の方が下にあるな
0181名無し三等兵
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2019/10/16(水) 18:13:28.07ID:SlV+2T4X
米軍(ピコーン！)
そうだ砲塔を二段重ねにすればいいんじゃね？！
0182名無し三等兵
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2019/10/16(水) 18:19:41.59ID:/314O1KZ
莫大な費用をかけて作った艦艇は
失敗作とわかっても簡単にスクラップにはできない…
0183名無し三等兵
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2019/10/16(水) 18:57:12.74ID:l1I/EVZ/
実はアメリカのペンサコラも上が三連装、下が連装
0184名無し三等兵
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2019/10/16(水) 18:59:04.01ID:/314O1KZ
条約の制限を守るため、ポンコツ四連装を積む事になったキングジョージ五世級…
それが、新世代戦艦の中でもっとも活躍したんだから
世の中わかんねぇな
それだけイギリスが激闘の只中にあって、欠陥ある戦艦だろうがあるもは活用しなきゃ、という状況だってことだろうけど
0185名無し三等兵
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2019/10/16(水) 19:13:02.02ID:juHsG83M
>>178
ネバダ、KGVといった英米戦艦は重心とか船としての安定性重視なんやろな
0186名無し三等兵
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2019/10/16(水) 19:18:01.23ID:8UOAXLh9
>>185
同じく混載のペンサコーラ級は三連装が上
個別判断なんだろう
0187名無し三等兵
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2019/10/16(水) 19:25:21.18ID:kLCJITNO
新ＫＧＶが活躍できるのもＱＥやＲなんかが居るおかげではある
十割海軍はさすがに贅沢だあね
0188名無し三等兵
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2019/10/16(水) 19:27:41.63ID:Ikx+Qo/L
海軍軍縮条約で一番損した国だからな、イギリス
まぁ、事実上の言いだしっぺだから、あるていどそういう面がないと参加国が納得しなかっただろうが
なお、一番得した日本は…
0189名無し三等兵
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2019/10/16(水) 19:42:09.79ID:8UOAXLh9
ペンサコーラは>183氏が指摘済だった

KGVは、当初案通り4連装3基で完成させて欲しかったね
0190名無し三等兵
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2019/10/16(水) 19:44:24.71ID:Yqd5hlDi
>>175
艦政本部って造船屋の代弁機関みたいな印象があるが、歴代のトップは全員が用兵家で、技術出身の本部長はいないんだよな
逆に言えば、本部長が用兵側の理屈で組織を押さえつけようとしなかったから、技術科士官たちは機関科みたいな不満を抱かなかったのかも知れんが
0191名無し三等兵
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2019/10/16(水) 19:46:08.92ID:Ikx+Qo/L
藤本喜久雄は、ムチャ振りしてくる用兵側のいいなりになって、辻褄あわせで危ない艦を作る、と
技官達からは人気なかったらしいね
…実際には、平賀閥設計の艦も大概なんだが
0192名無し三等兵
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2019/10/16(水) 19:51:36.34ID:2AJRmJ36
>>188
あのまま日本とアメリカが16インチ砲戦艦造っていたらイギリスは多数の15インチ砲戦艦の戦力価値が激減して酷い事になってたんだぜ
流石にイギリスが日本やアメリカに対抗して16インチ砲戦艦造り続ける力ある訳無いし
(日本も力尽きるからOKと言う説はある)
0193名無し三等兵
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2019/10/16(水) 19:55:34.55ID:OTQuYVxv
ジュリオ=チェザーレ(改装前)あたりも良く分からんよなぁ
三連装×3、連装×2で13門より
中間砲塔なくして三連装×4で12門の方が
射界とか考えたら総合的に優位じゃんって思うが
0194名無し三等兵
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2019/10/16(水) 19:55:48.24ID:+V7Mdrqc
この時期は15インチと16インチじゃ1930年代のような差は無い
0195名無し三等兵
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2019/10/16(水) 20:07:44.46ID:Ikx+Qo/L
奇跡の砲、といわれた15インチ砲は
第一次大戦どころか、第二次大戦でも一線で通用するのに
なぜ後継砲達はああなった…
まぁ、微妙とはいえKGV級やネルソン級の砲は、ドイツやイタリアの戦艦の装甲はぶち抜けたんですがね
（ビスマルク級の装甲ですら、16インチ砲を耐えるのはさすがに無理）
0196名無し三等兵
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2019/10/16(水) 20:08:23.01ID:7SBk+rmd
陸奥を作らなければ、日本が一番得した
0197名無し三等兵
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2019/10/16(水) 20:27:17.10ID:kLCJITNO
ＫＧＶの14インチ砲そのものはちゃんとしてるっしょ
やっぱ４連装というのが無茶なだけで
あの船こそ３連装３基にしとけば済んだと思うんだけどねぇ
0198名無し三等兵
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2019/10/16(水) 20:49:47.02ID:7SBk+rmd
ＫＧＶは4連装は16インチ3連装への積み替えが前提であった
しかし、装甲厚の計算に失敗したのが発覚して、急きょ35000tへ納めるため第二砲塔を2連装にした
（666t減。それでも38000tすら超えた）
　ノースカロライナ級が36600t
0199名無し三等兵
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2019/10/16(水) 21:01:16.43ID:sUrKGQmn
リシュリューとジャン・バールの基準排水量にかなり開きがあるけどリシュリュー側が詐欺ってるのだろうか
バルジを追加したとはいえ約1.2倍ってちょっと疑ってしまう
0200名無し三等兵
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2019/10/16(水) 21:03:15.61ID:Sb/p9wnI
陸奥を認めさせなければ、日本海軍の手元に残るのは金剛型四隻と長門だけ
扶桑型、伊勢型は攻撃力や砲門数は多いが、それと引き換えに色々アレなことになったので…
16インチ砲（実際には、41センチ砲なんだけどね）級の攻防能力をもった陸奥を諦めるぐらいなら、条約参加すんな！　って話になり
日本は国際孤立と経済的自滅のダブルパンチになってたんじゃね
0201名無し三等兵
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2019/10/16(水) 21:52:16.37ID:1iY05U9p
>>200
その段階での金剛型を評価しすぎ
扶桑・伊勢のほうが戦力価値はある
0202名無し三等兵
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2019/10/16(水) 21:58:32.85ID:X7krdfrX
日伊が第二次ロンドンを批准していれば主砲上限は14インチ
KGVやノースカロライナがそうだったように35,000トンに12門積むのがスタンダードになる

エスカレーター条項後に戦艦主砲が3連装3基が標準になったように、エスカレーター無ければ14インチ4連装3基が標準になってたな
0203名無し三等兵
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2019/10/16(水) 22:18:29.64ID:+V7Mdrqc
それを笑いながらビスマルクやH級が完成していくわけですね。
0204名無し三等兵
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2019/10/16(水) 22:26:38.04ID:X7krdfrX
英独海軍協定の内容次第かな

そういえばこの協定には主砲口径は規定されてた？
0205名無し三等兵
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2019/10/16(水) 22:33:49.39ID:+V7Mdrqc
ドイツは英国は強硬には出ないと思ってるので、
そもそも守る気がありません。
再軍備許しちゃった時点でベルサイユ体制、つまり軍縮の時代は終わった。

それにフランスも英が勝手にドイツと協定結んだことに腹立ててるので、
フランスが軍縮脱退するという事もあり得る。
0207名無し三等兵
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2019/10/16(水) 22:38:34.71ID:+V7Mdrqc
>>205
それがどうしたと？
0208名無し三等兵
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2019/10/16(水) 22:39:42.55ID:7SBk+rmd
主砲投射量　面倒なのでイギリスの砲弾重量で統一
日本
16インチ(正確には41cm)8　929*8
14インチ80　721*80
12インチ12　389.8*12
(929*8)+(721*80)+(389.8*12)=69789.6陸奥廃棄時
+16インチ(正確には41cm)8　929*8
-12インチ12　389.8*12
(929*8)-(389.8*12)=2754.4陸奥史実時差分

アメリカ
16インチ8　929*8
14インチ124　721*124
12インチ44　389.8*44
(929*8)+(721*124)+(389.8*44)=113987.2陸奥廃棄時
+16インチ16　929*16
-12インチ20　389.8*20
(929*16)-(389.8*20)=7068陸奥史実時差分

イギリス
15インチ100　879*100
13.5インチ88　639.6*88
(879*100)+(639.6*88)=144184.8陸奥廃棄時
+16インチ18　929*18
-13.5インチ40　639.6*40
(929*18)-(639.6*40)=-8862陸奥史実時差分
0209名無し三等兵
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2019/10/16(水) 22:40:04.33ID:4iSjIJvH
status quoが破られれば損するのは
蓄積の無い方じゃないの？
0210名無し三等兵
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2019/10/16(水) 23:01:46.97ID:7SBk+rmd
第二次ロンドンのイギリスによる14インチ目論見は、対フランスを意図したモノ
当時のフランスは戦艦以上に巡洋艦や2000t超えの大型駆逐艦へ力を入れ過ぎていて、
これで15インチ戦艦を出されてしまうとイタリアのみならずイギリスにも影響が生じた

第二次ロンドンで14インチ上限にて締結したとしても、アメリカの支援を受けたソ連が16インチの23設計戦列艦（ソビエツキー・ソユーズ級戦艦）でぶち壊す
0211名無し三等兵
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2019/10/17(木) 01:08:09.56ID:KOhtjDMb
軍縮条約って条約の当事国とその旧植民地以外は拘束できないんだよね？

つまり、スペインとかスウェーデンとかオランダとかソ連の海軍が、独自開発または列強の技術供与を受けて、
あくまで自国の造船所で大和並みの巨大戦艦を建造するぶんには何ら問題ない？
0212名無し三等兵
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2019/10/17(木) 06:43:24.57ID:xjXyAXqS
港湾施設とか、予算とか資材の問題があるから…
その国の国情や工業力、経済力に見合った戦艦じゃないと、もてあますだけだろう
0213名無し三等兵
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2019/10/17(木) 07:05:18.41ID:5gNXFNyd
3万5千トンでバランス良く戦艦を造るなら、14inの4連装2基とか16inの3連装2基で27ktくらいになるのかねぇ
KGVやノースカロライナの2番を省略する感じで
0214名無し三等兵
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2019/10/17(木) 07:52:25.32ID:7Ij4aR/K
>>212
南米みたいに旧式戦艦１パイ２パイ持ってても結局象徴的なお飾りになるだけ
軍艦は艦隊運用できてなんぼで揃えないと意味ないしな
0215名無し三等兵
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2019/10/17(木) 07:58:28.02ID:A4Jkz6AW
本気で超弩級作ろうとしてたソ連が結局完成させられなかったのが惜しいな
0216名無し三等兵
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2019/10/17(木) 08:08:59.51ID:V3f3GHoT
>>188
損して得とれの米英と、一方的に弱体化した日本
0217名無し三等兵
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2019/10/17(木) 09:37:06.01ID:8Tb14qln
ソ連の工業力は小物向けであり、大物はWW2時のアメリカ・イギリスからの技術提供、WW2後のドイツからの技術強奪とアメリカ・イギリスからの技術窃盗で得た
ただし、大型艦建造は当時のソ連スターリンが潜水艦優先をしていた＆スターリンが死去しベリヤが巡洋戦艦イラネーと建造終了を命じたこともあり、WW2前から続くイタリア系から脱却するのはモスクワ級ヘリコプター巡洋艦までかかった

大粛清直後のソ連工業力で独ソ戦までに間に合うのは、主要部を輸入するとしても蒸気タービン化してちょっと速くなったコロラド級1隻（オルジョニキーゼ工廠（第189工廠））が限度
すべて国産にするなら、14インチ砲を搭載した対10インチ砲装甲のボロジノ級"巡洋"戦艦もどき（といっても27ノット）2隻が限度
0218名無し三等兵
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2019/10/17(木) 09:43:22.85ID:UeZHvRah
※204
英独海軍協定第2条d項の規定に従えば、ドイツ海軍も既存の
海軍軍縮条約で規定された各艦種の制限を超過できない。
だから、協定に従うと戦艦であれば口径16インチ以上の砲を搭載できない。
余談だが駆逐艦に関してイギリスは、「1500トン以上の艦は合計排水量の
16%以上」という制限をドイツに飲ませることに失敗したから、ドイツ海軍は
枠の限界まで大型駆逐艦を揃えた。
なおトン数の制限は条約の順守に最も忠実なイギリスでさえ一部に違反が見られる
ほど、どこの国も守ってないがドイツ海軍の違反ぶりもひどいのは周知の通り。
0219名無し三等兵
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2019/10/17(木) 09:56:45.66ID:8Tb14qln
>>218
フランスの大型駆逐艦対策として、あえて放置した
結果、さらにフランスが大型駆逐艦建造へまい進
0220名無し三等兵
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2019/10/17(木) 12:23:05.72ID:+Ta1LRBv
>>211
条約不参加のスペインは、1万トン8インチのまさに条約型巡洋艦カナリアスを作った

戦艦では、ワシントン条約から脱退したイタリアは、ヴィットリオヴェネト級の後半2隻は条約の縛りなく作れたはずなのに条約型戦艦とした

攻防走はどこかを妥協してバランスさせるしかないが、条約の制限は、実はひとつの居心地の良いゾーンだったのかもしれない
0221名無し三等兵
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2019/10/17(木) 13:30:45.49ID:3KOlhWBL
条約の規程を自分に合わせさせりゃいいだけだしな
2次ロンドンのフランスみたいに
0222名無し三等兵
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2019/10/17(木) 15:01:57.82ID:l6Hgnm0N
太平洋戦争での大和型の使えなさを見るにつけ
日本は第二次ロンドン軍縮会議を積極的に活用して
第一次ロンドン海軍軍縮条約の配分で戦艦の主砲の上限を14インチにするだけで
済ませておけばよかったのに、と思う
空母が赤城、加賀、飛龍、蒼龍、龍驤、鳳翔のままでは不満はあるだろうが
0224名無し三等兵
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2019/10/17(木) 15:30:14.11ID:iEN2a+4t
ハイメ一世でファシスト軍を撃滅だ。ドイツイタリアの干渉軍とも戦うぞ
0225名無し三等兵
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2019/10/17(木) 16:16:01.21ID:erskLuqW
条約に不参加の国が規格外れな艦を作らなかったのは後に廃艦を条件に協定要求されたら困るからじゃね
0226名無し三等兵
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2019/10/17(木) 16:24:41.58ID:UeZHvRah
>>225
単純に機関、武装と装甲のいずれも自国の工業力では満足に作れず、
それらを製作できる国に外注するしかなかった結果、無難な所に
落ち着いただけでは。
特に機関や武装は自国でメンテくらいできないと困るし。
0227名無し三等兵
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2019/10/17(木) 16:56:41.22ID:m09dmOo/
スペインのカナリアス級重巡洋艦（8インチ）はイギリスからほとんど提供してもらい、ノックダウンみたいな感じで建造
それ以外もせいぜい14インチ止まりで、あまり喫水が取れない国が多いため11～12インチを採用する国ばかり
ソ連だけが自国でも作ったことのない18インチをアメリカに堂々とせびっていたけど、ボイラーすら外国（スイス）から購入してコピーしようという体たらく

40000t前後の戦艦に落ち着いていたのは、ブルーリボンに代表される大西洋遠洋定期船の関係
イタリアですら、250m×30m程度の貨客船を投入していた
　ヴィットリオ・ヴェネト級戦艦は238m×33m程度

ただ、それ以外の国は貨客船20000t程度まで下がり、オランダ・スウェーデン・ノルウェーはここへ入る
日本も貨客船に限ればここへ入るものの、海軍が実質助成金を出して維持続けたこともあり、加賀型を作った民間2か所は軍艦40000tクラスが維持された
0228名無し三等兵
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2019/10/17(木) 17:29:23.98ID:62/zeDnp
まあ、日本帝国が超弩級戦艦を国産できたというのは奇跡的偉業ではある……
タイも中国もトルコもスペインもできなかった。

高等教育を受けた人材の層と、戦艦国産の決意と社会的合意がないと不可能だ。

貧しいのに軍備偏重した無理や歪みも大きかったし、
国力相応の海軍なら、アメリカにケンカふっかけなかったろうけど。
0229名無し三等兵
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2019/10/17(木) 18:03:56.32ID:m09dmOo/
昭和8年の戦略変更で自滅した
小手先を変更しても無理

明治末期（それから軍縮条約を受ける毎に更新しているけど）からのフィリピン～マリアナ沖艦隊決戦案が一番よかった
0230名無し三等兵
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2019/10/17(木) 18:04:05.11ID:41bWRix8
イギリスは、クィーンエリザス級の設計図や技術をぽーんとくれたし
日米同盟解消後も、こっそり平賀にネルソン級の設計図見せてくれたそうだからな
ネルソン級は、なんのかんのいっても条約型戦艦の手本と反面教師双方になってるからな、世界の戦艦の
0231名無し三等兵
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2019/10/17(木) 18:12:15.89ID:SF7cVcl/
ただでバーンとくれる国は無いけどね・・・
どんなに慈善な振りしても国益にならないと思う事はしないのが国
0232名無し三等兵
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2019/10/17(木) 18:15:49.27ID:41bWRix8
多分、日本があそこまで暴走して、イギリスの敵にまでまわるとは思ってなかったんじゃないかな
ナチスドイツが欧州で勝ってくれるから、アメリカやイギリスに喧嘩売ってもイケるよね、とか…
国力考えたら、どう転んでも日独伊に勝ち目はないのに…
0233名無し三等兵
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2019/10/17(木) 18:28:59.21ID:gOZbZram
>>232
もしネルソンが大成功した艦だったら図面コピーさせてなかったろうなとは思う
0234名無し三等兵
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2019/10/17(木) 18:34:52.91ID:41bWRix8
ネガティヴデータのほうが役にたつ…
と、思うが
艦前方に主砲集中は、日本海軍はやろうとしてたんだよな…（戦艦については計画だけだが、重巡利根型で実際に作った）
0235名無し三等兵
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2019/10/17(木) 19:12:07.51ID:m09dmOo/
ネルソン級を大成功させるには、主砲配置を前1・後2とするしかない
ただ、速度と保針性と後方射撃時の爆風以外はそれほど問題となっておらず、
特にバランスをとるため艦首側へ設けられた莫大な予備浮力量で、機雷を何度か踏んでも沈没は免れた
0236名無し三等兵
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2019/10/17(木) 19:19:20.58ID:IOFp4NLR
条約通りですよってアピールでもあるんじゃないの？

それにしばらくは建造無いわけだしね。
0237名無し三等兵
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2019/10/17(木) 19:22:06.73ID:fVO6ZlFj
日本海軍は、艦載を含む水上機にかける期待が大きかったので
水上機を砲撃でぶっ壊すリスクを避けたい、という面もあったんじゃないかな
0238名無し三等兵
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2019/10/17(木) 19:23:27.28ID:+Ta1LRBv
大和のA140ーA案はネルソンの参考案かな

主砲の山型配置も同じだし
0239名無し三等兵
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2019/10/17(木) 20:57:13.87ID:m09dmOo/
1930年代前半は前方集中配置が流行っていた
イギリスの工作にまんまと引っかかった国が続出
0240名無し三等兵
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2019/10/17(木) 21:02:36.37ID:oqoWZbvg
史実のネルソン級の大活躍を見ると、罠だとするなら高等すぎて大抵の国が引っかからない罠になるぞｗ
0242名無し三等兵
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2019/10/17(木) 21:47:41.15ID:nHC2KDCq
>>235
ネルソン級の配置にはそれなりの理由が見て取れる

バイタルパートの短縮が至上命題だったので、主砲弾火薬庫は艦幅の広いところに配置して前後方向の長さを圧縮する
甲板の上下に配置する弾火薬庫と主砲塔、缶室と煙突はセットだが、機械室と艦橋は上下フリー
その機械室と艦橋を上下にセットすれば全長圧縮に貢献大で、缶室を後ろに配置することにより煙突と艦橋の距離をとれる
その代償として主機械は2つのみの2軸とし、速度は犠牲にするが16インチ9門と装甲は確保する

こういう発想が諸国に評価されたものとみえる
大和のA-140Aでも主砲集中の結果実現できる副砲4つを無理やり後部一か所にあつめ、とにかくバイタルパートを圧縮したい意向が読み取れる
0243名無し三等兵
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2019/10/17(木) 22:54:46.03ID:m09dmOo/
>>242
艦幅の広いところに主砲を配置するなら、後方がもっと取りやすいわけで
しかも1段上だから、推進軸の上に置けるため、さらに装甲部分を短縮できる
0244名無し三等兵
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2019/10/17(木) 23:16:32.19ID:IOFp4NLR
ネルソン級の最大の失敗は主砲の性能
同じ英15インチと比べ貫徹力が気持ち上くらいしかない、10ｍｍ以内

米の新砲身14インチ/L45はネルソンと同等、KGVの14インチより1クラス上の性能
ノースカ予定の/L50とKGVと比較すると70ｍｍくらい貫徹力に差が出ちゃう。

なんか英って第一次大戦後からパッとしないんだよね。
0245名無し三等兵
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2019/10/18(金) 01:23:19.43ID:I68GJhkO
>>240
走・攻・守のいずれにもどこかしら問題を抱えた艦がビッグセブンの中でも
最も働くことになるなんて、どんなブックメーカーも予想がつかんわｗ

まあ、最初からネルソンを護衛するだけの戦力が充分に運用できてこその
業績だよなあ

チャーチルとパウンド提督を乗せている間に雷撃されたけど、魚雷が不発だった
なんて幸運にも恵まれた
0246名無し三等兵
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2019/10/18(金) 07:08:43.03ID:t8EGupuS
艦これだとネルソンタッチのおかげでレギュラー確定ですしね、倍率2倍の攻撃を2回も多く撃てるなんてゲームバランス崩壊ってレベルじゃないですお
0247名無し三等兵
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2019/10/18(金) 07:10:08.86ID:7jF77SNM
ウォースパイトとかいう、傷だらけの不沈艦
0248名無し三等兵
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2019/10/18(金) 07:13:18.54ID:t8EGupuS
ウォースパイトさんはとにかく燃費がよくてしかもそこそこ強いため支援艦隊送りにピッタリですお
0249名無し三等兵
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2019/10/18(金) 07:20:57.50ID:4FQF61vl
旧式でも大活躍したのは金剛も一緒デース
0250名無し三等兵
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2019/10/18(金) 07:26:25.34ID:7jF77SNM
金剛型は、せめてもうちょっと防空能力が高ければ…
0251名無し三等兵
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2019/10/18(金) 08:00:56.40ID:uSX50UDH
>>243
ケーニヒスベルクスタイル？

イギリスは、KGVのシアーを無くして凌波性を犠牲にしてまで前方への射界を重視した
だからその配置は不採用だったのでは
0252名無し三等兵
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2019/10/18(金) 11:43:33.74ID:s/j4oZLI
牧野技師によれば大和はバイタルパートの短縮を狙いすぎて水雷防御の長さ方向が50%しかないのが欠点
対砲弾防御は長さを極限しても水雷防御構造については前後にもう少し延長しておくべきだった
と述べている
0253名無し三等兵
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2019/10/18(金) 12:16:06.91ID:KWSO3HNU
制空権があれば戦艦は活躍できる。対空戦闘能力は気休め
0254名無し三等兵
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2019/10/18(金) 12:19:46.74ID:qacHQUEp
>>253
だが、ちょっと待ってほしい
航空優勢が確保されているのなら大抵の艦種は活躍できるのではなかろうか
0255名無し三等兵
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2019/10/18(金) 13:21:05.51ID:oSSGJhWY
あたりまえじゃん
0256名無し三等兵
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2019/10/18(金) 15:07:51.50ID:uSX50UDH
>>252
対弾防御は重量のある甲鈑なので集中防御
水中防御は、登載燃料を使い重量増を伴わない液層で、バイタルパートを超えた長さの全体防御

この組み合わせが最強
0257名無し三等兵
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2019/10/18(金) 18:16:57.58ID:mGl56bD5
>>227
ソ連は戦艦や空母のような大型艦艇を早いうちから計画していたのに政治問題で挫折ばかり。
崩壊までに完成した戦艦はゼロ。空母はクズネツォフのみ。
0258名無し三等兵
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2019/10/18(金) 18:21:27.69ID:7OaUeodv
航空隊の攻撃なら、戦艦で砲撃するよりもずっと早く確実に敵艦を葬れるからな
0259名無し三等兵
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2019/10/18(金) 18:24:27.20ID:FKWg9Dde
じゃあライト兄弟のフライヤーで空襲に来てくださいよ、１万どころか１００００万来てもノー駄目余裕ですよ
0260名無し三等兵
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2019/10/18(金) 18:28:59.19ID:7OaUeodv
>>259
真面目な話、第二次大戦の最新戦艦でも
そんだけの数の航空機にたかられたら、相手が最初期の航空機でも撃沈必至だと思うぞ
相手の航空機が想定より遅すぎたりすると、かえって対空砲の照準がつけられなかったり
金属製じゃないと、レーダーにひっかからず接近されたり、とかあるからな
0261名無し三等兵
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2019/10/18(金) 18:37:13.32ID:oSSGJhWY
そもそも爆弾魚雷積んだら離陸さえ出来んだろ
遊覧飛行じゃなんの脅威にもならん
0262名無し三等兵
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2019/10/18(金) 18:37:16.75ID:cdkFCbYI
>>251
大西洋で沈没するわ
はさておき、英海軍は「分が悪くても、自国商船を逃がすために優勢なる敵へ突撃する」慣習があるけど、
建造当時においてネルソン級より優勢なる敵がいるのかと言う疑問
それに波かぶって使えない第一主砲塔より、短船首楼の上に置いて使えるようにした方がもっと良いわけで
0263名無し三等兵
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2019/10/18(金) 18:41:01.29ID:ASZyHWSu
ライトフライヤーとか言い出すバカｗｗｗ
0264名無し三等兵
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2019/10/18(金) 18:41:46.86ID:7OaUeodv
北大西洋は、冷気も厳しいから
イギリス式の「艦首方向に水平砲撃できるようにしてよ！」という第一砲塔配備って
波かぶって砲が凍結して撃てないことがあるんだよね…
なのにこだわる謎
0265名無し三等兵
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2019/10/18(金) 18:43:08.70ID:d3pXAxVP
オネアミス宇宙軍「宇宙戦艦ですし」
0266名無し三等兵
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2019/10/18(金) 18:44:28.55ID:PvaEy5w4
降伏して連合国に鞍替えしたイタリアの戦艦の運命をみるに
空母機動部隊と行動をともにできるだけの性能がない戦艦は、主力としてオワコン…
0267名無し三等兵
垢版 |
2019/10/18(金) 19:17:07.95ID:RHb0HSN7
>>264
イギリスはホームフリート以外にも艦隊あるから

北の海に特化したけどダメだったのがドイツ
グロリアスを沈めたシャルンホルストは、北極海の波浪を避けて前部砲塔を後ろに向けて航行してたら、薬莢排出孔から浸水してヤバいことになったね
0268名無し三等兵
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2019/10/18(金) 19:18:45.72ID:eP7t//Hm
>>266
別に機動部隊と行動できなくても、友軍が航空優勢確保しているか、敵軍に所要の航空兵力が無ければ無問題だがな。
地中海の戦いの幾つかと北極海の戦いなんか、QE級でも活躍できた。
0269名無し三等兵
垢版 |
2019/10/18(金) 19:40:34.04ID:J4Ou18Op
フリッツXを喰らった日には、アイオワだろうが大和だろうがヤバイ
運がなければそれで終わり
戦艦の時代の終わりをつげる、航空機の高性能化と誘導兵器の実用化の時代
攻撃される前に迎撃しろ、というのなら戦艦の装甲なんて邪魔なだけで
断片防御以外は切って捨てるようになるから…
0270名無し三等兵
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2019/10/18(金) 19:45:29.92ID:J4Ou18Op
>>268
そんな戦場、滅多にないからな
しいてあげれば、悪天候が多くて航空機があまり飛ばせない北大西洋みたいな所か？
潜水艦の活動も難しいから
英独の水上艦艇が激戦やってたな
0271名無し三等兵
垢版 |
2019/10/18(金) 19:48:46.32ID:8ny6eK6A
その誘導を無効にしようという戦いの始まりでもある。
単にコントロール妨害に留まらず、乗っ取って右旋回のみとかさせるようになってきてる。
それを1944年には艦艇に配備始めてるという。
日本は2,3周遅れてるんだよな。
0272名無し三等兵
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2019/10/18(金) 19:52:12.34ID:J4Ou18Op
電波兵器に対して、根本的に無理解だったから…
レーダーは闇夜に提灯、とかいってるぐらいだし

実際には、相手が使ってるレーダー波にあわせた逆探がないと、照射されても気づかないんだが
ドイツ海軍ですら、イギリスが潜水艦の僅かな浮上部分すら探知できるレーダーを実用化した、と気づかず
自分ところの逆探の電波漏れが探知されるんじゃないか、と疑ってるぐらいなので…
0273名無し三等兵
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2019/10/18(金) 20:04:12.08ID:8ny6eK6A
諦めが良すぎたんだよ。
21号、22号の試作終わった時点で今はこの性能しか作れないって開発責任者が改良を諦めてしまい、
マグネトロン使った超兵器や、核兵器に興味が移っちゃった。
そんな人間を責任者にしたのが問題でもある。
0274名無し三等兵
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2019/10/18(金) 20:07:19.46ID:MuqwkIrf
>>272
無理解もあったけど技術者側の説明も良くなかった
傭兵側が逆探の可能性を考慮してるように理解できる頭がないという事は無い
有用性とこの先の見通しをうまく説明できなかった技術者側にも問題がある
0275名無し三等兵
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2019/10/18(金) 20:09:17.32ID:J4Ou18Op
>>273
それだけ一人の技術士官に負担がかかっていた、ということでもある
他にいなかったんだな、人材が
0276名無し三等兵
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2019/10/18(金) 20:10:38.21ID:J4Ou18Op
>>274
レーダーよりさらに技術的困難な、赤外線探知装置をかわりにつくれ、という無茶振りをしているように
用兵側にも大問題があった、としか思えないんだが…
（赤外線探知、なんてどこで聞きかじったんだろうか）
0277名無し三等兵
垢版 |
2019/10/18(金) 20:13:49.37ID:J4Ou18Op
と、いうか伊藤庸二がドイツから恩師にあたる博士を招いたりしたから
なんとか海軍のレーダー開発の芽が潰されずに済んだんだから
諦めた、というのは不適当なような気も…
0278名無し三等兵
垢版 |
2019/10/18(金) 20:19:38.22ID:8ny6eK6A
海軍と電気屋だけでやってたのが、
超兵器や核兵器開発には基礎研究者が必要となって、
ここから大学研究者を参加させるようになった。
そして研究組織の変更もあって電探にも大学研究者が参加するようになり22号の改良が一気に進んだ。
順番が逆なんだよね。
0279名無し三等兵
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2019/10/18(金) 20:37:30.14ID:mGl56bD5
>>269
フリッツは誘導弾と言いながら爆撃機から目視操作する必要あるけど
大戦レベルの技術でも初歩的な誘導弾作れるよね。

V1号飛行爆弾に誘導装置つけて艦艇からカタパルト発射したら立派な対艦ミサイル。
0280名無し三等兵
垢版 |
2019/10/18(金) 20:48:55.90ID:BP80qXeT
武士道気取りの連中が、軍刀とか持ち込んでたからな
軍もそれを容認した
軍刀みたいなもんが近くにあれば、無線機や計器に悪影響与えるんだが
それにすら気づかなかったぐらいだし…
0281名無し三等兵
垢版 |
2019/10/18(金) 21:30:21.69ID:ZFPaYb1E
じゃあピストルも小銃も、
そもそも鉄の船は無理だね
0282名無し三等兵
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2019/10/18(金) 22:07:26.11ID:H642y+2U
そして、「科学とは深遠なもの」という迷言で、水から石油が採れる詐欺をするヤツを相手にしようとした高級軍人達…
「機械がまともに動かないのは、軍人精神が足らんから」というヤツもいたが
それでよく士官学校とか兵学校を卒業できたな…
それとも出世するうちに頭が変になっていったんだろうか
0283名無し三等兵
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2019/10/18(金) 22:15:17.96ID:efX3sQoI
いつもと同じだな
話につていけない馬鹿が必死で書いてて笑える
無知なら書かなきゃいいのに
0284名無し三等兵
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2019/10/18(金) 23:00:13.96ID:d3pXAxVP
効果はともかく磁気機雷の驚異が広まってすぐ舷外電路付けてりしてたやん
0285名無し三等兵
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2019/10/19(土) 07:00:00.74ID:Vmf3z7iu
イギリスから、オペレーションリサーチを学んでいれば…
0286名無し三等兵
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2019/10/19(土) 07:32:31.42ID:Vmf3z7iu
>>284
それもイギリスの真似だ
が、資材不足や知見不足のため、本家並みのものは…
0287名無し三等兵
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2019/10/19(土) 07:46:47.47ID:JxezH4+Z
イギリスからノブリスオブリージュをまなんでれば・・・
0288名無し三等兵
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2019/10/19(土) 08:53:52.62ID:SGuYeVNp
イギリスに学びすぎると水兵が金槌になるかも試練
0289名無し三等兵
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2019/10/19(土) 08:57:25.28ID:DZv0z5uW
イギリスから学ぶべきは、紳士らしからぬことを、紳士らしくやってのけるスキルやな
0290名無し三等兵
垢版 |
2019/10/19(土) 08:59:02.81ID:JxezH4+Z
ぽっくんも10代で処女でパイパンでまともでかわいくて白人のおにゃのことせくろすしたいれす＞＜
0291名無し三等兵
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2019/10/19(土) 09:05:22.04ID:6q/L0lmE
イギリス人のノブリスオブリージュ
あっ・・・(察し
0292名無し三等兵
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2019/10/19(土) 09:49:10.63ID:EQpo7Ye+
スカパフローで自沈したドイツのおフネってその後どうなったんだね
爆雷実験とかで粉々、って言うのばっかじゃないと思うが
0293名無し三等兵
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2019/10/19(土) 09:59:13.89ID:COuvvJ9T
引き揚げてスクラップだったような
…あれの巡戦を無傷で列強に配ってたら
WW1後のワールドバランスどうなったやろ
0294名無し三等兵
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2019/10/19(土) 10:22:22.38ID:fZzJeu5+
>>272
1943年2月、撃墜されたイギリスのスターリング爆撃機からH2Sレーダーを
改修したドイツ軍はイギリス製レーダーの先進性には気づいていた。
なおイギリスの技術をもってしても機載化できたのはデシメートル波レーダーまでで、
それだと波が非常に穏やかな時でなければシュノーケルは探知できなかった。
艦載型センチメートル波レーダーだったらもっと容易だっただろうけど。
もっと気づくのに遅れ、スパイの存在や逆探の電波漏れを疑ったのはHF/DF、
すなわち短波方向探知機の方。最終的にドイツはHF/DFをもってしても探知できない
短時間に打電する装置を開発するが、実戦部隊に配備される前に戦争が終わった。
0295名無し三等兵
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2019/10/19(土) 10:24:35.46ID:fZzJeu5+
>>267
>シャルンホルストは、北極海の波浪を避けて前部砲塔を後ろに向けて航行してたら、薬莢排出孔から浸水してヤバいことになったね
初耳。できればソースを教えて。
0296名無し三等兵
垢版 |
2019/10/19(土) 10:50:09.41ID:UnnH4RBz
戦艦3隻、巡洋艦4隻以外すべて引き揚げ済み
検索する能力のないやつは無能だね

デアフリンガー級巡洋戦艦2隻　イギリスとフランス
ザイドリッツ　アメリカ
モルトケ　日本
フォン・デア・タン　イタリア

フランス以外解体
0297名無し三等兵
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2019/10/19(土) 10:58:09.28ID:UnnH4RBz
ワシントン海軍軍縮条約で、イギリス・フランスとイタリアはワクを超過して保有が認められている
フランス・イタリアの枠　各17.5万トン
フランスの条約締結時保有許可量　221170トン
イタリアの条約締結時保有許可量　182800トン
イギリスの枠52.5万トンに対して条約締結時保有許可量558950トン（ネルソン級を35000tで2隻就役させた時）
0299名無し三等兵
垢版 |
2019/10/19(土) 12:16:40.83ID:KZ5ZJYWO
>>295

https://en.m.wikipedia.org/wiki/German_battleship_Scharnhorst

とりあえず英文Wikiには下記の記載がある
あまりダイレクトに言っていないけど、浸水はこのとき

他に見つけたら貼ります

Scharnhorst and Gneisenau had used their superior speed to escape from the pursuing Renown.
Heavy seas and the high speed with which the pair of battleships escaped caused them to ship large amounts of water forward.
Scharnhorst's forward turret was put out of action by severe flooding.
0300名無し三等兵
垢版 |
2019/10/19(土) 12:33:05.36ID:fZzJeu5+
>>299
ありがとう。リナウンと戦った時の話か。
それを元に探してみたら、自分でも情報源が見つけられたから貼っておくね。
ttp://www.scharnhorst-class.dk/scharnhorst/history/scharnweserubung.html

だが砲塔を後ろ向きにしていたかどうかは、そこでも分からんかった。
波が荒かった中で相手を撒くため高速を出した結果というのは判明したけど。
0301名無し三等兵
垢版 |
2019/10/19(土) 14:52:16.55ID:xIFnqHNb
>>269
妨害電波や迎撃戦闘機で妨害できるから､そう大したものじゃないよ
0302名無し三等兵
垢版 |
2019/10/19(土) 15:18:13.89ID:KZ5ZJYWO
>>300
いわゆるロフォーテン諸島沖海戦だね
こちらも、砲塔に浸水したのはうろ覚えでグロリアスのときと書いたけど間違いだった
失礼した

The German Fleet at Warという本を持ってて、この23ページに砲塔が後ろを向いていて薬莢排出孔から浸水したという記載がある
この部分を読んだ時の記憶が半端に残っていたんだと思う

適当にググるとgoogle booksがヒットするけど、該当部分を書き写してみる

Scharnhorst obtained Renown’s range with her fifth salvo fired at 0413.
However, heavy seas combined with higher speeds were causing problems.
The forward 11 inch turrets were trained aft, their backs to the oncoming seas.
When ejection ports in the rear of the turrets opened to expel spent shells, water flooded in.
This particularly hampered Anton Turret.

この後で、レナウンがグナイゼナウの艦橋に命中弾を出して、、、と続いていく
0303名無し三等兵
垢版 |
2019/10/19(土) 15:26:40.60ID:SdK9RuFM
武蔵の水雷被害と前傾斜を指摘して
大和型は前部船体の予備浮力が小さかった、という主張を見たことがある
キーロフみたいに艦首を前方に盛り上がって
第一砲塔より前方では上甲板辺りにナックルをつけて水線より上の容積を拡大すべきだったということなんだろうか？
0304名無し三等兵
垢版 |
2019/10/19(土) 19:09:17.73ID:7pAzrYZh
つまり魚雷何本に耐えれば満足なの？
0305名無し三等兵
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2019/10/19(土) 19:30:16.34ID:C3TwkUk0
大和や武蔵が魚雷一本で予想外のダメージ食ったのは
装甲板がリベット切断でズレたからだろう
このあたりは、あの平賀さんですら口すっぱく
「装甲の接合については、十分研究しなければならない」
っていってたところ
が、どういうわけか大和型では長門型より後退してて
一箇所に複数の装甲と支持部の負担がかかる構造になってしまった
根本的欠陥なので、大幅改修しないとどうにもならんが
当然、そんな時間も資材もない
代わりに、予備浮力を大きく確保する、というほうはうまくいったので
バイタルパートを抜かれて戦闘力を早々に喪失しても、艦自体はしぶといというフネになった
制空権がそこそこあって、かつ大和が航行不能になってもひっぱれる味方艦がいれば、喪失はしづらかっただろうな
が、現実
0306名無し三等兵
垢版 |
2019/10/19(土) 19:31:43.44ID:fZzJeu5+
>>302
おお、出典とそこからの引用まで……ありがとう。
状況がよく分かりました。
0307名無し三等兵
垢版 |
2019/10/19(土) 19:46:50.54ID:nj22AZP4
必要のない所を切ってすてる。それが大和型の思想なので
接合部の脆弱さは、完全な誤算っぽいが
長門型に比べて排水量倍になったのに、水密隔壁はほぼ同じ

多分、大和が普通に公開される世界情勢だったら
ネルソン級あたりと同じような扱いを受けただろうな…
ただし、ネルソン級は史実では大活躍というびっくりオチだったが
0308名無し三等兵
垢版 |
2019/10/19(土) 19:49:59.49ID:4uW6G2Z4
第一次大戦の延長型、ヴェルサイユ条約のせいで古い設計を用いた、といわれるのに
ドイツ戦艦ってしぶといし戦果も上げてるから
世のなかわけわからん
0309名無し三等兵
垢版 |
2019/10/19(土) 20:00:01.84ID:fZzJeu5+
>>308
>第一次大戦の延長型、ヴェルサイユ条約のせいで古い設計を用いた

ビスマルクに肯定的な研究者ではRico、どちらかと言えば否定的な研究者では
Peter Lienauがそのような見解を否定していたりする。
0310名無し三等兵
垢版 |
2019/10/19(土) 20:02:03.20ID:4uW6G2Z4
大型艦用の電気溶接で、装甲もがっちり接合とか
第二次大戦期でも最新技術じゃないかな
日本海軍が見せて、といっても見学すら拒否された
結局、枢軸国全体が劣勢になると日本にも頑張ってもらわないと、と技術供与されたが
ドイツの技術者が「うちのものに劣らない」って太鼓判押してくれたコピーに成功した時には、もう日本敗戦寸前
0311名無し三等兵
垢版 |
2019/10/19(土) 20:17:19.39ID:ASmYzYiZ
ドイツ戦艦がしぶといって言われても…
0312名無し三等兵
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2019/10/19(土) 20:24:18.85ID:6duT+hD0
>>310
大型艦用の電気溶接で、装甲もがっちり接合とか第二次大戦期でも最新技術・・

そんな技術は（まだ）ない
0313名無し三等兵
垢版 |
2019/10/19(土) 20:51:53.28ID:UCKg5F41
第一次大戦時、ダメコンの重要性を戦訓から学んで以来、ドイツ海軍の艦艇はしぶとくなった
一方、イギリスは弾薬庫の扉をあけっぱなしで砲戦する、というメチャクチャ状態が暫く続いたからな…
で、ダメコンの重要性を認識したのがアメリカ
まぁ真珠湾みたいに、乗員が乗り込んでもいないところを騙まし討ちされたら、ダメコンも何もないんですがね
0314名無し三等兵
垢版 |
2019/10/19(土) 20:55:18.19ID:/xblWKry
>>305
弾頭威力が想定を大きく上回っていたことは無視するのが
いつも通り過ぎて草はえるww
0315名無し三等兵
垢版 |
2019/10/19(土) 20:58:49.69ID:UCKg5F41
>>314
威力が予想より上だった、なんて情けない言い訳は、当の帝国海軍すらしてない
実際には、予想内だったけどああなった
しまった！　と思ったと造船官が回想したのは、そういうこと
大体、予想が甘かったとかそれこそ恥じゃーん
現実を見れない、日本軍知らずの日本軍ビイキという噴飯ものの旧軍厨とは一体何なんでしょうね…
0316名無し三等兵
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2019/10/19(土) 21:00:47.64ID:/xblWKry
>>315
大和型の予想が甘かったのならアイオワも駄目だし
ビスマルクに至ってはゴミだなww
0318名無し三等兵
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2019/10/19(土) 21:02:05.13ID:ASmYzYiZ
魚雷クンはダメージコントロールってものを回復呪文かなんかとでも思ってるのかな
重視したからといってモノが壊れなくなるとかフネが沈まなくなるとか
そんなオカルトチックなものではないんだが
0319名無し三等兵
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2019/10/19(土) 21:05:59.40ID:bpn+lvT+
結局大和型は装甲支持構造はどうすれば正解だったのか？
長門のような構造
角度を変えない傾斜装甲
垂直多層構造
モンタナ構造
0320名無し三等兵
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2019/10/19(土) 21:06:57.36ID:u0POCuQl
>>314
舷側装甲の継手破壊は、実物大模型への実弾射撃で最初に発生した
これは、想定内の強度がなくて壊れたもの

これをスルーして完成させたあと、砲弾命中の機会はなかったが、魚雷が命中したらやっぱり壊れた

仕方ないレベルじゃなくて、起きてはいけない破壊
0321名無し三等兵
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2019/10/19(土) 21:10:16.81ID:g7hPy4A+
欠陥だらけといえば、アメリカ軍の魚雷
その魚雷が、たまたまちゃんと働いて命中しちゃうんだから、大和や武蔵って運にも恵まれてなかった感
戦前の予想では、艦底起爆魚雷が実用化されるだろうから、これヤバイ、と対策のために底を多層にしたり
真下にも装甲貼り付けたりしたんだが
蓋をあけてみれば、これこそまさに欠陥だらけで、まともに使える海軍は皆無
かけた労力や資材は本気で無駄だっという…
0322名無し三等兵
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2019/10/19(土) 21:18:09.33ID:u0POCuQl
継手の脆弱性は、リベットのせいでもなく、溶接だったら良かったというものではない
継手の構造の問題

この点、>319氏は分かってるようだが、理解してない人が非常に多い

上部舷側装甲の敵弾命中による押し込まれ衝撃に対し、装甲が破壊されなければ、ストレスは上下取り付け部に集中的にかかる

上部は中甲板との突き合わせ構造なので強い
下部には突き合わせ構造がないので、上部を支点に回転して押し込まれ継手が壊れる
長門以前の戦艦は、缶室天井を装甲下端までタートルバック式に折り曲げて突き合わせにしたから強い
大和ではこれを廃止したら案の定壊れた

改善案としては>319選択肢からは、長門以前の枯れた方法に戻すか、モンタナ式に継手自体を無くすか、アイオワ式に上下装甲同士を受け材など使わずに同一傾斜角にして直接結合するかのどれか
いずれも大和方式よりマシなことは間違いない

大和の継手構造を知らない人はチンプンカンプンな話だろう
0323名無し三等兵
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2019/10/19(土) 21:22:46.27ID:g7hPy4A+
ドイツ艦艇は溶接を多用したが
これはこの技術が優れてて、そのほうが防御力が高い！　というより
英独海軍協定にあわせるためだったり（それでもポケット戦艦はホントは制限オーバーだが）
純技術以外の要素が大きかったような
大和型も、かつてないほどのでかい装甲板を使わないといけないので
（自力じゃ無理なんで、ドイツから工作機械を買った）
防御力低下を処置で、浸炭処理を省略したものを使ったり…
予算とかが最大の敵ですよ
0324名無し三等兵
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2019/10/19(土) 21:43:16.14ID:/xblWKry
>>322
それは把握されて装甲板背後に水密を追加して
対策としている。
結局>>318氏が言うようにそれを重視したところで壊れなくなるものか？
という視点が継手構造云々の批判者には欠落している。
0325名無し三等兵
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2019/10/19(土) 21:43:24.48ID:ASmYzYiZ
魚雷はＡＰじゃないんだからって何度いわれたら理解するんだろうか
0326名無し三等兵
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2019/10/19(土) 21:45:10.09ID:g7hPy4A+
水中弾防御のための装甲は、魚雷に対しては逆効果で
かえって魚雷の威力をもろに喰らってしまうという…
大和武蔵が魚雷一本でひでぇダメージを受けた一因もこれのせいだっけ

水中弾って発生率が異常に低いんだから
デメリットを背負ってまで対策する必要性あったのかなー
0327名無し三等兵
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2019/10/19(土) 21:47:19.71ID:aMOcS0rl
>>大和武蔵が魚雷一本でひでぇダメージを受けた一因もこれのせいだっけ

他の戦艦の舷側がTNT400kg相当の魚雷に耐えるならな
0328名無し三等兵
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2019/10/19(土) 21:50:30.16ID:g7hPy4A+
>>327
魚雷はその性質上、「耐える」のは無理
威力を拡散、減殺するしか手はないんだよ
そんなことも知らないのか…
だいたい、なぜ他の戦艦が出てくるのかわからん
大和と同程度のクラスの戦艦を、他国が運用していたのなら比較対象になるだろうが…
0329名無し三等兵
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2019/10/19(土) 21:53:04.04ID:Q2Vb4JzK
大和型を作る時、中村良三大将が
「我が国は技術で劣ってるから、実物大実験を繰り返し衆知を集めて艦を作ってくれ」
って訓示したけど
実験しまくった結果が、なぜか建造に反映されなかった不思議
予算とか資材がなかった？
0330名無し三等兵
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2019/10/19(土) 21:54:37.47ID:ASmYzYiZ
いつから戦艦スレで大和型以外の話題禁止になったのかねぇ
0331名無し三等兵
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2019/10/19(土) 22:01:26.25ID:Dxx1nUBZ
第二次大戦期、日本軍の戦艦で事実上の戦力になったのは金剛型四隻のみ
残りは、悲しいことに資材や燃料や人員を無駄食いする役立たずに過ぎなかった
燃料がないから、廃品利用的に護衛や対地支援に使うこともできんのだ
ウォースパイトなんか、正確な砲撃でドイツの機甲師団を撃退して陸上部隊から感謝されてるが
日本だと戦艦をそう使おう、という発想はあってもブツがないだろう
その行き着いた末路が、貴重な護衛艦隊の燃料を取り上げての、クソみたいな水上特攻というのは流石に擁護不能だが
0332名無し三等兵
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2019/10/19(土) 22:04:29.68ID:aMOcS0rl
レッテル貼りしかしないの？
ウォースパイトや金剛型程の活躍をした戦艦が一握り以外なのを分かってなさそう
大活躍しなきゃゴミならこの世の兵器は大半がゴミ
0333名無し三等兵
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2019/10/19(土) 22:15:52.76ID:PbuCeDJI
実際、ウォースパイトも含めて
建造費(と改装費)の元を取る戦果を挙げた戦艦なんて多分存在しないからな
戦艦は敵の戦略の障害になったり、味方の戦術に柔軟性をもたらす事が一番の任務
0334名無し三等兵
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2019/10/19(土) 22:17:06.01ID:PbuCeDJI
>>333
前言撤回
三笠とかは普通に元を取ってた・・・
0335名無し三等兵
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2019/10/19(土) 22:18:21.53ID:ASmYzYiZ
敷島型は元とれたと言っていいんじゃなかろうか
0336名無し三等兵
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2019/10/19(土) 22:20:50.27ID:ASmYzYiZ
Oh,タッチの差か
あと富士も艦齢のながさをかんがえるといけてそうな気もする
0337名無し三等兵
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2019/10/19(土) 22:24:51.99ID:u0POCuQl
>>324
上下装甲の継手構造の脆弱性は対策なし
継手は壊れるものとして、壊れて浸水するから防水する

これでは対策になってない
0338名無し三等兵
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2019/10/19(土) 22:29:08.54ID:u0POCuQl
想定条件では壊れないはずのものが、建造中の実験で、想定内の衝撃で壊れてしまった

壊れないように改善せず、壊れたところは防水すれば良いとした

案の定、実戦でも同じ壊れ方をした

ダメでしょ
0339名無し三等兵
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2019/10/19(土) 22:34:16.59ID:/xblWKry
>>338
残念ながら設計者である松本氏はそう考えてない。
君のような考え方に対し「あまりにも欲が深すぎる」とまで
述べているんだよ。
0340名無し三等兵
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2019/10/19(土) 22:36:39.41ID:ASmYzYiZ
もうアンチ大和型スレでもたててそこでやったらいいんじゃね？
0341名無し三等兵
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2019/10/19(土) 22:39:10.55ID:SdK9RuFM
缶室の天井板を舷側側で斜め下方向にのばして上下装甲板の接合部の棚板に
頑丈に接合するわけにいかなかったのだろうか？
装甲支持金具のT字部材は25ミリ高張力鋼板をサンドイッチして鋲接したのが
板の滑り方向の衝撃で多数の鋲が切れ飛ぶのが問題
ならばT字金具の両端の向かい合わせ面を
グラインダーで12.5ミリ厚で削ってから
25ミリ板を挿入して鋲接すれば
上下の装甲のどちらの力も25ミリ板の端面で受けて滑らないから
解決しそうだがなあ
0342名無し三等兵
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2019/10/19(土) 22:39:46.71ID:iP+rznZQ
>>333
性能的に戦艦と呼べるか微妙だけど三景艦も元は取れた部類じゃない？
0343名無し三等兵
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2019/10/19(土) 22:39:58.06ID:7pAzrYZh
u0POCuQl
何度繰り返すんだろうねこの馬鹿は

必要十分な性能なのに、要求されてない性能が無きゃダメとかキチガイすぎる。
0344名無し三等兵
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2019/10/19(土) 22:41:14.33ID:7pAzrYZh
341も毎度毎度のキチガイだな。
いい加減飽きたわ
0345名無し三等兵
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2019/10/19(土) 22:44:41.62ID:7pAzrYZh
実際の魚偉い受けた付近の構造知らずに中央断面しか見てないの丸わかりだしな。
0346名無し三等兵
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2019/10/19(土) 22:55:11.87ID:4lFIUYA0
継手強化検討で製造に時間が掛かりすぎるとして却下された、
十字の削り出し金具にすりゃ少しは違うだろうな。
これを誰も書けないのが、この板の知識レベル。
0347名無し三等兵
垢版 |
2019/10/19(土) 23:01:10.52ID:SdK9RuFM
信濃は舷側に魚雷を受けたら
内側機関室の縦隔壁にも穴が開き
片舷2軸の機関室が満水とか
とても悲すい
0348名無し三等兵
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2019/10/19(土) 23:37:07.44ID:ASmYzYiZ
ハードウェアの、そのまた一部分しか知らないのはさすがに哀れを催すので…
0349名無し三等兵
垢版 |
2019/10/19(土) 23:39:37.59ID:u0POCuQl
>>339
想定内の命中衝撃で、装甲継手が破壊されてバイタルパートに浸水
継手が壊れないように改善することが「欲が深すぎる」と設計者が言ってる

ダメでしょ

>>346
一体型の受け材は、時間がかかるから作らなかったのではなく、厚い均質アーマーから両面に突起を削り出すのは、呉工廠製鋼部が工作不可としたから

上下分割にせざるを得ないなら、キー挿入による剪断抵抗力を高める対策があった
0350名無し三等兵
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2019/10/19(土) 23:55:08.45ID:7pAzrYZh
この時期の米潜水艦魚雷は戦前想定の水雷防御じゃ耐えられない。
高雄が報告してるように、
装甲バルジ船体幅の一番最大なる箇所に命中せる魚雷1本にて反対舷電線通路まで破壊浸水し半身不随の状態となり
なんて書かれてる。
まぁその前に、「大巡がたかが潜水艦魚雷如きに」
なんて書いてるので米潜水艦魚雷を甘く見ていたのは間違いない。
そのういう認識だったのと考えれば、栗田艦隊のパラワン水道での行動も少しは理解できそうだ。
0351名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 00:03:41.80ID:f6srezUq
大和に対策された継ぎ手の三角の構造もその場しのぎなんでしょ。
0352名無し三等兵
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2019/10/20(日) 00:05:04.24ID:f6srezUq
せめて角度を変えない事が賢明な選択だった。
0353名無し三等兵
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2019/10/20(日) 00:06:42.64ID:f6srezUq
344も毎度の大和一番
0354名無し三等兵
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2019/10/20(日) 00:08:37.33ID:tm5WeieE
>>349
舷側甲鈑受桟の現案決定までの研究事項には以下のようにあります。
一体金物の十字金具案には2つあります。

第1案の十字は圧延の上下ローラーを凹に作る必要がある、下部ローラーも変えなきゃいけないから不可。

第2案の十字金具については、砲身と同じく水圧機で大体の形を作り、機械仕上げで作る。
これの不可の点は、各種の設備と膨大な工数を要する。

工作不可とだけじゃ何もわかりませんよ。
0355名無し三等兵
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2019/10/20(日) 00:17:11.68ID:f6srezUq
垂直防御で良かったじゃん
一番外側に装甲配置して
押し込まれても空間で封じ込める。

角度を変えない
これなら多少まし
0356名無し三等兵
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2019/10/20(日) 00:26:06.77ID:9JpcjkR2
想定防御力発揮してるのに何が不満なのか?
いつもながら馬鹿には呆れる
0357名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 00:29:31.05ID:f6srezUq
356
またお前か
0358名無し三等兵
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2019/10/20(日) 00:58:48.88ID:9JpcjkR2
無知が恥ずかしげもなく良く書き込めるなｗ
0359名無し三等兵
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2019/10/20(日) 05:42:01.11ID:Gombo47r
牧野技師によれば直接防御の装甲の厚さにこだわった上に船体構造に配分すべき重量が過少だったので、隔壁の厚さが足りてない
牧野技師は詳細設計の際に自分の権限で厚さを増して、あえて重量超過させたがそれでも不十分だった、と述べている
隔壁が脆弱で装甲支持構造に弱点があっても装甲や隔壁の外側に重油層を置けば水雷被害の圧力が広く均等に分散されて、液層によるスプリンター破壊の回避で被害を極限できて
史実のような一発で3000トンもの浸水被害はさけることは可能だった、という

図面を見ると重油が缶室の真下とかバイタルパートの隅にまとめて入れてある感じで防御に利用する目的では無い感じがする
重油移送で傾斜復元を想定してポンプの配管の近くにしておいたのだろうか
0360名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 05:47:03.81ID:Gombo47r
重油搭載量が6300トンなら
高さ8メートル、厚さ1メートルの重油層を片舷2列、前後方向に200メートルは配置出来るが、水雷防御は少しは改善されるのかいな？
0361名無し三等兵
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2019/10/20(日) 06:52:51.65ID:qDKodpVB
旧軍厨にとって一番キツいのは史実だから、煽りに必死なのは毎度のことだけど
日本軍が無能じゃなければ、史実のような悲惨なことにはなってない
大和がもし他国に鹵獲されたら、こんな役立たずはいらん、と廃艦か標的艦コースだろうよ
0362名無し三等兵
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2019/10/20(日) 07:09:34.10ID:zDR7BEwU
昭和のジョーシキでいきってるのはどうなのと
やっぱお爺ちゃんが最後の力をふりしぼってるのかこれ
0363名無し三等兵
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2019/10/20(日) 07:11:43.06ID:gRaKgOoM
いや制空権さえあればあれほど使える戦艦は無いやろ大和
0364名無し三等兵
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2019/10/20(日) 07:15:13.65ID:m4z7iSRr
ここのバカ共の言う事聞いてると、
大和型は魚雷50本とかに耐えるんだろうなぁｗ
毎回コピペのゲーム坊って笑えるｗ
0365名無し三等兵
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2019/10/20(日) 07:15:45.75ID:kemeb3/f
>>361
必要以上に貶めるのが目的の戯言だな
結果的にどこの国の戦艦も水中防御は足りてないんだから
0367名無し三等兵
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2019/10/20(日) 07:20:47.34ID:kemeb3/f
>>366
なにがいいたい？？
大和型が想定された以上の威力の
魚雷を想定本数以上耐えたのは事実

これで水中防御が欠陥だというのは頭がおかしい
改善できる点があったのは事実だけどさ


それとも魚雷6本喰らっても何事もなく戦闘できなきゃダメなんか？
アニメやゲームの無敵戦艦じゃねーんだぞ　アホ
0368名無し三等兵
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2019/10/20(日) 07:22:07.88ID:kT6S87Qa
>>349
意図的に実験の話と魚雷命中時の話を混同してるな。
実際に浸水が発生したのは想定を大きく上回った
魚雷が命中した時のことだ。

ところで構造を強化したからと言って対策になるとは限らないって
指摘に答えないのはなんで？
0369名無し三等兵
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2019/10/20(日) 07:23:42.78ID:2MgRK6im
>>367
限界はあるのは誰も知ってるだろ？
でそれはどの戦艦も同じと


アンチ大和の話をしたい？
そろそろ専用のスレを用意すべきかな
0370名無し三等兵
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2019/10/20(日) 07:30:47.26ID:tm5WeieE
魚雷防御の基本は防御幅を取る事。
何故理解できないんだろうな。
0371名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 07:40:07.22ID:zfgWJtMT
大和の水中防御を強化するなら排水量を増やす必要がある。八万トンくらい
0372名無し三等兵
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2019/10/20(日) 08:20:13.59ID:qDKodpVB
実物大実験で、これダメじゃん。別方式にしたほうが…
というのを採用しちゃったとか
わかっててダメな艦建造したのは、日本海軍自身の選択

アメリカの魚雷より、炸薬の質は劣っていたが火薬搭載量が多かったので日本の魚雷のほうが強力
九七式爆薬490kgで、TNT588ｋｇに相当
が、その魚雷を喰らってもノースカロライナの浸水量は1000トン未満で食い止められた
しかもノースカロライナが喰らった箇所は、液層防御の層が一層薄くなっていたところ
もし大和型が実験結果を尊重して、英米にならった液層防御をしていれば、継手の欠陥があってもまだマシになってただろうに
造船官の生き残りは、平賀が空層のほうが有利としたから、といってるけど
平賀に責任を押し付けた感がすごいな。このあたりも情けない
0373名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 08:28:50.04ID:qDKodpVB
重大な点は、大和型は「パナマ運河制限があるアメリカが作れない艦を作れば勝てるだろう」
と、妄想した海軍第一委員会とかの連中のごり押しで作られたもので
実際に艦を動かして戦う連合艦隊や、作戦を立てる軍令部の要望にかなったフネではなかったこと
このあたりの風通しの悪さ
特に連合艦隊なんて、大和型なんて今更配備されても…と扱いかねていた
特に燃料問題は、どう工夫を凝らそうと前線の裁量ではどうにもならん
…その一方で、役立たずだけど「情」で戦艦部隊をミッドウェー海戦に連れて行く、とか
連合艦隊もボケかましてるからねぇ
末期ってこういう状態をいうのかな
0374名無し三等兵
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2019/10/20(日) 08:29:03.00ID:QYWpfE2l
ヨークタウン級空母は魚雷2本で航行不能になる液層防御
なんで浸水抑えられなかったの?
液層なのになんで?ｗ
上で魚雷力関係ないとかキチガイほざいてたから、
これも威力関係なく説明してよｗ
0376名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 08:45:18.40ID:kT6S87Qa
>>372
重要部位の液相防御を薄くするなんて...
ノースカロライナは欠陥戦艦だな...ww
0377名無し三等兵
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2019/10/20(日) 08:51:13.55ID:2MgRK6im
結局こんなのでも噛み付いてくるしなぁ…
何がやりたいんだか(、見え見えだよね

12 名無し三等兵 2019/10/14(月) 14:15:14.57 ID:egwQCS/G
比叡の副砲が米駆逐艦ラフィーを撃沈
大和の副砲がホエールを撃沈
0378名無し三等兵
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2019/10/20(日) 08:56:22.84ID:f6srezUq
大和型の予備浮力も
側面装甲の背後構造で台無しだろ。
角度を変化させてなければアイオワと同等だったから
ここまで言われなかっただろう。
幅が足りないから魚雷を食らう場所で角度を変化させたが
もっと下部で20度から垂直にすればいいだけ
もしくは傾斜20度をあきらめるか、直構造のほうがましだったわ
戦艦とは砲戦無かったのだから
0379名無し三等兵
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2019/10/20(日) 09:06:58.66ID:f6srezUq
大和型の構造なら加賀の構造のほうがましだろ
0380名無し三等兵
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2019/10/20(日) 09:07:22.91ID:kT6S87Qa
>>378
そうですね大和型は魚雷も爆弾も二桁の命中量で
沈むくらいの予備浮力ですもんねww
0381名無し三等兵
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2019/10/20(日) 09:10:10.42ID:kT6S87Qa
>>379
その通り！加賀の構造なら大和型も魚雷も爆弾も
3桁命中しても無問題ですねw
0382名無し三等兵
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2019/10/20(日) 09:12:36.52ID:tm5WeieE
二桁というと魚雷99本までいけるのかすごいなぁ
0383名無し三等兵
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2019/10/20(日) 09:18:18.55ID:bvTBHzEO
イギリスの諺に曰く

「戦争に最善は間に合わない。次善でも無理。三善でやっと間に合うかどうか」

戦艦のようなもの、や。他国の戦艦に比べれば給炭タンカー、と呼ばれた戦艦を大活躍させ、勝利した国はやっぱり違うな
イギリスに鹵獲されてたら、大和でも巧みに使い倒したかもしれん
0384名無し三等兵
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2019/10/20(日) 09:18:39.84ID:kT6S87Qa
皮肉も理解できない知性の持ち主がいるねw
0385名無し三等兵
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2019/10/20(日) 09:20:37.25ID:2MgRK6im
アスペなんだろ？(ど真ん中のストライク
0386名無し三等兵
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2019/10/20(日) 09:23:06.88ID:bvTBHzEO
つか、大和型の欠陥を認めたくないゆえに持ち出すのが
珊瑚海海戦の激闘で損傷を受け、それでも戦力が足りないから、と応急修理のための工員を乗せたままミッドウェー海戦に出撃
そこで戦果をあげつつも、航空機と潜水艦によりさらなる損傷を受けて処分やむなし、となった武勲艦ヨークタウンを持ち出すあたり
ホント、旧軍厨って…
同じミッドウェーでの大和の役立たずっぷりと比べると、むしろ惨めさを加速させるだけでは…ｗ
0387名無し三等兵
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2019/10/20(日) 09:23:20.85ID:s7FqOjFh
そもそも戦艦が五本も魚雷撃ち込まれる事態って完璧な負け戦か話にならない程の油断だろ？
そんな間抜けな事態に備えた設計強いられる筋合いは無いわな
0388名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 09:25:00.78ID:kT6S87Qa
>>386
構造の話をしてるんだから理解できないからって
話をそらすなよ
0389名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 09:27:10.72ID:QzgtHiXG
戦闘力なんて相対的なものなんだから
欠陥だらけの戦艦大和でも、それ以下の相手を狙えば勝てたはず
まぁ、その格下狙いを成立させるための要素が、日本軍にはなかったんですがね
連合艦隊司令長官は最新最強（ただしスペックのみ。実用上最強だったのは金剛型、という読めてたまるか、という状況だったが）の大和に乗ってろ、という
時代錯誤の伝統（）縛りもあったし
0391名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 09:31:50.05ID:zDR7BEwU
なんか資料丸暗記すればいけると思ってそう
それもWW2関連のことしか知らなそうでなんだかなーと
0392名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 09:35:04.13ID:2MgRK6im
てか知ってるの(ストーキングしてるの)
大和限定なんでしょ？あと帝国海軍か
0393名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 09:59:27.75ID:JyT/91M6
>>392
大前提として帝国海軍は負けた
戦略、戦闘、個艦の能力が敵国より劣っていたから
これらが優れていたら負けるはずはない

だから、何がダメだったのかを分析しないといけない
なにもかも敵よりダメだった訳ではないのは当然
だから、優れたところ、劣ったところを切り分けて、兵器の性能や運用を評価することになる

その中で、大和級で言えば舷側装甲の取り付け強度という部分は、建造中の実験で仕様未充足が発覚している
実戦でも案の定再現された
これは大和設計者が認めていること
この点を指摘するだけで、アンチ大和だの貶めてるだの情緒的な反論が返ってくる

非常に非科学的だし、自己の欠陥を認めて改革するという自己改革サイクルに結びつかないから有害でさえある
いかに悲惨に撃たれまくったかという負け方、沈み方を評価されるだけでは大和も浮かばれない

こんなことでは次の戦いもまた負ける
0395名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 10:06:54.20ID:JyT/91M6
今日はじめての書き込み
大和ファンの書き込みに違和感を感じる人は他にもいるという事

外出すれはIDも変わるから、書き込みのプロファイリングにエネルギー使っても意味無い
0396名無し三等兵
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2019/10/20(日) 10:06:56.34ID:kT6S87Qa
>>393
「精神力は無限大であります」と言ってることが同レベル。
戦略、戦闘、個艦の能力が優れていようとも国力の点で
圧倒されてる以上、よりマシな負け方になったかもしれないだけ。

そして設計者は「仕様未充足」など認めていないのは既出の通り。
想定より威力の大きな魚雷で生じた損害を意図的に試験の結果と
混同してるだけ。

設計者は継手の破壊・変形に対して直接備えるより
構造背後に水密を備えることでちゃんと対策されている。
0397名無し三等兵
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2019/10/20(日) 10:08:15.85ID:kT6S87Qa
>>395
そうだね酔っ払いながら、公園を散歩しつつレスを書き込む人もいるしね。
0398名無し三等兵
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2019/10/20(日) 10:09:26.86ID:xP9sX17g
>>395
本当か？

確かに、外出すればIDは変わるが(↑
※これから映画鑑賞
0399名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 10:14:44.35ID:Y1kgam6S
旧日本海軍の航空母艦「加賀」を、故ポール・アレン氏の調査チームが太平洋の水深5400メートルの海底で発見しました。

加賀は1941年の真珠湾攻撃に参加した艦艇。1942年6月のミッドウェー海戦で沈没しました。ミッドウェー海戦では加賀の他、赤城、飛龍、蒼龍も沈没しています。

https://web.smartnews.com/articles/hwLpKmoiX3P
0400名無し三等兵
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2019/10/20(日) 10:24:27.23ID:zfgWJtMT
>>393
> だから、何がダメだったのかを分析しないといけない

帝国海軍が大和の適切な使い方に失敗したのは事実だね。軍令部と連合艦隊とで作戦方針にズレが有った。

それと大和は巨砲と装甲の割に非常にコンパクトな戦艦だった。
それはつまり速度や魚雷防御ほかを平均的な能力に抑えて排水量を節約したともいえる。

大和はTNT炸薬350キロの魚雷に耐える設計。しかし20年も前の戦艦土佐はTNT300キロ、
戦艦ワシントンでTNT317キロに耐えるもの。大和は大きさの割に普通。

武蔵沈没の後で海軍が検討したところ、大和型の排水量を1万トン増やせば武蔵の受けた魚雷の
倍量の魚雷に耐えるものが出来ると結論してる。だから大和を8万トンの戦艦にしていれば皆納得と。
0401名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 10:24:52.45ID:Gombo47r
戦艦の地上砲撃による上陸戦支援とかなら
コレヒドール半島なんかで実施していれば
本庄さんなんかずいぶんと助かったり
ミッドウェー島攻略でも簡単に基地航空隊制圧できたろうね
0402名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 10:26:20.09ID:xP9sX17g
世界最小の18インチ戦艦〈大和

まあ、他の国も追随してたらだったけど
0403名無し三等兵
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2019/10/20(日) 10:33:33.11ID:JyT/91M6
>>396
「設計者」というのが松本氏のことなら、「設計と建造」133ページで、舷側装甲下端の取り付け方法に計画当初から不安があり、対策はしたけど、被雷したら依然として欠陥があった
その対策、6ミリ甲板の水防区画は間に合わせの手段で効果には十分な期待が持てなかった云々と記載されている

牧野氏であればもっと明確に、日米戦艦比較論で、継手強度は設計の段階での弱点見落としと言っている


大和の一部分に、設計者が認める欠陥があった
それだけの事実を認めたがらない理由が不明
0404名無し三等兵
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2019/10/20(日) 10:34:13.88ID:kemeb3/f
大和型には欠点があった・・・これはその通りだろう
大和型は欠陥戦艦だ・・・・・・これは違う

これが理解できないアホはどうしようもない
0405名無し三等兵
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2019/10/20(日) 10:35:31.25ID:xP9sX17g
>>404
欠陥=欠陥戦艦なんだろ

アスペルガーな軍事オタなら
0406404
垢版 |
2019/10/20(日) 10:36:27.97ID:kemeb3/f
それでも欠陥戦艦というなら各国新型戦艦で欠陥戦艦でないのはない
0407名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 10:37:50.47ID:xP9sX17g
ですよねー

煽りでも何でもなく
0408名無し三等兵
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2019/10/20(日) 10:46:45.63ID:Gombo47r
FOFO重量物運搬船と同じくらいのレベルで
注排水装置と注排水区画を装備しておけば
まさにリドルド状態になるまで不沈だったろうw
0409名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 11:10:31.11ID:Gombo47r
武蔵の場合、第一砲塔より前方、艦首までの最上甲板をもう1甲板嵩上げしておけば沈まなかったかも
第一砲塔の前方方向の射角が制限されるのは致し方ない
0410名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 11:14:45.58ID:zfgWJtMT
>>403
それもいいけど、数字で言わないと意味ないし伝わらないよ
0411名無し三等兵
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2019/10/20(日) 11:35:48.50ID:kT6S87Qa
>>403
その損害の原因となった魚雷の威力について
完全に無視して言及しているのは謎

しかも同じ本の86ページにちゃんと背後構造のことに言及し
その上で「申し分なかった」の記載も無視して
欠陥扱いしてるんだから...
0412名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 12:08:00.49ID:t/mtcG97
条約縛りの欠陥戦艦でも活躍させた、イギリス
条約縛りをブッチしながら、欠陥戦艦を作ってまったく活躍させられず、特攻という愚行にさえ使って無駄に沈めた日本

どうしてこうなった
0413名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 12:08:55.80ID:zDR7BEwU
日本がWW2に負けたのは新戦艦のアーマーの付け方の問題じゃないだろ
それとも接手の強度があれば勝ってたとでもいいたいのか？
0414名無し三等兵
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2019/10/20(日) 12:12:48.88ID:JyT/91M6
>>411
継手の脆弱性はそもそも砲弾命中試験で露呈した問題
実戦では被雷で顕在化した

「設計と建造」を見るなら85ページ
カッコ内は原文

砲弾命中で上部装甲が押し込まれないように設計したが、「予想に反して」1メートル押し込まれた。「下縁の支持構造はもう少し研究の余地があったといえる」

103ページ
実物大模型への砲弾命中試験の後
「三角形の水防区画を設けるなど万全を期した対策がとられた。結果からみて、この構造はなお充分でなかったのは残念であった」

ここで継手強度が想定強度を満たしていないことを認識したのに、継手の強化そのものは行わなかった
水防対策も万全を期したのにダメだったのなら、仕様不充足という他ない

86ページの甲鉄背後構造というのは、継手強度とは関係ない一般論なので、引用としては見当はずれ
ただこの点にしても最終総括の138ページで下記の通り不備だったと認めている

「設計の面で、あの場合、沈没をまぬがれる方法があったかということで研究調査すると、次のような事柄が考えられる」
「4.舷側甲鉄背後の水防性の不備」
0415名無し三等兵
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2019/10/20(日) 12:21:02.49ID:zDR7BEwU
そもそも大和型戦艦はちょーむてきとかいってる奴はここにいないだろ
揚げ足取りレベルの知識で居もしない敵と戦うようなマネは
それこそ昭和日本海軍の思考とどっこいどっこいだ
0416名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 12:23:49.10ID:rruQOY1+
>>412
IDコロコロしても文体が同じでバレてるぞレッテル貼りくん
0417名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 12:28:57.35ID:z/iSUq2B
マレー沖に大和、アイオワを放り込んでも、陸攻隊から逃げ切れるだろうな。
一方、菊水作戦の水上特攻ならアイオワでも、幻の最強戦艦・モンタナでも沈んだろうさ。怖ーい相手に向かって行くから。
大和が撃沈された根本原因は設計の瑕疵じゃないね。
0418名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 12:31:24.21ID:VRhTXeAm
航空機より速いとかｗ
護衛なしの標的に何ができるんだろｗ
0419名無し三等兵
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2019/10/20(日) 12:32:59.26ID:VRhTXeAm
>>414
沈むまで攻撃受けるのに耐えられるとかキチガイだなｗ
0420名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 12:33:04.49ID:rruQOY1+
そういうくだらないあげ足取り()がまさにアスペ
0421名無し三等兵
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2019/10/20(日) 12:37:25.70ID:VRhTXeAm
事実を書くとアスペか笑えるｗ

要求仕様に沿って仕上げた製品に、それ以上求める方がおかしいのにｗ
この装甲は40ｃｍ砲で20000ｍで貫通できない仕様です。
46ｃｍで貫通されました、不具合ですｗ
ただのクレーマーじゃんｗ
0422名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 12:40:42.31ID:zDR7BEwU
建艦として問題視するならむしろ利根型のほうが大問題のような
伊勢型や最上のとりあえず改装ならしょうがないかなという気もするけど
0423名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 12:44:25.89ID:d/OmZgoR
小銃すら開発できなかったシナチョンは旧日本軍を蔑む事で心の安寧を求めるんだよ
分かってやれよw
0424名無し三等兵
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2019/10/20(日) 12:47:04.02ID:zfgWJtMT
>>414
> 砲弾命中で～1メートル押し込まれた

いや実験では鋼鈑が10センチくらい押し込まれただけ。もちろん浸水もなし。

TNT500キロで実験してたら、史実の被雷時と同じく1メートルくらい押し込まれて問題が判明しただろうけど。
0425名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 12:50:45.78ID:zfgWJtMT
確か50センチ位だったかな？　大和が被雷したときの鋼鈑の移動量は。
0426名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 13:11:49.52ID:0HpAa91q
大和、武蔵（連合艦隊旗艦）や長門、扶桑らを中核とする艦隊と空母機動部隊が数日出撃して空振りに終わっただけで、
連合艦隊は燃料欠乏状態に陥っている
（いわゆる連合艦隊の大散歩）

一方、侵略した東南アジアの資源地帯では、燃料タンクに採掘した重油がおさまりきらず、
仕方なく捨ててる、という状態

シーレーン軽視、兵站軽視のツケだよ、フネを動かす燃料はあった。必要な場所に運ぶ船と、その護衛戦力を用意しなかった結果
日本海軍の自業自得
0427名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 13:12:07.89ID:z/iSUq2B
マレー沖に大和、アイオワを放り込んでも、陸攻隊から逃げ切れるだろうな。
一方、菊水作戦の水上特攻ならアイオワでも、幻の最強戦艦・モンタナでも沈んだろうさ。怖ーい相手に向かって行くから。
大和が撃沈された根本原因は設計の瑕疵じゃないね。
0428名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 13:15:25.30ID:JyT/91M6
>>424
確かに砲弾実験の押し込まれ幅は100ミリ
ここは書き間違いなので訂正します

浸水がないのは模型だから
継手は水線下なので本物だったら浸水する
だから、対策として6ミリ防水板を内側に追加した
0429名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 13:21:34.70ID:0HpAa91q
>>427
そもそも設計どおりにつくれませんでした（設計の欠陥、後になって造船官が後悔した件はおいといて）
建造現場で勝手に燃料タンクを巨大化させて、艦そのものもでかくして
その辻褄あわせのために、各所の鋼材の厚みとかを削りにかかってた
で、艦本がそれに気づいて修正かけたため、またひっちゃかめっちゃかに
大和型は、本来なら燃料搭載4200トンほどで目標値を達成できるはずだったが
実際の搭載量は6300トン
こんだけ混乱して、あの程度の欠陥で収まったのはむしろ奇跡
0430名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 13:24:30.04ID:krVKcCrj
大和型以外の他国新鋭戦艦はそれはそれは欠陥の欠片も無い素晴らしい戦艦ばっかりなんやろうなぁ……(白目)
0431名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 13:25:38.44ID:JyT/91M6
>>425
被雷して3,000トン浸水した時の押し込まれが、1メートル
0432名無し三等兵
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2019/10/20(日) 13:29:39.08ID:tm5WeieE
いつも同じ人が繰り返し書いてるのが良くわかります。

魚雷威力の向上を頑なに無視するのも同じです。
どうも当時の人も詳報見てると威力は軽視してますね、駆逐艦搭載以外は小型だからという認識の様です。
0433名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 13:30:34.91ID:0HpAa91q
>>430
孤立した兵器としてはともかく、海軍ひいては国家の道具としてみた場合
他国全部とはいかないが、アメリカやイギリスの戦艦の欠陥は許容範囲だったけど
大和型は…
「大和や武蔵を作って、あれでアメリカに勝てると勘違いした。
大和や武蔵が日本を滅ぼした」
なんて、元軍人が堂々と主張するレベルでヤバかったからな
0434名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 13:32:54.50ID:tm5WeieE
艦砲の口径には拘るのになんで魚雷炸薬量の違いは無視するんでしょうか？
同じように46ｃｍは無駄だから30ｃｍあたりにしろと言えばいいのにね。
0435名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 13:33:34.44ID:f6srezUq
日本太郎はいつもここにいる
0436名無し三等兵
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2019/10/20(日) 13:35:18.69ID:xP9sX17g
>>421
事実ならアスペだろうが健常者だろうが言える。
ただ…単なる事実から拡大解釈して
全てに当てはめて断言するのはアスペルガー
位にしか出来ませんよ。

その、凡そみんな(≒健常者)間違った事で
吹き上がるのは恥ずかしーとか思ったり
するんでね

>>433
またID変えたん？
0437名無し三等兵
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2019/10/20(日) 13:39:17.45ID:DFAItPJD
>>435
わかりやすい携帯カキコｗ
ワッチョイ嫌うの良くわかるよｗ
>>436
反論できなくてアスペ連呼恥ずかしくないの?ｗ
0439名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 13:41:30.67ID:0HpAa91q
大和が魚雷一発喰らったケースは、浸水に気づかなかったというのがかなりヤバい気がするんだが…
同時に、第三砲塔が使えなくなってたのに…
当時はそのまま会敵しなかったからいいものの、もし敵が近くにいたら…
損害に気づかなければ、ダメコンも救助要請もできない
乗員も訓練不足だったのかな
0440名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 13:44:16.76ID:15X53UsZ
日本海軍をファシズム化させた元凶として、大井篤あたりは石川信吾と神重徳をあげてるが
この二人が、大和の建造と、最後の特攻に関わってるあたりも何かの因縁かな
0441名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 13:48:19.20ID:JyT/91M6
魚雷魚雷いってる人が多いが、継手の強度不足は水中防御の話ではなく、一義的には敵弾命中を想定したもの
敵弾命中で装甲が押し込まれ継手が破壊されることは建造前の実弾試験で判明していたが、強度の改善はされなかった
つまり想定した砲弾命中に対し、継手は破壊されても仕方ないという状態で就役した

実戦になり敵戦艦との交戦は発生しなかったが、上部装甲への魚雷命中で継手破壊が再現された

魚雷の威力が設計時よりも増していたのは事実
しかし、想定内の砲弾命中で破壊された継手なので、想定内の魚雷でも継手が破壊された可能性はある、という理屈になる
0442名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 13:51:01.00ID:f6srezUq
やっぱり水中防御が退化した大和型は残念だよな。
中心線上の副砲も怖いし。
この二点は設計段階で回避可能なレベルだからさらに残念。
大鳳もガソリンタンクの位置や隔壁が２層を考えると爆発するのも当然。
0443名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 13:54:00.01ID:f6srezUq
大和型が加賀のような構造なら
少なくともここまで言われなかっただろう
旧式の加賀より劣る設計が問題
0444名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 13:59:08.26ID:f6srezUq
十三号型巡洋戦艦のほうが使える戦艦ではないかと思う
0445名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 14:17:06.22ID:tm5WeieE
継手部分は敵弾命中だと実のところ問題は無いんだよね。
装甲板はそのまま元の位置に復帰するだけなので対弾性自体は変わらない。
だから浸水対策だけで終わってる。

舷側甲鈑受桟の決定までを見ると、防弾についてが主眼で検討が進んでいる。
受桟部直撃時の対弾性が低いとして却下された案もあるんだよね。
0446名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 14:18:10.93ID:kT6S87Qa
>>441
ちゃんと本を読んだほうが良い。
防御思想として継手が破壊されても重要区画への浸水を
防げれば良いと明記されているだろ。

そして実戦の浸水は想定を大きく上回る魚雷によるもの。
この時点で欠陥呼ばわりするのは単なる難癖か、
それこそ「アンチ大和」と呼ばれるレベルの存在。
0447名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 14:20:59.22ID:WtIditIW
■WW2戦艦最強ランキング

神　大和型
SSS　アイオワ級
SS　サウスダコタ級
S　長門型　ノースカロライナ級　
AAA　リットリオ級　リシュリュー級
AA　ビスマルク級　ネルソン級
A　コロラド級　KGⅴ級
BBB　伊勢型　ペンシルベニア・ニューメキシコ・テネシー級　フッド
BB　扶桑型　ネヴァダ級　QE級　ダンケルク級
B　金剛型　レナウン級　シャルンホルスト級
CCC　ニューヨーク級　プロヴァンス級　ジュリオチェザーレ級
D　ワイオミング級
0448名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 14:34:53.94ID:WtIditIW
アイオワ級は昔は大和型に匹敵する船だとする論調もあったけど、今では評価落ちた？

昔はレーダー射撃とか、速力とかSHSとか過大評価してた感じだけど、
今は細長い船体で航洋性不足、停止状態の香取に一発も当てれなかったり…
考証が進むにつれ、大和のライバルには力不足、4隻あるから数の優位で何とか…という感じかな？

扶桑型やフッドも、運が悪いだけで決して弱い船ではないよね。

ビスマルクも、旧式設計で長門・リシュリューより格下で確定？
0449名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 14:54:58.14ID:kemeb3/f
水中下の装甲帯の後ろに防水隔壁があって押し込まれて
浸水してもここで止める予定だったんだよね

実際は魚雷の威力が大きくて押し込まれた継手がこの隔壁まで破ってしまった
押し込まれた箇所から浸水するのは想定してたんだよな
0450名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 14:55:25.49ID:+NkQHLxQ
砲戦プラットフォームとしての純粋な戦艦という意味のアメリカ版大和型ならモンタナ級があるので
0451名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 15:19:07.07ID:k3yoHoDh
>>449
手ぶらで書いてるの丸わかりｗ
資料なしが通じると思うなよ、ここは軍板だｗ
0452名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 16:02:13.13ID:3BMX8rxd
>>148
香取は実際には不明だけど1発もあたらないという資料は皆無だから、アンチな方の願望ですな。
一応当たったという報告はあるからね。こちらも誤認の可能性はあるから断定してはいけないが。
0453名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 16:36:34.88ID:kT6S87Qa
>>452
実際には不明と書いといてアンチの願望呼ばわり、
わかりやすいねぇw
0455名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 16:49:37.14ID:rruQOY1+
>>452
当たってるか不明なのになんで当たって無いのが願望になるのか理解に苦しむ
実物の潜水調査すらやってないし米軍が主張してるだけで日本側の資料は無いし
0456名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 16:54:16.34ID:F3eRqj65
当事者が当てたと言ってるのだから、明かに当たっていないという証拠がない限りは当たったと推定されるのは当然

別に日本もアメリカも無い
0457名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 16:59:30.14ID:mgMHUTYx
ならサマールの日本側の主張とかも全部合ってんじゃん
0458名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 17:22:22.73ID:F3eRqj65
アメリカ側に当てられた記録がない限り、日本側の記録が正だと推定される

戦果など、双方の記録は一致しないもの
あらゆる証言や記録を突き合わせて確定される、確定できないものは合理的に推定される
当たり前
0459名無し三等兵
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2019/10/20(日) 17:30:08.79ID:F3eRqj65
最初の文がちょっと変だな

日本　空母に初弾命中
①アメリカ　その時間に命中弾を受けた艦なし
②アメリカ　その時間に瀕死の空母がいて日本艦射撃中に沈没したが、全員戦死して被害状況不明

①なら、日本の認識は間違いで確定
②なら、日本の認識が正しいと推定される
これを覆す証拠が出れば推定も覆る
0460名無し三等兵
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2019/10/20(日) 17:48:46.13ID:kT6S87Qa
>>459
香取の場合、アイオワ砲撃前に航空攻撃や巡洋艦による砲撃を受け
すでに頻死だった。
そしてアイオワの射撃が命中したといってるのは米側、
つまり願望込みの妄想扱いされてもやむを得ない。

香取の船体調査などの定量的な調査がなされていない以上
アイオワの命中弾は無し、が合理的。
0461名無し三等兵
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2019/10/20(日) 18:39:51.77ID:gTsA5Fnq
各艦にやっとレーダーがいきわたったレイテ海戦では
「全艦が同じ周波数のレーダー波を出すので、相互干渉しあって使いものにならない」
って戦闘詳報に書いてあったね
事前に大規模な訓練してればわかったことだろうに
その程度の燃料もなかったのかな…
0462名無し三等兵
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2019/10/20(日) 18:42:53.33ID:6loxV+CP
>>460
以上、大和ファンの願望込みの妄想

それでもって、ホエール（）を沈めたのはもちろん大和
0464名無し三等兵
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2019/10/20(日) 18:55:26.28ID:d/OmZgoR
ホーエルの沈没前に砲撃してた重巡が無いんだから大和が沈めた以外の可能性が無い
以上w
0465名無し三等兵
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2019/10/20(日) 18:56:29.15ID:gTsA5Fnq
大和と長門が、たった一隻の「ブリキ缶」によって追払われ
しかも魚雷をヘンな避け方したので、そろって長時間無駄に直進せざるをえなくなる、とか
さすがにこれは予想できんだろうよ。ってかできてたまるかってレベルの醜態
0467名無し三等兵
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2019/10/20(日) 19:06:40.36ID:JyT/91M6
軍の記録は混乱の最中だから間違いも多い
ただ、当事者だけが知ることのできる情報でもある

明確な証拠でそれが誤りと認められるまでは、いったん正とされるのが当然
敵味方は問わない

>460の理屈だと、ホーエルに大和が副砲を当てたというのも、願望と妄想と考えるのが合理的という結論になるが、それでOK？
しかも米側は8インチ弾が当たったと言ってる

8インチと6インチの区別が当てられた側につくのか疑問ではあるが、それがあやふやなら、大和が当てたと考えて良い
0468名無し三等兵
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2019/10/20(日) 19:10:04.07ID:gTsA5Fnq
重巡｢羽黒｣との交戦ですでに40発以上喰らってて、死に体
にもかかわらず、なお抗戦しようとしたホーエル(DD-533)
どうなってんだ、アメリカ駆逐艦のしぶとさと乗員の優秀さは…
それに引き換え、命中弾ゼロの日本戦艦は何をやってたんでしょうね
例によって金剛しかまともに当ててない…
0470名無し三等兵
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2019/10/20(日) 19:14:21.00ID:gTsA5Fnq
砲戦が本職じゃないアメリカの護衛空母のほうですら、日本側に確実に命中弾を与えているのに（まぁ、威力はお察しください）
やっぱり、装備の遅れと訓練不足は深刻だったのか
レイテ前に、新型射撃装置にかえてくれ、これじゃ実戦はとてもやれん、といっても資材がないと却下されてたし
0472名無し三等兵
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2019/10/20(日) 19:16:29.76ID:zDR7BEwU
いつになったら接手のせいで日本敗北を証明してくれるんですかね
0473名無し三等兵
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2019/10/20(日) 19:19:18.70ID:xP9sX17g
ID変える度に人格リセット
とか考えてるんじゃない？
主張は続けるにして
0474名無し三等兵
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2019/10/20(日) 19:23:57.92ID:vE3T7Znc
>>468
第三次ソロモン海戦で敵味方から見境なく撃たれて航行不能になった夕立はマストに
ハンモックを吊るしてガ島に乗り上げ切り込むつもりでしたが何か？
0475名無し三等兵
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2019/10/20(日) 19:27:39.62ID:WtIditIW
■WW2戦艦最強ランキング

神　大和型
SSS　アイオワ級
SS　サウスダコタ級
S　長門型　ノースカロライナ級　
AAA　リットリオ級　リシュリュー級
AA　ビスマルク級　ネルソン級
A　コロラド級　KGⅴ級
BBB　伊勢型　ペンシルベニア・ニューメキシコ・テネシー級　フッド
BB　扶桑型　ネヴァダ級　QE級　ダンケルク級
B　金剛型　レナウン級　シャルンホルスト級
C　ニューヨーク級　プロヴァンス級　ジュリオチェザーレ級
D　ワイオミング級

Sランクの長門とノースカロライナなら、信頼性・練度と装甲の厚さで長門有利かな？
0476名無し三等兵
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2019/10/20(日) 19:28:51.79ID:WtIditIW
改装後の長門型は強い。
欧州新型戦艦どころか、サウスダコタやアイオワすら倒すかもしれない。
0477暫編第一軍
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2019/10/20(日) 19:29:50.43ID:2PVUfiAV
>>467
　ホーエルの場合は長時間色々な艦に撃たれていますから複数の艦から被弾したであろうとしか言えませんが、
>>460氏の基準だとそういうことになってしまいますね。
　でもそうするとほとんどの艦が詳細な調査を受けていませんから命中ゼロ判定に。
　香取にせよホーエルにせよ、「命中した可能性がある」(但し不確実)とするのが正しい研究のあり方でしょう。
　香取ゼロ説は単純に野分とごっちゃにした人が書いたものが独り歩きしているだけのような気もしますが。

　ホーエルに限れば、致命傷を受けた0830前後に少なくとも第七戦隊にも撃たれている様子があります。
　また七戦隊は一時空母に目標転換したあと0837巡洋艦、0846駆逐艦にも撃っています。
　二水戦と十戦隊も0830～0840の間に射撃記録があり敵艦撃沈(0840)を報じているようです。
　但しその後に十戦隊が0850頃に目標としたのは恐らくジョンストン。

　大和副砲、第七戦隊、第二水戦、第十戦隊あたりがトドメを刺した可能性があると見られます。
0478名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 19:31:39.93ID:8rKFD2OC
レイテ海戦の日本側の目的は、アメリカの輸送船団や上陸部隊を砲撃して、フィリピンに根拠地を作られるのを防ぐこと
ジープ空母を追い回した所で、なんの貢献もない
（日本側は正規空母群と誤認してたが、本当にそうだったら鈍足の大和や長門がいくら機関吹かしても逃げられただろうに…）
高速艦隊をけん制にあてて、主力はレイテに突撃し続けるべきだったが
日本海軍の悪癖というか、事前の打ち合わせで
「輸送船団なんかと刺し違えるのはヤダ（←その輸送船団が戦略のキモだとわかってない）。空母みつけたら攻撃していいか」
と、馬鹿をいう栗田艦隊に対して、連合艦隊が目的をはっきりせずそれでもいい、と言質を与えてしまったのが大失敗
0479名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 19:33:09.80ID:WtIditIW
アイオワ級は停船状態の香取に当てられずだから、
空襲・煙幕や駆逐艦の雷撃による激しい妨害の中、逃げる護衛空母撃ったサマール沖の日本艦隊よりひどい失態だろね。
0480名無し三等兵
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2019/10/20(日) 19:41:22.44ID:kemeb3/f
>>478
敵の有力な部隊がいればまずはそれを排除せんかぎり
輸送部隊を攻撃出来ないんだから当たり前の話
0481名無し三等兵
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2019/10/20(日) 19:44:00.19ID:tm5WeieE
筑摩、鳥海なんて記録出しようが無いから全部黛が俺の手柄にしましたが何か？
0482暫編第一軍
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2019/10/20(日) 19:45:45.78ID:2PVUfiAV
　ホーエルの場合は一応米側の被弾記録が残っていますが、
香取の場合は日本側被弾記録が残されていません。
香取を砲撃した戦艦(副砲も)2、重巡2のうち船体調査で命中が確認されたものはないことになりますから、
>>460氏基準を適用するといずれの艦からも命中ゼロで沈没したことになってしまうのですよね。

　ホーエルにしても>>467氏が言われるように被弾した砲弾を正確に判別できていたのか?
という疑問も当然残ります。
　とするとどの艦かの砲弾が当たった以上のことは言い難くなります。
　ゼロ確定を言い続けることの無意味さがわかるでしょう。
　だからと言って命中確実とも言えませんが。ホーエルも香取も。
0483名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 19:54:59.04ID:zDR7BEwU
わりとガチで昭和のお爺ちゃんなのかねこいつ
昭和期の海軍がナンダカなのはたしかだけどそんなの令和のいまに
すげー発見したみたいなノリで言われても困るわ
0484名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 19:55:06.74ID:l0BDGtiH
重巡鳥海は、アメリカ護衛空母の五インチ砲がよりによって魚雷に直撃、誘爆起こして戦線離脱を余儀なくされてる
（後、米航空隊により撃沈された、といわれる。生存者がいないので謎）
窮鼠猫を噛む、を舐めたらアカン（戒め）
もっともこれ、金剛から誤射受けたから…という説もあるんだけどね
0485名無し三等兵
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2019/10/20(日) 19:58:29.07ID:wm8aCT3K
>>426
昭和18年10月のトラック艦隊出撃のことだね｡

軍令部第一部長･中沢佑中将によると燃料5万トンを消費｡そのためトラックの燃料が空っぽになる｡
タンカーによる燃料補給を全力で実施していたが､大和ほか艦隊の全力出撃が可能となるのは翌11月中旬以降｡

つまり当時の連合艦隊は一ヶ月に一回しか戦えない
0486名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 20:02:41.18ID:wm8aCT3K
>>428
いや10センチしか動いていないなら浸水しないよ｡

甲鈑の背後にある防水隔壁が浸水を止める構造になってるので｡
0487名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 20:04:41.54ID:l0BDGtiH
トラック空襲の特設駆潜艇｢第十五昭南丸｣とか、悲しすぎる
連合艦隊主力が敵が来る前に逃亡（しかも、残りの船団に警告すらせず）
航空攻撃から辛くも生き残った、と思ったらスプルーアンスが水上艦隊で砲戦したい、と直率で乗り込んできて
戦艦ニュージャージーの副砲喰らって爆沈とか、戦争とはいえ敵味方双方から酷いイジメを受けたような最後
0488名無し三等兵
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2019/10/20(日) 20:10:03.08ID:mEP4FDGv
相手の装甲が酷く薄いか、まったくないと
大型砲の徹甲弾は爆発前に貫通してしまい、命中してもダメージがほとんどないケースがある
大穴はあくから、浸水なんとかしないと沈むけど
敵艦の艦種を見誤って、徹甲弾撃ちまくったら「当たってない！」と誤認したケースもありそう
砲弾交換して接触信管タイプの榴弾ぶち込めばいいんだが、戦場でそこまでの冷静さを将兵に求めるのは酷かな
0489名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 20:10:04.22ID:wm8aCT3K
>>386
ヨークタウンは珊瑚海で小型爆弾で損傷し､帰投後に応急修理｡そしてミッドウェーで損傷｡
つまり計3回ほどの空襲による小型爆弾数発と航空魚雷2本で行動不能｡

大和や武蔵は大空襲を繰り返し受け､応急修理の余裕も無く､大量の爆弾魚雷による大損害で沈没｡攻撃の激しさと被害に大差が有って比べものにならないと思うよ
0490名無し三等兵
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2019/10/20(日) 20:11:51.50ID:kT6S87Qa
>>482
既に被弾していたって言及してるのにそれを
無視するのはいただけないね。
あなたも最近は大分ずれた反応しかできてないけど大丈夫？
0492名無し三等兵
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2019/10/20(日) 20:17:19.69ID:kT6S87Qa
>>491
アメリカのT-HST-1 グアムに見えるね。
スレチだけども
0493名無し三等兵
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2019/10/20(日) 20:18:55.20ID:mEP4FDGv
>>489
珊瑚海でヨークタウンが喰らったのは、急降下爆撃の250キロ爆弾で
これが至近弾で燃料漏れが発生
さらに直撃した一発は艦内深くで爆発、3つ罐室を破砕してるよ
これを応急処置して（水密隔壁は破壊されたまま）出撃
そこでさらにミッドウェーで250キロ爆弾三発、魚雷二発を喰らった
それでも沈まず復旧作業をしていたところに、とどめの伊168の攻撃を喰らって
やっと（？）沈没
…しぶとすぎて、逆に悲しくなる。空母だろこいつ…
0494名無し三等兵
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2019/10/20(日) 20:22:54.92ID:tm5WeieE
ヨークタウン級の話は、ヨークタウンもホーネットも魚雷2本で航行不能という、
液層防御マンセーへの皮肉なんだな。
0495名無し三等兵
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2019/10/20(日) 20:27:32.20ID:MVuJTM4i
だってヨークタウンって何かあるたびヨーヨー言ってるバカなんでしょ？
0496名無し三等兵
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2019/10/20(日) 20:29:16.06ID:wm8aCT3K
>>465
戦場には珍しいことがたまに有る｡低速戦艦と同じ速度の米軍魚雷とか予想外

日本は高性能魚雷を普通に運用していたので回避のタイミングが狂ったのだろう｡
でも､まあ､そんなこともある｡気にしないこと
0497名無し三等兵
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2019/10/20(日) 20:31:59.01ID:zDR7BEwU
「低速戦艦」ねぇ
どんだけ30ノットコンプこじらせてるんだよ
0498名無し三等兵
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2019/10/20(日) 20:36:03.19ID:wm8aCT3K
>>493
小型爆弾で簡単にバイタルを破壊されてるのだから､よくある平凡で脆弱な空母にしか見えない
0499名無し三等兵
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2019/10/20(日) 20:42:24.66ID:vE3T7Znc
確かに貫通力の低い急降下爆撃の250kg爆弾が船底まで抜けるって正規空母として
十分な防御があったとは思えないくらいだな
軽巡でももっとマシじゃないの？
0500名無し三等兵
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2019/10/20(日) 20:47:06.52ID:devhAMGD
米海軍魚雷がイギリスの技術供与を受けて想定外まで強くなっているのだから致し方あるまい
ただし、計算ミスしたのは確かだから何かで穴埋めしなければならない

8万トン戦艦なんか作るのはいいけど、どう考えても半年伸びる
（ミッドウェーが終わった直後に大和ができるのはよいけど、4番艦は艦底すら中途半端な状態）
0501名無し三等兵
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2019/10/20(日) 20:52:04.68ID:y/CdvNQg
>>492
ありがとうございました
スレ違いごめんなさい
0502名無し三等兵
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2019/10/20(日) 21:01:35.55ID:wm8aCT3K
>>54
現代人なら｢炸薬350キロに耐えれば良いんだろ?　それ以上の威力の魚雷で浸水するのは当たり前｡オレの責任じゃ無いよ｣
と言ってもいいのだが､昔の人は責任感が強かった
0503名無し三等兵
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2019/10/20(日) 21:01:40.52ID:XnpQWlyc
どうあがいても日本はアメリカやイギリスには勝てない
だけど、ドイツが欧州で勝ってくれれば、なんとかなるんじゃないの？
という程度の見込みで、国運をかけた戦争に突入したのが日本なので
多少、まともなフネを作れたら？　とイフしても何か意味あるようには思えない
いっそ、連合艦隊を半分ぐらいドイツに供与するとかじゃないとｗ
0505名無し三等兵
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2019/10/20(日) 21:02:56.41ID:MVuJTM4i
扶桑や伊勢も戦場が北海で通商破壊なら大活躍できただろうに
0506名無し三等兵
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2019/10/20(日) 21:03:24.54ID:XnpQWlyc
>>502
その割には、実物大実験で脆弱、とわかってた構造をそのまま採用するとか
戦後は、なんであんなダメになったのか、を旧部署が押し付け合いしたとかあるんだがね

…責任という言葉が、ゲシュタルト崩壊するなｗ
0507名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 21:06:19.88ID:s7FqOjFh
>>505
結局燃料が無い護衛艦が無くて危なっかしくて戦艦なんか出せない空軍は満足に上空支援してくれない自前の航空戦力は持てないって状況じゃフィヨルドの引きこもりが増えるだけじゃないかな？
0509名無し三等兵
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2019/10/20(日) 21:08:42.68ID:Ok4rT7e8
日本もアメリカを相手にするよりゃビビリでいるべきだった
0510名無し三等兵
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2019/10/20(日) 21:10:09.12ID:VRhTXeAm
>>502
俺も後から行くと言ってズラ買った奴らが責任感強い?
造船官なら沈んだ責任取って腹切らなきゃ責任感とか言えんわ
0512名無し三等兵
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2019/10/20(日) 21:12:12.94ID:wm8aCT3K
>>506
巨弾の直撃や炸薬350キロの爆破実験でも､甲鈑が10センチ振動するだけだったのだから強度は十分と思うのも当然だよね
0513名無し三等兵
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2019/10/20(日) 21:16:36.72ID:XnpQWlyc
>>512
継手が破断してるところを見事にスルーしたのは、今更改設計すると責任問題になる、と逃げたとしか
あの平賀ーさんですら、「装甲そのものは耐えられても、接合がおかしければダメ」と念押ししてたのに…
一部で複数の装甲や装甲支持材を支える、というトンデモ設計にしたのは一体誰なんだろうね
一人の仕業じゃないよな
0514名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 21:21:39.54ID:tm5WeieE
>>513
はて？
逃げた事実なんかないんですけど何を基に書かれていますか？
0515名無し三等兵
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2019/10/20(日) 21:21:47.59ID:/Tns0Eth
大和だけじゃなくて、武蔵も魚雷一発で同じような損害出てるから
基本設計のミスだろうな
三番砲塔使用不能になった分、大和のほうが当たり所が悪かったんだろうが
そもそも、対魚雷防御が破られた、というより
対水中弾防御用の箇所に当たったため、魚雷の威力が百パーセント艦内に入り込んだ結果だし
受け止めた鋼板が元に戻ってしまったため、日本海軍は原因究明にも苦労したらしい
0516暫編第一軍
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2019/10/20(日) 21:22:40.42ID:2PVUfiAV
>>490
香取の場合、その被弾も船体を調査できていないでしょうというお話ですよ。
0517名無し三等兵
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2019/10/20(日) 21:25:27.70ID:/Tns0Eth
アメリカ軍を長年仮想敵として、予算を大量に分捕っておきながら
いざ、対米用の戦艦を作ると、相手の兵器の威力が強すぎ！　とかいう恥ずかしい泣き言は流石に旧軍レベルのアレでもいえないだろうから
普通に、無能だったのかな。敵情諜報とかも含めて
0519名無し三等兵
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2019/10/20(日) 21:26:04.34ID:WtIditIW
結局、いくら大和を貶したところでアイオワやサウスダコタ、欧州15インチ砲新戦艦では相手にならないのも事実だよね。
改装後長門と比べるレベルの船だから。
0520名無し三等兵
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2019/10/20(日) 21:28:01.12ID:JyT/91M6
>>494
艦幅の狭い空母に液層防御を採用するのは紆余曲折あったので戦艦と同列には論じられない
ヨークタウンあたりは過渡期の試行錯誤中で、最終形ではない妥協の産物

空母や巡洋艦の被雷対策は、オマハ級の機関シフト配置から始まった
巡洋艦には液層防御など採用するスペースは無いから、シフト配置が唯一の対策

空母は、ヨークタウンで全缶全機＋液層
ワスプでシフト配置＋水中無防御
次のエセックス でようやく戦艦と同じくシフト配置＋液層

ヨークタウンは水中防御の完成形ではなく、むしろ全缶全機という脆弱性を抱えていた
レキシントンは船体は戦艦だから最初から本格液層防御を採用してたけどこの時期の空母としては例外
おかげでサラトガ被雷時は被害を極限できている
0521名無し三等兵
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2019/10/20(日) 21:29:00.40ID:owjf0Q+f
>>517
相手過小評価して痛い目見るなんて古今東西の国がやらかして来てるのに何言ってんの？
0522名無し三等兵
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2019/10/20(日) 21:32:12.25ID:WtIditIW
サウスダコタやビスマルクに（火力は劣るが）防御力は劣らないPOWでも
日本の陸攻にあっけなく撃沈

てことは、サウスダコタや欧州新戦艦は陸攻でも撃沈されるレベルなんだよね。

大和や武蔵はマレー沖陸攻の５倍・１０倍以上の航空攻撃でしょ？

そう考えたら大和型の防御力も、サウスダコタ・欧州新戦艦の倍くらいはあったと思う。
0523名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 21:36:12.99ID:tm5WeieE
>>520
レキシントンは無視ですかそうですか。
エセックスはいいよね魚雷食らったことないし。
0524名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 21:37:49.04ID:1kw/F/H0
日本が新戦艦を大和型しか作らなかったから
こう言う話題だと大和型しか話題に上らないのよな・・・

超大雑把な計算だけど

利根型2隻を諦める＝0.6億
最上型4隻を諦める＝1.2億
最上型の性能改善費、第四艦隊事件対策費が浮く＝0.6億
最上の重巡改装もなくなる＝0.3億

これで浮いた2.7億で超甲巡2隻作って欲しかった・・・
0525暫編第一軍
垢版 |
2019/10/20(日) 21:38:27.54ID:2PVUfiAV
　少し捕捉すると
　香取について、爆撃、8in、16in、5in艦砲の攻撃を受けて沈没したことだけが確かで、
沈没による船体損失と生存者皆無のため実際の被弾状況は日本側からは全く不明です。
米側資料だとそれぞれ命中を主張していますが、
>>460氏基準だと、船体調査などが行われていないといずれも命中弾無しとの判定ですから変なことになるわけです。

　「命中の可能性がある」(但し未確認又は不確実)というのが研究する者の一般的な立場でしょうと言うのが私の立ち位置です。
0526名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 21:42:58.05ID:kT6S87Qa
>>525
だからね、既に爆撃及び巡洋艦の攻撃のいずれかもしくは
両方によって損害を受けていたのは誰も否定していない。

問題はその後のアイオワの命中を証明するには
状況証拠すら曖昧で、命中していないと考えるのが
合理的ってこと。

なんでそれを「全ての命中弾無し」の判定に拡大解釈するの？
0527名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 21:43:11.17ID:owjf0Q+f
>>522
POWは何よりスクリューに受けたダメージとそれに気が付かずに動かしたことでの浸水が致命傷
POWもレパルスも魚雷の数は4本だけど弾頭の火薬は235キロで大和型2隻に使われた換算で400キロ超えの米航空魚雷よりはかなり小さい
0528暫編第一軍
垢版 |
2019/10/20(日) 21:48:54.94ID:2PVUfiAV
>>523
　エセックス級もイントレピッドとレキシントン(Ⅱ)が被雷して結構大きな損害を受けていた筈かと。
　ヨークタウン級は元々TNT150kg対応位ですから炸薬の少ない航空魚雷が命中しても危険は承知でしょう。
排水量的に飛龍に毛が生えたくらいですからこれ以上望めませんね。
0529暫編第一軍
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2019/10/20(日) 21:54:23.17ID:2PVUfiAV
>>526
　爆撃も巡洋艦の砲撃も命中は米軍にしか確認されていないという点では16in砲と全く同じですよ。
　なぜ区別するのかむしろ不思議です。
　私は「命中した」とは断言できないとの立場ですが、「命中していない」とも断言できません。

　なぜなら「命中した」とする観測は米側にはありますがこれは誤認の可能性はあり得ますし、
「命中していない」という資料に至っては存在すらしないからです。

　だから「命中した可能性がある」
裏を返せば
「命中しなかった可能性がある」
というのが研究するものの常識的な立場でしょう。これ以上はどちらにしても願望に過ぎません。
0530名無し三等兵
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2019/10/20(日) 21:57:12.88ID:kT6S87Qa
>>529
時系列を無視してるのはなぜ？
完全に藁人形論法だよ、それ。
0533名無し三等兵
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2019/10/20(日) 22:00:43.82ID:WtIditIW
米国の戦艦も戦勝国バイアスで大概過大評価なんだよね。
圧勝の戦況で極限の戦闘に晒されず、欠陥が露呈せず済んだのが大きいと思う。

停船状態の香取に当てられなかった件もそうだし、
スリガオも戦艦６隻いたはずが山城の撃沈にほぼ関与してない可能性すらあるし。
0534名無し三等兵
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2019/10/20(日) 22:16:46.56ID:qq27Lafb
ところで４６ｃｍ砲と、同じ大きさで作ったパイソン３５７マグナムって
どっちが強力なんですか？
0535名無し三等兵
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2019/10/20(日) 22:18:18.77ID:vE3T7Znc
まずはパイソン３５７マグナムの357が何を示してるのか調べる事から始めた方がいい
0536暫編第一軍
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2019/10/20(日) 22:29:22.98ID:2PVUfiAV
　お休み前に…
　空母や軽巡の話になっているところ恐縮ですが、少し前にMk.8 mod0～3の話で、
Mod2の段階で方位分解能と方位精度が改良されているかも知れないと書きました。
　Mod3についてはhttps://eugeneleeslover.com/GS-USN-PAGE.htmlで調べればMk13並の方位精度2ミル(正確に測定できれば1ミル)、
分解能1度(別資料では0.9度)になっていることが言及されていますが、mod2についてはINROの記事にそれらしき記述があるという程度で終わっていました。
　https://maritime.org/doc/ecat/cat-0723.htmにMk.8 Mod0～2の簡単なカタログがありますが、
こちらでも方位精度(距離と逆に印字されていますが)2ミル、方位分解能1度になっていますね。

　しかしまだ謎も残ります。
　1943年のマニュアルでも方位精度は2ミルとしていますから初めから良好だったようですが、方位分解能は2度としていることです。
　1943年はMk.8の出始めですからMod0ということでしょうが、では方位分解能が1度(0.9度)になったのはMod1からなのか2からなのか?
　それとも遡ってMod0にも改良が適用されたのか?
　https://maritime.org/doc/ecat/cat-0723.htmの記述では簡単すぎて
Mod0とMod1～2の間に出力強化とmodulatorの変更などが行われていることが読み取れるのみです。

　ここにはガチ本職がいるのがわかっているので問題提起してみました。
0537名無し三等兵
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2019/10/20(日) 22:32:35.90ID:JyT/91M6
香取はアイオワに撃たれた時は瀕死だった
果敢に反撃してはいたが

アイオワは1530に射撃開始
14,000ヤード
1541に香取沈没
この11分間にアイオワは主砲8斉射46発撃っており、全斉射夾叉を主張している
5インチ砲も124発発射、ほかに巡洋艦も撃っているので香取は集中砲火で撃たれまくり

アイオワ第4斉射弾着直後に香取が大傾斜したのでこれが命中した可能性が高いのだろうが、レポートは戦艦と巡洋艦両方の命中弾があったとしか言っていないが、この状態で砲撃が一発も命中していないと主張する方が難しい

おそらく当時の状況を全く知らないのだろう
書きぶりからは、香取をアイオワ単艦がのんびりじっくりと照準しながら撃ったと思ってるようだ
0538暫編第一軍
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2019/10/20(日) 22:43:28.54ID:2PVUfiAV
　おまけでMk.3。こちらもmodで性能の違いがありますね。https://maritime.org/doc/ecat/cat-0718.htm
　距離精度40yd、方位精度Mod0と2が2ミル、mod1と3が4ミル
　距離分解能400yd、方位分解能Mod0と2が5度、Mod1と3が10度。
　Mk.8より全般的に劣るのは明らかですが、こちらもModによってだいぶ違いますね。
　こうなるとレーダーもMkナンバーだけではなくModナンバーも調べないと色々難しいことになりそうです。
　
　ただ私では外見だけ見てもModを判別する自信はありません。
　おやすみなさい。
0539名無し三等兵
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2019/10/20(日) 23:02:07.13ID:WtIditIW
アイオワは停船状態の香取に14000の近距離から当てられなかった。
サマール沖で35000から夾叉した大和の方が精度は高いね。
結局、米艦の50口径法は散布界広すぎて陸上砲撃しか使えないレベルなの？
0540名無し三等兵
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2019/10/20(日) 23:05:49.53ID:d/OmZgoR
大和は副砲で駆逐艦撃沈してるのになw
0541名無し三等兵
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2019/10/20(日) 23:50:37.09ID:IjThxNw4
測角精度は回路技術で向上する余地があるけど、方位の分解能はアンテナビーム幅で決まる。
カタログでmod0-2の方位分解能が同じになっているというのは、同じビーム幅だから。
（実際がどうかは確認していないが、カタログを信じればそうなる）
mod3で方位分解能が改善しているとすれば、周波数やアンテナを更新したということ。

mk13とmk8 mod3 はパラボラになっていて、Sバンド→Xバンドへの変更に伴って
アンテナビーム幅が半分になっている。
下のサイトではmk8 mod3とmk13でパラボラになったとある。

http://www.navsource.org/archives/01/57r.htm
0542名無し三等兵
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2019/10/21(月) 07:10:27.17ID:qCRhLT9V
>>537
既に爆弾や巡洋艦の砲弾を被弾していた香取が大傾斜したからって
アイオワが命中弾を得た、と言い出すのは完全に妄想と同レベル。

というか誰が「香取をアイオワ単艦がのんびりじっくり照準」なんて
書いてるんだい？

自分に都合の悪いレスは見えない病気かい？
0543名無し三等兵
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2019/10/21(月) 07:11:50.07ID:MDWym5NJ
>>537
命中ゼロさんは当たっていないことにしたい怨念で書いているだけ
だからいつもズレてる
真実に近づこうとする気は初めから無いんでしょ

香取は戦艦が射撃に加わってからようやく目に見えて傾斜しているから
ゼロにしたいなら重巡の射撃の方がこじつけやすい位だけど
0544名無し三等兵
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2019/10/21(月) 07:17:27.16ID:tzIcHiPL
日米の戦艦の射撃レベルが低いだけじゃねぇの
少なくとも、死に体になった相手に一発当てたかどうか、で必死になってるアホどもを見てると、そういう印象になるｗ
英独の戦艦なんて、ぴんぴんしてる相手とメチャクチャ殴りあって命中弾出し続けてるぞ
0545名無し三等兵
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2019/10/21(月) 09:27:08.36ID:mQ9Thq+w
そりゃ英独は機動部隊の叩き合いなんてしないんだからそうだろ
砲戦中に航空機への回避運動から何度も転舵を強いられる状態なら英独の戦艦でも日米と似たようなことになる
状況も考えずに比べるのは短絡的
空母を仕留めたシャルンホルストもサマールの様な航空攻撃に晒されながらの砲戦をする状況なら英空母を逃してただけ
0546名無し三等兵
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2019/10/21(月) 10:09:30.39ID:q8eYf+Wp
香取がなぜ射撃開始して11分後に沈んだか

命中ゼロ説で説明着く？
0547名無し三等兵
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2019/10/21(月) 10:12:51.42ID:q8eYf+Wp
>>544
ていうか、香取が全員戦死したから日本側の命中記録が無いだけ
アメリカは当てたと公式に記録してるし、実際に射撃開始後沈没してる
命中ゼロならこのタイミングで沈んだのはなぜという話

命中ゼロ説が異様に執拗だから、無用に話が長引く
0548名無し三等兵
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2019/10/21(月) 10:29:02.34ID:W6iGb8m+
商船構造だから、至近弾でも危ないと思われ
0549名無し三等兵
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2019/10/21(月) 10:46:08.97ID:bvw092ya
大和ファンが負けられない三大ポイント
どの戦艦、どの兵器、どの工業製品にもある是々非々の話なのに、大和については「貶めた」ことになってしまう

①舷側装甲上下継手の脆弱性
②9門同時発砲不能
③主砲命中実績ゼロ

この話題になると絶対負けられないので書き込みが止まらなくなります

①については昨日決着がついた
装甲そのものの強度とは別で、取付強度の話
敵弾命中で装甲が10センチ動いて継手は破壊される
これは仕様外
継手破壊は容認し、破壊の結果の浸水は6ミリ板で防水した
最終的な防水性能は仕様内ですと言われればそうかもしれないが、敵弾命中のたびに上下装甲が分離する仕様で良いのかという違和感は残る

③について命中ゼロはさすがに動かし難い真実なので、「アイオワだってゼロ」で自尊心を満たす
だからアイオワに命中弾があると、唯一実戦で主砲を当てられなかった戦艦になってしまうので、無かったことにするため頑張らざるを得ない

②の話になったら、また血の雨が降ること確実
0550名無し三等兵
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2019/10/21(月) 10:48:24.07ID:0fnIr6QI
空襲が始まった5時から沈没する12時37分までの間に香取は5～6回の航空攻撃に晒されてる
更に砲撃が始まる前の12時15分には左舷に2本、右舷に1本の航空魚雷を被雷
砲撃が始まったのは12時16分で砲撃をしたのは13分間

5000トンの軽巡なら魚雷3発の時点でもう沈み始めるのが現実
0551名無し三等兵
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2019/10/21(月) 10:51:40.18ID:JVLiuyDM
>>549
ずっとその話をしたい、て事？
1については、昨日途中でレスなくなってるから
今度は2の話をしたいと
0552名無し三等兵
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2019/10/21(月) 11:23:58.98ID:bvw092ya
>551
いや全然したくない

どれも決着がついているし、そもそも大した話ではない
それこそ大和の仕様なのに、絶対に認めない人がいるので話が長引くだけ

②は、どうせ発砲遅延装置があるから発射タイミングは分散される
3門同時発射できなくても全く実害なし

③は、単にチャンスがあったかどうかの話
水上目標への主砲命中なら野分に当てられなかったNJもゼロ
だから何？で済む話で、大和だってゼロだろうとイキるアメリカ人はいない

①の継手強度不足は、最終的な防水性能はおkですと言われてもちょっと看過し難い
これだけは自分がオーナーなら直して欲しい
0553名無し三等兵
垢版 |
2019/10/21(月) 11:32:05.01ID:SZTPObGE
第三次ソロモン海戦第二夜戦で、魚雷の早爆で米戦艦倒せず悔しい件って、
どれぐらい本当なの？米側は認めているのかな。それとも日本側が言っているだけ？
0554名無し三等兵
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2019/10/21(月) 11:32:36.67ID:/uTQt7kf
>>549
資料見た事ないのに無理やり纏めるなよ
受桟は模型実験以降に対弾性向上を目的として改良されてる。
改良前、検討案、最終決定と全部図面がある。
無知がいくらほざいても無駄
0555名無し三等兵
垢版 |
2019/10/21(月) 11:36:44.66ID:/uTQt7kf
ニワカ過ぎて議論にさえならん。
こいつ砲支塔の件で反動計算できなかった無能だろ
0556名無し三等兵
垢版 |
2019/10/21(月) 11:48:15.96ID:SZTPObGE
あと、ビッグセブンとか日本でしか言われてないんじゃと思ってんだけど
0557名無し三等兵
垢版 |
2019/10/21(月) 12:22:15.72ID:qGBVBWQu
自分に都合の悪い情報は全部無視のいつものヤツだねぇ
0558名無し三等兵
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2019/10/21(月) 12:27:53.20ID:351AoI7n
>>556
英語圏でもBig seven battleshipsという言い方はしなくもないようだが、日本から輸入されてるっぽい感じだな
英語版WikipediaのBig sevenの項目には「世界七大戦艦」と漢字が併載されてる
0559名無し三等兵
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2019/10/21(月) 15:57:17.71ID:I7K7Ncwp
世界三大何々～も実は日本でしかいわれてない件
そういうの好きなヤツが多いんだろうな
0560名無し三等兵
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2019/10/21(月) 16:21:04.33ID:AeBe9rBt
とりあえず一番では無い自分を入れておくためのメソッド
0561名無し三等兵
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2019/10/21(月) 16:53:15.04ID:z1V0ezYb
万里の長城、ピラミッド、戦艦大和
一番じゃなくて良かった
こうですつか？
0562名無し三等兵
垢版 |
2019/10/21(月) 16:58:40.77ID:I7K7Ncwp
ピラミッドは作られた経緯は謎
万里の長城は、それなりに役にたった
大和は…まぁお察しください

で、この三大～って、新幹線不要論でいわれた言い回しのはずだが
新幹線は有用でした、だからいろんな意味で的外れなんだよなぁ
0565名無し三等兵
垢版 |
2019/10/21(月) 17:48:16.52ID:o/cqhU3Z
>>544
大きな戦艦同士だと弾が結構当たるんだよ｡小さな駆逐艦にあまり当たらないのは､どこの国も同じ
0566名無し三等兵
垢版 |
2019/10/21(月) 18:01:23.01ID:eMUZIEbW
万里の長城は防塁としては長すぎて意味が無かったって話だったような
化外の地だった満州と中国の境界線にはなってたけど
0567名無し三等兵
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2019/10/21(月) 18:10:22.21ID:I7K7Ncwp
時代によっては有効だよ
満州との国境線になった、というのも間違い
山海関が清（後金）の攻撃を跳ね返し続けたのは有名（が、そこを守っていた名将・袁崇煥が冤罪で殺されたので無力化）
清は長城を整備もしなかったので、風化状態
0568名無し三等兵
垢版 |
2019/10/21(月) 18:32:04.61ID:SuYdWPgv
戦艦だって維持費と建造費と人員の拘束を考えなければ近代戦でも脅威だよ
いわば1トン爆弾と同等の爆発物を8発から9発、数分ごとに射程範囲内にぶち込めるんだから
費用対効果がわるいだけで
0569名無し三等兵
垢版 |
2019/10/21(月) 18:36:18.53ID:I7K7Ncwp
イタリア海軍戦艦の測距儀は、同時期の日本やアメリカ、イギリスより優秀で
高速で動く駆逐艦にさえ、命中弾を何発もブチ食らわしてるが
運がなかったのか、砲弾が残念だったのか、あまり損傷を与えていないという悲しみを…
0570名無し三等兵
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2019/10/21(月) 18:37:34.66ID:I7K7Ncwp
>>568
自軍の財政にとって脅威すぎて、考えなければ…が超非現実的
んなもんを、現代戦でも使い続けたアメリカですら、ついに耐えかねて戦艦放棄したわけで
0571名無し三等兵
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2019/10/21(月) 19:26:59.20ID:1hvCqhwC
>>570
まあ上に書いた事に繋がるけど、
第一次世界大戦後にアノ戦艦s分配
出来てたらどうなってたか考えたり

表面:　世界最高の戦艦が手に入った万歳
裏面:　おい海軍のボケ共これで我慢しろ
　　　どうせ大して訳に立たないんだしw
0572名無し三等兵
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2019/10/21(月) 19:39:52.19ID:UvDJL2R4
五十万トン戦艦が一隻あれば、日本の海防は万全であった
…海防だけなら
0573名無し三等兵
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2019/10/21(月) 19:47:52.10ID:fEABWna6
ハワイの無力化を目指して大和型以下12隻で真珠湾に1万発の砲弾を降らせるのは
可能でしょうか？
0574名無し三等兵
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2019/10/21(月) 19:49:23.57ID:BQW8E3as
つまらん
0575名無し三等兵
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2019/10/21(月) 19:50:32.58ID:UvDJL2R4
>>573
無理です。一万発叩き込んだところで、ハワイは無力化できません
そもそも日本海軍の戦艦全てをつぎ込んでも、一万発も発射できません
砲身がイカれます
0576名無し三等兵
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2019/10/21(月) 20:11:02.01ID:YHrrkWfQ
ハワイが～　ハワイが～
オアフ島だけでも沖縄本島よりデカいのに・・

「鉄の暴風」「地形が変わる」とまで呼ばれたほど撃ち込まれた
沖縄の陣地は沈黙したのか？？被害はでても無力化なんてのには程遠い
0577名無し三等兵
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2019/10/21(月) 20:58:17.30ID:BCDoNyPS
>>571
そういうのもういいから
0578名無し三等兵
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2019/10/21(月) 20:59:32.39ID:ZXQ8vcm2
戦艦を保有したい！　じゃなくて
戦艦作る口実で、カネや利権が欲しい！　が、各国海軍軍人の本音なので
0579暫編第一軍
垢版 |
2019/10/21(月) 21:06:54.26ID:H3JtsK5R
　当たった、当たらない、という次元の低い話は一応置くとして、
せっかくの戦艦の砲撃ですからINROの記事よりアイオワの香取に対する射撃から幾つかの情報。

　主砲による射撃は1331から1336の5分間に8斉射46発。
レーダースポットによる修正は以下の通りで有効な射撃と見られた。
第一斉射　straddle, Down 200
第二斉射　straddle, UP 100
第三斉射　straddle, UP 100
第四斉射　straddle, Left 2
第五斉射　No Change
第六斉射　straddle, UP 100
第七斉射　No Change
第八斉射　No Change
※第四斉射後香取は傾斜を始め1337に沈没した。

　主砲弾46発はHC弾で半数は弾底信管が装着されていた。これは信管の作動に1inの鋼鈑を必要とし命中弾の観測が困難だった。
　副砲は124発を発射。
　ニューオーリンズとミネアポリスは1323から射撃を開始し、アイオワと共に香取沈没まで砲撃を続けていた。
※別資料で補足すると駆逐艦2隻も重巡と略同様。

　香取は砲撃で果敢に抵抗していましたが、ご存じの通り装甲防御の実質的に無い艦ですから、
当たった場合にはAPよりHCの方が有効だったでしょう。
　アイオワがHCを使用した理由は記載されていませんが、香取の無防御を知ってのこととは考え難く、
単に巡洋艦に対してはHC弾を使用するという判断によるものだったのではないでしょうか?
　重巡が何を撃ったかはわかりませんが、
巡洋艦と判断された香取に対しては8in弾ならAP弾を使用していた可能性が高いように思えますね。

　ではまた週末以降に。
0580名無し三等兵
垢版 |
2019/10/21(月) 21:13:13.13ID:fEABWna6
大和型以下12隻で14インチ～46サンチ砲が合計114門、各砲には100～120発の砲弾があるんだから
余裕で1万発撃てるだろ
0581名無し三等兵
垢版 |
2019/10/21(月) 21:16:41.12ID:HMUpQujx
アイオワと同級のニュージャージーが、普通に日本の特設駆潜艇を沈めてる件はなぜかスルーされる不思議
まぁ、スプルーアンスの我侭のせいなんですがね
航空隊で攻撃続けていれば、主力から見捨てられた日本艦船を完全撃滅なんてたやすかったのに
下手に水上部隊入れるから…
ミッドウェーでの奇跡的な勝利の立役者じゃなければ、アホ無能呼ばわりされて更迭必至
0582名無し三等兵
垢版 |
2019/10/21(月) 21:17:02.19ID:W9ga2Mkw
レーダー弾着修正とかエコー見た事無い奴の戯言
カンでしかない。
定量適判定不能な事象で何が証明できると思ってんのやら
目盛りがある事とその正確性すらわからんのに良く書きこめるよなｗ
0584名無し三等兵
垢版 |
2019/10/21(月) 21:21:51.87ID:DMRl0Pca
スリガオ海峡夜戦では、アメリカ軍の戦艦のレーダーは水柱を探知できた
これに疑問をとなえたヤツもアメリカにいたが、記録みせられて事実だと認めざるを得なかった
もっとも、水柱をキャッチできたとしても、目視で色つき水柱をチェックするのと違ってどの艦のものかまでは判別できないので
だからなんだ、という話でもあるｗ
0585名無し三等兵
垢版 |
2019/10/21(月) 21:35:05.94ID:KSkZbsnC
>>582
おーヨチヨチ　何か都合が悪いこと書かれましたか
元気出して
0586名無し三等兵
垢版 |
2019/10/21(月) 21:41:28.05ID:SnJfUT4n
>>581
45000トンの戦艦が100トンそこそこの特設艇沈めてドヤ顔されてもなあ
戦闘ですら無い虐殺じゃん
0587名無し三等兵
垢版 |
2019/10/21(月) 21:43:49.70ID:C7unzww1
>>576
沖縄の洞窟陣地とオアフの防衛陣地じゃ天と地の差だろw
面積100倍で日本軍4万強vs米軍3万+現地軍12万だったルソン島は占領されてる
補給戦で勝った方が占領するんであって島の面積など些細な話
0588名無し三等兵
垢版 |
2019/10/21(月) 21:47:04.80ID:W9ga2Mkw
>>585
何も理解できてないだろ
無知はだまってろ
0589名無し三等兵
垢版 |
2019/10/21(月) 21:50:53.91ID:Pfm/wgpx
>>586
355トンだよ
どのみちオーバーキル
よくそんなちっこい相手に砲撃当てられたもんだ、という話になるんだろうな
このスレの「止まった相手に一発当てられたかどうか論争」やってる奴等的には…
0590名無し三等兵
垢版 |
2019/10/21(月) 21:53:21.50ID:W9ga2Mkw
堤氏が世艦に弾着エコーのレーダー画面の写真載せてたが、
あれで判定できるというのはキチガイ
そもそも散布界と射撃艦からのレーダーエコーじゃ分解能最悪
真横からのレーダーエコーくらいしか分解不能
最良の散布界とは何かすらわかってない
0591名無し三等兵
垢版 |
2019/10/21(月) 21:55:24.54ID:Pfm/wgpx
鈍足の戦艦では、よほど制空権争いで優位にたってない限り
敵航空隊にいい的を提供しにいくだけのような…
対地攻撃しようとしてる時、敵に襲撃されたらどうするんだ
0592名無し三等兵
垢版 |
2019/10/21(月) 21:57:59.69ID:Pfm/wgpx
>>590
他にでかい水柱を立てる味方艦がいなければ、やれるかもね
そんな単艦で砲撃する機会があるかどうか…
北大西洋では、濃霧荒天という悪条件の中で、デュークオブヨークがシャルンホルストをレーダー砲撃で叩きのめしてるが
あれは、世界最先端を突っ走ってるレーダーと射撃装置を双方備えてたイギリス海軍だからなぁ…
0593名無し三等兵
垢版 |
2019/10/21(月) 22:09:24.95ID:Pfm/wgpx
インド洋作戦では、米駆逐艦エドサルに、比叡ら戦艦二隻と重巡二隻で砲撃しながら
一発しか当てられなかった
（これは、エドサルの巧みな航行もあったが）
が、艦爆隊がでると、数十分で撃沈
航空攻撃のほうが、効率がはるかに上ではあるんだが…
当時の日本海軍の99艦爆だと、爆弾搭載量がそれほど大きくないのが難点
まともな戦艦の装甲には弾かれるんじゃないかな
0594名無し三等兵
垢版 |
2019/10/21(月) 22:20:54.68ID:W9ga2Mkw
>>592
無理
最良の散布界とレーダーエコーとは相性最悪なんだよ
だから本職自衛官も当時のレーダーじゃ無理って言うんだよ。
0595名無し三等兵
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2019/10/21(月) 22:21:51.66ID:HZijSvH1
>>593
どのみち降爆でまともな戦艦の装甲抜くのは厳しくね？
0596名無し三等兵
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2019/10/21(月) 22:28:41.36ID:cpcvRd9M
>>594
前にその論争になった時、分解能についてまともに回答できず
「ウリはレーダーを触ったことがあるニダ！！」と
喚いてたのがいたけど、今回も同一人物では？
0597名無し三等兵
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2019/10/21(月) 22:47:34.07ID:AeBe9rBt
角度分解能の意味というか原理について理解しないまま、原理的に不可能を連呼する人がいて往生したな。

戦鳥のログみると、大塚好古やSUDOが出来るって言ってるのに、原理的に出来ないと頑張り続けてる人がおんなじような無理解っぷりで、この人がカキコんでるんじゃないだろうかと言う気がしてくる。

写真を見て～が好きなようなので、動いてる絵は見たことないのだろう。
サシで話が出来るなら、どういう勘違いしているのか確認した上で解説も出来ようが……
0598名無し三等兵
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2019/10/21(月) 22:54:30.82ID:9vDzpPeC
>>597
「偉い人ができるって言ってるもん！！」
何時もどおりだね～

たまには０か１かの思考はやめて脳みそ使ったほうがいいよ。
0599名無し三等兵
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2019/10/21(月) 22:57:11.94ID:eMUZIEbW
実際にエコーを見てれば分かるけど画面の写真で見て識別できるのは応答信号出してる目標だけ
だいたい数分間は画面眺めてないと検討すらつかない

逆に言うと数分は消えないエコーなら推測できるようになる(検討違いが起きないワケではない)
0600名無し三等兵
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2019/10/21(月) 23:22:11.28ID:AeBe9rBt
>>598
そう。脳みそを使ってどうして識別出来るのかを考えてみるといいんだよね。
前回貼られたリンクを読むと、実は（英文で）説明されているのだがスルーされてしまっていた。
0601名無し三等兵
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2019/10/21(月) 23:25:56.08ID:9vDzpPeC
>>600
うんうんそうやって具体的なことは言わず
技術的な疑問点を無視してたら楽だもんね...
良かったじゃん、マウントとった気分になれてw
0602名無し三等兵
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2019/10/22(火) 00:20:01.59ID:TDefKglY
散布界の中の弾着の立ち上がりを見るには、Aスコープじゃないとだめ
だけどレーダービーム幅の中に全弾着が入るとかありえない
それはBスコープで見るしかないが
それじゃ現実の位置を反映していない
Bスコープのこの特性を理解した説明をこのスレで見たことがない
そんなレベルなんだよここは
0603名無し三等兵
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2019/10/22(火) 01:37:48.58ID:HPMwozJR
ドヤってるところ悪いが弾着の立ち上がりて・・・
水柱が大きくなると正比例してエコーが大きくなると思っちゃってる時点で同類ですがな
0604名無し三等兵
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2019/10/22(火) 01:39:44.62ID:uGRsp4ky
ある程度弾着が直線に並んだとしても、
今度は前の水柱の影に後ろの水柱が隠れることになる。
そうなるとピークの大きさ自体が後ろに行くほど小さくなる、当然の現象だ。
立ち上がりから観測できてたとしても、
分離出来るのは手前側の1,2発
その後ろはエコーやピーク自体がブロードになり判別不能
特にBスコープのエコーは現実の弾着形を反映しないので
画面エコーからここが弾着中心とやっても
何ら意味がない
夾叉してるともっとややこしいエコーになる。
そもそも8門や9門の斉射で1発ごとの弾着時間の差を観測とか基本無理
レーダービームは扇型に角度をもって発信してるので
手前水柱の影に殆どが入ってしまい分離など不能
0605名無し三等兵
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2019/10/22(火) 07:28:57.07ID:u4Aedz6M
イギリスやアメリカの射撃用レーダーは、PPIとAスコープ方式を切り替えられる装置がついてたが
レーダー使えるのなら、水柱追うより敵そのものの反応をおってぶっぱしたほうが確実なような…
0606名無し三等兵
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2019/10/22(火) 07:38:40.00ID:VYZ0Dr3c
>>605
公算射撃は着弾の観測して修正しないと命中率も
命中速度もガタ落ちなんや...
0607名無し三等兵
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2019/10/22(火) 07:44:06.92ID:u4Aedz6M
>>606
イギリス軍はそれで多数の命中弾をドイツ艦に叩き込んでるから
公算射撃より、直接照準に近い気もする
濃霧で視界が効かない中で撃ってるし
0608名無し三等兵
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2019/10/22(火) 07:47:53.00ID:VYZ0Dr3c
>>607
距離が縮まれば命中しやすくなるがフッドみたいに
バイタル抜かれてアボンという本末転倒なオチも...
0609名無し三等兵
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2019/10/22(火) 07:52:32.76ID:u4Aedz6M
>>608
フッドの時は、視界良好の中の砲戦
ビスマルクは、自分の射撃の反動で射撃用レーダーがいきなりぶっ壊れる、という不運にみまわれたが
光学照準でブチこんでいる
しかも、改装が先送りにされたために弱いままだった箇所に、もろ直撃したとかいわれてるのでフッドは不運すぎる

…と、いうか改装してない旧型艦と
工員が仕事してるレベルで未完成、訓練未了のPOWを向かわせたのって、イギリス海軍の敢闘精神の空回りだと思うの
普通にヤバイことになるってわかるだろうに
0611名無し三等兵
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2019/10/22(火) 07:58:21.75ID:VYZ0Dr3c
フッドは自分から距離をつめたから自業自得気味...
距離をつめたからかえって不利になってもうた...
0612名無し三等兵
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2019/10/22(火) 08:16:57.56ID:gsgzUnhY
>>607
ごめん、濃霧の中イギリス艦が多数の命中弾を与えた海戦って、どの海戦のこと？
0613名無し三等兵
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2019/10/22(火) 08:22:13.96ID:MByjL6JZ
一度距離を詰めてしまえば甲板装甲の薄さを誤魔化せるんだから
POWを先行させて盾にしつつ距離を詰めれば良かったのに
なんでよりにもよってフッドを先頭に立たせた・・・
0614名無し三等兵
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2019/10/22(火) 08:39:15.25ID:u5yszn04
英や独はレーダー射撃を理論としては確立させていたが
実戦は別物だし、そんな信頼性のないものに頼って戦いたい将兵は少数派だろう
レーダー射撃が猛威を振るったとされる北岬沖海戦でも、結果的に無意味だったとはいえ照明弾が打ち上げられてるからな
0615名無し三等兵
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2019/10/22(火) 09:43:24.63ID:76kjtJEo
>>609
フッドとビスマルクが戦った時、視界は良好とは言えない。
双方とも相手を視認できたのが距離約2万7千メートルになってから。
視界が良好だったシャルンホルスト対グローリアス戦の場合、シャルンホルストは
4万メートルからグローリアスを視認できてる。
あとビスマルクのレーダーの内、故障したのは前檣の一基のみ。艦橋と後檣のレーダー
は健在であり、それで射撃管制することはできた。
0616名無し三等兵
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2019/10/22(火) 10:11:07.90ID:iVlc+Vi8
レーダー使用しようが、散布界が良くないとなかなか命中弾は得られない。
良い散布界とは、狭いということではなく、弾着が等間隔に近く直線に近く並ぶこと。
悪いというのは広いという事も指すが、散布界内で偏ることを指す。
多いのは前後に偏り中心が空白になるような形。
演習でもこの現象に苦しんで夾叉続けながらも命中弾出せないという艦もでている。

ある程度均等の間隔で、ある程度直線性を持った良好な散布界を定常的に発揮できるなら、
手前側の弾着観測だけでもレーダーで出来ていれば命中を期待できるよう修正できることになる。

理屈ではそうなのだが、現実にはその時の天候、海面状況、乗員の熟練度など散布界変化の要因は多く、
毎回弾着散布状況を観測していなければ有効な修正はできない、散布界は毎回同じって訳ではないので。
0617名無し三等兵
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2019/10/22(火) 10:52:06.87ID:BzLvVn/a
>>465
あれって日本戦艦の行動を妨害する目的で
意図的に低速（長距離走れる）で魚雷撃ってなかったか？
0618名無し三等兵
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2019/10/22(火) 11:42:46.78ID:Qptl9CBU
>>613
指揮官先頭の伝統じゃないか？
フッドの老朽化は明かでリスクは承知していただろうが、訓練未了の艦に将棋を掲げたくはないしな。
0619名無し三等兵
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2019/10/22(火) 11:45:44.41ID:DFTsCnRF
>>616

散布界のコントロールは、砲身長や初速は戦艦側のスペックとしても、砲弾や装薬の寸法や成分の精度、風などの偶発要素もあるから難しいね

レーダーはRadio Detecting and Ranging、つまり目標の探知と測距が役割
弾着観測とか水柱分離とか、目標のイメージ認識は副産物に過ぎず、あてにはならない
光学もレーダーも、要は敵の位置と速度針路の観測機器
射撃盤にデータが入った後は同じだから、レーダー射法などがあるわけもなく

のちにヴァンガードが弾着観測専用レーダーを装備したことからも、射撃レーダーによる弾着観測の限界が分かる
0622名無し三等兵
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2019/10/22(火) 12:07:58.82ID:+f/+voqY
全周走査のPPIスコープと違って、MK8なら10cpsなんだけど。
なんか物標の変化を把握するのに数分かかるとか、立ち上がりが見えないとか、現実を反映してないとか、よくわからない否定の仕方をしているのは何だろう？
自分が理解出来ないから出来ないって言ってるだけ？
0623名無し三等兵
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2019/10/22(火) 12:53:28.92ID:qlXNar1E
レーダーによるイメージングだけ語ってるけど、WW2のなかで話題にするならポイントがずれている

>619の通り、レーダーの本質は探知と測距
日米の水上戦は、まともなレーダーを持っている側と持たない側の戦いなので、特に光学の効かない夜戦において、敵を探知できるかできないかの差は勝敗に直結する

その意味で、ベラ湾以降、夜戦での日本のワンサイド敗戦が増えていく
水雷戦の場合は弾着観測など関係ないので、まさに目標探知と測距ができるできないが勝敗を分ける

スリガオでは、アメリカの射撃レーダーのイメージング能力不足をあげつらう人間が多い
そこだけ取り上げればその通りだが、米艦は西村艦隊をレーダー雷撃で漸減し、戦艦部隊は縦陣で待機
直交する針路で刻々と距離方位が変わるなかマーク8射撃レーダーでは目標をロストせず射撃を継続した

レーダーによる探知と測距がなければ、西村艦隊のように手も足もでない
日米艦隊の戦力比較として、レーダーが深夜に目標の探知と測距ができただけで十分な評価に値する
0624名無し三等兵
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2019/10/22(火) 13:00:45.82ID:sMoeSzEa
>>620
パワーについては不満ないだろうから、機関はそのままなんだろうな
燃費を考えるとボイラーは換えたくなるけど
0625名無し三等兵
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2019/10/22(火) 13:10:40.14ID:yu2YiCkP
>>623
手も足も出ないってスリガオの戦力差が分かってるとは思えない
どの国の艦隊突っ込ませても西村艦隊と末路は変わらないだろう
あの場合はレーダーがあってもなくても一緒
0626名無し三等兵
垢版 |
2019/10/22(火) 13:23:46.37ID:76kjtJEo
>>618
フッドはフッドで1941年3月に改装を終えたばかりであり、
乗組員の再訓練が未了だったという指摘があるね。
0627名無し三等兵
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2019/10/22(火) 13:59:11.58ID:iVlc+Vi8
>>622
Bスコープに弾着水柱が5つエコーとして映ったとして（あり得ないけど）
画面上の位置と、実際の位置は違うんだけど？
これが理解できないなら口出さない方がいいよ。
0629名無し三等兵
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2019/10/22(火) 15:25:01.54ID:NfkPfGze
ミッドウェー島攻略戦で栗田が夜間に30ノットで観察して
滑走路に20サンチ砲弾を浴びせていれば
陸上機による南雲部隊への航空攻撃が封殺されて、戦艦だろうが、輸送船だろうが簡単にちかづけたし
勝利間違い無しだろう
0630名無し三等兵
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2019/10/22(火) 15:35:48.74ID:d0CXKaLj
あそこで仮にフッド＆ＰＯＷを失ってもビスマルクと引き替えられるなら
イギリス海軍にとっては精々「嬉しくはない」程度の損害
逆にドイツ海軍にとってはフッド沈めた時点でもう帰港しても大戦果なんだけど
0631名無し三等兵
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2019/10/22(火) 15:38:19.65ID:nE3Mo8t/
>>630
ロドネーまでやられたら、さすがにチャーチルの部屋の家財道具が可燃ごみの山になるだろうな
0632名無し三等兵
垢版 |
2019/10/22(火) 15:39:04.60ID:9XuHAFJ8
レイテ海戦の時、ようやく日本海軍も射撃に利用できるレーダーを配備できたので
金剛乗組員なんか、戦闘詳報でえらく強気なこと書いてるな
そのうち我々のレーダー射撃は、敵の精度においつくいぞ、と
まぁ、そのうちはこなかったんですがね
0633名無し三等兵
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2019/10/22(火) 15:39:35.84ID:DFTsCnRF
>>625
勝ち負けの話じゃなくて負け方の話

西村艦隊は、米艦隊に撃たれて初めて敵を認識
相手発砲炎に向けて反撃したくらいだから、手も足も出ていないと言った
片手くらいは出てるかもしれないが

これを逆にして、レーダーなしの日本戦艦6隻の縦列にWV一隻が向かっていった場合、WVは4万ヤード手前で目標を探知、忍び寄って2万ヤードで射撃開始
日本側は撃たれるまでわからない

WVが生き残るかどうか分からないが、先制砲撃するから手も足も出ない状態ではない
時雨の代わりにフレッチャー級を連れてっていいなら、レーダー探知で先制雷撃10発
最上代わりの重巡も加勢
下手すると海峡通過できる
0634名無し三等兵
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2019/10/22(火) 15:47:14.30ID:9XuHAFJ8
西村艦隊には、逆探はなかったのかな
練習艦になってたのを、本気で追い詰められてたから戦力に復帰した扶桑型はともかく
激戦の只中にずっといた時雨とかには、逆探が搭載されてそうなものだが…
艦隊内通信がうまくいかず、警告が飛ばなかった…とかいう話でもなさそうだし
（欧州戦では、艦同士の通信を相手が妨害しようと妨害電波飛ばしてくる、という電子戦の萌芽がすでにあった）
0635名無し三等兵
垢版 |
2019/10/22(火) 16:08:36.83ID:ZdZ16gJ5
スリガオは島が近くてレーダー持ってても索敵失敗する可能性が高い
だから米軍は魚雷艇でピケットラインを引いて待ち構えてたわけで・・・
0636名無し三等兵
垢版 |
2019/10/22(火) 16:12:34.71ID:d0CXKaLj
ビスマルクにしてもそうそう連続して命中弾でないからな
母艦機や水雷戦隊にたかられてまで遠出したのが運の尽き
0637名無し三等兵
垢版 |
2019/10/22(火) 16:14:25.83ID:BnzzA1Zl
通商破壊が目的だから、大艦隊で行動して敵に察知され戦力を集中されるのはまずい
そんな感じじゃなかったっけ
ホントはビスマルクも、艦隊戦用に作られたはずだが、ドイツ帝国時代のような大艦隊が再建されるまえに戦争にヒトラーがブッコンでいったから…
0639名無し三等兵
垢版 |
2019/10/22(火) 16:21:04.14ID:B8yu4Fze
大型水上艦による通商破壊がオワコンてことだろう
ヒトラーの大型艦全廃の結論はもっとも
0640名無し三等兵
垢版 |
2019/10/22(火) 16:23:22.68ID:BnzzA1Zl
いや、ドイツの水上艦による通商破壊は、護衛戦力の撃沈含めてかなりの戦果をあげてるし
これにビビった連合国側が、戦力を分散させなければならない、という事態にも陥ってるので
相手からするとすげぇ面倒なことに違いはなかったはず
なにしろ、ビスマルク級とまともに殴り合える戦艦は、ほとんど存在しなかったわけで
0641名無し三等兵
垢版 |
2019/10/22(火) 16:41:53.40ID:NfkPfGze
西村艦隊は志摩艦隊の追走を待って合流してスリガオ海峡を北上したら
栗田艦隊とでオルデンドルフ艦隊を挟撃出来たんだろうか？
0642名無し三等兵
垢版 |
2019/10/22(火) 16:49:53.94ID:d0CXKaLj
護衛空母がそろうまでは大変でした、っていうはなしだよそれ
それでも水上艦で通商破壊やるというのなら仮装もふくめた巡洋艦で充分
0643名無し三等兵
垢版 |
2019/10/22(火) 17:07:45.02ID:DBz3RiP2
>>642
それこそサマール沖で起きた事をビス相手にも再現出来る、て事ですかねぇ
0644名無し三等兵
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2019/10/22(火) 17:11:35.62ID:cv4TsvmF
>>641
西村艦隊と志摩艦隊は合同訓練すらした事無いし統一した艦隊行動なんて無理だと思う
むしろ機動部隊護衛の経験豊富な志摩艦隊は小澤機動部隊の護衛に付いていればデュポーズ艦隊に一矢報いられたかも知れない
0645名無し三等兵
垢版 |
2019/10/22(火) 17:27:37.93ID:d0CXKaLj
栗田艦隊規模のドイツ水上部隊はできあがらなかったんだから
もっとサマール以上のことまであり得るだろうねえ
0646名無し三等兵
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2019/10/22(火) 17:34:49.57ID:BnzzA1Zl
シャルンホルストとグナイゼナウに遭遇してしまったグローリアスは、艦載機を発進させずに撃沈されてるからなぁ…
「緊急時でも、高速発艦可能なカタパルトが実用化、いきわたる」
がつかないと、不意の遭遇戦では…
タフィ3が、大慌てで大量の艦載機を発艦避難させようとする光景は、日本艦隊からするとかなり異様に見えたらしい
あんなにたくさんの航空機を出せるもんなのか、見間違いじゃないかって
0647名無し三等兵
垢版 |
2019/10/22(火) 17:45:47.55ID:ZdZ16gJ5
あれはハリケーンを無理やり着艦させて捨てずに甲板に置いてたから艦載機を飛ばせなかった
という信じられない失敗でしょ
0648名無し三等兵
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2019/10/22(火) 17:46:38.68ID:2kgqH4AE
>>644
志摩艦隊は対空訓練ばかりやってて
対艦戦闘には不安を抱えてたって
台湾沖航空戦の何かの記事で書いてあった
0649名無し三等兵
垢版 |
2019/10/22(火) 17:50:45.52ID:BnzzA1Zl
>>647
別の説によると、航空機を飛ばす合成風力を作り出せないので、仕方なく艦の速力だけで逃げようとした、とある
（風上をドイツ艦隊に押さえられていた）
0650名無し三等兵
垢版 |
2019/10/22(火) 18:12:37.73ID:ZdZ16gJ5
たしか栗田艦隊も風上を押さえるように走ってたとか
条件を考えると米軍艦載機は暖気に時間のかかる空冷で遭遇時には既に発艦が始まってたから
甲板上にはすぐ飛べる機体が揃ってたはず

一方イギリスは艦載型スピットがまだで搭載機は液冷でもそれなりに暖気時間が必要
甲板にはむりやり着艦したハリケーンがあって滑走距離が十分取れない
風上側にドイツ艦が居ても艦載機を発進できなかったのはこの辺りの問題かも
0651名無し三等兵
垢版 |
2019/10/22(火) 18:15:49.74ID:65zMMPjO
>>646
だから空母の平射砲装備は、WW2の間は意味があった
咄嗟会敵で、戦艦からは逃げる、速度差で逃げられない巡洋艦以下は砲戦
サマールでも空母に撃たれた巡洋艦があったね
0652名無し三等兵
垢版 |
2019/10/22(火) 18:19:52.10ID:cv4TsvmF
>>648
そんな志摩艦隊に台湾沖航空戦の残敵掃討をさせようとしたんだから恐ろしい話である
大和の沖縄特攻より戦力比悲惨だよ
0653名無し三等兵
垢版 |
2019/10/22(火) 18:43:15.39ID:76kjtJEo
>>646
そら早期に格納庫に被弾して、艦載機を出せなくなったからね。
0654名無し三等兵
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2019/10/22(火) 18:45:51.25ID:BnzzA1Zl
>>652
その頃は、海軍自身も「幻の大戦果」を信じてた上に
アメリカ側が、損傷した巡洋艦を囮にして残余の日本軍をひきつけて叩く、という作戦を展開してたからな…

幻の戦果だ、とわかったあとも友軍に黙ってたのは、言い訳できん友軍殺しに等しい愚行だが
0655名無し三等兵
垢版 |
2019/10/22(火) 18:49:49.17ID:ZdZ16gJ5
>>653
当時の機体はジェット機やスピットみたいに暖気ほぼ無しで飛べる機体じゃなかったから
被弾してなくても暖気の終わってない機体は飛ばしようが無いよ
0656名無し三等兵
垢版 |
2019/10/22(火) 19:15:04.04ID:LSU3ZgMD
悪天候下で、航空隊飛ばして攻撃までさせる、というのは
乗員の練度が高く、かつ照明弾やら電波高度計やら電探やらの装備や
事前の諜報などの情報支援が充実してないと無理な難事だろうに…
0657名無し三等兵
垢版 |
2019/10/22(火) 20:02:05.96ID:PMZw6WcC
タフィ3の緊急発艦は、航空機を逃がすのが目的で
攻撃かけたのは、救援要請を受けたタフィ2とかじゃなかったっけ
緊急時だと、爆雷装する時間がないだろう
偽装攻撃するのがせいぜいじゃ
0658名無し三等兵
垢版 |
2019/10/22(火) 20:20:52.43ID:5mZGsG7h
爆弾やロケット弾を積んでたのは周囲の空母群から発艦した機体
タフィ3が発艦させた機は偽装攻撃や機銃掃射やってたはず
0659名無し三等兵
垢版 |
2019/10/22(火) 20:43:51.88ID:BzLvVn/a
>>620
フッドの問題である機関部が第一次大戦時のままで老朽化＆船体の大部分を占めてて
装甲重量だけならかなり重装甲なはずが船体が大きすぎて防御できてないところなんだよな。

上部構造物のガワだけならともかく、機関部と装甲をいじるとしたらどうしても時間かかるよね。
0660名無し三等兵
垢版 |
2019/10/22(火) 21:10:10.80ID:ndWVteRZ
>>659
レナウンにしても船体中央は缶だらけだしな
レナウン級は同時期のQEの3倍ぐらい缶数あるしこの頃の高速戦艦は機関スペースが大き過ぎる
0661名無し三等兵
垢版 |
2019/10/22(火) 21:13:46.56ID:iVlc+Vi8
657,658
どちらも間違い
レポート残ってるんだから見ればいいのに。
空母が何を消費したか、その後タクロバンに着陸して何を積んで出撃したかまで書いてあるよ。

調べる気も無く妄想だけで断定とか止めて欲しい。
0662名無し三等兵
垢版 |
2019/10/22(火) 21:22:33.21ID:PMZw6WcC
>>658
タフィ3から離脱した航空機は、タフィ2の空母に着艦
そこで補給を受けて、日本艦隊を攻撃してるね
あるパイロットの回想だと、タクロバンは泥濘状態、事故機が何機もいてとても着陸できない状態だったとか…
0663名無し三等兵
垢版 |
2019/10/22(火) 21:26:19.89ID:aPg152bC
>>620
やっぱりフッドは長いな
写真とかで斜めから見るのは美しいが横から見ると個人的には長い
0664名無し三等兵
垢版 |
2019/10/22(火) 21:47:27.38ID:VkRKWjGh
どうしてもダックスフントを連想してしまう
上構の大改装後であればリナウンがバランス取れているように見えるが、
あれも機関部は長いな
0665名無し三等兵
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2019/10/22(火) 21:50:26.75ID:iVlc+Vi8
レポートでは攻撃後タクロバンに着陸、500lb,GP積んで再出撃しています。

カリニンベイやカンビアベイの搭載機は少数積んでいた魚雷装備で出た機が2~4機とかいますし、
500lb、GP2発とロケット弾装備や100lb、GP10発で出た機も居ます。
魚雷装備でも燃料35ガロン搭載とか満タンとかバラバラです。
各空母の状況見ると地上支援の為、魚雷搭載数が少ないのですが、それでもある分は積んで出しています。
0666名無し三等兵
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2019/10/22(火) 22:28:46.48ID:65zMMPjO
敵水上艦と咄嗟に会敵した空母はどうするか
世にも珍しい戦闘とか戦記に書かれることはあるが、水平線以遠つまり高々30キロ以遠の状況がわからないWW2では想定内のテーマ

搭載機を発艦させて反撃するのも、カタパルトがあっても簡単ではない
だから、レキシントンや赤城が8インチ砲乗せてるのを空母黎明期の奇形という評価がまま出てくるが、的外れと思う

ミッドウェーになっても6インチ砲装備案はあったし、結局平射砲を乗せなかったエセックス 、ミッドウェーも対巡洋艦想定の舷側装甲は備えており、速度差で逃げきれない巡洋艦との砲戦は最後まで想定していた

逃げられもせず装甲もないタフィ3は、こういう状況下で最善の戦いをしたのは間違いない
0667名無し三等兵
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2019/10/22(火) 22:36:15.02ID:BzLvVn/a
>>666
タフィ1や2が近くにいてそれだけで300機近い飛行機持ってるんだからたまらんわな。
0668名無し三等兵
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2019/10/22(火) 22:46:27.37ID:M79a51S5
ミッドウェー海戦での日本側の最善配置とは
南雲部隊の4隻を米機動部隊への警戒
アリューシャン組の隼鷹、龍驤に瑞鳳を足して陸上基地攻撃
鳳翔、大鷹、千代田、千歳で上陸部隊護衛
というような配分であろうか？
戦艦は金剛型4隻と大和だけでも良いように思うなあ
0669名無し三等兵
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2019/10/22(火) 23:56:05.85ID:Bv2lsi2+
赤城・加賀・飛龍・蒼龍、瑞鶴はミッドウェー攻撃に専念
瑞鳳は1航艦の防空担当
隼鷹・龍驤・鳳翔が後詰めくらいか

まぁ例によって瑞鳳が初撃でやられて、防空計画が破綻　⇒　三空母被弾になりそうな予感もするが
0670名無し三等兵
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2019/10/22(火) 23:57:04.93ID:27F8IxF8
>>666
空母機動部隊が防衛ラインを突破して来た敵水上艦隊と接敵するっていう正に米海軍が恐れていたことがサマールで現実になった訳だし
ミッドウェーとかの初期段階だと普通に巡洋艦レベルの火砲(152mm砲)持ってたりするし
0671名無し三等兵
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2019/10/23(水) 07:13:25.32ID:detkccv7
日本海軍は、後世いわれるように慢心と油断と、奇襲できない状況なのに奇襲できるだろ、と頼るという何重ものダメ状態なので
史実以上の賢い行動は無理なので
南雲機動部隊は作戦延期を要請しているのに、強行させられたんだから
長期作戦の後の、兵員の休養、再訓練、艦艇の整備なんかしないといけないし
人事異動とかも一気に重なったから、個々の技量はともかく組織力は不安な状態
しかも、アメリカの空母はミッドウェーが攻略された後しか出てこない、と決め付けてたからな
0672名無し三等兵
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2019/10/23(水) 08:07:48.82ID:/t6yNE3t
連合艦隊からダメ出しされて、
ミッドウェイ攻撃中に敵空母に攻撃されたらどうするのか対策が必要と言われてあのありさま
どうにもならんよね
0673名無し三等兵
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2019/10/23(水) 08:12:56.17ID:7oisgfRq
戦前空母スレでやれ
本題から逸れて脱線するのもいまだに続く日本人の特徴ってか
0674名無し三等兵
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2019/10/23(水) 08:14:59.82ID:/ReR0rYU
アスペの特徴じゃね？
※自分の受け入れた情報以外は処理する気が有りません
0675名無し三等兵
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2019/10/23(水) 09:25:14.14ID:B+xgi4vJ
サマール島の南東に米戦艦も水上部隊もいなかったのは
日米の誤算で結果的に日本艦隊の徒労だったわな
空襲がありながらシブヤン海突破とか偉業ではあるが
0676名無し三等兵
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2019/10/23(水) 14:19:38.35ID:j2dPBIj0
頭の病気かな？
0677名無し三等兵
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2019/10/23(水) 16:34:53.04ID:FYoV8ZQk
南雲機動部隊についていった金剛型は、日本では貴重な高速戦艦だが
レーダーもなければ、対空能力もさして高くない
機動部隊についていけるだけ、で
艦隊の防空や見張りに貢献できたわけじゃないからな…
0678名無し三等兵
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2019/10/23(水) 16:51:05.37ID:oa8J9Ee/
>>675
サンベル海峡に敵艦隊がいたら西村艦隊と同じく袋叩きにされて一方的にやられるわな。
0679名無し三等兵
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2019/10/23(水) 16:57:03.04ID:FYoV8ZQk
ハルゼー「いくらジャップが追い詰められおかしくなってても、航空援護のない水上艦隊が本命の攻撃なわけがない。囮に決まってる」
常識的な判断のせいで、いらん汚名を残したブルさん…
まぁ、味方にしっかり連絡しなかったのは落ち度だけどね
0680名無し三等兵
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2019/10/23(水) 17:51:18.55ID:YLTmip2E
>>677
まあ巡洋戦艦の本来の任務は敵性巡洋艦バスターであって、防空任務じゃないし。
防空についてはアトランタ級や秋月級みたいな艦を必要数確保できない海軍の問題。
0681名無し三等兵
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2019/10/23(水) 18:03:38.08ID:lbQDD4pj
たしかに、敵巡洋艦に肉薄されたときに金剛型いるといいよね。
そうでないと赤城加賀は追いつかれるもんな。

なんかそういう架空戦記あったな。
0682名無し三等兵
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2019/10/23(水) 18:13:00.48ID:FYoV8ZQk
実際に戦争が始まる前は、空母にしろ金剛型にしろ
艦隊決戦をやる戦艦部隊が戦う前に、敵艦隊を削って弱らせる運用しか考えられてなかったからな…
金剛型は、加えて夜戦をやらせよう、と考えられてたし
資材や訓練の割り振りで、防空はそりゃ後回しになるだろうな
0683名無し三等兵
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2019/10/23(水) 18:24:11.52ID:yL4rwf6I
>>678
フィリピンを横断するには、サンベル海峡かスリガオ海峡を通るしかない

その意味、サンベルとスリガオで待ち伏せしていれば日本艦隊を壊滅できたし、栗田艦隊もその覚悟をしていた

ハルゼーはまんまと小沢艦隊に釣り上げられてサンベルを空けてしまったので、小沢は囮の役割をきっちり果たした
せっかくの犠牲的成果を台無しにしたのが、「謎の反転」
0684名無し三等兵
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2019/10/23(水) 18:25:22.19ID:kqiavFbE
34ノット近く出る日本重巡がたかが20ノット程度の護衛空母に追いつく手間を考えれば
艦載機に妨害される状況で30ノット近い空母に巡洋艦が追いつけるのは無理

英空母みたいに艦載機使えない状況ならどうにか・・・
0685名無し三等兵
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2019/10/23(水) 18:28:41.10ID:ndV3oFyZ
通信の不備があったから…
小沢艦隊の囮作戦が成功した、という報告は栗田艦隊に入ってなかったし
情報が錯綜して、各隊の連携もメチャクチャだったし
第一、栗田艦隊はいきなり雷撃を受けて、旗艦が撃沈されて本来は旗艦じゃない大和に便乗状態で指揮をとらざるを得なかったし
これで上手くいくほうがどうかしてる
0686名無し三等兵
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2019/10/23(水) 19:40:35.37ID:IeZVMWr5
旧日本海軍の無電通信のやり方なんだが、W W２時点でも日露戦争時と同じなんかな？
基本は発信側と宛先側の電信員が符丁をやり取りしてから、暗号文の送受信開始。
無線封止時は受信しっぱなしで、熟練の電信員が符丁と宛先のコードを見極めて、ここから暗号文開始とか判断して解読。
所謂、無線電話タイプなら周波数やらなんやらの受信条件を合わせて、内容を聴いていれば、少なくとも味方が攻撃されていることはわかるだろうに。
小沢艦隊が大規模な攻撃を受けているのが分かれば、謎の反転は無かったかもしれない。いや、栗田がビビリで、囮作戦成功を知りながら反転したかもしれないが、その場合は、謎の、ではないから。
0687名無し三等兵
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2019/10/23(水) 19:52:29.67ID:18hji0Lk
素直に打電すると、敵味方中立とわず通じちゃうので
あらかじめ、中継する場所を決めておいて、指向性の強い電波で電文を発信（無論、暗号化されてる）
これを中継の通信所が受け取って、改めて通報すべき味方の方位へ発信
大雑把に、こういう手順じゃなかったかな
だから、味方の位置が混乱してたりすると、中継地も困ってしまってさらに錯綜が加速
0688名無し三等兵
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2019/10/23(水) 20:02:29.31ID:dzNTSTie
当時、戦艦を耐久特化で大砲も取っ払って
完全対防空戦艦で空母の護衛戦艦になればよかったのに
0689名無し三等兵
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2019/10/23(水) 20:04:47.45ID:18hji0Lk
>>688
航空主兵論者ですら、実際に第二次大戦が激化するまでは
あそこまで航空戦力が強力になるとは予想してなかったし
第一、当時の高射砲や射撃装置の性能では、戦艦クラスを対空戦に特化したとしてもたかが知れているので
無駄だ、として建造自体がどう考えても却下されるだろう、それ
0690名無し三等兵
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2019/10/23(水) 20:06:50.98ID:Nn8N1yxe
気休めにしかならないのでいりません。
シブンヤン海やエンガノでの撃墜数いくつか知らないの？
0691名無し三等兵
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2019/10/23(水) 20:08:03.82ID:18hji0Lk
当時の日本では、（まあ後世でもやらかして、結局敗戦してるんだが）他国侵略しても、それを継続させる能力がない
中国を征服した王朝なんかは、漢人を取り込んで、自分らの同胞の上に立たせることまでやってるが
日本の大名達が、ある日明人のだれそれの下につけ、といわれても納得するかどうか…まずしないだろうな
0694名無し三等兵
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2019/10/23(水) 20:12:24.44ID:OMxtjRuV
先手をとって250キロ爆弾を敵空母の甲板にぶち込んで
航空機発着艦不能にすればいいんでしょ？　
あとは味方の航空機の天下。その下で戦艦を押し出して、敵艦隊ぶん殴れ

というのが日本海軍の思考なので
そしてこれは、先手を採れるという条件が保たれるなら、いたってまともな考え
0696名無し三等兵
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2019/10/23(水) 20:46:09.48ID:yL4rwf6I
>>694
マリアナは攻撃側が先手を取った
迎撃する方が簡単なお仕事だった
0697名無し三等兵
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2019/10/23(水) 20:52:32.24ID:1GUXPC34
>>696
それはアメリカ軍のレーダーと通信システムの発展があったからだ
日本軍航空隊のほうが、発艦は先だったが、アメリカ軍は味方の戦闘機隊を呼び寄せて
適切な迎撃位置につかせ、空戦ではアメリカ側が先手
0698名無し三等兵
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2019/10/23(水) 21:57:06.18ID:hMRNTRH1
>>687
中継地から各艦隊へは広域に流します
中継地は自軍後方の根拠地なんでそこから流しても
各艦隊の位置は相手には判らないため
それを各艦受け取って自分達に関する事・必要な事を取り出して使う

送信は指向性が強いから途切れ途切れになったりして「詳細不明」となり中継地側で後回しにされたり
受け取る側が見落としやとりっぱぐれで伝わってない・・ってことがまま発生
まあこれは敵も味方も共通してるけど
0699名無し三等兵
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2019/10/23(水) 22:58:07.41ID:Nn8N1yxe
レイテ戦時の通信の問題は過去に何度も雑誌等で話題になってるが
これっていうのは無いんだよな。
栗田が愛宕が沈んだ後の旗艦を大和ではなく武蔵にしていれば、
第一遊撃部隊旗艦と第一戦隊旗艦とが別れて1YB宛ての通信が後回しにされなかったんじゃないかとか言われるけど。
ただし小沢からの敵誘致成功の電文は本土の軍令部にも届いておらず、囮成功とは認識していない。

例のヤキ1カ電とか電文関係は色々不可解な点が多くて分からないことだらけ。
0700名無し三等兵
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2019/10/23(水) 23:29:14.79ID:/oI89Vli
ジャギ様じゃないけど「兄より優れた弟は存在しねぇ！」思考じゃね？

「大和より優れた武蔵は存在しねぇ！」
0701名無し三等兵
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2019/10/23(水) 23:43:05.31ID:UtXJGLAF
通信がお粗末なのに小沢、西村、栗田、志摩の
4艦隊の同時多発作戦をしようというのが間違い
0702名無し三等兵
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2019/10/23(水) 23:48:20.59ID:/oI89Vli
詰め将棋みたいなもんですな、実践でやらかす手段じゃないですお
0703名無し三等兵
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2019/10/24(木) 00:29:18.44ID:4ColYl56
>>699
北方に敵艦隊発見の報告を受けてこれを撃滅するために
現在追撃しているタフィ3を諦めて反転って明らかにおかしいよね。
しかも敵機は南（タフィ1や2）から飛んできている。

北の敵艦隊を撃滅するというのは撤退するための言い訳ちゃうんか？
それならタフィ3に大損害を与えた（誤認）が味方は半壊している。
これ以上戦ったら全滅するだけだから撤退すると言えば整合性がある。
0704名無し三等兵
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2019/10/24(木) 06:53:05.83ID:HS1APeFU
初手から、補給の遅れが申告で
栗田が独断で手配したタンカーとすら予定通り会合できず
「今更、レイテ湾に死ぬ覚悟で突撃しても、もう米軍は揚陸して奥地に侵攻してて。
せいぜい、空船を撃って全滅するのが関の山じゃないか？」
っていう、無駄死に作戦になる懸念を司令部はもってたそうだからね
0705名無し三等兵
垢版 |
2019/10/24(木) 07:55:34.91ID:BWPD7fNl
タフィ3への追撃を打ち切ってしレイテ湾への進撃再開した
すぐに北方の艦隊に向かったわけじゃない
0706名無し三等兵
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2019/10/24(木) 08:00:39.53ID:xqy+n/wd
戦艦巡洋艦マシマシ艦隊と軽空母６隻艦隊でガちで試合すると引き分けになるといういい戦訓になったお
0707名無し三等兵
垢版 |
2019/10/24(木) 08:01:53.63ID:HS1APeFU
軽空母ですらない、商船改造護衛空母なんだよなぁ
0708名無し三等兵
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2019/10/24(木) 08:21:35.70ID:zjnu7k95
>>706
周囲の2個空母群からも支援受けてるから実質15隻以上の軽空母から襲われてるようなもんだぞ
0709名無し三等兵
垢版 |
2019/10/24(木) 08:28:13.45ID:FO1tlz8z
真っすぐ追いかけなかったんだっけ
0710名無し三等兵
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2019/10/24(木) 09:35:21.60ID:3G572iU/
真っ直ぐおいかけて
相手の煙幕やスコールの中に入って視界を失うとか普通やらない
0711名無し三等兵
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2019/10/24(木) 09:52:28.12ID:d+UBKPbI
なるほど。煙幕有効。19ノット相手にこれだから、多少の劣速はどうということはないんだね。
0712名無し三等兵
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2019/10/24(木) 09:58:53.57ID:zjnu7k95
スコールが近かったこと
五月雨的な空襲で妨害されたこと
陣形変換の途中で隊列がバラバラ、各個行動するほかなく統制が取れていなかったこと
連戦の疲労

これでもかというほど悪条件が重なりまくってるのだ
0713名無し三等兵
垢版 |
2019/10/24(木) 10:20:17.67ID:kiB391qE
天候の悪条件無ければ普通に距離詰められて終わりそうよな
シャルンホルストの時みたいに空母側が常に発艦可能な状態とは限らないし
0714名無し三等兵
垢版 |
2019/10/24(木) 10:32:53.16ID:3G572iU/
相手は煙幕の効果を大きくしようと、
風上側のスコールを選んで針路を取っている。
その上、日本艦隊が後続するように
東に逃げるのにわざわざ西に旋回して
釣られて西に舵を切るように仕向けている
現実は会敵に唖然として何もできず効果はなかったけどな

日本側は定跡通り風上の北東を押さえるように進み、
風上押さえられた敵は南下を開始
しかし風のせいで煙幕展開しても見え隠れするので砲撃を受ける。
0715名無し三等兵
垢版 |
2019/10/24(木) 11:29:57.62ID:LGPXmjE2
>>711
数百もの航空機が敵艦隊を攻撃し続けてくれてるし米空母群も逃げやすかったんだろう。

味方機ゼロと非常に劣勢な栗田艦隊はがんばった。
0716名無し三等兵
垢版 |
2019/10/24(木) 15:37:35.21ID:/ulp846r
>>715
栗田艦隊劣勢？

戦艦4、重巡6、軽巡2、駆逐艦11の艦隊を劣勢とは言わないだろう
0717名無し三等兵
垢版 |
2019/10/24(木) 16:15:00.14ID:LGPXmjE2
>>716
航空戦の時代と言っておきながら飛行機を無視する人大杉w
0718名無し三等兵
垢版 |
2019/10/24(木) 16:23:36.97ID:/ulp846r
アメリカの護衛駆逐艦にも、いいように翻弄されてる
飛行機のせいだけじゃないよ
0719名無し三等兵
垢版 |
2019/10/24(木) 16:28:16.95ID:CbgCcvFq
先鋒
航空母艦3　対空特科戦艦（大砲なし）4　対空特科巡洋艦6　対潜水駆逐艦10

後続
航空母艦2　　対空戦艦（大砲なし）4　砲撃特科戦艦3　砲撃特科重巡5　対空巡洋艦6　対潜水駆逐艦10
0720名無し三等兵
垢版 |
2019/10/24(木) 17:11:54.92ID:xs3gK5Yu
>>718
飛行機関係なしに、初月に2時間も
足止め食らった艦隊の悪口はそこまでた
0721名無し三等兵
垢版 |
2019/10/24(木) 19:45:35.90ID:H60EXfQW
インド洋の南雲艦隊に超ブーメランｗ
戦艦と重巡二隻ずつを中心とする艦隊で砲撃しまくっても一隻の駆逐艦を撃沈できず、仕方なく航空隊が出たら20分かそこらで終わった

つまり、戦艦の価値なんてその程度に下落した時代
捷一号作戦自体、構想もメチャクチャだし実施もグダグダ
日本艦隊自体がそこまで弱体化してた、というのもシーレーン防衛がうまくいかず、訓練もろくにできなかったせいもあるし
本来なら、航空機が本命の攻撃だったが、それも台湾沖航空戦で消耗したので…
というもうどこを見てもダメ作戦
0722名無し三等兵
垢版 |
2019/10/24(木) 19:51:17.77ID:xs3gK5Yu
回避に必死な一隻の駆逐艦に手こずるのと
対敵姿勢を見せる一隻の駆逐艦に手こずるのは次元が違う問題でしょ

挙げ句の果てに、航空機なら20分で駆逐艦を片付けられますとか言ってたら
谷風一隻仕留められなかった米軍の面子丸潰れやな
0723名無し三等兵
垢版 |
2019/10/24(木) 19:57:20.18ID:H60EXfQW
>>722
同じ問題だろ
要するに当てられるなら、問題なかった
駆逐艦にばんばん直撃弾や至近弾打ち込んで、撃沈や追払いをやってたイギリスやドイツの戦艦みたいにな

で、戦争準備が整っていないアメリカを騙まし討ちにしたんだから、装備や練度に差が出るのは当然
と、いうかそれ狙いで海軍は「布告前攻撃」まで提案したんだが（最後には蹴られた）
時間が進むとまったく逆になり、今度は日本側が少数の米航空機にボコられるようになってしまったと
0725名無し三等兵
垢版 |
2019/10/24(木) 20:04:29.74ID:Gl+s74Lu
戦間期からWW２にかけて、砲の有効射程は延びたが
それを敵艦に当てるための技術が追いつかない国がほとんど
結局、差し違え覚悟で接近するしかないが
相手の反撃を警戒したりして、どうしても及び腰になるんだな
誰だってリスクは犯したくないし
そもそも相手が快速艦だった場合、接近したくてもできない
レーダーと射撃装置の発展した後半ですら、命中率が3パーセントでれば御の字だからな
（訓練なら、各国ともそれぐらい記録してたが。いざ実戦となるとまったく当たらん！　という例が続出）
0726名無し三等兵
垢版 |
2019/10/24(木) 20:07:07.87ID:kiB391qE
そりゃ相手は動くし逃げ回るからな
これに空襲や航空攻撃が加わるとサマールみたいな果てしなく面倒な砲戦になる
0727名無し三等兵
垢版 |
2019/10/24(木) 20:10:06.54ID:Gl+s74Lu
本当は、味方の航空隊が敵の航空隊を追払ってくれて
弾着観測機を飛ばして、情報を多く得て砲撃するはずだったが
蓋をあけてみれば、そんな状況を獲得できる戦況ではないし
その日の戦場の上空の大気データとかも重要だが、そのデータも滅多にとれないし
結局、航空戦が全てを決してしまう（航空機が活動ほとんどできん夜戦とか、悪天候時とか除く）
0728名無し三等兵
垢版 |
2019/10/24(木) 20:55:55.25ID:d+UBKPbI
遠慮せず近づくことが大事だね。
0729名無し三等兵
垢版 |
2019/10/24(木) 20:56:57.40ID:yZ9JOH5H
しかしサマールでの日本重巡は弱い

鈴谷鳥海筑摩と魚雷誘爆で沈むくらいなら、空母雷撃でもしておけば良かったのに
次発魚雷まで積んで何のため？

燃料背負ってるカチカチ山のタヌキさんだな
0730名無し三等兵
垢版 |
2019/10/24(木) 20:58:25.37ID:37Bls5Iu
戦闘機を出せなかった、日本軍が悪い
戦争ってのはそういうもんだ。それが嫌なら、陸軍の下剋上組の侵略路線に迎合せず、戦争なんかやるべきじゃなかった

米軍から「悪魔のような練度」といわれた彗星は、たった一機で軽空母プリンストンを撃破、処分やむなしに追い込んでいる
それに比べて水上艦隊のていたらくは…
やっぱり、アメリカと戦争すること自体が無謀だったが、それを差し引いても航空主兵にすべきだったな
大和型があればアメリカに勝てる、と各方面の反対を無視して建造に踏み切った連中は万死に値する
0731名無し三等兵
垢版 |
2019/10/24(木) 21:33:05.06ID:yZ9JOH5H
だいたい、フィリピン全土は日本の占領下にあったのに

陸上基地から上陸部隊だのタフィ123だの攻撃出来なかったの？

フィリピンにいたのは陸軍だから管轄違いかなw
0732名無し三等兵
垢版 |
2019/10/24(木) 21:37:00.99ID:dRetNBJy
yZ9JOH5H
0733名無し三等兵
垢版 |
2019/10/24(木) 23:33:09.62ID:P3dwFY2h
素直に陸軍に協力頼んで隼に上空援護してもらえばよかったものを、隼なら航続力もあるし性能も悪くないし行けるやろｊｋ
0734名無し三等兵
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2019/10/25(金) 00:21:53.71ID:Gc2i3Yp0
陸軍の戦闘機パイロットは洋上飛行に必要な訓練をしてません定期
0735名無し三等兵
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2019/10/25(金) 00:22:23.52ID:z62oGn+d
シブヤン海の栗田艦隊の場合、後退中に触接していた米カタリナ飛行艇の姿が見えなくなった時に
すぐにサンベルナルジオ海峡へと部隊を回頭していれば
マシな結果になったのでは？
0736名無し三等兵
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2019/10/25(金) 00:25:51.35ID:Gc2i3Yp0
触接機がそれだけだとどうやって判断するおつもりで？
0737名無し三等兵
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2019/10/25(金) 00:27:35.35ID:sC8kljuN
敵も目視なんだからこっちから見えなきゃあっちからも見えんだろ池沼
0738名無し三等兵
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2019/10/25(金) 00:31:32.31ID:z62oGn+d
紫電とか雷電を比島に送ってたけど
活動は芳しく無いな
二式水戦や強風をカタパルトで飛ばせるように改造して
臨時に戦艦や巡洋艦から飛ばしてあとは基地に帰投とか
柔軟に運用できなかったのかな
0739名無し三等兵
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2019/10/25(金) 00:32:45.76ID:Gc2i3Yp0
上空の飛行機から艦隊見るのと洋上の艦隊から単機の飛行機見るのとどちらが楽か想像すら出来ないとは無能極まる
0740名無し三等兵
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2019/10/25(金) 00:34:39.19ID:sC8kljuN
小沢艦隊の零戦が無傷なのに弾丸切れで着水とかもったいないな、弾の増設とか追加でガンポッドとかやればよかったのにもったいない、やはり数に劣ってる以上継戦能力はもっと重視しないと
0741名無し三等兵
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2019/10/25(金) 00:36:37.61ID:Gc2i3Yp0
>>738
紫電で歯が立たない相手に二式や強風ぶつけてどうするの？

陸上戦闘機をカタパルトで飛ばして任務終了後は陸上基地に帰投させるのはイタリアの戦艦がやってはいるけどそれでは航空優勢奪えないのは史実が証明している
れっきとした陸上戦闘機ですらそうなんだから水上戦闘機でどうにか出来る訳が無い
0742名無し三等兵
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2019/10/25(金) 00:38:43.21ID:sC8kljuN
いうても数機でもしょぼくても「わが艦隊には戦闘機がある！」の精神安定剤効果と敵からしても数機でも敵に戦闘機があるなら対応せざる得なくてめんどくさいやろ
0743名無し三等兵
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2019/10/25(金) 00:43:44.98ID:a5ODJAWh
戦艦の横に折り曲げ式の長い滑走路を付けて
航空戦艦にしたらいいのに
0744名無し三等兵
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2019/10/25(金) 00:44:27.75ID:Gc2i3Yp0
>>742
二式とF6Fのキルレシオを知っていればそんな寝言は言えなくなるよ...
(二式の方が機数多い迎撃戦でも惨敗しているケースすらある)
ましてカタパルト発進出来る様に機体強化なんてしたら重量増加でまともに飛べなくなる
0745名無し三等兵
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2019/10/25(金) 00:50:40.46ID:a5ODJAWh
対魚雷の盾にもなるのに勿体ない
0746名無し三等兵
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2019/10/25(金) 00:51:07.09ID:sC8kljuN
着水はあきらめて発進後はフロートを切り離して普通に零戦として運用するしかないですねそうなると、燃料弾薬が切れたら近所の陸軍基地へＧＯ
0747名無し三等兵
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2019/10/25(金) 00:58:34.47ID:fXTzvHnQ
航空機の話は専門スレ行ってくれい
0748名無し三等兵
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2019/10/25(金) 00:58:36.29ID:a5ODJAWh
戦艦の爆発反応装甲＆滑走路だな
0750名無し三等兵
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2019/10/25(金) 05:17:36.65ID:iO3gaTT+
むしろ航空機関連のスレでボコられた子たちなんじゃないかねこれ
0751名無し三等兵
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2019/10/25(金) 06:41:31.36ID:CKZViOOy
sC8kljuN
0752名無し三等兵
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2019/10/25(金) 07:21:26.74ID:bVqapMa1
イギリスのcamシップとかは、陸上基地からの援護が受けられないエアギャップにおいて
ドイツの4発機が遠路はるばる飛んできて爆撃してくることへの対処だったね。
0753名無し三等兵
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2019/10/25(金) 07:25:07.29ID:bVqapMa1
あと二式水戦（に限らず殆どの水上機）はフロート捨てられないでしょ。
0754名無し三等兵
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2019/10/25(金) 07:38:05.50ID:08PKTumZ
当時の日本艦隊の防空能力から考えると
艦の高角砲をすべて長10サンチ高射砲に入れ替えたとしても、結果はほとんどかわらない
仮に日本艦隊が、米艦隊並みの防空能力をもってても、無理でしょ
アメリカ軍自身の研究で、米航空隊が米艦隊を襲ったら、艦隊側がボコボコにされるって結果がでているし
0755名無し三等兵
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2019/10/25(金) 08:49:47.44ID:bVqapMa1
フィリピン戦は、一応自軍側が確保している地域なのに直掩が受けられないという時点で
勝敗が決しているわな。基地航空隊こそが主力なんで
0756名無し三等兵
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2019/10/25(金) 09:20:57.90ID:7Jzk/yv3
海軍は実動100機以下で特攻始める事態なので終了
0757名無し三等兵
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2019/10/25(金) 09:21:34.67ID:/yiwBpvu
何をどうしようがマリアナで勝負はオワなのに、尚も戦争を継続せよと言われてああなっただけだからなぁ
0758名無し三等兵
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2019/10/25(金) 09:24:55.32ID:7Jzk/yv3
特攻機と同時攻撃に結果的になるとか起きてたらどうなってたかな？
もう少し機数出してなきゃあまり効果ないだろうけど。
0760名無し三等兵
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2019/10/25(金) 10:38:17.86ID:4ML24277
大和以下の戦艦に瑞雲を目一杯積めば
防空も偵察もできたかもな
0761名無し三等兵
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2019/10/25(金) 10:50:35.68ID:YFbgVWeM
フィリピン内海なら陸軍飛行隊援護可能
そもそもレイテ沖の時点で日本海軍ができることは、もはやない

空母部隊については南方へ練習生・練習機とともに回しておけば、イギリスもおいそれとは手を出せなくなる程度
0762名無し三等兵
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2019/10/25(金) 11:44:52.23ID:sC8kljuN
>>757
天皇が池沼過ぎてワロス、何も苦労してない馬鹿だと天皇や安倍みたいになって国民が地獄絵図になんだよな
0763名無し三等兵
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2019/10/25(金) 11:47:09.24ID:W7u9/WCn
アメリカのレイテ上陸は、海兵隊じゃなくて陸軍だよね

陸海軍協力という意味では、米海軍のレイテ艦砲射撃、陸軍の揚陸、レイテ湾に向かう日本艦隊を海軍が撃退という感じ

日本の方は、10月20日に米軍上陸、海軍は23日にフィリピンにやってきて、エンガノの壊滅は囮の予定どおりとしても、レイテ湾からは反転し、スリガオでも全滅し、25日には帰っちゃった
レイテの陸軍は、海戦やってた3日間など関係なく、20日から11月12月まで米軍に押しまくられてる

勝つ国と負ける国の戦い方の違いだろう
0764名無し三等兵
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2019/10/25(金) 11:47:32.49ID:FhRylqi0
>>752
旅客機改造で強度も武装も貧弱なコンドルの単機や精々小隊レベルの嫌がらせ爆撃だから役に立ったけど太平洋のエアアパッチや舷側より低く飛ぶ一式陸攻の編隊相手じゃ気休めにもならなかっただろうね

>>760
艦爆から転換した爆戦隊が対戦闘機どころか艦爆や艦攻に惨敗するんだからあの当時の訓練内容で瑞雲隊に防空と偵察や爆撃兼任させるのは不可能と思われる
仮にそんな質と量伴う瑞雲隊いるなら伊勢や日向に積むべきだろう
0765名無し三等兵
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2019/10/25(金) 11:50:07.90ID:7Jzk/yv3
>>760
瑞雲って下駄履いた99棺桶なんだけど?
0766名無し三等兵
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2019/10/25(金) 17:58:22.91ID:CdOZC0vh
低空飛ぶ一式陸攻は戦闘機からすればカモもいいところで一式ライターだの揶揄されたのは
低空飛行してたからよ
高高度で飛来する一式陸攻は米パイロットからタフな敵だと言われてた

つか海面這ってたらジェット戦闘機だろうがカモなんだけど
0767名無し三等兵
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2019/10/25(金) 17:59:35.46ID:O+HZA1+j
瑞雲がやられている間に決着をつけろということでは
0768名無し三等兵
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2019/10/25(金) 18:07:41.17ID:B5byLQPn
零観は、戦闘機も兼用できる水上機として開発され戦艦に搭載されたが
レイテの頃には、さすがに無理がすぎてすぐ追払われてるじゃん
0769名無し三等兵
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2019/10/25(金) 18:22:47.10ID:gtl6ekFP
海面を這うブレニムの後方銃手にゴルゴが乗ってて返り討ちになんて事があったな
0770名無し三等兵
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2019/10/25(金) 18:51:45.01ID:B5byLQPn
海面を高速で飛行、なんてベテランでも難事じゃん
一つ間違えば海に突っ込んで自滅
電波高度計ができてからは、戦争末期のパイロットでもできるようになったので
命の恩人、と戦後に開発者は元パイロットから感謝されたそうだが
技術力ですな、結局は
0771名無し三等兵
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2019/10/25(金) 18:59:48.85ID:srtUdXAf
>>768
金星に積み替えるなりすりゃ
もう少しは使えたと思うが
瑞星と7.7mmじゃどうもならんわな
0772名無し三等兵
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2019/10/25(金) 19:06:11.31ID:B5byLQPn
アメリカといえども、護衛空母ではヘルキャット級の戦闘機の運用は難事だったが
代わりに、ワイルドキャットの改良型のFM-2が配備されている
これには、零戦以降の戦闘機ですら対抗は難しい
下駄履きでどうしろと…
0773名無し三等兵
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2019/10/25(金) 19:10:05.02ID:srtUdXAf
>>772
レイテで零観を追い払ったのはアベンジャーだよ
流石にFM-2に勝てとは言わん
0774名無し三等兵
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2019/10/25(金) 19:10:38.91ID:rMw6IUWC
FM-2は、高高度性能はいまいちだけど、低高度での運動性が高かったようだね。
0775名無し三等兵
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2019/10/25(金) 19:48:36.77ID:fae3SU4s
レイテ海戦で、日本艦隊が防空力のある水上機を積んでいても
最初の空襲で迎撃にあげて、壊滅させられるのが関の山だろう
軽空母を随伴してれば、武蔵より先に標的になって撃沈されるだろうし
詰んでおる
0776名無し三等兵
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2019/10/25(金) 19:53:50.69ID:kL2QGxta
>>772
低空での機動性が良くドッグファイトが強いから
日本戦闘機にとっては相性悪い相手だよね。
0777名無し三等兵
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2019/10/25(金) 19:56:43.30ID:kL2QGxta
>>775
軽空母がいてそれで栗田艦隊の損害が史実以下とすれば
ハルゼーは小沢艦隊を追わないし、サンベル海峡に水上艦隊が待ち受けているぞ。
0778名無し三等兵
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2019/10/25(金) 19:59:29.85ID:fae3SU4s
当時、フィリピン周辺に展開していたアメリカの機動部隊、陸軍航空隊や基地航空隊が全力全開で栗田艦隊を殴ってきてたら
水上艦隊の影すら見る前に、壊滅か撤退決断だっただろうさ
スプルーアンスがやらかしかけたように、「戦争が勝利で終わるだろうから、最後ぐらいは戦艦に殴らせてやりたい」
とか、ハルゼーがボケてくれるならともかく
0779名無し三等兵
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2019/10/25(金) 20:22:28.29ID:kL2QGxta
>>763
レイテを明け渡したら米軍はそこを足がかりにフィリピン全土の正圧を狙ってくるのが目に見えてるのに、
あまりに戦力差が大きく、レイテ防衛を諦めてルソン決戦だと言ってた。

が台湾沖で米機動部隊が壊滅したというウソで敵のエアカバーに穴が開いたとして
地上部隊を海上輸送したらたまたま敵機動部隊補給のため後退していて偶然第一次輸送が成功しただけ。
それ以降の輸送は制空権がなく陸軍部隊も海軍艦艇も一方的にボコボコ。

どーしようもないわな。
0780名無し三等兵
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2019/10/25(金) 20:45:13.91ID:FhRylqi0
>>777
軽空母が一、二隻随伴していた所で栗田艦隊が受けた空襲をどうにか出来るとは思えないがね
凌げる空襲は第一次か精々第二次迄だろうし、下手したら主力と完全に認識されて史実以上の空襲喰らう羽目になるんじゃないかな？
0781名無し三等兵
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2019/10/25(金) 20:48:39.11ID:fae3SU4s
散々いわれてるが、元々は栗田艦隊こそ米軍を釣りだすための囮
本命は、機動部隊と基地航空隊による空襲
だけど、台湾沖航空戦で航空戦力が壊滅したので、あんな無謀な作戦しか手がなくなった
0782名無し三等兵
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2019/10/25(金) 22:11:26.68ID:CKZViOOy
>>772
実際にはF6F運用してる例はある。
タフィ1のCVE-26サンガモン搭載VF-37飛行隊は12xF6F-3, 5xF6F-5、トータル17機
10/25は7機を失っているがパイロット名が無いのが2つあるので戦闘損耗は5機か？
0783名無し三等兵
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2019/10/25(金) 23:26:40.20ID:wmBwbKvE
>>782
サンガモン級は他の護衛空母に比べて大柄なのでF6Fが例外的に搭載されているのだよ
あとは本格的に航空機運用を念頭に置いたコメンスメント・ベイまでおあずけ
0784名無し三等兵
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2019/10/25(金) 23:35:03.79ID:LWdJP57z
>>781
散々言われているけど、元々も何も実際に基地航空部隊が主力扱い
台湾沖航空戦で大損害は受けても壊滅はしていない
あの戦いが航空決戦と言われるように、海戦前でさえ約700機、海戦が終わった10月末の時点でさえ600機の陸海軍航空兵力がフィリピンに展開しているる
戦力的に厳しいのは事実であっても壊滅はしていない
0785名無し三等兵
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2019/10/25(金) 23:59:23.79ID:6Y+qqhcf
もったいないねぇ、なぜ協力できなかったのか悔やまれる
0786名無し三等兵
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2019/10/26(土) 00:16:00.24ID:7mM5Zo+9
>>784
では何故特攻始めたんでしょうねぇ、不思議ですねぇｗ
0787名無し三等兵
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2019/10/26(土) 00:20:12.84ID:VmXq71KN
「がんばってる感」を出す為、ぶっちゃけ戦果とかどうでもいいですがんばってる感さえ出せれば
0789名無し三等兵
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2019/10/26(土) 00:34:14.05ID:o6YNml3Z
>>786
特攻は何回か話が出てるように通常攻撃との生還率が変わらなかった
飛び立ったら戻ってこないみたいに語られるけど実際は遭遇失敗や故障で戻る機が多いから

米軍のFCSやVT信管等対空射撃で従来の攻撃方法では成功率が落ちすぎた
数的劣勢で攻撃可能範囲に進入できる機体が減りすぎた
結局成功率と生存率から冷淡な計算でもっとも効率の良い攻撃方法が選択されただけ
0790名無し三等兵
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2019/10/26(土) 00:43:01.27ID:neCW6d0+
特攻隊編成は10月20日レイテ上陸と同日

この頃の日本はちょうど航空機生産のピークを迎えており
前線部隊への補充が本土から次々と行われていて、
機数だけは一定数を維持してる状態
つまり内実はボロボロ
ちょうどドイツの1944年12月から1月にかけての状況と同じ
少数のエースと多数の未熟パイロットという構図
0791名無し三等兵
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2019/10/26(土) 00:47:54.24ID:7mM5Zo+9
数だけ見て壊滅してないとか頭悪いよねｗ
終戦時日本の残存機いくつか知らないの？
もうまともに戦える奴が数えるほどしかいないから特攻しか選べなかったんでしょうにｗ
0792名無し三等兵
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2019/10/26(土) 00:50:49.75ID:n/C54G61
>>766
>低空飛ぶ一式陸攻は戦闘機からすればカモもいいところで一式ライターだの揶揄されたのは
>低空飛行してたからよ

っていうけどさ
一式陸攻で有名な大損害の話は
昭和17年2月のレキシントン攻撃は高度3000mの爆装で低空ではない
昭和17年8月の輸送船団攻撃は戦闘機の戦果もあるとはいえ大部分は艦艇からの対空射撃の撃墜

そもそも言うほどそういう事例が多くないんだよ
あったしても大損害というほどじゃないか、低空だのライターだの関係無いくらい戦力差開いている状態の空襲の場合がほとんど
0793名無し三等兵
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2019/10/26(土) 01:42:26.57ID:o6YNml3Z
3,000mは全く高度不足よ
酸素ボンベ無しで戦える高度だし巡航状態からでもすぐ優位につける
6,000mとかになってくるともう酸素ボンベ常用で端から高高度待機してないと
視界に入ってから追跡上昇しても全く間に合わない状態になる
0794名無し三等兵
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2019/10/26(土) 02:56:28.97ID:a1wgtO0h
男たちの大和の対空砲は
弾幕すら張れないし当たる気がしないな
0795名無し三等兵
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2019/10/26(土) 03:03:45.42ID:a1wgtO0h
あれじゃあ囮で周囲に準備してた弾薬を使い果たさせてから
突撃すれば、弾薬の補給中に簡単に攻め込まれちゃうわな
0796名無し三等兵
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2019/10/26(土) 03:47:51.81ID:7mM5Zo+9
ほとんど20機前後でしか投入できないような運用能力しかないんだからまともな評価なんて無理
こんな運用を延々繰り返せばすぐに部隊は壊滅する。
0797名無し三等兵
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2019/10/26(土) 07:32:59.95ID:pDgBrgj2
スレチなんだけどさ、イ号作戦後の「再建された」航空兵力は機体の数を揃えただけの幻影だからな。
マリアナでも台湾沖でも、厳しい現実という光を当てられて影が消えただけ。
0798名無し三等兵
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2019/10/26(土) 07:49:09.62ID:kz56D/nv
日本艦艇の主力対空火器の25ミリ機関砲は、すぐ弾切れになってしまうので
弾倉に詰められる弾をもっと増やして！　って要望がでてたけど
それに応えられる技術や工業力が日本にはない
ボフォース40ミリなら、クリップ装填で連射し続けられるが…
鹵獲したボフォースは、陸軍が切り札として運用してるから海軍に回すわけないし
（恒例の陸海軍別々での）コピーもうまくいかず、小型艦艇に多少配備されたのがせいぜいだからな…
0799名無し三等兵
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2019/10/26(土) 07:50:22.20ID:VmXq71KN
何で機体の数を揃えてるのに同じ数、否それ以上のパイロット育成をしなかったんだろうな、日本軍全員ネトウヨ池沼なんですかね
0800名無し三等兵
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2019/10/26(土) 07:58:28.41ID:kz56D/nv
>>799
日本軍幹部が、アレなのが多かったのは確かだが
パイロットの育成には、時間とカネとモノが必要
まだ日本が戦争にぶっこんで国際孤立する前だと
600時間飛行でやっと隊付、1000時間で列機レベルという扱い
たいして、戦時中は300時間も飛ばないパイロットを一線に出す状態
どうにもならん…
0801名無し三等兵
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2019/10/26(土) 08:04:30.17ID:xzHk8OlR
出師準備として大量養成に手を付けとかないとな。
0802名無し三等兵
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2019/10/26(土) 08:08:16.93ID:kz56D/nv
中国戦線で消耗しつづけてるし、出師準備となると戦艦等にもリソースをとられる
航空主兵にはっきり割り切って集中できる先見性と、決断力があるなら
そもそも、アメリカやイギリス相手に戦端を開く、なんていうトンデモに海軍は絶対反対するはずだし
0803名無し三等兵
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2019/10/26(土) 08:10:40.35ID:VmXq71KN
まあアメリカイギリス相手に戦争吹っかけるにしても
中国を何とかしてドイツが善戦して原爆開発終わってからだよねぇ、まさに３０区
0804名無し三等兵
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2019/10/26(土) 08:12:10.64ID:o6YNml3Z
日本軍のパイロットの育成は航空機の生産を遥かに超える数だったんだが・・・
沖縄戦の始まる頃には飛びたくても機体が無いパイロットが基地に溢れ返ってた
0805名無し三等兵
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2019/10/26(土) 08:16:10.75ID:B1o54CjQ
>>754
戦後の米軍の演習で､特攻防護システムの艦隊に航空攻撃をしたところ結果は雷撃機の壊滅の判定になって
それで米軍は雷撃機を廃止した､という話もあるから､どうなんだろう?
0806名無し三等兵
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2019/10/26(土) 08:16:28.42ID:kz56D/nv
>>804
練度不足のパイロットが、末期で粗製乱造に拍車がかかった機体に乗ってどんどん落とされていくから
区分上はパイロット、実際には中等練習機に満足に乗ったこともない兵がいただけじゃないの
そもそも整備不良で飛べない、飛んでもすぐ引き返さざるをえない機体が続出してたわけで
兵站のキャパも崩壊状態だったしな
0807名無し三等兵
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2019/10/26(土) 08:18:06.18ID:VmXq71KN
なんか派遣や請負や期間に数時間講習をうけさせただけで「はい１人前！」とかやってるイメージですな、正に自民地獄
0809名無し三等兵
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2019/10/26(土) 08:28:39.79ID:o6YNml3Z
>>806
いや中間練習機って5000機もあった赤トンボだし・・・
戦争後期は初等練習機としても使われるようになったから赤トンボ乗らずに
パイロットになったのは居ない

実戦機は赤トンボなんかより遥かに取り扱いがデリケートなエンジンだったから
整備不良や欠陥エンジンじゃなくても壊して戻る初心者パイロットは多い
0810名無し三等兵
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2019/10/26(土) 08:30:26.20ID:B1o54CjQ
>>791
戦時中の日本の航空機生産数は､1941年で5088機､そこから1944年には28180機へと増大｡1939年から終戦まで76320機生産｡
飛行機の生産数に比べてパイロットが少ないのが特徴｡工場生産に比べて､人の養成には時間がかかる
　wikipedia　第二次世界大戦中の各国の航空機生産数より

終戦時に連合軍が処分した日本機は約13000機｡これらは主に本土決戦用に温存された特攻用の機体
0811名無し三等兵
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2019/10/26(土) 08:33:16.05ID:kz56D/nv
>>809
その赤トンボすら、燃料不足で計画通り飛ばせない上
特攻機として使え、と練習部隊から取り上げられる状況だよ
そして初心者パイロットですら、一線に投じないといけない有様がそれに拍車をかける
整備兵の育成についても似たようなもの
0812名無し三等兵
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2019/10/26(土) 08:35:35.53ID:kz56D/nv
海軍飛行予科練習生のドタバタ（宣伝と待遇があまりに違うので、日本軍では珍しい集団抗議を練習生達が起こすほど）とか
戦前から育成についてはホント、微妙だった…
0813名無し三等兵
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2019/10/26(土) 08:38:46.91ID:VmXq71KN
＞宣伝と待遇があまりに違う

あるある自由民主党、なんというブラック企業のすくつ
0814名無し三等兵
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2019/10/26(土) 08:38:54.03ID:o6YNml3Z
>>811
なんかイメージだけで語ってるみたいだけど赤トンボはオクタン価の低い燃料はもちろん
アルコール燃料でも飛ばせたからガソリンの枯渇した台湾でも飛ばして練習できた
本土に送れなくなった砂糖きびでアルコール作れたから

後航空機の生産数だけ見ればパイロットより多いと思うけど実際は生産した機数より
遥かに少ない数の機体が稼動状態で使えただけなんでパイロットがダダ余り
0815名無し三等兵
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2019/10/26(土) 08:42:46.40ID:kz56D/nv
>>814
事実だよ
パイロット候補生達は、飛ぶ機体も燃料もないが
遊ばせておく余裕もないので、土木工事とかを九州でやってたんだ
「どかれん」と自嘲してたりな
実戦力としては、当然数えられない
そして運が悪い者は、特攻に出されて戦死
そもそも、日本勢力圏上空にまで米軍機が進出してくる状態なので
練習機飛ばして遭遇した日には、死ぬしかなかったしな
0816名無し三等兵
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2019/10/26(土) 08:47:53.42ID:o6YNml3Z
>>815
末期にパイロットになった人の回想でも人数が多いんでなかなか飛ばせて貰えないて話
燃料のアルコール抜いて酒代わりに飲んだ話はあるw

パイロットの戦死が多くて慌てて養成計画作ったら採用が多すぎて手に余ったのが現実
0817名無し三等兵
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2019/10/26(土) 08:55:17.71ID:kz56D/nv
>>816
アルコール燃料なんて呑んだら、健康害するぞ
それこそ与太話か、どうせ死ぬんじゃないか、というヤケじゃないのか
そもそも、代用燃料ですら当時の日本では貴重品で
ホントにやったのなら、憲兵に連行されても文句いえないんだが…
0819名無し三等兵
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2019/10/26(土) 08:59:04.18ID:7mM5Zo+9
パイロットになれないやつらが余りまくりなのに、
パイロットが余りまくりにすり替える馬鹿ども

敵機が頭の上に焼夷弾落とし、機銃掃射受ける状況で、
練習機に乗せてくれないとかキチガイにもほどがある。

こういうのは手遅れっていうんだよボケ
0820名無し三等兵
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2019/10/26(土) 09:01:55.19ID:kz56D/nv
>>819
パイロットになるはずだったのに、塹壕掘りとか食糧作りに回されて
中には、「身体能力には優れてるはずだから」と
本土決戦時の陸戦要員…といえば聞こえはいいが、要するに生身での対戦車自爆攻撃に駆りだされる予定だった連中もかなりいたからな
本当に特攻に出される隊員ですら、五時間飛ばせてもらえればいいほう、とか…
元々アレだったところに、戦況悪化が拍車をかけて、ホントメチャクチャだよ
0821名無し三等兵
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2019/10/26(土) 09:08:11.16ID:o6YNml3Z
>>817
燃料に使うアルコールは99パーセントとかの高純度だから紅茶に入れるとブランデー代わりになったそうだ
人数多くてなかなか飛ばして貰えないから地上待機で酒盛りも多かったんだろw

人数多すぎで乗る機体が全然足りなかったのは前線基地も同じ
パイロットになっても今度は実戦機が消耗で減って定数より遥かに少ない稼動機しかない
基地に飛べないパイロットが溢れるわけ
0822名無し三等兵
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2019/10/26(土) 09:08:14.41ID:4Zai2IOc
パイロットほどじゃないが、戦艦乗組員の育成失敗も深刻
レイテ海戦で通信ミスが多発したのは、通信員の練度不足のためともいわれている
大和の通信班なんかは、とても任せられない新兵ばかりだったので、宿直のローテーションが崩れていて
少数のベテランがずっと張り付いていないといけない状態、当然疲労困憊でミス多発
0823名無し三等兵
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2019/10/26(土) 09:18:27.60ID:e9d50H2d
栗田艦隊の通信については愛宕撃沈のほうがでかいだろうな
0824名無し三等兵
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2019/10/26(土) 09:23:28.41ID:7mM5Zo+9
1942年4月1日に予科練に入隊した笠井智一が一連の教育受けて
前線部隊配属されたのが1943年11月23日
戦闘機教育は短縮されて20日間のみ。それでもこれだけ時間かかってる。
同期の甲種10期生は1097名

次の11期は1942年10月1日の1192名、同じ訓練したら1944年5月配属になる計算だ。
次の12期は1943年4月1日の1,960名、6月1日入隊493名、8月1日入隊762名、 合計3,215名
同じ訓練したら配属は1944年11月以降、ここらがぎりぎりのライン。

そして万の単位になるのが甲種13期以降　1943年10月1日入隊11,092名、12月1日入隊19,086名、合計30,178名
こいつらが配属されるのが何時になるのか計算すりゃわかるよな、手遅れなんだよ。
0825名無し三等兵
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2019/10/26(土) 09:32:22.78ID:4Zai2IOc
栗田司令部は、旗艦施設が充実してる大和型二隻のいずれかを旗艦にしたかったが
連合艦隊は、栗田は夜戦に入った場合の指揮もとらないといけない
そうなると、鈍足の大和型では不具合をきたすから、愛宕のままでいけ、と命じたんだっけ
0826名無し三等兵
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2019/10/26(土) 09:34:19.07ID:o6YNml3Z
過大な採用で飛行時間の不足は実戦部隊に入ってから行う訓練で補う予定だった
高等練習機は実戦機を改造した機とか使ってたからね

飛べるだけなら120時間も飛べば単独飛行も問題ないからキャパの大きい実戦隊で
訓練を負担するつもりだったわけよ
でも書いたように実戦部隊が可動機不足で初心者に訓練してる余裕が無くなった
0827名無し三等兵
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2019/10/26(土) 09:46:06.93ID:VmXq71KN
そうやって現場に責任を押し付けるのが本当に正しいことなんですか？
自由民主党にも脈々と流れている忖度（）ですね
0828名無し三等兵
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2019/10/26(土) 09:46:52.47ID:7mM5Zo+9
万の13期が正規に課程修了してたら前線部隊配属は1945年5月以降
すでに本土空襲はめぼしい都市は終了して地方へと向かう時期
関東地区は硫黄島からのP51から機銃掃射受ける状況
それ無視して配属部隊で何かできるとか頭おかしいのか？
頭の上に敵機いるのに練習したいから飛ばせとかキチガイだろｗ
0829名無し三等兵
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2019/10/26(土) 09:51:48.50ID:VmXq71KN
サンライズの監修が入っているとはいえ、公式と言って良いか分からないが抜粋

「徴兵年齢の制限を大幅に緩和…学生たちを学徒兵として重用したのである。」
「ア・バオア・クーに着任したのは決戦の約一月ほど前です」
「私と共に着任した学徒兵は第3陣で200名ほどでした」
「適性判断と言っても運ばれる途中で何度かMSのシミュレーターをやらされるんです…それだけですよ。
「大人たちは皆異様なほど優しかった」
「いまにして思えば分かっていたんでしょうね」
「いざ戦闘が始まれば弾除けにしかならない…私たちの運命を」
「訓練は3週間続いたという。」

光芒のア・バオア・クー 第三幕　学徒兵　ark・performance
0830名無し三等兵
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2019/10/26(土) 09:53:51.14ID:o6YNml3Z
当時の戦闘方法を理解してないからだろう
末期には個人技量の格闘戦より集団戦法になってて何より必要なのは数

長機を見失わないように付いて飛んで長機が撃てば目標が見えて無くても撃てと教えられた
実際は長機を務められるパイロットが枯渇しててまとめて落とされたりしたが
0831名無し三等兵
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2019/10/26(土) 09:56:41.38ID:7mM5Zo+9
反論できなくて違う話を始めるキチガイｗ
0832名無し三等兵
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2019/10/26(土) 10:01:42.79ID:o6YNml3Z
硫黄島からフラフラのP-51が飛んできたらなんだと言うのかな？
飛来するだけで何十機も一度に遭難したくらいなんだが
撃墜主張数より損害の方が大きかった体たらくよ
0833名無し三等兵
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2019/10/26(土) 10:12:09.96ID:7mM5Zo+9
この人そんな状況で訓練できると思ってるんだからおめでたいよねｗ
どんどん話をすり替えて誤魔化そうとしてるのが良くわかるよ。

一番パイロットの必要な1942、43年に間に合ってなく、
終戦間際にパイロットもどきたくさんいました、機体が無いとか言われてもねぇ。
何のためにパイロット育成するんだろうねｗ
0834名無し三等兵
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2019/10/26(土) 10:14:15.28ID:59xji4hZ
一度練度があがった兵でも、練習を続けないとすぐ腕が落ちる
だから、日本艦隊は内地にいても燃料届かず訓練できないから、
補修や整備に不便が生じるのを承知で、東南アジアに拠点を移した
燃料がなければ、訓練どころか停泊中でも危なくなるのが戦艦だしな
機関回して弾薬庫の温度調節をし続けないと、砲弾がいつ爆発するかわからなくなる
0835名無し三等兵
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2019/10/26(土) 10:18:33.33ID:23hEppWf
>>833
お前アホだろw
硫黄島って零戦があまりの遠さで疲弊したラバウルガダルカナル間より遥かに遠いんだが？
P-51がヒーコラ飛んできて何分日本の上空に居られると思ってるんだよw
0837名無し三等兵
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2019/10/26(土) 10:20:55.13ID:7mM5Zo+9
なら簡単に撃墜できるでしょｗ
そして平然と練習機飛ばしてればいいじゃんw
0838名無し三等兵
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2019/10/26(土) 10:24:38.49ID:B1o54CjQ
戦争末期には､熟練パイロットも､飛行機も､燃料も足りない､なんて分かりきった話を繰り返しても仕方ない････
0839名無し三等兵
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2019/10/26(土) 10:26:12.56ID:59xji4hZ
練習航空隊には、機材も燃料もないから…
赤トンボは代用燃料でも「飛べる」というだけで
実際にそんな粗悪燃料で飛ばしたら、エンジントラブルが起るは整備は大変になるわ、で
87オクタンガソリンを使うのが主だった
が、それすら枯渇状態で、とてもパイロットを満足に育成できる状態じゃなかった
一線の空母機動用の燃料にすら事欠いていて
仕方なく、第一機動艦隊も東南アジアに根拠地を移さざるを得ない状態
0841名無し三等兵
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2019/10/26(土) 10:33:53.76ID:7mM5Zo+9
>>836
そもそも海軍は短期艦隊決戦を想定した準備しかしていない。
だから搭乗員育成の予科練も1941年4月1日入隊の8期は455名にすぎない。
開戦前の10月1日9期で841名。
これより前の7期で323名、6期267名
このあたりから1000～2000名で育成始めていないと到底間に合わない。
0842名無し三等兵
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2019/10/26(土) 10:36:16.73ID:23hEppWf
アルコール燃料はガソリン用のエンジンにはそのまま使えないぞ
腐食性やら影響が出ないようにガソリンに混ぜて使うとアンチノック性が高くなる
ただし筒温が上昇傾向になるし1000馬力超えるエンジンには使えなかった

練習機にはアルコールを混合した燃料を使うようになってたしそんな燃料は
戦闘機には使わん
0843名無し三等兵
垢版 |
2019/10/26(土) 10:39:39.68ID:59xji4hZ
日本艦隊の戦闘力がガタ落ちしていった理由のひとつとして
各装備を保守するための、潤滑油の質がどんどん落ちていったからじゃないのか？
というのもあったな
油田地帯を占領しても、運べないし加工する技術もない
そこらへんをなんとかする合理性があるのなら、そもそも戦争してないよ、といういつもの話になるがｗ
0844名無し三等兵
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2019/10/26(土) 10:42:52.76ID:B1o54CjQ
航空攻撃の成功確率についてだが､戦時中に海軍から川西航空機へ「弾幕突破の研究」という課題が出されて調査した

高速だった銀河で米艦隊を強襲した場合について､当時最新の統計学を用いて計算したところ
結果は銀河400機投入で､中心に達するのは20機､生還1機というもの｡ただし高速で軽快な戦闘機紫電なら1割くらいは生還可能｡

｢海軍の調査官は､これをみてしばらく言葉が出なかった｣

だから､仮にパイロットの大量養成に成功したとしても､洋上の大量虐殺になる可能性大
0845名無し三等兵
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2019/10/26(土) 10:44:28.91ID:OkjZzqpL
第二次世界大戦を阻止したければ、ネルソン級でヴィルヘルムスハーフェンを1939年4月に艦砲射撃すれば、2年は伸びる
0846名無し三等兵
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2019/10/26(土) 10:52:17.58ID:XBRhJbIz
WW2開戦前の大規模演習で
長門ら艦隊が、航空隊に翻弄されて全然対処できなかった結果は、すでに知られていたのに…
0847名無し三等兵
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2019/10/26(土) 10:58:25.72ID:23hEppWf
>>843
油田地帯の占領したプラントで高オクタンガソリンや本土で生産できない航空潤滑油生産してたぞ
オランダ人技師に給料払って協力して貰ったからな
0848名無し三等兵
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2019/10/26(土) 10:59:13.66ID:B1o54CjQ
戦前の演習で陸攻隊が長門を撃沈､というのも対空砲火ナシなら可能だったというだけで､VTとかレーダー射撃とか予想外
0849名無し三等兵
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2019/10/26(土) 11:02:53.90ID:7mM5Zo+9
ラバウルは爆撃機用飛行場拡張が進まず、機数自体は居てもトラックなど後方飛行場待機で、
一度に出せる機数が少ない、だから毎回の被害が大きくなる。
損耗したら後ろから部隊が来るけど、同じこと繰り返して大消耗戦になる。

少数で出せば敵機に捕まれば大被害、敵艦隊に接近すれば対空砲火集中して大被害。
敵機、対空砲火を分散させるためにも多数機で出さなきゃいけないのに、それができなかった。
0850名無し三等兵
垢版 |
2019/10/26(土) 11:04:20.26ID:XBRhJbIz
まぁ、演習は所詮演習、といわれれば…
96陸攻が、96艦戦の迎撃を寄せ付けなかった演習の結果、戦闘機無用論が出るほどだたが
蓋をあけてみれば、中国での戦いでは寄せ集めの中国空軍相手に陸攻隊が大損害
やっぱり、戦闘機いるじゃん！　となるし

なお、中国攻撃の時、どういうわけか単発で陸攻ほどの性能がない艦載機の攻撃隊すら
戦闘機の護衛なんかいらん、と拒否ってるんだよな
意味がわからない…
0851名無し三等兵
垢版 |
2019/10/26(土) 11:21:52.77ID:Mo8P7XYt
>>845
ヴィルヘルムスハーフェンへは開戦劈頭の1939年9月4日、10機のブレニムが
空襲へ向かったが成果を挙げられないまま5機が撃墜された。
その後、12月18日に22機のウェリントンが向かったが途上でドイツのレーダー網に
引っかかり、ドイツ湾の上空で迎撃に遭い12機が撃墜され、3機が損傷して目標に
到達することもできなかった。その後、ヴィルヘルムスハーフェンへの空襲は
1941年7月8日、B-17が投入されるまで試みられることはなかった。

航空隊さえこの有様では、第一次大戦のドイツ海軍みたいに相手の基地を砲撃しに
いくなんてイギリスも考えなかっただろう。1940年4月9日にはロドニーがJu87の
SD500半徹甲爆弾に弾薬準備室直上の装甲甲板を割られ、不発だったから良かった
ものの起爆していたら大惨事は免れなかった（『The Battle for Britain』、Anthony
Cumming著、Naval Institute Press、2015年 p.111）なんて目に遭ったことだし。
0853名無し三等兵
垢版 |
2019/10/26(土) 11:33:52.28ID:XBRhJbIz
しょうがない、の一言で済むのなら、軍人なんていらんわな
要するに、相対的に無能だから負けたんだ
で、見込み違いした幹部軍人はのうのうと生き延びて
割を食った兵士達が無駄死にするのが、戦争のゲスさ
0854名無し三等兵
垢版 |
2019/10/26(土) 11:35:57.70ID:TtJbBK5S
>>853
スレ違いの話題にレスして恐縮だが、日本のWWIIの場合は相対的に有能でも勝てないというか、
参戦しちゃったあとで神のごとくすべて最善の判断を積み重ねても勝てないと思うぞ？
0855名無し三等兵
垢版 |
2019/10/26(土) 11:47:37.07ID:7mM5Zo+9
>>854
では何故始めたんだろうね。
当時の人よりあなたは賢いんだろうから答えてねｗ
0856名無し三等兵
垢版 |
2019/10/26(土) 11:51:02.29ID:B1o54CjQ
>>850

> 96陸攻が、96艦戦の迎撃を寄せ付けなかった演習の結果

いや複葉の95式戦を演習で寄せ付けなかっただけで。戦訓の引用は正しく行いましょう
0857名無し三等兵
垢版 |
2019/10/26(土) 11:51:16.52ID:e9d50H2d
>>825
武蔵の方を希望してた
大和には戦隊指令部が入ってたし武蔵のほうが旗艦設備が良かったんでそっちを希望
0858名無し三等兵
垢版 |
2019/10/26(土) 11:56:15.52ID:B1o54CjQ
>>853
日本の歴史教育は年表と事実の丸暗記だが､アメリカでは基礎知識を教えた後で｢あなたが､その当時の人だったらどうしますか?｣と思考実験をさせて教えると聞く｡
つまり仮想戦記で楽しく歴史の勉強をしてるとも言える｡

当時の立場で､自分ならどうするか?　考えるのも良い
0859名無し三等兵
垢版 |
2019/10/26(土) 12:15:06.24ID:iXE5KMX4
>>855
アメリカとか言う、あんまり日本のやる事許容してくんなかった国がいたからじゃない？
0860名無し三等兵
垢版 |
2019/10/26(土) 12:32:42.50ID:gy306+LA
アメリカに限らず第一次大戦中の日和見火事場泥棒でイギリスやフランスの失望を招きシベリア出兵でソビエトロシアの怒りを産み満州事変と日華事変で中国の憎悪を買っているんだもの

で世界に頭下げて詫びるならまだ救われた可能性あるのに世界の嫌われもの同士で手を組んでイキってりゃどうにもなりませんわな
0864名無し三等兵
垢版 |
2019/10/26(土) 13:07:32.78ID:OkjZzqpL
>>851
当時の領海は3海里
戦争状態ではない
ドイツ海軍には対処不可能で、ゲーリングにお願いするしかない

即時開戦をしてもイギリスもフランスもドイツも戦争準備をしていない
Uボートもたった50隻
1型2隻
2型30隻
7型A10隻
7型B4隻
9型A4隻
0865名無し三等兵
垢版 |
2019/10/26(土) 13:37:05.69ID:ursmcByC
練習機として機上作業練習機と赤トンボを日華事変開始後に急速に各1000機ほど量産してれば
航空要員の養成リソースとしては間に合ったかな
ジュラルミンはつかわないので鋼管溶で羽布貼りだし、小馬力で作りやすそうじゃない？
0867名無し三等兵
垢版 |
2019/10/26(土) 14:18:15.23ID:xgzuXUUP
火葬戦記的に云えば、ワシントン軍縮の後、満州事変の前にJISやASMEのような工業標準規格を制定して、これをクリア出来る企業を育成することなんだよな。油も素材も、個々の部品も・・・
そうすると自ずと国力、工業力の限界が広く自覚され、どの国と結ぶべきか自ずと知れる。
軍部の急進派に追従して、一口乗ろうなんていう軽い連中も少なくなるだろう。
0869名無し三等兵
垢版 |
2019/10/26(土) 14:36:09.62ID:BvhjCgTK
このスレのように、指導者気取り、将軍・提督気取りのバカが増えるだけ　>>858
0870名無し三等兵
垢版 |
2019/10/26(土) 15:36:15.02ID:iXE5KMX4
>>869
そもそも、何で既に終わった事に関心があるんだと
0871名無し三等兵
垢版 |
2019/10/26(土) 15:51:16.13ID:woRognQz
今でも、日本の戦争は正義だった、とか
被害者が悪い！　的なことをほざく奴等がいるじゃん
ガチでいってる基地なのか、金儲けかはしらんけど
「許そう、しかし忘れまい」スタンスのシンガポールを
日本の戦争に感謝してる国、とまででっち上げるレベルだぞ
これで自称だけは愛国なんだからな…
愛国心は悪党のなんちゃら、というのはしばらく死語になりそうもない
0873名無し三等兵
垢版 |
2019/10/26(土) 15:56:49.95ID:woRognQz
アメリカとかイギリスは
「日本は自衛のために満州で兵を動かしたにすぎない」
って、日本を信じて弁護したんだよ
ところが実態は、自作自演までして関東軍が侵略を開始したんだから、止まるわけがない
面子潰され利権を侵されて、アメリカが日本に強硬になるのは当然
なのに、アメリカが日本に厳しかったのが悪い、とかさぁ…ｗ
いつからアメリカは、日本の毒親的保護者になったんですかねっと
0875名無し三等兵
垢版 |
2019/10/26(土) 15:59:49.83ID:7CQV+3Ed
ID:woRognQzはスレタイすら読めないゴミだからね
文盲でスレチでも仕方ないね
0876名無し三等兵
垢版 |
2019/10/26(土) 16:00:09.43ID:woRognQz
自分のレスすら忘れるヤツ↓　素なのか、ガチでアレなのか…

859 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/26(土) 12:15:06.24 ID:iXE5KMX4 [4/10]
>>855
アメリカとか言う、あんまり日本のやる事許容してくんなかった国がいたからじゃない？
0877名無し三等兵
垢版 |
2019/10/26(土) 16:00:42.50ID:23hEppWf
>>871
シンガポールはイギリスが全く従わない原住民を皆殺しにして他の植民地からインド人や中国人を
連れてきて作り上げた
今はマレー人も住んでるが元々居た人たちは誰も居ない侵略者の国w
0878名無し三等兵
垢版 |
2019/10/26(土) 16:01:07.20ID:XfXHXM1i
せめて軍艦に関係する事を語れよカスが
0879名無し三等兵
垢版 |
2019/10/26(土) 16:39:16.47ID:2U4oWIeC
ボドゲや史実のイメージだと……

訓練（生産）期間：飛行時間：戦力レベル：備考
半年：150：１：一応飛べるが敵の的。特攻向け、使い捨て。

1年：300：２：訓練終了。実戦投入レベル。
自軍が優勢なら生き残れるが、劣勢時には損耗増えて苦しい。
敵空軍の居ない地域で対地支援に使うには十分だが。

2年：500：３：中堅。決戦はこのレベルで揃えたい。
マリアナの日本空母機はこのレベルを回復してたらしいが…

3年：700：４：ベテラン。大戦初期日本海軍エリートパイロット。
面白いように未熟な敵を撃破できるが、対空砲に当たったり、空母と一緒に沈むととても悲しい。
まあ使えば無くなると割り切って、使いどころで使う。

で、大戦後期の米軍は機材更新（相対的に優位）で
戦力レベルに有利な修正がかかる。
米軍機レベル３はレベル3.5～４扱い。

日本軍は大戦初期のレベル４パイロットを二度と再生産できない。
42年前半はレベル３を補充するがすぐ尽きてレベル２を実戦投入。
さらにそれも尽きて44年にはレベル１を投入せざるを得なくなる。

米軍はレベル３とレベル２の混合で戦争を始め、当初は大損害でレベル2補充を強いられ苦しい。
が、1940からの大量養成のおかげで42年後半からレベル３を補充。
さらに機材更新で43年後半から実質レベル４を大量投入できる。

こうなると米軍機は空中戦で損耗しなくなるのでさらに平均飛行時間が増えていき、
損耗のために平均飛行時間が上がらない日本軍との差が開く一方になる。
0881名無し三等兵
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2019/10/26(土) 17:05:30.11ID:iXE5KMX4
>>876
どしたの？

グレートホワイトフリートの話でもする？
0882名無し三等兵
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2019/10/26(土) 17:38:48.46ID:FvD3Z7Lv
日本は、WW２前夜に国際孤立した影響で
新技術も精密工作機械も入手困難になった
その影響か、94式対空射撃装置は官民の工場あわせても100も作れない
で、この94式は性能的には旧式の91式とかわらなかったはず
（91式は、人員への配慮が不適切で、非常に扱いづらかった。94式はそれを改善した程度）
この94式を贅沢に四基ほど大和型は積んでいたが
それでも低性能なので、防空能力はお察しください状態
航空機の支援は必須だよ
レイテの殴りこみ作戦の時も、航空戦隊一個の支援がないと無理、と要望してる
（史実が示す通り、ない袖は振れない、と直掩航空機はまったく配備されなかった）
0883名無し三等兵
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2019/10/26(土) 17:48:15.51ID:FvD3Z7Lv
特に、日本に最新技術や必要な戦略資源を気前よく売ってくれていたアメリカを敵に回したのは、最悪の選択だった
WW2期に活躍した日本の戦闘機のエンジンとかは、アメリカ製のものの模様やその改良型
方位器なんかにいたっては、アメリカのものの無断コピー（普通に買えよ）
アメリカ製でないものも、兵器を精度よく作ろうとしたらアメリカから買った工作機械が必須だったが、それも入手できなくなった
ドイツから買った工作機械もあったが、これは全体からすれば少数で、大和建造や工作艦明石に載せられた程度
本気で射撃装置が不足してるので、機銃用の射撃装置を仕方なく高角砲用に使ってる有様で…
0885名無し三等兵
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2019/10/26(土) 17:58:17.92ID:RH8CxpZS
戦艦の話がしたい人は、つぶやいてないで自分で話題を振ればいいだけ

ただ、日本の戦艦の話をするとき、だいたいパターンが決まってきた
ほとんどが負け戦の話にならざるを得ないわけだが、これが下記の通り何故かポジティブな話になっちゃって、それは変だと思う人たちとの言い合いになって終わる

パターン1
スコールがあった、雲が低かった、煙幕を張られた、空襲された、疲れてたなどなど負けた言い訳が始まる

パターン2
スリガオみたいに言い訳が効かない負けいくさは、勝ったアメリカを全力でけなす
射撃レーダーなんか弾着観測ができないからダメ、水柱の分離なんかできるわけがない

パターン3
壮絶で素晴らしいと、沈み方をほめる


だから、そろそろ話題のパターンを変えるとき
日本戦艦の何がダメだったのか、運用の何がダメだったのか
射撃指揮のハード・ソフト、装甲の配置や取り付け、機関配置、水中防御など

ダメなものはダメというと「貶めてる」「アンチ」呼ばわり
ダメじゃなかったらなんで沈んだんだ、負けたんだという話
自己改革をしない組織・人間が勝てるわけがない
0886名無し三等兵
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2019/10/26(土) 18:01:05.73ID:iXE5KMX4
てか、日本の戦艦以外の話題ないのかな？
ループしてるピープルは
0887名無し三等兵
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2019/10/26(土) 18:03:04.09ID:o6YNml3Z
普通の国なら他国から技術導入できなくなったら進歩が止まるが日本は違ってた
電子機器から航空機までガラパゴス規格の新製品を作りまくり

何しろ他の先進国だと欲しい資材や機器は電話帳を捲ってtelするだけですぐ手に入ったが
日本はそんな産業の裾野が無かったから技術者が自分で専門外の勉強して揃えてた
当然進歩は遅れるが多方面の技術知識豊富な技術者が大量に生まれて技術革新の原動力になった
0888名無し三等兵
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2019/10/26(土) 18:10:54.14ID:Jlfosres
種子島に辿り着いたオランダ人がサンプル置いていった火縄銃は当時作り方から全く分からなかったのに
次に売り込みに行ったら独自の製法で大量生産された火縄銃が日本中に溢れてて閉口したくらいだからなw
一時期日本が最大の銃保有国になった説があるレベル
0889名無し三等兵
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2019/10/26(土) 18:20:37.35ID:o6YNml3Z
鉄鉱石が無いからって砂鉄から最高品質の鉄を精製する国ですから・・・
0891名無し三等兵
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2019/10/26(土) 18:24:34.45ID:o6YNml3Z
>>890
え？今でも最高の刀剣を作るためにたたら製鉄は伝承されてますけど・・・
0892名無し三等兵
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2019/10/26(土) 18:28:39.96ID:7mM5Zo+9
>>885
無知が単に言い張ってるだけ。
言い合いにすらなってない。
なってると思うのはお前が無知な証明だ。
無知を教育する義務なんてない、指摘して理解できなきゃ馬鹿にして終了だよｗ
0893名無し三等兵
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2019/10/26(土) 18:29:15.51ID:iXE5KMX4
>>891
刀の方じゃなくてな

流石に戦争超える事は出来んかったわ→帝国製鉄
0894名無し三等兵
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2019/10/26(土) 18:31:37.19ID:Jlfosres
単に小銃すら開発できなかったシナチョンが先進国だった日本を貶す事で自慰してるだけw
0895名無し三等兵
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2019/10/26(土) 18:35:08.23ID:23hEppWf
日本人に教えてもらったハングルを誇るあまり漢字を忘れた朝鮮人や文字を持たない
原住民のようにアルファベットから覚えないと自国誤を覚えられないシナ人をdisるのは止めたまえ
0896名無し三等兵
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2019/10/26(土) 18:38:37.65ID:K55+Ktkm
>>885
「ウリの妄想によると日本戦艦はダメニダ！」としか言えないのが
健全な議論の足引っ張ってるよね。
0897名無し三等兵
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2019/10/26(土) 18:38:39.91ID:7mM5Zo+9
日立安来は今でも砂鉄だけどな
0898名無し三等兵
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2019/10/26(土) 18:47:22.61ID:EviC83X8
>>896
日本戦艦マンセーもどっちもどっちかと
情報を自分の思いで否定しちゃう
0899名無し三等兵
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2019/10/26(土) 18:52:51.59ID:EviC83X8
どちらも正に、過ぎたるは及ばざるがごとし

話を戦艦に戻して、スレでまともな人の書き込みを読んでいると古い資料にもかなり良質な情報が潜んでいるね
掲載誌が一般的じゃないから軍オタの目に触れ難かっただけで
0900名無し三等兵
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2019/10/26(土) 18:55:48.30ID:K55+Ktkm
>>898
日本戦艦マンセーっていたっけ？
根拠なき日本戦艦への中傷に対して
根拠の提示の要求や反証の提示はこのスレの
日常茶飯事だけど...
0902名無し三等兵
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2019/10/26(土) 19:03:10.22ID:K55+Ktkm
>>901
要>>896参照でしょうな。
まず否定有りきってのが見え見えで
まともな議論の成立しないのが確実なのがねぇ
0904名無し三等兵
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2019/10/26(土) 19:17:04.13ID:7mM5Zo+9
軍オタは真実追及が目的。
雑誌読んだりネット上の資料探してみたり誰かのサイト覗いたり。
好きな兵器はあるけど、それが一番とか別に思ってない、兵器だから後発が優れるのは当然の流れだし。
否定やけなしてると思う事が間違いで、
その指摘が正しいかどうかが問題。

自演して迄自説を多数派意見にして肯定しようとする輩とかを一番毛嫌いする。
知りたいのは意見ではなく、それが載ってる資料なんだな。
0905名無し三等兵
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2019/10/26(土) 19:20:49.82ID:xnuMNwKq
説明されていても理解できない。能力がない訳じゃないが望まない情報は興味の対象外だから理解する気が無い。
⇒だから否定する。

傍から見ているとアスペっぽい人は散見されますね。誰とは特定しません。差別になってしまいますから。
そういう人も含めて話し合えるのがこういう掲示板の良いところでしょう。
でもそういう人は自己肯定意識が強いから周囲の奴らが変だと思っていそう。
0907名無し三等兵
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2019/10/26(土) 19:26:31.58ID:O66ueHb0
戦時中、日本でもっとも能率が良かった工場は
アメリカ方式でやってた所らしい
欠陥エンジンと罵倒された誉を、可動率ほぼ100パーセントにもっていった部隊も
アメリカやイギリスでは当たり前の整備法をやっていた

やっぱり、己を知らず敵も知らず、では…
0908名無し三等兵
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2019/10/26(土) 19:34:06.59ID:+9eZlWuc
>>905
ああ、確かに大和の砲支筒の強度の話では
計算値を示されても史料を示されても無視し、
最後は「砲支筒には梃子の原理で大きな力が加わる。
何処が支点かは知らないが絶対だ」と連呼したのがいましたね。
0909名無し三等兵
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2019/10/26(土) 19:40:12.97ID:O66ueHb0
なぜ大和型の主砲命中率は、訓練でも悪く実戦では最低だったのか？

普通に、練度不足で将兵が疲弊してたせいでしょ

とはならんのが不思議
戦いはまず兵站だよ兄貴
0911名無し三等兵
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2019/10/26(土) 19:47:53.36ID:01uwCsoo
日本戦艦の戦闘力の低さは、射撃装置や砲の工作不良が原因だろ
大和の元砲手が、そんな疑惑をもってたって証言してたはず
でも、遠距離砲戦にこだわらず突っ込んで近距離でブチ込めば関係ない
金剛や榛名、それに重巡部隊はそれで戦果挙げてるんだから（その分、反撃食らうリスクも高まるが）
せいぜい21ノットしかでない商船改造空母に、27ノットと25ノットの大和・長門が距離をつめられなかったのは
日本軍風にいえば、敢闘精神が足らんかったんでしょ
米駆逐艦群が勇敢有能かつしぶとい、という要素もあったけど、大和や長門以外は突撃を成功させてるわけだし
0912名無し三等兵
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2019/10/26(土) 19:52:56.80ID:vGPuBnqs
カサブランカ級は商船改造空母じゃないけどね
0913名無し三等兵
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2019/10/26(土) 19:56:14.05ID:2s/w0giT
ところで条約明けの戦艦整備計画を見ると

アメリカ　ノースカ級×2、Sダコタ級、アイオワ級×4、モンタナ級×4
イギリス　KGⅤ級×5、ライオン級×4、ヴァンガード級×4
ドイツ　シャル級×2、ビスマルク級×2、H型4隻
イタリア　魔改造×4、ヴェネト級×4
フランス　ダンケルク級×2、リシュリュー級×3、ガスコーニュ級×3、アルザス級×4
日本　大和型×5、超甲巡×2

アメリカが狂ってるのと日本が案外大人しいのはまぁ良いとして
フランスのこれは何と戦う気だったんだろ
・・・イタリアやドイツと戦うならこんなに必要なくね？
0914名無し三等兵
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2019/10/26(土) 20:01:42.44ID:C4TvmPnl
タフィ3の空母は、商船型だが商船改造ではない新造艦（ただし、速力は最高で19ノット程度）
そんな空母が苦し紛れに放った5インチ砲が、たまたま重巡鳥海の魚雷に直撃、誘爆で大打撃とか
火葬戦記でもありえねーぐらい善戦する、とか誰が想像できるんだよ・・・

もっとも、この被弾は日本側の味方艦誤射説もあるんだが
0915名無し三等兵
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2019/10/26(土) 20:03:47.84ID:C4TvmPnl
>>913
日本は昭和16年度の計画で、超戦艦（大和型及び改大和型）10隻以上、とか
計画するだけなら無料、を地で行くムチャな計画を立ててなかったか？
フランスは…イギリスとのバランスをとるためかなぁ
0918名無し三等兵
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2019/10/26(土) 20:18:14.26ID:gy306+LA
>>913
第一次第二次大戦こそ同盟国だけどイギリスとフランスは敵同士だった時代の方が遥かに長いし第一次大戦中まともに新型戦艦作れずドイツからの戦利艦編入も出来なくてポンコツ艦しかいない状況だし
後は海外領土や植民地防衛にも必要だと思っていたのもあるだろう
0919名無し三等兵
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2019/10/26(土) 20:26:42.83ID:8sPnAW7w
ダンケルクとリシュリューは条約艦だったような
まあドレッドノート以後のフランスは主力艦整備をある意味で
サボってたようなとこあるから数も質もたりてないんだよね
海岸線も大西洋（対英）と地中海（対伊）があるから
戦艦調達としてはそれなり、ってのが内実ではなかろうか
0920名無し三等兵
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2019/10/26(土) 20:42:19.74ID:7mM5Zo+9
元々水雷艇の数揃えて安く仕上げようって方針だったからね。
0921名無し三等兵
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2019/10/26(土) 20:44:16.81ID:e9d50H2d
大西洋方面で対英、途中からは独も、地中海で伊に
海外領土もある仏は海軍を整備する必要があった

もっとも後回しにされてたけど計画そのものは相手とのバランスを考えた内容
0922名無し三等兵
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2019/10/26(土) 21:03:50.63ID:UAA6wy3m
日本は、貧国強兵で
戦艦一隻作ったら、その年は不況確定、といわれたぐらい財政圧迫したんだが
日本よりマシとはいえ、列強はそんな大艦隊作って大丈夫だったのか…
いや、大丈夫じゃないから軍縮条約体制が成立したんだろうが
0923名無し三等兵
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2019/10/26(土) 21:12:59.67ID:68e026/W
>>908
バーベットと砲支筒の区別がついてない無知が敗退した時だっけ
0924名無し三等兵
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2019/10/26(土) 21:15:17.91ID:68e026/W
>904氏、>885氏はまともな事言ってる
0925名無し三等兵
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2019/10/26(土) 21:21:03.07ID:8sPnAW7w
イタリア海軍はイメージだけで語るとダメだと断じてしまいがち
だけど割合にバランスのとれた整備をしているといえばいえる
最高速煽りだけはちょっと意味がわからんけど
まあ政府がイケルと勘違いして戦争はじめちゃったらどうしようもないわな
0926名無し三等兵
垢版 |
2019/10/26(土) 21:22:46.52ID:UAA6wy3m
イタリアは、「空中艦隊」がコケた時点でもう…
0927名無し三等兵
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2019/10/26(土) 21:29:29.90ID:ubiil62R
>>869
指導者気取り、将軍・提督気取りならいいんだが、ここの連中のほとんどが評論家気取り
0928名無し三等兵
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2019/10/26(土) 21:35:11.72ID:gy306+LA
>>925
最大の仮装敵であるフランスが高速艦集めた艦隊整備しようとして(その為に駄々こねて超駆逐艦の枠ゲットした位)いるから対抗上低速艦隊では話にならないでしょ？
0929名無し三等兵
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2019/10/26(土) 21:38:38.09ID:ubiil62R
>>885
ある出来事の原因を説明したら「言い訳が～」と批判するのは精神主義じゃないかな？

それと「 ダメじゃなかったらなんで沈んだんだ、負けたんだと」というのも体育会系的な精神主義だよ。

人々が最良の行動をしても船が沈んだり負けたりするのが戦争。公平なルールで競うスポーツとは違うわけ
0930名無し三等兵
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2019/10/26(土) 21:42:30.81ID:UAA6wy3m
イタリアも、石油等はイギリスやアメリカに頼ってたのに
この二国との間の緊張を高めることやらかしてるからな…
燃料がなくなるのは明白に、どうするつもりだったんだろう
0931名無し三等兵
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2019/10/26(土) 21:46:55.88ID:8sPnAW7w
本当にちゃんとした高速艦をつくってるのならいいんだけど
そこだけはいわゆるカタログスペックくさいのが微妙だよね
さすがに主力艦のヴェネトは問題なさそうだけど
0932名無し三等兵
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2019/10/26(土) 22:46:53.88ID:YfMN0XRH
>>885
>>900
自分に都合の悪い情報は無視するのはやめたら？
完全に詭弁のレトリック通りの行動で笑えるw
0934名無し三等兵
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2019/10/26(土) 23:59:28.59ID:K/ymkxOZ
こんな状況で降伏しない天皇はサイコパス
0935暫編第一軍
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2019/10/27(日) 00:32:26.89ID:7MEqvfsL
>>917
　金剛誤射説は現時点では位置関係的に厳しいかなと思われます。
　合戦図の位置関係だと0850頃鳥海等は東経126度18分付近に位置しますが、
金剛は東経126度22～23分に居て距離は1万m前後と見られます。
　ところが金剛が撃っていた「空母」は0850頃だと距離1万8千m前後に位置していたようです。
　この空母は戦史叢書によれば0845に沈没し初め0850に大火災、続いて大爆発を起こしています。

　とすればこれ、状況から見てガンビアベイの可能性が高いのではないでしょうか?
　報告自体は誤射を隠蔽するため「空母」「沈没しはじめ」等と糊塗することもできるかもしれませんが、距離も違うようですので。
0936暫編第一軍
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2019/10/27(日) 00:36:43.09ID:7MEqvfsL
　また羽黒の記録ですが、「鳥海敵主力の集中射撃を受け右舷中部に被弾」とあります。
　この時、金剛は鳥海の左舷側に位置していますから、やはり厳しいようです。
0937名無し三等兵
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2019/10/27(日) 03:17:45.81ID:FhCA+r8W
とびこえて右側に当たったのでは？
0938名無し三等兵
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2019/10/27(日) 06:32:06.60ID:X0AxyXAF
>>913
イギリスとドイツが結んだ英独海軍協定は、フランスからすると
勝手にイギリスが相談もなく、ドイツに自分とこと同じだけの規模の海軍を整備していいよと言ったようなもんだったらしい
そうすると心理的には伊独だけでなく、イギリスへの姿勢も硬化せざるを得なかったのでは
対イギリス・・・とまではいかなくても、イギリスの協力が前提ではない海軍整備を迫られた心理状況があったのではなかろうか
ままあここら辺の流れうろ覚えだから推測だけど
0939名無し三等兵
垢版 |
2019/10/27(日) 08:47:27.89ID:7C2R0tEb
>>938
1935年の英独海軍協定は、ドイツのベルサイユ条約破棄宣言とセット
単純破棄だとドイツの再軍備が無制限になるところ、ドイツからイギリスに海軍協定締結を持ちかけ自ら枠をはめ、対英戦争がない意思を示した

フランスはロンドン条約不参加で、イギリスとは海軍軍縮の足並みはそろっていなかった
この時期は日本のワシントン条約脱退も決まっており、ドイツの海軍軍備に枠をはめることは、むしろ戦争回避への貢献と評価されたのでは
0940名無し三等兵
垢版 |
2019/10/27(日) 08:56:26.94ID:aOkc2jzB
フランスは、西は強大な陸軍国に備え
東は、強大な海軍国に備えないといけない、ハードな位置にあるからな…
0942名無し三等兵
垢版 |
2019/10/27(日) 09:04:42.27ID:7C2R0tEb
で>913に対しては、シンプルにドイツのZ計画対抗で良いのでは

フランスは本国には大西洋と地中海の両洋があるし、アフリカやアジアの植民地もあるから艦艇の数は必要
0943名無し三等兵
垢版 |
2019/10/27(日) 09:11:30.91ID:IOleqVtc
ドイツ、イタリア、スペインとファシズム国家に囲まれたフランスとしては、イギリスは味方につけなくてはいけない国。
マジノ線にリソースを浪費している最中、対英海軍政策なんて非現実的な考えをするほどフランス外交は非合理ではないし、フランス海軍におかしな動きがあっても、文民統制が効いている。
当時の日本帝国とは違う…
0944名無し三等兵
垢版 |
2019/10/27(日) 09:26:01.47ID:zFxNOP1b
いや戦間期のフランスは色んな意味で政治関連が死んでるぞ
だから海軍整備は「その程度」で済んでるという、皮肉な結果でもある
0945名無し三等兵
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2019/10/27(日) 09:28:14.96ID:aOkc2jzB
ナチス「ドイッチェランド級つくって、俺らすごいんだぞ、と宣伝したら。予想以上に効きすぎたでござる」

実質は、英独海軍協定を堂々とブッチした「ポケット戦艦」だからなあ
0946名無し三等兵
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2019/10/27(日) 09:54:07.05ID:zFxNOP1b
ポケット戦艦は性能そのものよりもこんなものまでつくる以上は
もうドイツ押さえ込むのは無理だなと妙な覚悟させちゃったのがマズかったとおも
0947名無し三等兵
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2019/10/27(日) 10:00:32.12ID:u12FqSBI
>>913
なんか色々間違ってて草

判明している限りの建艦計画は
アメリカ　ノースカ×2、Sダコタ×4、アイオワ×6、モンタナ×5、アラスカ×6
イギリス　KGⅤ×5、ライオン×4、ヴァンガード×1　※ ヴァンガードはR級代替のため5隻整備が有力、他に年2隻の新戦艦
ドイツ　シャル×2、ビスマルク×2、H×6、O×3　※他にP級装甲艦（2万トン級）を6～8隻と言われる。当初12隻のところをO級3に置き換え
イタリア　魔改造×4、リットリオ×4　※42年頃より新戦艦2の整備構想あり、16インチか？
フランス　ダンケルク×2、リシュリュー×4、アルザス×4　※確定はアルザス級2番艦まで、改リシュリューのガスコーニュ級3隻との説も
日本　大和×5、超大和×2、超甲巡×2　※⑥計画にて超大和4、超甲巡4の構想あり
ソビエト　ソユーズ×4、改ソユーズ×2、クロンシュタット×2　※戦艦15隻・大巡15隻の整備構想（スターリンの妄想？）あり
0948名無し三等兵
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2019/10/27(日) 10:10:04.09ID:CyRtL7/o
ドイッチェランド級は超過があったとはいえ
あくまで課された制限内で最大限の戦力を得ようとした結果

協定なければあれ以上の艦は作れなかったんだから
ベルサイユ条約破棄すりゃいいけど英国がお墨付き与えた協定無しで
破棄できる様な力はドイツにはなかった
0949名無し三等兵
垢版 |
2019/10/27(日) 10:18:09.50ID:aOkc2jzB
戦艦だけじゃなく、巡洋艦等の艦艇も作らないといけないし
それを動かす人員も養成しないといけないし
国民が軍備の重荷で死ねるな…
0950名無し三等兵
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2019/10/27(日) 10:29:16.97ID:Z3Fp6tke
>>949
いっそ旧来の戦力構想を棄てて
空母と護衛艦に注力すると言う手もあったかな
空母の長槍は通商破壊には打ってつけ

真っ暗な北海と空軍のお偉方が邪魔になるけどw
0951名無し三等兵
垢版 |
2019/10/27(日) 10:36:23.68ID:308wy7fh
>>947
実現しなかった建造計画を語るのは意外に難しい。
マル5では超大和3隻？、超甲巡2隻が、見直しの改マル5で海軍が自発的にゼロにしている。建造計画があったとカウントすべきかどうか。
アメリカでは予算承認されたイリノイ、ケンタッキーは起工後にキャンセル、モンタナ級は起工前にキャンセル。これは当然だが建造計画があったとカウントすべき。
議会か、議会が機能していないなら予算審議を代行する機関で承認された建造計画に絞るのが適当かなぁ？
0952名無し三等兵
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2019/10/27(日) 10:44:02.34ID:aOkc2jzB
単艦か、せいぜい数隻で通商破壊、あるいは海上護衛をやらないといけない状態になるからな、北大西洋の荒天だと
飛行機も潜水艦もろくに活動できず、だから…
0953名無し三等兵
垢版 |
2019/10/27(日) 11:06:19.57ID:93aNmNFG
>>948
嘘ばかりで草生えるｗ

ベルサイユ条約破棄して再軍備の時点で終わってんだよ。
協定なんてそもそも結ぶ必要ない、イギリスの顔を立てただけだ。
2国間だけの協定に何の意味があるのかと、廃棄して終了。
ベルサイユ条約破棄とどっちが重いと思ってるのやらｗ
0954名無し三等兵
垢版 |
2019/10/27(日) 11:16:11.42ID:93aNmNFG
装甲艦Dの起工が1934年2月、ベルサイユ条約破棄が1935年3月
そして英独海軍協定が1935年6月
ここまで書かなきゃいけないとか笑えるわｗ
0955名無し三等兵
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2019/10/27(日) 12:15:51.65ID:CyRtL7/o
ドイッチェランドの１．２番艦は破棄以前に竣工してるし
三番艦だって進水済

ヒッパー級・シャルンホルスト級も発注先にしてたりしたけど
条約破棄通告してから起工
破棄までは条約の枷はあったんだよ
0956名無し三等兵
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2019/10/27(日) 12:29:56.76ID:93aNmNFG
ではなぜ2万トンの装甲艦Dが破棄までに起工されてんだよｗ
破棄するつもりの相手に何が有効なの？ｗ

フランスだってそうだぜ、大型駆逐艦規制されるの嫌だから参加しません。
状況変わったから参加します、俺の駆逐艦が最大ねｗ
0957名無し三等兵
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2019/10/27(日) 12:34:21.47ID:aOkc2jzB
英独海軍協定によって、イギリスとフランスの対独路線が乱れた
イギリスの宥和路線を、弱腰の表れとみなしたナチスはどんどん軍備を拡大して
結局、協定すら破棄する
イギリスの大失策といえばそれまでだが
WW1の惨禍を繰り返すのは嫌、というのはだいたいの関係国共通だったので…
0958暫編第一軍
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2019/10/27(日) 12:59:57.14ID:7MEqvfsL
>>937
　飛び越えて反対舷に砲弾がいく可能性を探ってみました。
　金剛と鳥海の距離を約1万mとして36糎砲の落角7.5度。
　鳥海の舷側高水線上6m、艦幅19m、上構平均高5mと仮定すると、水線上の命中界は93.1m。
　そのうち舷側45.6m(49.0%)、上構38m(40.8%)、差し引き甲板9.5m(10.2%)。
※計算が間違っていたらすみません。
　飛び越えて反対舷に当たるのは上構造物の無いところ又は低いところで反対舷の甲板に当たるということになるわけですが、
甲板に当たるのは約10%で反対舷に限定すればその半分約5%。

　実際には他に水中弾の命中界も考慮の必要が出てきますから反対にいく可能性はより低くなります。
(昭和5年の規定だと36糎と40糎の水中有効帯はこの距離で40m)

　飛び越えて反対側に当たるというのは、この距離ではあり得なくはないがかなり厳しい条件であると言えるでしょう。
0959暫編第一軍
垢版 |
2019/10/27(日) 13:00:47.21ID:7MEqvfsL
　むしろ問題は射撃諸元の方で、距離1万8千の空母を撃つには落角15度仰角12度付近、
距離1万の鳥海を撃つには落角7.5度仰角6.1度。
　取り違えるとは考え難いのですよね。
確かにトラックでの大和が訓練で目標を取り違えて大きく外した例はありますがレアケースでしょう。
　一定時間、鳥海をずっと敵空母だと誤認して撃ち続けていたとしたら諸元の問題はクリアされますが、
煙幕から外れて巡洋艦に撃たれ続けていた敵空母と鳥海を果たして取り違え続けるかという問題も生じます。

　むしろ鳥海や羽黒の乗員の一部、特に見張り員が鳥海落伍を見て誤射を心配したというあたりが可能性高いように思えます。
　射撃指揮関係の乗員であればまた違った見解が出てきそうです。
0960名無し三等兵
垢版 |
2019/10/27(日) 14:43:09.93ID:kVPjdmm+
日本側の砲弾は遅延が大きかったから反対舷に当たった弾が逆側が発射管付近まで抜けて
炸裂した可能性の方が大きいでしょ
0961名無し三等兵
垢版 |
2019/10/27(日) 16:55:37.82ID:93aNmNFG
>>960
無知というか荒しだな。
何故かは教えてやらない、知る必要ないだろ興味なくて文句付けたいだけなんだからw
0962名無し三等兵
垢版 |
2019/10/27(日) 16:59:33.17ID:BD7NfC3B
魚雷発射官じゃなくて、予備に中甲板あたりにおいていた魚雷が誘爆したんじゃないの
0963暫編第一軍
垢版 |
2019/10/27(日) 17:26:31.89ID:7MEqvfsL
>>960
　その可能性も無くは無いと思います。
　が、距離1万と1万8千を取り違えて撃ち続けていたか、
鳥海を空母と誤認して撃ち続けていたという金剛の測的や砲術に厳しい仮定が必要になりますね。

　鳥海の発射管が上甲板であることを考えると反対側の舷側に当たった可能性はほぼありません。
　反対側の甲板ならまだ可能性はあり、最上甲板から上甲板は高さ2m程度ですから反対舷の上甲板まで行くには、
落角7.5度として15.4m離れれば良い訳ですから鳥海の最大幅19mとして反対側の甲板3.6mの範囲に命中すれば
上甲板の発射管室を通りそうです。
　ただ貫通力を考えると炸裂せずに中甲板まで行くか場合によっては外板を抜いて海中に出るでしょうが、
逆に発射管にも高さがありますから命中範囲はもう少し妥協できる場合もあると思います。

　これもまた可能性はあり得るが命中界からは高くはない説の一つになりますね。
　むしろ発射管室に拘らず防御甲板を抜いて反対側の機関部なり舵機関係の設備に被害を出したとすればもっと可能性がありそうですが、
こちらだと他艦から見たときの問題が出てしまいますね。
0964暫編第一軍
垢版 |
2019/10/27(日) 17:28:08.94ID:7MEqvfsL
　もうひとつあり得るが高いとは言えない「可能性」としての説を提示すると、
12.7cm砲弾炸薬2.034kgの25mmDS上静止発火試験では破孔平均91cmと65cmという結果を出しています。
この結果などから評価式が求められたのですが

　高雄型の防御甲板を35mmNVNCとして、
DS対NVNCを海軍換算の3対4とするなら
47mmDS相当の35mmNVNCに平均直径36cm乃至48cmの破孔が開くことになります。
　炸薬3.3kgの米5in砲弾だと平均直径43cm乃至48cmの破孔を開け得ます。

　12.7cm砲弾(5in砲弾)で高雄型の防御甲板を貫通することはほぼ不可能ですが、
貫通しなかった砲弾の炸裂で防御甲板下に被害が及ぶ可能性は「ある」ことになります。
　従来説通り何れかの砲弾が発射管又は予備魚雷を誘爆させるというのがもっとも被害を与えやすいですが、
12.7cm(5in)砲弾が重要区画内に被害を与える可能性も無くはないようです。
0965名無し三等兵
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2019/10/27(日) 17:49:02.53ID:BD7NfC3B
鳥海は、サミュエルBロバーツと思われる米駆逐艦と、激しく殴り合っているので
装甲にすでに損傷をおっていて、防御力が低下していた可能性も…
0966名無し三等兵
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2019/10/27(日) 18:35:25.10ID:93aNmNFG
左舷側ならともかく、映像から右舷側の魚雷発射管及びその付近が健全に見える時点で、
これまでの右舷側被弾による魚雷誘爆説が怪しくなってるんだけど？
0967名無し三等兵
垢版 |
2019/10/27(日) 18:42:59.01ID:euXwH3oj
魚雷管の中で魚雷が誘爆したなら舷側も派手に損壊してるだろうしね
それに妙高型の次発魚雷の置き場って魚雷管のすぐ近くじゃなかったっけ？
0968名無し三等兵
垢版 |
2019/10/27(日) 18:50:51.54ID:F6va/OPj
>>963みたいに空中弾道学だけで侵徹弾道学ガン無視の主張は素人丸出し
0969暫編第一軍
垢版 |
2019/10/27(日) 19:05:40.05ID:7MEqvfsL
>>966
　誘爆説の検証には甲板側ももっとよく見てみたいと思いますが、
上で書いたように5in弾にせよ36cm弾にせよ普通に防御甲板下に損害が出たのかも知れませんね。
　舵付近の水線下への被弾によるものかもしれませんが。


>>968
　素人なのは確かですが…
　相対的にまともな厚みの鋼鈑に当たった徹甲弾はやや法線方向に進行方向を変える傾向がありますが、
充分な存速を残す36cm徹甲弾にとって1in程度のHT薄板に当たっても侵徹経路には顕著な影響は出ないでしょうね。
それが表れるのはせめて防御甲板まで行ったときじゃないですか?　

　あとまあ徹甲弾が侵徹の過程で法線方向に角度を変える傾向があるのは海軍も承知していましたが、
まだ理論的に予想できるまで研究は進んでいなかったのか、
防御力の簡易な検討には落角を維持して侵徹していくと仮定して装甲配置の有効性を評価していたのも確かです。
　容積の大きな艦艇にとってはそれで大過なかったのでしょう。
0970名無し三等兵
垢版 |
2019/10/27(日) 19:07:08.09ID:7C2R0tEb
>>966
魚雷発射管が二つとも映ってるのは左舷
これは無傷に見える

右舷は、映像には一つしか出てこないようだ
映ってない方がやられてるかも
0971名無し三等兵
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2019/10/27(日) 19:23:58.87ID:93aNmNFG
全部写ってるよ、微妙に全部違うのでキャプチャして比較すると判るよ。
0972名無し三等兵
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2019/10/27(日) 19:28:52.35ID:F6va/OPj
>>969
アホかこれくらいの厚みなら影響はないなんてしきい値なんてねぇよ
ド素人が分かったような口きくなよw
0973名無し三等兵
垢版 |
2019/10/27(日) 19:32:35.41ID:93aNmNFG
コテハンは文系なのでそんなことはわからないんだよ
文献に書いてあることが全てで咀嚼できないのは過去からの積み重ねでバレてる
だからもうみんな諦めてて突っ込まない。
人の話聞かないし、間違えててもそのまま逃亡だからね、意味無いもの。
0974名無し三等兵
垢版 |
2019/10/27(日) 19:35:13.30ID:QpiczCFK
重巡が護衛空母に撃ち負けました、とか
戦艦が二隻も揃って、駆逐艦一隻から逃げ、逃げ方がまずかったので時間浪費しました、とか
落ち目の時ってのは、そんなもんか
アメリカ軍将兵が勇猛だったってのもあるんだろうが
…なんで、戦艦の副砲や重巡の主砲くらって、護衛空母や駆逐艦があんなにもったんだろう
0975名無し三等兵
垢版 |
2019/10/27(日) 20:38:12.35ID:7C2R0tEb
>>971
確かに
少なくとも4つの発射管は無事

そうすると、鳥海の魚雷誘爆説は怪しいか・・
じゃあなぜ沈んだかという話になるな
0976名無し三等兵
垢版 |
2019/10/27(日) 20:57:34.37ID:hWAiVSsY
魚雷誘爆が内部へ広がってしまったのは、予備魚雷格納庫内の予備魚雷が爆発したから
日本海軍の魚雷戦法は隠密長距離で1回仕掛けて、そのあと肉薄してもう1回
そのため、肉薄するまでは被弾しないから予備魚雷格納庫内の被弾爆発を全く考えていなかった

もし、航空兵装を撤去して、魚雷発射管室の上をキャンパス屋根にしておけば、誘爆した時でも爆風は魚雷発射管室へ広がらず、柔らかいキャンパス屋根を吹き飛ばして無限に近い上空へ逃げてしまい、艦体側への被害はほとんどなかった
0977名無し三等兵
垢版 |
2019/10/27(日) 21:12:12.85ID:7C2R0tEb
>>976
発射管が無事にみえることと、次発装填魚雷が誘爆したことが両立しない訳ではないが
鳥海も三隈みたいだろうと想像していただけに意外感がある

次発魚雷を抱えた日本の巡洋艦駆逐艦が、数多く魚雷誘爆で沈んでるのは確かではあるが
0978名無し三等兵
垢版 |
2019/10/27(日) 21:20:51.44ID:0cGspRHh
沈没原因が魚雷の誘爆って日本艦そんなに居たか？
0979名無し三等兵
垢版 |
2019/10/27(日) 21:32:26.30ID:NXzCBbpW
有名な所では鈴谷と秋月かな？

まあイメージ程には多くないけど軽視出来る数でも無いかと

とは言え戦艦戦力の差を埋める為に巡洋艦駆逐艦の雷撃能力に強い期待寄せられていたから魚雷降ろすなんて無理だろう
0980名無し三等兵
垢版 |
2019/10/27(日) 21:35:09.03ID:zZ1DJ7GR
誘爆でなく、誤射でもないなら、普通に航空爆弾ということになるんじゃないのか？
0982名無し三等兵
垢版 |
2019/10/27(日) 22:16:58.62ID:93aNmNFG
>>977
魚雷発射管と予備魚雷は上甲板にあるんだよね。
https://ja.wikipedia.org/wiki/高雄型重巡洋艦#/media/ファイル:Takao-class-midship-EN.svg
これでいけば1層目
ここ、もしくは2層目の中甲板で爆発が起きると下は水平装甲があり、
爆発の力はより弱い方へ向かうので上が酷くなる。
ところが左右両舷とも甲板上の単装高角砲自体は吹き飛んだりしていない。
ただ爆風除けの覆いが無いんだよなぁ。
0983名無し三等兵
垢版 |
2019/10/27(日) 22:53:51.92ID:7C2R0tEb
鳥海の艦体は不思議ときれい

まず主砲塔が残っている
砲塔は船体に乗っているだけなので、転覆するとすぐ抜ける
艦橋や高角砲のような上構や、機銃、方位盤、双眼鏡などの小物類も船体に残っている
沈没する過程の水圧で、こういうもは吹き飛ぶものだと思っていたが

だから、鳥海は転覆ではないことがわかる
横傾斜ではなく、艦首がもげていることからも
艦首部に大浸水して前トリムになり、そのまままっすぐゆっくり沈んだんじゃないのか
0985名無し三等兵
垢版 |
2019/10/27(日) 23:05:19.48ID:93aNmNFG
一応藤波が魚雷で処分したことになってて、
右舷2番3番主砲間下の舷側にそれらしき破孔が見える。
にもかかわらず転覆してないということは、左舷側に浸水被害があったんだろうか？

あと妙高型と違い高雄型は魚雷誘爆対策として魚雷発射管を中甲板から上甲板へと上げて機関部より離している。
予備魚雷は弾頭部を防弾板で囲っている、そして誘爆時には舷側外板が外に吹き飛ぶようになっていた。
0986名無し三等兵
垢版 |
2019/10/28(月) 07:41:06.24ID:3s98w//+
戦艦なのに雷装を撤去せず、WW２で実際に魚雷攻撃しかけたロドニーって艦があってだな
0987名無し三等兵
垢版 |
2019/10/28(月) 08:07:23.94ID:ZS8EmNKl
どの魚雷より太い24.5インチMk1魚雷
砲撃で沈まなかったビスマルクを雷撃
1発命中説もあるようだが、これが戦艦魚雷本来の使い方だから、もっと派手に必中距離から5、6本命中させれば良かったのに
0988名無し三等兵
垢版 |
2019/10/28(月) 09:24:57.61ID:6rRTR1Gq
サマールはほんとトラウマ。考えると鬱になる。

しかし、今回、鳥海の状態を見て
- ホワイトプレーンズ艦尾砲によって誘爆した説
- 金剛誤射説
は俺の中では、否定され、航空爆弾で機関室が死んで航行不能になった
と思うことにした。
少し気持ちが楽になった。
0990名無し三等兵
垢版 |
2019/10/28(月) 16:13:23.77ID:ZS8EmNKl
>>986
たしかレナウンも魚雷発射管を未撤去だったような気がする
うろ覚えだけど
0991名無し三等兵
垢版 |
2019/10/28(月) 16:19:37.10ID:ZS8EmNKl
埋めも兼ねて書いていくが、レナウンはさすがに改装時に撤去したようだ
沈むまで装備してたのはレパルスの方

未改装のQEやR級もあやしい
バーラム、マレーヤなど

あとは空母ベアルン
これは搭載機、平射砲、魚雷発射管を装備した知られざるハイブリッド艦
しかも長寿
インドシナ戦争に参加し、あとは本国で練習艦、60年代に解体
0992名無し三等兵
垢版 |
2019/10/28(月) 16:30:26.97ID:+iHyQIwx
たとえば専用ではないにしても航空機用の魚雷をいっぱい持っているんだからそれを打ち出す装置とかあれば便利じゃね？
0993名無し三等兵
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2019/10/28(月) 16:48:54.51ID:383M4myy
航空魚雷の射程って2～3千メートルだぞ？
0994名無し三等兵
垢版 |
2019/10/28(月) 18:21:07.57ID:jlLoA+sB
水中弾というものが…まぁ、あれは発生率が非常に低いんですがね
水中弾効果を知ってて、でもあんなの誤差の範囲じゃん、と防御にすら気を使わなかった国もあるし
0995名無し三等兵
垢版 |
2019/10/28(月) 19:22:19.66ID:X6jxxfP+
鈍足な戦艦では、相手が機関や舵やられて実質停止状態でもないと
魚雷の有効射程まで近づくことはまずできない
素直に、水雷戦隊に任せたほうがいいのでは…
0996名無し三等兵
垢版 |
2019/10/28(月) 19:28:48.83ID:ZS8EmNKl
>>994
爆沈は別だが、水中弾がないと砲撃だけでは目標は沈まない
霧島も水線下への命中がある

水中弾がめったにないからこそ、とどめを刺すための魚雷を装備していた訳だが
0997名無し三等兵
垢版 |
2019/10/28(月) 19:30:55.98ID:X6jxxfP+
水中弾と、水線下への命中は別だろう
水中弾は、魚雷みたいに砲弾が突進して食い込むヤツ
0998名無し三等兵
垢版 |
2019/10/28(月) 20:38:53.88ID:OlWPJKS/
とりあえずコテハンは旧来言われてたことしか書けないのは良くわかった。
映像見てもそれを理解する事は出来ないんだろうな。
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