【89式】戦後国産小火器総合 39【64式】
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戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
重量 ： 約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式 ： ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式
・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式
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前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 38【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1568708237/l50
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 立て乙
これ970以降とかじゃなくてバシッと指定した方がよくない？ 最近出回ってる国産新型機関銃？の図面ってどこソースなの？ >>3
どんなエクストリーム擁護でも追いつかない奇跡の銃 近代化されたダサいUZIよりUZIらしさが残る一品 第一次世界大戦時代に生まれていたらさぞかし活躍しただろう >>11
前線の兵士が勝手にストックを追加してその設計を否定する ドイツ兵「連射速度が高すぎるしカービンとしてはバレルと照準線が拳銃より短くて使えないから砲兵ルガーくれ」
オーウェルのカタロニア賛歌では、拳銃は塹壕戦でライフルよりはずっと役に立つとある
拳銃はいらないから廃れたんじゃなくているからSMGに進化(二極化)したんだよね >>12
スコップの柄で作るストックが流行りそうである >>13
それライフルがみなボルトアクションで連射性の低い時代の話じゃね？ ターンボルト式かつ閉鎖角が小さいボルトアクションの場合にはマッドミニットという芸があるのだ
エンフィールドが有名だな >>16
カタロニア賛歌ってスペイン内戦の話だからなそりゃ >>19
マジかー…
ごめんな住友
糞コリアも仲間に加えてやるよw ハンドガード加熱問題の近代版K2といい韓国も中々だな 優れた機関銃なら配備から30年経っても無故障とか当たり前だもんな！ 韓国は他が微妙でも銃と装甲車は良い物を作ると思ってたんだけどな…
日本はコマツ撤退で装甲車の質が良くなりそうだし、どんな事にも絶対は無いんだなって >>22
Ｋ２自体は、作動性などに大した問題抱えてないんじゃね？Ｋ１で失敗コキまくったんだし。
ハンドガードの過熱は、あのタイプのレールシステム使ってる機種全部だと思うぞ。
バチカルグリップなりを追加すれば済むことだし。
アルミ製のレールシステムを通じて銃身の熱を放熱し銃身過熱をある程度抑えてんだから。 銃身にアルミのレールがべったり接してたら放熱効果もわかるがな
熱がこもりにくいように肉抜き多いから放熱に強いんだと思うんだが
その辺りの設計が不十分なんじゃないの 防衛省も納税者に対し
耐久射撃試験の映像を公開すべきだと思う。
(個人的にどんなものか見たい) 老朽化って漢字すら読めん文盲がこんなにおるんか…
「分間900発だから4秒に1回や！」って小学生みたいな計算でホルホルしてるライターもいかがなものか 一応徴兵制もある戦時下の国だから古くなったら後方の訓練用にまわすとかするよね
まさかAASAMに持ってけない個体ばかりじゃないよね？ またこの話かよ
M4のRASをはじめ世界中の小銃がアルミ合金製のレールハンドガード使ってんじゃん
それを知らないわけじゃないだろ
K2Cのアレが問題になるなら世界中で問題になってるわ
ロングピストンのK2が発熱しやすいのは確かだが（M4みたいなDIも同様だと思うが）
この件叩いてた韓国国内外の連中は十中八九レールハンドガードの普及という事実を無視してる DI式なら機関部のが加熱しやすい
K2みたいに100発くらいじゃハンドガードが持てないほどの加熱はしないよ
なんせ銃身とガスチューブにはレール部分は触れてないしね おそらくK2は銃身とレールハンドガードのクリアランスが十分ではないか
放熱口が狭くて十分に放熱されずに熱がこもってレールハンドガードが異常に加熱してしまうのではないかな 放熱孔の設計は特に大事だよ アルミ製なら尚更緻密な計算が必要だった事
ブローニングは放熱ジャケットの設計も神
放熱ジャケットの孔は一見無造作に空いている様に見えて、内部温度が上昇すると熱対流で風が吹き込む様に計算され尽くしている。
所謂マランゴニ効果というやつ
韓国はそこら辺のノウハウが全くなって無い。
ただそれだけなんだからフォローなんて要らん そもそも歩兵銃で100発も連続で撃つケースは実戦でもレアだろうし
多少加熱しやすかったとして対処法はいくらでもある
これが欠陥としてマスメディアで第第的に報道されること自体が異常
K2は韓国国内じゃなぜかセレクターも叩かれてる
あちらにはこっちと同じように自国軍がやることなすこと全部叩く層が一定に存在するし
そういう記事は一定に需要がある 米 なにこれ意外と壊れる
韓 なにこれめっちゃ壊れる
英 FN製なのに有効射程半分なんだけど詐欺かよもう使わね
日 住友が作ったから糞
かなしいなあ セレクターが叩かれてるなんて初耳だな
韓国には興味ないから知らなかったよ
韓国語わからないから詳しく教えてほしいね
しかし軽機関銃的な用途には使用できないかな >>28
なーにが老朽化だよ
全数がダメならもう耐久性に難有りでしょ
だいいち命数が来た個体から用廃にするわけだから残存してるのは命数来てない個体だよ
これは本来定格通りの耐久性能が無いことを意味してる
単に古いだけなら後継機関銃作る必要なんて無い
問題があるから設計変更しないといけないんでしょ >>40
その理屈なら世界は未だに石と棍棒で戦争をやってただろうな
設計に問題なんて発生しようがない完璧な兵器だぞ あちらでは結構大きな騒ぎになってるし、50発に一回ジャムるとか機関銃としてもう終わってる
https://youtu.be/HSbJ9JOt5sM
韓国語版Wikipediaでは草創期以来問題が絶えなかったとあるが実際んところ銃の問題とは切り離せないわな
以前、ソウルが北朝鮮に近いから火砲だけはまともだと俺も主張していたが蓋を開けてみりゃあのザマだし何度もがっかりさせられる >>41
いやどういう理屈？それ
兵器のバグは逐次改良していくものだぞ
そして件の機関銃は問題が見つかってという段階 今さら気付いたけどﾜｯﾁｮｲねえじゃん
1はテンプレ貼ることはできてもテンプレの中身読めねえのか 基本的にライセンス契約は企業間との信用あってのものだよ
当然生産する側は規約に則って無断で改修したりしちゃいけないし、不当に仕様を変更された製品の販売によってその評価を貶めて元の会社の利益を損ねたり機密を流出させたりしない様にする義務がきっちり定められている
住友の機関銃も改ざんだからFN 社は怒っていい案件だが、韓国のそれは輸出もされている分更に始末が悪い。 >>43
「設計変更されたのは欠陥があった証拠」という>>40の意見を鵜呑みにしたらそういうことになるが
技術発達に伴う軽量化や寿命延長が行われるケース、ドクトリンの変化に伴い改修が要求されるケースは一切無視なわけで
「老朽化で故障してるなら命数が足りない！」もすごい意見だよね
設定された命数を超えて兵器が運用される事例なんていくらでもあるのに
その割に韓国とFNが交わしたライセンス契約の中身については随分と詳しく知ってるようだが K3初期生産はFNだけどその初期生産型の故障率が問題で改修入ってこのざまだよ
設計通りに作った所で公称性能を満たせないのがミニミ
嘘付きのFNが悪いニダ そりゃいくらでもあるだろうけど基本駄目でしょ
むしろ対応年数以上に使って不具合多発とかその軍隊に問題があるわな >>49
詳しくもなにも常識だよ
ライセンス生産の兵器は何を仕様変更するにしても本国にお伺いを立てなきゃいけない
当然、仮に当初定められていた仕様とは違うモノを勝手に販売するなら契約違反だよ
契約に合致するとしたらFN社が容認していた場合だけだ
本来他所様の設計を使わせてもらっている身でそういう改ざんとかやっちゃいけないんだよ いや何にしてもいけない事だが
で、MBCではどうも初期から問題が絶えなかったと報じているんだなコレが
単に耐用年数来てるだけならなぜ韓国軍は豪州AASAMにK3を持ち込めなかったんだい？
まさか全部が全部設定されていた命数を超えていたとでも？
設定された命数に達して無い個体だけならいくらでもあるでしょ
M249は
本当に定格通りの命数なら比較的新しい方から持っていけばいいだけの話だし、そりゃ命数どころの話じゃないと考えるのが自然じゃ無いかな >>50
兄貴分のMAGと違ってミニミの作りにはだいぶ問題があったのは確かみたい
現在までにM249の寿命を伸ばすために様々な改修およびメンテナンス計画が実施されてきた。
多くのM249は長年の使用により重要部品の多くが摩耗しており、とりわけ初期生産分ではレシーバーレールが反り返るという不良が頻発していた。
後期型ではレールを強化し溶接方法をスポット溶接とすることで対策を試みたが、それでも完全には解決されなかった。
時代が新しくなってもむしろ作りが粗雑な方向に行くってのは銃器界隈じゃ珍しい事じゃ無くて
有名どころだと例えばウィンチェスターM70とか
因みにイスラエルも試験的にライセンス生産していたが射撃性能とかではなく作動確実性という面においてミニミを信頼しなかった >>51
その通りだな
つまりこれが銃の問題か組織の問題か両方の問題かは例の記事だけじゃ全くわからんってことだ
>>52
韓国の設計が容認の範囲内でないこと、またはFNにお伺いを立ててないことをなぜ君が知ってるのかという話
日本みたいに10年スパンでチマチマ調達してチマチマ退役させるような馬鹿なことをしてなければ、機材が一斉に老朽化するのは何も不思議なことではない
輸出までされてる銃が最初からそこまで状況が悪かったなら、輸入国は揃ってイカレポンチの集まり 問題があったと言うか砂に弱かった
射撃性能自体は問題ないというか高評価なんだけとね 徴兵の国だからそれなりにあらっぽく使ってるだろうし
そもそも戦時中の国で金はまあまああるんだから更新くらいしろよ
日本みたいにまともに作れるメーカーが実質ないとかじゃないんだから いくら使用弾薬を変更できるとはいえ最初から6.8ミリ弾を使用する設定で設計したほうが
命中率とか信頼性とかが違ってくるよなあ。新小銃はアメリカが新弾薬を決めるまで待つ
べきだったのでは？ 機関銃は自分で小改良して使えってスタンスじゃなかった？
東欧のminimiの実写動画とか、頻繁に射撃が止まってたぞ >>57
7.62mmベースに作れば6.8mmにも対応できると考えたんでないの、それに6.8mmがコケる可能性もあるからな
5.56mmは室内戦用とかカービンとかよりコンパクトな銃に使われるようになってそれ以外は7.62mmなり6.8mmになっていくんでないかな ミニミよりネゲヴの方が信頼性上だったら後釜はネゲヴの方がいいな ネゲヴっぽいのを住友が作って台無しになるだけじゃね ライセンス生産と弾薬ベルト式の相性が悪いから給弾方式をもうマガジンオンリーにしよう！
ロシアみたいに小銃ベースに発展させよう！
陸自は伏せ射ちする事が多いからマガジンは上から挿入する様にしよう！
小銃ベースの発展だから名残で着剣機能があるぞ！
↓
！！！！！九九式機関銃！！！！！ >>64
九九式だけ全備重量なのは何故？
九九式弾倉覗くと9.9kgだから
普段担いで行軍する分にはベルト式より遥かに軽量 ウルティマックスが一番良いよな。分隊に2丁持たせるのが理想。 ウルティマックスは仕様だけ見れば優れているだけにこうもコンペで負け続けてるのを見ると絶対何某かのウィークポイントがあるはずです ウルテはなんなんだろうね
英語で検索かけても問題があるような話はないんだが >>59
米陸軍が予定している６．８ｍｍ弾薬は、テレスコ弾でかなり高圧っぽいから
既存弾薬の７．６２ｍｍとかの銃じゃ全く対応できそうにないみたいだぞ。
６．８ｍｍで７．６２ｍｍＮＡＴＯを超える貫通力や射程を想定し
「戦車砲と同等の高圧弾薬」ってのが謳い文句らしいし。 >NGSW計画の新弾薬
最近流出した動画を見る限りどのメーカーの物も貫通力を求める高速弾を使って反動はきつい
コンセプトがそれを求めるとはいえ軽量小銃で連発できそうにない
>ウルティマックス100
マガジン給弾オンリーかつ設計上に連射レートが低いだからじゃない
それこそMinimiよりIARでよくねぇの事案だ そりゃ多少はミニミに持続発射速度劣りはするけどオープンボルトで排熱できるんでIARの比じゃないぞ>ウルティマックス100
反動を相殺する機構のお陰で射撃安定性も高いし
装備重量削減が叫ばれる現代においてミニミより2kg軽い5kg切ってるって仕様を加味するとその発射速度程度なら目を瞑るよ
となるとなんかあるんじゃねぇの ウルティを採用するよりも新小銃は銃身の厚みを増やして二脚つけて装弾数を50発くらいにすればいいのではないだろうか ＞豊和に作らせる
税金を無駄に使わないで下さい。
小火器なんて外国製で十分です
三流メーカー、火器部門は所詮は下請け
そんな豊和工業に期待しないで下さい。 アサルトライフルの改修品でも代わりが務まらんこともないってのが、ウルティマックスのセールス的な欠点ということが K12汎用機関銃
https://youtu.be/rIGo65eWx0Y?t=192
ストックとスペードグリップが特徴的
韓国が羨ましい >>74いやでも昨今の状況見るとソ連式が最適解だったんじゃないかな。 ソ連って新しいものを受け入れる一方でできないことは潔く割り切れるからよく見えるんだろうな
アメリカはリソースや技術があっても両方だめな面がある上肝心要の軽機関銃がうまくいかないから
とはいえ銃刀法で一般隊員の射撃能力に期待できない日本で小銃の火力盛っても無理だろう
機関銃が今度こそ何とかなると信じるしかない RPKって銃身延伸しただけで外径は変わってないんじゃなかったか？まぁ銃身の熱容量はそれでも増えるからいいんだけど…
M249のsustained rateは85round/min
rapid fire rateで200round/min
バレルチェンジにしても以下の様に推奨されてる
Each M249 has two barrel assemblies in order to extend the life of the barrels, retain accuracy, and allow for continuous firing over long periods of time.
Changing barrels is not restricted to only hot barrel conditions.
The table below describes common conditions that require a barrel change.
Hot barrel 200 rds or more in two minutes or less (any rate of fire)
Sustained rate 500 rds fired within ten minutes
Rapid rate 200 rds fired within two minutes
Cyclic rate 850 rds fired within one minute
とあるわけでな。
つまり持続発射速度は必ずしも銃身命数に良くない。
これを上限一杯に撃つなら磨耗はかなり激しくなる。
銃身が熱くなっても撃てないことはないが、銃身命数が著しく減る
長く使うことを考えたらIARとか銃身交換できないやつは表記されてるカタログ上の持続発射能力以上に制限を受ける ミニミそのものへの批判はさておくとして、こうした軽機関銃のジャンルは絶対無くすべきではないと思うんだよなぁ
だから各国とも後継の軽機関銃を開発してるわけだし
持続発射速度ってのはあくまでその戦闘において火器の作動を保証するものであって、本当にこのレートで撃ってたら銃身命数なんて数倍の勢いで無くなるよ
持続発射速度同士で比べてもミニミとは差があるけど、更に銃身命数を考慮した撃ち方を想定するならバレルチェンジ出来る出来ないでこの差は何倍にも広がってくるよ
だってIARなんかはバレルチェンジ出来ないから、予備銃身込みでの熱容量は一本分しか無いんだからね >>79日本帝国と同じで自分よりも圧倒的に強大な敵に立ち向かうために相手よりも小さいリソースを工夫してできる限り有効に利用してというパターン化と。 問題は1分100発ペースで撃つことがそうそうあるかってとこでは？ いや1分50発(500発/10分)だって軽機関銃あった方が良いってデーターだが 因みに銃身命数は基本的に最大となる条件下で統一されているのが普通だから、例えば三千発撃てるバレルでも持続発射速度速度で撃ち続けたら千発でダメになるかもしれない
持続発射速度ってのはあくまで銃身命数を考えないでその戦闘中に限って持続して撃ち続けて良い発射速度 持続発射速度「も」ね
毎分85発のミニミでさえ、銃身命数を考えると銃身交換しつつ50発/分使いたい
つまり長く使うことを考えたら、カタログ上の持続発射速度から更に何割引きかしなくちゃいけない
IARとかはカタログ上の発射速度ですら36発とされていて、銃身命数考慮したら半分以下に抑えないとやっていけない筈 その一方イギリス軍のL7 GPMG(MAG)はフォークランド戦争グースグリーンの戦いで銃身交換なし8000発以上を撃ったという
激戦になると機関銃の耐久性は重要のことを物語するエピソードだ
まあ、分隊機関銃がやる/やれる仕事ではないのだ、あれは AAV７用ののM240買ってたと思うけど、別途MG5なんて導入したとしたら
兵站が混乱せんの？ >>88
GPMGほどではないにせよ分隊支援火器も耐久性必要だぞ
分隊の戦術の基本はファイアアンドムーヴメントだから 今の戦争だとＷＷ2や朝鮮戦争みたいに大部隊が突撃してそれに長時間射撃を加えないといけない状況が発生しなさそうではある。
だから海兵隊はＩＡＲにシフトしたんだし。 まず出てくるのは軽機の絶対的な性能の低さ
銃身交換はいいとしても、ベルト式にする必要はあまり思いつかなくてマガジンを小銃と共有できてもいい
オープンボルトは捨てていいのか苦しいが、熱に耐えるからって精度の悪い弾を乱射するくらいなら小銃に回せってのも納得できる
光学普及するとやっぱりね 野戦みたいな状況と、ゲリコマ対応みたいな状況で
火器の使い分けが必要になってるよね。
デカい重いＬＭＧ抱えてＣＱＢなんてまともに対応できないし。 減ったと言っても完全になくなったわけじゃない
という事はまだ有効性だってあるって事だろうよ クイックバレルチェンジができるIAR作れば最強ということか… 米陸軍はIAR採用予定も無いし
そもそもHK416欲しい海兵隊が上手い話してIARやSDMRって名目で導入してるだけじゃねーの？って思うわ
SAWやDMRにバヨネットラグ付けるか普通？ 別についていてもいいだろ
使うことはないだろうが、着剣した銃は向けるだけで威嚇射撃ができる
ベルトは弾数あたりの重さがマガジンと変わらなさそうなのに分離式は使い捨てだし
追加で梱包しないと汚れは避けられないし、携行時に手荷物重いの前提になるから射手の消耗があるし
マガジンでもクリップ連結がつかいものになるならことさら使う必要性が見えないんだよね >>92
シフトして無いしM249との選択制
大部隊じゃなくて分隊単位の基本的な攻撃機動がファイアアンドムーヴメント >>102
極論でSAW全否定よりまともだと思ってるよ 「その返しはどうかと思うぞ？」ってのは極論に対して一歩引いていう時に使うものであるが
この際極論を使っている側がそれをなだめる側に使うというね >>107
いや、>>102は一歩引いた身で本来極論をなだめる時に使うものなのに、それを言っている側がSAW否定派で極論がちって話
一方でSAWを擁護している側は、CQBならIARも有りでケースバイケースだけどSAWの必要性は米陸軍を始め何ら減っていないという立場でどちらの兵器に対しても強く否定していない、って事 ああそういう事
今一言ってる事がわかりにくかったよ 日本国内に話を戻すと長年に渡ってのGPMG不在は問題だけど、住友重機のマルチ弾薬機関銃で解決できるとは思えない
海外の新型7.62mmGPMGも基本設計こそ近いとはいえ基本的にSAWモデルとは別物だ
いくつの国にFN Minimi Mk3 7.62mmを導入する動きはあるが、どうにも分隊SAW用、従来のGPMGではないらしい。 ガスオペの場合GPMGの持続発射性能はバレルの肉厚とガスパイプ・ピストン部の熱耐性に依る
minimi mk3の持続発射性能は知らんけども、バレルの外径が同じならガスパイプ・ピストンの作りがどこまでGPMGぐらいの堅牢さかだろうな >>99
海兵隊は、性格的に兵站に厳しい状況が多いから小銃と弾薬共用できるＭ２７採用してるけど、
海兵隊より兵站面で余裕のあるであろう陸軍は、７．６２ｍｍで射程伸ばしたＭ１１０とかをＳＤＭＲとして採用。
陸軍は、兵站面での余裕を使用火器をより用途に特化し細分化して投入してんじゃね？ >>98
金かかっていいなら、着脱式バレルのライフルは作れると思うよ
ちょっと重くなるけど
バレルをナットで固定しないタイプのM4の亜種があって
ハンドガードの付け根で折り畳みできる 遠目から機関銃持ってるとわかると真っ先に狙われる昔からの問題もあるんでしょ？
アランベルガーの本にも機関銃手になるのは嫌がられると書いてたような気がする >>115
機関銃手はまず銃が重い。あまり移動できない上に弾の軌跡や発砲炎でくそ目立つから応射や狙撃や迫撃砲を浴びるなど散々な目に遭う。
機関銃手が死にたくないからと敵と距離を置いて撃つと味方からお前は命を懸けてないと嫌われる。
機関銃の弾薬は浪費されるので分隊員が弾薬ベルトを運ぶと重いから嫌われる。
機関銃手の射撃はお世辞にも正確じゃなくてあまり効率よく敵を倒してくれないので嫌われる。
じゃあ役に立たないかというと機関銃手がいないと敵歩兵の突撃、接近を阻止できなくてサブマシンガン相手にさえ不利になってしまうから困る。防御力を高めるために機関銃手はほしい。
なのでだいたい身分の低い奴に押し付けられる。 ゲームで固定機関銃がだいたい役に立たなくてあまり使われなかったりするが、リアルでも車両やトーチカの固定機関銃はあんまり役に立ってない。
命中弾があって敵を倒すというより弾をバラ撒いて相手に恐怖を与えるためと言わざるを得なくて、まあ自衛用だわな。
ゲームは死んでも何回でも復活できるから恐怖がなくて固定機関銃はろくに役に立たないが、リアルは1発当たれば人生終了って恐怖があるから、あまり当たらなくても固定機関銃は使われるんだが。
固定機関銃操作する奴はガチで恐怖しかないと思う。逃げ場がない。ライフルから手榴弾からロケットから対戦車ミサイルまで何食らうか分からん。 ゲームの固定機関銃とか弾数無制限で糞強いのが普通だがな
演説の前にゲーム脳やめて普通になってこい 「あまり殺せない」と「あまり役に立たない」は全く違う >>118
真面目な話、どちらも怖いが、その機関銃に攻め行く方の死亡率がより高い
https://youtu.be/3ZZpqk520IM 新小銃はモジュラー構造になってて部品を交換すればM27みたいに使えるとかあるんだろうか そもそもIARって殆どHK416だぞ
ベビーバレルってのも普通のHK416の16.5インチモデルと重量比べりゃ分かるが殆ど気分の問題でしかない
ベビーバレルなんだと聞くと、じゃあ強化されているんだというプラシーボ効果ぐらいの効果しかない
https://www.heckler-koch.com/en/products/military/assault-rifles/hk416-a5/hk416-a5-165/technical-data.html
HK416に無理させて連発させているサマをM27IARと呼んでいるのだ 誤変換 ヘビーバレルね
M27IARってのは実質米軍の着剣装置付いたほぼHK416
若干オリジナルより重いけどハンドガード伸びてる分もあるしヘビーバレルの強化に回った分はほぼ気分
使用者が「これはベビーバレルなんだ」という気持ちで撃たせてくれる為の設定でしかないし
能力的には殆どHK416なんで あ、またミスってら
で、つまりM27IARってのは海兵隊がHK416を導入する為の方便なんで
日本でM27のコンセプトをやるなら、そりゃ単にミニミを無くすという事だ
M27は小銃強化SAWの皮をかぶったただの小銃
つまり何らの火力向上策無しにただミニミを減らすだけ、分隊全員を小銃に統一する事 一方東側はRPKを使った
といっても向こうはPKMがあるからな 上にあるように、狙撃されないよう全員一緒の格好になろうってことやね
M110の側面にM4のシルエットを塗ったやつとかも見た気が 精度が上がればちゃんと敵に飛んでいく弾も増えるんだから火力が向上するのと同じことではある
M249が3発ずつバーストで撃てば実質的な射撃回数は30回程度で、1発ずつセミで撃てば大差ないことになるし そりゃ宗主国が滅んだから全否定したいのも分るしただソ連が新しい体系やらを確立しないので西側によるのは仕方ない 警察や海保もOTSのハンドガード付けた89式使ってるんだろうか
使ってたら89式好きとしては嬉しいが >>134
海保の特警隊(機動隊)は早い時期から89式にダットサイト載せてたけど、OTSハンドガードやマグウェルグリップ使ってるのは陸自以外見た事ない >>126
>M27IARってのは実質米軍の着剣装置付いたほぼHK416
それいいんだよ。ガンナー（ミニミなのどＳＡＷ）は、敵の集中砲火浴び易いので
普通の小銃と見分けが付き難くＭ４より射撃精度が多少高くて
銃身の熱容量高くて射撃精度が普通のＭ４より高く維持できれば役目を果たす。
いざＣＱＢなどの状況になっても軽量＆小銃サイズで取り回しがＭ４と大差ない。
Ｍ２７などは、フルオートを使用する場面が少ないＣＱＢ含む対ゲリコマ戦や、
渓谷などでアウトレンジから狙撃に近い状況で撃って来る敵にシャープシューティング対応
できる射撃精度があった上で、弾薬を小銃（Ｍ４）などと共用可能で
小銃レベルの重量で携行性の高い小銃＋αの性能があればいい場面が想定される作戦が出番。
連続したフルオート射撃などの性能は、緊急時以外求められていない。
普通の野戦みたいな状況では、ＳＡＷを投入し使い分ける前提なんだから。 >>136
それってつまりw
ただの小銃でw
いいって事じゃないですか？？ しゃーないんよiPhoneだと
へびーばれるって入力で、ヘビーバレルは本当に信じられないほど下の方に出てくるんや >>136
海兵隊の訓練動画見てると結構フルオートで撃ってるぞ。
M27はミニミより消費弾数が少ないだけで、普通に
分隊支援火器として採用されてる。
ただミニミの後継というよりBARの現代版って感じ。 銃身重量あたりの持続射撃力を求めるなら
部隊の小銃を全部活用するのが一番手っ取り早いんだよね当然
軽量化のため機関銃の銃身を切るとなると、なんのために機関銃に弾薬を傾斜集中させてるのかという話になってくる M27ってHK416と殆ど変わってないのか…
凄い勢いで褒めちぎってたのに、ただのライフルかよ RPK-74が良くてM27が駄目とする理由があるのか？ しかも集弾性は遥かに上なのに。 実際M27IARとノルウェーのHK416Nは同じ16インチバレルだけどハンドガード外に出てるバレルは同じ太さに見える少なくともM16LSWみたいなあからさまなヘビーバレルじゃない
M4A1のヘビーバレルみたいにハンドガード内だけが太くなってるのかな RPK-74といえば、名門イズマッシュ社も倒産
H&Kも経営危機
「日本よりマシ」なんて言い方をされる韓国大宇(S&T)だって一時はヤバかった
コルトに続いてレミントンも破産
海外の銃器専門メーカーが潰れると、飯がうまい
住友は、今回はマシでしょ
耐久試験を改竄したM2と違って、ミニミは命中精度試験をやってないんだな
それで壊れるいうんなら、そりゃ設計が悪いのよ
実際にミニミはプレス加工レシーバーの強度不足問題があって、K3のFN初期生産型は欠陥品とまで叩かれて、米国でも何回も改修されてる 強度改ざんしたM2と違って、住友ミニミは命中率が悪いだけでその他はオリジナル準拠だだった事よ
こいつが信頼性低いクソならまんま設計のせいだよ
住友以外の国でもやらかしてる時点でミニミそのものがウンコ
特にプレスレシーバーの強度不足は明確な設計上の欠陥として指摘されてて
>> 初期生産分ではレシーバーレールが反り返るという不良が頻発していた。後期型ではレールを強化し溶接方法をスポット溶接とすることで対策を試みたが、それでも完全には解決されなかった。
初期型は反り返る
住友のが古いモデルなら、そりゃそうなりますわな まず命中精度出せない時点で自衛隊にそぐわないのでやってもらう必要無いです。
さっさと消えて本業に専念してくださいコマツの様に Wikipedia日本語版、しかも出典なしかよ
英語版では完全に解決したって書いてあるぞ
やっぱ出典ないけど 住友ミニミの問題は強度不足と基準に満たない発射速度で、命中精度は個体により大きくばらつきがある程度だと思ってたが違うのか。 不良品の納品もやってたんだろ
設計に責任おっ被せてんじゃねーよ オープンボルトってそんなにいい？
クローズド一択でしょ。 初弾命中率と引き換えに熱が簡単に冷ませるんだからしょうがない
連射したら構造上最初の一発しか関係ないし >>154
頭がコックオフしてました。
冷静に考えればSAWならオープンですね。 >>135
SATやSSTが付けてたりはしなのかな オープンボルトの欠点はロックタイムの長さと激発時の衝撃だけど脚で固定して撃てるならほぼ問題無いでしょ >>146
62式機関銃という迷銃を自衛隊に採用させ、2013年まで数十年渡りにラ国機関銃の不良品を自衛隊に納入させていたメーカーに対して信頼は厚いだな
ユーザーに害をなす商品を作る割りに経営が上手い会社は暗黒メガコーポに見えるぜ 住友にやらせるくらいなら輸入のほうがはるかにマシ。 >>151
逆。試験自体は、改竄したのは命中精度試験だけ。
>>152
レシーバーが反り返ってる個体ならそりゃ不良品だよ。
本来だったら弾かれるべきそれを赤字部門に転落しない為に止む無く納品してただけであって、作れるとか作れないの話ではない
それでもよその改竄と違って、どうやら住友は自分から申し出た分だけマシ
普通この手の改ざんは外部から発覚するか稀に内部告発による。 住友のやらかしが発覚したら自営業の責任者もなんか処罰すべきだわ。ここまでいわく付きの会社にやらせるんだからさ。 https://www.shi.co.jp/info/2013/6kgpsq0000001ms0-att/6kgpsq0000001msi.pdf
（１） 試験結果の改ざ
試験結果の改ざん「12.7㎜重機関銃」の銃身の耐久射撃試験において、仕様書の規定を満たしていない結果を契約当初（昭和59年）から出していながら試験成績書の試験結果を改ざんして納入していました。
「74式車載7.62mm機関銃」の昭和49年度から平成14年度契約分の発射速度試験において、仕様書の規定を満たさないものがありましたが、試験成績書の試験結果を改ざんして納入していました。
（２） 虚偽の報告
「12.7㎜重機関銃」の特定年度における発射速度試験において、発射速度が規定値を満たさなかったにもかかわらず合格とし、納入するなどの行為がありました。
「74式車載7.62mm機関銃」の特定年度における発射速度試験において射撃が停止し、調整の上再射撃をすべきところを実施せず、納入するなどの行為がありました。
また、平成22年度以降の契約分においては、発射速度の規格を満たすための改造を実施していましたが、事前に防衛省の了承許可を得ていませんでした。
「5.56㎜機関銃MINIMI」 の特定年度契約分の一部において、命中精度試験で仕様書の規定に沿った抜取検査をしていませんでした。
（３）その他上記の他に、部品の受入検査・中間検査・完成検査等において、損傷等があるにもかかわらず不適切な判定により合格として納入していました。
住友自身の報告を見ても、住友が設計した74式に「射撃が停止」という重大な問題があることもそうだが、最後の「損傷等がある部品を納入させる」の部分も大問題だ。 初期不良くらいはどこにもあるの問題なので許せる
問題を隠蔽し、検査に手抜き、長年に渡って不良品を納入させる行為は信用を失う 住友のやらかしについてはむしろコストダウン圧力が
強かったんだろうなぁ...ってのが感想やね。
MINIMIにいたっては住友関係ない不具合も住友の所為にされてるし やたらミニミの不良アピールに必死になってるな
射撃性能の高さを評価されて改良を重ねられてるんだけどなぁ
そこまで住友擁護する価値はあるのかな？ >>166
なんでMINIMI自体の不具合に触れたら住友擁護になるんだい？ 印象かなぁ
住友叩きの流れだと話題逸らしみたいなミニミ叩きをやりだすからね
それもwikiコピペみたいな叩き >>168
印象なら仕方ないね。
住友批判も的はずれな内容が
多くて最近ウンザリ気味な印象なんだ。
何しろ公式はおろかwikiすら見てないって
わかるレベルばかりで... 不良品納入しただけで十分だっつの
納品した車が走らなけりゃニュースになるわ 大体何が赤字に転落するから不良品でも納入だ
そんなクソみたいな判断する奴は社会人失格だ レシーバーが反り返るなんて少なくない数が不良品或いは損傷品扱いになるぞ
止む無くやったんだよ
FNは歩留まり低くても損失覚悟でやってる
ダンピングだってやるだろう
それでM4の生産を勝ち取ってコルトを始末したわけだし
そんなFNだから韓国向けには本性現して欠陥品を押し付けた
初期K3が欠陥品だったのは韓国じゃ割と知られた話なんだよ その理屈だとFNもH&KもS&Wも全部アウトになるんだが...
1bit思考っていうのかねぇ、こういうの。 FNは自社製品だからしれっと改良してお茶を濁すだけだし
住友はライセンスだから設計変更を知らずに欠陥設計のまま作り続けてただけの事
>>175
いやサクラリボルバーの亀裂の件はもっとアウトだろーが
住友はクソ設計をそのまま踏襲してた間抜けだが、S&Wは全部こいつの責任だし発覚も外部から
住友は自分から申し開きしてきた上に半分はFNの設計のせいなんだからS&Wの方が遥かにギルティ
H&Kはまだ日本向けじゃやらかしてないけど、VP9の件もわりは住友機関銃の件より最近なんでね >>176
>>175は>>170-173宛なんだ、すまない。
主張自体は貴殿に同意するよ。 そもそも74式もCal.50も最初からずーっと不正してたんだろ
62式だって退役してなきゃ不正の例に上ってたのは間違いない
赤字になるならないとかじゃなく企業体質がハナっから不正まみれなだけだ クレームを受けた後にS&Wは責任を持って不良品を交換し、リコールと再発防止の行動を取った
自動車メーカーと同じく
住友は問題を数十年に渡って隠蔽し、不良品と知った上にユーザーに渡した >>179
ほーらまた案件を別個に考えられない
それだったらH&KがVP9でやらかしてるので、H&Kのピストルは全部ウンコというのと同じ
少なくともミニミに関してはFN社の設計によるところが大きいんだし各機関銃それぞれ報告書で上がってる事情が全然違うんだから別個の案件で検討しなくちゃ意味が無い
こん中で遥かにミニミの不正の深刻度合いは命中精度に過ぎず軽敏で16年にも調達開始できるぐらいのものでしかない
損傷つったって件のレシーバーだろ
M2機関銃の銃身に関しては契約解除になってるし、50口径作るような器じゃなかったというだけ
20mmは作れてるけどな
14.5mmとか12.7mmの中口径機関銃はもともと命数問題がハードル高い
ミロクや豊和にだって作れない
62式と74式は設計者が悪かったのでどう作っても仕様なんか満たせっこない
そいつらはとっくに死んでるので関係無い話
>>150
74式に関しては無断で改修してたな
もちろんけしからんよ？
んで、あの一件以来こうして住友は5年以上戦犯のごとく吊るされきたわけだが、ここに来てまで言ってるのは粘着過ぎる そのクソ設計者を採用して仕事任せてたのは会社ですけど…
日本の国防において重要な兵器について詐欺を働いて血税を騙し取るクソ企業を吊し上げて何が悪いのか
比喩抜きで吊るしてやりたいぐらいだよ FNは銃をいろいろ作ってるが住友は不良機関銃以外に小火器作ってたかな >>182
ここに来てまで言ってるってのは、もう2019年の段階に至ってまで、って意味ね
5年以上前、もうあと少しで6年も前の出来事なのに
あとクソ設計者って川村正爾博士なんだけど
エリコン20mmのベルト給弾化、九七式自動砲、ブルドーザーの開発で成果を上げてて、五式30mmは開発途中の無理な量産強行で失敗したと見れば、試製超軽機関銃とかマイナー失敗兵器知られてなかったし
当時しりうる範囲じゃ悪くない人選だった
そいつに小口径機関銃設計させてヤバイかどうかは蓋開けてみないと分からん
で、そんな機関銃なんだから採用した防衛省も同意のもとだよ
責められるべきは12.7mmでそれはちゃんと23億円のお仕置きされて、加えて契約解除なわけだ
5.56mmの方は軽微な上にもとの設計が所謂初期バグの類だったんだから、全然事情が違う
>>183
20mmVADS
もとより日本特殊鋼時代から航空機関砲を生産してた会社 VADSは空自の案件ですね
陸自をなめてるんですね 欠陥銃作った奴が悪いのは当たり前だし納入した奴が馬鹿なのも当たり前
さっきから「他のとこはもっと悪い！」とか「防衛省だって悪い！」とか、何が言いたいやら まぁ本気出せばVADSなんて敵ではないってことだよ
むしろ50口径が曲者だったんだろう
というより50口径を舐めてたんだよ
改ざんM2は海自にも納入されていたんで陸自とかそういう単位ではない
口径小さいけど連発要求はむしろハイレベルなんで、ここは素直に住友に全責任があるし、ちゃんと腹切ったわけだ ＞連発要求はむしろハイレベルなんで、
・・・アホ？100年近く前の機械なのに、アホ？ >>186
62式も74式ももとより性能は大したことない
どんなに気合入れて試作したところで設計が悪ければ性能は簡単に察する
防衛省がこの大した事ない両機関銃を求めて住友はそれに答えただけだ
住友も商売でやってる以上、買うと言えばそりゃ納入するし
74式はもとの設計が悪過ぎたので、M2を改悪したのとは訳が違う つーかこーゆーのもやらかしていたこと無かったことにでもしてんのかね
住友重機械工業（株）及び住重特機サービス（株）による過大請求事案について
平成24年5月25日
防衛省
本日、住友重機械工業（株）及び住重特機サービス（株）の２社より、装備品に係る契約に関し、工数を過大に申告していた旨の報告がありました。
これを受け、当省としては、本日から事実関係の全容が解明され、過大請求に係る過払金等が国庫に納入されるとともに再発防止策が報告されるまでの間、当該２社に対し指名停止の措置をとることとし、真にやむを得ない場合を除き、契約を行わないことといたしました。
今後、事実把握のため、当該２社に対して特別調査を実施することといたします。 >>188
銃身の設計が変わってる そんな事も知らんのか？
当然、まるで別の性能が要求されるのも当たり前だし
100年前オリジナルの50口径は、100発程度で過熱して暫く使い物にならなくなるので住友以下
100年前のには当然勝ってる >>193
レッテル貼り乙
せめて根拠付の反論しろよ つーか62式はまともな整備もしない陸自の責任大だし
MINIMIも配備当初から62式の方がマシって評価すら
あったのにね これﾜｯﾁｮｲ消えたのってミスじゃなくて故意にやってるねｗ >>192
信頼性低いってのはこういう事を言うんだよ
20mm作れても一筋縄では行かないんです
https://www.nicovideo.jp/watch/sm27604822
まぁ住友のは空砲でジャムってる動画はいくつかあるが、実弾でここまでジャムるならM2は今でも作るのはやはり難しいって事だよ
これはるとまた「消耗した個体ーー！」ってわめくやついるだろうが、今回ばかりは、対戦物の中古より低いんだもんな
中古品だから無しってのは通用しないぞーー？w そもそも反論する意味がないんだよ
この住友スキーさんは「他のやつもわるいんだい！」っていう小学生みたいな言い訳で必死に住友を擁護してるだけだが、結局住友の単体評価をマシにしようとしてるわけじゃないんだから
自分としてはそのようなくだらんイメージ戦略に左右されず、今後も住友を貶し続けるだけだよ >>199
元自のレビュー
君の意見の根拠は？とレスしようとしたけど
君、意見って言えるほど中身あるレスしてなかったね
ごめんよ、できないことをいって >>201
ああ、君は住友を貶すために暴れてるだけなんだね
だから住友の不正の中身もどうでもいいんだな >>202
人に根拠要求するからには、君の>>195にはソースあるんだよね？ >>200
何って、M2がひたすらにジャムりまくる動画だよ？？ >>204
ちゃんと人のレス読みなよ
それとも自分が参照できない情報は根拠として
認めないとでも言うつもりかい？ >>198
米軍が使ってる製品に欠陥があると主張するなら世界中のブローニング全てに欠陥があることになるなぁ
コメにある通り調整ミスじゃねーの？
>>206
え、「元自のレビュー」でソース出したつもりなの？ >>207
大戦中の中古品より信頼性低いなどと軽々しく言う物だから、本当に信頼性が低いとはこう言う事だと教えてやったまだですが
俺自身何ら米軍のM2に欠陥などと発していないし、むしろM2を作るって簡単に言うけど無茶苦茶大変な事なのですよと優しくフォローしてやったまでだ >>207
予想通りの反応有難う
君はどんな「ソース」を出してくれるんだい？ >>210
あのね、元自から聞いた話って噛み砕かないと理解できないの？
ネットで検索する以外にも調べる方法があるってことを
理解したほうがいいよ。 >>208
つまり君は米軍の使用する個体が、適切に扱っても信頼性を確保できないレベルの製品だと主張したいのかな？
それ欠陥って言うんだよ普通
>>209
オウム返ししてりゃ勝ってる気分になる体質って楽で良いな
まぁ「元自」がお前の脳内にしかいないことははっきりしたよ >>212
えーと、具体的な根拠なく精神的勝利おめでとう？
マウント取れた気分になれてよかったね ＞ あのね、元自から聞いた話って噛み砕かないと理解できないの？
＞MINIMIも配備当初から62式の方がマシって評価すらあったのにね
この書き方とさっぱりかみ合ってませんよ？ >>216
自分が知ってることを前提とする語り方は駄目だよｗ
もっと他人との意思疎通のやり方を学習すべきですね >>215
？62式についての記事じゃないんだが...
しかも「現場の使用者は」って書き方で
他人事感すごいし...
そもそも戦車兵が海外製のM2を撃つ機会がどれほどあるんだっていう... >>219
>>217自分のレスを即ブーメランにするのはワザとかい？ てーか84年以前のM2は74式の搭載機銃だろうがなんだろうが国産じゃないぞ >>212
中古の個体ならあり得る話だと思うけど？？
君は「調整ミスっただけ」だと判断している
俺は「これが中古のM2の信頼性だ」としている
当然俺の考えは米軍のM2につき何ら腐すものではないし、これを戦闘で消耗した中古品だと考えた上で、中口径機関銃の耐久性の難しさを付したわけだが >>221
だからね、実際35年以上前の機関銃を
どれほど打ち比べる機会があったのか、ってこと
MINIMIでも同じことを記事に書いた
ジャーナリストがいたけどねぇ >>222
つまり米軍はまともに動かなくなった中古品を最前線で使わせてるわけだ
どっちにしろクソじゃん 74から90に乗り換えたり新しく回された車体に乗ったりすりゃ
普通に撃ち比べる機会くらいあるわな
特殊な事例でもなんでもないし元同僚の話とか人付き合いあれば聞けるさ >>226
それって結局「自分はそう思う」ってだけじゃないか
しかも記事は不正が発覚されたあとの日付だし...
それでソース扱いになるんだから羨ましいな >>228
いや、君から厳しいご指摘をいただいたもので
その君の提示したソースなんだからさぞや確実な
ソースなんだろうと勝手に期待してしまったんだ...
すまない、君には荷が勝ちすぎた期待だったようだ... はい自分は何もソースを持たないことをごまかしましたっと
あーはいはいｗ
住友信者は心の底から陸自の弱体化を望んでるんだねえｗ WW2で占領下のチェコの工場じゃサボタージュでナチス向けの戦車部品に不良品混ぜていたとかいう話があるな
さて住友はサボタージュなのかサボったのかボッタたのか 設計がおかしいのは戦後だし選択肢ないからしゃーない
偽装は…うん 62式に関しては運用体制が猿過ぎる
元自衛隊の人の話曰く、防衛省規格(NDS)に定められた命数は米軍から横滑りしたもので、国産兵器にはそれがない
>> それもあるだろうけど、どんだけ撃てば交換とか整備するとか規定がないのが一番の問題だと思いますん。少なくともそんな規格を見たことがない。なので適切な管理が行われなかったが実体に近いかなぁと。ちなR&Dに使ってる奴は20年使って故障なしですん。
>> なんで整備に出すの？って言われて契約担当の機関から蹴られますん。基準がないからね。ちな、日本の規格(NDS)は米軍のマニュアルから横滑りした命数が書かれていて、書かれてる銃器は規定通りに整備に出してるけど、国産銃は全くないかなぁ。
もちろんソース付きで。
https://togetter.com/li/843196
消息筋なので信じる信じないは各人の自由であるが、俺はさもありなんと思う だよねー
まあ整備しないのが悪いとかで済ませるんだろうけどさ 74式って何が10キロも増えてんだろうか？
人が握るためのパーツがなくなってむしろ軽くなっても良いぐらいなんだが 機関銃手なんだからお菓子は自分で持たなくたっていいでしょｗｗｗ
こんなに持って食べきれないだろうに >>237
動作不良の解決のためにめちゃめちゃ手が入ってるので
実質は別の機関銃だよ
大口径機関銃に7.62mmのボルトを入れてるようなもん レベルを上げて物理で殴れば良いんじゃなくて、勝手にレベルが上がって物理で殴らされるわけだからな
上質なクソ要素をさらなるクソ要素で自ら台無しにしてると言うクソの上塗りは非常に芸術点が高い
パンチ力こそ欠くものの、あらゆる点で隙のない美しいクソゲーだと思う 罰金なんかとったら他の会社が逃げて輸入しかなくなるぞ
商売にならないし競合他社が多いのが根本原因なんだから 他の会社なんていないじゃん
唯一の選択肢が詐欺企業しかないなら輸入するのみでしょう
他んとこの数倍の値段つけといて儲からないってのも怪しいとこだし
足元見られること加味しても輸入の方がだいぶ安いレベルだからな 一般会社なら家宅捜索を受けて逮捕者が出るレベルの事案じゃね？
>数十年に渡るの強度偽装
三菱マテリアル不正】データ改ざん、三菱マテ子会社複数を家宅捜索 東京地検特捜部
https://www.sankei.com/affairs/news/180823/afr1808230006-n1.html >>235
米軍がミニミ使う理由だよなあ
弾薬だけでもくっそ重い >>235
他の入れ組み品は統制されるから仕方ないとして、おやつはもう少し減らそうよって思った。 まあまあみんな、ﾏﾀｰﾘしようよ～～
他人を見下してない言葉遣いのほうが、主張を聞き入れてもらいやすいよ～～ >>253
基本的にオタク特有の知識マウント合戦なので最初から分かり合う気など無いのだ おやつ（ピーナツチョコ）は効率的な疲労回復のために入れてるんだろう
たぶん無かったらバテて落伍 なぜ日本製鋼所は腰を上げない
かつては戦艦主砲を作ってた会社だが…
30FFMに搭載する20mmRWSはここが作ってるし いくらなんでも砲と小火器は違い過ぎるだろ
昔アメリカで砲の規格で20mm機関砲作ったがマトモに動作しなかった >>257
アメリカのはMG42も失敗してる
交差とかそれ以前に壊滅的にセンスがないだけ
インチ変換ミス修正したが信頼性も全然直らず
原因は30-06弾(7.62×63mm弾)が7.92×57mm弾より長いカートリッジでした～、というわかりきっていた信じ難いミスを犯してる
そこ修正しなかったんかい、と
ブローニングも死んじまったしアメリカはもう機関銃設計する域に無かっただけ
M60もBARより信頼性改悪しまくってるし 日本製鋼所は機関砲も作ってる
機関砲は部品の質量が大きいんで摺動する面の負荷は極めて大きいから交差はよりシビアにならないといけない 嵌合も精密にしないとすぐガタガタになる
多分精密加工の要求低いのは小口径機関銃の方とさえ言える
交差はフリクションとかのミクロの話だから機関砲も機関銃も、寸法が大きい方は交差大きくていいとかそういうマクロ的な話では無い
戦前で工作精度低い時代、日本軍も機関砲のコピーはかなり難関だったし
一方でZB26とか、途中からは中国でもしっかりしたものが作れた 日本製鋼所といえば開発中の低反動20mm機関砲
問題なければ是非普及してほしい >>256
日本製鋼所待望論ですな。
ブラウニングM2くらい軽く作ってくれそうですな。 >>259
誤 交差
正 公差
分かってると思うが。 おれも日本製鋼所が12.7ミリ機関銃をというのを想像したことはあるけど、
ライセンス生産の話をつけたり安定して量産できるようになるまで時間がかかって、(これは他の製品でも同じ)
しかし10年後にはもっといい重機関銃があるかもしれないことから、
効率よくないよね。
技術的に可能ではあっても、単価が高くなりそう～～ >>264
なぜそう思ったのか理由を聞かせて欲しい >>263
もしかして日本製鋼所が住重の銃器部門買い取れば解決か？
無能天下り役員と無能社員を切り捨てて。 >>266
軽量弱装弾でしかも航空機関銃 バレルチェンジ不可で肉薄
何もいいところなんて無いよ
軽さなら東側のKorDの方がもっと優秀だし
普通にM2輸入した方がマシ どの企業に任せるべきかという話の流れで、○○の機関銃を再生産しろ、とか突然言い出すのは果てしないすれ違いを感じる
この場合ホ103を昔作ってた中央工業の流れをくむミネベアの銃火器部門はもうとっくに機関砲作る能力なんて無いんだから、代替案は日本製鋼所か輸入か一択になるんだが
日本製鋼所にホ103作ってもらうの？
M2作れるならM2使った方がマシでしょ >>263
M2の後継はズッコケたわけで、それがふたたびコンペに出る可能性も低いんだし、全くの新作としては影も形も無いよ
M2のチタン軽量化モデルなら確かに旧来のM2は半世代遅れになるとも言えるけど、陳腐化するわけじゃないしそもそも半世代遅れなんて今までザラにあった事
日本製鋼所が50口径の製作に肩を慣らす上でも先にやっとくに越したことはないし、何もしないほうが良いなんて話ではない
そもそもM2の最近の調達状況を考えれば、いつになるとも知れん新作の為に控える様な状況じゃないって。 89式好きとしてはSATやSSTがOTSのハンドガード付けてる89式持ってるとこ見たら絶頂興奮して昇天しちゃう どこそこにやってもらえばいいったって、そもそも企業側からすれば儲かるのかという話がまず先に立つわけで
防衛産業なんか儲からないわ支払いは遅れるわ企業イメージは悪くなるわで全くいいところがない XM312やXM806を作ってたし無いわけでは無いだろう >>274
車載・艦載用途では西側が圧倒してるよ
ブッシュマスター30mmとかはチェーンガン方式で各国も採用しており実績もある
この前DSEI2019で出展されたAEIの超低反動30mm機関砲とかは既存の12.7mmRWSと互換性有するが謳い文句(真偽のほどは知らん)
Kordは確かに優秀だけどここ最近の西側の機関砲の発展見ると東側なんて敵じゃないよ
日本製鋼所の20mmRWSも12.7mm機関砲と互換ありで、つまり軽量低反動
まぁ冷戦なんて過去の話なんで西だの東だのは、この書き込みで引き合いに出されたから便宜上使ってるだけね >>277
銃の話してんのに砲の名前ばっかズラズラ並べて何が言いたい？ >>276
速けりゃ良いってわけでもないが、毎分260発はさすがにないでしょ >>277
作動方式の違いだな
XM312はそもそも作動機構が特殊だし、XM802はショートリコイル
50口径とかそれ以上の大口径機関銃は、ガス圧だと凄まじい高圧でピストンが蹴り飛ばされて過度な衝撃により、構造をよほど強化しないと信頼性を欠きやすくなる
軽量を求められる歩兵用途にはちと難しいのよ
ソ連ですらもKPV開発の前に3種類のガス圧式14.5mm機関銃を作ったがどれもダメだった
んで、ガス圧使うのを改めて反動利用式にしたら上手くいった
12.7mmでガス圧機関銃を上手く成功させているのは、DShkの頃からずっとガス圧で50口径にチャレンジしてきた結果
DShkの頃は本体だけでも34kgあるし車輪付き銃架で全備100kg超える様な代物だった
「西側に重機関銃開発できる能力は残ってるのか」ではなく、元から西側に作動方式を変える様な積み重ねはさほど無かったんだよ
M2を根本的に上回るには作動方式も捨てなきゃならん
ソ連時代から着々とやってきたソ連に対して西側はショートリコイルのブローニングを総合的に超える50口径機関銃を出せないのも当たり前 >>278
機関砲と50口径は切っても切り離せんよって事だが
機関砲で勝ってるなら当然50口径にも言えるよ
7.62mmとは雲泥の差
どっちかというと機関砲の世界の話に近い
もはや西側は50口径と互換性有する20mm/30mmクラスの開発に入る域なんで
50口径でどうとかの域はとっくに超えてるんですわ
それならは既存のM2のまま据え置いて、新型への更新に充てるリソースでもっと優れた機関砲作って12.7mmの替わりに乗せちゃおうなんて考えてるんだなー
>>280
この程度で自慢に見えるなら知識が貧弱過ぎる >>279
作られてるか聞かれたから書いたんだが…
大体制圧能力なら毎分260発でも問題ないだろう 文句ばっか言うのはやめて
最高の製品を防衛省に提案しろよミリオタ >>281
だから、技術力自体は現在では西側が圧倒してる
単に開発リソースが車載・艦載のより大口径にシフトしただけ
ブローニングM2で十分満足していてあまり更新の必要性を感じていないだけだし、その気になれば50口径だってそれまで作ってきたものに比べればさしたる困難ではないよ
開発能力が衰えたわけではないことは、最新の動向を追っていれば誰でも分かる事
それを知識自慢に過ぎないなどと一蹴してる様では本質は見えないよ
西側の新規開発のニーズは機載などの大口径や、12.7mmと7.62mmの間隙、7.62mmと5.56mmの間隙を埋めるといったニッチに傾斜してるわけで
.338 rorma magnam使用の軽量機関銃
https://youtu.be/Klr0EXZty6s
なんかも開発されてたりする。
50口径にしたって上でも述べた通りチタン軽量化モデルが進行中だ。 >>282
20mmなんて作っても歩兵が担いで歩けないし、車やヘリにポン付けするにもデカすぎるが
機関銃と機関砲を一緒にするなよ
>>283
実用に足るものを開発できるかって話をしてるんだよ
ショートリコイルの機関銃は俯角がきついとジャムるからな >>285
Kordはそのチタン軽量化モデルより軽い
しかも12.7×108mmの長い薬莢を使う
ここらへんは長年の蓄積がモノを言うので、50口径機関銃はガスオペ式のコレで決定版みたいなもん
チタンは高価だし排熱も悪い、摺動部品には適さないなどデメリットもデカい
ブローニングM2よりもっと軽量なガス圧作動式の重機関銃というのはもっと前から言われていた事なので、それをやらずにショートリコイルのXM806を作り、確かにガス圧式を更に下回る最軽量にはなったが命中精度などの良い話は特に無いなぁ
軽くなった分を補う何か(ガス圧なら銃身を緊密に固定できる)があれば良いが、銃身後座式で一定の遊びが必要なコレには無理な話だ >>286
日本製鋼所の話ではM2よりは軽量らしいけどな20mm機関砲
まあ弾の重さもあるから同じ弾数なら重くなるだろけど >>286
アホか
20mm作ってどうなるとかの話はしていない
12.7mmRWSに互換性有するほどの20mm機関砲、ひいては30mmを開発できる技術水準があるのに、12.7mmを開発出来ないとする根拠はなんだ
技術水準的には一緒どころか遥かに12.7mmの方が簡単だぞ
20mmで12.7mm並の低反動・軽量性を実現するのがどれだけのことか分かってるのか >>290
M2置き換える動機があんまないんじゃね
要は単なる惰性 >>291
いやそう言ってるし俺に安価付ける必要性とは？
動機が無いだけで、技術力的には50口径開発するとかその域はとっくに通り越してる
それ以上のものを作ってる >>288
日本製鋼所の20mmがもし仮にガス圧作動式なら、12.7mmの銃身とボルトを入れてももっと軽量な機関銃に仕上がるな。
ただしショートリコイルなら、改造は難しくなるかも
反動が小さくなったのでマズルブースター、あるいは銃身が軽くなったのでマズルブレーキのいずれかの対応を迫られるかもしれんし、そうしても失敗する可能性は少なくない
ただ、期待値が高いのは確かだ
艦艇用RWSという事は万が一にも故障は許されないからねぇ 数百人の人命がかかっちょる >>290
その20mmは「動力付き」らしいが？
要はチェーンガンだろ
銃架も元はガタガタ揺れまくる車載用なんだから、細かい揺れのなくなる艦載となれば重量面でだいぶ余裕が出るわな
モーターで無理やり動かして駐退機で反動をねじ伏せる動力機関砲の技術が、反動なりガス圧なりで自力で動かなきゃならない機関銃の技術にどう役に立つっていうんだ？ >>286
この二つを抜いてもBRG15とかあるけど
そしてXM806とXM312が実用に足らないとする根拠って？ >>295
ハァー…その20mmRWSがもともと次期装輪装甲車に乗せるつもりで作ってたとかご存知？
M2 12.7mmだけ銃架が車載用とかそんなアンフェアな開発するわけ無いじゃん >>297
本体重量60キロのデカブツが何？
20キロも軽くなったのに結局採用してもらえなかったあたりお察し 頭ん中で結論出てるタイプの人だったか
絡んですまんね馬鹿だったわ >>298
ハァー…ってわざわざ打ち込むの地味に面倒臭そうだな
12.7mmで車載するつもり(だったがぽしゃった)動力銃架を原型に艦載にして、その時20mmも候補に入ったって話だな
20mmとか車に乗せるほど陸自はマッチョじゃねぇよ
>>300
シンガポールって西側でいいのかね
>>301
反論できなきゃレッテル貼ってトンズラ、よく見る流れですね >>302
シンガポールを西側以外で考える理由が分からんが…
Horiesだから？
それはさておき、開発経緯に付いては
The CIS engineers learnt from the lesson of the canceled (lack of funding)
American
"Dover Devil GPHMG" program known as the Special Projects Group at
Picatinny Arsenal led by Charles J. Rhoades. Curt Johnson and Phil Baker d
eveloped the original concept to create a modular weapon suited for
modern tactical doctrines and production techniques.
なんだとよ
https://en.m.wikipedia.org/wiki/STK_50MG 20mm弾っても色々あるけど使用弾薬何だろ？バルカンとかの20mm×102をM2並みの重量からフルオートで撃てるなら大したもんだと思うけど低初速＆軽量弾なら何とかなるだろうし
ボルトアクションのダネルNTWでも26kgだし >>302
わざわざ費用対効果でM2を代えるほどじゃないってだけなのにM2に劣ってるとしてるとしか思えない書き方だからね
相手すんのがアホらしい チェーンガンだったか
まぁ電源引っ張ってこられるなら、完全上位互換だからな
フリーフローティングバレル化出来る上、ジャムも少ない というか原理上不発による射撃停止が無く強制排弾される
車載の分だけなら日本製鋼所に任せた方がいいかもしれん
ガス圧作動式も、エリコンKBAとか作ってるからやらない事はないと思うが
というか設計じゃなくて作るだけなら、例えばランタンメーカーのグロスフスでも作れちゃったんで、機関銃に耐えられる様な熱処理と加工精度が出来るか否かだろうな。
その点、NSKに任せるのもアリではないかと思う
どうせライセンスでも国内供給出来るんだし >>305
20キロも重く、戦闘中の調整が必須で、三脚が跳ねるほどに反動がきつい機関銃と比べて「費用対効果が薄い」って言われたわけだな 数千数万の超高速回転をミクロンの誤差も許さず、凄まじい荷重に耐えるマザーマシンの回転軸をも作り、その熱処理と精密加工技術を活かして国内各社・各国の自動車のトランスミッションも手掛けている
此処ならば、100年前の機関銃を作るくらい造作も無いだろうね
そして凄いのが、生産ラインの自動化率で、驚くほど人が居ない。自動研磨機や自動旋盤にセットしてホイ。日本の工業会の良心だよ >>307
冷戦続いてたなら採用してたんじゃない？
当時の触れ込みじゃ、20㍉より弾代安いんで この人はまともな機関銃のハードルをどこに置いてんのかが気になる
M2？Kord？ いやこの人費用対効果舐め過ぎだろ…
今までアメリカのどれだけの兵器がその文言で摘まれてきたか
XM2001は、「高額・低性能」のM109を置き換える費用対効果を得られなかったわけだが
兵器の更新にかかる「費用」そして手間とはどれだけ莫大になるかを考えりゃ、費用対効果なんていわれて摘まれた兵器に欠陥を擦り付けるのは早計過ぎるわな とりあえず三脚が浮かないようにはしといた方が良いんじゃないの？
シンガポールのはその辺解決したんだろうか >>310
奴隷国に作らせてた重機が独立されて
手に入らなくなったんです仕方なく
新規に作った機関銃が基準なんじゃね？
※出来が悪いとは言ってません ドイツのラインメタルもたいほうが主な商品の会社なんだが、
そこも機関銃造ってたことがあったね～ そして、高額・低性能なM109に高性能なXM2001をぶつけても、更新にかかる費用対効果なんてのは得られない
もともと優秀かつ安価な兵器であるM2に対してなら尚更
「費用対効果」などという抗い難い理由で葬られただけなのに、「まともでない」とする理由にはならん >>311
仮に生産ラインがなくなったら
新規に重機関銃作るよね？
(実例: NSV アウトォォ！ >>311
10t以上も重くなってりゃ上位互換にはなれんという話だな
特に大型輸送機を多数有する米国においては、軽ければそれだけ展開能力に差がつくことになる
重いというのはそれだけで兵器にとって重大な欠陥なんだよ >>318
それはめちゃくちゃな例示をしてまで自分の主張を通そうとするあちらさんの方だろ
すでに当初の論点が迷子になってるのにまだ続けるんだから熱心なことだ >>316
よく考えて
生産ラインが無くなっても、弾薬生産は続きます
BRG15の口径は、さーていくつでしょうか？
口径せによ規格にせよ、新規格をぶちこむというのは、銃や実包の完成度にも関わらず「費用対効果」の面で摘まれてきたのは、むしろ小火器スレの面々が一番理解している事だと思ってきたが…
んで、XM806んときにはもうFNがM2を生産してる筈だよね。つまり「仮に生産ラインが無くなったら」ですら無くなる。 >>319
上にも書いた50 MGなんて30キロな
重機も「西側」にはある訳で。
新規に西側に導入されんのは単に既存の
(ラインのある)機関銃押しのける程の
魅力が他の候補に足りないだけだと
思うぞ？
ラインの無くなった亡ソ連国と違って >>320
あ、それロシア限定のアクシデントっす
西側は、まあ冷戦終わって14.5㍉に
対抗する意味薄れて、ﾑﾘにM2変える
必要がなくなったのが現状となっただけ
思いますYO 更新の費用対効果がそんなにきついもんなら未だに米軍はM14とM1919で戦ってるだろうよ
XMがM2の上位互換足り得たなら当然採用されてる >>323
M2が使い物にならない事態とかあった？
ヒトラーの電動のこぎりやVCとか 上位互換って簡単に言うけど、軽量にすればそれだけ射撃精度や耐久性は落ちる
強力な弾薬の使用においてはやはりショートリコイルの作動方式が信頼性高く耐久面でも有利
一見してブローニングM2の上位互換に見えるKordをアメリカが12.7×99mmで採用しないのもそうだろう
何かを良くしようと思えば何かとトレードオフになる、これはよくある事だ
重機関銃に求められる耐久性や信頼性なども加味したら、上位互換などというものを開発するのはそう簡単なことでは無いのだろうよ
多分M2はあと20、いや30年は現役かもしれない アメリカがロシアの機関銃を採用する時はアメリカにとって機関銃そのものが不要になる時だろうよ だって、「上位互換の重機関銃」なんてものじゃないんだもん
軍事の世界はマネしてマネされの世界ですよ。
本当にそんなものが存在しているならコピーでも何でもしますよ。
そしてアメリカはそれを必要としていない
一丁一短のジレンマですよ
軽いだけの重機関銃ならアメリカだって開発できるんですよ
ただ、耐久性と射撃精度をM2なみにするのは難しいんでしょうよ
上位「互換」って、そういう事。 >>284
私の知る限りFN MAGとM2 HBは少々重いとはいえ西側最高の機関銃だ
車載にすれば重量はあまり問題にならないためその優れる設計と鋼鉄製から来るの耐久性は頼りになる >20×102mm
初速と貫通力はあまり高いとはいえないが陸海空に広く使われている既存弾薬であり、弾薬代は比較的に安い ドイツも戦後ＭＧ42をＮＡＴＯ弾化して使用したのだから貧乏国日本も99式をＮＡＴＯ弾化して使用したほうが
62式よりましだったな。 どっかの紳士の国はフォークランド紛争の時代でもブレンガンを使い続けてたからな てか新規の大容量マガジンでも用意してやれば今でも通用するぞ
ブレンガンに元からある大容量マガジンはパンマガジンみたいな形式のヤツなんだけど、これはあまり実用的じゃない ただ99式は11.4キロと重いね。昔の兵隊さんはつらくても文句言わなかったからよくわからんけど。 92式は重すぎて戦後NATO弾化して使うことは無理だな。火力も低すぎてM1919A6に打ち負けるレベルだし。 火力はドッコイだぞアレ
クッッッソ重いから戦後に使いたいとは思わないけど >>335
>>64でも突っ込まれてるけど本体は9.9kgな。
装填状態でいうならベルト式の機関銃なんて14kgとかになるぞ？ 99式は上向きマガジンがな。横に変えたほうがいいだろう。銃口と直線状に照準できたほうが絶対いい 上向きの方が不具合が減るんだよ。そりゃ狙い辛いけどさ。 ww2くらいの横向きマガジン銃はだいたい凡作か駄作になってるのは、当時の技術力のせいなのかね？ 光学照準器前提なら上からでもいいかもな
まあ背が高くなりすぎるといかんだろうけど 軍隊と兵士の目的は必ずしも一致しない
兵士は楽して生き残りたい、ついでに名誉と金と地位も欲しいわけだから
重くて真っ先に狙われて活躍しても有名になれないマシンガンナーなんてやりたがらない
ライトマシンガンとアサルトライフルの中間の兵器を作って全兵士に配るべき
現状、ミニミ一丁でアサルトライフルの十二倍の火力があってマシンガンナーが死ぬと致命的な火力喪失が発生するのは明らかにおかしい せめて生産中の物にしてくれんかね
弾の規格とか古すぎてゼロから作り直しにしかならんぞ >>235
全部で30キロ位か、早くパワーアシストスーツの配備が望まれるな 完全武装の旧軍兵士の背負う重量はいかほどだったんだろ。 >>344
マシンガンナーが1人死んだところで、それでもライフルマンが7人残ってるわけだが
M27みたいなのを配備して最初から全員ライフルマン8人にするよりは火力的にはマシ >>349
それこそ重機を担いで運んだとかいってたから50キロ位は背負っていたのではないかな
倉庫で二俵の米俵担ぐ女性の写真とかあるんで昔の人は担ぐのには慣れてたんでないかね >>350、352体格がでかくなっていいもの食って機械化もけた違いにされてるのにな自衛官 >>353
むしろ荷物を担ぐという意味なら足が短い方が重心的には有利なんでなあ
後は昔の兵士は弱い人が病気などで死んで生き残った人から更に選抜しているので頑丈なのだな >>352
米俵って、１俵６０キロだからな。
重すぎてとても運べない。
だから、今の米袋は半分の３０ｋｇとなっている。
それでも重い。
負傷兵をおんぶして運ぶとなったら、やっぱり無理なので
置き去りになってしまうだろうな。 まああの時代の人間と俺らはいろいろ違うからね。俺らがあんなこと命じられたらぶつくさ文句言うか上官殺すかすぐに降伏する。
あの時代の人間は最後まで律義に戦い続けるし 99式とM27IARてどちらが遠距離の集弾性能高いんやろ
軽機にスコープ載せてたのって当時は日本軍ぐらい？ ９９式ってオープンボルトじゃないか？
ちょっと厳しいと思う、汎用はともかく軽機は質のいい小銃ほど当たる訳じゃないし M27でも火力増強になるのは、熱のこもりやすいDI式メインで使ってるからかね >>274
ポーランドかウクライナにDshkベースで作ってもらう。 >>359
その通り。ガスピストン式は途中にガスを抜く穴があって、機関部からうしろにはあまり熱が行きにくいのに対して、DIはピストンない代わりに機関部の方が熱くなる
M27自体は実質ただのHK416ww アメリカも1919を308にしたけど上手くいかなかったんじゃ？
インド洋派遣の時にキャリバー30を護衛艦に積んだみたいな話が残ってるね。 じゃなくて敵の脅威が差し迫ってるかそうでないかだろ
M1919なんてのはアホな極論で
ソ連が健在だったら重機関銃も更新されてた可能性は大いにある >>362
アメリカ軍はGPMGのM60でそれを更新したいために、M1919の308化をしなかった
南アフリカなどで308化された版本は長く運用されていた その一方、7.62x51mm弾を導入する時期に西欧諸国(ドイツとフランスを除く)がFN MAGを採用し今に至る
イギリスは代表例だ
FN MAGは操作性がよく極めて頑丈であり、他のGPMGは大半駆逐された まぁせめて62式んときにMAGとコンペしてりゃ良かったのにな…
そうすりゃ日特は自分達が機関銃を開発する器で無かった事を自覚し、自らの底の浅さを改める可能性もあったかもしれない
最近の防衛省は随意契約は基本NGで(山田洋行事件でググってね)、仮に一社しか手をあげないと分かっていても競争入札を取らないといけない
そうした場合、国産兵器は海外製の洗練をコンペという形で受けるわけで、そういうのはむしろ国産兵器に取っても好ましいとさえ言える 競争って言っても、実際は妙ちきりんな条件付けまくって国産のガラパゴス兵器しか受からないように細工するわけだがな イスラエル、南ア、スウェーデンはM1919の7.62mmNATOでなんの問題も出てないようだが。
英文で見てみたら、米海軍のはメタルリンクの食い合わせの寸法調整が上手くなかったらしいって、MG42のコピーにしくじった時と同種の問題が出てるんじゃないかこれ。 だから>>323はただの屁理屈 極論でしょーよ
敵の脅威が差し迫っているなら当然新型も入れ易くなるし
M2重機関銃をどーしても更新しなきゃならないパンチが無いんだわな MG3の売り込みを蹴ったとも。
金や政治は無しでMG3の何が自衛隊の気に入らなかったんだろう？ >>371
つってもMAGと競作する羽目になったら嫌でもプライド捨てるでしょ
当時の日特は64式設計者の津野瀬の助言を蹴ってる
これはMAGのビンタで目を覚ますしか無い
射撃試験場で、二丁が陸幕達の見てる前で実演するシーンを想像してみたらさ…ね？
故障を頻発する日特機に対して一発も故障しないで快調に規定弾数を撃ち切るMAG。
これ、日特側だったらその場で鳥肌ブツブツで脂汗止まらなくなるよ ひっくり返るかも知れん(笑)
危機感どころじゃなくて諦観するかも知れん
分かってやってるにしても、相手にされなくなる危機感はどう目を逸らしても感じる筈だよ >>372
違くて、そもそも随意契約だよ
随意契約ってのは構造上癒着になり易いってのがあって(詳しくはググってくれ)
内定ありきなんでコストや仕様面であまりブラッシュアップが期待出来ないんすよ
MG3を蹴ったとかじゃなくて、そもそも>>366で言うように山田洋行事件発覚してのが2007年なのよ
要は戦後のこの時点で山田洋行事件に匹敵する事件が発覚していれば、って話よな
MG3やMAGとコンペするってのはそういう前提になる >>370
敵の脅威が差し迫ってる時期が40年もあったんだがな
小銃もGPMGも迫撃砲も更新されたのに、M2は調整のいらん改良型が出たのすら冷戦終わってから
陸戦に興味の薄いアメリカが作らないのは仕方ないにしても、欧州で直接ソ連と睨み合ってた連中すらまるで気にしてないのはどうしてなんだか 一方で第二次大戦前という早い段階でM2はHBになってるんだよな
あんまり銃身交換しない車載用途ならこの時点でもう完成してるよ
車内装備ならベンチレーター、車外なら車の移動で強制対流する
空気流量だけじゃなくて銃身まわりの温度境界層が剥がれて熱伝達の時間効率が段違いなんで
航空機銃ほどじゃないけどね まるで必ず100発ごとにベッドスペース・タイミング調整しなきゃいけないみたいに誤解してる人多いけど、ヘッドスペース調整・タイミング調整しなきゃいけないのは銃身交換する時で、一本の銃身を過熱させずに使うときは別に要らないんだよ
いや最悪一本の銃身が過熱するまで撃っても問題無くうてるんだよ
射撃の反動の蓄積や熱膨張でヘッドスペースが狂って、って話じゃなくて、バレルがねじ込み式なんで、どこまでねじ込んでいいか人の手だけじゃ分からんという事で調整ゲージが必要なだけで
一回決めちまえば次に銃身を外す時まで不要だし
一本のバレルで撃ちまくる航空機関銃AN-M2(.50)だってあるわけで
熱膨張でヘッドスペースが狂って、とか発射の衝撃でバレルが緩んで、っつう話ではない だから銃身交換しなきゃ勝手にヘッドスペース狂ったりしないって事だって言ってるだろ
一回で数百発撃ってもヘッドスペースには影響無いんで、勝手に反動でバレルが緩むわけでもない
そこは航空機銃も同じ
一本の銃身で使える状況ならHBもQCBも変わらんのよ
M2が普段の状況で銃身交換頻繁に必要なほど撃つことがあまり無かったってだけだろ >>374
もっとも競争入札にしたらコマツのアレとかあさひ型とか安かろうになったんでなあ >>380
いや要求仕様満たせるのが前提やぞ
コマツは出来ますと言ったし、そして出来なかったから開発費を返還する羽目になってる
どのみち安かろうでコンペは勝ち抜けんと思う >>372 >>373
そもそも天下りなんかの癒着構造（事後収賄）を公認してる日本で、
天下り法人＝納入確定みたいなもんだから、納入品が粗大ゴミだろうがなんだろうが、
納入ほぼ確定してんだから改良なんてする必要ないしね。
競争原理が働かない上に天下りや企業は、金さえ受け取れれば「成功」なんだから、
「まともな製品を作り上げよう」なんてプライド生まれるわけないじゃんｗ
これが日本の行政。
今やってる東京オリンピックの酷暑対策見ても分かるだろ？
ウソついて誘致したあげく、「対策だけは、実施しました」のやっつけ仕事でその結果は二の次。
「手段」を講じただけで「目的の達成」なくとも責任を問われないのが日の丸親方の日本の行政。
天下り法人や取り巻きの利権者に税金垂れ流ししたモン勝ち。 スーパースキートは良い銃と言ってみる。
24でちゃんと回るし、軽い。 >>382
性能劣ってたらコンペ勝てないよ。むしろ62式の開発の頃の変なプライド捨てないと無理。珍妙な機構と軽量設計(軽くない)にプライド持ってる つーか、何度も言ってるがそもそも62式はコンペじゃなくて単独指名な。
流石にMAGと競争させたら、どう足掻いたってMAGの方に入れざるを得なくなる。
そういう状況に追い込んで初めて国産兵器はまともになれるし、それで負けるんだったらそれで良いじゃん 64開発チームに忠告されてるのに無視だしな。むしろ忠告されて逆に意固地になった感が半端内。 >>385
そんときゃお国が募集要項に「重量11kg以下」って書いてくれるからでぇじょうぶだ これで新機関銃の出来が良いものだったら言うこと無いんだが
なんだか嫌な予感がする人がこのスレには多いみたいだからな 実際に劣ってた時には落ちるだけでしょ
MG5含むコンペが成立する以上はどの候補も要求仕様に合致しているわけで、ガラパゴス要求付けて候補から弾くことに失敗してる以上はもう後は性能で勝つしかない
住友の機関銃がガラパゴスな感出してるのも、単独指名狙ってたんだろうけどこの段に至っては加点要素足り得ないよ
わけだからコンペ成立しちゃってる時点でガラパゴス要求オンリーで通すのはもう不可能な筈
他に性能で勝たないと意味が無い
新小銃に至ってはガラパゴスな点なんて全部無くなっちゃってるし、SCARやHK416と純粋に上位互換決め合うだけ 3者のうち残った方がそりゃ性能は上って事だよ いずも型を「調査」して「改修」して「空母化」する国だからなぁ
コンペって言ったって形式上で、どっちが勝つかは最初から決まってんじゃないの？ 22DDHなら三菱が負けてJMUが「コンペで勝ちとった」国だけど？しっかり競争入札で買った方が受注してる。
2007年以降の調達は随意契約は基本的にNGだよ
戦車とかの案件ならまだしも、機関銃程度の仕様で贔屓なんて相手企業にどうやって説明付けるつもりなんだ？ >>391
それどっちも日本の企業じゃん
一応説明はつくようにするだろ
今回のパターンだと信頼性や耐久性そっちのけで「だってマルチキャリバーだし」と言い張る手があるな >>392
いやコンペしてないと言いたかった場合以外に反論として不適だろ
コンペ自体はフェアだしDDHとかこんな案件に手をあげられるのは三菱とかJMUとか国内企業ってだけ
そもそも海外企業を最初から排除しようとしたのとは訳が違う
で、機関銃や小銃、拳銃みたいな小火器
空母云々は一方に有利なコンペを強いるという話では全く関係無いし的外れ 「どっちが勝つか最初から決まっていた」と言いたいからDDHを引き合いに出したのでしょう？それは違うよと訂正しただけなのだけども
それとも全く関係なく、ただ思い付きで言っただけ？ 日本って62式の採用試験のときにちゃんと試験をやったのかな？
アメリカが姿勢小銃の凶作試験やるときに結構厳しいのをやる
けどああいうのやったら62式は即座に没になりそうだが で、機関銃や小銃、拳銃みたいな小火器みたいな案件で海外製をハナから排除するのは無理
マルチキャリバーなんて要求だけじゃMG5は排除できてないので少なくともコンペの土俵に引き吊り出されるのは間違い無いよ
コンペの段階で圧倒的に性能が劣ってる事が明らかになれば、どう理由付けても排除なんて無理だよ
無理だから今まで随意契約してきた訳なんだし、それが封じられた時点でそういうのは根底から破綻したんだよ
競争入札する以上は、それまでクローズドだった随意契約と違って迂闊な事はできない 「こんな頭のおかしなことをやるよ」という例でいずも型を引き合いに出したんだが
同じ頭がやることなんだから同じように支離滅裂なことをやってもおかしくないと考えるのは自然なことだ
あの話の流れでいずもの競争入札を話題にしてると思ったのか？
コンペの話なら最近ぽしゃった小松の装甲車がいい例だ
車幅2.5mで耐弾、耐地雷とか素人目に見ても無茶なのに、防衛省はより堅実な三菱案ではなく小松案を採用して結果はあのザマ
まぁゴリ押しで実用化にこぎつけなかっただけ理性は残っていたと言えるが
そんで残ったMAVを海外二社と比べてるが、本当に比較する気があるなら最初からやってるし、出来レースだろうな
三菱の消去法感を緩和するためのパフォーマンスにしか見えない
艦船にしても3900tではコンペの形式を大きく変更し、結果三菱が採用されてる
国内同士ですら公平な比較ができてないこの国が、海外企業を排斥するためとなればどうなるか
マルチキャリバーなんてのはもってこいの理屈だよ
何キロ軽いとか何発多く撃てるなんてのよりも、素人集団の財務省にわかりやすいからな >>397
コマツの案は小松が要求仕様を満たすことに対して「やれる」といった以上コマツに軍配上がるのは当然だし、やらなかったから当然差し戻しになってる
何の問題もないんだが
3900tにしてもコンペの形式が変更になるのは珍しい事じゃない
逆に三菱は散々苦戦してきたんだからJMUを優遇してるわけでもない
結局これからも住友は贔屓される前提のもとで「そうに違いない」の勢いで言ってくるんだからこれ以上説明のしようが無いな
そして「いずも型が頭おかしい」かはさておき、そのベクトルも違うのに一緒くたにしてるんだからあの流れで突っ込まれないと思ってる方がおかしい 三菱と川崎はやる気満々なのにな。コマツと住友の売国ぶりは異常。まあ住友と同列にするのはさすがにコマツがかわいそうだが その企業が要求を満たせるかどうかも含めてのコンペだろうに何を言ってんだか
「やっぱりできませんでした」じゃどれだけ金と時間を無駄にするか
お前さんこそ「日本は公正にやるに違いない」という思い込み先行じゃないか
そんで反証として持ってくるのは国内vs国内とくる
コマツの時には公表すらしない段階で海外製を蹴る真似をしたんだが >> そんで残ったMAVを海外二社と比べてるが、本当に比較する気があるなら最初からやってるし、出来レースだろうな
三菱の消去法感を緩和するためのパフォーマンスにしか見えない
これも完全に清谷インスパイアの類じゃん
実際は2.75m制限すら撤回してるんだからコンペの事情がまるで変わってるだから当然
三菱案も2.75m引っ込めてるし
話題が艦船行ったり装甲車言ったり支離滅裂過ぎる
そもそも機関銃に求められる性能ほど単純明快なものもないのに、信頼性そっちのけでマルチキャリバーとか何言ってるんだろう？道交法の制限も推進機関も無いのに的外れ過ぎる >>400
海外兵器入れた話なんて散々知られた話だし、君がDDHにコマツにと国内同士のばかり言っきてるだけじゃん マルチキャリバーって先進的な感じがするけど、小口径弾を使用するときに専用の小口径軽機に
比して重くならないのかしら >>403
そら重くなるだろな、その分丈夫かもしれんけど
自分としては7.62mmで統一をしてほしい所だがな そもそもコンペってやってんのか？
MG5は試験用で納入されてるのが明らかになっただけだろ コマツの装輪装甲車(改)もいずも型もあくまで「公平な入札」のもとでの結果に過ぎない
だからコマツは要求仕様を満たせなかったので差し戻しで開発費も丸々返上したわけだが
コマツありきとかJMUありきで入札条件が決められたわけじゃないし仮にそうだと主張するならファクトに基づいて言ってくれ
公正な入札をしたところで護衛艦とか各兵器種において失敗したかとはあくまでケースバイケースだよ
それは各国においても現実に起きてる話なんだから計画のハードルが上がれば上がるほど起きうる事
それに対して求められる性能が単純明快な機関銃において、一方を有利にするために「マルチキャリバーだけの低性能機関銃を優先する」様な君の主張とはまるで話が違うし
随意契約と違って、必ず二者以上の「比較」をしなければならないから絶対に欠陥は浮き彫りになる >>405
少なくともそのMG5と争うのは間違いないだろ
新小銃も新拳銃もトライアルやってるのに住友だけ短大指名とか有り得んから M240はトライアルに入ってないの？
一部のAAV7に載せていたと思うけど 装備庁がMG5とは別で試験用機関銃を輸入2、国産1で調達するみたいだし、MG5は候補ではないのでは
(ｷﾖ曰くミニミMk.3とMG4、住友らしいが) 住友はちゃんと落選させて欲しいわ
輸入した方が安くて品質も良いんだからさ そもそも要求仕様を満たせないような会社にお鉢が回るのが公平な入札じゃねーだろって言ってんのにわかんないかなぁ？
計画だけじゃなくてそれを実行する能力まで含めて決めるもんだぞ 小銃で強度不良やらかしたH&Kは事前に排除して、
さらにレシーバーの強度不足があったFNも排除か... 求められる性能が単純明快ってのもどういうことなんだか
だったら東西それぞれでGPMGは完全に統一されてんだろ
組織によってそれぞれに要求が違うからこそ、GPMGもそれぞれ違ったものになるわけで
当然マルチキャリバーでゴリ押すことだってできなくはないわな
国内において「わかってる」人間なんて少数派で、大多数の素人さえだまくらかせればそれでいいんだから >>413
割と真面目に、ソレでなんで公正では無いという発想になるのかわからない
「出来ると思ったら出来ませんでした」と「コンペが公正かどうか」に関連性はゼロだろ
「出来ないと思ってるけど仕事欲しいから嘘つきました」だったとしても公正かどうかには関連性無いし
もしかして「コンペは適切に行われたかどうか」と国語的に勘違いしてる？こっちなら意味筋が通るから理解出来るんだけど >>410
外国製は３種じゃなかった？
たしか住友のがⅣ型で >>412
SCAR-Lj STD、HK416A5、豊和新小銃かな >>416
コマツの提案の無謀さや96式の実績から来る開発能力の低さは明らかだろうに、どう考えても無茶な車幅要求を基準として他を蹴った結果が装輪装甲車(改)だ
これで本当に全力公正な審議をやった結果なのだとしたらその方がよほど問題だ >>418
噂程度には聞くが、公式発表ってないよね >>413 419
それ、君が挙げた護衛艦や装輪装甲車と比較して、単純明快と申してるんだけども
いずもは補給艦や病院船など多数の用途を兼ねる多用途艦であり、それ自体が推進装置を有し、電子装置や当然回転翼機の運行性能も必要になる
要素が複雑化すればするほど仕様をまとめるのも簡単じゃないしその仕様が兵器としての完成度を左右するわけだが？
君が拘泥する装甲車開発にしたって装甲車であると同時に特殊車両でもあるわけだが？
例えばエンジンの仕様一つにしたって2ストなら高出力かつ小型コンパクトに纏める事ができる一方で4ストなら燃費が良くライフサイクルコスト全体では得をする
こうした感じで要素が増えて複雑化すればするほどに要求を纏めるハードルは上がるんだけども
装輪装甲車としての性能の他に、コマツのは日本において全幅2.5mという光るものがあったわけだ
一方で機関銃が機関銃としての性能しか当然必要としない
その機関銃としての要求仕様が各国によって違うからこそ多少のバリエーションがあるわけだが
一体住友の新型機関銃のマルチキャリバーが、機関銃としての本命要素である射撃機能全般や携行性を差し置いてそれだけでゴリ押し出来るとでも？
装甲車開発の複雑さも知らずに一緒くたに纏めてしまう君のそこの浅さに呆れ果てる他無いな。
財務省がそれ一発で沈黙させられるなんて今の状況が追えていれば全くそんな頓珍漢には至らないよ つまりお前は日本のお偉いさん方は、コマツの能力不足を見抜けない阿呆の集まりだと言いたいわけだ
それじゃあ機関銃に対して何を言い出すかなんて分かったもんじゃないね
覚悟しておいた方が良さそうだ 「信頼性や耐久性そっちのけでマルチキャリバー」なんて頓珍漢に至るほど複雑な領域とも思えんがな
流石に笑わせてもらったよ 頓珍漢って言ってりゃ反論になると思い込めるなら人生楽しそうだ 住友の新機関銃がなんであんなにマルチキャリバー推してんのか、考えりゃわかると思うがねぇ 住友ありきで性能に関わらず変な要求仕様を付ける行為と、審査の過程でより好ましいと判断しただけのコマツの事例をわざとごっちゃにしてる、完全なレスバ脳の詭弁野郎ですねこれは…w
要求自体は努めて2.75mだから特段コマツを優遇した要求でも無いし、コマツはそこにNBC装甲車をベースにする事で三菱の半額以下の20億の開発費で2.5m幅かつ要求仕様を「やれる」といった訳だ
これがどう故意に見えるんだか コマツは車幅とか関係なく予算48億に対して半額以下の20億で落札
競争入札だから単純に価格が低い方が選ばれた
この件は安値受注に走った上開発に失敗した企業側のコマツの責任でケリが付いてる
勿論防衛省の競争入札制度の問題もあって
お舟の例だとJMUが安値受注でDDHとDDG計6隻全て持ってったんで
他の造船所に仕事が無くなって技術継承の問題なんかも出てきた
それを受けてFFMでは初の企画提案に対する評価方式となって三菱と下請けとして三井が受注
JMUはコストが最も安価でもそれ以外の評価で他社を下回り落とされた >>369
ベルトリンクというか弾帯のリンクは
射つとバラバラにほどけるようになっているが、
これが主に射撃でつっかえる原因になっているとのこと。 故意じゃないなら間抜けなだけだな
「安いから」「小さいから」それだけで無謀な企画に乗っかるのに比べたら「マルチキャリバーだから」のゴリ押しなんてまだ現実味があるじゃないか >>430
ホラやっぱり詭弁じゃん
全幅2.5mってのはそれなりに魅力的に映る仕様だったわけで、確かにだいぶ虫の良い話だけど、これだけの背景が住友新機関銃のどこにあるんだよ？頓珍漢以外のコメントが思い付かんわ
運用上のネックである装甲車の車幅と違ってたかだかマルチキャリバー要求だけで採用ゴリ押しさせるなんて、故意でもやらなきゃ無理なんだよ
何が現実性だよ
これのどこが装甲車の車幅並みにジレンマ抱える様な要素に見えるんだ？
仮に装甲車開発失敗する無能だったとしてもこの程度も分からんと言いたいの？ 車幅2.5mがなんで魅力的かといえば、そこを超えると道交法上の手続きが面倒になるからであり、メリットはあくまで事務的なものにすぎない
マルチキャリバー化による部品の共通化、生産効果による価格の低下もまた、事務的には大きなメリットがある
ましてやこちらは部品の供給が円滑になることで普通科全体の継戦能力を直接的に増強できるのだから、装甲車の車幅なんぞよりよほど重要だとすら言える 「事務的要素」舐めてる人が居ますね…
ちなみに機関銃の事務的な手続きの制約は何ら変わりはありません
部品共通化のメリットとは全くベクトルが違うという事がわからない様で。
パンチに欠けすぎて現実味が無いですね 一人がゴネてるだけじゃねぇか……ここでパヨクみたいな陰謀論を吐いて何がしたいんだ？ 同意したり共感したりして欲しいのか？ 友達はリアルで作れよ。 対抗馬になってるHKの機関銃もマルチキャリバーじゃなかったか 年に一回馴染みの警察に書類を出す手間より、訓練頻度によって不定期に発生する予備部品調達の手間が無視できるほど軽いってのか?
住友に機関銃2種類の全く異なる部品を作らせるのと、全く同じ機関銃で銃身とボルトだけ別に作らせるの、どっちの方が簡単かわからないのか？
これが部品共通化のメリットと全くベクトルが違うように見えるなら、そっちこそ物をわかっちゃいないね
>>434
IDコロコロ変えてるが相手さんはほとんど同一人物だぞ >>435
MG5と4は操作系合わせてるだけで別物 >>436
やっぱり分かってないんだな
通知にかかる処理
自衛隊が特殊車両の通行を行おうとする際には、通常は書面にて車両の型式、運行目的、通行経路、車両諸元、台数、通行日時、道路を保全する為の措置を道路管理者に対し通知する。
通知にあたり、自衛隊は道路情報便覧で障害になりそうな場所がないかを調べ、通行可能かどうかの算定を行う。
その結果A～Dのいずれかの通行条件に該当する場合には、その通行条件に即した道路保全の措置を通知に記載し、実際の部隊行動にあっては記載した措置を行い通行する。
A～D条件では通行が不可能な場合は、別途道路管理者に照会を行い通行に必要な措置を取らなければならない。
この場合において、1年以内に同一の車両、経路、積載物等で再び通行するのであれば、2回目以降は照会を省略して通知を行うことで通行が可能となる。
これら一連の通知に掛かる処理では、自衛隊から道路に関して照会を要請された道路管理者は、自衛隊に対し遅滞無く回答しなければならない。
また通行における技術的判断をする為に、道路管理者から必要な車両諸元などの資料提出要請が自衛隊に対し行われた場合も、自衛隊は提供しなければならない。
A 条件なし 条件なし
B 徐行及び連行の禁止 徐行
C 徐行、連行禁止、前後に誘導車を配置 徐行、前後に誘導車を配置
D 徐行、連行禁止、前後に誘導車を配置し、
2車線以内に他車(対向車、並走車)がいないように通行する
実質年一回分の手間、ってのはその区間区間での話
装輪APCみたいに車両数が多く装移動距離が膨大になればそれだけ手間は膨大になる
それにABCDの区分は当然守るわけで誘導車が必要だったりする場合もある
とにかくややこしい
それと比べてたかが保有数も知れてるGPMGとマルチキャリバー化しただけで信頼性も耐久性もまともじゃ無い機関銃がコンペで採用されると思ってんの？ 覚書を読むに条件から外れない限りは年一回の手間すらなく通知だけすればいいと言うことのようだが
やはり自衛隊は特例があるのだな、勉強になった
たかが知れてるからこそマルチ化が魅力的になる
たいしたことない数なら輸入すりゃいいだろって言われてしまうからな
マルチキャリバー化はGPMGを国産で更新するためにはもってこいの言い訳ってことだ
最も自衛隊がこのままGPMGを実質車載専用のままにしておくとは限らんが
まぁ何にせよ、住友が金と手間をかけてマルチキャリバー化のための設計を考えたってことは、これが自衛隊にとって非常に大きな加点要素になると判断してるってことなんだが そもそもコマツの装甲車は差し戻し食らってるんですがそれは 制式化まで漕ぎ着けてない
装甲車である以上装甲車としての要求は満たさなくちゃいけないわけで、どんなに美味しい点があっても肝心の装甲車として落第点を頂戴しちゃ自衛隊も採用なんかしないんだな
しかも内定は入札の時点での話なわけで実際のブツが完成してどうなるかの段階ですらなかった
(差し戻しの判断は遅かった感はあるが)
仮にコマツと同じ流れを踏むだろうというなら仕様が満たせない事が判明した段階で終わりだ
その場合どのみち住友新機関銃は試作に終わり採用されない
その企業に内定したところでそれが量産されるとは限らないとはまさに君が自分で引き合いに出したコマツの例が最初から示してる通りだ
住友のもLMGなりの要求仕様を満たせないならマルチキャリバーもクソも無くなるって分かってるよ
少なくとも「まともな機関銃」になれない限りは、MG4やミニミmk3などの機関銃を前に採用はされない
>>439
おいおい…通知だろうとその年一回の手間なんだぞ
装輪装甲車でやるなら一体どれだけになるやら
あとマルチキャリバー化も生産現場での恩恵は当然でかいんだから予備部品含めた調達価格の圧縮には繋がるでしょうよ
コストはライフサイクルコストで見ると海外製との差を縮めようという努力だね
そして仕様面でのその加点要素にしてもミニミの本来の要求仕様を守れなかった事に防衛省がカンカンでいらっしゃる様に、一番低い要求でもミニミの要求仕様準拠のものは求めてくるだろ これでも30年前の要求仕様と何ら進歩してない事になるが
MG4や住友のが候補ならマガジンの要求は省略されるだろうけどね 因みに区間によっては
>> B 徐行及び連行の禁止 徐行
C 徐行、連行禁止、前後に誘導車を配置 徐行、前後に誘導車を配置
D 徐行、連行禁止、前後に誘導車を配置し、
2車線以内に他車(対向車、並走車)がいないように通行する
だったり
>> A～D条件では通行が不可能な場合は、別途道路管理者に照会を行い通行に必要な措置を取らなければならない。
だったりする事もちゃんと銘じて
この>>「A～D条件で通行が不可能な場合は」があるなら何してもええじゃん！、とは思わないでね
自衛隊車両といえど物理的な制約は免れないんだから、この場合好き放題して良いんじゃなくてケースバイケースでの対応極めるからその把握がもっとめんどくさい事になるのは言うまでもないからね？分かってると思うけど
通知するだけじゃなくて、区間ごとのそれぞれの区分に該当する場合はそれにも制限されるんだよ
認識がマジで温過ぎるからしっかり精進してね まぁ俺の方も一つ感謝を述べさせてもらうと、君がそこまでマルチキャリバーをプッシュしてくるんだったら俺も買いに見えたよ
せいぜいコスト面の不利分ぐらいは目を瞑ってくれるといいんじゃない？
で、肝心の射撃性能・信頼性がゴミだったら？
そりゃ採用なんかする訳ないよね
君がGPMGの言い訳ありきというなら結局数が少ないGPMGの戦力を更にスポイルする羽目になるんだから 住友にマルチキャリバー（）の利点なんて期待すんなよ
トリガーブロック程度の使い回しに抑えとけ なんでお前「装輪装甲車」をそんな強調してくるんだ？
まさか1代ごとにいると思ってる？
いやそれにしたってたいした数じゃないけどさ 結局のところお前は国家機関の兵器コンペが公正に行われるはずだと言う妄想に取り憑かれてるだけなんだよ
国産海外入り乱れるコンペに真の公正が生まれるなんて信じてる奴誰もいないから >>445
アホかな？主力の装輪装甲車なんだから保有台数が多いって事は配備部隊も多岐に渡る
装輪は長距離の自走が可能なので移動の柔軟性をフルに発揮できる事は肝心なのだが
それに>>B 徐行及び連行の禁止 徐行
C 徐行、連行禁止、前後に誘導車を配置 徐行、前後に誘導車を配置
D 徐行、連行禁止、前後に誘導車を配置し、
2車線以内に他車(対向車、並走車)がいないように通行する
もスルーするし
、>> A～D条件では通行が不可能な場合は、別途道路管理者に照会を行い通行に必要な措置を取らなければならない。
はもっとめんどくさい
ここまで言われて分からないとかお話にならないよ。
そもそも君が執拗にコマツの件を強調してくるからでしょ
>>446
君は「行われるはずがない」で一辺倒、そのソースも全く無いただの妄想でしかない
そしてこの場合の機関銃の公正でないコンペとして具体的に君は「仮に信頼性や耐久性がダメでもマルチキャリバーの一点でゴリ押し」とまで言い切っている
コマツの装甲車の件をやらかす様な連中だからと検討外れな例を引き合いに出してね
妄想でっち上げてるのは君でしょ
ただ俺はそのガバガバな主張に適時突っ込みを入れてるだけ 過去のやらかしは今後の企画の実現性を判断する参考程度にはなるわな
「安い！」「小さい！」につられた単細胞(もしくはそのフリをしてる)なら機関銃でも「マルチキャリバー！！」でごり押されることは十分にありうるわけだ
数字いじった欠陥品を取り返しがつかなくなるまで調達して、発覚したらはした金で手打ち、なんてこともやるかも知れない
陸自の中の人には条件の緩い道を選ぶ脳みそすらないようだし、本当に先行き不安だね マルチキャリバーが、安い小さいと同じくらいのセールスポイントになるのだろうか…
そして結局は公正なコンペとは全く関係ない部分で草。セールスポイントが有ると公正じゃなくなるコンペってなんだよ笑 ホラ、口を開くたびに妄想が止まらないじゃん君
量産品はともかくトライアルの時点で改竄とかどうやるのさ？
そしてそんな単細胞とやらでも、結局突き返したわけだけど
改竄できるならそうしてるんだよねぇ
全く舐めてるとしか思えないよ 色々やらかしたあの住重があの微妙な設計で前例なしのレシバー完全交換マルチキャリバー機関銃に挑戦することを聞いた時に不安しかない 7.62ミリ口径の機関銃と同じサイズで重さの5.56ミリSAWって使いにくくない？ >>455
実際その通りで大量採用された前例を思い出せない
7.62x51mmのAR-10クローンが再流行する初期に、5.56mmモデルのノウハウで作られたため強度不足の商品が少なくない、
強化されたモデルがどれも重くなった。
SCARはマルチキャリバー変更作業さえレシバーの反動を受ける部分を交換する必要がある 正直小銃は国産よりアメリカからM4カービン銃買った方が予算的にも良いような気がするのですが
どう思いますか？世界的にも評価の高いM4を持つ、そして使いこなせるだけで十分抑止力になると
思うのですが、、、拳銃も機関銃も外国産なのに小銃だけ国産にこだわる必要ないと思うんですよね >>457
現場からすれば正直軽いから喜ばれると思うよ >>457
新小銃を改良し続けたり輸出したりとかする気ないならM4輸入で良い気がするわ 韓国の陸軍兵士への質問で、K1機関短銃とK2小銃のどっちが良いかって話に、銃はとにかく訓練のときの枷でしかないから、軽い方がいい、ということでK1って即答した話を見た事があるな
似た様に、軽いからとM4のウケが良いとすればその類の話だろ
仮にも休戦中の身で何を眠たい事を言うんだと思ったがね、日本じゃあるまいし
心の持ちようとして実戦に近いなら、多数の敵の襲撃で袋小路に追い詰められた状態でもより多数弾を発射に耐えるガスピストン式を評価する筈だ
アチアチの高音ガスをボルトグループ内部に吹き込むDI方式じゃレシーバーが先にアッチアチになってしまう
M4に対してM27が分隊支援火器がつとまるレベルで火力は低い
豊和のを蹴るにせよ試験用で入れてるHK416かSCARになるし
あるいはマルチキャリバーに拘りたいというならSIG MCXとかでも構わん
とにかくM4はお呼びじゃない
特殊作戦群とかは重宝するけどね 空自の小銃が7.62mmで機関銃が5.56mmっていうのはどうにかならないんだろうか
今後基地警備が空自の任務であり続けるか分からないけど >>461
62式はあれとはいえGPMGを廃止した決断は謎だったな
それに74式車載はGPMGところが古いM1919より重いとはいえ
7.62mm機関銃をもっと普及すべきだった ガスピストン式ならシリンダーの途中にガス抜き穴があるんで、ハンドガードから後ろにあまり熱は行きにくくなるよ
そのかわりにハンドガード付近は熱くなり易くなるが、ぶっちゃけ作動サイクルの要のレシーバーが熱くなるに比べれば射撃機能そのものへの影響は少ない
もう導入しちゃって議会の反対を押しきれないってんならまだしも、今更M4の低火力なんて入れる必要ないよ
少数侵攻で現地の多数の武装勢力の襲撃をも受ける事さえ想定する海兵隊は、だから意地でもHK416を入れたいと思って、IARという名目でM27を入れてから、じゃあM27で統一してしまおうという迂遠な謀略を巡らしてるんだよ。ま、目論見は失敗のようだけど ただし清掃はDI式より面倒で工具が無いとガスレギュレーター周辺の清掃はままならない事が多いのがな
AKみたいなガバガバレシーバーじゃなきゃガスピストンの優位性なんてレシーバーが熱くなりにくい程度のもんだからね
それにDI式でもその多弾数の発射には耐えれると思うがどのレベルの多弾数を想定してるのだ
1歩兵が持てるレベルなら問題なかろうよ
ていうかM27の運用ってフルオート前提じゃないだろ >>461
7.62mm減装弾に対応した機関銃が現状無い以上小銃と口径同じにすると弾を誤用して危険とか？
減装弾も使えるであろう住友のアレ待ちだろうか 日本じゃあるまいしって日本の現状をなんだと思ってんだ… >>464
いやM27はセミオートがメインだが、その分隊支援がM4にゃ務まらんって話だからこそのM27でしょ
M27自体は必ずしも耐熱性高い訳ではないのに、それより劣ってる
ってか下から数え上げた方が早いだけなんだがね
米軍のマニュアルだとM4の持続発射速度は12-15発/分とある
M27の半分も無い(同じ基準方法でM27は36発)
以下にM4の耐熱性が頭一つ「低く抜きんでいる」事が分かるかと思う
あえて自衛隊が選ぶ必要なんて無いんだわな
まぁ軽さはそりゃ大事だけどよ？でもねと いや別にそれ以上に撃つことも出来るのだが
何処のマニュアルか知らないけど極端に考えすぎてないか
多くの弾を消費する制圧射撃より精密な射撃が効果があるって主張でのM27なんだけどな つまり極端な話、戦力比1対5、自軍一個小隊に対して200人の敵兵士が当たってくるとしよう(まぁ実戦を想定というくらいなら全くもって有り得ない話ではなかろ)
この場合1人あたりが4秒に1発のレートなのか2発に1発のレートなのか、ここは肝心だと思う
もちろん大きな数的不利を想定しなくちゃいけない時点で作戦としては下の下だ
しかし作戦遂行上やむを得ない事や不測の事態という奴も往々にしておき得るのが戦場だし、銃の設計としては当然と言わざるを得まい
圧倒的大多数の優勢下で攻勢をかけるというなら、M4は適していると思うよ
それこそ期待値的にはHK416なんてのは損だろう
しかし偶にこそしくじるから、HK416が欲しくなるというモノだよ そんな状況想定するなら軽機関銃なりアドオングレネードなり持たせるべきだな
小銃に何を期待してるのだ >>468
精密な射撃ならM4も出来るんだよ それこそバレルを延伸したっていい
やっぱり熱問題は避けては通れないんだよ
もちろん短時間ならマニュアルに記載されてる45発/分(セミオート)なんてのも許容されるけど、HK416は特に記載が無いがなんとも言えんがM4の方が熱のまわりが早いのは確実だろうね >>470
個々のライフルマンの火力増大は全体としての火力増強にも繋がるという話で、LMGやグレネードとは全く独立した話なのだよ
ただしM4は自重が軽い分でマガジン一個分よ携行弾にあたる事ができ、結果として継戦能力は上がるという面で火力増強には繋がる 結局何が言いたいの
一人一人が火力の高いライフル持てば全体的な火力増強になるなんて当たり前の話を主張したいわけじゃないだろ
別にM4と自衛隊は相性が悪いとは思わないな
次期小銃の意匠も見るにM4で十分じゃないかって言われてもしょうがない
過剰な分解清掃はやめた方が良いだろうけど >>473
個々のライフルマンの火力増大が全体的な火力増強になるなんて当たり前の話であるから、当然個々のライフルマンの火力の低下は全体としての火力低下にも繋がる
ましてや条件を統一した持続発射速度においてM4が12-15RPM、M27が36rpmとくれば熱の周りの速さが圧倒的にM4が早く、その限界をより早期に迎えてしまうのはマガジン一個分と天秤にかけても大きいと言わざるを得ない
ガスピストン式小銃+分隊支援火器の分隊編成は現行もそうだしアメリカなどをのぞく各国でも普通のものだから、あえて個々のライフルマンの火力を落とすM4の採用の必要はないというのが最初から言っている通り
単に国産の供給の経済性を言っているなら当然HK416やSCAR、MCXなどの輸入も検討すればいいだけだし、逆にM4が採用されても豊和が作るなら単価は高騰するのには変わりない
どの機種を導入するかとは微妙に違う話な
自衛隊の求める小銃像としてはDIは合致しないと思う
それはガラパゴス化に凝り固まった各員の機関銃的用法とかの範囲ではなくて、ただ「一人一人が火力の高いライフル持てば全体的な火力増強になる」当たり前の範疇の話 >>457
mk18みたいな改良型ならいいけどグルジアみたいに素の初期型M4持たされるのは嫌 クルマで弾薬運んでくるならたくさん撃てるね。
ピックアップトラック搭載というか、日本なら軽トラかな。 >>457
なぜ、国産にこだわるのか？
それはね、生産設備を持っておくことが、備えだから
有事になった場合、今の数倍の銃が必要となるから AK47を輸入したら89式よりも高くついたって話もあるしね 今銃器メーカー結構倒産したり経営危ういとこも多いから
そういう面でも輸入で大丈夫なのかってのはあるな 今は自由に買えるから良いけど、銃の輸出は良くない事ですぅ！ってなったら大変な事になるしね 台湾とか見たら輸入に頼るのは拳銃とかに
留めたほうが良いよね 国産してるからって有事になった時に数倍の小銃が生えてくるわけじゃ無いが 89はレール被筒なしでも暗視照準器やIRレーザーが使える
致命的な欠陥も無いので巨視的に見れば今後の現代戦にも十分対応できる
だから「新小銃なぞ無駄。レールシステム等の改修で十分」と言っているキヨタニみたいな価値観からすれば
そもそも改修自体が必要ないしM4に更新する必要もない。NATO弾が変わるまで今の89のままでいい 陸自が出した改善要求や新小銃のポンチ絵からして
陸自は89のエルゴノミクスに強い不満を抱いてる
仮にもし89がまともな仕様だったら、新小銃なんてあと15年は先送りにできた
そこに反省の重点がおかれているとすれば
先進的かつ（将来において）普遍的な、向こう50年は戦える合理的なエルゴノミクスを志向するだろう、ACRみたいな
仮にそうならM4やHK416みたいな政治や市場の都合で
生き残ってるだけの古いAR操作体系なんて求めないだろうね むしろ世界はその古いAR操作体型に合わせてると思うがな
それだけ合理的なんだもの チャージングハンドルの設計は最悪じゃん
無駄に込み入ってる上に銃下ろさなきゃ引けないっていう
まぁ新小銃もセーフティの角度とかボルトリリースどこよとか突っ込みどころはあるが >>489
それがね、生えてくるんだよ
>>491
>新小銃なんてあと15年は先送りにできた
たぶん、それはなかったと思うよ
というのは、設備の保守期限が30年って決まってたと思うし
新小銃は、まったくの新設備で作ると思うから。 AR系で合理的なのは90度単位のセレクタぐらいじゃない？
今の価値観だとSCAR風銃床が使えないチャーハンは明らかに減点要素だし
フォアードアシストノブは対症療法的でスマートさに欠けるし
ボルトストップやマガジンキャッチはアンビじゃない（サード製パーツでアンビになるが）
いちいち閉めなきゃならないダストカバーは兵士にとって煩わしいだろうし（あれ徹底する必要あるの？） >>493
その割にはMCXもHK416もそのままだけどな
無駄に込み入ってるってのは理解できないな
掴んで引っ張る動作は失敗もないから言われてる程悪いとは思わない >>496
射手の鼻をへし折るか直結に出来ず、射撃時動かなくするためにパーツを増やし、その結果押す方に力かけられなくなってアシストノブを追加したわけだが
MCXもHK416もARユーザー狙ってんだから当たり前 元々AR10の時点では直結だったと思うが
機密性を保つためにこうなったから悪い作用ばかりじゃないと思うよ
それに別にフォアードアシストは必要かと言われたら正直疑問だし
そもそも動かなくするためにパーツを増やしてって対して増えてねーよ AR-10のチャージングハンドルはキャリングハンドルの中にあるんで、射手からしてもちっとも怖くないよ。
ただし、ボルトキャリア上部はチューブとキャリアの連結部(ガスキー)の真上で、射撃時に非常に高温になる為、改めざるを得なかったんだとよ おじさんが若かった頃はAR-15の非連動式は欠点と見る向きが多かったけどARシューマッハが増えて今や逆だから時代を感じちゃうよ シューマッハってなんだシューターだよゴメン
それにしてもここまでARが増えるとは思わんかったNGSWのSIG案もAR-15クローンの発展型みたいなもんだし まぁつまり、AR-15でチャージングハンドルが後部に移設になったのも、元はと言えばDI故のレシーバーの熱問題が遠因なわけだ
ガスピストン式だって、一弾倉撃てばもうシリンダーは完全に熱くなっちゃうのに、それをボルトグループ内に吹き込んでるんだからね
早いペースで撃つなら数発で熱くなる事もある
射撃機能に全く問題無いレベルの温度ですら、人間は触れないんだよ
チャージングハンドルのあの配置は、M4である以上避けては通れん >>501
SCARも連動式から非連動式に変更されたからねぇ まぁ少なくともAR15は熱で精度が低下するG36のような問題は起きてないわけだが >>507->>508
「叩く」ってなんだろうねぇ…？
別に自衛隊の新小銃として採用するなら、の話題が出てだし唐突にアンチし出した訳でもなかろうに
「既にAR-15タイプが普及しちゃって更新のメリットが無い」ってんならAR-15タイプは別にケチ付くような小銃じゃ無いし、「新小銃として入れろ」ってんならHK416やSCARなんかと比較になるのは当然だよね
むしろそう言ってくる方が、「叩いてる」マウント取ってる様に見えるよ SCARの非連動式は押す方に力入れられるものだし、結局直結式は使われ続けてる
HK433は非連動式だがSCARに似た配置になったしやっぱり押す方に力入れられる
おフランスはなんで416なんて買っちゃったのか
数年も待てないようなヤバい事情があったんだろうか なんかもう議論はどうでも良くて煽り合いしたいだけの方がいる様で ほらそういうAR叩きのマウント合戦とか中身も考えずに一蹴するところだよ お前は他者の意見も聞かずに自分の主張ばかり長文で書いてるだけだろゴミカス そもそも俺が言いたかったのは
89更新の意義はエルゴの改善の部分が大きいはずだから
M4よりも幾分も新しくて客観的に見ても上位互換なSCARやACRみたいな操作体系を
陸自は欲しがるだろうという話 中身はどうなんだろうか
ショートでもロングでもないこだわりの一品だったと聞くが ＳＩＧにつづき米陸軍向け分隊支援火器のプロトタイプＲＭ２７７が出てきたようですね。
ブルバップで口径６．５ｍｍ（.277口径）のポリマー薬莢。全くの新型弾薬のようです。
https://www.youtube.com/watch?v=ujgsS_RY6ys
ストックの伸縮機構無いようだから要改良ですかね？ 中身は「まあ特に問題ないよね」ってかんじだけど、自衛隊お得意の不適切な整備でジャム発生しまくりだとかなんとか
そんなにジャムるのかね？ >>521
もう目一杯短くしてて伸縮ストックとかつける余裕ないんじゃない？
ブルパップだし操作系も何か恨みあんのかってぐらいARと違うし、本気で採用狙ってるとは思えない >>523
ＡＲ系は、Ｍ１６＆５．５６ｍｍありきでの更新＞Ｍ４＞クローンの支援火器だったから、
操作性重視でＡＲ系のまんま維持したかっただけであって、
口径変更あれば更新を一気に進めるでだろうからＡＲ系にこだわる必要ないんじゃね？
ただしボディーアーマー必須の時代にテレスコストック無いブルバップは、
機能性に欠けるからこのままじゃ無理かと。 >>519
もう自衛隊内では、先行量産モデルのテストが進んでるはずだが
実銃の、写真とかは出てないよな M4(AR15系統)を新小銃として採用した方がいいと主張しておきながら、AR15批判始まったーだの抜かすとかどこまで馬鹿なの
反論が来て嫌になるくらいなら最初から引っ込んでろよ
揃いも揃って馬鹿しかいないのかM4厨は >>522
そもそもガスピストンはタイトな設計だと信頼性に優位性がないのがね
レギュレーターに煤が溜まって作動不良とかザラ >>526
結局そういう態度しか取れないからまともじゃないのよ ピストン部分をすぐに詰まるほどタイトに作ってるのはただの欠陥だろ
タイトに作っても性能に寄与しない部分なのに 言葉遣いの荒さでいうならどっちも大差無いが、話の進め方の「態度」としては今回のM4派はかなり酷いぞ、上の方
M4が新小銃に良い、というのに対して異論が出れば、「誰の許しを得てここで主張してる？？」みたいな勢いで怒涛の単発マウントですからねぇ
そんなオレサマ態度じゃ、一方的と言わざるを得ないよ お前自身がバカにされてるのに相手は全部M4派扱いかよ
やっぱ人のレス全く見てないやんけ というか安い軽いしM4が良い派と、チャーハンが悪い派やガスピストン式の方が良い派とで話してるところに、唐突に割って入ってきたIDコロコロの口からキモいだの早口だの煽りが飛び交ってきてる時点でその人(達？)はM4派でも何でもないんだよなぁ。 >>531
そりゃ全くクリーニングしなかったらそうなるけど、そんな事どんな銃にも言えるしねぇ
そのタイトな機関部周りにカーボンが固着するのと、多少カーボンが詰まってもそのレギュレーター調整して無理矢理動かせるガスピストンじゃ、どちらが煤汚れの類に強いかは今更言うまでもないよ
どれだけ汚れを許容出来るかなんで、そこら辺はガスピストンの方が強みがある
HK416みたいにわざわざ取り出すのに特殊工具必要ならともかく、89式とかは特殊工具無しでレギュレーターもピストンも割と簡単に前に引っ張り出せる
ガスチューブによるメンテナンス省略分よりも、簡単に取り出せる機関部にこびり付く方を嫌った国が多いからこそ、他の国ではガスピストン式の方が主流なわけだ >>537
機関部にカーボンが～っていうのは実はウンコ弾薬のせいで、現在だと問題ないそうな
ズボラな人だとなんかスプレーシューしてボルト動けばオッケー！だけだけど、ソレで1万発作動不良ナシとかいけるそうだ >>537
それがカーボンが溜まると結局工具が無きゃ清掃出来なくなるよ
SG550系でも300発ほどで閉鎖不良が出てくる ガラパゴスの軍事組織に小銃なんていらん！
銃剣道と持続走とラッパ！
これさえ出来れば強くなれる！ 実際ボルトを布で拭いてスプレー吹くだけで全然違うよ ARはスプレーでシューっだけどSG550はピストンをナイフでガリガリする、とかふかしてたやつが知恵袋にいたな
AR-15はガスピストンを機関部に組み込んだだけだから、掃除の手間は変わっちゃいないんだが
300発で止まるとか前線補給一回挟んだらもうアウトじゃん >>541
大昔にタークタカノが一応イケるようだと言ってた
なんで一応かというと本人じゃなくて他の人がやってるのを見て、ついでにその銃の整備レポートを読んだらジャムなどの異常なしだったのだと
因みにスプレーぶっかけてボルトシャコシャコしただけなので、全然クリーニング出来てないそうな >>544
SG系だとレギュレーター部は煤が溜まるとプライヤーを使わないと外せなくなる
GUN誌のレビューでそうだったな、M4に対してSG556は何一つ良いところなかった >>539
ガスレギュレーター&ピストンに煤が固着する事による故障なら遥かに故障間隔は同じ量がボルト周りに固着するより大きいよ
ってか一番タイトな部品がそこだからね
シリンダー内はそもそもガスの通り道だから、ハナっから汚れる前提である程度緩く作られてるんだわな
XM8は2000発のクリーニング不要を謳ってるけど、ボルトよりめんどくさい箇所であるピストン部もそれだけ汚れを許容するって事
XM8のガスシステムはG36の踏襲らしいから、ガスシステムの設計としては HK社製の中ではHK416より古いんだよね
SG556ってそもそもMCXの登場で陳腐化して所詮カタログ落ちした様なものだよ。今比べるならガスピストン式でも当然良い方にしか目がないわけで 実際にピストン周りにクリアランスが無いとどうなるかってのは存在してて、それがSA80ね。
HKが改修を請け負った際にガスシステムのクリアランスを大きくして作動性を確保してる。
清掃不良だと当然故障は起こすし、てか普通にまだ調子悪いとの悪い噂も聞くけど少なくとも300発で閉鎖不良起こすなんてレベルでは到底無くなってるんだわな >>546
>プライヤーを使わないと外せなくなる
ガスシステムを簡単に取り出せることはT91最大の改良
https://www.youtube.com/watch?v=y-rtE5mKKhg
>>538
アメリカ以外で旧式火薬を使用するそのウンコ弾薬は依然に大量生産されている
アメリカでのARテスト動画は大抵国内生産民間向き新式火薬弾なのでこれに関してあまり信用できない
第三世界で生産されたクソ軍放出弾(surplus ammo)でテストすべきだ そもそもアモ以外に、クレ556を常時必要とする時点で、かなり面倒な銃だぞ？ アフガンやイラク戦争の戦訓では、1日1回、もしくはそれ以上に手入れが必要だったとか。 >>551
イラクあたりの話は
「SA80はイラクだと毎日掃除しないといけない。m16なら砂に埋めても大丈夫なのになぁ」
という戦訓も有るからなにが適当なのかわからない… 実際機密性の高いM16はダストカバー閉めてたら砂に埋めても大丈夫ですし >>554
M16の弱点はガス圧の変化に敏感であり汚い弾薬に弱い
他に豪雨時期で水溜りに落ちると密閉性が高いことは仇になって泥水は出てこない、掃除は大変になる 数々のテスト動画を見ると、
乾燥的なアメリカでクリーンな新式火薬弾を使う限りフルサイズARの弱点は表面化しない
しかし雨が多く泥水まみれになりやすく汚い弾薬しか支給されないのベトナム戦状態とARの相性はかなり悪いと思う
特にガス圧が変化する短銃身モデルはそうだろう 新式というかM193の時点でも大丈夫なんだけどな
なんで一々大袈裟に表現するのかな >>557
>火薬の差
微妙ながら硝煙とガスシステム溜まる煤の差は目で見えるだから >>493
M16系のチャージングハンドルは
あれはなんとかならんのか。
左利きにも対応できるけど、新型小銃で
M16のようなリュングマンやチャージング
ハンドルの形式を採用してるのは無いだろ >>551
ストックの中にクリーニングキットが
入れられたが、M4の伸縮ストックでは
クリーニングキットも入れられないよな。
どうやって手入れしているんだろう。
ひょっとしてグリップの中か >>561
収納できない
AK-47とM14あたりまでの一昔の軍用小銃はクリーニングキットを銃自身に収納できるように設計されたが、最近はそうではない
野戦環境にあれは地味に便利だ >>563
昔の野戦想定は数十日に渡って自分の足で泥道に進む碌な補給はない状態であり、
クリーニングキットが紛失したら割りと面倒だ
大量生産と自動車の時代に入った後クリーニングキットの調達は簡単になった
それでも第三世界でクリーニングキットを収納できるAK-47は便利という >>550
NATO規格ってすげー
そういや自衛隊の国産弾の件は解決したのかしら？(外国の弾を使うと不具合が出るので国産弾しか使えない例の事案) >>566
６４式の弾はNATO弾が使えないという話か。
減装弾だったからだが、最近のは知らん >>567
別に使えたろ、フルオートで使えないだけで >>530
>スコ何倍想定なんかね？
OTS（ライト光機）のセカンドフォーカルなら１－６ｘ可変
ディオンのファーストフォーカルなら１－８ｘ可変かな？
他の選択肢は、分からん。
米メーカーのボルテックスなんかも日本製だろうから採用可能性あるかも。
等倍でダットサイト的に使えて、６～８倍で３００～４００ｍ程度までカバー的な。 >>569
前にツイッターで話出てたのは8倍って話だったな >>561
デッドスペースの有効活用か知らんけど昔の銃は割とそういう仕様になってる
64式にも謎のスペースが設けられてる
普通に考えてポーチかバックパックで携行すればいい気がするけど >>571
ポーチやバックパックは捨てることがあるが銃は最後まで持つから 新小銃を何でという気持ちだったが89式と変わらん値段ならまあいいかなと思うようになった。
なおメーカーはどう思ってるんだろ。豊和は住友と違って真面目な会社だけど。 89式みたいに30年間ほとんど改良無しとか止めてほしい
意匠を見る限りクソみたいな切替レバーとか変な物がついてないし無難な作りなのが良いと思う
拡張性もありそうだし >>574
豊和はもとより銃を輸出している、最低限市場の競争に耐えられるだけの能力はある
簡単なボルトアクションで、シェアも低くてもだ
コルトでさえ倒産するのだから、しっかり儲けて立っていられるだけで上等
住友重機の銃部門は全く輸出していない、本当に自衛隊オンリーだけの存在
この差は大きい 仕様を満たす機関銃の銃身を作るにはたぶん新しい工作機械が必要
住友が機関銃の納品を再開したってことは新しい機械を買った(買わされた)んじゃないかな
つまり住友は新機関銃の採用に漕ぎ着けないと減価償却費が払えないから結構真面目に取り組んではいそう(性能に反映されるかは知らん) >>578
工作機械がショボすぎると、銃身やボルトに必須な合金鋼の加工が出来ないつまり精度どころか金質まで落とす羽目になるからマシンがゴミだった説はあるな
ただしその場合単価は凄まじく跳ね上がるのを覚悟せにゃならんぞと 先進国並みのアサルトライフルがようやく導入されるのかという感じ
>>576豊和は民間市場では結構輸出してるし新小銃も売り込みを図ってほしい 国産はもっと独自メカやらんと海外製で良くねとなるから立場が厳しいよね
今回のは全く斬新さに欠ける
小型の電源を携帯できれば、圧倒的軽量コンパクトなチェーンガン方式のアサルトライフルが出来るんだが
CTAも問題無く使える 射撃精度はボルトアクションに匹敵
故障間隔の一例はMAGをも凌ぐ25000発 >>581
このたびの新小銃に関してはそうでもない
陸自はSCARっぽい小銃を欲しがってるが、SCAR自体は米国市場でも30万弱する
大口調達なら多少は安くなるが、30万円で国産したSCAR風小銃には
調達性と設計の最適化っつー無視できないメリットがある以上
「SCARの輸入でいいじゃん」とは言い切れない
ラ国に至っては30万を超える可能性もある（住友ミニミは米国の4、5倍の価格）
一方、SCARっぽい小銃は海外にも沢山ある
ブレンなんかはずっと安い
本来ならそれらも検討するべきところだが、
新しい機種ばかりなのでバトルプルーフされてなかったり
生産国との関係からくる調達性などでSCARに劣る
しかも、それだけ沢山のSCAR風小銃をいろんな国が作っているのなら
逆に言えば我が国がそれに倣っても、そこまでおかしくは見えない >>585
もはやライフリングですら無くなるかw
いや一応ライフルも作ってはいるけど所詮散弾銃のメーカーだしなぁ >>586
おっフレシェット弾か？
そういや89式にフレシェット弾撃たせろって書いてた本あったなぁ >>586
海外でかなり売れてるBrowning X-Boltはミロク製
https://www.youtube.com/watch?v=n5Su_NN85G0
しかし民生銃器専門会社が軍用銃と関わるとろくなことはないだろう
面倒くさいのわりにあまり儲けない、ブランドイメージとも合わない ミロクの得意分野は、どちらかと言えば「工芸品」のジャンル。ミロク工芸。
テカテカ木目バリバリのストックや金工彫刻入った機関部の細工とか職人系。
それこそ豊和儀仗銃のストックがミロクへの外注じゃないかと噂されるくらいだし。
トヨタ車内装ウッドパネルを受注したりしてるし、そう言うジャンルが得意なのだろう。
ボルトアクションライフル・サボットスラグや上下二連の散弾銃などと、
ブローニングの外注は、有名だけどセミオートショットガンやライフルは、あんま聞かないんで
自動銃のノウハウは、あんま持って無いんじゃね？ >>587
ステアーＡＣＲだったかもフレシェット弾は、緩いツイストで回転かけてたはず。 >>590
あれサポ付き滑空弾みたいなもんだと思ったら一応回転掛けてたのか
調べてみるありがとう 設計の最適化って言っても脳死でセーフティまでコピってるあたりは怪しいとこだが
一体どういう意図の設計なのやら もうポーランドとかルーマニアなんなの旧東側現NATOのAK、pkクローン近代改修を大量購入でいいだろうがよ
国内で作らないと～とかいうのは現時点で殆どの国産銃がイマイチなんだから諦めろ
その点旧東側は貧乏だけども銃器に関してはそれなりの作るから日本メーカーよかマシ
中東での運用実績もあるしな
あいつらも兵器位しかマトモな製造業ないから安くで大量に売ってくれるだろ
陸海空の小銃、機銃の類いを全部新品にしてくれるぞ AKと言っても何処製とかで変わるんやで
AKでいいだろとか思考停止はあかんやろ >>595
実際中東に出回って武装勢力がバンバン撃ちまくってる東欧製のAKなら少なくとも64よかマシだろ SCARっぽくてハンドガードがM-LOKの軍用小銃ってあったっけ サイドにM-Lokはやっぱり先進的だよね
クソ重たいレール付被筒おろか、まっさらなタイプのものよりも遥かに頑丈で軽い
しかもM4系統と違ってアッパーと一体だから頑丈である
まぁ下部分は分離できるみたいだから、上手いことハンドガードの変更適用性と剛性を両立したと見るべき >>591
出所は、分からないが８５インチ一回転って情報。
小口径で戦車砲ほど羽の効果出ないので軽く回転かけてるみたい。
２．１ｍ一回転で初速１２００m/s前後だから約３４０００rpmくらいの回転数。
とりあえずライフリングがある。 >>597
公式に明言してるのは
レミントン ACR
DessertTech MDR
どちらも採用実績は皆無だけど仕様は明らかに軍用小銃
あとここをgoogle翻訳でポ→英→日した限りでは
http://www.magnum-x.pl/artykul/jak-duzo-scar-jest-w-msbs
MSBSもM-LOKを採用しているように読めるし、外見上もそう見える >>594
チェコが良いんじゃね？ポーランドも結構良いけど・・・
個人的に銃刀法関連のアイテムＣＺ傘下と取引してるが製品の品質もかなり良い上に、
納品サービスが思いの外良い。送料とか馬鹿げてるほど安いし。
航空便１０ｋｇ前後が４０００円以下。
納期も航空便・羽田での通関処理除けば発注から１０日～２週間程度。
ＣＺのだとブレンになんのか？ＳＣＡＲっぽいしｗ
「無故障機関銃」の系譜。今のがどうか全く知らんけどｗｗｗ
でも日本の場合、米国債買いまくってドル余りだし同盟国の親分がアメリカだしで、
輸入するとしても米国優先なんだろうけど。 AKは設計思想がPPshのそれで突撃銃の名の通りの代物だから、弾は届くが当たらなすぎる
400mの単発射撃だとM16系が圧倒的に有利なんだそうだ
まあ当たらないのは数でカバーする思想なんだが 火薬を使った銃と大砲は欧州の特産品だ。日本はレーザー銃の研究でもした方がいい。 当時の照準器事情を考えれば正道はAKの方だろう
M16の長さも精度も後世から見れば宝の持ち腐れで、取り回しを悪化させてただけだし
400mとかアイアンサイトで狙っても当たってんのかすらわからん >>594
ポーランドAKなら装備実験隊に転がってるらしいから誰かハッパかけて
でもベリルシリーズってAKコピーで片付けられないよな… >>606
60年代には歩兵一人一人に至るまで光学照準器が標準搭載だったとは知らなかったぜ 別にあったとしか言ってないやろ
小銃兵じゃなくて選抜射手にスコープ付持たせるとかならまぁ10対1ぐらいあったり >>609
何でそう極端な考え方になるの
大袈裟過ぎる >>612
主力小銃としての設計思想について話してたんだから、「スコープあったからね」ってのは当然そういう意味になるよな
そういうつもりじゃなかったというならお前さんは文脈を読むのがド下手くそだってことだ 極論と強い言葉で威圧してる割には大したこと言ってないのがね
長さも精度も高さも宝の持ち腐れとかそんなわけないだろ うーん調べたらやっぱり5.56mmのキャリハンスコープはごく一部で、大概の狙撃兵は7.62mmばっかりやねぇ 空気読めてなかったわけじゃなくてガチなのか…これは失礼した AKが正道とか言ってるのも大概でしょ
思想が違うのに何言ってんだとしか
後年のAK派生もピープサイト採用モデル多いよね スコープが全員に行き渡らないなら、口径のデカイやつに渡すわ。
当然だな 一番ライフルの長射程が腐ってたのはWW1終結後～ぐらいやで
各国で数百単位で作られてるのに対してごく一部だからなぁ
塹壕挟んで睨み合いとかじゃなくて機動戦の時代だから、歩兵はひたすら突撃発起までじっとしてた方が無難
中隊長命令で一斉射撃する様な時代じゃ無くなった
M16は小口径高速弾使う時点で十分無駄のカットに成功してる ミロクのレバーアクションライフルを儀仗銃にして、それでドリルパフォーマンスとかしてくれんかな 要人に対する儀仗隊はその軍隊の代表であり
また本来なら護衛も担っていたわけで
伝統や格式に拘って実用性が微塵もないハリボテを使わせても
部隊はおろか自衛隊全体が張り子の虎であると示す事にしかならない
素直に64を使うべきだし
89や最新の小銃を使わせれば実戦的な組織であることを要人に分かりやすくアピールできる
それこそが儀仗隊の使命 やむなく九九式を使ってた時期があったとはいえ
自衛隊は公式には旧軍とは全くの別組織であり
装備名から階級名まで組織をあげて非旧軍化を徹底するスタンスをとってきた以上
儀仗銃にボルトアクションを要求するのは不謹慎だ
そんなの使うほどの伝統なんて自衛隊には無いしあっちゃならない
だいたいガランドの使用だってプライドが欠けてる。あれは米国への依存を強調してきた
採用と同時に64に切り替えるべきだった
アサルトライフルはもちろんブルパップで儀仗してる国すら複数ある >>625でまともなこと言ってんなと思ったら>>626が完全に左巻きの論法だったという >>646
Ｍ１ガラーンドは、米国からの貸与品だったが一応正式小銃だったからね。
今度の儀仗銃は、端から儀仗銃として作られた見た目だけのハリボテ。
予算が無いとか言いながら見栄えだけの為になりふりかまわず。
天下り企業に金垂れ流す為の口実作りに余念のない日本の行政。
こんなことやってるの日本の自衛隊だけじゃね？間抜けぶりが際立ってるわなｗ 64式は部品が飛んでいくからみっともないぞ
ピストン桿留用バネピンとかはパレードの度に血眼で探す羽目になるんじゃねw >>629
それも含めて「正式小銃＝自衛隊」。
組織の現実を如実に表すのが「国産兵器」。
本来、自分等の命を預けて国を守るべき装備品がそんなんだから。
黒ビニテの見栄え悪けりゃ瞬着ででも固定しとけよｗ >>627
公式で一応旧陸軍とは何の関係もないという事になってるからしゃーない（大戦時の大惨敗と素行不良の反省らしい）
まあその割には士魂だとか銃剣「道」とか陸軍テイストがチラホラしてるけど… 儀仗銃作るのは金の無駄だし恥晒しだけど
儀仗のための多少の補強や改造を64に施すことは意義のあることだと思う
それぐらいなら海外でも多分やってるだろう 基地祭とかでビニテ巻かずに64式でファンシードリルやってるだろ(巻いてる時もあるけど) >>633
64でそれ出来るんなら儀仗専用銃なんて要らんよな 概算要求の1セット30万の新小銃、国産でそんな値段で調達できるんだろうかと 自衛隊の調達方式だと生産ライン立ち上げにかかる費用は別途に計上なんで、調達単価に量産効果が大きく反映されにくいのよ
それから何年作ってもさほど安くならない
裏を返せば最初から既存小銃と大差無い調達単価を得られるともいえる
一括調達したらいくらか安くはなるけど 年間調達数が減るほど工員の人件費が上乗せになるから
作れる分だけ作って納品させた方が安いで
陸Jの小火器が高くなりがちなのは、○年後まで月産○丁の生産ライン維持みたいな
契約だったからで
冷戦が終わってるので生産ライン維持は言われないのでは 生産ライン維持しとかないとライン閉じた後は有事の際に増産可能って国産のメリット無くなるんじゃない？
生産ラインの再構築なんて一日一夕に出来るもんじゃないだろうしそれなら予備含め輸入で良いじゃないかと 有事の際の増産なんて間に合わんよ
もう何年も戦争続ける時代じゃ無いんだから 予算削減で艦艇や航空機も何年家に分けて一括で大量購入してるように
小銃も一括で更新されるだろう てか元からそうしとくべきだったんだよな
大目に一括調達した方が豊和も儲かって、買う方も安くなってWIN-WINだ
豊富に予備パーツ抱える方が、生産ライン維持するよりリードタイム短いんだし
30年立ちゃどのみち性能的には陳腐化するんだから、それを見越した分だけ最初の10年で調達して仕舞えば良かったのよ 戦争となるとまあ無理があるけど、ローデシアやセルビアみたいに紛争下の経済制裁で武器が不足する場合がある
制裁されてまで紛争続けるって国としてどうかと思うし戦えない方が幸せなのかもしれないが、国連がまともって保証も一応ないし…
まあ自給率の方がずっと大事だが んで、性能陳腐化と合わせて耐久性もくるだろうから引退初めさせて、また次の一括調達すりゃ良い
まぁこの辺りは普通な事なんだが 国産路線と思いきや
まさかのＳＣＡＲ
モジュール交換だけで6.8mmも使えるんでしょ？ しかしアメリカ製とはいえM1はかつて日本を守った小銃だ
複雑な歴史があるとはいえ自衛隊は未だにアメリカ製兵器を大量使用している、特に恥じることではない
儀仗専用銃の件に関して先輩であるM1小銃に対しての敬意が足りない
背後に軍事的な合理性とはほど遠い国粋主義的な思想を感じる、あまりよくない流れだ
そもそも正規軍が制式小銃ではない儀仗専用銃を採用する話を聞いたことはない
伝統のかけらもないじゃないか ミルスペック合格品
20000発保証(M16含め)
米軍の厳しい審査をクリアーしたHK416やSCARが
何十年間も欠陥機関銃を容認しながらも納入していた自衛隊の仕様どうりな国産小銃に
負けるわけない
気がする 銃器産業が薄いせいで何もかもいまいち調達しにくいという前提があるからね
さすがに儀仗銃アメリカから輸入はださいし、今から国産ガーランドは高くなるだろうし
64式は使いづらそうだしで張りぼてでいいから作っちゃえという気持ちは分からないではない
お世辞にも好きになれないが 金かけてる所が違うから国産ガーランドでも張りぼてでも金額変わらんと思うぞ 初期費はともかくランニングコストはかなり変わりそうに見える
部品多いし.308空砲撃たせるのも手間だから
設計費については儀仗にやりやすく作れることで相殺と判断されたなら納得できなくはない
自衛隊も変な人多いし変な国粋主義でも驚きはしないけど 自衛隊が使ってる拳銃も機関銃も外国産なのに小銃だけ国産にこだわる理由が分からない >>655
そうだったらどれだけマシだった事か
拳銃はラ国のぼったくり、機関銃はラ国だけももはやラ国の体を成さない規格外品(お値段数倍)ですからねぇ >>658
ならなおさら外国産でよくね？
M4持ってる一般兵士って米軍より豪華でしょ 豊和のボルトアクションを普通科兵の標準装備にすれば
外貨の節約も出来るし愛国主義者も満足できてwin-winじゃね？ >>659
妙に噛み合わない気が…
本当にそう(外国産)だったら良かった、って事なんだが
拳銃も機関銃も外国産じゃないのよ、日本でラ国してるから作ってるのは日本なのよ
あと>「 M4持ってる一般兵士って米軍より豪華でしょ」の意味がよく分からないので解説キボンヌ 89式と現代版AR-18のBRN-180の比較とか面白いかな 日本だと近衛は警察がやるから
儀仗隊は本当に儀仗だけのお飾りなのよね
ただ例えばフランスの儀仗隊にあたる共和国親衛隊はガチの近衛隊も兼ねてるけど
近衛兵はMASを携行するしライフルドリルもMASでやってるようだ
ただし親衛隊がFAMASを携行して式典に参加している写真も多数ある
シンガポールもそうだけど
海外ではドリルや近衛用の古いライフルと実用のアサルトライフル
を使い分けて儀仗的な用途に供するケースがいくつもある模様 特別儀じょう隊って射撃訓練は普通に89式でやってんの？ 弔銃は64式や89式や新小銃でってのは格好つかないよな
儀仗用であつらえるにしてもちゃんと撃てる銃にして欲しいところではある >>664 アメリカで大統領就任式の時に、二次大戦の大砲（M5対戦車砲）で祝砲撃ってる儀仗兵は、
元はアメリカ第一歩兵聯隊として発足した現第3歩兵連隊の迫撃砲兵で、有事には本来装備の81mmM252で実戦やるそうな。
>>666 今度の儀仗銃は弾倉なしの単発だが、一応実弾は撃てる。 自衛隊の礼砲部隊も第1特科隊で普段はFH70使ってるな >>667
一発撃つ毎に弾込めするのか？最大三発撃たなきゃいけないのにそれはないだろ ミリブロNews:米軍SOCOM向け新型軽量中型機関銃（LWMMG）のPVをジェネラル・ダイナミクス社が公開 https://news.militaryblog.jp/web/GDOTS-shows/new-LWMMG-PV-for-USSOCOM.html
新機関銃に関しては車載・機載～中隊機関銃はMAGで小銃小隊のSAWはコイツってことでよくね？ >>660
>外貨の節約も出来るし愛国主義者も満足できてwin-winじゃね？
円高対策で介入し過ぎてドル余りで困ってんですけど・・・
米国債なら金利付いて利益になるけど・・・ >>670
そこがやってる小銃の方のブルバップ小銃のプロトタイプは、６．５ｍｍ口径の樹脂薬莢だし、
弾薬の統一性が全くないから、とりあえず色々作るから使ってみて！状態なのかな？ >>666
イギリスの近衛兵はあの制服でL85使っとるぞ。 5発マガジンとかで出っ張らない様にして木製固定ストック付けるだけでだいぶ儀仗っぽくはなる そういやm1ってどれくらいまで配備されてたんだろ
空自やら海自では90年代までは現役だったとかいう話もあるけど >>674
宮殿警備だからな
銃弾が発砲出来て鈍器としても優秀な槍を持つのは当然であろう 刃物もあるぞ、L85の銃剣はアホ観光客撃退に有効だ
https://www.youtube.com/watch?v=uJItr23jsxw
https://www.youtube.com/watch?v=bON3Gzq7a9c
イギリス近衛隊の古風な制服と現代小銃のセットは一見シュールに見えるが、
伝統を大事にしつつも飾りの兵隊ではないことを宣言する心意気はいい >>677
そんな員数としてカウントされてただけで、実際は倉庫で埃かぶってただけだろ
ってゆーか、実際はモノが無かったなんてこともよくある そうだろうか？グリースガンもトンプソンも90年代には残ってたし。いや今でもグリースガンはあるという話を聞いた。 まぁ臨時で編成された海上自衛隊の臨検隊だったとして九ミリ機関けん銃とグリースガン渡されてどっちで行きたいかっていわれたらグリースガンでしょ多分 そら選ぶのはどう考えても9mmだよな
MP-5サイコー ストックも無しであのフルオート制御しろとか無理ゲー過ぎる
グリースガンなんて昔の戦車兵にとっちゃ馴染みの装備だったし、そもそもコンパクトなのがSMGだからな
もう口径以外改悪でしかない…機関けん銃 考えてみれば折り畳みボルトないだけでそこまで長さは変わらないか… >>687
セミオート撃てる代わりにフルオート射撃時のレートが滅茶苦茶速くなったUZIだからなぁ...
世紀末まで使われそうな強度以外は取り柄無いし、使い道も無い エムナインは折曲銃床さえ邪魔になるような特殊な状況で
散弾銃並の瞬発火力を発揮するような特殊用途には向いてる
大きな重量と立派な前方把握は、殊「腰だめ」という撃ち方に限ってはミニUZIやMAC10より有利に働く
SFGｐやSBUも一時期は使ってたかもしれない
あの巨大なハイダーは取り外し可能だから、ひょっとしたらサプレッサーも作られたかもしれない
というかエムナイン自体、実はそういう用途のために作ったと言われても、まぁ合点がいく 物凄い限定用途過ぎる
PKOに持ってくもんじゃないな セミオートでもバレルが拳銃より短いのがね
結局こういうものはセミオートで使われるが、それで強いなら救いようがあった 9ミリ機関けん銃はセミオートでの命中精度はけん銃より重い分良いよ。
完全なフルオートは腰だめでガッチリホールドしないと命中は見込めないが
指切り短連射なら十分けん銃的に当てられる。 わかるけど、重いから当たりやすいじゃしょうがないのよね
いっそ三点射つけたら悪くないんじゃないか？ 9mm機関けん銃を海保SSTが試したとき、「初弾の弾着見て照準してください」って言われたという話が 素直にMP5K買えよ
見栄で変なもん作ってんじゃねぇ >>690
doubt
そういう使い方にも
モーゼルM712やスチェッキン、ベレッタ 93Rなどより古い拳銃に勝る要素はないじゃない？
あと上の銃は全部後付けストックを持つ
というか冷戦時代のMac10もストックがある
冷戦時代のテロと暗殺で猛威を振ったVz61もストックがあるだな
最初はいいが後付けストックが開発されなかったことに軍事的な合理性はない >>693
へー、なんかソースがあるの？
ストックなしの、オープンボルトで、
しかも拳銃の2倍以上の重量があるわけで
命中率は期待できないよ。 腰ダメでばら撒くと言うなら別に重量は重くなくていい
コンパクトな携帯性をやたら重い重量で台無しにしてる
オープンボルトのSMGは高い生産性も期待できるのにオール削り出しの贅沢仕様がやっぱり台無しにしてるという
センスが無いとしか言いようがない >>694
別に軽さを求めた物では無いから。
ある程度、射撃経験が有れば普通に指切り出来るから3点射は必要ないかな。
指切りも碌に出来ないような奴は機関けん銃持つようなこともないだろうし。 >>702
撃った経験から。
射撃経験も無ければ解らないのも無理はない。
>>703
ただばら撒くだけじゃ無いから。
ある程度は集弾させなければならないから。 でも、ストレートブローバックじゃなくて
ショートリコイル機構を組み込めば、連射速度は下げられるはずなんだけどな オープンボルトのセミオートなんて、射撃精全く期待できないだろ？
あんだけ重いボルトがガッシャーンって閉鎖して撃発するんだぞ。
しかもショルダーストック無しときたもんだ。
天下りに金垂れ流すんじゃなくて、大人しくＭＰ５採用しとけや！ｗ 肩付けできるMP5より当たるとは思えんしストックあるマイクロUZIの方が当たるかもしれんよな
ストックくらい用意すりゃいいのにね 機関拳銃って試作時にはストック付いてたのになんで外したんだろ？
ツイッターの自称内部事情に詳しい知り合いの知り合い曰く、予算が無いのでオミットされたらしいけど… 近距離なのでオープンボルトはあまり困らないと思われる
あれが絶対的に使えないわけじゃないというのはわかるんだけど(ジャムるとは聞かないし)
拳銃に重りをつける、例えばグロック18cにカービン化キットはめこむのと比べたら悲しくなるしかない
連射が速いからマガジンへたったら信頼性も大丈夫なんだろうか？個人的に気になる ジャムるとかどころか実際の評判すら聞かないぞ
比較するのがグリースガンしかないからか 負い紐だけで当たるなら銃床なんて概念が存在してねぇよ でも前方のグリップは良いデザインと思う。
米軍の新型サブマシンガンは先台を持つ手を撃ちそうで怖い。
短い銃はそんな事故が多いらしい。 機関銃が持ち込めないところに拳銃ですって持ち込む為
主にPKOで馬鹿げた議論がされていた頃の名残
あと予算上、拳銃枠で購入できる
そのためストックがあると、良いのがわかっていても、付けられない。 来年から調達される小銃で日本の銃はゴミという評価を覆してくれ
世界で通用する銃になってくれ 財務省に「UZI買えよ」って言われないために独自要素モリモリにしたんじゃないの？ 今だったら普通で言ってくるけどな財務省も
C-2の件とか PKO向け説はおかしな点が多すぎて
仮に本当なら自衛隊も野党もクソバカの間抜けしかいないってことになる
何より銃床を追加しないまま使い続けてることを説明できない てか機関拳銃を調達開始したの小銃持って海外派遣するようになった後のことだからな >>725
普通にグリースガンなんかの更新目的でしょ
結局畳める89式でいいじゃんって事になった
スチェッキンがaks74uに存在意義を奪われたのと同じ つか「ゴミという評価」は「俺、自衛隊をけなせるクールな大人なんだぜ」な奴が日本で言いふらしてるだけだしな l85とか62式に比べたら、目的の使い方はできるんだよねまだ
同格と比べると射程も融通聞かないしストックないから火力負けするが つまり目的の設定が間違ってたんだね
装備の開発全体に問題があるようだね 少なくともPDWという用途において、銃床付きの短機関銃や拳銃に比べた場合の評価は相対的にゴミだよ それじゃ9mm機関けん銃装備してる隊員ただのバカじゃん その場合馬鹿なのは隊員じゃなくて防衛省になるだろ、馬鹿か？ グリースガンの9mm版国産ってできないのかな？
まだ臨検くらいはできても短機関銃として運用しだすと無理しかでないだろ
全部折り畳みカービンで間に合うとは限らないんだし
せめて大型マガジンとかないんだろうか >>733
アメリカ軍はそのためにAPC-9K短機関銃を採用したよ
https://www.youtube.com/watch?v=8JIqxLTBS5M
かつてM3グリースガンがいたポジションが復活したといえる L85がとっくの昔にまともになってることを知らん奴がまだいるのか？ >>728 >>736
L85は「トリガーを引いたら確実に弾が出て敵に命中させられる」がまともなだけまだ銃の体を成しているよ
62式や9mm機関けん銃なんかよりもね
カテゴリが違うのに比べるのもどーかと思うが >>727
いや日本の軍用銃に関してはどうしようもないのは事実だろ L85A3でようやく棍棒から銃に進化したのに
「とっくの昔にまとも」とは、未来か異世界からの
書き込みかな？ 棍棒だったのはA2になる前の事なんだが…
そもそもA3なんてかなり最近の話だしそれまでの改修の件を知らないとかにわか過ぎませんかねぇ >>742
まあそういこともあるさドンマイ
せっかくだからちゃんと調べてみると面白いぞ ライフル撃つのに利き手なんて関係ないんだから左利きへの配慮なんかいらないわけで
アンビ化の流れは利き手よりスイッチングのためであって、それもCQBを重視した部隊でなけりゃ活かしようがない >>741
たまに弾がでる棍棒を銃と呼ぶならそうだろうね。 >>745
ええっ！ちょっと待って！
もしかしてネタじゃなくて本当にそう考えてるの？！
今は令和だよ？なんか又聞きの又聞きみたいなショボい日本語雑誌なんかなくてもインターネットで直に使用者の意見が聞ける時代だよ？
それだと情弱というか、まさしく情報弱者だよ！一回イギリスのフォーラムとか見た方が後々ためになるよ！ 64とL85をゴミ扱いするのは大抵のヲタが一度は通る道
優しい目で見守ってやろうよ >>749
無い
予算の都合で付かなかったストックさえあれば、高いと言うだけの普通のSMG >>749
機構自体はごく一般的でなおかつ剛性も十分だからね >>751
あの、
質問読めてます？
取り合えず>>750>>752㌧ >>746
全く関係ない
関係あるとすれば効き目だが訓練でどうとでもなる
右利きがライフルを撃つに当たって右手にこなさせる仕事なんて、トリガーをゆっくり引くだけのことでしかない
ハンドガードを握って実際にライフルを振ってる左手の方がよほど繊細かつ力のいる仕事をやってる 今の時代にL85A“2”がゴミとかいう奴初めて見たわ
5chを検索して見る事ができても銃の評判については調べられないんだな >>754
トリガーを引くってめっちゃ重要じゃね？ >>748
64式は擁護しきれないところがある
なんせL85と違って改良されてないんだから >>749
こういうタイプのSMGの問題として、軽く作ろうとすると連射速度が異常に速くなると言うのがある
あえて言うならそれが問題
ここまで軽く作るならスコーピオンのグリップ内レートリデューサーは欲しいところ 62式を64式と乱視してないか
どっちもあんまりいい印象ないけど 9mm機関けん銃は重過ぎる本体と速過ぎる発射速度がな
簡素でいいからストックが付いてれば擁護できるんだけど >>758
具体的にどこが擁護し切れないのか教えて >>762
勝手に倒れるサイトに部品点数がやたらと多く脱落しやすい部品も多い
じっせんむけじゃない使いにくいセレクターにロックタイムの長さ 実際に撃ったことがある人間以外はみんな受け売りだわな
そんな当たり前のこと指摘してないで具体的に反論しろよ 64式は～C型まであるの割と有名な話だったと思うが
変更箇所は安全装置の機構とかだけど >>764
実際擁護できないでしょ
特にセレクター >>765
当たり前の所がダメ過ぎるんでないの
具体的な反論とか言われても適切なビニールテープの巻き方とか
スコープマウントがグラグラでウェスかましたらガタがなくなったとか自慢げに主張してくる人まで出てくる始末なんだもの
国民の税金でこんなもん作られたとなれば叩きたくなる気持ちもわかるだろう よく多いといわれる64の総部品点数は実際は約110点らしいが
WoGを参考にするとFALやG3よりもちょっと少ないぐらいだ
M16に至っては156点だしFAMASは184点とおそらく世界一多い（FAMASを批判する人はなぜかこれに触れない）
これらに比べれば、64は比較的生産性を考慮して設計されたことになる
一方でフィールドストリップの場合
たとえばM16で発生する部品16点に対して64は24点とかなり多い
可倒式照門や切替軸もそうだけど
ユーザビリティだとかエルゴノミクスだとかはあまり考慮されてない印象 どうもバネやピンがヘタっていたり、ネジが馬鹿になってて緩みがちとか、経年劣化に関する問題が多いようで、本当の問題はメンテナンスでは無いかな？ 長持ちしすぎたが故に、部品ごとの耐久性の差から欠陥が出てきた感ある 逆を言えば銃身やボルトの堅牢さは無駄になったどころか64の評判落とすのに拍車かけたとも言えるな
先に他の箇所からガタがくるんだから グリップの設計とか人間が握ることを想定してると思えないし、野戦分解でマズルブレーキ外さなきゃなんない設計も何がしたいんだか
銃なんてもともと冷えたり熱されたり衝撃が加わったりの繰り返しなんだから、射撃に関わるような部品が劣化して緩むことなんざあり得ないってのが普通なんだが ６４式なんかは、ウィークポイントの改修が出来てない組織的問題も多分にある。
Ｍ１６なんかも作用当初のベトナムでトラブル出まくってたしな。
それを改修に改修を重ねて今がある。 ネジやピンは摩擦力で固定されてるだけだから64式に限らずどんな銃だろうが工業製品だろうが
そういった部品を使ってる限り振り回したり衝撃を与えればそれらが緩んで外れることはまはまある 国産小銃を無理矢理にでも擁護しないといけない仕事の人は大変やな ピストン幹止め用バネピンって教範上は必要時以外は分解するなって事になってるし脱落問題は運用側の問題だろう
AR-15だってピンの 津野瀬って64式の開発に携わった人曰く
遊底の後退距離不足による作動不良と
NATO弾を使用すると装填と同時に発火(NATO弾の雷管は鋭いことと、64式機構上、勢いよく閉鎖すると慣性力で撃針が突き出してしまうため) >>777
まあ世の中には無知や悪意で話す方も多いものでな 陸自ではとっくに骨董品扱いだし今じゃ空海でも89の導入が始まってる
少なくとも64に限っては、養護して得する人間なんていない
あんまそういう陰謀論臭いこと言うと
同じように64叩いてる俺らも頭おかしいと思われるからやめてね 途中送信してしまった
AR-15だってピンの脱落はあって解消するアフターパーツはあるが軍用のM4には導入されてない普通そこまで分解しないからな >>778
＞ピストン幹止め用バネピンって教範上は必要時以外は分解するな
それはない、新教でも陸曹教育隊でも
そんなことは教えない
(そもそも論からすれば何故そんな設計にしたのか、何回も出し入れすればバネピンも穴もへたるのに) >>777
そういう人が自衛隊の偉いさんにも多いんだろうな
だから中々改善されないんだろう >>785
癒着して欠陥品だろうが採用させて天下って役員報酬ガッポリ貰うのが仕事だからね。
税金タレ流しといて、後からその金を自分等の懐に収めるのが仕事の奴等。 クソ銃なのは分かってるけど末端の隊員は選べないんだからしゃーないやん
俺だって選べるならM4やHK416撃ちたいし
拳銃もP226やグロッグ19撃ちてえよ
装具もそうだけどなんでサバゲーマーの方がまともな装備使ってんだよクソかよ 現場が文句言わんから国民に悪評が出回らず、すると当然議会も動かない、と言うことでもあるが
一見悪評を語ってる自衛官も、勝手に弾が出るぐらいでない限り、大抵話のオチは「そんな銃を使いこなしてた俺たちってスゲーだろ」であって「あんなクソ銃じゃ戦えねぇよ」とは言わないよね >64式小銃
銃自身の問題もあるがそれより減装弾を使うのことは戦略レベルの問題
戦時でアメリカから弾薬が供給されないと戦えないのことは冷戦当時の西側で常識だった
一応NATO弾を撃てるらしいだが、それを実際に撃った元自の証言を見つからなかった(情報を求める)
欧州でフランス以外に大国であるイギリスも西ドイツも独自規格弾に採用しなかった
フランスも後で独自規格弾を放棄した
減装弾に関して、独自設計でカタログスペックを追求するあまり戦術手段と戦略目的が逆転したとしか言えない
7.62x51mm減装弾の兵站問題は今にも続けているので、当時の開発者と自衛隊担当者の兵站に対しての自信は一体どこから来たことにいつも疑問を感じる 政治的な話は置いておいて単純に安さと無難な性能を求めるなら韓国のK2小銃とか台湾の91式歩槍で十分だよな
どちらもすげえ安いし輸出もそこそこしてるのが羨ましい >>783
そう教えられるのは知ってるが教範を確認したのか？
俺も最初はビビったよ？コレ本当は外さないのかよ…って
確かにピストンを簡単に清掃できないのは誉められたらもんじゃないが教範と違う扱いして脱落するってのは違うだろう さすがに発射できないＬ85と作動は快調の64を同じ扱いするのは知能障害レベルだわ。 64式の部品数を見た感想
「君たちは何故小銃の中に百貨店など作ろうとするのかね」 とっくに改修されたL85と改修ゼロの64式を同じ扱いするのは確かに池沼 >>794
どこのスターリンだww
つかAn94を見てから言ってほしい気もする どこの資料で陸自の入隊訓練で64式の分解結合時間に分解6分、結合9分と要求するという
ソ連銃は基本的に分解結合は1-2分間内で出来るので、ソ連基準から見れば64式の設計陣はシベリア送りだ
というか冬のシペリアや知床にサバイバルして野戦における軍用小銃の必要性能は何だのことをよく考えよ >>796
WoGソースだがAN94の総部品点数は114点と意外に少ない
フィールドストリップに関しても各部はユニット化されてるんで
発生する部品はおそらく64より少ないか大差無い
テイクダウンに少々慣れが必要に見えるが工具も要らないし
総合的には64よりマシだろう 分解結合訓練ばかりしてりゃあ、そりゃあ部品もガバガバになるわな >>792
一番新しいのだと2009年のだけど
「ピストン部の分解は、過度に付着したカーボンを除去する等、特に必要なとき以外は実施しない。」
ここ10年で教範の記載が変わったのか教えて欲しい 因みに昭和の教範でも記述は全く同じ
89式が導入さてれる平成の時代に64の教範を改定するか普通？ >>795何年間まともに撃てなかったのL85？64式は最初から撃てて的には命中したぞ。
問題があるとすれば部品数が多いのと人間工学が出来てないくらいで小銃として使う
には全く問題ない。L85は10年以上撃てない状態で放置。 いや撃てない銃と撃てて的に当たる銃をどんぐりとかお前頭おかしいだろw 欠陥を抱えたまま配備された小銃は世界中にある
64の欠陥自体はそこまで恥ずべきことじゃない
でもその欠陥が何十年も放置され続け、ついぞ簡単な改修すら無かったことは
小銃というか組織に欠陥があることを示してる
たとえばピストン棹止め用ばねピンは
有事においては致命的な問題になりえることが誰の目にも明らかだったが
たとえば抜け止め付きのピンやRピンに交換するぐらいなら大して金もかからない
でもそれすら無かった
そういうのがアカンっていう話 >>803
64式はこれからどんどんゴミとして処分されてるけど、L85はまだまだ使われる予定だから64式よりはマシ 部品の脱落は、AR15系でも起こるんだが
なんせ、自衛隊の場合部品を落とすと、
ピン一本でも、連帯責任で部隊総出で演習地を探し歩く羽目になる
だから、ビニテなわけよ
逆に脱落対策がしっかりしている銃って何？
ってことでは、HKのG3かなって思う L85の場合、とにかくテストが不十分な状態で採用したことに問題がある
トラブルの、多くは、テスト中にわかるだろレベルのものばっかりだし 昔キヨタニの記事で空海はボルトアクションで充分とかいう記事読んだなぁ それは文谷の記事でしょ
さすがにキヨタニでもそんなこと言わんて 大口径のやつならいけるかもしれないけど
そもそも安くならないから意味ないな… >>798
AN-94の分解なら多くても15点とかだと思うよ >>814 逆。警備銃はあんまり大口径だと余分なもの壊すし、そもそも練度の低い警備兵だと「当たらなければどうということはない」by敵工作員、なもんで上手くないから、
ジェット戦略爆撃機とICBMの核保安で、ルメイ参謀総長から発破入れられた米空軍（この辺、「ザ・フィフティーズ」にかいてある）は、警備用にAR-15を採用した訳だ。
「博士の異常な愛情」で核基地御乱心を鎮圧に来た米陸軍と空軍警備部隊がドンパチやってたのは結構マジネタだったらしい。
WW2の米軍は、M1ガーランド400万M1カービン600万と別にM1903を140万作って、本土はじめ、絶対敵なんか来る訳無いトコの警備銃に回してたけど、
レシプロ機の時代に仮想敵と両大洋隔ててた当時の米国と、現代で一衣帯水の日本とじゃ、大前提がいささか違うような。 ボルトアクションでミサイルを発射出来るらしいが実用化はいつかな >>807当たり前だろ馬鹿。1964年採用の銃だぞ。本当に64アンチって頭おかしいな。 米軍はM110で置き換えるまでM14系のDMRを使ってた、ていうか今でも一部じゃ現役かもしれん
だから64がもうちょっとまともな仕様だったら今でも普通科でDMRとして使われてたかもしれん だから64式も機関部のマイナーチェンジとかはしてるって 64がゴミ銃なのは紛れもない事実だし
そこは64アンチがどうとかそういう次元の話じゃない フルオートでは、使い物にならないと言われてたＭ１４採用してた方が、
後々、お買い得と言えてたかもしれないね。
米軍みたいに改修してマークスマンライフルに仕立てられたかもしれないし。
わざわざ「バカみたいな」儀仗銃なんて仕立てる必要無くなってただろうし。 64の握把は親指付け根から引き金までの距離が遠すぎるかどうかってことで
クッソ激しい論争になってたけど、結局結論出たの？ 通常弾使えるm14買ってた方がずっとよかっただろうけど、独自小銃開発能力が途絶えることだけがネック >>825
独自技術って、天下り技術と欠陥兵器製造技術のこと？
>>826 >>827
その当時万が一でＡＲ１０採用してたら既に全廃棄されてんじゃね？
作動性は、ある程度良いとしても素材的に耐久性無いだろうし。
その点で優位なＭ１４なんかの方が「国民資産」として後々価値が高かったと思う。
米軍とて改修して再投入してるわけだし。
Ｍ１４も基本構造がＭ１ガランドと変わらないから作動性に関してバトルプルーフされてるだろうし。 持たずに廃棄されて更新してる方が時代に柔軟に対応できただろうなぁ >>829
それな、下手にM14とかだと丈夫だったからな
まあ現実は64式が作られ89式につながり新小銃が来年辺りデビューするのだな 結局、新興国が独自技術見せびらかそうと無理して採用して
後々、技術の低さが露呈して後世に恥晒してるだけのレベルじゃね？
その間、実戦投入無かったから恥さらし程度で済んでるが本来命に係わる問題だしな。 あのなぁ……64式が無ければ、89式だって産まれなかったんだよ。 AR18があれば普通にそれくらい作れるんでねーの
もしくはAR10が採用されてたら別の形の89式のようなものが作られてたさ たとえばスイスは
馬鹿みたいに重くて複雑で安全装置なんかは世界最悪レベルの操作性で
永世中立とはいえNATOとも弾薬を共通してないSG510を90年代まで使い続けた
今でこそいえるが、見方によっては64よりも酷い
でも今となってはスイスを銃器後進国と貶す人はいない
60年代においてもなおアサルトライフルは世界中で模索段階で
今でいうARやSCARみたいな手堅い手本は無かった
だから（今の価値観でいうところの）欠陥を抱えたまま
配備された小銃は64以外にいくらでもある
64で問題なのはその欠陥が放置され続けたこと、これに尽きる 他の国を見ると、東側の化け物たちはともかく、
アメリカのM14/M60セットは結果的にいまいちとはいえ当時で一応使えなくもない、
FALとMAGは今にも通用する性能、ドイツのG3/MG3はそれよりやや古臭いだが冷戦時代に十分だ
それら世界中の同世代と比べれば、銃自体の性能はお世辞にも優れるとはいえないが、
それより64式62式/74式世代が自衛隊の兵站と戦術に残した影響が大きすぎる
アメリカ軍と弾薬共通できない、汎用機関銃廃止、性能の割に無駄に重い車載機関銃など問題は現在進行式だ
期待しているが、その世代が残した問題を解決できるかね？次期小銃と機関銃は ショートストロークのM14とDIのAR-10じゃ当時のパウダー考えれば信頼性がまるで違う
M14一択だろ 日本の軍用銃はクソなのは市場での競争が無いからそうなるのは必然
武器輸出３原則の愚策で輸出出来なかったから仕方ないとはいえ顧客が防衛省のみで産業として成り立ってない
武器輸出が解禁されたから世界市場に売り込こんで市場競争に晒されていかないとこれから絶対に良い軍用銃なんて出来ない >>830
井の中の蛙小銃をまた作るのか？
米軍がそろそろ新小銃や分隊支援火器＆新弾薬トライアルしようって時期にｗ >>838
あまり関係ないと思う
今でこそ軍用銃はコマーシャルを意識したような外見のものばかりになってしまったけど
昔は採用の是非は政治的要因が遥かに大きくて
良い物だから売れるとは限らない（これは今もそうだけど）、今の市場本位とは全く違う時代だったはず
だから仮に昭和の日本が武器輸出可能だったとしても
64は自衛隊が求める仕様通りにまず作られ
そしてそのままでも価格や外交次第では海外にも売れたかもしれない
だってSG510みたいな銃ですら複数の国に輸出されてるもの >>841
当時から輸出可能なら日本の軍用銃の価格がここまで冗談みたいに高くなる事も無かった
性能も悪いし値段も高すぎる アメリカが環太平洋同盟国への武器供給源として
工業力が残ってた戦後日本に武器製造を働きかけてたらまた違ったかもしれないけど
普通の国にとっては第三世界とか中小国とかに合計1、20万ぐらい売れるのが関の山じゃないかな
輸出できてたとして量産効果がそこまであったかというと疑問
64が高価なのは日本が徴兵制とらなかったから
国内向け生産自体が小さかったのが原因として大きいんでないか >>834
>永世中立とはいえNATOとも弾薬を共通してないSG510を90年代まで使い続けた
>今でこそいえるが、見方によっては64よりも酷い
それですら他国で採用されたりライセンス生産されてたりするのにな。
セミオート射撃、アイアンサイトで１ＭＯＡ程度の射撃精度を確保してたからな。
流石、山岳戦を念頭に射程を重視していたスイスだけのことは、ある。 >>841
>だってSG510みたいな銃ですら複数の国に輸出されてるもの
世の中、舐めてんね。
ＳＧ５１０（ｓｔｇ５７）は、山岳戦想定の射撃精度重視でフローティングバレル＆ローラーロッキング採用し
１００ヤード１インチ（１ＭＯＡ）程度の射撃精度確保してたからな。
スコープ搭載するだけで、まんま狙撃銃だったから。Ｈ＆Ｋ・ＰＳＧ－１なんかとほぼ同レベル。
重くても値段高くても、射撃精度での需要があったからな。 まぁでも輸出が可能なら陸自の仕様要求を考慮せずに、海外や市場を第一に設計した銃は作れるわけで
そういうのを積極的に海外に売り込もうとする動きが昔から一部にあったのなら
それ自体が成功するのは困難だとしても、たとえば911以降のタクティカル市場なんかじゃ
その発展の波に乗ろうと垢抜けた製品を比較的速く発表することはできたかもね
韓国のDASANみたいに ６４式 の本体との間にウエス挟まないとガタガタ動くスコープマント。
お笑い以外の何物でもないぞ。 内部で批判もされないどころか工夫したことを自慢するからな
良くなるわけがない 全国民狙撃民兵化は村田経芳の悲願であったな。いろいろと㍉だったが。 >>846
輸出していれば何十年もほぼ改良しない現状も無いだろうしアホみたいな高価格で購入する事も無かった
新型小銃は積極的に輸出して生産数を増やし単価を下げて改良し続ける世界基準の小銃になってほしい 輸出しまくった結果、麻薬カルテルの装備例が出てくるとかはぜひやめてほしい( >>852
ＩＳにランクル大量に採用されてた 「 Ｔ Ｏ Ｙ Ｏ Ｔ Ａ 」 に何かクレーム付いたか？ ※ターミネーターニュウフェイトでも出てきました
※女性エンハンス兵士さんマジこえー 国連活動からぶったくられるトコまで責任持てんわ、TOYOTA。
まあ60年代辺りからタンザニア軍は重宝してたそうだけど。Zis-2を牽くのだ。 >>853
一応クレームついたよ
こっちは関係無いわ！で終わりだけど 日本製の小銃が海外に輸出されて人殺しするわけね。
政治的な意味で、輸出はしない方がいいだろうよ。じゃあ潜水艦はどうなんだよ
と言われても困るが。
６４式小銃が人に向けて発砲して死なせたことは一回あるらしい。上司だったか。 日本製の小銃が海外に輸出されて人殺しするわけね。
政治的な意味で、輸出はしない方がいいだろうよ。じゃあ潜水艦はどうなんだよ
と言われても困るが。
６４式小銃が人に向けて発砲して死なせたことは一回あるらしい。上司だったか。 >>857
「日本人だけを殺す機械かよ！？ 」
まあ、軍隊にとって昔からその手のぶち切れ発砲事件は少なくない。
ネタはさておき、日本が64式を採用したため、アメリカがM14の設計図と造兵廠の工作機を台湾に売った。
お掛けで台湾の銃器製造能力が飛躍的に上がった。
>日本の銃器輸出
ボルトアクションだけではなく、昭和時代で豊和はM1カービンとAR-180を製造輸出していたじゃないか？
ミロクなど会社の民生銃器も当時から輸出しているはず 潜水艦は製造出来る国が少ないので日本も食い込めるが通常潜ではデカくて最高級品なので買い手が…
まあ、64に限らず弾薬が独自規格だったり、実質専用弾の使用が前提だと買い手が限られるだろうな
米軍で大量に使われてる物ならば、また違うけどw ホーワカービンの輸出は、占領下での米軍による調達がオーストラリアと東南アジアに回された以外で、
企業として自主的に外国公的武装機関へ輸出した実績はタイ警察だけですね。あとは民生用。
http://www.m1carbinesinc.com/carbine_howa.html 64式は89式と違って弾が実質専用規格オンリーになるのがキツい
NATO規格の7.62×51mm弾を使うとなると撃発機構まわりを変えなきゃならん 実戦想定してないならそれでも良かったんだろうけどな 実弾が入った８９式が人に向けられたことがあるのだろうか 空砲と間違えて9人が79発浴びせあった事件があったな
死者が出ず幸いだったという他ないが、そこまで行ったら何人か死者が出なきゃ逆にまずいよね >>865
M-16遊びで撃ち合ってお互い怪我で済む人もいるし
ソースは俺の豪州時代の担任。
軍事教練でそれしたのも充分恐ろしい訳だが、
その当人がその後教鞭取ったのが更にオソロしい所 なんでもかんでも、世の中コメリカ様が標準じゃないよ～～
>>862
64RもNATO弾を発射することは可能で、
その際の発射速度や初速のデータもあるところにはあるらしいよ～
>>859
ミロクは一時期庶民向けのハンドガンまでも輸出してたね～～
>>846
アメリカ、スイス、イタリア、ドイツなんか特にそうだけど、
タクティカル銃も自分ところの官需が全てじゃないよね～～
(売れず消えていく製品もまた多い)
>>839
ずっと前から時分もそう思う 64式はNATO弾込めて降ると暴発するそうだから実用は無理じゃね？ 64式のWikiから:
一方で、国産弾は規格を定める際に64式の性格を熟知した担当官によって雷管の性能を64式に合わせて鈍感にしてあったため、ドイツ製NATO弾で射撃をしたところ、全弾が遊底閉鎖と同時に発火（自爆）してしまったという。
開発者の一人である津野瀬光男は、有事の際にアメリカ製NATO弾の補給を受ける場合は、危害防止の措置として雷管の性能チェックをしておく必要がある、と自身の著書で述べている。
そのため、規整子（ガスレギュレーター）を切り替える事で、通常薬量の7.62mm NATO弾を発射する事も可能ではあるが、弾薬のチェックが必要となると結果的に補給面には不安が残った。 戦時でアメリカ製弾薬の雷管をチェックと改造する暇はないだろう(できれば自製弾薬を作るの方が早い)
実質的にアメリカ製弾薬を使えないと思う 戦前は結構日本も結構銃器輸出してたんだからIRAの件が無ければ今頃日本もドイツみたいな銃器輸出国だったろうに… >>867
それ単純に国産の常装弾のデータって事だろ
外形寸法的にはNATO準拠の体をとってはいるんだか、NATO弾と言い張る事もできる
国産のかそうでないかが肝心 >>869
撃針が重過ぎる上にリターンスプリングを装備してないから
薬室装填と同時に慣性で雷管叩いて勝手にフルオートしちゃうんじゃね？
ボルトが閉鎖し切ってないから爆発で薬莢破裂起こすか？ >>872
あっても気にせず輸出してればよかったんだ テロに使われているとなったら、問題化するよ。実際そうだったし。 西ドイツの雷管が過敏だったって書いてなかったっけ？ >>877
西ドイツ製弾薬ならNATO規格に準ずる、つまり米軍弾の雷管と同様のはず
64式が米軍弾薬をテストすれば答えは明白になるが、なぜか在日米軍と何年も一緒に演習しているのにそんな資料を見つからなかった（情報を求める） しつこいだが弾薬は自動小火器の動力源ある意味心臓で、西側最大弾薬供給元の米軍と弾薬共用できないのはきわめて重大な戦略問題
しかもこれが現在進行形
前線で弾切れは食料切れに次ぐ悲惨
ジャパンリッシュ「アパム！アパム！弾！弾持ってこい！アパーーーム！」
アメパム「大量に持て来た」
ジャパンリッシュ「(銃が弾を使えないのでナイフ戦闘に突入)」 G3なんてビアフラ戦争の時点でガンガン紛争に使われてたのにHKはお構いなしだったのにな
パニック発作して全面禁輸出にした三木武夫は本当に鳩山と並ぶレベルの害悪総理としか言いようがない >>880
ほんとこれ
クリーン三木とか言われてオナニーしたかったんだろうが日本の防衛産業を歪な形にした大戦犯 >>876
当時みたいな「円安」じゃないから価格高くてテロリストは、買わないよ。
ＡＲ－１８０が製造輸出された１９６４～１９６５年頃は、１ドル３６０円固定。
現在は、１ドル１０９円前後。それでも日本の自動車は、世界中で売れまくって利益出してる。 言っても米市場の物がアメリカの支援者に輸送されたわけで
日本のが値段の割に性能まあまあだから選ばれただけで日本に責任あるかというと
イメージは悪いけど 米軍が使ってる小銃の弾薬はアメリカ国内の弾薬製造会社が作ったものを使ってるの？
それとも他国で作られたものを米軍が買ってるの？知ってる人いたら教えて下さい >>885
両方
イラク－アフガン戦争の時に米軍さえ弾欠気味で台湾が5.56mm弾薬を米軍に輸出していた ウラン濃縮へ用いられ北朝鮮やイランへ横流しされてたの分かり切ってた
フッ化水素を何十年にもわたって韓国へ輸出してた日本なんだか、
小銃ごときのことで、何の問題もないだろ？
自動車なんか国内だけで毎年数千人の死傷者出してんだぞ。
一時は、死者数だけで年間１５千人くらい死んでたんだぞ。平気平気。 最初だけで日和らず警察が処理し続けたらバカも減るさ 忘れがちだけど60年代～80年代まで左翼過激派やらガンマニアのバカやら不良グループなんかが猟銃持ってテロったり無差別発砲してたんだぜ日本も >>886
フィリピンで5.56mm弾薬を作っていて
そのときできた不良品を
薬莢ごとドラム缶に入れて中で燃やしていたな。
その写真がアームズマガジンに載ってた。
写真コメントは「あぶねーな」だった。 民間の規制を緩めろとかそういう話じゃないんだよなあ 「鉄砲」撃って100!
という古本を買って読んだが、M1カービンの銃弾のパワーは
コルトガバメント（または火縄銃）と同じぐらいとか書いて
あったような気がする。また読めばいいのだけど。 アメリカで一番殺害に使われている銃弾は
意外なことに22の弾だという。5.56mm弾薬のことではない。 何処が意外な話なんだよ
22LRが多いのは普通の話だろ >>894
Ｍ１カービンは、８８０フットポンド程度。
ガバの４５ＡＣＰは、４２０フットポンド程度。
Ｍ１カービンの方が倍以上の威力。 アメリカで２２ＬＲは、安いしね。弾も銃も。
お遊び用でも威力は、それなりにあるし。 なんで小銃輸出の話してたのに国内の銃規制の話になってんだよ、ボンクラ 来年まではとりあえず新小銃の情報は無しかな？他国のように輸出する方向でいってほしいけど >>897 サンクス。Ｍ１カービンの弾は
拳銃弾みたいなのに強力なんだな。
クマ撃ちの村田銃がガバの４５ＡＣＰ並みとか
（完全にうろ覚え） 日本でも.22LRのライフルとサプレッサー解禁して欲しいわ
.22LRのライフルあれば誰もエアライフルなんか買わなくて済むのに >>902
日本ライフル射撃協会に行けばいいじゃないか？
競技用銃の規制は狩猟用銃より緩く、最初からライフルを使えるという >>903
何の意味があるんだそれ
競技用銃は法的にも能力的にも狩猟に使えないぞ 30-06改修後ならまあ良いのでは、とは言え最初からなかったことにした方が良い代物だってのは改造担当者含め関係者一同が一致してるけどな。
（韓国軍交付用だと思ってやった、まさか自衛隊に回されるとは…って、流石に韓国軍は怒っていいと思う） 改造以前に終戦時の九九式の品質自体が問題だからね
どうせ64式作るならそのままにしとけばいいのにとは思う 改修がだめなら、30年サイクルで作り直さないとな。 戦時簡易型の九九式なんか小銃と呼べるかどうか・・・ >>905
いや、>902は狩猟用エアライフルを言ってなかった
競技用なら.22LR銃器とライフルを入手できるのことはあまり周知されていないため、てっきり趣味用エアガンと思った
それはそれとして、.22LRが規制されていない地域にもエアライフル愛好家が存在している、エアライフルにエアライフルの市場があると思う 質とか値段以前に円安の時代じゃないと無理
流通先管理がしんどい
異常に安い競合がいくらでもあって海外企業ですら轟沈してるのに無茶言うなと 韓国の小銃輸出とか見ると、兵器輸出ってメッチャ厳しいよな
k2や89式より優れてる小銃を作ってるけど、人気が無くてほぼ無名メーカーという… AR180を一丁いくらで輸出してたのか知らないけど
89も軍向けはともかくスポーターモデルなら何千丁か売れたんじゃない
んでForgottenWeaponsでとりあげられると >>911
新型小銃が配備されるようになると、
今の89式が他の部署に使い回しされて、
そこの部署で使っている64式は
さすがに不要になってタダでもいいから
海外の国に・・・とか考慮はされると思う。 64式なんて89式以上に欲しがる国なんて無いわ
ゴミの押し付けだろ >>857
訓練自衛官殺害事件やね。
統合失調症の隊員が訓練中に何人か射殺して銃持って逃亡した事件。
海保が工作船事件で発砲してる。
威嚇と正当防衛で使用。
ルワンダでキャリバー50の代わりに指揮通信車の銃座に乗ってた話もある。
朝日の記者か国連の関係者の救出を自衛隊が行ってるから指揮通信車も出動した可能性も。 自衛隊が保有する国産火器の中で唯一交戦を経験したことがあるのは64式だけだと思ってたけど
巡視船のバルカン砲も使われてるねそういえば >>913
アサルトライフルも、試作型を展示するだけでいつの間にか消えてたり、結果的にはほぼ89式小銃みたいに自国でしか採用されなかったり
そういうの多いんだよね～～
・とりあえず撃てはする5.56mmアサルトライフルは揃ってる
・自分の国で賄える
・貧乏で小銃の更新すらできない
という国がほとんどだからね～ そういえば韓国のブルパップ小銃いつの間にかフェードアウトしてたな 韓国の小銃は最近K11がグダグダになった挙げ句ようやく計画中止になったな
結局小銃なんて軽さや使いやすさが重要でK2で十分だろ 逆にこの小銃がくそ安い時代に物が何でも銃が欲しいのって
制裁とかの都合で金があっても買えない国だから
とても売り手に選べる相手じゃないと言うね…
古い戦車とかはいけるかもしれないが小銃の輸出は考えるだけ無駄 何がなんでも欲しい国があるじゃん
それも命かかってるからとにかく拘る国なんだけど
USAとかいうらしい
どうやらその国は悪党から身を守るのに武器が要る様な国なんだ
ついでにその悪党は他の悪党から身を守る為にもっと武器が必要らしいんだ あーちなみにその国は毎年万単位で銃でkillしてる様な国でね、ちょっとしたプチ内戦レベルの人的被害なんだわ
「心から」銃を欲しがるのは、本気で戦うつもりはない軍と、今日明日の暴漢に怯える市民のどっちだろうね。 小銃の輸出が有り得ないとか言ってる輩は、既に豊和がボルトアクションで売り上げてる事は大概スルーなのな。自衛隊におんぶだっこな事業こそ淘汰されるべきだろ エイブラムスと10の見分けがつかんオカンでもボルトアクションとアサルトライフルの違いぐらいはさすがに分かりそうなもんだ 豊和は海外じゃ安い割に品質が良い、って感じのブランドイメージ
最近出したシャーシライフルも価格は1000ドル切ってる
安さが売りのHOWAブランドから仮に軍用小銃のスポーターモデルを輸出するとして
もし自衛隊向けの89そのまんまの価格なら
SCARの民間版より高いし一部の好事家しか買ってくれない
また軍用に関しては
HOWAにはタクティカルなブランドイメージは皆無
日本以外での軍警察への採用例なんてウクライナの一件ぐらいしか知らん
そんなメーカーの軍用銃に他の国の軍隊が期待を寄せるとは思えない まぁブランドや性能よりも価格、政治、営業の方が遥かに重要
これらさえ満たせば多少性能が陳腐でも買ってはくれる
L85でさえ輸出されてるわけだし H&Kを会社ごと買って、改修・開発すりゃ良いだろ。MP-7だって使い放題だぞ。 >>931ボルトアクションは鉄砲、アサルトは機関銃と判別しそうだけどな。 同盟国と足並み揃えるために
次期小銃はM27IARだ >>934
Ｈ＆Ｋが、どこかに買い取られたみたいな記事出てたよ。
少なくともドイツじゃなくて国外の資本らしいけど。 >>932
ハリウッド映画で主人公に使ってもらえば良くね？w ターミネーター新作の舞台を日本にすればワンチャン…… >>938
６４式と８９式と新型小銃とボルトアクションＭ１５００と迫撃砲と新型小銃だけでやるの？
筋肉男優が片手撃ちしようと思ったらジャムばっかＮＧ連発の住友重機械は、出れないの？ なんとか機動隊をもう一度、ハリウッド映画化して謎の未来銃を全て豊和と住友作ってる設定とかにすればw
それかセガールが豊和トヨタ住友の銃を乱射 そういえば9mm拳銃もジャムがひどいって現場で評判らしいけど、何と比べてひどいんだろ？
ガバは随分前に全廃だろうし、比べるものが無いような 例えば日本に武器輸出規制がなかったとして日本製の特に小銃を買ってくれる国なんてある？
日本の軍事同盟ってアメリカとオージーしかないんだからこの国が買ってくれるとも思えんが
兵器は別だろうが小火器の輸出のイメージはないなあ 韓国とか台湾もたくさん小銃輸出してるし可能性は十分あった >>944
なんで国として購入する前提で、民間市場を体良くスルーするんだろうか 民間市場でアサルトライフルとかそれこそ物好きの道楽でしかなくて語るに値しないじゃん
全く逸話のない日本のアサルトライフルを買ってくれんのとか余程パワーのあるコレクターだけだろ 軍用スタイル自動小銃の市場は北米以外に少ないのは事実
しかしその北米自動小銃市場に脳死AR-15クローンが氾濫している
正直言うと銃オタとしてあの状態はあまり面白くないので、
最近は一周回って散弾銃とボルトアクションなどクラシック銃器に興味を移った >>949
ボルトアクションAR-15とポンプアクションAR-15をお食べ…？
あの国なんでもARにすれば良いと思ってやがる。AR-15型グリスガンとか意味不明（ただグリースが出てくるだけのAR-15） 民間でも少なくとも通常弾が十分にプルーフされていない64は有り得ない
89は売るほどないし、新小銃があまるころには老朽化してラインも閉じてる
今更輸出用に増産する意味もない
新小銃が海外で通用するかは純粋に未知数
というか何でそんなに売りたいの？ 自動車メーカーに「なんで海外に売る必要あるんですか？」とか聞いてこいよ 銃と車の市場が単純に比較できるとでも思ってんのか？ 64なんて1964年に作られた銃でしょ
こんな古い銃誰が買うんだよって感じ
こんなの捨ててすべてM4カービンにすればいい
アメリカさんも買ってくれんだし喜んでくれるだろうよ 64式と89式は全く売れないだろうが新型小銃ならチャンスがある >>932
ウクライナなら狙撃銃の製造位は簡単じゃない？
ウクライナ製品のAr10とかあった記憶。 >>959
豊和のＭ１５００は、安いんだよ。
アジャスタブルストック・そこそこ使える高倍率スコープ・錆びにくい塗装（ガンコートなど）の
ほぼフルセットで１０００ドルくらいで、
プレーンなシンセストックとバレルドアクションのセットだけなら３５０ドル程度で売ってる。
それで１ＭＯＡ（１００ヤードで１インチ）程度の精度が出てるからコスパは、十分。
ハンティングライフル的にバレルがダメになったら使い捨てにしても惜しくない価格。 >>960
もっと自然な形に豊胸手術ができなかったのだろうか。
ともあれ、マガジンが細いのが気になる。訓練用に安い拳銃弾仕様かな >>961
同じく日本製ならミロクOEMのBrowning X-Boltのブランド力とサポート体制に勝てないのは難点
あちらはクラシック路線で高級感もあり、強力な.300 Win Magと.338 Win Mag対応モデルもある。 日本企業が三八/九九式実包を売ることは無理なのかな
そこそこ需要はある気がするが… >>964
38/99式実包は作ったメーカーがことごとく頓挫してる魔の領域だぞ
結局は銃自体を8mmマウザー化やら7.62×39化やらする運命にあるのだ >>952
新小銃が外国で通用するかは純粋に未知数、ってのは他の国や企業の小銃でも同じですね
>>955
64式小銃、買えるんならほしいね
構造が面白いじゃん 6.5×50mmSR Arisakaといえば今アメリカで6.5mm Creedmoorの人気が高い
すでにHowa 1500を含めてあらゆるボルトアクショライフルに6.5mm Creedmoorモデルが発売された
その口径と薬莢長さは有坂弾に非常に近い 実績もクソもないアクセサリメーカーでしかなかったマグプルの小銃が
SCARと並んで世界中の次世代小銃の模倣元になったり（ポーランドを除いて採用実績は殆ど無いけど）
狙撃銃をいくらか東欧に売っただけの実績しかないデザートテックが
少なくとも外見上はあらゆるブルパップ小銃の上位互換みたいな小銃作ってみたり ３８式は命中精度が非常に高く実用品として使ってるアメリカ人が結構いる。
９９式は粗悪品が相当数混じってて駄目みたいだが。 ９９式小銃はそもそも最初から作らなければよかったんじゃないか
という意見もあるね。機関銃とも弾薬互換性が不完全だし。 GUN誌の記事で九九式小銃改造して猟銃を作る企画があったけど末期型の個体でも普通に猟銃として使える性能があるという結論だったな
何度も言われてるけど末期型が撃つのも危険な粗悪品伝説の元凶は海軍の九九式（特）とそもそも実弾を撃つことを想定してない教練銃なのよね >>973
実はそれに加えて中期型がヤバかったりする
この中期型の時期だと外注で生産されてて、焼入れなどの熱処理が不徹底なってしまった
なので当時でも破損があったり…
後期・末期型だと逆に熱処理の指導がちゃんと入っているので安全になった 日本の小銃は世界一優秀だから
輸出したら引く手あまただろうな
全国の軍・警察が豊和製小銃を手にする日も近い >>967
６．５ｍｍ有坂は、当時としてそれなりに良かったんだろうけど実用性に欠けてたんだよ。
悪く言えば机上の空論ありきで開発した弾薬だから。
風の弱い時ならそれなりに中ったが、弾頭長が長過ぎ横風受けるタンブリングが惨い。
砂漠や草原のような射程を要求される中国戦線に投入されタンブリングで読めない弾道。
故に、貫通力と共に７．７ｍｍ口径への更新を迫られたわけだ。
６．５クリードモアは、.基本308win(７．６２ＮＡＴＯ)のネックダウン（小口径化）。
弾頭先端のオーバーハングを短くできるボートテール形状など空力・重心位置的に近年の技術によってあ
洗練され、ある程度の小口径化でもメリットがディメリットを上回ることが可能になった最新弾薬。
６．５ｍｍ有坂も射程をあまり要求されないジャングル戦などでは、発射音や火炎の小ささが評価された
らしいが射程などでは、まだまだ開発途上で途中頓挫したマイナー弾薬。 なんで今更6.5mm有坂を持ち出す奴がいるのか不思議
真っ当なボルトアクションシューターが6.5mmに拘るならば、ほぼ同等のケース長で
ほぼ同口径で一回りパワーを出せる260Remを使うに決まっているだろ >>977
.260以前により古いの6.5×55mm Swedishは一部シューターの間に好評を得た
しかし如何せん欧州発の弾薬であり北米で主流弾薬にならなかった
Swedish Mauser Model 96
https://www.youtube.com/watch?v=YGFPbXqBPOA
6.5mm CMの開発は.260(1997)をベースにしていたため性能は近い、しかし2007年発売当時に.260と同じくあまり売れなかった
ここ数年にSOCOM採用効果と既存自動ライフルへの適性が高い(薬莢は.308をベースにした)ため人気が爆発している
だが弾道性能調べると、反動は比較的に軽く長距離なら.308より当たるとはいえ、自動銃適性以外に古い.243 Winや.270 Winに勝るとは言い難い やはりあの6.5有坂の弾頭の異常に長いのは悪影響しかないのか。あれ短くしたらもっと初速でたな。
ただライフルとしての殺傷力を満足させれない。まさにアサルトライフル向きの銃弾になってしまう。 で、いつになったら次期小銃は決まるの？
もうアメリカ軍のと一緒でええやん アメリカ軍のと一緒でええと思うけど、
ライセンスで国内生産かな。 米軍のM4はそのうち更新されるから共通化のメリットは無いし
M4自体陳腐で改良の余地はいくらでもあるし
近い将来更新される事による調達性への影響を考慮すると輸入という選択肢は微妙だし
ラ国に至っては単価はきっと89と変わらないんであえて選ぶ理由も無い
次期小銃は来年にも発表される可能性が濃厚
間違いなくSCAR風の国産小銃になる
もちろん大変高価なSCAR自体のラ国や輸入という選択肢は無い M4更新されっかなぁ
自分今までの更新話をリアルタイムで眺めたことないんだが、NGSWは今までに比べてそんなに現実的か？ >>983
M4更新はそもそもM4になったばかりでしょ。
２０年ぐらい前にM16A2に更新されたのが
いつのまにかM4カービンになってしまってるし。 >>983
NGSWは寧ろコンセプトから過激すぎるOICWルートに見える
今までのテスト動画を見る限りどれも連射が効かそうにない 小銃の配備も良いけど、日本版ACOGを官品支給して欲しいなぁ
中国軍はこの前のパレードでチャイナACOG配備開始アピールしてたし、このままだと国内が戦場でもアウトレンジされちゃうぞ ACOGというより、OTSとかのショートスコープになるのでは 光学機器なら夜間装備が深刻だと思う
第3世代の個人暗視装置は2万セットしかないし
露出の少ないIRレーザーはちゃんと同じだけあるのか疑問
暗視照準器に至っては訓練で使ってるとこは一度も確認されてない
携帯サーマルは皆無だし中国軍と夜戦になったら一方的な戦いになるんじゃないの 光学照準器も暗視装置も欲しいけどGPMGも必要だと思うんだよ 陸海空で中国の軍拡にマトモにつき合ってたら日本破産するわ >>990
今もう破産してるようなもんだし踏み倒す勢いで借りたら良いのに 日本は破産しないよ。そのうち償還期限の無い利息のつかない国債が発明されてオマエら強制的に買わされるからw >>988
そういえば今年のチャイナ軍事パレードの時のヘルメットについてた暗視装置
アレ暗視装置じゃ無くてBluetooth付きヘッドアップディスプレイなんだって
米軍でも研究段階なのに取り敢えず投入！出来る予算が有るのは羨ましい 中国軍に勝てないなんて現役自衛官なら当然分かってる
最近英語と同じくらい中国語に力入れてるが降伏のためだし そもそも日本単独で中国と戦うなんて仮定に意味はない
日米で対する できればオーストラリアやEU インドも味方につけてやるのが基本
もっといえば戦争せずにうまく扱えれば最高ってとこだ 戦後日本でさえ、共産や新左翼、極右、アナーキスト、カルト集団らが
国家転覆を画策し実際に実力行使にまで至ってる
たとえ国家間の正規戦が起こり得なかったとしても
いつの時代のどこの国でも内乱は発生しうる
正規戦が事実上違法化されている現在では、内乱は間接侵略のための手段になる
つまり仮に南西諸島や沖縄で独立運動が起これば
中国からの潤沢な物的支援を受けた武装勢力に対し自衛隊が苦戦しかねないということ 対中の為に何処までアメリカに貢物許せるか、が本題だろ このスレッドは１０００を超えました。
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