南雲忠一中将を再評価するスレ（散）
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南雲長官はもっと評価されるべき（３８代目）
前スレ
[３７代]南雲忠一中将を再評価するスレ（阿）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1562598586/
（>>9〜霧中変針の章、>>517〜友永隊艦攻全力案の章）
過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo
戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/ >>724の続き
本職としても、スプルーアンス少将を無能指揮官にするつもりは
毛頭ありませんし、
南雲を倒した男は、偉大でなければいけませんよね！ >>727の続き
まず最初に>>684
>残り少なくなった母艦機を温存したいと考えたのであろう
稼働機が少なかったから、索敵をしなかった説はどうでしょうか。
少し前に米空母の残存機推測を行いました。>>558
これはアクションレポートなどから拾い読みして出した数字ですが、
その後、いくつか資料にあたってみて、ついに見つけました。 >>728の続き
過去に何度か紹介しているフレッチャー少将の伝記
『Black Shoe Carrier Admiral』（洋書）で、
p282にそのものずばり、稼働機数が記載されています。
ただし、エンタープライズとホーネットを合わせた数で、
個艦の数は分かりません。 >>729の続き
それによると、
Ｆ４Ｆ ５４機
ＳＢＤ ６５機
ＴＢＤ ３機
>>558を合計すると、
Ｆ４Ｆ ５０機
ＳＢＤ ６５機
ＴＢＤ ０機
なので、ほぼ正解ですね。やったー！ >>730の続き
これを多いと見るか、少ないと見るか。
もともと海戦前の保有機数は、>>544
Ｆ４Ｆ ５４機（エンタープライズ２７＋ホーネット２７）
ＳＢＤ ７３機（エンタープライズ３８＋ホーネット３５）
ＴＢＤ ２９機（エンタープライズ１４＋ホーネット１５）
デバステーターがお亡くなりになったとはいえ、
（残っていても、どうせ戦力にならないし・・・ﾎﾞｿｯ）
ほとんど変わっていないですよね。 >>731の続き
これは、行動不能となったヨークタウン機を二空母に
分散収容したからです。
「残り少なくなった母艦機」というのは、単なる思い過ごしに
過ぎないことは明らか。 >>732の続き
そもそも前日とは、彼我の状況が全く異なっています。
最強の南雲機動部隊４〜５隻に奇襲をかけるしかなかったのと比べても、
すでに敵を４隻を撃破しており、残り１隻健在空母が残っていたとしても、
２対１でアメリカ側が優勢。
ここで１０機程度索敵に使ったところで、
まだ５０機以上のドーントレスが残っています。
つまり索敵を出さない理由にはならない、というわけですね。 >>733の続き
続いて「基地航空隊の索敵を信頼していた」説は、
どうでしょうか。
実際珊瑚海では、原少将がそのように言い訳？
していますね→>>693 >>734の続き
これは一応、理に適ったものと言えまして、
基地航空隊の索敵が信頼できるのは確か。
空母部隊から索敵を行う場合、ＳＢＤドーントレスになりますが、
複座機なので、前席の搭乗員は操縦に専念、後席の機銃員が
航法を担当します。 >>735の続き
しかし、見張や通信など、他にもやることがたくさんあるため
航法だけに専念するわけにはいきません。
当然ながら、航法を誤ったり、敵艦位や兵力を誤認することも
起こりがちというわけですね。
その点、基地航空部隊の索敵ならばＰＢＹ飛行艇なので、
乗員数が多いし、専門の航法員がいるし、敵を発見したときも
大勢で見張ることができるので有利です。 >>736の続き
洋上を移動しながら、その都度、索敵線や進出距離を
決める母艦索敵とは違って、
基地航空隊ならば、緯度経度が決まっている島から
決められた哨戒線を、決まった時間に毎日飛行するので
発見時刻から、その位置を推測することも可能。 >>737の続き
さらには、所在の秘匿に気を遣わなければならない
空母部隊とは異なり、
ミッドウエー島を隠す必要はないし、てか出来ないし、
そこから毎日哨戒しているのは公然の事実なので、
敵にあやしまれることもない。
これら良いことづくめの基地哨戒を利用しない手は無いですね。 >>738の続き
実際に、ミッドウエー島では５月２９日（日本時間）から
毎日、ＰＢＹ２２機が７００浬の長距離哨戒を実施しており、
６月４日には、日本輸送船団を、
５日には、南雲機動部隊を、
それぞれ発見に成功している。
特に５日の方は、米空母部隊はＰＢＹの敵情に基づいて
攻撃隊を発進し、”ミッドウエーの奇跡”を演出したのだから、
その貢献度合いは、極めて大と言えますね。 >>739の続き
では二日目の６日も、同じように「基地任せ」で
良いのかというと、大いに疑問です。
もともとニミッツの温存方針により、状況に応じて
ＰＢＹはハワイ方面に避退することになっており、
５日に南雲機動部隊を発見したアディ大尉機も
触接を継続することなく、離脱していますから。 >>740の続き
６日に予定通りの索敵が行われるかは、
不確定要素が多く、それに全面的に頼るのは
危険すぎますよね。
索敵が全く行われないという事態まではいかなくても、
機数の減少により、索敵範囲が狭められる可能性だって
あるわけですから。 >>741
加えてミッドウェー基地は日本機動部隊の空襲を受けていますから、機材の給油、整備、修理等は、
「同基地は万全の能力は発揮出来ない可能性あり」
とTF16のスプルーアンス司令部は状況判断すべきでしょうね。
以前過去スレで紹介されていた『ミッドウェー基地戦時日誌』によると、
6月6日のミッドウェー基地PBYの索敵は、進出距離200浬程度の数機に激減していたと思いますが、
この辺の情報・状況は当時のTF16司令部ではどの程度把握出来ていたんですかね。 >>742
ご無沙汰してます。宣言解除されて、我が外戦部隊もようやく本格稼働（ry
>TF16司令部ではどの程度把握出来ていたんですかね。
まさに今日の本編ですね。
いよいよスプルーアンス無能指揮官説が明らかに・・・むふふ >>741の続き
いずれにせよ、基地の状況を把握しなければ、
見通しも立ちません。
実際はどうだったのでしょうか。 >>744の続き
「陸軍航空部隊の連絡将校であったワーナー少佐によれば、
６月５日の午後、ミッドウエー島は極めて危険な状態にあったので、
日本が再び攻撃を加えて来ないか、気が気でなかったという。
日本軍が再攻撃をして来たならば、甚大な損害を受けたであろう
ことは確実であった。
掩体が不足し、Ｂ−１７爆撃機７，８機は、滑走路に分散されて
いるだけだった。 >>745の続き
ハワイとの通信連絡も極めて不十分で、ワーナーはホノルルへ
飛行機で帰って、第七航空軍司令官ヘール少将に、直接情況
報告をしようと考えたほどであった」
（『ミッドウエーの奇跡』下巻）p116
当時の基地の様子がうかがえますね。 >>746の続き
友永隊の攻撃で戦闘機隊が壊滅しているので、
再空襲があると、防ぐ手段は対空砲火しかないが、
それも多くが破壊されている。
滑走路の穴はすでに塞がれて、復旧していたと思われますが、
単発機は、南雲機動部隊を攻撃してほぼ全滅しているので、
実質、Ｂ−１７のみという状況です。 >>747の続き
また飛行艇格納庫も破壊されており、
ＰＢＹの大部分はミッドウエー基地には戻らず、
ハワイ諸島方面へ避退しています。
そもそも戦闘司令所や通信設備が機能を喪失しているので、
思うままになりません。 >>746
＞ハワイとの通信連絡も極めて不十分で、ワーナーはホノルルへ
＞飛行機で帰って、第七航空軍司令官ヘール少将に、直接情況
＞報告をしようと考えたほどであった」
空襲を受けた基地は、無線塔とかの被害で物理的にも通信が混乱する事例は多々ありますが、
当時のミッドウェー基地は「海底ケーブル」の施設にも、何らかの支障が出たんですかね？
ハワイ更には米西海岸と結ばれている同海底ケーブルは同基地の大きなアドバンテージなのですが。 >>749
そうですね。海底ケーブルそのものが損傷するとは考えにくいので、
通信設備の方がやられた可能性も >>748の続き
続けて、
「陸海軍航空部隊を指揮していたラムゼー中佐も、それに劣らず
事態を深刻に受け止めていた。
フレッチャーやスプルーアンスに不利をもたらしたミッドウエー基地と
艦艇間の通信の欠如は、ミッドウェーの防衛部隊にとっても、
ハンディキャップとなっていた。 >>751の続き
ラムゼーは、ヨークタウンが損害を受けたことは知っていたが、
日本の空母が損害を受けたことについては、ほとんど知らされて
いなかった。
彼が受け取った情報のほとんどが不正確で、特に陸上航空部隊の
攻撃の成果についての報告がひどかった」
（『ミッドウエーの奇跡』）p117 >>752の続き
ここからも、ミッドウエー基地と空母部隊との間で、連携が不十分
だったことが分かります。
引用文中にもありますが、日本空母４隻を撃破したことは、
フレッチャー/スプルーアンス両少将しか知らない事実で、
ハワイの太平洋艦隊司令部には打電されていますが、
それをミッドウエー基地には、転電していなかったようです。 >>753の続き
というか通信設備が破壊されて、受信できていなかったのかも。
裏を返すと、翌日のＰＢＹの索敵計画など、
基地の人しか知らない情報もまた、空母部隊には伝わって
いなかったと推測されます。 >>753
ミッドウエー基地の航空隊は海兵隊と陸軍だっけ？ そもそも、九九式艦爆がしょぼすぎ。
日米の搭載機は、初期から"艦爆"の性能が違いすぎた。
ヨークタウン、ホーネットなど米空母にとどめを刺せなかった主要因。
これらの米空母は、イ号潜水艦、駆逐艦の助けがなければ、逃亡されていた。
機種 爆弾
--大戦初期
九九式艦上爆撃機 250kg×１発、60kg×２発
SBD ドーントレス 1,000lbs(454kg)爆弾×1発 ・・・ ミッドウエー海戦大勝の要因
--大戦中〜末期
彗星 胴体250kgまたは500kg爆弾1発 ・・・未熟な水冷式エンジンで故障が多く信頼性が低い。
流星 胴体500〜800kg爆弾1発（または、魚雷１本）・・・重量過多で日本の空母の搭載機としては利用できなかった。▲
SB2C ヘルダイヴァー 1,000lbs爆弾×1発か、2,000lbs爆弾×1発など ・・・航続距離で搭載爆弾が異なる
▲信濃、大鳳、改大鳳型なら運用できた可能性あるが、カタパルトの開発遅れで実現せず。 >>721
撃沈したはずの戦艦が復旧され、最終的な沈没は旧式のアリソナの１隻だけ
というしょぼさ。どこが最強の南雲機動部隊なんだか。
現地時間早朝のだまし討ちで恥ずかしい戦果。 九九艦爆ではなくて航空本部がしょぼいんだよ
燃料を減らした時に五〇番を搭載できる爆弾架を要求しなかった
燃料を満載状態で九九艦爆とSBDの航続力は共に1200浬@巡航160節
（実際には九九艦爆の方が40〜80浬ほど長いが誤差のうち）
この場合、SBDの爆装も250kg以下で九九艦爆と同等
この状態の九九艦爆は「爆撃過荷」だが、空母からの作戦はこの搭載状況で行なってる
SBDならSBとして出撃してる状態
SBDが1000lb爆弾を搭載できるのは、満載状態から燃料を減らした場合
一方で九九艦爆は航空本部に要求されなかったので、燃料を250kg減らした「爆撃正規」という状態を想定できても
「爆撃第二」としてそこに五〇番を搭載する運用を着想できなかった
航続力を880浬に短縮する代わりに五〇番を搭載するという発想を、米海軍は持ってたけど航本は持ってなかった
もし帝国海軍にSBDがあっても、そもそも意思がないが故に二五番より大きな爆弾を搭載する爆弾架は装備されなかっただろうし
米海軍が九九艦爆を運用すればVBには1000lbを搭載させただろう >>756
母艦の整備は良好だから彗星の運用は問題ないだろ >>758
まるで一軍事オタクに過ぎないお前は航空本部よりショボくないみたいな言い方 >>756
信濃、雲龍型、伊吹の搭載機数は烈風と流星改の運用を想定したものですが？
例えば信濃は零戦と天山の組み合わせなら70機以上搭載できた。
>>757
浅い真珠湾なので撃沈しても浮揚修理されるのは想定済み。
南方攻略作戦を邪魔されないように半年は戦艦を戦列から外させるのが目的の
作戦ですが？ アメリカの籠マストは独特だったな。
事故などでも折れたりして、籠マストは強度不足で、
真珠湾での被害から、
サウス・ダコタ風のデザインに大幅改造された。
ただ速力が遅いので、上陸作戦支援の艦砲射撃が主で有名な艦隊決戦
には参加していない。（カミカゼ特攻への対空射撃には参加）
旧式戦艦メリーランドなどは大和撃沈に向けて航行していたようだが
結局、空母ベニントン(エセックス級)などの攻撃部隊で大和を撃沈することになった。 >>755
それと、海軍ですね。PBYは海軍所属なので。
詳しくはテンプレを>>1「米海軍編制」を見よう！
>>756
これは九九艦爆に５００ｋｇ搭載できたら、艦爆だけで
米空母を沈められた、ってことなんでしょうか。
それは・・・どうなんでしょう？ >>757
開戦初日の戦果に、戦争の最終結果を入れるんですか。
その理屈でいくと、最終的にドイツは降伏したから、
西方電撃戦の勝利も無意味だった？
ロンメルもマンシュタインも愚将？ ・・・こうですか？分かりません。
>>758
ＳＢＤの爆弾搭載量については、ちょうど６日の戦闘で
議論となるところですね。
ブラウニング参謀長がすねてひきこもり。
>>759
零戦より高速の艦爆は魅力ですね。 >>760
まぁ、それが軍板の存在意義みたいなもんですからねぇ
>職業軍人に対し、素人が上から目線
>>761
撃沈しないと戦果に数えないのは、まさにゲーム脳ですね。
浮揚や修理のためにドックを塞いで人員を割くことが、どれだけ負担になるか
を計算してみると、想像できそうですが・・・
>>762
そうですね。籠マストって損傷したとき修理が大変そう。
損傷部分だけ切り取って、溶接し直すんだろうか。
それで強度が維持できるのかな。 >>754の続き
もちろん、完璧な作戦計画が存在しないように、
非の打ち所がない作戦指導というものもありません。
特に戦闘の二日目ともなれば、
友軍の兵力が損耗しており、当初の計画を遂行するための
定数を揃えられず、やむを得ず断念することだってあるでしょう。
そこに指揮官の苦労があるわけで、
結果論で責められては、気の毒というものです。 >>766の続き
しかし、６日朝の索敵に関しては、
スプルーアンス少将を擁護することは厳しいと
言わざるを得ない。
索敵をケチッったと言うならまだしも、
やってないんだから。
基地ＰＢＹに頼るにしても、状況確認を試みた様子もない。 >>767の続き
本職が知らないだけで、他に考慮すべき諸事情が
あったかもしれませんけど、
南雲長官に対する”重箱の隅をつつくような”指摘を適用するならば、
即落第の烙印を押されるレベルではないかと。 真珠湾時、建造中の新戦艦がアイオワ級６隻、完成直前はサウスダコタ級４隻だった。
（日本は戦艦大和が完成直前、戦艦武蔵、110号、111号艦は建造中）
真珠湾での戦艦の損傷もアリゾナ、オクラホマ以外は全て復旧済み。
トラ・トラ・トラの最終的な戦艦撃沈は戦艦１隻（アリゾナ）のみだった。
転覆していた戦艦オクラホマは浮揚され曳航中に嵐で沈没。南雲機動部隊の戦果ではないね。
大西洋のノルマンディ上陸作戦と同時期にマリアナ沖海戦だからな
工業力の差は歴然。
アメリカは重巡も３６隻が建造中か発注済みで、日本は２隻（改鈴谷型）。
２年後には火力も圧倒的な差がつくのが予想できた。
連合艦隊は半年から１年暴れて、講和に持ち込むという虫のいい戦略だが、
結果は袋だたき状態で焼け野原に。 >>760
70年も経って後知恵から行政の問題の一つも指摘できないとしたら余りにも情けないよね 南方作戦と真珠湾の主力艦の安否は全く関係ない
真珠湾で戦艦を撃破したのは敵の士気を下げる意図だろう
アメリカの旧式戦艦は低速で、優勢な状況における攻勢作戦でしか南方には出せない
そこは流石に連合艦隊もわかってたはずだから
逆に劣勢下でも奇襲が可能な空母と巡洋艦が無事だったので、太平洋艦隊は全く活動を停止してない
実際に南方作戦を妨害されてもいる。これはどのみち高速艦艇でしか行えないから、戦艦の安否はスケジュールに影響なしだ
ラエサラモア空襲の損害ゆえ、第一段作戦でのMO攻略は頓挫した。マーシャルがやられたので五航戦が内南洋に釘付けになった。機動部隊をインド洋に出した瞬間、本土を攻撃してきた
MI作戦だって敵空母による機動空襲が止まらないから発動せざるを得なくなったわけで
逆に、真珠湾攻撃によって南方作戦が支援されたとしたらそれは航空機を大量に破壊したうえ、ハワイ防衛に割かせたことだ
もしハワイには来ないと思われて、特にB-17やP-40が蘭印に増援されたらかなり危なかった
だから真珠湾攻撃は無駄ではなかったしできる範囲で南方作戦を支援できたけど戦艦は関係ないかな
戦艦については作戦の目標通り撃破したけど、戦艦を壊滅させればアメリカ人の士気が落ちるという見込みが間違いだった感がある
けれどもそ司令部で「州名がつけられてるシンボリックな戦艦を叩くのは全面戦争を意識させて逆効果だから、航空機と支援艦艇を重点的に撃破、アメリカ世論を刺激せずに南方作戦はしっかり支援しよう」と判断していいわけもないし仕方ない >>769
それだと伊19潜の駆逐艦オブライエンの撃沈もカウントされなくなる。
オブライエンは応急修理後、ヌーメアに回航中に沈没なので。
オクラホマは浮揚後応急修理し解体のため本土に回航中に古傷が元で沈没。 そもそも真珠湾から旧式戦艦が駆けつけることが可能なほど西太平洋での米軍の航空隊が優勢なら
対米戦なんて誰も考えなかっただろう
当時、南方作戦を妨害できるハワイの兵力といえば空母と巡洋艦、航空隊だけ
航空隊を撃破した戦果は実は非常に重要で後のヨークタウンやホーネット撃沈より業績としては大きいくらい >>771
オレンジプランを知らないの？米太平洋艦隊主力は開戦後、直ちにマーシャル方面に
進撃しグアム、更にフィリピン方面を救援し迎え撃つ日本の主力艦隊との戦闘を
想定していた。GFも同海域で決戦するのがハワイ作戦以前の日本海軍のドクトリン。 >>774
開戦前だとレインボープランで太平洋守勢という方針だけどな
出来るか怪しい以前にやる気あるのかすら微妙な開戦速攻マーシャル攻略計画は立てているけど、あれは限定的に攻勢に出て日本に圧力をかけるためであって日本艦隊との決戦は望んでいないからな
1941年にもなってオレンジプランだとこうなってたかと言われても困る そもそも対ドイツ戦最優先で、日本は後回しだしな。
戦闘機や爆撃機、戦車の配分が欧州戦線優先。
ドイツはＶ２ロケットとか、連合軍を上回る技術があったが
日本は皆無。脅威にはならなかった。
自殺攻撃のカミカゼだけが想定外（回想録 ニミッツら） >>771
真珠湾は旧式戦艦ばかり。これが勘違いの元。
当時、新造戦艦のノースカロライナ、ワシントンは大西洋艦隊配備で
旧式戦艦が沈んだところで、士気が落ちるわけがない。
1942年にはサウスダコタ級の戦艦４隻が就役予定だったしね。
サウスダコタ、ワシントンは第３次ソロモン海戦でやる気満々で、戦艦比叡沈没。
戦艦同士の砲撃戦はアメリカの勝利。
燃料不足や速力の問題で、戦艦大和、武蔵、長門がソロモンで使い物にならなかった。
既に戦艦ビスマルクも沈没しており、ドイツ戦艦の脅威は激減しており、
２番艦「ティルピッツ」は、機雷封鎖などで湾から身動きできず引き篭もり状態。
戦艦の必要が無くなったので、アイオワ級戦艦も訓練後、太平洋艦隊配備になった。 金剛型４隻は酷使されたよな。
金剛 レイテ海戦後の撤退中に潜水艦による雷撃で沈没
榛名 本土空襲で大破・着底
霧島 第３次ソロモン海戦、戦艦ワシントンらの砲撃で沈没
比叡 第３次ソロモン海戦、夜戦での損傷後に空襲が原因で沈没
陸奥は爆沈で結局何の活躍も無し。
山城、扶桑は袋叩き状態で沈没。アメリカの旧式戦艦６隻や魚雷艇らに対抗できず。 南雲スレ的に重要な情勢
真珠湾の旧式戦艦は航空優勢の下でしか作戦できない
ゆえに第一段作戦を阻止する能力はゼロ
安否は南方作戦に全く影響なし
第一段作戦を妨害（増援）できる部隊のうち、在ハワイの航空隊はハワイ空中攻撃で撃破
空母と巡洋艦は無傷のため、南方作戦は妨害を受けた（ラエサラモア空襲被害によるMO攻略の延期、内南洋の機動空襲、五航戦の拘束）
さらに本土空襲を受けてMI作戦発動のやむなきに至ったのが6月の状況
しかも第一段作戦で終わってたはずのMO攻略が先延ばしになってたので、五航戦を取られてる
真珠湾攻撃で太平洋艦隊は麻痺するどころか、その影響を受けず日本側の作戦を翻弄した
ラエサラモア空襲とドリトル空襲が伏線となって日本側に空母4隻でのMI作戦を強いた
南雲中将は連合艦隊の指示通りにハワイ空中攻撃を完遂したが、連合艦隊の読みが間違った（戦艦壊滅で戦意喪失のはずが逆効果）ために困ったことになった >>769
むむ、戦略的な話は支隊スレで→
はっ、スレ落ちとる。東雲長官〜
>>770
７０年も経って後知恵しか語れないとは・・・
>>771
せめて公刊戦史くらいは読んでから・・・
>南方作戦と真珠湾の主力艦の安否は全く関係ない
「南方資源地帯の攻略作戦には、わが海軍兵力の大部を
充当する必要があるので、この攻略作戦期間に米艦隊主力の
来攻をみるときは、南方作戦中の決戦兵力を、その邀撃に
振り向ける必要を生じ、南方作戦は停頓を招くこととなる」
（『戦史叢書（１０）ハワイ作戦』）p80 >>772
なぜ空母単独の戦果にこだわるのか意味不明ですねぇ
自分で制約を増やして、いったい何と戦ってるんだろ
>>773
開戦前から空母に期待かけすぎですな、
せいぜい大陸での陸軍の支援くらいしかやってこなかったのに。
>>774
まぁ、比島単独ではなく、南方一帯が目標になった時点で、
日本側の兵力不足は明らかですからね。 >>775
レインボー計画はNo.5まであって、欧州優先、太平洋守勢の
両洋作戦がNo.5ですね。
>>776
酸素魚雷・・・（ﾎﾞｿｯ
>>777
貴官は戦闘艦隊の乗員全員を敵に回したようだな！
>旧式戦艦が沈んだところで、士気が落ちるわけがない。
>>778
さて、空母の護衛や上陸支援の艦砲射撃ばかりやってた
米戦艦と、どっちが幸せだったかな。
>>779
おお、南雲長官はお咎めなしですな。めでたしめでたし >>768の続き
いずれにせよ、この問題は資料が少ないばかりか、
そもそも話題になることが無いので、想像に頼るしかない。
ひとつ確実に言えることは、
スプルーアンス少将が自身で索敵するつもりが無かったのなら、
基地のＰＢＹをあてにしていた、ってことですね。 >>783の続き
実際は、どれほど頼りになったのだろうか。
>>742でも紹介された、ミッドウエー基地の戦時日誌によると、
http://www.pby.com/ArchiveDatabase/RG313583397.001-013.061.php?Page=033
日本時間６月６日（現地時間５日）
Dairly search, 10 planes, sector 250 to 020 to 250miles.
「日施哨戒、１０機、索敵範囲２５０度〜２０度、進出距離２５０浬」 >>784の続き
前日までの実績と比較すると、
>２２機、２００度〜２０度、進出距離７００浬
大幅に縮小されたことが分かりますね。 >>785の続き
最初に目がいくのは、機数が減っているところですね。
２２機から１０機ですから、半分以下です。
前日の機体はどこに行ったのでしょうか。
日本軍に撃墜された？
そうではありません。
ニミッツの温存方針に従い、索敵を終わった後のＰＢＹの大半は
ミッドウエーに戻っていなかったのです。 >>786の続き
>>784で紹介した戦時日誌で、４日（現地時間）を見ると、
1225 4V58機
proceedeing to Frennch Frigate Shoal.
（フレンチフリゲート礁に向かう）
1240 9V55機
returning to Easten Island.
（ミッドウエー島のイースタン島に向かう）
1253 0V92機
proceeding to Oahu.
（ハワイのオアフ島に向かう） >>787の続き
1257 1V55機
proceeding to Midway.
（ミッドウエー島に向かう）
1259 6V58機
proceeding to Laysan Island.
（レイサン島へ向かう）
1335 5V58機
arriving Lisianski.
（リシアンスキー礁に到着） >>788の続き
などなど、全機がミッドウエー島に戻ったわけではないことが
分かりますね。
ちなみに南雲機動部隊を発見したアディ大尉機（4V58機）は、
パール＆ハーメス礁というところに向かっています。 最初から、機動部隊司令官を山口多聞にしとけばね。
真珠湾でも攻撃続行を進言していたし。
ミッドウエイは爆装、雷装の無駄な作業もなくヨークタウン級全艦撃沈だっただろう。
南雲は永久に消えろよ。 [太平洋の米海軍基地]
ミッドウェー島
■
■パール・ハーメス礁
■
リシアンスキー島 ■レイサン島
■フレンチ・フリゲート礁
オアフ島■ >>790
むふふ、ネタ切れですかねぇ
そういうときもありますよ。
多聞丸は食傷気味なので、角田少将が二航戦司令官だったらで
考えてみたらどうでせうか。 閑話休題
ついに我が司令部にも特別定額給付金の申請書がｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!
安倍さんありがとう！
くっくっくっ、この１０万円を元手に改大和型の建造を・・・
え、翔鶴型を増産した方がいいって？
零戦が足りないだろ、搭乗員も間に合わんし、それよりも戦艦経済 １０万円で、1/700のウォーターラインシリーズを揃えろ。 >>792
角田少将は山口少将以上の猪武者では？
まあ､山口少将が指揮を執っていたら真珠湾作戦でミッドウエイの悲劇を再現していた
かもw
>>794
俺の父が小学生の頃は大和型が500円、その他の戦艦が400円、空母が600円〜4
00円、重巡は250円、駆逐艦が100円だったそうな。 山口多聞は索敵、基地攻撃、空母攻撃の戦術において
ミッドウェー海戦の一航艦と対照的な運用が目立つから比較しやすい
ウェーク島の戦いやアンボン空襲とか、空母の運用にも連合航空隊時代からの連続性ある
同じものを見てきた軍人でも新し物好きの源田実に比べて保守的で手堅いかな
良くも悪くも連合航空隊時代に経験を積まなかった、または成功したことのないジャンル（防空と航空雷撃）に自信満々なのが源田実
自信を持ってない感じなのが山口多聞で、彼は実際、悲観的なことばかり言う
この二人は一纏めに南雲中将の参謀にしたら良かったかも。参謀長に山口少将を推したい
源田中佐一人だとイケイケどんどんになっちゃうから 一航艦がきちんと建制化されてれば山口少将が司令官でもいいかもしれないけど
敵をつくりがちなタイプだと第三艦隊の発足までは部隊がまとまらなさそう
精鋭部隊を集めて作ってはいるけど、一航艦は寄せ集め もうね、やる気の無い奴が上司になったら最悪のパターンの典型的な奴。 山口はよく悲運の名将という評価をされているのを見るけど
別に悲運じゃないよなあとは思う
二航戦の指揮官として戦果も挙げているし、ミッドウェーでは飛龍単艦で奮闘し一矢報いている
最期までその能力を存分に発揮したと言えるんじゃないだろうか
しかもその後の悲惨な戦況を体験せずに済んだわけだし、むしろ幸運な部類に入ると思う
個人的には山口は名将であるからこそ生き残って指揮を執って欲しかった
生きていれば再戦の機会もあるだろうに、自らその可能性を絶って死を選ぶのは果たして指揮官としてどうだったのだろうか
まあ山口はそもそも長期の消耗戦には極端に相性の悪い指揮官だから生き残っていてもあまり活躍はできなかっただろうけども >>797
山口多聞は第二段作戦の独自プランを提案しているが、アメリカまで進攻するかなり楽観的な内容だぞ
航空戦術に関しても源田実とほとんど同じ内容で違うのは第一航空艦隊の規模をさらに大きくするように進言したことかな
山口は航空参謀に頼るタイプの指揮官でその初期の参謀が源田と同期だったからかもしれないが
山口の英断と世間で思われてるものも実際にやったらやばかったものが多いし >>801
ここで言ってるのは攻撃隊にどのタイミングと標的には何を何機出す、索敵線の本数はどうのとか
そういう細かい直接指揮の話
参謀に対して重箱の隅をつつくようなところまで指導をしたというがまさに一貫した運用思想みたいなのがある
索敵線の本数は常に予備を意識してるし対潜を兼ねて爆装させたりしてる
索敵艦攻の300浬進出もおそらく彼が初
あと搭乗員の証言によれば予備の攻撃隊をしばしば艦上待機させてる
直掩は先頭の艦戦を出して、攻撃隊を前に寄せて収容していたのか？
一次攻撃隊が帰ってくる頃までに索敵機の報告を受けて二次攻撃か一度格納庫に下さなきゃいけない
クリーンな甲板で運用するのと比較にならない重労働で米空母と違って人も少ないから、非情なキャラと符合する
直衛機は基本的に少しの警戒機と艦上待機で回す昔ながらの方式
それと少なくともミッドウェーでは護衛の大型艦を前方ではなく四周に配置し直してる（敵機を見張りで見つけて緊急発進までは成功したが……）
多分阿部中将と諮った上なんだろうけど土壇場でどうやって調整をつけたのか
おそらく普段からこの調子で敵は多かったはず
だから一航艦司令官より参謀長が適任かなと
敢闘精神とかで一括りにされがちだけど山口少将の戦術は手堅くて泥臭い
一航艦司令部とだいぶ毛色が違う
空母12隻の車懸かり戦法も空母は先制されれば次々と撃破されるもの、逆に機を捉えれば一隻で複数を撃破可能という前提だし
悲観的な予測に基いてる
もっといえば、アメリカは西海岸まで取られないと講話しない（ハワイ攻略では終わらない）と思ってたわけだし
まあ実行性はないだろうけど 空母攻撃についても、（大西少将が書いたものだけど）車懸かり戦法について
一隻でよく複数の敵空母を撃破（封殺）できるとだけあって
撃沈にこだわるよりさっさと飛行甲板を撃破したい
なぜなら遅れるとこちらがやられるからという感じ
おそらく山口少将ならばGFが何と言おうと封殺至上主義で作戦したと思う
まさに敵空母は撃破でよくて後は空母戦の結果、運良く残存した残りの空母で掃討すれば良いと
戦史叢書の編纂者はこの立場に賛同してるみたいだ
もちろん、このスレでは南太平洋海戦を例に反論されてるわけだけど
敢えて魚雷を当てられなかったエンプラに対しても複数回攻撃の機会があったじゃないかと言ってみる
基地と戦って敵空母は攻略作戦を邪魔させないだけでなく撃沈しろという無理に対して
あっさり無視してまず艦隊と船団の安全確保（敵空母も基地も飛行機を飛べなくすりゃ及第点だろ常考、というメンタル）に走れるか否か
即時発進の意見具申も「いいじゃないか、ウチの攻撃隊も適宜一航戦空母に降ろして軽微でも損傷機捨てちゃうんだよ。そうすれば友永隊の収納だって間に合うだろ？」
「残敵掃討の作戦機数より今全滅しないことを考えようぜ（逃げられてもこちらの全滅よりマシだろ）」
「源田は普段から空地分離言ってるんだから言ってる意味わかるだろ？ぶっつけ本番でやるぞ」
即時発進問題も油断云々ではなくて「敵空母を全部撃沈してくれ、日本海海戦みたいなの頼む」というGFの無言圧力を無視できるかどうかの話だろうし
ただ、普段からこの調子だと、航空隊以外のいろんなところから嫌われて干されそうなので
話の通し方、命令の出し方とかは南雲中将に任せた方がいい 山口少将を悪く言う将官なんている？同期でも福留など戦艦組からも評価され、大西など航空組からも評価された稀有な存在
敵を作るどころかカリスマ的存在だったと思うが
死亡時には英雄として大々的に取り上げられ、戦後も娘婿の奥宮中佐を中心に名将として絶賛された
山口少将がミッドウェー以外で唯一単独指揮したウェーク攻略では索敵すらしなかったのでは
予備の攻撃隊をしばしば艦上待機って普通のことだろ（艦上じゃないなら上空で待機させるのか 逆に南雲中将は連合艦隊参謀に嫌われていて黒島などは山本長官に更迭を進言していたし
山本自身が戦前の条約問題で強硬派だった南雲を嫌っていた
南雲中将は空母艦隊に配属されてから（歳のせいかもしれないが）穏やかなイメージがあるが
戦前は軍令部に恫喝しにいくような危ない人だった >>804
艦上待機というのは、甲板に繋止するという意味
わかりにくくてすまん
実際やるとしたら、直掩機の発着のたびに前へ後ろへ移動するから、兵装転換なんて無理
つまり山口少将より上級の指揮官が指揮してる時はできない戦術
ウェーク島で索敵しないのは当日陸攻が何機出てるか数えれば当然では？
基地の支援がないアンボン空襲などでは自前の艦攻を進出300浬で出してたはず
戦死してからはともかく、生前は毀誉褒貶あったし、重慶の政略爆撃では結果的に上からの要求に忠実だった反面
司令官として一航艦を指揮したら必ず反発に遭ったのではないか
航空隊、というより飛行隊の空中威力のために全て他は従えという風だから
水上部隊を巻き込む話になると厳しかったのではないかと思う
実際に、空母を中心に操艦も何もかも従わせるような輪形陣は第三艦隊になって無理だった
反面、彼が司令官なら一航艦時代に試みていたと思う 山口少将を参謀長にして良い点は
作戦がうまくいかない時または任務に無理がある場合のに力押しで解決するプランを持ってる
階級が高いから、遠慮なく意見具申できる
もし仮に山口少将と同じことを源田中佐が思いついても階級的に言い出せないだろうし
（とりあえず今しばらくは撃沈は必須の目標から外しましょ、撃破されたわけじゃあないけど攻撃隊出すから敢えて所属空母以外に降ろしてみましょ） >>794
その手があったか！
>>795
そうなんですけど、多聞丸はミッドウエーの印象が強すぎて
ワンパターンですよね→食傷気味
同じ猪突系なら、角田少将で考えてみると、
新たな視点が生まれるかなと。
「諸君らの生還を望まない、ただ戦果のみを期待する！」
>>796
ありがとうございます・・・が、見れませんでした。
どんな内容だったでしょうか。すみません。
>>797-798
さて、司令官と参謀は求められる役割が違いますからねぇ >>799
学生さんに助言しておきますと、社会人になると分かりますが、
一番困るのが「やる気のある上司」ですよ。
軍板には名言がありましてな。
>有能な怠け者は指揮官にせよ
>有能な働き者は参謀に向いている
>無能な怠け者は連絡将校か下級兵士が務まる
>無能な働き者は銃殺するしかない
そして、オチはだいたいこうなります。
「・・・日本軍には無能な働き者が多すぎる」 >>800
そうですね。むしろ珊瑚海を指揮していたら、
ヨークタウンを追い詰めることができたかもしれない。
>>801
ロッキー山脈越えとか言ってますしねぇ
>>802
南雲ー山口体制だと、もともと南雲長官は参謀任せだから、
うまくいくかもしれませんね。 >>803
ありがとうございます。当スレで目指す姿かと思います。
本職は南雲長官擁護なので、基本史実肯定路線ですが、
もちろん、それだけが正解ではなく、色んな意見があっても良いかと。
ただし本職が望むのは、ミッドウエーだけに適用される結果論ではなく、
ハワイでも、印度洋でも、ソロモンでも通用する一貫した”空母戦術”ですから。
>>804
海軍の至宝、金井昇一飛曹が・・・orz >>805
これも社会人になると分かりますが、
「嫌われていた」という証言は、よほど吟味する必要がありますね。
子供じゃあるまいし、好き嫌いを問題にしては仕事は出来ません。
が、たいていは好き嫌いが一番の問題となります。
>>806
ここでも「基地航空隊の索敵を信用していた」説ですか・・・
>>807
きっと源田参謀は、そのうち
せっかくの良案を多聞につぶされたって
言い出しますよ！ >>808
ttps://dotup.org/uploda/dotup.org2162407.png
ただの6日の各艦隊の航跡と索敵図だよ
まあコレのことなんでしょと 山口多聞は人の言うことを聞かないイメージがあるが、参謀にいいかいいかといちいち意見を聞く指揮官だったそうだ
しかしそう考えると中国で周囲の反対を振り切って航空隊に強行攻撃をさせたのは何だったんだという疑問もあるが
いろいろ意見を出した指揮官だが、真珠湾では「南雲さんはやらんよ」と言って参謀たちをいさめることもある
改めて見ると人物像が難しい人だな >>813
何度もすみません。今度は見れました。
こういうのがちゃんとあるんですね。
これから本編で進める内容が、まさにこれですね。
たぶんマル１１が、空母発見の報告かな。
>>814
そうですね。参謀の意見を聞かないと独善的と言われ、
聞いてばかりだとリーダーシップが無いと叩かれ、
結局、結果論になってしまうんじゃないかと思います。 >>809
南雲にやる義があるなら、ガンガン行くだろ。 >>803
そもそも撃破ないし撃沈を狙っているのであって撃沈に拘っていない
また飛行甲板撃破は昭和10年頃まではその方針だったが、むしろ飛行甲板撃破は空母そのものの撃沈破より難しいのではないかと考えられている
つまり開戦前の時点で一度は通った道であり、元から撃沈破の方針だったわけじゃないということ
飛行甲板撃破による敵空母の航空能力損失を貴方が思うほど日本海軍は簡単に出来ると思っていないのよ 山口少将と言えば、モリソン戦史に「連合艦隊司令長官山本五十六海軍大将の後継者に予定されていたと言われている。」という記述があるが、
後継者というのは山口少将が山本長官の後任として連合艦隊司令長官として就任することが予定されていたのだろうか？
山口少将が将来的に連合艦隊長官級の人物になるとの源田参謀の評価があることから、山本長官の後継者というのは役職の後任というよりは人物的な意味でなのかなと思っているけども。
言われているという書き方だけど、モリソン少将は誰からこの話を聞いたのだろう。なにかそうした予定に関する話があるのだろうか。 >>816
やる義？がある働き者は、参謀として頑張ってもらいましょ→
>>817
ありがとうございます。
艦爆に通常爆弾を積むあたり、飛行甲板撃破による航空能力喪失が
簡単にできるとは思ってないようですね。 >>791の続き
オアフ島とミッドウエー島は、１０００浬以上離れていますが、
「ハワイ諸島」は、ミッドウエー島までずっとのびています。
パール＆ハーメス礁などは、ミッドウエー島の東７０浬ほどですから、
四発大型飛行艇のＰＢＹにとって、そこまで避退することは何でもない。 >>820の続き
ニミッツ長官としては、５日の索敵を終えた機体が帰投したところを
日本軍に再攻撃されては、全滅してしまう危険があるので、
それを考慮した上での安全策なのでしょう。
結局、翌６日の索敵は、ミッドウエー基地に戻った機体を中心に
計画されたため、わずか１０機にまで減ってしまったのです。 >>821の続き
更に驚くべきことは、進出距離が
７００浬から２５０浬に、>>784
大幅に減じていることですね。
２５０浬なんて、単発機の行動半径ですよ。
温存方針に従って、機数が減るのは納得できますが、
索敵半径まで狭くなっているのはなぜ？ >>818
山本長官の後任は、さすがにあり得ませんが、
かなり希望的観測が入った文章でしょうねぇ
多聞丸が空母部隊を率いる指揮官に適任だったとしても、
少将の司令官が、小澤長官を飛び越えて、機動艦隊を任せられるとは
思えませんし・・・
ほんと、誰から聞いたんだろ >>823
個人的見解になりますが、結局のところ山口が戦死したという事実ありきで作り上げられた逸話のように思います
前提として山口がひとかどの人物だったという評価が先にあって、それを分かりやすく表現するためのロジックとして
「末は山本の後任になり得た人物を日本が失ってしまった」という筋書きが欲しかったのではないでしょうか
そうでなければ山本→山本と繋がる合理的な理由は少なくとも表に出て来ている部分では見出せませんし
階級的には論外ですが、世に伝えられる山口の逸話からしても連合艦隊長官として相応しい識見と能力を備えていたとはどうしても思えません >>823
序列以前に大艦隊の指揮を執った経験はどうなんだろ？
ウエーク島攻略の手伝いの時は大艦隊ではないし。 同じ輩がだらだら書いているな。うざいからブログでやれよ。 >>805
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