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南雲忠一中将を再評価するスレ(散)
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001GF長官
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2019/11/17(日) 18:52:58.98ID:qWgvX06X
南雲長官はもっと評価されるべき(38代目)

前スレ
[37代]南雲忠一中将を再評価するスレ(阿)
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1562598586/
>>9〜霧中変針の章、>>517〜友永隊艦攻全力案の章)

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/
0928名無し三等兵
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2020/06/13(土) 18:09:37.72ID:czQLyibg
>>915
敵空母の出現は不確定と考え本作戦の主目的を要地攻略と考えていたのは大本営海軍部
連合艦隊は一貫して敵空母撃滅が本作戦の主目的として主導してる
ようは南雲はその板挟みになってる
ただ一航艦は先に海軍部から説明を受けた後に連合艦隊に連絡をしてるので連合艦隊の意図は最後まで伝わらなかったのではないかと言われてる
渡邉参謀はちゃんと連合艦隊の意向を明示したとは言ってるけどどうだろね
0929GF長官
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2020/06/13(土) 19:43:27.91ID:H6dmPqDs
>>926
なんと、千年後も南雲長官の名前が残るのですか!
うれしみうれしみ

>>927
ですよねー
ルーズベルトに見る目がなかったからですよねー

>>928
南雲長官は終始一貫して「敵空母撃滅が主目的」として
作戦指導していると思いますが・・・どこの話?
0930GF長官
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2020/06/13(土) 19:59:55.05ID:H6dmPqDs
>>925の続き

三隈と最上の衝突事故に関しては、
米潜水艦タンバーが現場を目撃、報告しており、

ハワイの米太平洋艦隊司令部が転電して、夜明け前(6日0100頃)には、
スプルーアンス少将の手元にも届いていた。

同様に、ミッドウェー基地も入手しており、夜明けと共に
PBYが索敵に飛び立ちます。
0931GF長官
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2020/06/13(土) 20:00:57.34ID:H6dmPqDs
>>930の続き

同じく戦時日誌(>>784)によると、

0330時(2V55機)
sighted 2 battleships bearing 264, distance 125, course 268, speed15.
「戦艦2隻発見、ミッドウェー島よりの方位264度・距離125浬、針路268度・速力15ノット」

0332時(同)
ships damaged, streaming oil.
「(戦艦は)損傷している、重油を引いている」

0400時(4V58機)
2 enemy cruisers bearing 286, distance 174, course 210, speed 20.
「敵巡洋艦2隻、ミッドウェー島よりの方位286度・距離174浬、針路210度・速力20ノット」
0932GF長官
垢版 |
2020/06/13(土) 20:01:39.01ID:H6dmPqDs
>>931の続き

最初に戦艦2隻と報告されていますが、一般に敵情は過大になりがちで無理もない。
中には大和型の隣に居たために「巡洋艦」と報告されたビッグセブンもありますが・・・

報告艦位等から、これが重巡三隈と最上のことだと分かります。

その後に、別の「敵巡洋艦2隻」が発見され、日本艦隊は二手に分かれている
ように思われましたが、実際は、同一部隊の誤認でした。
0933名無し三等兵
垢版 |
2020/06/13(土) 20:12:41.91ID:czQLyibg
>>929
戦史叢書43巻の123頁から124頁に書かれてない?
それに南雲司令部が付近に敵艦隊がいないと予想していたことも288頁とかに草鹿源田吉岡三人の戦後の回想を根拠として書かれてなかったっけ
あんま詳しくないから間違ってたらごめんなさい
0934名無し三等兵
垢版 |
2020/06/13(土) 22:02:53.12ID:bdB1Aqdh
アホ南雲が「敵空母撃滅が主目的」だったら兵装転換なんかするわけ無いのに
0936名無し三等兵
垢版 |
2020/06/13(土) 23:56:20.57ID:JqIE2WtX
五十六最悪だなあ。双発戦闘機に撃墜されても仕方が無いわ。
ーーーーーーーーーー
連合艦隊長官山本五十六大将は、愛人の河合千代子と密会し、別離を惜しんだ後の手紙に「5月29日に出撃して、三週間ばかり
全軍を指揮する。多分あまり面白いことはないだろう。この戦いが終わったら、全てを捨てて二人きりになろう」と記している。

千早正隆『日本海軍の驕り症候群』プレジデント社、1990年。ISBN 4-8334-1385-X。
0937名無し三等兵
垢版 |
2020/06/14(日) 02:49:51.68ID:ViD2Y537
山本 黒島 古賀 南雲 栗田 
勝てる気がしない。
0938名無し三等兵
垢版 |
2020/06/14(日) 08:58:42.33ID:e6GlNmnb
★はるか後方からのこのこ・・・
連合艦隊(主力部隊) 司令長官:山本五十六大将
第一戦隊 連合艦隊司令長官直率
戦艦:大和、長門、陸奥

★間抜けな衝突事故後、エンタープライズ(艦爆)に撃沈された重巡三隈
第七戦隊(支援隊) 司令官:栗田健男中将
重巡:三隈、最上、熊野、鈴谷
0939GF長官
垢版 |
2020/06/14(日) 19:50:59.45ID:luKAZWHm
>>933
ありがとうございます。それは承知していますが、
南雲長官は、索敵が敵空母を発見しなかったから爆装に転換したのであって、
主目的が島攻略と思っていたからではありません。

その証拠に、0220時の予令では「敵情特ニ変化ナケレバ」との
前提を明確に示しています。

「敵空母撃滅が主目的」とは、
索敵報告が入らないのに、ずっと兵力の半分を待機させておくことでは
ありませんよ。

それはただの、ガキの使いです。
0940GF長官
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2020/06/14(日) 19:51:16.62ID:luKAZWHm
>>934
おっと、先に答えてしまいましたな。失敬失敬

>>935
ほんと、索敵もやらない指揮官に率いられるのは気の毒

>>936
千代子嬢は中共のハニートラップだった説

>>937
どっちの意味だろう・・・はっ!

>>938
大和の舷側副砲を生で見たかったですねぇ
0941ゲショゲショ
垢版 |
2020/06/15(月) 18:34:33.15ID:c99TonY7
参考までにご紹介。

『太平洋海戦秘話 帝国海軍情報士官米海軍資料を読む』
三好啓治(昭和63年、非売品)

著者は開戦直後の大学繰上卒業後昭和17年1月に召集された第一期海軍兵科予備学生で、
軍令部特務班、各通信隊、各艦隊司令部等で通信諜報を行う第一期海軍特信班101名の一人です。
最後は予備大尉として第5航空艦隊司令部付で通信諜報にあたり、宇垣長官特攻を見送っています。
(以前紹介した『情報士官の回想』中牟田研市は特信班同期、同書に本書内容の引用あり)
0942名無し三等兵
垢版 |
2020/06/15(月) 18:38:17.50ID:fLfk+++2
>>939
ここのスレ主に言わせればアホ南雲が兵装転換「するべき」だったとなるのだが

「敵情特ニ変化ナケレバ」現状維持なのであって、兵装転換しろなんて命令は出ていない

「敵空母撃滅が主目的」であれば兵装転換なんてするべきでなかったことは明白

しかしアホ南雲は心情的に反山本であり大本営側の陸軍シンパだったので
敵空母撃滅よりもミッドウェイ島上陸を優先させてしまった

明らかにアホ南雲の兵装転換の判断は功を焦ったがためにやらかした失策である
0943名無し三等兵
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2020/06/15(月) 18:39:47.09ID:c99TonY7
>>941の続き

戦後、昭和26年からオレゴン大学留学中に『真珠湾攻撃に関する米両院合同調査委員会公聴会記録全39巻』(1945年〜1946年)を閲覧、
後年、レイトン情報参謀(1984年没、少将)の回想録『太平洋戦争暗号作戦』(1985年、邦訳昭和62年)の共同著者の一人であり、『モリソン戦記』の執筆協力も行った、
ロジャー・ピノー大佐(退役、戦中は日本語・情報士官として暗号解読従事)らと知り合い、昭和60年米海軍歴史シンポジウム(アナポリス)に出席。
『米太平洋艦隊司令部日誌』(1984年公表、通称グレイ・ブック)のマイクロ・フィルム等を閲覧。
0944ゲショゲショ
垢版 |
2020/06/15(月) 18:47:21.80ID:c99TonY7
>>943
あとがき冒頭に

「本著は山口県新報紙の昭和62年4月から22回にわたって連載されたものを中心に、
既発表の真珠湾攻撃とミッドウェー海戦の情報戦を付加して編集されたものであるが、
その特徴は元帝国海軍情報士官の目で米海軍のなまの資料を読んだ点にある。」

とあります。
個人的な感想として、こういった本に非売品が多いのはとても勿体ないですね。
0945ゲショゲショ
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2020/06/15(月) 18:50:19.44ID:c99TonY7
>>944の続き

同書P65より記載されている
ミッドウェー海戦時の「米太平洋艦隊司令部日誌」は下記のとおりです。
(注、日誌の全文か一部か等の説明は無し)
0946ゲショゲショ
垢版 |
2020/06/15(月) 18:53:34.02ID:c99TonY7
>>945の続き

6月3日(日本時間6月4日)
ミッドウェー接近部隊は駆逐艦に守られた21〜23隻である。
B17の攻撃は命中3、ニヤミス3。
日没後PBY4機が魚雷装備して進撃。
敵の空母による6月3日(日本時間6月4日)
ミッドウェー接近部隊は駆逐艦に守られた21〜23隻である。
B17の攻撃は命中3、ニヤミス3。
日没後PBY4機が魚雷装備して進撃。
敵の空母によるミッドウェー攻撃は明早朝である。
太平洋における戦争の全コースはかかって次の2、3日間の進展にある。攻撃は明早朝である。
太平洋における戦争の全コースはかかって次の2、3日間の進展にある。
0947ゲショゲショ
垢版 |
2020/06/15(月) 18:57:08.77ID:c99TonY7
>>946の訂正

6月3日(日本時間6月4日)
ミッドウェー接近部隊は駆逐艦に守られた21〜23隻である。
B17の攻撃は命中3、ニヤミス3。
日没後PBY4機が魚雷装備して進撃。
敵の空母によるミッドウェー攻撃は明早朝である。
太平洋における戦争の全コースはかかって次の2、3日間の進展にある。
0948ゲショゲショ
垢版 |
2020/06/15(月) 18:59:22.75ID:c99TonY7
>>947の続き

6月4日(日本時間6月5日)
051225電はジュットランド以来の大海戦のスタートを記している。
その結果が示されるように日本に良からぬものであるならば、彼らの進出を止めるであろう。
わが方も補充の困難な極めてよく訓練されたパイロットの損失が大きかった。
フルトンはヨークタウンの生存者の救出に向かっている。
0949ゲショゲショ
垢版 |
2020/06/15(月) 19:02:01.92ID:c99TonY7
>>948の続き

6月5日(日本時間6月6日)
日がすすむにつれて損害報告をみると、日本軍の大敗北を示す。
それは060831、061915電に概要がある。
ニミッツはひかえめなコミュニケを出した。
海戦の結果、せねばならぬ喫緊事は漂流中の飛行士救出である。
0950ゲショゲショ
垢版 |
2020/06/15(月) 19:11:08.32ID:c99TonY7
>>948の補足
6月4日(日本時間6月5日)の「051225電」についてのみ、本書はその内容を記述しています。

太平洋艦隊長官から合衆国艦隊長官その他あて
ミッドウェー接近の二隊は、
1.方位260度距離約500マイルで、駆逐艦の護衛により2、3隻の戦艦、巡洋艦から成る20〜23隻、
この隊の1、2隻の戦艦と2輸送船は昨日損害をうけた。
2.方位320度距離約200マイルの一隊は4空母、2戦艦、4巡洋艦、6駆逐艦より成る。
ミッドウェーと機動部隊はこれに攻撃を集中した。
成果、空母3炎焼中、空母1に3魚雷命中、1、2戦艦破損、朝の空襲でミッドウェーは飛行機に大損害をうけた。
午後TF16と17は飛行機に大損害、ヨークタウンは少くとも3爆弾命中、ミッドウェーの北150マイルに停止中。
情報未確認であるが、敵は航空兵力整備次第、わが2空母に決闘をしかけ、上陸作戦を強行すると思われる。
少くとも1空母は作戦可能とみる。
わが方は夜間攻撃をする予定。
0951ゲショゲショ
垢版 |
2020/06/15(月) 19:23:02.92ID:c99TonY7
>>950の続き
>情報未確認であるが、敵は航空兵力整備次第、わが2空母に決闘をしかけ、上陸作戦を強行すると思われる。
>少くとも1空母は作戦可能とみる。
>わが方は夜間攻撃をする予定。

少なくとも、6月4日(日本時間6月5日)時点でのニミッツ司令部は、
実に興味深い情勢判断をしていた事が分かりますね。
例えば、どんな「夜間攻撃」を計画していたのでしょう、とか。
0952GF長官
垢版 |
2020/06/15(月) 23:36:06.82ID:JE/kSFbd
>>941-
ありがとうございます。興味深いですねぇ

>少くとも1空母は作戦可能とみる。
>わが方は夜間攻撃をする予定。

両方とも、スプルーアンス少将の行動に反していますねぇ
まさかの命令無視!?
0953GF長官
垢版 |
2020/06/15(月) 23:36:45.63ID:JE/kSFbd
>>942
おおっと、「敵情特ニ変化ナケレバ」とはつまり、敵艦隊が出現しなければ、
ということですが、それでも現状維持?
上陸日まで、ずっと第二次攻撃隊は待機中ですか?

よゆーですな、大変結構
0954GF長官
垢版 |
2020/06/15(月) 23:45:47.03ID:JE/kSFbd
>>932の続き

これで、前夜の潜水艦タンバーからの報告が、
朝からの航空索敵で裏付けられた。

そして、重要なのはここ。
>針路268度(西進)
>針路210度(南西)

いずれの報告も、日本艦隊が撤退していることを示している。
0955GF長官
垢版 |
2020/06/15(月) 23:46:25.23ID:JE/kSFbd
>>954の続き

もう夜が明けているのだから、敵水雷戦隊の奇襲も恐れる必要はないし、
積極的に追撃行動に移ることができる。

これらPBYの索敵情報が、スプルーアンス少将の手元に届いたのが
6日0300以降(>>925)というわけですね。

>>881の通り、米空母部隊は南西方向に進みながら、
攻撃の機会をうかがうことになります。
0956名無し三等兵
垢版 |
2020/06/16(火) 04:57:19.65ID:q0k7mpZA
>>939
それだと南雲司令部は大海令第18号が作戦目的をミッドウェー島を攻略し…我が作戦基地を推進するにあるとしていることを無視していることになるんですが
それに南雲司令部が作成した作戦計画ではN-2日にミッドウェー空襲開始場合によって再攻撃
この間母艦搭載機の半数は敵艦隊出現に備えて艦上待機
としてますよね
そしてN-1日も敵情に変化なければ敵艦隊の出現に備えつつミッドウェーへの攻撃続行としてますよね
なのに南雲司令部は5日0220「敵情に変化なければ第二次攻撃は第四編成をもって本日実施の予定」として一航戦の艦攻全力二航戦の艦爆全力をミッドウェー島攻撃に指向する予令をだしたから敵空母が付近に待ち受けているとは全く考えていなかったとされているんでしょ
戦史叢書も0220の予令をそのように評価してますよね
それに5月初旬の情勢判断として太平洋で活動中の米空母は3から4隻
5月8日珊瑚海で1隻撃沈(初期の2隻撃沈は1隻撃破に変更)
5月15日マーシャル南方で西行する正規空母2隻発見
をうけて米空母は南太平洋にありミッドウェーには間に合わない公算が高いとされ出撃直前の図上兵棋演習でもミッドウェー攻略の翌日米艦隊はハワイ方面にあるものとされていて敵空母撃滅を目指している連合艦隊でさえ米空母出現の可能性は少ないと見てるわけでしょ
なのに南雲司令部が一貫して敵空母撃滅を主目的として作戦を実行していたとしたらあまりに状況と矛盾した判断と行動をしていることになるのでは?
0957GF長官
垢版 |
2020/06/17(水) 00:46:41.18ID:fdkkK6U5
>>956
ありがとうございます。
この話は「敵空母撃滅が主目的」の解釈が焦点になると思いますが、
南雲長官は利根四号機の敵艦隊報告電以降、敵空母撃滅に専念
しているので、敵空母を発見するまでの作戦指導が争点になるかと。

要地攻略が主目的と思われる作戦指導
→0220時の予令、0415時の兵装転換

敵空母撃滅が主目的と思われる作戦指導
→0130発進の索敵、第二次攻撃隊の雷装待機
0958GF長官
垢版 |
2020/06/17(水) 00:47:20.02ID:fdkkK6U5
>>957の続き

上記を踏まえて、本職のレス>>939ですが、
>南雲長官が爆装に転換したのは、主目的が島攻略と思っていたからではない。
改めて読み返すと、これは飛躍し過ぎて日本語として成立していませんね(汗)

爆装転換は「要地攻略が主目的」と思われる作戦指導です。
少し力が入り過ぎていました。お詫びして訂正致します。
0959GF長官
垢版 |
2020/06/17(水) 01:16:05.93ID:fdkkK6U5
>>958の続き

続いて0220時予令の解釈ですが、まず
叢書(p287)の通り、「附近に敵空母の待ち伏せ無し」と
南雲長官が判断するのは当然のことで、それこそ、
暗号解読でもされてない限り、起こり得ないことだから。

ただ万が一ということもあるので、索敵と雷装待機を
実施していることから、「敵空母撃滅が主目的」の作戦指導ですね。
0960GF長官
垢版 |
2020/06/17(水) 01:16:55.81ID:fdkkK6U5
>>959の続き

それとここが争点になるかと思いますが、
「ミッドウェー島攻撃の間、母艦搭載機の半数は敵艦隊の出現に備えて
艦上待機を行う」(p164)

これを「何があっても、雷装待機は解かない」と解釈するのは現実的では
ありません。攻撃兵力の半数が遊兵化してしまうから。

あくまで、「敵艦隊の出現に備えて」の艦上待機なのだから、敵艦隊出現の
蓋然性が低ければ待機を続ける必要はない、とするのが本職の解釈です。
0961GF長官
垢版 |
2020/06/17(水) 01:17:49.64ID:fdkkK6U5
>>960の続き

それを踏まえての予令です。

敵艦隊の出現に備えて索敵を行うけれど、それで報告が入らなければ
敵艦隊は居ないとみなして、待機を解くことは「敵空母撃滅が主目的」と
矛盾するものではありません。
0962GF長官
垢版 |
2020/06/17(水) 01:18:53.61ID:fdkkK6U5
>>961の続き

ご指摘いただいた通り>>933

「そのため同長官は来襲する敵機の攻撃を受けながら、索敵機が先端に
達する予定時刻を待っていた。

その時刻になっても、敵艦隊発見を報じて来なかったので、同長官は
予想していたとおり付近に敵艦隊は存在しないと判断し、第二次攻撃を
ミッドウェーに指向することを決意した」(p288)
0963GF長官
垢版 |
2020/06/17(水) 01:19:45.90ID:fdkkK6U5
>>962の続き

敵空母が居ないと判断することは、「敵空母撃滅が主目的」と矛盾する
ものではありません。

ここでも南雲長官は、敵空母の所在を出発点として、第二次攻撃隊を
島に向けるかを判断しているので、「敵空母撃滅が主目的」として
作戦指導していたことが分かります。

ゆえに、>>929で終始一貫して云々と書いた次第です。
0964名無し三等兵
垢版 |
2020/06/17(水) 11:37:47.33ID:w4Ddcf1U
> 索敵機が先端に達する予定時刻を待っていた
これってどこかにソースがあったりするんでしょうか?

索敵計画って必ず往路だけで発見できるだけの密度があったってことですか?
ふつうは復路は往路をそのまま引き返すんじゃなく先端で少しずらしてから往路の間をうめるんじゃないの?
扇形に広がるわけだから完全に戻ってこなくてもある程度母艦に近づけば
となりとの幅が狭まるのでいないと判断していいだろうけど
索敵先端に達するだけで敵がいないと判断するのは空母指揮官として疑問です

1:30に出た機体は7:15に戻ってきているので
進出距離の短い榛名機以外は先端に到達というからにはおよそ2:50はみておく必要がある
まして第8艦隊の水偵は最大30分遅れの2:00にでているので
「先端に到達した」というからには4:50以降でなければいけない

「敵がいないから」というには判断が早すぎでは?
本当の理由はWIKIにあるとおり
「ミッドウェー基地から発進したアメリカ軍陸上機による空襲は、ミッドウェー島の基地戦力が健在である証拠であった。友永隊の報告をふまえ、南雲中将はミッドウェー島基地への再空襲を決定する」
というだけで敵がいないことを確信したからというのは理由としては不適切化と思われます
仮にそう判断したのなら索敵を軽視したと非難されても文句は言えないかと

結果的にその最も遅れた索敵線でやや短めに折り返した機体が復路で発見したわけで
本来往路で発見できたはずの機体がこの重大局面で雲上を飛んで職務放棄たなんて怠慢を予想しろというのは酷ではありますが
0965名無し三等兵
垢版 |
2020/06/17(水) 12:48:25.41ID:a8vlYtYz
索敵は側程に入って、ある程度復路も飛ばないと敵の有無はわからない
もし先端に達した段階で敵の存在を確認したいならば進出300浬180度ならば14〜15線でないと無理
0967名無し三等兵
垢版 |
2020/06/17(水) 21:52:30.78ID:sbi7FIF7
>>964
索敵線の先端到達予定時刻まで待っていたという話は戦史叢書43巻の288ページに記述されていたと思う。

山口少将は出撃前に索敵が不十分との意見を出したそうだけど、どういう理由から不十分と判断したのだろうか。
0968名無し三等兵
垢版 |
2020/06/17(水) 22:02:38.55ID:sbi7FIF7
よく見たら>>962に既に書いてあった…。
申し訳ありません。
0969GF長官
垢版 |
2020/06/17(水) 23:30:17.78ID:fdkkK6U5
>>964
ソースはどこかと聞かれたら、叢書p288がそのまま答えになりますし、
敵空母が居ないと判断するのが過早と言われれば、その通りだと思います。

索敵機を何百機出したところで、「敵空母が居ないことを確信」することは出来ません。
あくまで、「居ないとみなす」です。

敵空母が居るか居ないかは、敵空母が出現した時に明確になります。
(正確に言えば、索敵機が敵空母を発見した時)。
しかし、敵空母が居ないと明確になる時は、永遠にやってきません。
0970GF長官
垢版 |
2020/06/17(水) 23:31:16.62ID:fdkkK6U5
>>969の続き

索敵報告が入らないときは、どこかの段階で「居ない」と見切りをつける必要がある。
それを判断するのが指揮官の仕事であり、当然ながら判断を誤ることもある。
しかし判断を誤ったからといって、その行動が「敵空母撃滅が主目的」と
矛盾するものではない。

あくまでも南雲長官にとって、作戦指導の決心のきっかけとなっているのは、
敵空母の所在ですから→>>963
0971GF長官
垢版 |
2020/06/17(水) 23:32:31.62ID:fdkkK6U5
>>965
その通りだと思いますが、15線も揃えられるかなぁ・・・

>>966
晴天なら、高度300メートルで30浬(55km)は見渡せるそうです。
飛龍とヨークタウンは、最接近時で、攻撃の途中”両方同時に”確認することが出来たとか。

>>967
多聞丸は色々知ってそうですね。未来人と接触していたのか・・・なんてな。
0972GF長官
垢版 |
2020/06/17(水) 23:33:46.18ID:fdkkK6U5
>>968
本職は、何度も公刊戦史を読みこんでいるつもりですが、
「索敵機が先端に達する予定時刻を待っていた」
ここの部分は、今回初めて気が付きましたので、感謝しています。

”待っていた”んですよ!
映画なら、渋い声のナレーションが入るところですよね。

南雲長官カコイイ!
0973GF長官
垢版 |
2020/06/17(水) 23:47:38.92ID:fdkkK6U5
>>955の続き

戦闘が開始されると、通信量が飛躍的に増大するため、

受信電の時系列が入れ替わってしまったり、
同じ内容の電文が、何度も受信されたり、
緊急電が後回しにされたりなどの混乱は、よくあることです。
0974GF長官
垢版 |
2020/06/17(水) 23:48:34.70ID:fdkkK6U5
>>973の続き

「レイテ湾海戦の間中、あまりにも多くのメッセージが
緊急電に格上げされたため、他の多くの電文が全く通じなかった。

マヌス島(無線中継点)の電信員たちは、緊急メッセージを
積み重ね、到着した順番に、また優先順位についていい加減な
判断を下して発信していた。

その結果、キンケードからハルゼー宛ての電報が届くのに
時々数時間を費やしたり、またしばしばこれらのメッセージは
順番通りに到着しなかった」 (『ブル・ハルゼー』ポッター/著)p465
0975GF長官
垢版 |
2020/06/17(水) 23:49:16.81ID:fdkkK6U5
>>974の続き

これはレイテ沖海戦におけるアメリカ側の描写ですが、
これが、ハルゼー第三艦隊とキンケード第七艦隊の間で
連携に齟齬を生みだした一因とされています。

ただでさえ、通信は混乱しがちというのに、
ミッドウェー島の無線施設が破壊されたとなれば、
3時間遅延(>>924)するのも不思議ではないですね。
0976GF長官
垢版 |
2020/06/17(水) 23:53:28.22ID:fdkkK6U5
明日は飲み会のためお休みです。

実は本職は、今月末で異動となるので、送別会をしてくれることになりました。
とはいえ、このご時世なので、おおっぴらには居酒屋には出入りできません。

内輪だけで、極秘裏に開催します。
(漏洩したときは、「オンラインですよ、オンラインw」でごまかす)

ニイタカヤマノボレ〇六一八
また明後日ノシ
0978名無し三等兵
垢版 |
2020/06/18(木) 14:41:23.67ID:KzUnZNzH
>>1
最終階級は大将ね
0979名無し三等兵
垢版 |
2020/06/18(木) 16:45:34.67ID:KzUnZNzH
凡将じゃない大日本帝国の将軍を探すのが難しい。

特に帝国海軍の艦隊司令、参謀は最悪。
0980名無し三等兵
垢版 |
2020/06/19(金) 03:41:35.62ID:F/k0V5Eu
■ 30年戦争 ■
この戦争は、神聖ローマ帝国という枠組みを越えて全ヨーロッパの情勢に多大な影響を与え、
その後のフランス革命に至るヨーロッパの国際情勢を規定することになった(ヴェストファーレン体制)。
1648年に締結された史上初の多国間条約であるヴェストファーレン条約(ウェストフェリア条約)によって戦争に最終的な決着がつけられ、
この結果、およそ300に及ぶ領邦国家の分立状態が確定することになった。
神聖ローマ帝国は、この後も1806年に解体されるまでの間存続した。
オーストリア・ハプスブルク家は帝位は保つが、実態としてはドイツ王ではなくオーストリア大公、
後にオーストリア皇帝として18世紀、19世紀を生き延びることとなった。

長期間にわたる戦闘や傭兵による略奪でドイツの国土は荒廃し、当時流行していたペスト(黒死病)の影響もあって人口は激減し、
交戦国間の経済にも多大なマイナス効果を及ぼすことになった。伝統的な封建階級は没落し、
代わってユンカー層など新たな階層が勃興する契機となり、領邦各国が絶対王政的な主権国家化した。
このような中、求心力を弱めたハプスブルク家に代わりホーエンツォレルン家が台頭、ドイツ民族の政治的重心が北上し、
後世のドイツ統一における、小ドイツ主義の萌芽となった。
0981GF長官
垢版 |
2020/06/19(金) 21:11:11.93ID:oWTtfqqJ
>>978
これも定期的に聞かれることですが、初代スレより

>当スレの趣旨は、>>109で述べました通り、
>「実戦指揮官」としての南雲提督を評価する場としたいので、
>指揮していた時の階級である中将を 採用しております。
      (改)スレ>>762

ちなみに、靖国の南雲長官に呼びかけるときは、
ちゃんと「南雲大将」と言ってます。
過去スレで探してみてねん
0982GF長官
垢版 |
2020/06/19(金) 21:13:07.51ID:oWTtfqqJ
>>979
いやぁ、まさにそれがスレ立ての動機ですね。

本職は、性格がひねくれもの故に、そういうことを言われると、
ふつふつと興味が湧いてくるのです。

話は全く逸れますが、昔大河ドラマに「平清盛」というのがあって、
当時は映像が汚いとか言われて、評判が悪かったですけど、
本職は大好きでした。

平安末期というのは、貴族から武士への権力移行期で、
上皇、天皇、藤原氏、平家、源氏が入り乱れてとても面白い時代です。

小学生の頃、「平家は貴族にとりいるために和歌や蹴鞠ばかりして、
武芸を怠ったから源氏に滅ぼされた」と思っていましたが、
この大河を見て、その理由が理解できました。

本職は身内同士で殺し合う源氏よりも、
当主宗盛が頼りなくても裏切ることなく、一族揃って壇ノ浦に沈む
平家の方が好きですね。

・・・あれ、何の話だったっけ
0983GF長官
垢版 |
2020/06/19(金) 21:13:29.78ID:oWTtfqqJ
>>980
世界史は詳しくないですけど、三十年戦争は悲惨すぎて救いがないですよね。
その頃、我が国は徳川治世による平和を謳歌していたのに
0984GF長官
垢版 |
2020/06/19(金) 21:45:14.50ID:oWTtfqqJ
>>975の続き

>>746の通り、陸軍の連絡将校が、飛行機でハワイへ戻ろうかと
考えるほどに、ミッドウェー島の通信施設は機能を制限されていた。

言うまでもなく、こういう事態にしたのは誰かというと、
友永隊の攻撃による戦果ですね。
0985GF長官
垢版 |
2020/06/19(金) 21:45:53.54ID:oWTtfqqJ
>>984の続き

とかくミッドウェー海戦の評価は、
”三空母被弾ありき”でしか語られないため、

友永隊の評価も、再攻撃要請→兵装転換→被弾の流れで、
編制ガー、発進時刻ガー、友永ガー
目の前しか見えていない近視眼的なものばかり
0986GF長官
垢版 |
2020/06/19(金) 21:46:34.17ID:oWTtfqqJ
>>985の続き

しかし、これまで見て来た通り、
・燃料補給施設が破壊され、手押しポンプで機体に給油
・PBYが東方に避退して、翌日の索敵機数は半減
・通信施設の破壊で、空母ー基地ーハワイ間で連携不十分

アメリカ側の作戦遂行上、重大な阻害要因を作り出しています。
これらは大いに評価されるべきだと思いますね。
0987GF長官
垢版 |
2020/06/20(土) 21:37:49.44ID:Q4jcULNQ
>>986の続き

以上のように、PBYの敵空母発見報告は、
3時間以上も遅れて、スプルーアンス少将の手元に届いた。
さらに敵兵力が微妙に変わっています。

PBY(0500時)>>879
「戦艦2隻、空母1隻、重巡3発見、空母炎上中、
ミッドウエー島からの方位324度、距離240浬、針路310度、速力12ノット」

米空母(0815時受領)>>925
「当時炎上中の航空母艦飛龍に関する、索敵飛行艇からの報告が
遅延混乱したために、別に2隻の敵航空母艦が若干の被害がある
にしても、なお海上にあるような印象を与えたのであった」
0988GF長官
垢版 |
2020/06/20(土) 21:38:38.20ID:Q4jcULNQ
>>987の続き

もともと炎上中の空母は1隻だったのに、いつの間にか2隻になっていますね。
これは他の索敵報告を加味したものかもしれません。

過去スレで何度も主張していますが、
「航空索敵は誤報の宝庫」なので、むしろ索敵報告が正確であることの方が
稀と言えるでしょう。
0989GF長官
垢版 |
2020/06/20(土) 21:40:00.08ID:Q4jcULNQ
>>988の続き

モリソン博士も「混乱」と述べている通り、
0500時のPBY電の直後には、こんな報告まで届いています。

0521時(10V55機)
ENTERPRISE on fire and sinking.
「エンタープライズが炎上中、沈みつつあり」

ついにビッグEも年貢の納め時!・・・ではありません。
先ほど0500時にPBY(6V55機)が報告した、炎上中の日本空母1隻を
別のPBYが発見し、友軍空母と誤認したものと思われます。

この報告電をエンタープライズが直接受信してたら、
なかなか面白いと思いますけど、・・・え、俺燃えてるの?
0990GF長官
垢版 |
2020/06/20(土) 21:41:08.80ID:Q4jcULNQ
>>989の続き

とはいえ、これを馬鹿にすることは出来ません。
日本海軍にも、似たようなことがありました。

珊瑚海海戦で、翔鶴が米空母機の攻撃を受けて被弾炎上、
これを発見したツラギ発の大艇が、
「六戦隊(五航戦護衛の重巡古鷹型4隻)が、米空母を砲撃中」
と報告している。

つまり、炎上中の翔鶴を米空母と誤認してしまったのです。

これを戦訓として、各空母は飛行甲板に直径10メートルの
日の丸を表示するよう通達が出され、ミッドウェーでは、
SBDの良い爆撃目標となってしまったとさ。

笑えませんねぇ
0991GF長官
垢版 |
2020/06/20(土) 21:41:38.03ID:Q4jcULNQ
>>990の続き

この他にもPBYから、複数の「炎上中の日本空母発見」報告が届いており、
これらを総合して、「敵空母2隻炎上中」となったのでしょう。
0992名無し三等兵
垢版 |
2020/06/21(日) 15:37:38.48ID:Dpax5WGv
南雲がいなければ、真珠湾で第二次攻撃もやれたし、ミッドウェイでも勝てたと思う。

山本も後方にいないで、赤城に乗っていれば、こんなお粗末な結果にはならなかったと思う。
0993コピペ
垢版 |
2020/06/21(日) 15:57:55.78ID:ylCFwloF
>>992
GF司令部が南雲司令部に出した命令書「機密機動部隊命令第三号」によると
第一次攻撃隊について「第一集団の攻撃目標を戦艦四隻、空母四隻以内とし、
目標選定順位を第一戦艦、第二空母とする」となっている。
第一集団の艦攻90機の内50機は水平爆撃隊で搭載していた爆弾は戦艦の
アーマーを抜く目的の800kg爆弾。そんなもので空母を狙うかなあ?
空母を主目標にしていたのは第二集団の艦爆81機。


燃料施設も地上施設の攻撃せよとは「機密機動部隊命令第三号」全く触れられて
いない。
指揮官は命令を逸脱する指揮を執ってはならない。

「機密機動部隊作戦命令第一号」によれば「全飛行機隊ヲ発進シ敵艦隊及ビ「オアフ
」島主要飛行場ヲ空襲ス」
「空襲終ワラバ飛行機隊ヲ収容シ全軍結束ヲ固クシテ敵ノ反撃二備エツツ高速
退避シ・・・(中略)・・・帰還シ第二段作戦ノ準備ヲ行フ」
とあるだけで他に何もなく工廠・石油タンクを叩けという文面もない。
むしろ一撃して敵艦隊と飛行場に充分な損害を与えたらさっさと退避しろとしか
解釈できない。

戦うには作戦計画が必要で、作戦計画には目的が示されており、現場の指揮官は
まずその目的を達成せねばならない。
同作戦の勝利条件は戦艦または空母四隻の撃沈波。存在しない空母は叩けない。
南雲はそれを達成したのであり問題はない。
あるとすれば徹底反復攻撃をせよと命令書に書かなかったGF司令部の責任。
0994名無し三等兵
垢版 |
2020/06/21(日) 17:53:54.07ID:IIMCzIQ0
>>993
こうゆうときだけ命令書をたてに取るんだな
アホ南雲の兵装転換は命令されていないのに
0995名無し三等兵
垢版 |
2020/06/21(日) 19:05:13.50ID:0Amw4gjb
ほんそれ
現場指揮官が柔軟に判断すべき内容
命令されてないからやらない
の違いってスレ主の主観でしかないよね
0996GF長官
垢版 |
2020/06/21(日) 19:58:18.93ID:mgpf8nqw
>>992
そうですね。第二撃はやれたかもしれませんね。
9月の海大図演では、それをやって陸上機の反撃を受け空母全滅しましたけどねw
(ただしこのときの空母は、五航戦を除く4隻)

>山本も赤城に乗っていれば、
それは悪夢w
ていうか、赤城の艦橋はそんなに広くないデスヨー

>>993
そうですよね。ミッドウェーでは命令違反で叩かれ、
真珠湾では命令通り一撃で去って叩かれる。

南雲長官、気の毒ですわ
0997GF長官
垢版 |
2020/06/21(日) 19:59:01.56ID:mgpf8nqw
>>994
その通り。たとえ命令に無いことでも、適切に情勢判断をして
命令を出すのが、指揮官の仕事です。

>>995
別に真珠湾で、第二撃をやるのもひとつの選択だと思いますが、
「母艦搭載機の半数は敵艦隊出現に備えて艦上待機」>>956
しなくて良いんですかねぇ (ニヤニヤ

真珠湾では二日前から米空母2隻(レキシントン、エンタープライズ)が
姿を消して所在不明ですけど、待ち伏せの可能性は考慮しなくて良いんですかねぇ (ニヤニヤ
0998名無し三等兵
垢版 |
2020/06/21(日) 22:41:55.18ID:0Amw4gjb
一貫した行動をとらずにどちらも裏目に出てるから評価が下がる
どちらも命令を守るかどちらも臨機応変な対応をとってれば片方では戦果が見込めたし
裏目にでたほうもまあそういう考え方の人だから仕方ないで済まされる
0999GF長官
垢版 |
2020/06/22(月) 23:51:14.74ID:PWLmo19B
大変結構
次スレからはそのテーマで議論しましょう。
よろしくお付き合いのほどを。

ちなみに初代スレでも書きましたが、本職の主張は
「真珠湾攻撃での南雲長官の作戦指導は百点満点」です。

パーフェクトォォ!
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