新・戦艦スレッド 112cm砲

**名無し三等兵** · 2021/01/11(月) 08:27:12.64

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 111cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1607839478/

**名無し三等兵** · 2021/01/11(月) 08:30:56.54

>>１乙

**名無し三等兵** · 2021/01/11(月) 10:29:55.43

陸奥は残存船体がひっくり返った状態で
まだ砲塔や兵器が海の底にあるようですが
その辺、今後、鉄屑需要や
貴重な戦争記念物としてサルベージされたり
調査されることはあるのでしょうか？

重量物クレーン船の武蔵あたりなら
へいやっと引き上げられるサイズなのでしようか？

**名無し三等兵** · 2021/01/11(月) 11:14:30.50

陸奥はもうこれ以上引き上げないと思う。50年前に引き上げたものが各地で展示されてるし、
これ以上やる必要性が乏しいと思う。
仮に引き上げても劣化が激しくて展示に堪えないのでは？

**名無し三等兵** · 2021/01/11(月) 11:23:32.54

射撃盤、方位盤、測距儀、高射装置は引き揚げるべき

劣化してるとはいえアンティキティラとは比べようもないし、貴重なオーパーツとして後世に伝えるべき

**名無し三等兵** · 2021/01/11(月) 11:28:59.99

海底に垂直に刺さった潜水艦とか
サルベージはしないんだろうなあ

**名無し三等兵** · 2021/01/11(月) 12:00:30.17

まあ予算出してくれる所があればいいけどね・・
数年前の大和みたいに水中ドロｰンで現状を詳細に調査、みたいなのが現実的だね
大きいものを揚げるのなら何十億とかだろうなあ。

**名無し三等兵** · 2021/01/11(月) 13:13:34.29

今日、軍港で米艦を見たんだが、みな半旗を揚げていた
隣の自衛艦は半旗じゃなかった

今日はなんの日だっけ？

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/01/11(月) 13:19:48.54

>>1
ありがとうございます。　（＾ω＾）

前スレ995 997 998氏
英については未成ライオンの16インチ45口径の記述に「尾栓込みで121t　それにバランスウエイト込みで133t」とあります。
このクラスでカウンターウエイトがそのレベルの重量なら、アイオワやリシュリューらの尾栓重量はウエイト込みかもです。

独については、40サンチ47口径はスライドブロックが3.6tとありますが、ビスマルクの2.8tともども、これが尾栓全体なのか
スライド板単体なのかは詳細がありません。

**名無し三等兵** · 2021/01/11(月) 14:00:06.80

>>5
それらって全然「オーパーツ」じゃないでしょ

**名無し三等兵** · 2021/01/11(月) 14:00:48.40

利根型重巡洋艦と弩級戦艦アーカンソー
最強重巡と最弱戦艦
1オン1ならどっちが強い？
アーカンソーは12インチ砲だが
仰角アップの改造もしてない？ので
射程も重巡の方が長い？
アーカンソーは酸素魚雷に耐えて反撃できる？
それとも魚雷命中前に12インチ砲直撃でKOされる？

**名無し三等兵** · 2021/01/11(月) 14:37:19.50

>>11
どっちが強いというか・・・これは利根の戦い方しだいだろうね。
アーカンソーが装備する射撃用レーダーがＭｋ3という事もあって、実質射程は２万ｍ程度とすれば、
スラバヤ沖海戦のように、それ以上の距離を保っての遠距離砲雷撃戦に終始するのか、あるいは
自分が12インチ弾喰らって致命傷を負う事を厭わずに差し違え上等で近接雷撃しようとするか。

前者なら利根は無事だがアーカンソーも命中弾僅少で小破か中破。それに何本、遠距離発射
した魚雷の命中をプラスできるか。もちろん命中ゼロの可能性もある。

利根が速力でかなり上回るので回避運動取りながら近接し、雷撃を慣行しに行くのが個人的に
面白いと思うけどね。

**名無し三等兵** · 2021/01/11(月) 14:46:40.22

>>8
その部隊の誰かが亡くなったとかじゃないかな。
私もアメリカの偉人も命日までは全部知らないけどね。

**名無し三等兵** · 2021/01/11(月) 14:55:50.36

>>12
利根が突っ込んでいったら、アーカンソーの12インチかわして、または数発耐えて
酸素魚雷ぶち込めそう？
骨董戦艦なら2発ぐらいでも致命傷かな？

**名無し三等兵** · 2021/01/11(月) 15:12:19.30

>>14
金剛やロイヤルオーク、バーラムの例からして、片舷2発命中で撃沈できる可能性があると思う。

あと利根は、機関区画や主砲火薬庫、発射管、予備魚雷、艦首に命中を喰らわなければ何とかなるけど、
もうこれは運しだい。
野分のように相手の予測を外す回避運動か、時雨のような相手の射撃諸元計算時間を考慮したタイミング
での回避運動に徹するか。

**名無し三等兵** · 2021/01/11(月) 15:22:58.96

当時のアーカンソーなんか上の装甲が紙な上に対空ほとんどないんだから
瑞雲で爆撃しまくれば普通に利根が100回やっても100回無傷で勝てるんじゃね？

**名無し三等兵** · 2021/01/11(月) 15:43:08.99

アーカンソーは40ミリボフォース36門、20ミリエリコン36丁
20ミリのうち8丁はカミカゼ対策の新型4連装銃架
対空捜索SK、射撃レーダーMK3装備
瑞雲なんか目じゃない

ビキニで垂直芸したからってアーカンソーなめんな

**名無し三等兵** · 2021/01/11(月) 16:03:35.70

どちらにしろG武闘伝のようなセッティングが必要だな。
なお戦艦同士が壮絶に撃ち合うケーススタディも同様の舞台設定が必要。
艦列を揃えて撃ち合う戦い方はユトランドが最後の機会だった。残念ではある。

**名無し三等兵** · 2021/01/11(月) 16:49:35.88

>>8
トランプの煽った襲撃で死んだ2名の議事堂警察官のための弔旗を、当のトランプが命令した。

ほんまもんのサイコパスやでこいつは・・・

**名無し三等兵** · 2021/01/11(月) 16:52:27.59

>>14
ラプラタ沖のエクゼターは7発の11インチ砲弾に耐えてるし、数発ならなんとかなりそう（もちろん当たりどころ次第では一発轟沈もあるけど）

**名無し三等兵** · 2021/01/11(月) 17:30:31.36

いくらなんでも弩級以降の戦艦に重巡で勝つのはどういう組み合わせでもムリ
魚雷で勝ちたいってのなら水雷戦隊のほうがまだチャンスある

**名無し三等兵** · 2021/01/11(月) 17:54:27.28

金剛やレナウンのような旧い巡洋戦艦はともかく、シャルンホルストやダンケルク１隻でデモイン級２隻を退けられるかな？

**名無し三等兵** · 2021/01/11(月) 17:59:23.63

>>19
そうだったのか

しかしよく知ってたね

**名無し三等兵** · 2021/01/11(月) 18:38:39.84

>>22
デモイン級も毎分10発の最大発射速度を長時間維持できるわけもなく、実速３２ノットでは戦術上
の有利さも限定的。

シャルやダルが序盤に射撃用レーダーなどの重要部に命中を喰らう不運さえ起こらなければ、案外
５割とかそれ以上の確率で撃退できるかも。

**名無し三等兵** · 2021/01/11(月) 18:55:09.53

Battle cruiserからすると砲戦特化の重巡はおいしいエモノ
そりゃ実際に殴り合ったらおたがい無傷ってわけにはいかんと思うけど
金剛・レナウン・シャル相手なら重巡側は４隻はほしいだろうね
ダンケルクは２基艦なのがどっちにでるかが正直わからんけど

**名無し三等兵** · 2021/01/11(月) 19:44:30.19

利根は、12インチ食らって戦闘不能になる前に酸素魚雷当てられれば、勝ちだよね？
プレユトランド設計の艦は魚雷にはほぼ免疫ないよね？
確率的には、どんなもんだろ？

**名無し三等兵** · 2021/01/11(月) 19:57:54.07

アーカンソーは改装でバルジが付いたとはいえ、元の構造が旧式で弱いので水中防御は
61ｃｍ酸素魚雷の命中には耐えられない。船体も予備浮力少なそうだし。

だが相手の魚雷発射を観測したら、やっぱり回避運動をするだろう。.利根としては発射を
悟られない遠距離から先ずは一回撃っとくべきか

**名無し三等兵** · 2021/01/11(月) 19:58:28.77

当たればな
魚雷は、精密部品の塊だから
不発、早爆のリスクも大きい
日本海軍、酸素魚雷の早爆があまりに多かったので
設計側「信管調整機能を付けたのは失敗。現場で過敏にしたんだろう」
艦隊側「実戦でそんな暇ない、弄ってない！」
って戦後まで続く論争になってたはず

**名無し三等兵** · 2021/01/11(月) 20:36:02.02

利根は逃げるか魚雷に賭けるしかない
そしてやるなら接近しての一発勝負だろう

「駆逐隊」が10ｋｍ以下から雷撃しても当たらなかったのが珍しくもない魚雷で
まずは遠距離から・・なんてやるだけ無駄

**名無し三等兵** · 2021/01/11(月) 20:47:39.70

まぁ、よほど特殊な事情が無い限り、重巡が戦艦にまともに挑むのは自殺行為なので
退避が良策だろうな
条約違反上等で作られたイタリアのザラ級重巡でさえ、旧式戦艦に狙われたらおしまい

**名無し三等兵** · 2021/01/11(月) 21:03:26.14

それに比べてやっぱり戦艦は凄い｡シャルンホルストは近距離から多数の14インチ砲弾を浴びながらも､舷側350mmや砲塔360mmの装甲は破られなかった

**名無し三等兵** · 2021/01/11(月) 21:18:44.14

狭い範囲にのみ厚い装甲を張り、それ以外はせいぜい対駆逐艦主砲級、という極端な防御をシャルンホルスト級戦艦がとったのは
やっぱり、技術発展の断絶があるのに、フランスダンケルク級に対抗できる戦艦作れっていう無茶振りの影響かな…

**名無し三等兵** · 2021/01/11(月) 21:22:03.86

凄いってかそうでもなければ本当に造る意味ないわけで

**名無し三等兵** · 2021/01/11(月) 23:04:13.70

英14in弾とシャルンホルストの装甲防御について､ちょっとまとめてみた

北岬沖海戦
16:51に戦艦デューク・オブ・ヨークは11,950ydで砲撃開始｡
ドイツ艦は始め応戦態勢になく一番砲塔は艦首方向に向けたままだった｡そのため一番砲塔は側面の装甲の薄い箇所を撃ち抜かれ破壊された

18:20に双方の距離は19000yd以上｡この頃に命中した14in弾は右舷45mm装甲を貫通し､甲板を貫き､機関室で爆発｡主要蒸気管が切断され速度低下｡

バイタルを確実に貫通したのは､この二発のみ｡他の命中弾は非装甲区画を破壊しただけ

この後､砲撃中止
　デューク・オブ・ヨークの主砲はレーダー管制により理論上の有効射程は29000ヤード
　当時､実際の有効射程は21000ヤード　(同書により)

19:01　距離10400ydになる｡機関損傷と雷撃により速度低下した独艦を追い詰め砲撃再開｡砲雷撃により撃沈

シャルンホルストは多数の砲弾を浴びたが､2番､3番砲塔は砲弾を使い果たすまで機能し砲戦を続けた
他の上部構造物は破壊され尽くしたが､350ミリの舷側装甲と防御甲板に守られた艦内の装甲区画は砲弾ではほとんど損害が無かった｡

｢北岬沖海戦｣Angus Konstam著により

相当に頑丈｡水平甲鈑がもう少し厚かったら逃げ切れていた可能性大

**名無し三等兵** · 2021/01/11(月) 23:30:28.81

>>34
DoYの砲弾はシャルンホルストの45mm装甲帯（350mm主装甲帯の上）を貫通した後、
内部の水平装甲が垂直にせり上がってる部分を貫通して機関区に飛び込んでる。
（ttps://frm-wows-us.wgcdn.co/wows_forum_us/monthly_2017_09/ScharnhorstMOD_zpse6e1c3e3.jpg.0a5f234b715acc54a39cbbb95f006928.jpg）
果たして水平装甲の厚さが足りていたかどうかを判断するには難しい当たり所。
逆に言えば、シャルンホルストにとっては正に不運な一撃だった。

**名無し三等兵** · 2021/01/11(月) 23:38:17.13

>>28
アメリカ潜水艦のポンコツ魚雷の件も艦長が欠陥品と訴えても早爆を恐れて信管を鈍感に調整したとして現場のせいにされてたよな。
不発ぶりに頭に血が登って全部撃ってしまわず欠陥の証拠として現物を持ち帰った艦長は頭いいよね。

**名無し三等兵** · 2021/01/11(月) 23:43:13.61

>>35
ちょうど高さの低い垂直装甲のすぐ上の弱いところを抜かれたのか。
ソロモン海戦とかだったら結構粘っていたりして。

**名無し三等兵** · 2021/01/12(火) 00:42:04.02

ソロモンだろうがそういう不運が起きるときは魚雷もちゃんと動作してくれるよ

**名無し三等兵** · 2021/01/12(火) 07:42:02.54

クルップ鋼の普及した日露戦争ぐらいだと
在来の装甲より薄い厚みでも、同等以上の防御を持たせることができたけど
そういう技術革新は、その後起こらなかったからなぁ

**名無し三等兵** · 2021/01/12(火) 08:12:36.24

時雨の回避運動は素晴らしい
狭い海峡だから
船の距離は離して単艦回避運動と反転繰り返し
敵の魚雷を消耗させるしかなかったな

**名無し三等兵** · 2021/01/12(火) 09:19:18.57

日本軍も真珠湾で戦艦ウェストバージニアに命中した九九式八〇番五号爆弾が2発とも不発だったな
せっかくの徹甲弾がもったいない

**名無し三等兵** · 2021/01/12(火) 10:00:56.29

>>40
魚雷が艦底通過してるのに回避運動?

**名無し三等兵** · 2021/01/12(火) 18:12:53.85

もったいないいっても、そもそも長門型が戦闘する機会自体がほとんどなかったので
みんな航空機用徹甲弾に改造しちゃったほうがマシだったのでは…
まぁ、騙し撃ちでもない限り、命中率はお察しくださいレベルになっただろうけど

**名無し三等兵** · 2021/01/12(火) 21:05:10.90

誘導爆弾使えば、戦艦だろうと一撃で轟沈させられるのに

**名無し三等兵** · 2021/01/12(火) 21:53:36.37

>>11
爺様が利根にのってて大淀と長門を見たときに

長門は城みたいで強そう
大淀は舷側高くて羨ましい

って思ったのを酒のむたびに言ってたのを思い出した

重巡洋艦って微妙な船だったのかしら？

**名無し三等兵** · 2021/01/12(火) 22:10:24.29

>>45

隣の芝は青く見えるという心理かもよ？利根は居住性では最良に近いフネだったそうだし。
長門は皆のあこがれだけど、レイテでは武蔵の次に狙われ、爆弾が降りまくった。
大淀は実際のところ横揺れが大きかったし。

**名無し三等兵** · 2021/01/12(火) 22:12:29.86

日本戦艦は、イジメが横行してたこの世の地獄だからな…
よっぽど上手く立ち回らないと、イジメの加害者になるか被害者になるか、どっちにしても悲惨の一言
それでも主力兵器の要員だって誇りがあって、鬼訓練にも耐えてたらしいが
やっぱり問題は絶えなかったらしい

**名無し三等兵** · 2021/01/12(火) 22:18:27.67

>>46
なるほど感謝です

まあ利根に乗ってたから生きて帰ってこれたんですよね

まわりのじい様達も沖縄から急遽台湾に師団ごと転出になってトンネル掘ってたら終戦でみんな帰って来た

大会戦を経験した猛者だらけだったらしいけど、皆お菓子くれる好好爺だった

**sage** · 2021/01/12(火) 22:37:40.12

>>11
英巡洋艦の運用が最も「らしい」使い方になると思うが、巡洋艦は距離を置いて追尾。味方主力艦を誘導し、到着後、一緒にフクロにするパターンが吉
ワイオミング級や標準型戦艦のような21ノットの鈍足艦、さらにアイオワ級やアラスカ級より前の米戦艦相手までなら、日重巡洋艦にとって速度的な優位から上記任務には楽かな

**名無し三等兵** · 2021/01/12(火) 23:06:28.81

どっちが強いはもういいよ

アーカンソーやネバダなどは、水上砲戦など想定してない
司令塔を取っちゃった去勢戦艦なので

カミカゼにはやられると困るので機銃だけはてんこ盛りにした陸上砲撃艦

利根だの敵艦に対処する役者は別にいて、制海権を取ってもらったあとに出てくるのが老朽改装戦艦

**sage** · 2021/01/12(火) 23:10:43.76

>>45
日本の重巡洋艦は漸減邀撃作戦時に、敵主力艦に突撃する味方水雷戦隊のために、敵巡洋艦による防護スクリーンを突破開啓し、自身もあわよくば敵主力艦に水雷攻撃する任務に特化した、船体のみ比較的重防御な水雷巡洋艦？一万トン特型駆逐艦？飢えた狼艦！ですからね～。

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 00:07:00.85

それ考えた人もトンデモご都合だってわかってたんじゃないかという気しかしない
そんな戦いないだろうから航空偵察能力もアゲアゲに！と
つくったんだろう新型巡洋艦が利根型なのがなおさら悲しいね

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 01:49:01.95

1万トン設計じゃどうやろうと中途半端な設計にしかならない
20cm砲で対応防御にして水雷防御もとか考えだすと2万トン以上は欲しいんだよな
でも25000トンとかになると今度は主砲を25ｃｍや30ｃｍにしたくなる
じゃあといって3万トンアラスカ級や超甲巡クラス量産が正解かといわれても違うし

重巡って中途半端に過ぎて難しいのよね

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 01:51:31.56

ましてや最上利根クラスは1万トン以下の建前引き摺った設計だしね

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 07:54:33.10

ワークホースとして、あらゆる状況に対応できるのが巡洋艦の強味だからなー
殴り合いだけしか基本使えない戦艦とは、根本的な役目からして違うし

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 08:30:16.25

８インチ片舷８門で下駄履き機を6機まで運用可能魚雷もまあつんでます、という
1920年代に就役してれば名艦だったかも

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 10:28:19.73

アドミラル・ヒッパー
「お前らようやく悟ったんかい
デブゆうな」

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 10:44:41.92

下駄ばきでも敵機が居ないなら十分戦力
たった6機でも同時に攻撃されたらVT信管で全部落とせるなんて妄想だからw

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 11:52:36.94

>>53
>>54

古鷹みたいな8インチ砲、6門、8000トンが戦闘ユニットを増やして使いやすいんでないの？
中心線に4連発射管x2なら、妙高の半数の重量で魚雷戦力を同等にできるわけだし

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 12:10:12.74

あのフネそもそも弾薬が人力揚弾で戦闘に不向きなんじゃなかろうか

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 12:16:01.59

>>47
陸奥はいじめられた水兵が火薬庫に放火自爆したってどこまで本当？

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 12:26:13.97

>>58
お前こそ、全機発艦して、対艦攻撃させられるとか妄想だろｗ

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 13:13:28.93

>>61
イジメが原因というのはネット上のデマ。
とくに旧2ちゃんねる時代から繰り返し書き込まれてるので、予備知識のない人は騙されるかもね。

原因は、海軍の調査報告では不明とされながらも、人為的なものでる可能性が示唆されてる。
戦後の吉村昭氏の取材では、陸奥艦内で窃盗事件を連続で起こしていた人が逮捕される動きを
悲観して放火自殺に及んだ可能性が高いとなってる。
詳しくは吉村昭「陸奥爆沈」を読んでみて。

海軍でイジメやら制裁やらがあったのは事実だが、それと陸奥の事件との関連はない。
ネット上で印象と思い込みで繰り返して書き込んでる人がいるだけ。

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 13:23:54.72

昔から戦艦スレッドでは昔から自分の思い込みこそ真実だとばかりに主張を連投する人がいるからね。

このスレだとソｰスつきで論破されるし、いちいち相手にする人も減ったから最近大人しいが、
デマを広める効果があると知れば、今までどおりデマを書き込み続けるだろうね。

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 13:27:15.62

日本海軍に横行した陰湿なイジメという事実だけが残る不具合

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 13:52:35.01

巡洋艦が水偵積んでるのは攻撃じゃなくて艦隊のための索敵
戦艦が積んでる役立たずの航続距離の短い弾着観測機と違い、使いではある
その意味、飛行機射出を邪魔しない巡洋艦の主砲前部集中は合理的

8インチ程度の砲は戦艦と違って発射速度を高められるから、単位時間あたりの戦力投射量の面で十分存在意義がある
発射速度が落ちるような大口径化は無意味
まあ8インチが上限か

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 13:53:49.56

これについては何年か前にも他国の事例を色々書いたけど、どの国だろうと大戦中も今でも、
いじめやハラスメントは存在する。
まあ、当スレでは日本だけだって言うほうが気分いい人がいるみたいだけど。

ここ十数年のアメリカ軍だと性暴力が大きな問題となってるな。年間7～8千件が発覚してる。
世界の米軍基地内で、発覚してるだけで男女問わず一日平均二十人以上の被害者が出てるってのも凄い話だ。

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 13:58:53.64

陸奥って名前自体が、東北蔑視政策のガス抜きで付けられただけのものだしな
長門だけじゃあまりにも長州閥色が強すぎるってんで

そんな海軍の中で、生まれ育ちの原因でいじめなんて無かったと見るほうがおかしい

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 14:03:34.53

>>68
まさにこれこそが思い込みｗ
戦艦スレ名物。

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 14:13:04.47

海自だって長らくデブに対するいじめが横行
それがいつのまにかデブが上層部に成り代わってから
デブの世界へ

デブの下で働くのが許せない若者がどんどん辞めていって今に至る

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 14:15:42.75

そもそも海自は艦長が新任幹部をイビリ殺す組織なんで人員不足が顕著

だまってても無くなる組織だしスレチ

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 14:17:44.93

で、陸奥の命名ガス抜き説の根拠は？

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 16:46:17.29

水偵だからよけいにヤバイ
なにしろ任務は基本「敵探してこい見つけてこい」なわけで
空振りなら生き残れるかもだけど成功したらそれこそ敵機に突っ込んでくことに
敵機がいなければいけるなんてのじゃつとまらない任務なんだけど

まだ伸びてしまった砲戦距離のため観測機を、のほうがわかるっちゃわかる

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 17:00:11.37

>>73
それは艦偵でも変わらんわけで、空母による索敵でもそれ同じなんだがな
開発年違うとはいえ、同時期に使用された九七艦攻と零式水偵の速度性能は大差無いわけでな

また、索敵機の未帰還が目立ち始めるのは大戦後半からで、大戦前半は索敵成功イコール敵機に食われるじゃないのよ

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 17:12:10.13

ワレニオイツクグラマンナシ

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 17:20:47.96

その成果がＭＩのときのアレってのではコンセプトレベルでやらかしているとしか
さすがに射出機こわれちゃいました、てのまでフネや飛行機の問題とはいえないけどさ
開戦時に天山・彗星クラスの機体があればよかったんだろうけどなあという

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 17:25:49.24

>>59

平賀さんが1万トンで8インチ10門を実現しちゃったから
日本海軍としては8000トンで、8インチ6門は許容できないんじゃないかな？

最上型8500トン、6.1インチ15門も、実際には竣工時に9600トンの上、
公試バラバラ事件で1万トンを軽く超えたんだけど
公称8500トンで通したしなぁ

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 17:51:22.92

むつといえば自由民主党のおかげで日本が放射能まみれになって自民地獄絵図になった象徴ですしね、あまりいいいめーじはありませんえん

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 18:43:06.73

2式艦偵と下駄履き比べるのは間違いだろ
アメさんは艦爆に爆弾ぶら下げて偵察だ

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 18:50:06.24

後の枢軸国は嘘ばっかだな
ドイツなんか、ビスマルク級を三万五千トンです、といってたし
馬鹿正直に、三万五千トン内に収めたイギリスのネルソン級は泣いていい

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 18:53:02.19

あいつだって4万トンくらいあるやろ
鬼畜米英死ねよ

**sage** · 2021/01/13(水) 18:58:38.79

>>77
ワシントン軍縮条約では隻数制限ないのでそんなに問題になったわけじゃないんだよな
むしろ不況による予算確保が問題の時期、銭さえあれば妙高高雄クラスもっと作れたけど
その後のロンドンで制限入って状況変るわけで
無条約でほしい船を造るとなれば大淀とか阿賀野クラスでもそれなりの排水量になってるし

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 19:04:43.54

>>81
その鬼畜米英から技術貰ったり売ってもらったりしなければ
日本の戦艦なんて…
っていうか日本から英米に喧嘩うって、相手を鬼畜呼ばわりって
改めて考えると正気じゃないな
じゃあ、当時の日本は鬼畜にも劣る、か…あれ、あんま間違ってないかも

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 19:08:07.32

>>82
でも、あんまり排水量増やすと超甲巡レベルになってしまって
費用とか整備とかで圧迫されそうだからなぁ

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 19:28:35.33

むかし英米我らの師困る億兆火の車…

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 19:33:40.56

>>80
新戦艦だと、ＫＧ5は最終設計で500ｔほど超過。完成時には3万8千ｔ。
アイオワも1番艦起工までに設計重量では同じくらい超過してて、完成時にはさらに２千ｔ超過
してたのはご存じのとおり。

仮にネルソンを公称３万５千ｔ、実際4万ｔで設計しても、速力を25ノットにするのが関の山な気がする

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 19:36:59.70

高速戦艦をポンポン作れるのはすごい

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 19:41:54.37

鬼畜もしくはそれ以下かどうかいわれるとまあそうだよねとしか
まともそうな新造艦が大和型と翔鶴型くらいでよく戦争する気になったなと
勝ち負けではやっぱ負けるにしても戦艦同士で殴り合いしたほうが
ほんとにまだマシだったかもね

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 19:42:15.82

超過も何も、日本脱退とかの影響でエスカレーター条項発動してなかったっけ
戦時になればもう無条約だが…
ネルソン級は、最低でも4万3千トンは欲しかったみたいだな（当然、ほかの国々はノーでぽしゃったが）

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 19:44:53.86

戦艦同士の殴り合いだと、航空主体以上の戦力差がつくから
仮にやったら、史実より悲惨な負け方しか見えないような気が…
と、いうか航空戦で負けた時点で、普通は逃げるよな
まともに突っ込んだら、レイテ海海戦の敗北をさらに酷くした結果になるのを誰が好んでやりたがるのかとｗ

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 19:56:04.44

悲惨つっても日本艦隊がボコられてアメリカ艦隊がフィリピンまで辿りついたらそこで終わってしまう
あくまで対米戦は、だけども
それだとまあ1943年にはどんなにかかっても終わるだろうから
史実より悲惨といえるかどうかは、さてどうだろうかね

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 20:12:56.04

日本海軍は「バレたら造船官が勝手にやったことにして腹切ればいいだろ」って開き直ってたけどさ
別に公平厳正な第三者がいるわけじゃないし
ミリタリーバランスをあまりに崩すような真似しなけりゃ、それぞれの国は見て見ぬフリじゃないの
細かい所ほじくったら、やってる事はどの国もやってるわけでｗ

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 20:35:09.40

責任問題になったら腹切るって言ってたのは藤本だっけ

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 20:38:01.16

やばけりゃ逃げるで
艦隊決戦は発生しないと演習で結論でなかったのかしら

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 20:44:44.71

>>94
と、いうか決戦になる以前に日本海軍が負けて、これ以上続けても完敗確定で意味ない、と
演習取りやめになるのが恒例だったらしいよ
これで対米戦やれといわれても…というのが山本五十六らが真珠湾奇襲という手に走った原因だし

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 20:53:49.02

>>91
日本海軍が史実より早く全滅して本土空襲や沖縄戦がなければ戦争アレルギーは史実より少ないはず。

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 20:55:40.21

>>86
実際に作ってみたら設計より重量オーバーする原因はなんだろ？
建造中にこれがあったらいいと装備を追加するからだろうか。

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 21:24:33.54

>>90
でもここは戦艦スレなんだから好きなだけ戦艦同士の殴り合いを語ったらいい

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 21:28:42.80

>>97
アメリカの新戦艦に関しては、まさにそのとおりで、とくに対空機銃関係がそうだね。
1940年の起工時では28ｍｍ機銃4連装4基16門、12.7ｍｍ単装20門ていどで、機銃の数で言えば
大和の計画値と総合的に見て大差ない。

起工後の改正で重い40ｍｍ4連装多数、各種レーダー追加、43年になるとＣＩＣ設置の訓令が出たり。
1番艦進水後も艦首ブルワーク追加に艦橋の改善など色々。当然、これらの装備品を動かすための要員も増加するし。

大和では工事記録だと艦尾材の重量が計画より増加してる。詳細設計者の牧野茂によれば、無装甲部に不安を感じて
独断で板厚を増したそうだし。
他にも舵取機室や副砲の防御強化などで、大和では公試状態で計画値より9百ｔ、武蔵で千四百ｔほど
増えた（1942年時点）

ＫＧ５についても似たような事情で、竣工時の基準排水量38,031ｔの内訳は船体13,830ｔ、艤装および斉備等1,619ｔ、
機関2,768ｔ、兵装7,401ｔ、防御12,413ｔとされる。

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 21:34:18.08

武蔵については、大和の運用経験から
「司令部施設をもっと拡充してくれ」
ってことで、駆逐艦一隻分の費用を追加して拡充してたな
戦力として微妙になった戦艦だが、「頑丈な移動できる司令塔」としての役目はそれなりに期待されてたのかもしれない
アメリカのアイオワ級なんかも、そこ買われて機動部隊旗艦になったりしてたはず

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 21:44:53.83

やりやすいかは別としてアイオワ級は空母が備える航空部隊の指揮通信能力と同じ能力が与えられている。

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 21:57:30.74

そうそう、大和もアイオワも旗艦として重宝されたね。
とくにアイオワ級は最新の通信、電測機材完備でＣＩＣによる戦闘管制能力もあったので、
戦隊、艦隊旗艦や空母機動部隊の臨時本部が置かれたりしてる。

終戦直後でもニミッツが招集した戦訓委員会で、旗艦能力が戦後の戦艦の存在意義の一つとして強調されてた。

天一号作戦時ではアイオワ級などの新戦艦は空母部隊に護衛兼旗艦として数隻ずつ分散配置されてる感じで、
戦艦だけで固まってるのが陸上砲撃のための旧式戦艦部隊だけ。
だからスプルーアンスも大和迎撃に旧式戦艦を出す事を考えたんだろうね。

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 22:48:36.39

スプルーアンス「わたしならインディアナポリスで済むんだけどね」

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 23:01:11.22

>>103
いやあなた旗艦は重巡だったり戦艦だったり空母だったりで
作戦ごとに替えてた様なもんじゃないか

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 23:06:54.51

>>104
司令部付下士官・兵<また資料から資材から搬出搬入作業だよ！

**名無し三等兵** · 2021/01/14(木) 00:43:19.71

>>95
そんなこと及川大将あての戦備に関する意見書に書かれてたか？
山本長官の懸念は現在の邀撃戦構想での演習結果では戦争の勝敗を決定するような大勝を得られず結局長期の対峙戦となるので演習が中止されるに至ることで敗北とかは書かれてなかったはずだけど
また漸減邀撃作戦の構想は最後の艦隊決戦で有利な状況を作ることを目的としてるのにそれで負けるなんて結果出てるの？
翌朝戦前の夜戦への米艦隊誘引の可否及び方策をどうするかについては結論が出ていない状況だったとは記憶してるけど
特に昼戦を回避しようとしている意図を秘匿しながら夜戦へ誘引出来るか(米艦隊と夜戦部隊の距離を60浬程度に保って夜戦へ入れるか)の血､究中に開戦しｂｽのではなかっｂｽ？

**名無し試O等兵** · 2021/01/14(木) 01:16:11.09

そもそも開戦前の数年はまともに夜戦の訓練何てできてない
駆逐隊の4隻揃っての演習が精一杯
水雷戦隊での訓練何てできてないし、ましてや3戦隊や重巡支援入れてのなんて机上でしかやってない
直前1年なんて出師準備掛かって交代でドック入りして不良個所の手直しに機材更新やってるから出来るわけがない

**名無し三等兵** · 2021/01/14(木) 08:06:13.51

米内光政みたいに、日本海軍は英米と戦って勝つようにできてないわ、と
事実をぶっちゃけるのは
軍人の面子からして死ぬより嫌だったのかもな…
逆にいえば、国の運命や国民の行く末より、てめぇらの面子大事だったわけだが…

**名無し三等兵** · 2021/01/14(木) 08:31:19.03

結局ぶっちゃけトークできたのが三羽烏くらいと

**名無し三等兵** · 2021/01/14(木) 08:45:24.76

レツゴー3匹

**名無し三等兵** · 2021/01/14(木) 09:07:41.14

大和武蔵作らずに
主砲1副砲1の重装甲小型艦10隻くらい作れば
出し惜しみとか燃料気にせずフル活用出来たのではなかろうか

**名無し三等兵** · 2021/01/14(木) 09:29:05.00

黛さんにつづいて阿川さんまで…どうか安らかにお願いですから！黙ってて！

**名無し三等兵** · 2021/01/14(木) 09:42:28.21

自由民主党のおかげで空前の不景気ですからね、自由民主党のおかげで自殺者や餓死者や病死者がメキメキ増加中ですお＞＜

**名無し三等兵** · 2021/01/14(木) 10:20:00.41

大和型の三連装は当てにならない
２連装にする
傾斜装甲は幅が足りない
直立直方体構造にする
副砲は
側面に単装15.5を一基配置
装甲厚を減じて間接防御にシフト
区画の強度と厚強化
旋回能力の高い単装12.7を配備

**名無し三等兵** · 2021/01/14(木) 11:36:16.18

>>114
もはや意味不明

**名無し三等兵** · 2021/01/14(木) 12:14:02.89

大口径の大砲が武器の戦艦ではなく
大口径ロケット団が武器の戦艦を作ろうぜ。

**名無し三等兵** · 2021/01/14(木) 12:48:06.49

貨物船や漁船にでも積めばいいじゃん
そうすりゃ数百隻つくれるよｗ

**名無し三等兵** · 2021/01/14(木) 12:53:24.74

デストロイドモンスター的な

**名無し三等兵** · 2021/01/14(木) 16:46:59.42

人型に変形する戦艦か…
日本刀一本の書生に退治されそう

**名無し三等兵** · 2021/01/14(木) 17:07:16.00

>>108　>>109
>　米内光政みたいに、日本海軍は英米と戦って勝つようにできてないわ、と

ま､世界第三位の日本海軍は､世界第一位二位の両超大国と同時全面戦争という事態に対応できるようにはできてなかった｡

それは事実だけど当たり前の話でもあるので､どや顔するのはどうかなw

**名無し三等兵** · 2021/01/14(木) 17:25:25.18

>>94
>艦隊決戦は発生しないと演習で結論でなかったのかしら

兵棋演習ではさまざまな試行錯誤が有ったと思うが､どうなるか本当は分からない

いろいろ状況を想定して考えるのもいいが､誰も予想できない展開もある｡戦争では特に｡

だから､○○という経緯により太平洋の某所で日米戦艦部隊が艦隊決戦を始める､というのも当然アリ

**名無し三等兵** · 2021/01/14(木) 18:35:24.97

と思うゲーム坊でしたｗ

**名無し三等兵** · 2021/01/14(木) 18:43:23.23

>>121
そゆこと。現代人には説明不要でも、当時の海軍軍人に、絶対に戦艦を主力とした艦隊決戦は生起しないと認めさせるの不可能。
実績の無い机上の空論と反論される。実績の無い論理に国運を託すのか、と。
大艦隊を有する国が戦えば、一度は大規模な艦隊戦があると想定しなくてはならなかった。

**名無し三等兵** · 2021/01/14(木) 19:29:10.11

加藤友三郎が、軍縮条約締結時に日本の置かれた立場を的確に言ってるのになぁ
それが死蔵され、敗戦まで日の目をみなかったのが…
いや、当時のバ海軍状態だと、広く知られてても無視られたかな

**名無し三等兵** · 2021/01/14(木) 19:33:03.12

>>120
その当たり前の話が理解出来なかった帝国海軍w

**名無し三等兵** · 2021/01/14(木) 19:34:44.50

>>123
マリアナ沖海戦は艦隊決戦と言える
先制攻撃も出来たけど、あっさり負けてるし

**名無し三等兵** · 2021/01/14(木) 19:42:58.97

豚もおだてりゃ気に登る
朝日新聞と国民におだてられリャ海軍も腐るだろうよ

**名無し三等兵** · 2021/01/14(木) 19:43:58.25

艦隊決戦で仮に負けても、国力に余裕があったら立て直してリターンマッチで逆転できるからな
それをさせないために、日露戦争では勝利したはずの軍部が必死になって講和してくれ、と政府をせっついたわけで
（事情を知らされてない国民が暴れることになったが…）
まして、大型艦艇でも航空機や潜水艦によって簡単に撃破できるようになった時代だと…

**名無し三等兵** · 2021/01/14(木) 19:44:44.83

>>125
いや､普通に海軍部内で共有されていた知識だよ｡　米英対日本つまり20対6で図上演習をやると負けるというのは｡
軍令部長談

君のそういう､昔の人は愚か｡オレ様は有能という発想を捨てようw　歴史から教訓を得る気があるのなら

>>123
戦艦大和は兵棋演習では凄まじい威力を発揮したといわれるが､実力を発揮させてやりたかったね

**名無し三等兵** · 2021/01/14(木) 19:45:44.13

>>127
朝日新聞（当時は、新聞統制で合併させられる前身だが）は
陸軍の満州事変の暴走を批判して、言論統制とか喰らった側だし
国民も、陸軍に扇動された側なんですが…
海軍は別の意味でアホだが
（良く知られてる通り、良識派を追い出して陸軍の暴走に同調する連中が、老害化した東郷平八郎なんかを担いで日本のあの有様に）

**名無し三等兵** · 2021/01/14(木) 19:49:16.10

ちょっと前まで同盟国と通商航海条約の相手先を
鬼畜米英と煽ってたんだぞ

今のチョンと同レベルのことをやってたのだ
負けて当たり前

**名無し三等兵** · 2021/01/14(木) 19:56:35.68

あきらめたらそこで終戦ですよ
https://www.dday-overlord.com/en/material/warships/landing-craft/lct-r

そう、夢は叶うんです（おもに英国で）

**名無し三等兵** · 2021/01/14(木) 20:00:11.94

でも最前線の米兵がやってるのが日本兵の死体から金歯ほじくり集めてたり、故郷の恋人に日本兵の頭蓋骨お土産に送ってたり、大統領が日本兵の骨製のペーパーナイフ愛用してたり、その他諸々人種差別感丸出しで虐待虐殺してたから確かに鬼畜ではあったぞ

**名無し三等兵** · 2021/01/14(木) 20:04:58.20

>>129
だったら、普通に海軍部内がアホだったつーこと
勝てるはずないと知りながら一撃講和（という艦隊決戦）を期待して喧嘩売ったのなら

負け戦の歴史から教訓を得ないアホは、次の戦いでまた負けるのみ

**名無し三等兵** · 2021/01/14(木) 20:05:03.21

まぁ、WW1で艦隊決戦ダメじゃん→より強力な戦艦を用意して、相手を徹底的に叩ければ違うんじゃね？
→空前の建艦競争勃発。量だけじゃなく質も追及したので、財政負担が天上知らず

で、どこの国も戦争前に自分とこの軍備でぶっ倒れるモードに入りかけたから、
軍縮条約に各国が合意したわけで

**名無し三等兵** · 2021/01/14(木) 20:06:54.71

戦場に送り込まれると、正気を保てるほうがおかしい状態に普通の人間はなるらしいよ
つまり、戦争吹っかけた日本側が泣き言いうのは、恥の上塗り
日本軍人も相当な鬼畜揃いだしな…これが元からなのか、
戦争ゆえそうなったのかは謎だが
どのみち、被害者には悪魔に違いなし

**名無し三等兵** · 2021/01/14(木) 21:07:35.22

まぁ、敗戦後に
「俺らのいうとおり、大和型を30ノットの高速戦艦にしてたら、
太平洋で遊撃作戦を展開していて戦局もかわっただろうに」
と、軍令部の幹部ですら火葬戦記レベルの負け惜しみをいうのが当時の軍のレベルだし
30ノットとか35ノットとかふざけたレベルの速力を求めたら、アホみたいに大型化してドッグがない、となるか
ぺらっぺらの巡戦にするしかないというのに

**名無し三等兵** · 2021/01/14(木) 21:16:45.68

やっぱり戦艦は100mサイズでいいんだよ
小型高速重装甲
砲塔は1つで十分

これで当たらないし当たっても平気

**名無し三等兵** · 2021/01/14(木) 21:31:29.45

空母戦に舵を切った時点でもう終わったんだよ
真珠湾攻撃こそ日本の敗因

**名無し三等兵** · 2021/01/14(木) 21:41:04.96

>>135
戦争で力つけてしまった軍産から力を奪う目的だよ
もう伸びようがなく落ちるだけの軍需から、
欧州復興でボロ儲けする民需企業の献金に乗り換えたの
その結果の軍縮だ、だからアメリカ主導だったんだよ
全部アメリカ国内の都合だ

**名無し三等兵** · 2021/01/14(木) 21:52:40.80

国力差、国際情勢からいって
どう戦いっても日本必敗は変らないんですが…
軍縮条約体制が一番良かった、というオチ
日本が一番得した、といわれてるのに
利権拡張の道を閉ざされた、と思い込んだ日本海軍が一番それを邪魔くさく思ってたという皮肉

**名無し三等兵** · 2021/01/14(木) 22:16:54.36

だって海軍は戦争に勝ちたいじゃなくて、
俺の考えた作戦で戦闘指揮して勝って東郷みたいになりたいだからｗ

**sage** · 2021/01/14(木) 22:34:54.12

>>138 は戦艦じゃなくてモニター
モニターでは洋上での対戦艦兵器にならない
公算射法を調べろ

**名無し三等兵** · 2021/01/14(木) 22:36:47.88

>>135
一次大戦で戦艦駄目じゃんだったのは、戦艦が戦争終結に役立たなかったわけでな
艦隊決戦やって戦争の帰趨に影響が出る可能性が生まれるのはイギリス艦隊大敗の場合だけ
ドイツ艦隊がどうなろうとも海上封鎖変わらずであり、ドイツ艦隊壊滅したところでドイツ本土上陸は大変な以上、やっぱり変化がない

イギリスにとってはイギリス海軍壊滅は死活問題だから艦隊兵力充実は必須であるが、いくら充実したところで戦争勝利に繋がらないのが痛いのよ
またドイツからしてもパワーバランスが変わるほどの決定的な勝利以外では現状は何も変わらないわけで、だからこそ戦艦は割に合わないという考えが出てくる

**名無し三等兵** · 2021/01/14(木) 22:43:03.99

ドイツ地域あたりふくめた北欧の経済発展は大西洋方面ほとんど関係なからね
あのあたりの国は海防戦艦とかそこそこの巡洋艦をつくっとけば十分だったんだろう
お前はそんなこと言ってらんないんじゃ？っていうフランスですら
海軍は水雷戦隊充実でいいよもうって言い出しはじめてるし

**名無し三等兵** · 2021/01/14(木) 23:03:51.18

戦争しない、させない抑止力としての戦力なら、戦艦という重石は適度だったかもしれんがね

**名無し三等兵** · 2021/01/15(金) 00:19:57.57

軍縮を止めた原因を探れば、どうしても5.15に突き当たってしまう

それはおいといて、軍縮のまま続いたとしても、イタリアとの蜜月状態で海軍に力を回したソ連の設定で「ソ連で大戦艦建造中」とルーズベルトが宣言して軍縮条約脱退
1938年の中間選挙の直前調査でほぼ僅差まで追い込まれていたため、同年10月に急きょ言い出した
だから、1940年11月1日から大建艦時代が始まる（それでルーズベルトは三選）

**名無し三等兵** · 2021/01/15(金) 04:56:54.15

>>145
いちおう経済封鎖のせいで「蕪の冬」と言われる食料不足になって、銃後では80万人が餓死したと主張されている。

**名無し三等兵** · 2021/01/15(金) 06:45:07.19

それは経済封鎖のせいじゃなくてやらないほうが良い戦争なんかしたせい

**名無し三等兵** · 2021/01/15(金) 07:24:45.38

経済制裁くらったのは、枢軸国側が他国侵略して、各国の利権を侵したせい
でも、人間って基本馬鹿だからさ
自分達が馬鹿な軍人とか政党を支持したためこうなった、とは認めたくないわけで
結果、陰謀論みてーに、被害者が悪い！　的トンデモ論がはびこって
戦争までいって、ぐっちゃぐちゃになる

**名無し三等兵** · 2021/01/15(金) 07:28:33.31

>>150
WWI時の話なので「蕪の冬」

**名無し三等兵** · 2021/01/15(金) 07:29:41.08

第一次世界大戦の話に枢軸なんていうなよ
いつものキチガイ君

**名無し三等兵** · 2021/01/15(金) 08:01:03.53

戦艦に水偵の搭載は失敗
火災の原因
大きな場所で高角砲と機銃を増備出来ない

**名無し三等兵** · 2021/01/15(金) 08:33:03.67

>>139
戦艦主義でも終わってたゾ

**名無し三等兵** · 2021/01/15(金) 08:38:39.04

>>153
連絡用や非常用に2期や3期あってもいいだろそれはさすがに

**名無し三等兵** · 2021/01/15(金) 08:53:30.42

>>153
艦隊決戦wのための弾着観測機
偵察機じゃない

戦前演習の記録とか黛とかの遠距離射撃の命中率は、みんな飛行機観測での話
命中率は艦上観測の1.6倍になると言ってる

**名無し三等兵** · 2021/01/15(金) 09:18:18.52

>>143
Navyfieldやったことある？
駆逐艦サイズで高速でうろちょろするのって厄介なんだぜ
それが3つも4つも周りにいたらパニクってる間に被弾して終わり

装甲がやわい駆逐艦なら1発当たりゃ黙るが
重装甲ならもう逃げるしか無い

でかいだけの艦なんてほんとただの的

**名無し三等兵** · 2021/01/15(金) 09:35:03.79

重装甲のモニターに「高速でうろちょろ」する馬力を与えるのって核融合炉でも載せるのかな？

**名無し三等兵** · 2021/01/15(金) 09:51:31.09

ゲームで語る馬鹿に言っても無駄

**名無し三等兵** · 2021/01/15(金) 09:56:21.19

そうやって初心者を排除していった先にどんな吹き溜まりがあるんですか？

**名無し三等兵** · 2021/01/15(金) 10:12:02.44

無知を教育する義務などない
というか教育してどうするつもりか知りたいわｗ

**名無し三等兵** · 2021/01/15(金) 10:16:31.86

ゲーム知識で全ての事柄を把握したと思い込み、裏を取らずに半端な知識だけで軍板に乗り込む。
オラオラ、俺様が戦艦に興味もってやったからよ、と言わんばかりに傲岸不遜。
突っ込まれると逆上して逃亡するか、自説を認めないスレ住人を非難。

こんな奴がいたら軍艦マニア全体のイメ－ジも悪くなってしまうから、長い目で見た場合
排除するか他のジャンルへの転進を促したほうがいい。

自分の知識はあくまでゲーム経験によるものでしかないと自覚すらできないなら対話は不可能だろう。

**名無し三等兵** · 2021/01/15(金) 10:18:33.44

それでも僕は！

**名無し三等兵** · 2021/01/15(金) 10:31:37.47

ゲーム以外の知識だって
結局妄想レベルじゃんかｗ

お前ら実際に艦隊決戦の経験あるってのか？頭悪すぎ

**名無し三等兵** · 2021/01/15(金) 10:34:11.59

>>158
普通の駆逐艦並みの機動性アレば十分なんだよ
戦艦の砲撃なんて弾道見て避けられるくらい遅い
当たりっこね－んだよ

鈍重で的が大きいほうが100％撃ち負ける

**名無し三等兵** · 2021/01/15(金) 10:35:42.50

ほら自己紹介はじめたろ
基本放置なんだよ

**名無し三等兵** · 2021/01/15(金) 10:48:34.50

ゲームってのはシミュレーションそのものなんだよ
PCすら無かった頃の机上演習だの、理論こそただの空論

世界大会やってて洗練されたプロゲーマーがプレイして統計取ったものほど確実なものはない
F1も航空機も、今やゲームと同じシミュレータで勉強したり技術積んでる時代だ

**名無し三等兵** · 2021/01/15(金) 10:53:10.06

>>165
全長100メートルの船体に戦艦の主砲一基載せた軍艦って実際にあったのよ。戦艦と比べるとお粗末ながら装甲も施して、それで載せられるエンジンと言ったら2000馬力、7ノットがせいぜい。
「普通の駆逐艦」はこれよりずっと小さくてスマートな船体に5万馬力とか載せてるからあれだけスピードが出せるの。上記の艦に駆逐艦なみのスピード要求したら20万馬力でも足りないのよ。100倍の出力のエンジン、どこに乗せるの？って話。

**名無し三等兵** · 2021/01/15(金) 11:22:15.68

>>168
設計がクソなだけだろｗ

**名無し三等兵** · 2021/01/15(金) 12:09:33.55

浮力も重量も海水の抵抗も何もかも無視して書き殴るキチガイｗ

**名無し三等兵** · 2021/01/15(金) 12:17:42.14

>>167
シミュレーションていうのは、対戦シミュレーションだろ

ゲーム坊がアホなのは、すぐ「どっちが強い」と言い出すところ
アーカンソーvs利根とか、戦争のシミュレートからは凡そあり得ない対戦パターンを勝手に考え、対戦シミュレーションをやりたがる

お相撲さんじゃないんだよ

**名無し三等兵** · 2021/01/15(金) 12:37:07.69

趣味はレーションの試食です

**名無し三等兵** · 2021/01/15(金) 12:46:42.03

現実に戦艦にも乗れない、戦闘なんてありえない世界で語ってる間抜け同士ｗ

**名無し三等兵** · 2021/01/15(金) 12:52:20.91

全く最近のゲーム脳には困ったもんだな
このスレで数字をあげて議論してシュミレーションしているのは何のためだと思っている？
1930年代にタイムスリップしたときに、どうやって日本を勝たせるかを考えているんだ
常在戦場の心構えこそが一番大切
ありえない対決のケースを考えるのはスレ資源の無駄だから控えてほしいな

**名無し三等兵** · 2021/01/15(金) 13:03:58.40

そんなの戦艦いらんかったでFAだろｗ

**名無し三等兵** · 2021/01/15(金) 13:36:01.44

>>175
結論は肯定だが、合理的に説明できることとオーソライズされることは別問題だぜ。
当時は泣く子と軍人には勝てない時代。

**名無し三等兵** · 2021/01/15(金) 13:37:40.61

>>167
あらかじめ誰かがゲｰムとして成立し、お客が夢中になってプレイするようにプログラムを組んだ世界での「統計」
と、たとえば海上自衛隊の術科学校にある操艦シミュレータ－も同じだと思ってる？

違う例えを出せば「電車でgo！」が上手なら電車の運転士になれるのか？
運転士の練習生が使ってるシミュレータ－は安全運航のために作られたもので、
商業用ゲｰムソフトとは最初から違う目的で作られてる。

蒸気タ－ビンの駆逐艦なら停止から35ノットへの加速までに缶の蒸気圧上げておいても10分かかる。
戦艦なら金剛で30ノットまで26分。
某オンライン・ゲｰムでの戦艦大和は速力ゼロから27ノットまで1分ぐらい。この加速力と、画面上の旋回性能は
海自の２千トンのガスタービン護衛艦にも勝る。

現実とゲｰムは違う。まずはここから始めよう。べつに何も恐ろしくないと思うが？

**名無し三等兵** · 2021/01/15(金) 15:20:01.99

>>144
>戦艦が戦争終結に役立たなかった

いや当時の戦艦は世界大戦を終了させるほどの威力を持つ巨大な戦略兵器だったのだよ

>　第一次世界大戦の勝敗に最も決定的だったもの－英国海軍による海上封鎖

リデル・ハートの総括
http://www.kaizenww1.com/470germansloss1918.html

イギリス戦艦との海戦に敗れ港に逼塞しているしかない艦隊は封鎖を突破できず制海権は失われた｡
そうなったら大陸国家のドイツといえども戦うどころか生存すら困難な状況に陥るわけ

**名無し三等兵** · 2021/01/15(金) 15:29:43.34

>>174
そんな「タイムスリップして日本を勝たせる」話は素人が考えた「僕の最強戦艦」と同レベルでスレ違い
ここは戦艦スレであってそれ以上でもそれ以下でもない

**名無し三等兵** · 2021/01/15(金) 15:30:45.62

>>177
三国志とか信長の野望は1年が5分～1時間のプレイ時間だぜ
歴史シミュレーションゲームがゲーム内の1年を現実に1年使うようなゲームっていまだかつて無いわ

**名無し三等兵** · 2021/01/15(金) 15:32:14.48

>>135
>どこの国も戦争前に･･軍備でぶっ倒れるモード･･軍縮条約に各国が合意したわけで

それは因果関係が間違ってるのではないかな｡世界大戦の甚大な被害で西欧列強は他国にいわれなくても軍拡は無理だった｡
そんな時ワシントン軍縮条約が締結されたが､この条約の主な標的は日本だったと考えられる｡

大戦後も強大な戦艦群を建造し続けていたのは日本とアメリカ｡
しかしアメリカ国民には過大な軍拡に税金を使われることを嫌がる風潮もあって､海軍力では質量とも日本が独走しそうな雰囲気

結果的に世界第二位の大国の地位に昇ってしまった日本を封じ込める手段としてワシントン/ロンドン軍縮条約が利用されたと考えるべき｡
これに危惧を抱いた東郷元帥など一部の有識者が反対したのだが功を奏せず､おとなしく封じ込められてしまった日本は後に破局へと｡

**名無し三等兵** · 2021/01/15(金) 15:32:53.97

せんかんはいせんかん

**名無し三等兵** · 2021/01/15(金) 15:51:41.26

>>123
>絶対に戦艦を主力とした艦隊決戦は生起しない

ま､無数の可能性があるね｡戦艦の艦隊決戦が発生しない可能性も無数に有るが､発生する可能性も無数に有る｡
人間の脳は有限なので幾つかのシナリオを思いつく程度だが､ここは戦艦スレ｡戦艦の艦隊決戦を語るのは自由｡

>>134
>　勝てるはずないと･･喧嘩売ったのなら

お馴染みABCD包囲だが｡政治の話しはともかく､戦略的にはドイツと協力してイギリス屈服をめざす(当時決定された｢腹案｣により)
またアメリカには艦隊決戦で対応｡

艦隊決戦の勝率は当然ながら時期によって異なる｡'30年前半頃は非常に苦しい状況｡
東郷元帥が激怒してた頃で､山本五十六大将が不安がっていたのもこの頃の記憶からかな?

しかし､後に完成した酸素魚雷や新鋭空母に優秀な航空機､それと巨砲を持つ巨大戦艦の建造等により開戦直前頃は勝算充分と考えられていた｡
仮にアメリカが大西洋から全艦隊を引き上げ太平洋に集中してきても勝てますという状況｡だから軍令部は真珠湾奇襲なんか必要ないと猛反対していたわけ

**名無し三等兵** · 2021/01/15(金) 17:23:43.27

真珠湾攻撃しなかったとして、
エンプラもレッキーも燃料不足と輸送任務後で一旦真珠湾引き返し

フィリピンは天祐でほぼ壊滅状態
マレーは夜戦でガチンコ対決して相打ち
重巡5、軽巡1、駆4　→　残存重巡1（中破の鈴谷）、駆2（吹雪、白雪）
戦1、巡戦1、駆3　→　残存駆2（エレクトラ、エクスプレス）

最初にすることは、ウェーク島からの撤退作戦

**名無し三等兵** · 2021/01/15(金) 17:31:45.01

>>180
そのとおり。リアルすぎるゲームがあったとしても、面倒くさくて、その職業の人でない限り誰もやらないだろう。

だから娯楽として成立させるため、色々都合よく改変されて出来てたのが君たちがやってるゲームなんだよ。
これがリアルだと錯覚させられるのは、今まで発展してきた映像技術とか、制作側の腕前なのさ。

**名無し三等兵** · 2021/01/15(金) 17:39:30.34

>>185
シミュレーターって時間だけ○倍速させてるのが普通
でなきゃ結果出すのに時間かかりすぎる
時間以外は完全リアルってのもあるんだよ
今は物理エンジンが優秀だからね
地球シミュレータもそんな感じ

**名無し三等兵** · 2021/01/15(金) 17:56:55.15

>>186
話を戻すと、海戦ゲームに関して言えば、あれはあくまでもゲームなんだって。
シミュレーターじゃない。そこは区別しないといけない。

某オンラインゲームだと、目標の速力は煙突から出てる煙のなびき方を見て瞬時に判定できるだろ？
後進してるかも含めて。それで楽に見越し量決められる。
自分が回頭の真っ最中だろうと、照準したところにちゃんと正確に斉射が飛んでってくれる。

魚雷が命中しても発揮しうる速力も舵効きも低下しない。魚雷に弾片命中して誘爆大破、轟沈設定なし。

隠蔽だか迷彩だか知らないが相当な近距離まで敵を目視できない場合がある。
などなどゲームバランスのための非リアル設定がいくらでもある。これがシミュレーターと呼べるか？
そういう話さ。

**名無し三等兵** · 2021/01/15(金) 18:07:37.33

戦闘速度で走ってる戦艦が敵弾避けるのにバックするようなゲームだからなw
フライトシムもゲームとして成立させるには滅茶苦茶なフライトモデルになってたりする

**名無し三等兵** · 2021/01/15(金) 18:08:22.14

熟練した見張り員ですら、戦闘中の極度の緊張と混乱の中では
誤認しないほうがどうかしてる状態に陥るんだから
ゲーム脳は、まったく意味がないよな…

**名無し三等兵** · 2021/01/15(金) 18:43:31.24

>>183
戦艦を中心とした艦隊は、敵国への侵攻手段であり、自国を防御する手段だった
日本のような島国であればなおさら

だから艦隊の全勢力同士が戦って、その決戦に負けた方は戦争継続ができなくなるから、敵国に上陸して首都を攻略するまでもなく、講和で戦争が終わる
まさに日露戦争の成功体験に根ざした戦争構想

ところが、アメリカは太平洋の島嶼を攻略して戦略爆撃の拠点とし、都市と生産拠点を爆撃で破壊し、港湾の機雷封鎖を続け、日本が無条件降伏を申し出るまで反復するという戦略をとった
この中で戦艦の使いみちは、まずもって上陸火力支援と空母の護衛
島嶼攻略のついでに水上砲戦が発生すれば対応するだけで、戦勝手段としての艦隊決戦など眼中にない
その割には、ついでの水上砲戦でも勝てなかった日本戦艦は悲しいが

幼稚な戦艦マニアは、擬人化した軍艦をお相撲さんみたいに戦わせる「どっちが強い」レベルから抜けられない
幼児的な妄想もいいけど、実際のニーズや戦況などをベースにした戦艦の用法やスペックなどで無知を露呈して恥をかくだけ

**名無し三等兵** · 2021/01/15(金) 19:21:17.51

そういや敵国の戦艦に対しこちらの戦艦が頼りない、あるいは持ってないならば
駆逐艦や巡洋艦、潜水艦を量産してからの雷撃で倒す、みたいな選択肢は当時無かったんだろうか

**名無し三等兵** · 2021/01/15(金) 19:23:43.65

相手にもそれらがいるんだよ
その上で戦艦もいる

**名無し三等兵** · 2021/01/15(金) 19:27:23.45

まず、戦艦クラスを撃沈可能だ、と期待できるレベルの魚雷を作ること自体、ハードルが高いのでは…

**名無し三等兵** · 2021/01/15(金) 19:45:06.56

残念だが日本は敵より勝る戦力を揃えられたことはない
上で侵攻戦力なんて書いてるが、
あくまで防御で、それもままならないから航空戦力に頼った
そこを無視してちゃ始まらない

**名無し三等兵** · 2021/01/15(金) 19:49:26.51

あるじゃん。太平洋戦争前半なんか
アメリカとかが戦時体制移行する前にぶん殴りかかったお陰（？）で
優位を保ってた
まぁ、それでも自爆的に戦力分散して負けが込んでいったんだがね

**名無し三等兵** · 2021/01/15(金) 19:50:59.57

日本の宰相で戦艦の名前になってるのは陸奥宗光と平沼騏一郎ぐらいだからな

**名無し三等兵** · 2021/01/15(金) 19:56:47.79

>>193
航空機に積める程度の炸薬量の魚雷で沈むし艦載魚雷なら当てに行けるなら充分では

**名無し三等兵** · 2021/01/15(金) 20:00:35.93

>>197
何発もぶち込んでやっと沈むわけだし（停泊中とか、休日状態で喰らってダメコンなしとかなら知らん）
水上艦が当てにいくのなら、副砲とか護衛艦艇の砲撃をかいぐぐらないといけないのでやっぱり無謀なのでは…
レイテ海戦のスリガオ夜戦ぐらい戦力差があってすら、魚雷艇は駆逐艦にすら追払われてる程度だし

**名無し三等兵** · 2021/01/15(金) 20:04:43.48

その大型艦への水雷戦隊で対抗しよう、てのがフランス海軍の青年学派
フランスが大型艦つかって戦えるのは対伊だけだから
対英には魚雷戦と通商破壊で、っての（雑な言い方だけど
戦艦が戦艦を沈められるのかどうかようわからんかったころの話ね

**名無し三等兵** · 2021/01/15(金) 20:24:07.03

機雷でボコスカ沈んでる時代だし
最初に前弩級艦に対水雷防御施したのおフランスだしね