新・戦艦スレッド 112cm砲

**名無し三等兵** · 2021/01/11(月) 08:27:12.64

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 111cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1607839478/

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 18:40:45.00

ミッドウェイで損傷艦見捨てて逃げて非難されても起訴はされない
バタビアでやるきあんのかと非難されても起訴はされない

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 18:42:28.74

毎日毎日無知が書き込むから嫌気さしてんのは事実

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 18:45:48.93

>>883
ま､別に逃げてもいいんだけどね｡

任意の戦艦が10対10で砲戦していたとする｡一発被弾したということで片方の5隻が逃げ出したとする

すると10対5の砲戦になるから劣勢な側は一方的に壊滅｡残り5隻も追い詰めて撃滅するだけなので

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 19:15:05.30

逃げた艦が居る側は体形はそんなに乱れない、非戦側に抜けるだけ
しかし被弾して速度落ちたり操艦に支障のある艦がそのまま居座ると邪魔でしょうがない
先頭がそうなるとごちゃごちゃで始末に負えず、後ろがそうなると前は各個撃破の標的

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 19:30:40.91

>>903
>しかし被弾して速度落ちたり･･･邪魔でしょうがない

でも砲戦中の艦隊は最高速度で行動してるわけじゃ無いから､被弾艦の少々の速度低下はフォローできる｡
隊列を維持して主砲を撃ち続けられるのならOK
もちろん速度が極度に低下したり停止した艦は置き去りにするしかないけど｡

>逃げた艦･･･非戦側に抜けるだけ

それは相手側から見れば大喜び｡敵艦隊全体の戦力低下となるので有利に攻撃できる

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 19:47:46.63

>>882
別にあなたのことを批判するのではないので念のため。
黛さんそこでも香ばしいこと言ってるんですな。標的面積や火薬庫の配置を考えたら25%も火薬庫に行きませんな。
海軍時代の判定法に自分で手を加え提唱した廃艦所要弾数だって扶桑型9発ですがね。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 19:47:55.75

アウトレンジも何も、光学照準の限界考えれば無理筋ってバカでも分かるはずだが…
観測機からのデータ頼みで、盲射撃で当てる？　各種電測装置やデータリンク万全の時代と勘違いしとらんか
（そんなものがあっても、無誘導の砲弾だとまず当たらんが）

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 19:50:17.12

フォロー？
つまり前の船の速度が落ちても、飛び越えるから隊列乱れないとｗ

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 19:54:35.22

>>906
日本はお手盛りの命中判定と、実戦では不可能なインチキで演習番長ですからｗ

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 20:00:27.19

>>899　>>906
でも､まあ戦史叢書にそう書いてある｡大和の建造目的　>>644

たとえば｢この自動車は時速100キロで走れるよう設計されてます｣というだけではダメだろう
走って見なければ分からない
そして実際に試乗して時速100キロで走って見せれば性能は実証できた｡

ただクルマを購入した人が街乗り専用として使い､高速道路では走らないことも有るだろう

戦艦大和は四万メートル級のアウトレンジ戦法用の戦艦として設計建造され､その性能は訓練で実証できた｡
ただ日本海軍は大和を本来の使い方で扱うことをしなかっただけ

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 20:06:31.54

>>909
石川信吾みたいな、大和型があれば戦争に勝てる、とかいってたヘンなのの妄想とちゃうか？
戦史叢書だと、先制しつつ接近、とアウトレンジという妄想とは別のこと書いてあるぞ
そもそも、大和の決戦想定距離は二万～三万だ
（これでも、かなり命中精度を甘くみていたレベル。いざ実戦となると、距離一万じゃないと砲手達の能力が追いつかず効果難しい、と
横須賀海軍砲術学校が研究結果だしてる）

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 20:08:58.07

>>905
真珠湾の徹甲爆弾やフリッツXを被弾した戦艦の様子を見ると､それくらいの確率で爆沈してもおかしくは無いよ

あと廃艦を目的とするわけじゃないので｡火薬庫に引火したら一発で轟沈するのは多量の火薬を搭載している戦艦の宿命とか

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 20:14:05.66

大和型の（と、いうか遠距離砲戦における日本海軍砲撃）命中率は、悲しいほど低かったからな
なんつーか、日清戦争で日本海軍が、命中率のいい速射砲で、清海軍の大艦を圧倒したのを
アメリカにやり返されるオチにしかならない気がする

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 20:15:30.69

>>910
>戦史叢書だと･･･別のこと書いてあるぞ

それ長門の話では?　記事に書いてある想定年度とか確認した方が良いよ

>距離一万じゃないと砲手達の能力が追いつかず効果難しい、と横須賀海軍砲術学校が研究結果だしてる

それも巡洋艦の話しでは?　対象艦艇のこととか確認した方が良い

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 20:23:56.97

>>911
可能性が少しはあることと、可能性が高いことは別ですね。
砲弾や爆弾が貫通した艦はたくさんありますが、その中で爆沈した艦がどれほどあるかで考えればわかります。特に第二次大戦では。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 20:33:14.45

…あ、それ以前にいきすぎた機密保持のため
大和型の詳細は、司令官クラスにすら伝えられてなかったそうだから
戦法も何も、どう使っていいかわからん状態か
いろんな意味で使えない
「あの」石川信吾とかに開発の主導権を握らせた時点で、もう終わってたとも…

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 20:34:56.69

アウトレンジはずっとそれで戦うのではなくて、アウトレンジで戦いを始められるということでしょうね。

大和型は装甲防御力が1ランク他の新戦艦より強力で自身の46cm砲に対しても想定より余裕がありますが、貫通力で言えば16inSHS艦に迫られている面があります。
16inMk.6やMk.7は落角が大きい分遠距離での水平貫通力で46cm砲を上回るので、実は大和型にとって遠距離砲戦は思ったほど有利ではない。射程の短いMk.6艦はまだしもMk.7は特に。
Mk.6は3万m以遠、Mk.7は3.2万m以遠だと大和の水平装甲にとって危険。むしろ2～3万mの間の方が大和にとって比較的安全に戦えるのですよ。

垂直貫通力でMk.7は46cm砲に近い威力がありますが2万mなら大和の垂直装甲で耐えられる筈なのです。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 20:36:39.46

机上で立てた妄想は、妄想の中だけでは成功するんだよｗ

アウトレンジ戦法なんてことごとく失敗して、結局は無駄撃ちしただけ。結局、反撃受けるの覚悟で接近戦に突っ込むしかない

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 20:41:26.00

>>905
当該記事を読んでみると、元々は「丸エキストラ」向けのものであるせいか、結構お気楽に書いてる感じ。

明らかに海軍砲戦史談や艦砲射撃の歴史、あるいは世界の艦船誌の読者交歓室への投稿文とは
トーンが違うんだよね。
たぶんビスマルクがフッドを撃沈した時のようなイメ—ジで言ってるだけで、さほど深く検証、考察はしてないと思える

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 20:55:02.60

>>917
ま､大和が敵戦艦部隊と砲戦したことは無いので､｢アウトレンジ戦法なんて･･失敗｣というのも名無しの妄想でしか無いんだけどね｡

実力を発揮できなかったのは事実だけど

>　日本海軍ハ、砲撃ニ大キナ自信ヲイダキ艦隊同士ノ海戦トモナレバ、アメリカ海軍ノ戦艦ノ砲ガ火ヲ吐カヌ前ニ
>　ソノ長大ナ射程距離ヲモツ「大和」「武蔵」ノ四六センチ主砲デ、アメリカ艦隊ヲ全滅サセ得ルトイウ確信ヲイダクニ至ツタ。
　福井静夫少佐　｢戦艦武蔵ノート｣　吉村昭著より

という構想の下に建造された戦艦なのも事実｡

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 21:01:37.25

アメリカのアイオワ級のwikiが、
大和型との攻撃力の比較で頑張って擁護してて結構笑えるんだよなぁ
大和の項でも、装甲の継ぎ目問題とかしっかり書き込んである
他の戦艦の構造的な欠陥はぜんぜん書いてないのに

後世のアメリカ人にここまで意識して貰えるなら
大和建造に携わった人も本望だろうなw

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 21:07:51.42

鈍速の、護衛空母相手に百発ぐらい砲撃して
命中弾ゼロ、という素晴らしい成果は大和にあるけどねぇｗ

優れたレーダーや射撃装置をもっていた、英独艦ですら
命中弾の最大記録は、24,000mぐらい（これらが、戦艦がもってる移動目標に対する最大の記録でもある）
アウトレンジって考えにいきついたのって、
「現実にはどう考えても無理なのに、アメリカ戦艦に勝つ戦艦作れ、と無茶振りされた」
結果、逃げ込んだ妄想じゃね

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 21:10:26.73

>>920
大和型と発想、設計がよく似てる、といわれてるサウスダコタ級にも
装甲と装甲支持部の継ぎ手が同一で、「アキレス腱」になってる問題があるのにな…
どこの国でも、（冷静にみたらアレな）お国びいきはあるんだｗ

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 21:10:28.52

>>914
真珠湾の800キロ徹甲爆弾やフリッツXが命中しバイタルを貫通された戦艦は､だいたい黛氏のいうような確率で爆沈してるけど

特大の爆弾や大落角砲弾の効果についての参考資料なら

1500kg徹甲爆弾の効果。
　爆発箇所　＼　想定被害
　
　　目標　戦艦
　防御甲板上　側方及び上方構造物の破壊
　防御甲板下　周囲区画大破浸水生じる。機関室に命中時は落伍。火薬庫命中時は沈没。
　艦底貫通時　落伍する。火薬庫真下の場合は沈没。３～４発命中で沈没。
　舷側至近弾　外板（バルジ）破壊するも、艦内に浸水せず。

「空中兵器威力研究会」（大西瀧治郎）

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 21:13:12.62

黛さんいい加減成仏して
あんたが戦後も自分の間違いを認めず、
古いアメリカ海軍のデータと、開戦直前にやっと散布界縮小に成功した時点の日本海軍データを比べる、という
ズルすぎる理論とかを展開してたのは、もうバレてるから…
信じるのは、かなり哀れなヤツだけだから

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 21:15:22.17

>>921
極端に劣勢なときにはそんなことも有るさ｡気にしないw

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 21:18:40.04

>>924
でも､昭和51年に海上自衛隊海将の永井昇氏がアメリカ海軍大学校で､戦前の米戦艦の資料を閲覧している
これによって戦後の調査でも日米戦艦の命中率は三倍差だったと判明

今なら

アイオワ型の主砲
　距離　30,000 yards　で　命中率2.7パーセント　(演習データ)
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.php

｢(昭和4年)以後分かっている限りでは15年までの毎年3万メートル以上の射距離において，安定してほぼ8パーセント以上の命中率を示すようになった｣
　"世界の艦船"　軍艦アーカイブ　戦艦「長門」型　から

大和の資料は処分されて存在しないが､40センチ砲戦艦同士で普通に三倍差

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 21:33:41.03

実際にアウトレンジで勝てると思ってたのは鬼畜じゃなかった鬼瓦さんなんだけどな

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 21:35:22.14

>>926
演習の命中率
艦上観測か飛行機観測かで非常に違う

あとは戦前の演習の話ばかりしていても意味がない
実戦の日米対決の実例があるんだから、霧島とワシントンの命中率を比較すれば良い

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 21:43:24.17

>>923
良いところだけ抜き出しても仕方がないのです。フリッツXでも徹甲爆弾でも他の爆弾でも砲弾でも貫通できるのなら火薬庫に達する条件は似たり寄ったりです。
特にフリッツXなんで沈んでいない船もたくさんありますし、800kg徹甲爆弾なんてあんまり使用例が無いので統計として取れないでしょう。

>>826
今の目で見るとそれもずいぶん片手落ちな比較ですけれど。
砲撃は演習でも毎回大きく命中率が違います。演習の条件やコンディションで変わるようです。日本海軍でも0%が結構ありますがあまり語られません。
一方米海軍でも良い時と悪い時があるので、一部を抜き出してもあんまり意味が無いのです。
例えば1939-40のテネシーは14斉射で確認できる弾着94発中少なくとも13発の命中判定を得ています。17,600ydと少し近めですけれど。
1940-41年の16in砲の命中率曲線だと3万ydで7～8%。これは日本海軍の3万m10%よりやや低い程度で有意な差がある数字でもないです。.
1935-40頃のLRG計算値曲線だと同じ3万ydで2%前後、新LRG計算値だと4%ですが、実際の命中率の点は2～8%付近に分布しています。
要はどの数字を信じるか、信じたいのか、ですね。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 21:43:43.55

その黛氏ですら遠距離砲戦に否定的なのには何故か触れない
砲術学校ではそんな事は教えていないと
黛氏がいってるのは2万～2万5千ｍの決戦距離であり水中弾発生率の高い距離

それでも実のところ各国と差はない、砲自体物理的に何も変わらないのだから差がある訳がない
あるのは偶然だけで、機械化されていない日本は特にブレ幅がひどい

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 21:47:09.05

>>924
それは単純に1930年代後半以降の米戦艦の散布界改善に関する情報が入って来てなかったから
知らなかっただけの話だと思う。
黛氏だけでなく、一般のマニアも雑誌に記事書いてるような人でも、昭和から平成初期は誰もその事を知らなかった。

だから黛説に疑問を持つ人でも当時は「実戦では言うほど当たってない」的な反論しかできなかった。

反証できる具体的な数値やエビデンスはここ20年ぐらいに出てきたからね。

個人的には、黛説盲信者も、世界の艦船84年10月号から始まったアイオワ神話盲信者も両者とも
いい加減成仏してもらいたい。

昭和の知識で令和の議論に参加してる自覚がないのか、自らの自尊心や承認要求と一体化してて
手の施しようない病気になっちゃってるのかは知らないけどさ。
なぜ、その情報「だけ」しか信じようとしないんだろう。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 21:48:32.34

砲術の大家である猪口氏は演習でのテクニックを色々書いておられる。
標的筏の上に櫓を組んで標的幕を張る、するとこの幕の下と海面の間に隙間が出来てて、
ここから遠弾の水柱の根元が見えるから、よく観察して修正射撃するよう書いておられるw

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 21:49:09.25

>>926
因みにそのアイオワ級の2.7%は単純な演習値ではないのですよ。ネット版では説明が省略されていますが。
これはSRGモデルという計算値です。
演習命中率の統計ではなく、演習での各種誤差を計算式に入力して推定した命中率です。
ところがこの計算モデルは値が実際の演習値より低く出る傾向があるようです。
実際1943-45の新戦艦の演習値だと2万9千ydで約19%、3万2千ydで約23％かと思えば2万1千ydで9%という例も記録されています。(数値は約)
そのため新SRGモデルも提唱されていますがこれだって3万ydで12％前後。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 21:57:40.94

>>929のLRGはSRGの誤りでした。失礼しました。

いずれにしても命中率なんて水物なのです。色々な数字が出ています。
少なくとも演習ではそういう数字も出せたという証明にはなっても、それが統計的に期待できる数字なのか、不当に高い(低い)数字なのかはまた別なのです。

S16年の甲種で長門が21.43%という好成績だった半面、乙種では日向1.74%、扶桑1.85％、金剛2.5％。
もし米国の関係者が16年乙種の資料だけを見たら米戦艦の命中率は日本戦艦の4倍以上！と豪語したかも知れませんね。でもそれが正しいかと言えば…ですよ。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 22:00:46.07

本当に情報を得られていたなら米の1930年代の散布界改善への取り組み知ってなきゃいけないんだけどね
砲も砲弾も改良が続けられてるし発砲遅延も入れられてる
ただ遅延時間がどの砲も同じというところに詰めの甘さは感じる

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 22:03:42.77

>>924
問題なのは黛じゃなくてその哀れな奴の方だと思うがな
神格化したと思ったら悪の根源の如く叩きまくる手のひらクルクルな哀れなミリオタの方

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 22:05:38.75

>>934
>>命中率なんて水物

そのとおり。
忘れられるか無視されがちだが、第三次ソロモン海戦でのワシントンでも、霧島の直前に42発を
撃った川内への射撃では命中ゼロ。
射撃距離は霧島よりも遠かったがカタログ値ではＭＫ-3射撃用レ－ダ－の有効距離内。

ワシントン戦闘詳報では2斉射目から命中弾を得て撃沈した事になってるけどね。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 22:19:18.57

>>937
全くそうですね。
もし次の斉射で1発当たったら今度は命中率が2%になって「良く当てた」ことになったり、2発だったら4%で夜戦のその距離としては凄い扱いされかねません。
本当に紙一重で評価が正反対ですよ。命中率の評価って難しいものです。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 23:20:11.58

戦闘では当たった弾だけが意味を持つからね
ハズレ玉も計算に入れた命中率よりも、命中した絶対数

だから、単位時間あたりの命中数である命中速度で比較しないと意味がない
その要素は、砲の手数と、機力任せの高い発射速度
ハズレ玉など気にせず撃ちまくるのが良い

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 00:02:08.08

>>920
正直、実在した戦艦のなかで大和型どうにかできそうなのアイオワ級くらいだからね。
肩を持ちたくもなるわな

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 05:42:00.09

戦艦アイオワの主砲弾着
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/mk-7-gallery.htm

射距離36000ヤードでは約860×360ヤードの範囲に着弾している

ターゲットエリアに仮の目標としてアメリカ国防総省ペンタゴンを重ね合わせているが､ここに16発中8弾が命中しているので命中率は50パーセント

目標が全長200数m×幅30数mの戦艦なら命中率は約3パーセントくらい

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 05:43:52.86

>>922
何かある度に大和と同じようにサウスダコタの装甲の継ぎ手問題を取り上げないとな
やっぱり平等は重要であり、差別は良くない

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 05:47:25.65

アイオワが上と同条件で駆逐艦(95m×9m)に対し射撃を行った場合､命中率は0.3パーセントくらいになる計算

1000発撃って3発命中の確率｡遠距離を逃げる回る駆逐艦を撃ってもほとんど命中しないことが解る

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 06:50:11.53

何も理解できてない馬鹿が何か書いてる

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 06:56:46.23

>>941
それ間違える人が多いんですがNGFSというHC弾での対地支援射撃の弾着状況です。
しかも9門斉射ですらなく恐らくは各砲塔ごとの4～5回射撃。

それでも赤いターゲットエリア遠近左右200ydに灰色のマークだと12発中2～3発、黒のマークだと15発中7発が弾着し極めて高い命中率を示したことになっています。
複数回の射撃にしては弾着がよく纏まっている方ですから。
因みにS8年以降の規定だと日本の40cm砲の3万での昼間有効帯は遠近88.7m。

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 07:11:53.53

9門と3門の弾着の違いについても簡単に計算して見ます。
TMD=米海軍の使っていた公算誤差を計算の為一応100ydと仮定した場合、3門の散布界は平均242.5yd、9門は399.36ydになります。
これを単純に割ると弾着の間隔は平均3門で80.8yd、9門で44.4ydになり、目標が完全に見えていて射撃中心が完全に一致し砲の精度や測的精度が同じと仮定するなら9門の方が弾着が密になることを示しています。
もっとも実際には平均に弾着するわけではなく元々中心付近に密に落ちるのですが、9門の方が上記条件なら9門の命中率が高くなることはほぼ確かです。
上記のNGFSの図も9門射撃ならもっと弾着が集中したであろうと予想されます。

それでも各砲塔射撃をすることがあるのは、対艦だと射撃速度を上げることで命中速度が上がることが期待できるとか、対地射撃の場合などは精度がそれで充分でかつ弾数が節約できるとか、が考えられますね。

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 07:38:08.60

>>942
大和とサウスダコタの上下舷側装甲は全然違う

サウスダコタは上下とも傾斜19度で、上下装甲はツライチに直接結合されている
これはアイオワも同じ

これに対して大和は、上部装甲は傾斜20度、下部は傾斜14度で、上下ツライチではなく継手がくの字
当然、上下装甲を直接結合できず、装甲を別々の受け材で船体に取り付け、受け材同士が結合されている

上でも下でも装甲に命中があったとき、上下受け材が接合面で水平に滑って継手を破壊する圧力がかかる
これに抵抗するのは、受け材同士を繋いでいるリベットの剪断力のみ
建造中の砂填弾試験や、スケート被雷では上部装甲が押し込まれたが、魚雷が命中しやすい下部装甲の方が構造的に押し込まれやすい

装甲同士ではなく受け材同士の結合
継手の押し込まれ破壊を船体の横材で支える構造になっていない
これが大和に固有の弱点

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 07:38:11.75

>>928
霧島や山城は米戦艦と砲戦したけど極端に不利な状況で有効な反撃が出来なかったのは仕方ない

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 07:43:46.65

>>929
>フリッツX･･･800kg徹甲爆弾なんてあんまり使用例が無いので統計として取れないでしょう。

そうかも知れないが､そもそも巨弾･大型徹甲爆弾が戦艦に命中した事例が少ないので仕方ない

火薬を満載している戦艦が派手に爆沈したりする反面､外板の薄い駆逐艦は命中した徹甲弾や桜花などが突き抜けて被害が少なかったりする｡現実とは､そういうもの

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 08:24:36.81

>>947
で、その構造がＴＮＴ爆薬550ｋｇ相当に耐えられなかったから弱点だ！という事なんだろ？

サウスダコタの構造はＴＮＴ爆薬318ｋｇ想定の実験で押し込まれる可能性が指摘されたようだが？

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 08:25:58.78

概ねそのとおりではあるけど、
散布界中心が蜜になりゃいいんだけどね
ならなくて苦しんだのが日本海軍の歴史でもある
散布界の良い悪いはこういう偏りや不規則弾で、散布界の大きい小さいとはまた別の問題

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 08:40:16.33

甘すぎる想定で造られた欠陥戦艦でも、廃品利用的に活用できればよかったんだよね
でも、大和型はそれすらできなかったので…
ま、当時の日本軍にそういう柔軟な思考ができるなら
そもそもアホな戦争に突入しなかった、という元も子もないオチになるんだがｗ

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 08:48:11.59

ケチばっかりつけるなよw　実弾射撃演習では初弾命中も珍しくないほど良好な性能を発揮した戦艦大和。

有効な使い方をして活躍させてやりたかった。反省すべきはこういうところ

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 08:56:50.22

>>946
単純に割っていいのか？

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 10:01:10.81

>>939
そこで必殺、水中弾効果ですよ、外れ弾の有効活用

ただ、あれにこだわった結果、せっかくの砲戦の機会があっても日本海軍の砲撃戦績が振るわなかった一因な気がするけど

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 10:03:53.72

いいわけがない
そうならないから妙高なんて8門艦と変わらないと言われた

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 12:16:28.69

>>950
水中防御だけじゃなくて、実物大模型への砲弾命中でも壊れた
継手は水線下にあるので、水線上への砲弾命中で壊れるとバイタルパートに浸水する

分かってない人が非常に多いが、水中防御だけの話ではない
敵戦艦との砲戦でも顕在化し得る弱点

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 12:43:46.60

>>957
正確には、2万ｍからの46ｃｍ弾の命中を想定した実験で瞬間的に10ｃｍほど押し込まれ、現場で即座には
何が起こったのか分からないほど全く元の位置に戻ってたって話だろ？
これによる少量の漏水が予想されたので、牧野茂の上官たちは内部にもうひとつ隔壁設ける事で良しとした、と。

これを「壊れた」とまでは言えないだろ。装甲が変位したとか脱落したわけでもないし、支持構造そのものも破壊されてない。

16インチＳＨＳでも２万ｍでの衝撃は、砲弾重量と存速からして46センチ弾のそれに及ばないから
発生する事象はもっと僅少なものになるだろうし。

バイタルパート命中時の浸水っていうか漏水に関しては、問題の継目の内側で防水隔壁によって
止められるだろう。

1943年のクリスマスの被雷では火薬庫に浸水したが、牧野氏と同じ元海軍技術士官だった内藤初穂
「戦艦大和へのレクイエム」によれば、3番砲塔部分だけが当該部の防水隔壁がないために火薬庫に
浸水が及んだんだそうな。修理の時にこの部分の隔壁は追加された。

1980年代から90年代前半に主流だった欠陥、弱点説を振りかざして騒いでも、2020年代の今じゃ通用しない。
それを未だに理解できてないのがアンタ。

大和型の弱点を指摘すること自体は反対しない。ただ一発で諭破されてしまうような古い情報や嘘、誇張は
やめてくれ。

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 13:23:11.04

何度指摘しても同じ事書き続けるんだよな
だからみんな疲れて放置
それが今のこのスレ
こいつ次スレで同じ事また書くよ

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 14:10:59.62

>>958
＞これを「壊れた」とまでは言えないだろ。装甲が変位したとか脱落したわけでもないし、支持構造そのものも破壊されてない。

いろいろ分かっていないようだが、ここだけでもおかしい

上下受け材同士はリベットで緊結されている
継手のリベット結合を壊さずに、上部装甲がどうやって10センチ滑り込むのかね

https://i.imgur.com/lkqcAH3.jpg

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 14:53:36.47

今度は壊れたの定義かｗ
何やってんのこいつらｗ

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 15:02:55.68

そして模型のときの受桟はその図の形ではない

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 16:00:41.06

>>960

>>962で終了

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 16:32:16.02

>>961
リベットだけで結合されてる継手のリベットが剪断し、上下受け材の結合が壊れて上部装甲が内側に滑り込み、バイタルパートに浸水した

これを壊れたと言わず、何が壊れたというのか
>958は船体構造というファクトも知らずに書いてるから説得力がない

要するに逆算の発想なんだよな
大和が欠陥戦艦であって欲しくない
だから、それに反する証言や資料はウソだということにする

大和型に関する最新の知見といえば、2015年ポールアレンの武蔵発見
これを受けた2016年のNHK番組（堤氏も専門家の一人として出演）で、牧野氏の証言が改めて取り上げられてる
誰も否定しないところか、設計者の懸念が海底の実物で改めて裏付けられましたという構成

https://i.imgur.com/a7QeQy2.jpg
https://i.imgur.com/u3vTbPv.jpg
https://i.imgur.com/QdWuhTR.jpg
https://i.imgur.com/MrHvFUh.jpg

あとは、海底にすっぽり外れて転がっていた下部装甲が見つかった
上部装甲との継手がきれいに破壊されたことを示している

https://i.imgur.com/WSV2az1.jpg

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 16:55:18.43

>>964
原文では１９インチ砲による実射試験の話のところで当該部のリベット剪断なんて書かれてないだろ。

アンタは>>962で指摘されたこと知らなかったろ？これについての真偽を判断できる？それだけの知識も資料も持ってないだろ？

ファクトとか説得力がないという言葉を他人に投げつける前に自分でやらなきゃいけない事あるんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 17:04:50.31

まあ突っ込まれたから魚雷による被害と19インチ砲試験の話を混ぜてきたなｗ

あと海底の装甲も転覆後の大爆発による船体崩壊の結果であるものを利用して印象づけか。
誰か君の力作を信じてくれるといいね

あとは1000までにコイツから「日本太郎」という言葉を引き出せるかどうかだなｗ

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 17:35:38.31

>>964
つまり960での10ｃｍ押し込まれは都合が悪いから話変えましたとｗ

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 17:51:02.06

>>964
ついでに言えば、大和は欠陥戦艦ではないよ。
レイテの頃には実用上問題ない戦艦になってた。

何かひとつでも弱点や欠点があれば欠陥戦艦だと言うなら実在した全ての戦艦がそうだ。
牧野茂も比較論で、米戦艦にも設計上避けられない弱点や設計者が見落とした盲点があったと書いてるだろ。

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 18:25:35.35

（サマリー）
大和が欠陥戦艦だったというか、装甲継手部分には設計時点で是正が可能な欠陥があった
それを最後まで牧野氏は悔いていた
それが、海底で発見された武蔵の映像から裏付けられた
堤氏も含む専門家も確認し、テレビ番組にもなったが、誰もそれに異論は唱えておらず、現時点の最新情報である

射撃試験の部分
牧野氏の記載

この射撃試験の結果を率直に評価して対策を行う必要があったが、それほど重大な欠陥とは認識されず、少量の浸水を生ずる程度と判断された。
艦政本部では防水板を斜めに設ける対策で十分とし、筆者が相当丈夫な防水隔壁を設ける提案は拒否された。
最も重大なことは、下部アーマー受け材の構造上の弱点の検討を行わなかったことである。
弱点は、受け材の支持をリベットに頼ったことである。受け材の艦内側のフランジの端面を、棚板の切断面で受け止める構造とすることが不可欠の対策であった。

ここから分かるのは、
完成した大和型は、上下装甲の継ぎ手に構造上の欠陥があり、
とられた対策は防水板をつけただけで、継ぎ手の欠陥は放置された
その欠陥とは受け材の支持をリベットに頼ったこと

新事実という意味では、2015年に海底の武蔵が発見されたこと
堤氏を含む軍事、造船学、爆発物などの専門家が、海底にきれいに外れて転がっている下部装甲の映像をみて、牧野氏が懸念した継ぎ手の弱点が裏付けられたと判断したこと
これもファクト

誰よりも大和のファクトを知る技術者がくり返し語っていた構造上の懸念が、実物で裏付けられたのが武蔵発見の2015年
それ以降、これを覆す事実は何も示されていない

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 19:06:53.27

いうても、リベットに頼らず大型の装甲を接合する技術は、日本にはないし…
ドイツはもってたが、あちらにとっても最高機密だったので、日本の見学要望すら却下してるぐらいだし
いきなり攻防ともに46cm砲対応だ、基準排水量六万トン超だ、とやっちまったのが悪かったとしか
まずは、老朽の金剛の代艦からが順序だった気もする
もっとも、金剛型が廃艦になってたらまともに戦局についていける日本戦艦が皆無になってたが

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 19:08:19.25

転がる下部装甲は内部で爆発があった証拠だが?
それもボイラーの水蒸気爆発を示唆する証拠としてね
被雷で脱落とか思ってるのかな、香ばしいなｗ

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 19:11:09.90

>>970
ほう、どんな溶接技術か説明してくれよｗ
嘘つきにできるならなｗ

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 19:18:18.69

>>969
自分が欠陥戦艦って言ったんじゃんｗ

まあ、それは置いとくとして引用部分でもわかるとおり、牧野茂も当時は当該部の構造そのものの強化じゃなくて、
もっといい防水隔壁をっていう提案だったのが分かるよね？

それと番組の件だが、魚雷の威力面での考察が全くないだろ？これファクトね。
専門家「何発も何発も当たってるんで」ファクトｗ。
放映は最近でも番組内での専門家たちの検討材料が古く浅く、狭い範囲内で行われてるのもファクト。
堤氏の「無数の命中だから設計の思想からいけば想定外のことであった」というコメントもファクト
同氏が造船の専門家でなくて、用兵側の専門家なのもファクト。

アンタは5ちゃんの名無しの質問からすら正面から答えられずに論点ずらし。これもファクトさ。

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 19:21:50.07

堤氏がブログで書いてるけどあの番組の評論自体は印象操作なんで無視したほうがいいよ

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 19:25:49.63

>>965
>原文では１９インチ砲による実射試験の話のところで当該部のリベット剪断なんて書かれてないだろ。

そこはリベットちぎれるやろ

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 19:32:35.38

>>972
St52という溶接用鋼材を開発していた
ポケット戦艦やビスマルクに使われたので、知らないほうが少数派じゃないの？
なお、同時期のアメリカ戦艦も、主な装甲接合はリベットで行われて
溶接は強度が必要ない部分に30パーセントほど使われてたにすぎないから
ドイツがどんだけやばかったかわかるというもの

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 19:35:59.68

継ぎ手の欠陥が指摘される大和型も、サウスダコタ級も
「殴り合いで有利になるため、船体を切り詰めるだけ切り詰めろ」
って構造だからな
装甲板や支持材の負担を受ける場所を分散させてる艦では、そんな指摘はされてない
このあたりは技術というより無茶振りが原因では

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 19:41:41.83

軍縮条約脱退は、国家的失敗であると同時に海軍の決定的ミス
体制下なら、日本は最強の長門型二隻を独占的に保有できていたのに…
新戦艦の建造数も代艦に制限され、しかも14インチ砲が最大とか基準排水量は3万5千トンまでとか縛りがあるので
追い抜かれる心配はない
ネルソン級は、それこそ問題だらけの艦だし
コロラド級は、主砲を16インチ砲に載せ変えた程度なので防御は劣る

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 19:44:31.71

ST52が装甲材ｗ

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 19:45:43.39

>>976
やばいのはお前の頭の中ｗ

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 19:50:38.72

St52を装甲というなら、DSも装甲材だな、日本も盛大に溶接してるよ。

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 19:54:48.76

装甲版を溶接してた国なんか当時ないだろうにな

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 20:03:28.88

今までのパターンからすれば、そろそろコテハンが現れて、>>969寄りの方向で議論をまとめにかかろうとする頃合いかな

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 20:03:46.76

松型駆逐艦なんかでは、くっそ重くなるかわりに溶接しやすい普通鋼を用いていたからな
高張力鋼（電気溶接性）はドイツから敗戦間際に貰えたが、それを利用した兵器の実戦投入には間に合わず
戦後復興後の日本で役立ったという皮肉

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 20:09:51.15

航空機、空母、潜水艦の発展と。戦艦の無用化を肌で感じてた連合艦隊畑は、新型戦艦なんかいらん、と事あるごとに反対意見を出してたわけで
（大艦巨砲主義者といわれながら、連合艦隊司令長官の立場で反対した高橋三吉なんか有名）
で、いざ戦争をおっぱじめると、
「ろくに出撃しないくせに、戦艦に予算と資材が優先されている」
って他の部署、とくに航空からの突き上げが強烈だったらしい
（実際には、戦艦が「新型高角砲寄越せ、射撃装置更新しろ」っていっても、空母や秋月型駆逐艦が優先されたので、これは僻みくさいが）

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 20:12:37.96

>>949
徹甲弾でもそうじゃなくても装甲を貫通して火薬庫まで達する威力があれば同じことでしょう
戦艦だって集中防御艦なら全長の半分は非防御乃至軽防御部分で、残りの半分でも上構や舷側上部などはやはり無防御か軽防御。
火薬庫部の全長が仮に25%だったとしても船体の中央部分のみ。両舷合わせて幅の1/3位には火薬庫は存在しません。
またWWⅡ時期には水線上には火薬庫は置かない艦が多いので深さ面でも船体に占める火薬庫の割合は減少します。
あとは落角70～80度位で落ちてくる爆弾か、大落角といってもせいぜい30～40度位の砲弾かで貫入経路がことなります。
落角の浅い砲弾だと片舷側の幅の問題をクリアできる面がありますが、なかなか水線下の火薬庫に行かない悩みが出てきますね。

>>954
もちろん厳密には単純に割っちゃいけません。>>941>>943氏が単純に面積で命中率を計算しているので同様にわかり易い比較を用いただけです。
あのNGFSは200ydのターゲットに対して各砲塔射撃でも高い命中率を発揮していることになりますが、まあ動かない相手と言う面は割り引かないといけません。

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 20:18:33.76

>>984
貰えたわけじゃないんだがな
米英独日の鋼材13種の試験して開発の方向性を決めて
ドイツ人技師の指導で開発した物で
組成からいえば米の鋼板からCrを抜いた物に近く、St52と遜色ないものが出来た

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 20:27:41.55

あと装甲板の溶接については、KGVの艦橋の装甲は溶接
薄いし、水線上だからというのはあるだろう
ドイツの装甲の溶接は戦車とかでやってるけど初期のX線写真みると表面だけで、
内部まで溶接できていない、単純な突き合わせで溶接してたので被弾でバラバラになることがあった。
特に独ソ戦開始後からは溶接部の低温脆性の問題も発覚して、接合部は単純な突き合わせ溶接では無く、
嵌め合わせにして溶接が剥がれてもバラバラにならないよう工夫された。

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 21:48:06.07

欠陥戦艦だから駄目、とか言い出したら
ネルソン級どうなるのっと
大戦中、さまざまな任務で海原を走りまくって祖国の勝利に貢献してたんだぜ
どっかのホテルや御殿は見習えよ

まぁ、あんなのが実は一番活躍した戦艦です、なんて
戦前に予想できるほうがどうかしてる、ともいえるがｗ

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 23:33:59.08

>>973
違うよ

牧野茂が一貫して言ってるのは、たった厚さ6ミリの防水板を間に合わせにつけるのではなく、継手の強度そのものを改善すべきだったのにできなかったことを悔いている

建造中に発覚した欠陥に対して取れた対策として
・継手を船体構造材の端面突き合わせにする
・上下受け材にキーを挿入する
完成後に取れた対策としては
・継手の背後に頑丈なブラケットを取り付ける

いずれも継手そのものの強度アップ策

継手の欠陥に一切手をつけず、技術者である自分は防水板の追加を提案したのみだったことを悔やんでいる

あの番組でも牧野の肖像と「艦船ノート」の記載を引用していた
この本は1987年ごろの刊行
戦後一貫して牧野が言っていたことが、海底の映像を見た堤氏はじめ専門家からも裏付けられたという番組
で、大和型の継手の欠陥に関しあれが最新の知見
これを否定するファクトは現在まで出てきていない

番組の後半で、爆発の専門家によるシミュレーションで、武蔵は二番砲塔火薬庫の装薬爆発が起きていることを説明していたが、この結果、二番砲塔付近の船体はバラバラに引きちぎられている

一方で、上下装甲継手がきれいに外れて脱落した下部装甲板の映像は、魚雷攻撃に対する継手の脆弱性の説明のところで取り上げられている
装薬爆発で千切られた船体とは別の場所

**名無し三等兵** · 2021/02/06(土) 00:01:28.02

>>990
> 牧野茂が一貫して言ってるのは･･･改善すべきだったのにできなかったことを悔いている

そうだろうけど戦時中で時間もなかったら不十分なのは仕方ないね

**名無し三等兵** · 2021/02/06(土) 00:35:03.07

戦後にな
レイテ戦後に書いた報告書にはそんなこと書かれていない
すべて戦後に知恵付けた後の話だ

**名無し三等兵** · 2021/02/06(土) 00:39:46.05

>>990
だから下部装甲が転がってたのが何の知見なのか説明しろやボケ
下部装甲はボイラーから一番近い位置にあるから水蒸気爆発で吹き飛んで何がおかしいのか？
魚雷で押し込まれたのなら船体内部にめり込んで残ってるわボケ

**名無し三等兵** · 2021/02/06(土) 00:41:15.05

それからレイテ戦時の米軍の魚雷調停深度くらい調べてこいや糞が

**名無し三等兵** · 2021/02/06(土) 00:58:52.24

米戦艦は完璧だから魚雷2,30本くらっても平気なんだろｗ
アイオワさいつよらしいから50本くらいじゃなんともないんだろうなぁｗ

**名無し三等兵** · 2021/02/06(土) 01:06:31.32

>>990
やたら堤氏の名前出すけど、番組見ると専門家グループとは別に撮影されてコメントし、それが編集されてる感じじゃん。
>>974氏が教えてくれた堤氏のコメントを見てきたら？

そもそも今の時代にアメリカの魚雷の威力を全く考慮してない考察に価値があるとは思えない。
同じ専門家なら、アメリカ海軍対日技術調査団の報告書のほうが余程緻密にやってるぞ？
読んだこと無いだろうし、君にとって都合が悪い事が書いてあるから、これからも読む気ないだろうけどなｗ

2番砲塔付近での火薬庫は、その近くのボイラ－が浸水せずに稼働していたから、前のめり状態で転覆した
武蔵の場合、まず副砲まわりの缶室吸気口から海水が入り、ボイラ－に達して水蒸気爆発という流れさ。
その稼働していた前部のボイラ－室に最も近い2番砲塔火薬庫が最初に誘爆したと見るのが自然だろう。

生存した副長も信号員の細谷四郎氏もそのように証言してる。

**名無し三等兵** · 2021/02/06(土) 01:14:53.05

ちゃんと堤氏のブログ読んだか？
火薬庫は爆発していない
それは海中の映像からあきらか
火薬庫に隣接してる砲支塔が健全なんだからあり得ないんだよ

**名無し三等兵** · 2021/02/06(土) 01:19:45.58

これが原因になって病をこじらせて堤氏は暗黒面に落ちてしまうんだがな。
大和武蔵は同じところで折れている、船体構造に問題があったんだろう、
松本氏や牧野氏はそれを最後まで語らず秘密にしたとw

**名無し三等兵** · 2021/02/06(土) 01:47:02.03

>>997
私はそこに関しては堤氏の意見に同意しかねる。

2016年の呉市の海底調査で2番砲塔だけ旋回盤と砲室が170ｍ離れて見つかったのはなぜなのかという
疑問がある。
アリゾナでも1991年の再調査で前部主砲火薬庫で誘爆が起こったと認定されたが、吹っ飛んでるのは
主として船体下部で、主砲周りはわりと原型留めてる

**名無し三等兵** · 2021/02/06(土) 02:18:53.38

火薬庫爆発して隣接する砲支塔に歪みがないのに何言ってんだ
爆発して砲塔に被害及ぼした事にしたいなら、
最低限砲支塔は歪む位してなきゃいけないんだよ、
バーベットと砲支塔の間か、砲支塔壊して砲塔内部か、どうやっても砲支塔は損傷する
しかしバーベット内部から見える砲支塔の映像には損傷は見られない