【XF9-1】F-3を語るスレ185【推力15トン以上】
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【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ184【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1610245711/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured なおロシアのスパイでない。トランプ支持者は、「愛国」を口々に叫んで、議事堂に暴力的に乱入したのだが、実際にやってることは、ロシアに議員の情報を流すなど、真逆だという矛盾に気づかないのかな？ロシアに踊らされ、ロシアの煽動の介入を受けながら、米国の極右が盛り上がってきたことを象徴する結末 >>127
>そもそも前提が違うから話にならねえ
コンバットクラウドってそういうことだぞー
海のNIFC-CAもイージス側に、F-35のレーダーをエミュレート、イージス側の情報処理と火器管制使って攻撃する
または、E-2はイージスで処理した上でイージスの火器管制をエミュレートし、攻撃する
お前の言い分だと、F-3が管制処理やってんだからおかしな話になってる
なんで処理と管制が分断する必要が？処理情報を指揮所にやらすのなら、管制もエミュレートしちゃえよ
クラウドの意味わかってないんじゃ？
>>124の主張だと、ただのAEWだし 実際、F-3に求められてる能力は前線でのAEWであってAWACSではないだろうよ >>129
すまん間違えた
誤>>124の主張
正>>126の主張 そもそもセントリー後継が決まらないのをどう見ればいいのか
いつもの「先進的な構想が先進的すぎて実現しませんでした」という米軍ムーブなのか
それとももうAWACSいらないという話なのか F-3のステルス性が充分高ければ長い滞空時間を生かして前線に展開して
探知した敵機のデータ撃ってネットワークに提供するだけで
システムが最適な迎撃手段とポイントを選定して攻撃できるからな AEWは分かるけどAWACSって、戦闘機が管制する余裕なんかあるかい >>134
E-3が操縦4+技官13～17名、E-767が操縦2+技官19名の定員なのに
それを戦闘機で代替するのは、幾ら自動化を進めたって無茶だわな
E-2Dが操縦2+技官3名だから、AEWならギリって感じ
それでも電子戦に専念するなら後部座席にオペレータ乗せたいくらい （無人機制御の要員は要らんと思うが） 戦闘機のパイロットがAEWの任務を担当するんだったらわかる
でも管制までやるんだったら、全く同意できない
管制は戦闘機のパイロットとコンピューターがやるのではなく、後方の指揮所が遠隔によるエミュレートで戦闘機に実装することまでが限界 >>136
E-2D、E-2CはAEWではなく、AEW&C
AEWには管制はない。
管制機能をプラスしたからAEW&C クラウドシューティングや無人機の群制御など、中枢を持たない分散型ネットワークの統制システムについて
いまいちイメージが湧かない向きは、この資料を参考にするべき。
プラットホームは異なるが、本質的にやろうとしている事は同じだからな。
分散型防空プラットフォームの研究について P.20
https://www.mod.go.jp/atla/research/ats2019/img/ats2019_summary.pdf
FFMに搭載している新戦術情報処理システムも基本的には同一コンセプトの戦闘システムだと思われる。
最終的には陸海空のシステムを連接し、プラットフォームに依存しないシームレスな火力統制を行うつもりなのだろう。 >>130
AWACSって大袈裟に言ってるけど実質AEWなんだろうな
まぁ防衛関連の偉い人皆言うからAWACSで通じるようになっちゃってるけどここら辺の誤解は要求能力の過大評価に依るのかね
運用開始されて情報出るとも限らないよね >AEWには管制はない
限定的に備える場合もあるよ
AEWとAEW&C、AEW&CとAWACSの間の境界線はかなり曖昧で、結局は規模の問題 >>132
今後衛星からの監視も含めて仮想敵への戦術としては中国を意識した立ち回りになると思うので
強力なレーダーによって解像度を上げるための手段みたいな感覚になるのかな
宇宙規模で何かが起こるんだろうけどここら辺が未知数 >>141
それをいったら、戦闘機にもあることになっちゃう
FastFACみたいに、危険度が高く、戦闘機並の機動力がなければ生存できないような場合は戦闘機が管制をすることはある うん、だから機体単位でこれはAEW、これはAEW&C、と分けてもしゃーない
重要なのは、何を求められているか （及びそれを実現可能な性能があるかどうか） >>139
システムオブシステムズやな
現場で意思決定と連携をするには情報が必要だからそれが届くネットワークが必要なんやな >>144
個人的には、例外的ではなく、
明確にシステムとして構築されてるかと思う
E-2にしても、空自の防空システムに連結してるわけだし、こういった連結をしてる物以上を管制機として良いのではないかな >>139
これを見る限りそもそも俺が主張してる管制やバーチャル暴言マンの言う指揮が存在してないように見えるな
クラウドシューティングは射撃指示のみが存在するって事か
人間が介入する手間は射撃の容認？ 2020年「御用ジャーナリスト大賞」
1位 三浦瑠麗
2位 平井文夫
3位 田崎史郎
4位 ひるおび！
5位 橋下徹
6位 小松靖
7位 ほんこん
8位 岩田明子
9位 立川志らく
10位 指原莉乃
この国をダメにした人達です。 手柄はすべて俺らのおかげ
失敗すべてお前らのせい
自民党です。 >>148
おまえの意見はいつの間にかAEWに退歩してるのにな
あと、この文脈で、そんな上等な管制を戦闘機でやってるように見えるのかい？ >>151
俺は一貫してAWACSだと主張してるが
これは能力の評価が出来ないうちに使われていた文言だからに過ぎない
お前の意見も役には立たなかったわけだが
問題は既にデータリンクの中身に移ってるんじゃ無かったのか？なぜ今さら管制を主張するんだ？ >>147
理論的には現場判断なのを意識してんじゃねーの
能書きまんまで頭でっかち感が否めんが 210121
防衛装備庁長官官房会計官一般競争等に関する情報提供 公募情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
公示第1号 提出期限 令和3年2月15日 令和３年度空力推進研究施設のうち
中圧空気源装置他の点検整備・運転操作及び高圧ガス製造事業所運営役務
の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji03-001.pdf
>納期 令和4年3月31日 納地 防衛装備庁千歳試験場 E-2に搭乗する技官3名が、レーダーオペレーター（RO）兼ウエポンシステム士官（WSO）、CIC士官（CICO）、航空管制士官（ACO） で
F-3にはAEWとしての役割だけを求めるなら、CICO・ACOは乗せなくても良い訳だが
じゃあRO兼WSOは要らないのか、てのは疑問が残る所
>>147
クラウドシューティングに関してだけ言うならそうなると思うよ （全体の作戦指揮とかはまた別でも）
センサ情報の統合と、火力投射の効率化が趣旨な訳で
わざわざ後方の管制機に処理を投げる意義が薄いし、前線だけで完結して構わない部分だから >>153
指示の発信源が撃った自分になるのは色々判断が狂った結果に見えそうで怖いね
こりゃサポートAIが必要な訳だ >>155
作戦指示はどうしてもデカい兵器が将棋の金銀感覚で行うって感じ？
F-3が攻勢の主体になるってのはそのまま感覚器として表に出てるからなんだな >>147
その辺はマルチエージェントシステムなどで調べて見ると良い。
個々のユニットにはエージェントが存在していて、そのエージェント同士がネットワーク上で
自律的に各種調整を行い、全体として一つのシステムとして機能する事を目指している。
究極的には、人間がやる事はシステムに射撃許可を与えるだけになるはずだが、
そこまで踏み込んだシステムにするかどうかは分からん。 >>156
情報取得と射撃判断は各級指揮官で末端はそこまでやんないから >>152
その主張が間違ってるってこと
末端の戦闘機パイロットが、指揮に関わるAWACSをやるわけがない
クラウドがあろうとも、戦闘機がやることは、指揮所を遠隔でエミュレートするまでだって >>158
それはITの文脈のエージェントで軍事では人間がエージェントになって同じことを実現するという意味だと思うぞ >>160
結局訳が解ってないけど俺の主張は間違ってると言いたいだけだな
＞空自の防空システムに連結してるわけだし、こういった連結をしてる物以上を管制機として良いのではないかな
これもしF-3を含む話じゃなかったらお前が否定してる俺の意見は二重の意味を持つんだが >>161
ここでいうエージェントはAIであって人間では無い。
人工知能分野では20年以上前から研究されているモノだし、既に防衛シミュレーションなどでは実装されている。 >>162
＞空自の防空システムに連結してるわけだし
大事なところ抜かすな
E-2は空自のシステムに連結してるの
技官がいる以上、指揮所なんだよそこも
指揮所を介しない戦闘システムなんぞ無い >>164
E-2はAEWなんだろ？
F-3もAEWなんだろ？
二重ってそういう事だろ？ 可能性に留まるから何とも言えないんだけど、F-3の出来上がった時点での性能に依るから管制扱い云々にしては明言は出来ないと思う
言葉尻掴むようで申し訳ないが、F-3は高度な全周囲警戒をリアルタイムで行えるので、危険性を考え無くても一応真似は出来る事は解ってる訳だ >>166
まぁ違いは置いといて管制機言ってるのは偉い人だから制空特化になる事を知っててあえてステルスと真逆の事を言ってるのかもしれないから
とりあえず可能性だけは考えておいてくれ >>167
>全周囲警戒をリアルタイムで行えるので
それは無理
レーダーに関しては機体の前方150度程度しかカバーしてない
その四角をカバーするために旋回したりもそうだけど、他の無人機、後方にいる管制機、地上、水上の対空レーダーとリンクする
それを統合するのが指揮所たるE-2といった管制機や水上艦、地上基地 >>163
人間が補助に回るものか？
作戦で主体的に判断して人間を使うようなエージェントは聞かんが具体的にどんな？ >>169
全球視野で合ってるはずだが
スマートスキンが理由なのかはわからんが受信を担うF-3でHPM運用前提でDBF・MSRの強みを最大限に生かせるはずと確かこのスレで見たぜ
スマートスキンに関してはこのスレでは消極的なのか？ >>171
索敵を光学センサーのみに頼るの？
光学センサーで索敵できる範囲なんてタカが知れてる
仮に後方に電波飛ばしたとしても、どの程度の出力が稼げるの？
機種に付けてるレーダーの何割だせるって言う程度も難しい
航空工学への挑戦かな >>172
恐らくAEW等の電子戦闘機的な運用をする、敵陣深くまで侵入する事を前提にしてるとも
アクティブレーダー役をうまく使って突き進む性質はステルス機の特色の１つだよな
もちろんMSRで >>171
スマートスキンレーダーに関しては前にこのスレッドで
高Gなどに対処するため、補強したり歪みセンサーを取り付けたりなどかなり大変なので断念されているのでは
という考察を読んだ覚えがあります
防衛省の資料でスマートスキンレーダーについての記述が途絶えたことによる考察だったと思います
その後実際にはどうなったのかという結論は出なかった気がするのですが >>174
イギリスとの共同研究予定のアレはスマートスキンを発展させた物なんでない >>174
なるほど、話題に上がらなくなったのはそういう事なんだ
>>175
レーダー等電子装備に強いのはイギリスなんだっけ？
研究開発の歩み寄りが上手くいくと良いけど >>173
それだとだいぶ鉄砲玉みたいな使い方しか想像できん
それこそ無人機に任せた方がいい >>178
その随伴させた無人機を突撃させた方が安い
全周索敵前提にいくなら、探知距離に制限があろう
索敵範囲を制限できる低高度の死角埋めに専念した方が使い道がある
けれどそんなところ何が出てくるかわかったもんじゃなく、危険極まりないから、戦闘機が突っ込むより、無人機突っ込ませた方が良い >>163
考えたがやはりエージェントはシミュレーションに使うのが一般的である以上意思決定の主体に実用するような冒険的計画はソースがないと信憑性に欠ける 生存性を最優先するのは大事だと非常に思う
でも相手もどこに来てるか判らないわけで
必ず衝突が起こるのなら素早く侵攻するのは戦略戦術の要だと思う
命掛かってる人達に向かって話すことじゃ到底無いのはその通り >>179
随伴無人機ってのはF-3から見た性質の話で、もちろん実際は距離の差はあれど無人機は立体的に先行するのが常だろう 「日本はすでに米国を超え、ロシアも大きく引き離している」
日本の科学技術は「どれほど強く、そしてどれほど恐ろしいのか」＝中国報道
サーチナ2020年8月2日
https://www.excite.co.jp/news/article/Searchina_20200802001/?period=1 >>175
そういえばそんなのもありましたね
完全に断念したわけではないということなんでしょうけれどF-3関連でのスマートスキンレーダーはどうなっているのでしょうかね レーダーは逆探知の危険があるし全周警戒はF-35みたいなDASでやるんじゃないの 次期戦闘機の話はないが・・・
財務省 歳出改革部会（令和2年10月26日開催）議事録 抜粋
ttps://www.mof.go.jp/about_mof/councils/fiscal_system_council/sub-of_fiscal_system/proceedings_sk/proceedings/zaiseisk20201026.html
”〔葛西委員〕 日本の置かれた位置は、非常にリスキーといいますか、危機的な状況の地域です。
コロナであれだけのお金が使えるのであれば、安全保障にももう少しお金を使えるはずであり、
真面目に考えるべき時期に来ているように思います。” >>185 イギリスとの共同研究はスマートスキンを発展させたものだよ。
広覆域レーダーには欠かせない。 日英のやつ（エレメントレベルDBF技術）は、受信電波の処理対象を素子アンテナ個別にまで拡大して受信能力を拡張するもの
今までは素子アンテナ複数個毎に1つの受信機数が受信能力の上限だったから、微弱信号の拾い上げとか同時受信数に制約があった
研究ビジョンだと戦闘機のような移動体MIMOレーダの実現に必要な技術の1つとなってる
ttps://www.mod.go.jp/atla/soubiseisaku/vision/rd_vision_kaisetsuR0203_02.pdf
スマートスキンは機体外形とレーダ曲面の一体化技術だから日英共同研究のやつと繋がりは無い 台湾は中国でヤバいウイルスが蔓延してることをかなり早い段階で知っていた。そしてすぐに空港を止めて外部からの流入を防いだ。
これも安全保障に力を注いでいたからだろう。
日本もこれを機にもっと安全保障に金を費やざるを得なくなったわけだ。当然財務省も首を縦に振らざるを得まい。
官僚たちも自分たちもコロナにかかるかもしれないという恐怖心があるだろうしな。
戦闘機も満額認められたのも中国の脅威に改めて気付かされたわけだ。
唯一の懸念は財政均衡主義にハマって税金値上げに走りかねないことか F3開発が本格化する前は、心神は米国との交渉で有利に進めるためであり
日本の純国産戦闘機は無理だって意見が支配的であったな
それが一部で共同開発の形いはなっても
日本が主導的に戦闘機を開発うることになった
まさかがどんどん現実化いているのだがな >>192
自分がF-3開発について注目し始めたのはXF9-1の目標性能が明らかになった辺りなので
2017年頃だと思うが、確かにそれに関する記事のコメント欄では当て馬用のエンジンという主張が
多かった。
あれから4年経つが、XF9-1を元にした次世代機用エンジンの開発まで持ってきたIHIの方々には称賛を
禁じ得ない。 F3やXF5-1クラスなら当て馬という観測もわかるが
流石に推力15㌧以上のエンジン開発してて当て馬という観測してたのはアホでしょ
某国が核実験やミサイル発射実験してても核兵器保有の意思はなく交渉の材料だと主張してるようなもの
このスレでも次期戦闘機開発が決まってもF135エンジン採用の可能性がると主張してた奴もいたがな F110でもライセンス生産で国産率7割位
核心部分はブラックボックスを輸入してると聞いて
改修の自由なんて国産しないと100%保証されないもんだなと思ったわ >>195
F110の国産化率そんなに高かったっけ？ 改修の自由も大事だけど空自が重視してるのは稼働率だよ
F-4,F-15,F-2とかは国内生産が稼働率の高さに貢献している
空自が割高になってもライセンス生産を行ってきたのも高稼働率の維持が目的
アクセスが極度に制限されてるF-35では高稼働率は期待できない
秋のレビューの資料でも国内生産しないと修理等で不都合がると指摘されている
政治家のゲルや自称専門家のタケ・キヨのタチが悪いのはコストだけを指摘して稼働率に関しては無視すること
勝手にFMS丸ごと購入でも高稼働率が維持できるという前提にしてしまっている
実際は不都合がかなり起きて国内開発やライセンス生産が見直される結果になり次期戦闘機開発推進の大きな理由にもなった P-1みたいに実際動いてるのに認めようとせず持論のほうが現実より正しいんだとかいうのもあるね＞自称専門家 米国製のFMSにまつわるトラブルがあまりに深刻で、もう許容できる範囲を超えているのが根本理由では？
これが装備品の導入、改修、運用維持の全てに悪影響を及ぼしているのは明白なので。
アショア導入にまつわる米国側の対応が公になった時に、空自に限らず今後は装備品の国産化志向が
強まるだろうと予想した人も少なくなかった。
そしてF-15J改修のアレはトドメになっただろうな。 >>199
そう考えれば機材の国産化は進んでくということだろ
これからの戦闘機も空中給油機も早期警戒機も練習機も輸送機も国産化してくのだろな >>200
強制的にリモートインフラが整備されちゃったからな
輸送は兎も角人の移動に関わる産業には未曾有の需要減が襲ってくる筈
この事態が読めてれば国内航空産業には1円でも金を落とそうとするだろうな
防衛省は
財務省はどうかわからんが
練習機だってLCCで考えれば数千億になるから外国機って決断は最後の最後まで取りたくない手段だろ
もちろんスペックや育成効率が同等って前提だけどな エンジンだけなら引くて数多だと思うけどな
トルコとかエンジン欲しがってたしF110クラスのダウングレード版を作って売り付けたらどうか >>196
最終ロットはそんなもんだけどエンジンコアはGE社が作ってるね。 >>201
>>187にもあるので財務省も考え方変えるんでねそれは
心配は投資したらすぐ回収しようと増税に走るとかしそうな所だが >>204追記
育成効率に付いてはこんなの研究してるな、VR空間で訓練とか未来っぽいの
「新技術の短期実証」で事業契約してるからネットワークフライトシミュレーターやVR教育システムが姿を見せるのも近いな
ttps://i.imgur.com/v1rojWA.jpg >>206
英国は他の航空機もVR訓練増やしてく予定みたいだな、テンペストの記事では遊園地のアトラクションみたいな装置の中でVRヘルメットつけるみたいな感じだったわ
その先は実際の航空機に乗った中でVRヘルメット被せて訓練とかするようにするつもりなんかね >>203
ジェットエンジンでエンジンコア以外なんかおまけみたいなもんだろ オーストラリアの潜水艦の建造もそうだな
自国に技術がないとどれだけ莫大な金がかかるか
しかしそうなると今後防衛産業に人をガンガン投入しなくてはなるまい >>210
あれ見てるとF-2なんて屈辱でもなんでもないなと思えてしまう https://www.defense-tech.or.jp/journal/docs/202101_1.pdf
適当に話しをねじ曲げて解釈する人がいるけど
現在の防衛省の方針はこの記事に書いてあるように重要度が高いものに優先順位を付けて開発する方針
何でもかんでも国内開発しようなんて話にはなってない
次期戦闘機関連は間違いなく航空機分野では優先順位筆頭
ただ今後は優先順位が低いものには今まで開発してても開発予算が回されなくなっていく可能性はある
それと国内開発しなくてもライセンス生産するものだってある
汎用ヘリの系統なんかは今でもライセンス生産している
時々出てくる全てを国内開発しろとか全て丸ごと輸入しろという方針ではないな
JNAAAMみたいな共同開発みたいな案件だって出てくる 航空機関連の優先順位はこんな感じでは？
次期戦闘機関連(無人機含む)>C-2&P-1派生型＞US-2後継機
それ以下に開発予算や開発人員が割かれるかは微妙
2019～2028年度の今大綱期間はこんな感じの優先順位 >>213
>>197で自分が書いてるだろ、そういう事だぞ
>不都合がかなり起きて国内開発やライセンス生産が見直される結果 >>209
エンジンファンの製造、量産技術は、英国と共同開発したね >>214
海空の違いがあるから
海は海でP-1のプライオリティ高いし >>212
あれは技術移転どころか工場すらまともに無い状態で国内で作ると言ったからだろ…自業自得な気がするんだが >>217
P-1は今後の対艦、対地キャリアー機としても優先度高い
ASM-3Aもそうだけど、12式巡航弾の航空機統合もP-1が最優先に設定されてる >>217
今年度に機能向上型が三機導入だったか
対潜哨戒だけでなくスタンドオフミサイル導入となればミサイルキャリアーとしての役割も大きくなるだろしな >>217
まぁ海にしてみたらF-3とか関係ねぇしな >>215
見直されたから優先順位が付けられるということだよ
より重要なものに予算や人員を割きそうでないものには予算は割かない
だから次期戦闘機みたいな超重要案件は国内開発を優先順位筆頭でやる
大したことがない案件はやらなくなる可能性も出てくる
逆に言うと今まで国内開発してても重要度が低いからライセンス生産でいいやになるかもしれない
それは個々の案件や全体のバランスで決められることになる XF9の単発でF-16クラスの機体を作れば結構運動性能高くなりそうだけど、輸出用にそういうのは作らないのかな、高等練習機にも使えるようなやつで
まあ競合が強いしそんな開発余力もないのはわかってるけれど、15トン級のエンジン単体で見れば欲しがる国はありそうだけれど 誘導弾系の開発は国産志向になったな
JADGEやFCネット連接で通信衛星や国産GNSS誘導が前提になる将来戦だとそうなるしかないが >>222
まあその内部の優先順位は外野の一般人には分からんからの
メーカー側に何時までにどれくらいの人的能力があるかも外野の一般人には分からんしな
言えているのはこれからは国産化が進む、特に航空機関係はということよ >>224
AAM-4みたいに安くて強いのが作れる成功体験かね >>226
単に要求性能を満たす海外品がないともいう ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
