新・戦艦スレッド 115cm砲

**名無し三等兵** · 2021/04/11(日) 07:34:21.16

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 114cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1615046567/

※ワッチョイスレ

新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2021/04/11(日) 10:43:32.12

age

**T1A** · 2021/04/11(日) 19:43:59.05

　仕事から帰って見れば前スレの最後で幾つか問題提起があったようですね。
スレの進行がゆっくりなので見直すことが出来ました。

>>前スレの982氏
　「艦砲射撃の歴史」の式は⊿R＝R^2*0.000145/b*n
R＝距離　b＝基線長　n＝倍率です。　

　仰る通り本当はレンズ倍率だけ上げても視野が狭くなりまた暗くなりがちなので良いことずくめではないようですね。

>>前スレ989氏　
　八八式海岸射撃具というのは測遠機(測距儀)単体ではなく、
八八式海岸測遠機(主・副)や電気算定具、砲塔電気照準具、砲隊長鏡などを含むシステム全体の名称です。
　艦艇のそれで言えば、測距儀、射撃盤、方位盤などの周辺機器全てを含む艦の射撃システム全体と同じ意味になります。

　日本の大口径砲塔砲台の弱点として考えられるのは、砲身の保護等のため平時には実弾射撃が極めて少なかったことでしょう。
　それを補うため野砲級の外筒砲による射撃と、練習専用(敵が来れば実用砲台にもなる)の演習砲台での実弾射撃で代用していたようです。

　測的については僻地の砲台では艦船を目視する機会が限られますが、
軍港や商港の防衛要塞や、対馬など交通量が多い海峡要塞の場合は射撃自体をしない時でも、
実艦船を目標にした測的訓練はいつでも可能なので想像程には苦手にはしていないかも知れません。
　海軍の戦艦にしても実弾用の標的は12～14ノット位の低速ですが、30ノット以上の相手も実戦では撃てるつもりでいたわけです。

**名無し三等兵** · 2021/04/12(月) 06:52:33.91

ゆっくりしていってね（ＡＡ略）

**名無し三等兵** · 2021/04/12(月) 14:25:32.56

前スレ　994
>　ブイ･･･目印だらけだ

浅瀬に設置するブイを目標にというのは､たぶん海岸付近に接近してきた揚陸艦･上陸舟艇を､沿岸沿いの砲台が至近距離から撃つ話しだろう｡
小さなブイを目印にしようとしても近距離からしか見えない｡　いずれにしても沖合の戦艦には関係なし

>要塞砲は動かないマスに向かって撃つだけだぞ
>どのマスに撃てばいいのかを決めるのに測距するんだ

仮に1km四方のマスを想定したとして､そのマスの真ん中付近に敵艦が居たら当たるかも知れない｡
でも隣接するマスとのマスとの中間付近に居たらいくら撃っても当たらない

そこで100m四方のマスを想定したとして･･･それなら､そもそも全長200m位の敵艦を直接狙って撃つ方が早いわけ｡
陸上砲兵戦のイメージで海上砲戦を語るのは間違いだよ

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 09:27:10.09

>>3
想像というか､当の陸軍が無理と言ってるのだから無理なんでしょう､としか

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 09:49:55.44

また大地に固定されて撃つ陸上砲台の精度を舐めてるやつがいる
1ｋｍ四方のマス？　アホ
100ｍ四方？　余裕だわ

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 09:56:03.88

ありゃ送信しちゃった・・

それこそ陸上砲台は直撃させる様な精度で狙えるから艦船側が不利なんだよ
そもそも多数の砲使って包み込むまでしか出来ない船と
座標しめされて「ここ狙え」と言われたらそれに（近い事）が出来る固定された陸上砲台との精度は比較にならないんだよ

それ自分で設置したブイが見えないとか（何処にあるのか判らない）とかアホぬかしてんじゃねーよ

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 11:40:28.68

改めて、軍艦擬人化の罪は重いなあと感じる
すごいはずの戦艦が、動かない要塞の単砲に負けるという事態がどうしても想像できない子がいる

砲撃のプラットフォームとしての優劣で言えば、軍艦が優れている点は何もない、ゼロ、皆無

観測機器の精度、設置高度、基線長、動揺安定性
的のサイズ（砲塔以外、200m×30mの船体のどこに当たってもダメージ）
防御厚（センチ単位vsメートル単位）

戦艦がスゲーのは、こういう制約だらけのプラットフォームから砲撃するための工夫がスゲーということ
遠くが見えないし砲自体が揺れるので、単砲では当たりっこなく最小6門での紛れ当たりを期待するしかない
だから、単一巨砲多数搭載とか公算射撃という独特の方法を進化させるしかなかった
反面、要塞はその必要がない
それどころか、間接射撃主体の野砲による地上砲戦より楽だと認識されていた

揺れる・ロクに見えないプラットフォームから撃つのがスゲーのであって、これらをクリアした砲との比較なら勝負が決まっている
WW2ではこれが自明だったので、末期の日本本土死体蹴りでさえ水上艦が要塞に立ち向かうことはなかった

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 12:06:08.82

>>9
なんで、それが擬人化ゲーの罪になるかわからないが、どちらかというとWorld of Warshipsみたいなのでないの？

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 12:34:05.12

>>9
だいたいそのとおりだと思うけど、じゃあなんで陸軍が「要塞砲じゃ戦艦に太刀打ちできない」と考えてたかのような資料が残ってるんだろね？そこが気になる。
日露戦争のときの28センチみたいな旧式臼砲前提の話なんだろうか？

**T1A** · 2021/04/13(火) 14:09:54.06

>>11
「兵器を中心とした日本の光学工業史」にわかり易い記述があります。
　
　海軍からの転換砲塔砲台や八八式海岸射撃具の出現前の要塞について

「この時期において火器は進み、艦砲は相模湾よりして横須賀は勿論、東京に近くまで火力を逞うし得る状態となって、
旧来の要塞防衛線は勿論旧火砲砲台も第2線以下のものとなってしまった。

　続いてこれらの整備が進んだ状況について

「火砲の進歩に応じ新観測兵器として登場した八八式海岸射撃具も、
10余年の時日を経て要塞整備8分以上の充実を終わりたる頃、科学の進歩は精鋭戦力主義によって何時の間にか
、頓数基準の軍縮会議の結果を無意味にしてしまい、更に航空機の発達、爆撃威力が火砲の威力を大幅に凌駕する時代となって(後略)」

「要塞防備線の上空高くB29の重爆撃機は悠々飛翔し、東京湾も対馬海峡も無く、
一挙に日本の心臓部帝都をはじめ重要都市機関は灰燼に附された。斯くて科学の急テンポの前に、10年の苦心研究整備も敢えなくなったのである。」

**T1A** · 2021/04/13(火) 14:17:07.52

　つまり日清日露戦争時代の火器(28榴とか27加とか)で装備された旧要塞砲台は
第一次大戦～軍縮条約期の進歩した艦艇には対抗困難になってしまっていたという認識がまずあります。

　続いてこれらに対抗可能な火砲や観測機器として大口径の砲塔砲台や八八式海岸射撃具の整備が10年かけて進んだ頃には、
航空機の時代となってしまったという文面ですね。
　またここには触れられていませんが、大口径砲の整備を途中で止めて要塞への15加の整備が進められたのは対潜任務を重視してのことでしたから、
潜水艦の発達も航空機のそれと並んで要塞砲台の役割を失わせつつあったという理解が要塞を整備する側にあったことがわかります。

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 15:42:15.87

>>13

海峡監視任務の陸軍野戦重砲が浮上航行の米潜水艦を15センチ砲で撃沈したのは偉業だったなあ

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 16:01:14.39

要塞の進化を怠ったのは日本の話

アメリカだと、真珠湾前には沿岸砲兵用にSCR296レーダーを配備していた
標高のある陸地、更にタワー上に設置していたので見通し範囲は戦艦よりも広く、探知距離10万ヤード
イギリスでは沿岸砲用の弾着観測専用レーダーを実用化し、ヴァンガードにも搭載している

その日本の対馬要塞でさえ、日本海への水上艦侵入は最後まで阻んだ
要塞はシステムで、機雷との組み合わせで潜水艦の海峡通過も防ぐが、バーニー作戦で日本海での潜水艦ウルフパックによる通商破壊が実現したのも機雷を探知できる新型ソナーが装備された45年6月になってから

飛行機による船舶攻撃や港湾への機雷散布で通商破壊はできるようになったし、都市攻撃も戦略爆撃で事足りるので、水上艦を敵沿岸に接近させる必要がなくなったのは確か
これに連動して要塞の存在意義も薄れていったが、裸の沿岸都市であれば、釜石や室蘭のように爆撃より強烈な艦砲射撃を受けることになる

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 16:25:41.78

>>7
>大地に固定されて撃つ陸上砲台の精度･･･100ｍ四方？　余裕だわ

陸上自衛隊の155mm榴弾砲の射程20kmででCEP･半数必中界は300mなので
仮に155mm砲八門で20キロ先の同一目標を撃つと､4弾が300mの範囲内に着弾し､残り4弾がその外に散らばって着弾する｡

数百メートルほどの散布界を形成するわけだが､まあ至近距離ならともかく遠距離では無理だな

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 16:32:21.66

>>9
>どうしても想像できない子が

想像上の話しはともかく現実を見るなら､当時の総理大臣が難攻不落と豪語したサイパン要塞も米戦艦に粉砕されてるし

戦艦から流用した40cm砲や八八式海岸射撃具などの旧式装備では
･･･｢要塞と大艦との戦力差は離隔する一方であった。｣「大艦巨砲に対し我が国の要塞は殆ど無価値」(「砲兵沿革史」偕行社より)

と言うくらい圧倒的に差が開いているのだから､どうしようも無いよ

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 16:38:07.33

あと､要塞の進化を怠ったのは日本･･･とか戦略爆撃機に対抗できない･･･とかは別の話なので関係ないかな

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 18:02:17.68

自分にとって都合のよい所だけ切り取って切り貼り
まるでマスコミのようだ

**T1A** · 2021/04/13(火) 20:20:53.06

　「日本築城史」にも>>11-12と似たような記述がありますね。

「しかし第1次大戦後は、感染の防御力、速力、備砲の威力とも急増し、
要塞整理に伴う大口径の砲塔砲台と、30センチ榴弾砲砲台のみが、これに対抗することが出来た。
　これら威力ある火砲の設備の無い多くの砲台は、駆逐艦以下の小艦艇に対してのみ、
火砲の威力を発揮し得るに過ぎないようににった。また大口径の砲塔砲台でも、
が機動部隊を随伴し、爆撃を敢行すれば、これに対しては、高射砲が少なく、
上空に対してはほとんど無防御であったから、戦機に投じて、敵艦と交戦することが容易でなかったように思われる。
しかし太平洋戦争においては、有力な敵海上部隊は、大口径砲台の威力を恐れて、要塞前に出現しなかった。」

**T1A** · 2021/04/13(火) 20:23:56.30

>>17
　サイパンは「要塞」ではありませんよ。自軍の宣伝を自分で真に受けてはいけません。
　実情は野戦陣地程度の築城と15㎝以下の火砲を持つに過ぎませんでした。
　本格的な鉄筋コンクリートの施設と飛行場の整備で「航空要塞化」したかったのですが敵の侵攻が予想より早く、また資材を輸送する船舶が撃沈されたこともあり実現できませんでした。
　これは飛行場の航空機をかつての要塞砲に見立て、完備した鉄筋コンクリートの防御設備をかつて砲台を守った堡塁とする構想ですね。
　いずれにしても大口径火砲を装備しようとする計画さえありませんでした。

　コロラドに22発も当てたテニアンの砲台も14～15cm程度の中口径の臨時砲台でした。巡洋艦以下や舟艇を相手に撃つことが本来の用法だったでしょう。
もし大口径砲台だったらコロラドはお終いでしたし、そもそも近寄らなかったでしょう。

**T1A** · 2021/04/13(火) 20:50:16.21

　>>11-12は>>12-13の誤りでした。しかも艦船が感染になっているし。仕事柄。

　日本の大口径要塞砲について>>3で書いた実弾射撃の少なさの他に個人的に少し心配していることがありまして、
海軍から移管された徹甲弾をそのまま?使用している様子があることです。
　移管された時期を考えればこの砲弾は八八式徹甲弾以前の砲弾の筈。貫通力で新型砲弾に劣ると見られることです。
　海軍側の資料から例を挙げれば40糎砲で1万5千m16in、2万m10.7in、2万5千m8.3inなど

　なにぶん大口径大弾重ですから当たればどこかを破損させ戦闘力や耐久力を削ぐでしょうし、
戦艦は全長の半分程度しか防御範囲が無く、防御部分でも舷側上部や上構の大半は直接防御は諦められていますから大きな損害は与えられるでしょう。
　しかし改装戦艦はともかくとして、新型戦艦に一撃で致命傷を与える可能性は高くはないのではないかと。
　まあ要塞砲台の最大の価値、は敵艦隊に割に合わないリスクを提示して攻撃を躊躇させることですからそれで充分かもしれません。

　一方、米要塞砲の古い資料(1924年4月1日港湾防御砲兵用法より)から16加を例にとると、
1,8900m17in、22,900m15in、27,400m13in。
　結構凄いのですよね。

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 22:34:02.84

>>20
なるほど、やっぱりそういうニュアンスだったのか

これ↓も原典は一緒なんだろうけど、切り取りでかなり違う意味になっちゃってるね・・・

686 名無し三等兵 sage 2021/03/30(火) 14:31:02.49 ID:n224aOl5
>>663
しかし100年前の定説も時代と共に覆されるのが軍事というもの

ちなみに要塞砲vs戦艦について旧日本陸軍はどう考えていたのか?

･　明治年代に在りては艦船の速力、艦砲の威力とも概して小さく、戦闘の勝算は砲台側に在った

･　然し第一次世界大戦の結果艦船の防禦力・速力並に艦砲の威力等が急増

これにより
･･･｢駆逐艦以下の小艦艇に対してのみ僅かに火砲の威力を発揮し得るに過ぎない｣
･･･大口径40cm砲､八八式海岸射撃具をもってしても｢要塞と大艦との戦力差は離隔する一方であった。｣

>　「大艦巨砲に対し我が国の要塞は殆ど無価値」(「砲兵沿革史」偕行社より)
　歴史群像「日本の要塞」の記事から

明治には陸の砲台が有利だった｡だが大戦時になると日本の要塞砲は敵戦艦にまったく対抗できないと

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 23:39:47.41

>>23
日本の要塞がダメだった話に終始

それでさえ、米艦の主要海峡突破を最後まで阻んだ

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 01:03:12.92

対馬要塞の南部に30センチ連装砲塔二基で北部に赤城の連装砲塔一基
壱岐要塞に30センチ連装砲塔一基と赤城の連装砲塔一基
朝鮮側にも土佐の連装砲塔一基とこんなとこ水上艦で通る気がなくなるような所だから

砲塔のまま穴掘って差し込んであるからこんなもんと撃ち合えなんて
まさに「冗談ではない」

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 12:40:35.25

近代以降、水上艦の通航を抑止する目的の要塞や陸上砲台群を艦砲で打ち負かした事例は、日本の義務教育でも習う下関戦争と薩英戦争。
近代に入って半世紀の欧米軍と近世レベルにとどまっていた薩長軍の戦い。
これくらい技術力に大差があれば要塞が負ける時もある。
しかし、WW1後に相応に整備された対馬要塞や壱岐要塞に手を出した水上艦は無い。そんな命令が受けたなら、艦長達が意見具申の形で司令部幕僚を馬鹿呼ばわりするレベル。

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 13:42:51.16

函館、日立、浜松に36サンチや20サンチ砲の陣地でもあったら
艦砲射撃は免れたんだろうか？

函館には要塞砲があったけど、米艦隊の襲撃方向とは逆を向いていたんだっけ？

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 15:30:49.90

>八八式海岸射撃具･･･科学の進歩は精鋭戦力主義によって何時の間にか､頓数基準の軍縮会議の結果を無意味にしてしまい、
>更に航空機の発達、爆撃威力･･･B29｣
「兵器を中心とした日本の光学工業史」

爆撃機B29は戦時中の日本にとって非常に重要な問題だったが､本スレ的には前段がメインだろう

軍縮会議で戦艦の排水量と砲の上限が決まったので､40センチ砲装備の要塞砲なら対抗できるはずだった｡
しかし科学の進歩は脅威

古い軍艦が正確な射撃を行うには艦を停止して撃たないとならない｡
そこで射撃盤が開発され昭和5年より日本の艦艇にも装備されるようになった｡
これによって高速で航行しながら､刻々と変化する諸データを計算し､目標を正確に捉え射撃を続けることができるようになる｡交戦距離も格段に伸びて行く｡

すると砲台側も対応しないといけないのだが出来なかった｡ほとんど停止しているような低速標的への射撃が精一杯｡陸上砲台は射撃盤も測的盤も不備なまま

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 15:32:09.38

>　第一次世界大戦の結果艦船の防禦力・速力並に艦砲の威力等が急増した為、大艦巨砲に対し
>　わが国の要塞は殆ど無価値と成り、駆逐艦以下の小艦艇に対してのみ僅かに火砲の威力を発揮し得るに
>　過ぎない境遇に陥ったのである。
>　
>　以上の如き苦境を開拓する為　重要なる要塞は大正年代の中期以後逐次火砲の整備更新を行い、
>　当初は30榴を、後に至り大口径の砲塔加農(廃艦の40センチ砲を改造)を装備することと成り
>　之に附随する88式海岸射撃具の現出をも見るに至ったが、尚且軍艦の進歩に追随するを得ず、
>　要塞と大艦との戦力差は離隔する一方であった。
「砲兵沿革史」偕行社

戦艦の砲撃能力は八八式海岸射撃具完成以後の発達の方が､むしろ急速なのだが陸軍は戦艦の進歩に追随できなかった

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 15:39:39.57

あと個別に

>>20の｢日本築城史｣の著者は土木の専門家なので砲術に関する知識はあまり無いかな｡

その記事の元は主に砲兵沿革史からだけど､短い一文の中に｢要塞と大艦との戦力差｣が隔絶していった経緯を詳しく書けないのは仕方ない｡

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 16:07:09.53

>>15
>日本の対馬要塞でさえ、日本海への水上艦侵入は最後まで阻んだ

そうかも知れないけど分からない｡それを判断するのは米軍なので｡
首都や工業地帯などの戦略目標は太平洋側に集中しているので当面必要なかったが状況次第だろう

対馬要塞の砲台では遠距離を20-30ノットで航行する艦艇に弾はほとんど当たらないと思われる｡
普通に突破可能｡
本当は旧式装備しか無い日本の要塞を過剰に警戒してくれれば来ないだろう､という希望的観測だけが頼り

要塞重砲兵
>　その実射は終始一貫速力数「ノット」以下の標的に対してのみ研究・訓練するに過ぎない実状であったから
>　その進歩遅々として振わないのも当然であろう。
>　
>　従って長年月の間に逐次若干の進歩は招来したが、僅かに制式や法則の部分的改正を行うだけで
>　終に這次大戦に臨んだことは、上述した典範の沿革が示す通りである。
>　
>　幸にして海岸要塞は大東亜戦争間敵艦隊と一弾をも交えるととなく戦局を結んだが、若し有力な海上部隊が
>　要塞前に現出し、砲台が之と真面白な戦闘を交えるに至った場合を想像すると、その結果において頗る寒心すべきものがあったように考えられる｡
｢砲兵沿革史」偕行社より

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 16:08:32.18

>>9
艦これの砲台は普通に軍艦と要塞砲が撃ちあえばこうなるよってのを再現出来ている気がするよ
（５インチクラスの小型砲台だが巡洋艦クラス叩きのめす事がしばしばあるから）

要塞砲なんか戦艦に比べたら雑魚wって思い違いはウォーシップコマンダーなんかの影響じゃないかな?

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 17:48:52.51

まだ30ノットで高速航行しながら砲撃可能とか言ってる
砲塔動かす水圧ポンプもターボ発電機も主缶の蒸気喰うから高速航行時は砲塔動かせません

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 17:49:24.77

固定砲台が動き回れる相手に勝つわけないだろ

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 17:59:03.72

戦訓は逆ですけど何か

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 18:14:29.05

>>31
＞そうかも知れないけど分からない｡
＞状況次第だろう
＞ほとんど当たらないと思われる｡

分からない、だろう、思われる
※ただし個人の感想です
では話にならない

注意：
こういう文言は「打ち消し表示」と呼ばれ、消費者にいったん過大なメリットを訴求した後、
景品表示法を考慮して付け加えられるごまかし手段として多用される

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 19:32:54.12

固定砲台の向き見て回避運動してれば絶対当たらんし
自艦に向いてない艦は余裕で狙って撃てるし
固定側に勝ち目はゼロ

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 20:22:40.41

砲台の向き見て・・・馬鹿もいいところだ
そんなに馬鹿晒して楽しいか？？

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 20:28:02.16

>>33
それは戦後の通常動力空母における、蒸気カタパルトへの蒸気供給で速力が低下する話と混同しているのでは？

実際の戦例では、アイオワ級が1944年2月のトラック空襲後の掃討戦で、速力30ノットに増速した十数分後に香取への
主砲射撃を実施しているし、直後に野分を撃った時は31ノットを発揮している。

日本戦艦でもレイテ沖海戦では各級ともほぼ高速航行での主砲射撃を実施していて、長門や伊勢型なんかは
全速で主砲撃ってる姿が米軍機によって撮影されているしね。

日本戦艦の場合は、缶もタービンも発揮可能な最大出力から1割ほど定格下げして使用している。たとえば金剛は缶8基中、
7基だけでも136,000馬力出せる。鈴谷や蒼龍と同じ機関を1割定格下げしてるから、やろうと思えば可能なんだね。

なので1基あたり650馬力のレシプロポンプや、大和の常用五千馬力水圧タービン3基への蒸気供給には余裕があり、
全く問題ないと思うよ。
アイオワ級も大戦中の資料によれば、カタログ値よりも若干蒸気圧を抑えて運用してたようだし。

**T1A** · 2021/04/14(水) 20:39:31.86

　他氏も触れておられましたが砲塔砲台は第二斉射で命中弾を期待。(「日本の要塞」)
　また黒崎砲台＝40加砲塔砲台は16分間に8斉射し必中弾2発。(「日本築城史」)
　期待なのか必中なのか基準によって少し評価が異なる感じはあります。

　より具体的な数字を示しているのは砲塔砲台ではありませんが要塞砲として使用された九六式二十四榴。
　最弱装薬、射角20度では射程3,400m、公算躱避8mとのことです。
　とんでもない射撃精度ですが、「日本の要塞」によれば二十四榴の射撃指揮は武式や応式測遠機で、
期待される八八式は三十榴以上に使用されたとか。(「日本の要塞」)
　もっともこれは、九八式測遠機が配備された要塞ではこちらに更新されていたのではないかと思われますが。

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 20:43:28.79

>>38
ぷっ
まさか戦艦VS固定砲台の一騎打ちとか都合のいいことしか考えてないんだろ？

**T1A** · 2021/04/14(水) 20:44:23.79

>>37
　通常は艦艇側から長射程の砲台は見えないものです。地形などで遮蔽されていることも多く高低差の問題もあり物理的に見えない場合が多いです。
海岸に直付けされているような中口径砲台でも目標として非常に小さいので撃たれるまでなかなか見つからないようです。
　一方的な航空優勢を確保できているのなら航空観測で発見できる見込みはあります。
　しかし砲塔1個かそれ以下の大きさを狙い撃つという地道な作業を強いられます。

　回避運動については、効果はあるとは思いますが絶対当たらないとは過信できません。
　射距離3万～3.5万の40糎砲なら、発砲から弾着まで60～80秒位。
　大きさの割に舵の効きが良いと言われる大和型が舵を切ってから回り始めるのに90秒位。これは速力にもよりましょうが。
　発砲を見てから舵を切っても間に合わないのです。

　但しその斉射は当たってしまうかもしれませんが、ここで舵を切っておくことで次の斉射を外せる見込みは生じますから無駄ではありません。
　しかしここで変えた針路を更に変えるのはまた時間がかかりますからその次の斉射は避けられないかも知れません。

　撃たれ始める艦が出たら別の艦で撃つというのは確かに一案ですが、この艦も別の砲台に撃たれてしまうかも知れません。
　地形や要塞の出来次第ではありますが、普通は複数の砲台が相互支援できるように火砲を設置します。

　それなら更に3隻目以降の艦を連れてきてそちらで砲撃するという方法も採れますし、
一方的に航空優勢を得て落ち着いた飛行機観測が出来るのなら効果もある筈です。
　足元に機雷もありそうですから気を付けて。

**T1A** · 2021/04/14(水) 20:46:39.03

　しかしまともな人ならここで気付きます。

　砲塔1個か2個分の比較的安価な大口径砲相手に、3～6基の砲塔を積んで高価な装備品満載の非常に貴重な戦艦を何隻も持ちだし、
更に空母部隊も連れてきて敵航空戦力を無力化して一方的航空優勢を確保しないと勝算が立ち難いとしたら、それをやりますか?
　豊かな米国でも貴重な戦艦は我が連合艦隊の戦艦を撃破するのに使わないとなりません。安いくせに火力だけはある砲台相手に怪我でもしたら割に合いません。
　或は連合艦隊を撃滅して要塞と撃ち合うにしても、我が連合艦隊が相手に一太刀も浴びせずムザムザ破れるでしょうか?
　米戦艦も生き残った健在の艦だけで要塞にあたるのです。

　本格的な要塞砲台は非常に強力ですが無敵ではありません。しかし同じ火砲を装備した艦艇より常に安価です。
　そして大国同士だと相手にも艦隊が存在します。
　普通は対決を躊躇しますね。

**T1A** · 2021/04/14(水) 20:57:10.84

>>23
　当時の軍人でも人により立場により見解が異なるということではないかと。

　「日本の光学工業史」では八八式以降の装備で充分対抗可能になったと見ていて、「砲兵沿革史」ではそれでも厳しいと見る。
　「日本築城史」はその中間で、充分対抗可能と見つつも特に抜粋はしませんでしたが不安材料もありとする部分もあります。

　軍事に限らず今の科学だって色々な評価があるでしょう。

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 21:02:28.59

>>41
艦船側から砲台が見えるとか都合がいい事をほざいているのはお前だ　アホ

>>43に付け加えると海峡や港湾等を守る要塞側は
機雷を設置してある場合が殆どで事前に確認できた航路や
決めてあった航路以外は取りにくい
大きく弧を描いてたら触雷したりする

戦艦一隻分の砲塔数しかない要塞の為に
4倍とか5倍以上の砲塔数を持った数の戦艦を当てなきゃ計算が立たない・・
しかも数隻が撃沈・撃破されるのは目に見えてるんだから艦船側がやりたがらないのは当たり前
戦艦なら「大口径要塞砲なんか余裕」なんてお花畑をした海軍準人は何処の国にもいなかった

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 21:08:57.61

ただ名無しが要塞無敵と主張しても当の陸軍が戦艦の相手は無理って言ってるのでは

**T1A** · 2021/04/14(水) 21:28:13.08

　そう言えばシンガポール要塞ですが、占領前の航空偵察や偵諜などで日本軍が作成した配備図では15in砲(38加)の所在を掴めていないのですよね。
　24加とか25加(これは9.2in砲でしょう)、15加が幾つかと口径不明の隠顕砲台があるだけです。ああ、謎の45加が3門あります。(15in砲の誤認?)
　15in砲5門の存在位は知っていたと思うのですが、意外に見つからないものですね。

　今度朝鮮海峡系要塞の配備についていろいろ遊びたいところですが、流石にスレ違いでしょうか?

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 21:29:52.00

他にスレがなければ、流れでココになるしかないな。

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 21:36:54.87

>>42
バカ丸出し
60秒もあれば1kmも進む
固定砲台から1km先の点しか狙えない
狙っても戦艦はそこにはいない

**T1A** · 2021/04/14(水) 21:55:46.81

　まっすぐ進む目標にあたるようになっているのが戦艦や要塞の火砲と射撃指揮装置です。
　実は的針と的速が判定できるなら速力自体はあまり問題ではないのです。これは戦艦にとっても。

　ただ見慣れない敵艦艇の的針の判定は味方艦艇を観測するより誤差が出やすい。色々図面資料は作っていますが。
　海軍ではこの場合5°位の誤差を予想していたようですが、27ノット60秒でも誤差は数十mにしかならないので、
戦艦が散布界から逃れるのはちょっと難しい。

　あと戦艦は点ではありません。全長200m以上と幅30m以上の割と大きな目標です。砲塔1個、砲1門なら10m内外の点かもしれないですが。

>>48
　様子を見て考えます。以前は要塞火砲のスレもありましたね。
　おやすみなさい。

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 22:55:40.84

まあ攻略側は大口径要塞砲が無い島とか選んで
味方が被害が出ないように海空合同で火力で
叩いて上陸するもんだから

都合の良いシチュエーション以外は無視でええがなw

何度も蒸し返すけどミッドウェー島攻略で
たくさん繰り出した戦艦や重巡を狭い島の滑走路、基地施設、
防御施設の火力制圧に使わなかったのが
残念に思うなあ
流石に英戦艦2隻のにのまいにはならんでしょ？

戦艦、重巡の水偵は長距離哨戒、観測機は砲撃支援、
主力空母は戦艦、重巡の上空護衛しながら
別働空母は襲来するかもしれない米艦隊の探索と迎撃
というような、ご都合主義なIFを
どうしても妄想してしまう

**名無し三等兵** · 2021/04/15(木) 09:00:54.90

世艦増刊号は日本戦艦

バックナンバーからの再掲が多い
最近はこのスタイルが定着した感じがするけど、執筆者不足なのか
通常号や現代ものの増刊はほとんど読まないので分からないが、大塚好古氏が最近書いていないようなのも気になる

戦争中に兵器開発の現場にいた元軍人の手記は貴重だけど、変なバイアスのかかった武勇談も混じるので注意が必要

唯一の書き下ろしで、堤氏がスリガオの山城への命中弾を2発としている表が突然出てきたが、出どころはなんなのだろうか？

**名無し三等兵** · 2021/04/15(木) 10:23:52.15

扶桑山城の防御の弱さや問題点を指摘してコテンパンに言う人は多いけど
ww2に出撃してる戦艦には何かしら不足や弱点を抱えた船ばかりなんだから
配られたカードで戦うしかないし
日本海軍としては予算と時間を大量にかけて艦隊決戦の中心戦力となる、本来世界最強の
大和以下8隻+4隻の高速戦艦群のユニットを結成したわけだから、そこは評価しないとなw

会敵退避を自己の意思で左右できる戦艦戦力としてなら米海軍の新戦艦10隻しか機動力や砲火力で対抗できないんだからw

作戦や戦況の事情で比島で10隻を2人、2人、4人に分けて寡をもって衆を討つ状況に陥ったのが
問題で、少々防御力が弱いぐらい大したことでないのも皮肉だな

**名無し三等兵** · 2021/04/15(木) 10:59:16.56

>>25
そういう沿岸砲台は海軍の管轄？

**名無し三等兵** · 2021/04/15(木) 11:09:36.56

>>53
英東洋艦隊が高速の2隻ではなくロドネルＲ4隻をシンガポールに配備し、真珠湾失敗に備えて本土に残していた戦艦6隻をマレーにまわしたら日英12隻の艦隊決戦が実現するぞ。

**名無し三等兵** · 2021/04/15(木) 12:10:58.78

>>53
＞作戦や戦況の事情で比島で10隻を2人、2人、4人に分けて寡をもって衆を討つ状況に陥ったのが

我が全力をもって彼の分力を撃つのが基本で、
兵力の逐次投入は古来から下策とされているのに
逆をやった訳ね

**名無し三等兵** · 2021/04/15(木) 13:09:08.95

>>52
堤氏による[戦後確認できる命中は２発]説は、突然でなく、すくなくとも６年ぐらい前からだよ。

今月の「丸」誌にも寄稿してるけど、相変わらず確認された命中は2発だと書いている。出典は自分の知る限り
明示したことはないと思うけど、どうしても気になるなら本人がやってるブログで質問してみては？

**名無し三等兵** · 2021/04/15(木) 13:56:41.37

>>54
陸軍の管轄

**名無し三等兵** · 2021/04/15(木) 14:09:56.50

>>40
>　砲塔砲台は第二斉射で命中弾を期待。(「日本の要塞」)

それは相当な至近距離での期待値だろう

米戦艦コロラドもテニアンで日本軍の6インチ砲弾22発を被弾している｡
上陸支援のため陸地まで3200ヤード(2.9km)に接近したところ､洞窟内に隠されていた砲から撃たれたもの

海軍式の目立つ沿岸砲台は上陸前に艦砲射撃で破壊されるが､至近距離に来るまで発砲しない陸軍は上手

**名無し三等兵** · 2021/04/15(木) 14:50:42.58

>>50
>的針と的速が判定できるなら

ただ､それが難しい｡経験が浅く機材も無い陸軍は特に｡

陸軍の要塞砲では､測定したデータに基づき様々な計算処理をして各砲に伝えるわけだが
これらは基本的に計算尺や射表を使った手作業｡

大変な作業だが､それでもなかなか命中しない｡大砲は陸地に固定され安定しているのだが
各種機械特有の誤差､目盛りの誤差､観測誤差､気象による誤差､装薬の燃焼速度の誤差､その他により

そこで｢試射｣が必要｡
　上に､8.｢多数の砲使って包み込む｣とか面倒､みたいな意見もあるが､これは逆で
　複数の砲を使って僅か数回の試射で夾叉に持ち込める戦艦は極めて優秀なシステム

基本手作業の陸軍の重砲兵ではそうはいかない｡10センチカノン砲での試射要領は､地上固定目標の場合
射距離10キロで35分かかり､所要弾数は36発｡それから､やっと効力射が実施できる｡

戦艦の一斉射撃による公算射法も出来ず､方位盤や射撃盤ほか各種機材もなく､目測や
精度の低い図解法(二箇所の測遠機での方位角から距離を計測する方式)などに頼る陸軍重砲兵の対艦射撃能力は極めて低かった｡

歴史群像･｢日本の要塞｣より

**名無し三等兵** · 2021/04/15(木) 15:16:34.49

>>45
大ざっぱに評価するなら､まず要塞は動けない｡それが致命的｡

せっかくの40センチ砲台も対馬では意味なし｡当時必要だった日本列島の太平洋側や南方の島々には配備されない｡

そして対馬の砲台も設備が昭和3年のまま旧式化していて､陸軍重砲兵は米戦艦と砲戦したら負けると予想｡
敵の米海軍に対しては｢対馬の旧式砲台を過大評価して欲しい!来ないで!｣と｡
もしも米艦隊が来たら味方艦隊も壊滅していて制空権も無い状態で叩かれ放題

｢だったら対馬砲台をもっと強化したらいい､莫大な予算を注ぎ込んで｣という理屈にもなるが予算が無い｡
仮に強化したら､ただでさえ貧乏な陸軍がもっと弱体化するだけ｡無意味としか

予算は機動力のある戦力に使うのが正しい(現代の自衛隊が導入を進めている高額なミサイル防衛システムもたぶん無駄)

**名無し三等兵** · 2021/04/15(木) 15:38:11.62

あほだ

多数の砲門を使わないと砲戦が成り立たないからこそ
戦艦は複数の砲塔を搭載しなきゃならんのに

陸上砲台なら一門でも修正しながら撃って当てられる
各砲の独立試行で狙える陸上砲と複数束ねて撃たないと成り立たない艦船側

戦艦に多数の砲があるから有利なんじゃない、多数の砲がないとキチンとした砲撃が出来ないんだよ

**名無し三等兵** · 2021/04/15(木) 16:22:22.19

いつかは当たると思って撃つ戦艦側と
いくら精密に撃っても当たらず無駄弾撃ってる要塞側では
士気も違うｗ

自分のタイミングで好きなときに突入し撃っては離脱できる艦隊側に対し
24時間緊張しっぱなしで周囲全部見張ってなきゃならん要塞側ｗ

**名無し三等兵** · 2021/04/15(木) 17:36:17.49

航続距離や携行食料、作戦日数、交代要員数に縛られてる戦艦が戦意の低いダラダラ攻撃続けられるって凄い設定だね
頭の中の想定が常に戦艦側が制海権も制空権も掌握してる金満米海軍で要塞側が敗北寸前の日本軍みたいだ

**名無し三等兵** · 2021/04/15(木) 17:38:48.97

実際に永久築城の要塞砲と戦艦が真正面から撃ち合った実例はガリポリがあるけど、あれの再現にならない理由あるか？
マルマラ海で前ド級3隻撃沈された以外にも、エーゲ海側でも15センチ級に連打されて主砲塔1基使用不能とかなってるぞ。たとえ15センチ級でも短時間で20発とか喰らうと、沈みはしなくても相当なダメージになる。

艦砲や航空機だけでなく要塞の側も進化してるしな。大西洋の壁（のごく一部）でドイツが作ってたような戦艦砲塔の上から更に4～5メートルのベトンで固めた砲台は、1トン爆弾直撃でも歯が立たない。

**名無し三等兵** · 2021/04/15(木) 18:40:04.32

ノルマンディ上陸も、あそこの海岸には30センチ砲級の戦艦と戦える砲台がなかったから
決まったわけだし。

**名無し三等兵** · 2021/04/15(木) 22:38:35.18

>>52
> 最近はこのスタイルが定着した感じがするけど、執筆者不足なのか

制作費不足
再掲なら原稿料発生しないから

**名無し三等兵** · 2021/04/15(木) 23:31:04.31

それもあるだろうけど証言者も減ってるだろうし
資料もあらかた読み尽くされてる訳だから
なかなか新しい話は出てこないよ

戦艦スレだって昔はもっとずっと色んなネタで溢れてたけど
最近は以前あったのと似たような話を繰り返してる事が多い

**名無し三等兵** · 2021/04/15(木) 23:46:14.21

おじいちゃんそのはなしはさっきしたでしょう

**名無し三等兵** · 2021/04/15(木) 23:47:23.46

せっかく艦これやアズレンで新規の戦艦ファンが押しかけてくれたのに片っ端から切っては捨て切っては捨てでしたからね、こんなことやってたら縮小再生産しかありませんわ、滅びの道ですお

**名無し三等兵** · 2021/04/16(金) 00:20:49.83

そりゃここで延々と「艦娘」や「KAN-SEN」（基準）の話をされても困るだろう

**名無し三等兵** · 2021/04/16(金) 00:37:19.66

艦これが射撃盤を操作したり水柱を観測して修正の指示を出すゲームだったら良いのかもしれない

**名無し三等兵** · 2021/04/16(金) 00:45:03.58

冷静に考えたらこちらが指示できることは艦隊の編成と艦隊の装備、と向かう海域と敵と戦う陣形のみで
あとは短冊がプルプル勝手にランダムに戦ってるのを眺めてるだけ、進撃か帰港か選ぶ選択時には艦隊の様子が不明と

変なところで実はリアルなんじゃ・・・？

**名無し三等兵** · 2021/04/16(金) 00:53:45.68

ああ、そりゃ鈴木銀一郎が評価したポイントだからな

**名無し三等兵** · 2021/04/16(金) 01:02:54.93

>72
アーケード版はそんな感じですよね、レアカードが出れば10万以上で売れますよ、1コインでも長く遊べてユーザーフレンドリーですが肝心のゲームセンター側からすると人気はあるのに全く儲からないと言う悲劇が

**名無し三等兵** · 2021/04/16(金) 01:05:43.08

>>70
ゲームで得た今現在の自分の知識こそが正しい！と自身を絶対化し、上から目線でなおかつ
押し付けがましい野郎どもだった印象しかないけどな。
不備を指摘されると、親切に教えてくれないのが悪いと不貞腐れて自己正当化しかしないような連中だった。

そんなのは切り捨てるのが正解だ。一部の最悪な連中のおかげでイメージが悪くなってる鉄道マニアやユーチューバーの例を見よ。

**名無し三等兵** · 2021/04/16(金) 01:08:08.02

ユーチューバーはしりませんが鉄道好きの多くは善良で温厚な一般市民ですよ
同じように艦これやアズレン好きの人の多くは善良で温厚な一般市民ですよ

**名無し三等兵** · 2021/04/16(金) 01:35:18.12

べつに入り口がアルキメデ〇の大戦だろうとワールドオブ〇ーシップスだろうと何でもいいが、
映画やゲームで味わった高揚感や全能感をそのままに外の世界に持ち出してるのかねえ？

それを鑑賞したりプレイしている時間と空間以外では、たとえネット上でも自分は天才でもなければ誰もが尊敬する提督や艦長
でもないんだっていう現実は認識できてるのか？

たとえばヤクザ映画を見てヤクザってカッコいいなと思って、映画館や自分の部屋を出てから映画の主人公になりきって
現実世界で同じように振舞ったらどうなると思う？誰もが一目置くか？俺様を尊敬しない周囲の人間にキレて罵倒するか？

**名無し三等兵** · 2021/04/16(金) 01:40:55.12

もちろん全員がそうだとは言わないし、そうとも思ってないが、まともな人は書き込んでも謙虚で常識的だろうから、
書き込んでても良い意味で目立たないし、印象に残らないってだけだろうけどな。

**名無し三等兵** · 2021/04/16(金) 01:54:09.45

わかりやすい例で言えばたとえばプロ野球やＪリーグの試合を見るとするやん

当然「へたくそー」「死ねー」「ちがうだろー！」とか罵倒祭りになるわけなんだけど
よく考えれば応援してるチームと同じくらい相手のチームも強いし努力はしてるわけでしょうし
そもそもそういうプロの一線の場に立っている時点でそういう罵声を飛ばす観客と桁違いなわけですし
野球は１２チームで７０人以下でだいたい８４０人、Ｊ１は２０チームでだいたい３０人で６００人と
単純にですが日本で野球やサッカーの上手い順に１５００人くらいの選ばれし超エリートですから
そこの観客席やテレビの前で酒飲みながらぐだぐだいってる連中とか問題外なんですよ

でもまあそこは金とってやってるプロの興行ですからね、的なもんですかなって・・・・・

**名無し三等兵** · 2021/04/16(金) 02:42:09.64

東大野球部からプロ入りした人が「東大入るよりプロ野球選手になる方が遥かに難しい」と言ってたな・・・

**名無し三等兵** · 2021/04/16(金) 08:11:30.03

そりゃプロ野球は毎年３千人も採用しないもんな

**名無し三等兵** · 2021/04/16(金) 08:19:10.07

米長「兄達は頭が悪いから東大に行った」

**名無し三等兵** · 2021/04/16(金) 08:38:58.27

>>81
東大入るのと同じレベルなのは、甲子園常連校のレギュラーになる位？
それだと東大の方が難しいか

**名無し三等兵** · 2021/04/16(金) 12:08:30.25

流石に東大理三となるとプロ野球選手よりも難しそうだけどな

**名無し三等兵** · 2021/04/16(金) 12:19:06.85

東大には入学したけど
流石に東京大学戦史研究会には入部しなかったなw
駒場祭で冷やかしに展示ブースを見学しに言ったことはあるけど

**名無し三等兵** · 2021/04/16(金) 14:59:07.51

>>62
>　戦艦は複数の砲塔を搭載しなきゃならんのに　陸上砲台なら一門でも修正しながら撃って当てられる

基本だが､多数の大砲で集中的に射撃した方が効果的というのは陸軍の砲兵も海軍の艦砲も同じだよ

･　まず八門搭載の巡洋艦が斉射したとして20キロ先ではだいたい数百メートルの範囲に着弾する

･　陸自の155mm榴弾砲で20キロ先の固定目標を撃つとする
･　1発､2発･･･8発を撃つ
･　この砲の射程20kmでのCEP･半数必中界は300m｡　よって4発が300mの範囲に着弾､残り4発がその外に散らばって着弾する
･　結果､数百メートルの範囲に着弾することになる

砲撃精度は大差ないが､着弾の様子をみて手計算で修正する大戦時の陸軍は手間も時間もかかって大変

巡洋艦は射撃盤など機械で計算できるし､修正も素早いし､機械装填で発射速度も速い｡圧倒的に機能的

**名無し三等兵** · 2021/04/16(金) 15:25:03.89

>>65
>要塞砲と戦艦･･･実例はガリポリがあるけど、あれの再現にならない理由あるか？

任意の海戦が有ったとして､それとは異なる時代･技術･状況で別の海戦が起きたら当然違う結果になるよ
でも､その海戦を検討してみよう

ガリポリ 3月18日の海戦　
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/de/Dardanelles_defences_1915.png

この狭い海峡で戦艦1隻が機雷に触れ沈没｡別の二隻も機雷で行動不能となり漂流
漂流中の二隻はトルコ軍の砲撃で沈没

･　英軍の敗因は､事前の機雷掃海が不十分だったこと｡しかし掃海は充分と誤解した

･　ベルギー軍の要塞リエージュとナミュールが砲撃で短時間で陥落した
　　同様にトルコ軍の要塞も砲撃で制圧できると判断

･　バルカン戦争などの経験から､トルコ兵は容易に戦意喪失して崩壊するという一般通念が西欧諸国に有った

･　トルコ軍の砲弾が多数命中したのは､行動不能で漂流していた英戦艦に対し､至近距離から何の反撃も受けずに一方的に砲撃できたため

今から見ればトルコ軍大勝利だが､実はトルコも危機的状況だった｡

機雷は使い果たし､弾薬もほとんど消耗して､砲員の士気も低下｡
トルコ軍将校は､もう一度英艦隊が攻撃してきたらもう無理と覚悟を決めていた状況
　｢リデルハート　第一次世界大戦｣より

幸い英軍は艦隊での再攻撃を断念したのでトルコ側は助かった｡割と危機一髪

**名無し三等兵** · 2021/04/16(金) 15:56:34.96

ミッドウェイもレイテも、なぜか勝った方は紙一重というね。少なくとも危険な瞬間があったと。
カエサルのガリア戦記以来の伝統。負けた側を手強かったといっておくのが、武人のマナーらしい。
（マナーというのは、結局は無難な振る舞いを様式化したものだから）

**名無し三等兵** · 2021/04/16(金) 16:04:41.45

>>9
>　軍艦擬人化の･･･戦艦･･･要塞の単砲

艦これとかは知らないが､戦艦vs要塞の大まかな流れについて

1960年代に発行された｢砲兵沿革史｣｡対馬などの40センチ砲台も米戦艦には敵わない｡まず､これが通説

1999年　雑誌に対馬の40センチ要塞砲は敵戦艦数隻を撃破できるという記事が掲載される｡
　　　　これはライターの個人的シミュレーションだが､その後､ネットで広まる｡｢これは陸軍の兵棋演習｣wなどと尾ひれも付いた噂も｡

2003年　｢日本の要塞―忘れられた帝国の城塞｣発行　
　　　　これには｢砲兵沿革史｣など基本的資料に基づいて､対馬砲台とか普通に米戦艦に負けるよと

こうして今に続く

**名無し三等兵** · 2021/04/16(金) 16:47:31.73

仮に数隻程度を撃破したところで勝ちにはならないってのにｗ
要塞くんは必死だな
必死なんだよ
必ず死ぬ運命

**名無し三等兵** · 2021/04/16(金) 16:51:10.60

1隻だと辛いと理解して今度は数増やしてきたかw
更にどんどん湧いてくるいつもの自分だけ都合の良い謎設定

**名無し三等兵** · 2021/04/16(金) 17:14:57.41

「複数あった方が効率的」なのと「複数無いと元から成り立たない」のを一緒にしてどうすんだか・・

**名無し三等兵** · 2021/04/16(金) 17:22:34.54

極論したら陸上砲台なら一門でも出来る事が戦艦だと最低六門必要になる
戦艦は狙う目標が200ｍ台の相手でもそれ

視認できない砲塔一基に直撃させる必要があるってのに
やたら戦艦の砲撃が当たると主張する人が居るのはどうしてだろう

**名無し三等兵** · 2021/04/16(金) 20:06:52.99

弱気を挫き
強きものには裏をかく

何を真面目に大口径要塞砲に
戦艦で対峙しようとするのか？

クリスマス島に砲撃かけて
降伏の軍使が小舟で近づいたら
占領の準備してないから
逃げた榛名を思い出した

**名無し三等兵** · 2021/04/16(金) 23:47:10.28

降伏ならぬ幸福ですな

**名無し三等兵** · 2021/04/16(金) 23:57:32.11

>>94
強そうな戦艦が、陸の砲台に負けるわけがない
と感情で思ってるだけ

弱小ノルウェー海軍のオスカシボルグ要塞にブリュッヒャーが血祭られたこと、
WW2中まで整備が続けられた大西洋防壁、英ドーバー砲台、オアフ島要塞など、
ドーバー海峡砲撃戦、チャンネルダッシュで独姉妹がなぜドーバー砲台の攻撃を免れたのか、
ノルマンディー海岸が上陸地点に選ばれた理由など、
各国の沿岸要塞絡みの事実を知らないから、トンチンカンな想像を書き散らせる

日本の要塞が自虐してても、要塞の目的は接近阻止・領域拒否
実際に本土攻撃に来たTF38は恒久要塞への接近を避け、空襲と艦砲射撃を使い分けたのだから要塞の目的は達成

**T1A** · 2021/04/17(土) 00:15:47.92

>>94>>95
　沿岸要塞と言ってもオアフやウラジオ、シンガポール、コレヒドール、東京湾等のように直接重要拠点や都市を守る要塞もあれば、
ジブラルタルや朝鮮海峡系要塞(対馬や壱岐、釜山など)のように、海峡の通過阻止を目的としたもので役割や価値が異なりますね。

　前者は海上から直接攻撃しようとすれば戦艦で対決する理由も出てきますが、
シンガポールは背後の陸地であるマレー半島から攻撃することで無駄なリスクを避けて攻略に成功しましたし、
ウラジオも日ソ開戦の場合には陸路からの攻略が主になっていました。
　コレヒドールもある意味陸側であるバターン半島側から攻撃を受けることになりましたね。
　東京もコロネットが実現すればやはり相模湾方面からの主攻と房総半島からの助攻によって攻略予定でしたから同様です。
　オアフだけは背後の陸地というものが無いので本当に攻略する気なら要塞と海上勢力の直接対決が不可避になったでしょうが、連合艦隊がもう1セット必要と言われました。

　一方、後者は要塞がいくら堅固でも艦隊が突破に成功すれば必ずしも要塞砲に打ち勝つ必要はありません。
　朝鮮海峡系要塞の突破について検討して見ます。(野砲級は除く)
　

**T1A** · 2021/04/17(土) 00:17:18.60

<壱岐－九州の間を突破する場合>
・中央部は砲塔30加2門と砲塔40加2門で火制されその先に機雷堰。

・九州寄りに針路を選ぶと九六式15加2門と砲塔30加2門、海軍14加2門の砲撃を受け、その先が機雷堰。
この先もあまり海岸近く航行を続けると沿岸防備の15加や14加2門ずつのグループに次々と遭遇することになりますが、普通はそのような危険は冒さないでしょう。

・壱岐寄りだと砲塔40加2門と四五式15加4門、海軍14加2門の先に機雷堰。
この機雷堰には中央に間隙がありますが、上記四五式15加4門の威力圏にも入るようになっています。

<対馬－壱岐間を突破する場合>
・中央部は砲塔30加2門と砲塔40加2門で完全に火制されている上、二重の機雷堰で封鎖されています。
ここは両砲塔加農の威力圏が重なっており最も危険。

・壱岐寄りに航路を選べば既述の砲塔40加2門に加え、四五式15加4門、海軍14加2門続いて同じく四五式15加4門の砲撃を受けその先に二重の機雷堰。

・対馬寄りを選べば、既述の砲塔30加2門と連装15加4門、続いて四五式15加4門の砲撃を受け二重の機雷堰。
この先あまり対馬沿いに航行すると更に四五式15加4門が加わりますがそんなことはしないでしょう。

**T1A** · 2021/04/17(土) 00:20:50.00

<対馬－朝鮮半島間を突破する場合>
　まず二重の機雷堰が待ち受けています。
　最初の機雷堰の空隙は要塞砲で閉塞されていないので入念な調査でその位置が判明していれば
砲撃前に機雷で損傷するリスクを幾らか減少できます。
　もし2つ目の機雷堰の空隙を見つけて通る場合は別の四五式15加4門が待っています。
　二重の機雷堰を抜けると…

・中央部では砲塔40加4門の威力圏が重なり最も危険です。

・対馬寄りを選ぶと砲塔40加2門、続いて四五式15加4門ずつの三段構えが待っています。

・半島寄りを選べば砲塔40加2門、続いて四五式15加4門と九六式15加4門の砲撃を受けます。

　大体の傾向が見えましたね。
　海峡部は30加か40加の砲塔砲台で両側から火制され特に中央部は両者の威力圏が重なる危険域。
　一番大口径砲に曝される時間を短くするにはこの中央部を厳密な数字ではありませんが
だいたい35～42km位(25ノットで45～55分間)射程内を航行することになり、
そのかなりの時間は両方の砲塔砲台に曝される。　

　これを避けて陸地よりを通る場合は砲塔砲台は1基ですが砲火に曝される時間はかなり長くなり、
大口径砲塔加農2門に加え四五式15加4門ずつのグループや、九六式15加2～4門、海軍14加2門などの中口径砲が待ち受けています。

　機雷堰は基本二重になっていて、その空隙は概ね中口径砲の射程に入るようになっていることが多い。

**名無し三等兵** · 2021/04/17(土) 00:25:48.65

>>52
60年代～70年代のバックナンバーのサルベージを目的としてるシリーズだから。
で、５月の増刊はリニューアル版ドイツ戦艦史

**名無し三等兵** · 2021/04/17(土) 09:12:31.07

リニューアル前のもあるのか

**名無し三等兵** · 2021/04/17(土) 11:10:57.91

最初のは90年代初期に出て、だいぶ前に海人社で在庫切れで、古本屋でも滅多に見かけなくなってたからねえ。
この調子だとフランスやイタリア戦艦のも今年か来年あたりリニューアル版が出そうだな。

傑作軍艦アーカイブは当面、日、米、英の大型艦で回すだろうし

**名無し三等兵** · 2021/04/17(土) 14:18:49.28

>>78
>映画やゲームで味わった高揚感や全能感をそのままに外の世界に持ち出してるのかねえ？

そういう人が居てもかまわないw　好きにさせたらいい｡反論も自由なんだし

**名無し三等兵** · 2021/04/17(土) 14:21:26.97

ブルースリーさんの映画見た後はみんなあんな感じだったもんじゃ

**名無し三等兵** · 2021/04/17(土) 14:21:43.88

>>93
軍艦が主砲一門だけ使って目標を砲撃しても別にかまわないのだよ｡効率が悪いだけで

上に陸軍重砲兵の10センチカノン砲試射要領の記事が出てるけど､固定目標相手に
相当な手間と時間がかかっている｡

軍艦も主砲一門だけ使うと基本的に同じ条件になる｡しかしスローテンポな陸上砲兵戦と違い
遠距離を高速で動く艦艇を砲撃するには､複数の砲を効率よく使わないとうまく行かないと言うだけ

陸式の砲兵隊がせっかく40センチもの巨砲を装備しながら､まったく自信が無かったのも仕方ない
外見だけ立派でも中身が旧式だったから

**名無し三等兵** · 2021/04/17(土) 14:25:09.41

>>97
｢感情｣といっても､広大な陸地に設置してある強力な要塞が小さな軍艦なんかに負けるわけない､とか｡人によるね

あとオスカシボルグ要塞と巡洋艦ブリュッヒャーの戦闘について少々

巡洋艦ブリュッヒャー沈没地点　フィヨルド地図
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e3/Bl%C3%BCcher_in_Oslofjord.svg

オスカシボルグ要塞の28cm砲
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6e/28_cm_gun_at_Oscarsborg_Fortress.jpg

こういう狭い海域に軍艦が入り込むのは危険だったのだが､ノルウェーの要塞は貧弱で脅威にならないという情報だった｡
そこでドイツ艦隊は夜間に潜入した

しかし情報は誤り｡ノルウェー軍はドイツ艦をサーチライトで照らしながら､28cm砲により距離500メートルで砲撃開始｡
至近距離のため初弾から命中する｡艦上には陸軍部隊のための弾薬を搭載していたため誘爆し大火災発生
さらに要塞側は魚雷9本を発射を指令｡うち2本は発射管故障､5本は途中で沈み､2本が命中し行動不能｡砲弾命中も続き沈没へ

上の方にも軍艦と陸上砲台の砲戦の事例が出てるけど､確実に砲台側が勝つ条件が一つある｡
至近距離で撃つこと｡
海上砲戦に不慣れな陸軍の砲兵隊でも確実に命中弾を与えることが出来る

**名無し三等兵** · 2021/04/17(土) 15:18:15.61

>>98
ウラジオにも砲台あるんだ。

**T1A** · 2021/04/17(土) 15:21:40.92

>>106
　10加のお話読ませていただきましたが、それは戦地に移動して設置した野戦砲兵(野戦重砲兵)が初めての目標を撃つ場合の話で、要塞砲兵のお話ではないですよね。
　確かに演習用数量表でも野戦砲兵の場合、試射に要する時間は一目標の決定標尺に15分、同遠距離の時30分、遠距離で飛行機観測の時概定20分決定30分とあります。
　但し交会法により座標を求めるときは20分。
　とあります。

　要塞砲は地域の標尺は既に済ませているのでこの点が異なりまた海岸射撃具装備の場合は更に速度と精度が増しています。
　「射撃学教程」の海岸砲射撃中の海岸観測具(射撃具)に依る射撃によれば、

「本機に依るときは費消節時等殆ど零と為し得るを以て経過時間と死節時合時間内に距離及び方向の偏差及偏流、
目標の半腹等を修正せば可なり而してこれ等の修正は電気的に実施せられ観測所に於いて
目標を追随することに依り連続且つ自動的に目標未来位置に応ずる射撃諸元を火砲に付随せしめ
随時発射し得るものにして射撃速度並に精度を増大するも故障を生じたる際其の故障探求に時間並に技術を要す」

「(前略)1発ずつ発射し射距離と有効基線長との関係を考慮し当初約2回弾着修正を行い
略々目標に接近せる射弾を得るや通常試射を終り効力射に移る」

　とされ、野戦砲兵とは全然所要時間も精度も異なっていることがわかります。費消時殆ど零とか試射は通常2発と。
　そして以前危惧した通り、大掛かりな設備ですから故障が生じると面倒な様子も覗えます。
　もっともこれも、主測遠所は垂直基線能力も併せ持っていて、特に三崎砲台の例だと電気算定具も3基備えていたり色々対策は打っているようです。

　八八式海岸射撃具以前の装備の場合には交会法を使用していることも書かれていますから、その時点では野戦砲兵に多少毛が生えた感じだった様子もあります。

**名無し三等兵** · 2021/04/17(土) 15:34:16.59

>>108
大小の砲台がっつりありますよ
30センチ3連装砲塔は有名だろうし、18センチ以下の砲台も多数あってどうみても堅い要塞です

**名無し三等兵** · 2021/04/17(土) 15:37:15.50

不登校じゃないから冬に攻めればいいのでは？ウラジオストク

つかロシア死ねよ

**名無し三等兵** · 2021/04/17(土) 17:35:08.21

>>107
＞確実に砲台側が勝つ条件が一つある｡
＞至近距離で撃つこと｡

撃ち合いで、要塞にとって軍艦が至近距離なら、軍艦にとっても要塞は至近距離
条件は平等

なぜオスカシボルグ要塞はブリュッヒャーに初弾から当てられて、ブリュッヒャーは当てられなかったのか
どちらも至近距離なのに、軍艦が負ける結果は不平等
そこに要塞有利、軍艦不利の根本原因がある

＞海上砲戦に不慣れな陸軍の砲兵隊でも確実に命中弾を与えることが出来る

要塞から見た軍艦は、洋上に全身を暴露してるイージーターゲット
軍艦から見た要塞は、陸地のどこに砲台があるのか分からないし、分かったところでピンポイントに当てられない
軍艦なら船体のどこに当てても全体が火災を起こしたり傾いたりしてくれるが、要塞は砲台A、砲台B、観測所、サーチライトなどが別パーツ
個別に潰していくしかない
さらに、例えばオアフ島要塞の中には標高100メートルの砲台もある
軍艦の平射射撃盤は、そんな高所への射撃は未対応

要塞は射撃に不慣れなどころか、撃つ区域は決まっているのでどの方位どの仰角で撃てばどこに弾着するかは既知
不慣れなのは、はじめての陸地を撃つ軍艦の方

＞広大な陸地に設置してある強力な要塞が小さな軍艦なんかに負けるわけない､とか。人によるね

だから、それは真逆
的が小さいのは要塞、大きいのは軍艦
軍艦の圧倒的不利

全く理解度は人による
授業料を請求したい位

**名無し三等兵** · 2021/04/17(土) 17:52:45.35

>>106
＞陸式の砲兵隊がせっかく40センチもの巨砲を装備しながら､まったく自信が無かったのも仕方ない
＞外見だけ立派でも中身が旧式だったから

ちなみに、わざわざ>107に写真をあげたオスカシボルグの28センチ砲は1892年もの
日露戦争レベルの旧式砲で、十分に最新巡を撃沈できるんだよ、要塞なら

**T1A** · 2021/04/17(土) 18:34:20.00

>>108
　かつてウラジオ要塞のサイトが存在した際の情報ですが。
　ウラジオ要塞は日露戦争後まで存在し1923年に一度放棄。1932年から再建が開始されました。
　1942年頃の状況は75～356mm砲が計150門以上、その他45mm対空対舟艇砲多数とのことです。
　
　内訳のすべては手元に残したログでは明らかではありませんが代表的なものとして
305mmL52三連装砲台　2基(6門)
356mm52口径列車砲　3門
305mm40口径列車砲　6門
305mm臼砲　4門
203mm砲　2門
があります。

　その他総数は不明ですが、180mm砲20数門?、旧式152mm砲18門以上、120mmや130mm砲も存在しています。
　射撃指揮には触れていないサイトだったのでどのような方式が採用されていたのかはわかりません

　更に陸正面の防御にも130mm、100mm、旧式152mm砲の砲台が多数あったそうです。
　なんだか映画「203高地」を思い出しますね。

**名無し三等兵** · 2021/04/17(土) 18:46:44.26

軍艦からの対地砲撃を過大評価されがちなのは太平洋戦争のトラウマなんだろうかね

まあボクシングやコロッセウムのような対決試合じゃないのだから、
軍艦VS沿岸砲台どっちが強い！？（小並感）
に意味があるとは思えんが

**名無し三等兵** · 2021/04/17(土) 19:24:38.64

なぜかほこ×たてをおもいだした、嫌なやらせ番組でしたね

**名無し三等兵** · 2021/04/18(日) 00:13:06.44

>>52
世艦のネーバル・ヒストリーシリーズで注目するのは、一部とはいえ６０年代の黛治夫の短編が載る事。
アレを見ようと思うと国会図書館か、自前で苦労して入手しかないから。

**名無し三等兵** · 2021/04/18(日) 06:52:34.73

もう60年以上前になるのか、昭和は遠くなりにけり

**名無し三等兵** · 2021/04/18(日) 06:54:08.31

戦争を知る世代の人たちがどんどん老衰で亡くなってしまい
自由民主党のような基地外政権が戦争への道にひた走るのを見ていると涙が出ます

**名無し三等兵** · 2021/04/18(日) 07:33:13.60

>>119
それは今はC国に言うべきだし、戦艦の話をしろや

**名無し三等兵** · 2021/04/18(日) 08:57:31.87

カナダになんの恨みがあるんだ？

**名無し三等兵** · 2021/04/18(日) 09:12:55.45

アルゼンチンは好きだな、最後近くまで本当に中立を守っていてくれていた

**T1A** · 2021/04/18(日) 11:14:06.17

>>115
　戦艦の艦砲射撃(対地)が強力なのは間違いないのですけれどね。
　どうも戦艦の過大評価というより本格要塞の過小評価のように思えます。
　島嶼防衛の臨時砲台が要塞の姿だと思ってしまうのもある意味仕方がないのかも知れません。

1.大口径要塞砲は軍艦からは見えない位置にあるのが普通であること。
2.サイズとしては砲塔1基分程度で目標として非常に小さく当たり難いこと。
3.海から見える位置にある中小口径砲でも偽装や地形、サイズの問題で撃たれるまでなかなか発見が難しい場合が多いこと。
4.事前に周囲の地形観測が済んでいること。また海岸射撃具装備後は、高い測距精度を持ち射撃諸元の自動計算と火砲の遠隔発射が可能になっていること。
5.機雷が併用されている場合が多いこと。
6.砲台は同じ火砲を装備した艦艇より常に安価で、痛み分けではコスト面で艦艇側に著しく損であること。

を考えられれば要塞との直接対決などしようとは思わないのが普通です。
　「砲兵沿革史」では悲観的だそうですが、「日本の光学工業史」「日本築城史」「射撃学教程」では
八八式配備後の要塞砲射撃に肯定的評価があり、悲観論で陸軍部内が統一されていたわけではないこともわかります。

　しかし要塞の価値はそれ自体ではなく、それが守っている重要拠点や内海の海上交通の保護に価値があります。
　潜水艦や航空機でそれが出来るようになった時点で要塞は健在のまま事実上無力化されたことも事実です。

**名無し三等兵** · 2021/04/18(日) 13:01:06.73

>>115
>意味があるとは思えんが

趣味に意味は無しw　

**名無し三等兵** · 2021/04/18(日) 13:02:26.85

>>113　>>65
>オスカシボルグの28センチ砲･･･十分に最新巡を撃沈できるんだよ、要塞なら
>実際に･･･撃ち合った実例はガリポリ･･･あれの再現にならない理由あるか？

もしも対馬要塞と米戦艦との戦闘が､オスカシボルグやガリポリの再現となったら?

例1
　夜間､何も知らない米戦艦が対馬に接近する｡距離500mで対馬の40cm砲台が発砲
　米戦艦は艦上に載せていた弾薬にも引火し大炎上｡そこに魚雷数本を撃ち込んで撃沈!

例2
　機雷に触れた米戦艦が行動不能となる｡乗員の大部分は脱出｡艦は漂流する｡
　そして潮に流され､40cm砲台に近距離で撃たれまくり沈没

再現しては見たけど､たぶんこうはならない｡
対馬海峡はダーダネルス海峡やフョルドのように狭くないし､他にも色々と条件が違うので

**名無し三等兵** · 2021/04/18(日) 13:04:16.44

>>112
>授業料を請求したい位

授業料はともかくw､まず戦訓を考えるのに必要なこと

例えばガリポリで失敗した英軍は､実は過去の戦訓を考慮して作戦を立てていた

･　ガリポリ半島･セッデュルバヒルのトルコ軍要塞を砲撃で撃破した｡他にも砲撃で要塞が陥落する複数の事例あり
･　トルコ軍兵士の士気は低く､戦意に乏しい

これら過去の戦訓により戦艦の砲撃でトルコ軍の要塞を撃破し海峡の突破は可能と判断された｡しかし失敗｡

砲戦の反省として､高い位置のトルコ軍砲台に対し､戦艦の長砲身砲からの高速弾が砲台の頭上を
飛び越すことが多く､充分な打撃を与えられなかった｡距離が近すぎたためで､低初速の榴弾なら効果的だったはず

過去に要塞を撃破されたこともあれば戦艦が撃破されることもある｡戦訓と言っても､過去は過去､今は今｡
また｢○○は○○である｣といった知識の丸暗記もダメで､勝敗は時と場合による

**名無し三等兵** · 2021/04/18(日) 13:12:15.23

対馬、壱岐島の砲台は対馬海峡を封鎖し日本海に敵水上艦を入れないためだね。津軽海峡にもありそうだなと調べたらやっぱりあったよ。

**名無し三等兵** · 2021/04/18(日) 13:17:26.21

>>112
>要塞は射撃に不慣れなどころか、撃つ区域は決まっているのでどの方位どの仰角で撃てばどこに弾着するかは既知

これは実は不可能

陸地なら何らかの施設･地形等の目印を元に位置を判断し｢ここの区域を砲撃して欲しい｣という要請に基づいて砲撃することができる
しかし海には何の目印も無い｡
海図に区域を書き込んでもいいけど､現実の海に｢区域｣など存在しない｡ペーパー上だけ

海上の移動目標を砲撃するときは軍艦も砲台も変わらず､その場で敵艦までの距離や針路や速度を求め
さらに風力や気温など気象条件ほかを計測し､計算して撃つ｡他に方法は無い

**名無し三等兵** · 2021/04/18(日) 13:31:41.53

すげえ馬鹿

水上艦同士による砲撃せんだって「予測される相手の位置」に向かって
なにもない海面にむけて砲撃するのにな

予め測定した海図のマスに撃てないなら陸上に設定された見えないマスだって撃てる訳が無い

お前が言う通りだと間接射撃なんて出来ないことになる

**名無し三等兵** · 2021/04/18(日) 15:43:54.08

毎回予測しながら撃つのと
毎回固定なところを撃てばいいのと勝負は見えてる

**名無し三等兵** · 2021/04/18(日) 18:44:14.73

>>107
いや、ドイツ軍は砲台について正確な情報を知っていたが、現場のトップがノルウェーとの
交渉の推移を楽観していて、交戦に至らないと判断した。
だが突入した時点ではまだ、ノルウェー側に降伏の意思はなかった。

**名無し三等兵** · 2021/04/18(日) 18:59:00.73

129氏のいう通り

あとは、軍艦が要塞を撃つ場合でも、自分が動いていれば要塞への距離方位は撃つたびに変わる
毎回諸元を変えないと当たらないのは軍艦も要塞も同じ
距離・方位・変距率、彼我の位置関係は相対なので、軍艦も要塞も平等

昨日タダで教わったのに飲み込み悪いな

**名無し三等兵** · 2021/04/18(日) 19:05:40.49

昨日だけじゃなくて前から何度も何度も色々な人が教えてますけどその人は無視し続けるんですよ

**名無し三等兵** · 2021/04/18(日) 19:21:10.91

>>132
馬鹿だな
動いてる方は自分の都合で撃てるんだよ

一方要塞からは相手の動きを予測しないといけない
受動的と能動的の差は大きい

そして動いてるものに撃ったって余裕で避けられるｗ
艦隊決戦で当たるのは数撃つから当たる
その数の差も歴然

**名無し三等兵** · 2021/04/18(日) 19:47:03.70

>>114
305mmL52三連装ってガングート級の主砲やない？

**名無し三等兵** · 2021/04/18(日) 20:15:00.63

>>134 余裕で避けられるw

こいつ真正だわ。
何度教えられても理解出来ない。

**名無し三等兵** · 2021/04/18(日) 20:22:04.11

避けられるってWoWsじゃ無いんだから……

**T1A** · 2021/04/18(日) 20:48:54.49

>>135
　その通りです。ミハイル・フルンゼの主砲塔2基だそうです。
　大口径の列車砲も未成艦由来の物とのことです。
　どこも同じようなこと考えますね。

>>136-137
　流石に「余裕で避けられる」は無いですが、彼のおかげで色々手元資料を再確認する機会を頂いたと考えています。
　古のハワイ太郎氏もそうでしたが、こういう方がお一人いると色々調べなおす動機を与えてくれます。
　わかってやっている善意の方と信じましょう。

**名無し三等兵** · 2021/04/18(日) 21:01:39.87

>>129
> 予め測定した海図のマスに

撃ってもいいけど、その「予め測定した海図のマス」というのは紙上にしか無いよ

また海上の任意の目標との位置関係も未定のまま。空想の話ならともかく現実には

**名無し三等兵** · 2021/04/18(日) 21:04:39.51

どうやらアホ甲とアホ乙がいるね
言ってることは同じだから、人格変えてるのかもしれないが

＞そして動いてるものに撃ったって余裕で避けられるｗ

軍艦が避けてどうするんだと
要塞を攻撃するのは、専ら軍艦の都合
要塞が守る海峡を突破するなり施設を破壊したいのは軍艦だから、軍艦が要塞の攻撃を逃げて現状が維持されるなら軍艦の目的不達成で、軍艦の負け

砲戦がドローなら要塞の勝ちなんだけど
そこも要塞の有利な点

**名無し三等兵** · 2021/04/18(日) 21:27:46.96

測距基線長だけでなく、砲戦中に真横や斜めから遠近挟叉を観測する拠点があると、要塞側圧倒的だな。

**名無し三等兵** · 2021/04/18(日) 21:53:41.14

>>139
陸の砲兵は相手が見えなきゃ撃てないとでもいうのか？
地図の指定された座標に撃つにはどうしてると思ってんの？

海上の目標との位置関係なんか自分の位置は決まってんだから関係ない
観測所からもたらされた情報と指示のままに指定された所に撃つだけ

**名無し三等兵** · 2021/04/18(日) 22:31:28.96

>>140
馬鹿なのか？
殴り合いするときに、相手が殴ってきたら避けないのかね？

ガキの喧嘩だねｗ

避けながら攻撃するって頭無いのかｗ

**名無し三等兵** · 2021/04/18(日) 22:40:50.33

>>143
避ける度に諸元がリセットされる。
戦艦の装甲が何のためにあると。
また転舵を繰り返すと、鈍重な行き脚が低下する一方。

**名無し三等兵** · 2021/04/18(日) 22:44:13.78

>>138
事故で廃艦になった旧ポルタワの主砲かな？
真珠湾で破壊されたアリゾナも使える主砲を砲塔ごと砲台にしたよね。

**名無し三等兵** · 2021/04/18(日) 23:55:55.90

>>143
＞避けながら攻撃するって頭無いのかｗ

アホ甲認定
ブリュッヒャーに言ってやれ

**名無し三等兵** · 2021/04/18(日) 23:56:27.61

>>144
その人には何回言っても無駄
諸元がリセットされるの意味がわかってない

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 01:14:47.78

>>142
> 陸の砲兵は相手が見えなきゃ撃てないとでもいうのか？

撃てないよな。見えなきゃ

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 06:59:07.17

>>148
間接照準射撃の話。
砲（砲塔）から直接見る（見える）必要はない。観測所は別にある。

逆に海側の戦艦は遮蔽物が無く丸々見えている。
要塞砲はその船体のどこかに当てれば良い。

一方、要塞側の砲塔は見えにくいように遮蔽されている。

さあ、敵を撃てる（撃てない）のはどっちかな？

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 06:59:56.31

要塞砲が撃つデータってのは何分前のデータかね？
そのデータを導いたときの戦艦はその針路維持したままなのか？ｗ

一方戦艦は、予め10分後に針路いくらで、どの位置で射撃するかを「計画し、実行できる」
その10分間S字なりランダムに針路変えられるのだ
敵側には、射撃予定の場所も時間もわからない

回避運動しつつも砲の準備万端なところで、最後に位置も針路も狙ったとこにいて
ちょうどいいタイミングで撃てるのだよ

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 08:05:24.88

>>150
どの戦艦が、いつどこでそういう芸当をやった？
要塞が軍艦に当てた事例はいくらでもあるけどな

戦艦は、残念ながら観測精度も低いしプラットフォームは揺れる
射撃の精度が低いから、1発当てるために最低6門の公算射撃が必要
諸元をリセットしたら、また試射から始めないとダメ
試射も外れ弾の水柱だのみなので、水柱が立たない陸上射撃では試射もできない
ガダルカナルとか室蘭みたく、面にばら撒くしかないので、点目標の砲台には当たらない

どの戦艦が、いつどこでそういう芸当をやった？
要塞が軍艦に当てた事例はいくらでもあるけどな

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 09:10:50.01

>>150
S字ってそりゃ戦艦やない！
戦車やがな!!それも現代の!!

戦艦は舵を当てて効き始めるまで1分かかるとか、そういう世界やで。
大きく転舵すると船脚が落ちて、さらに舵の効きが悪くなる。

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 09:47:02.71

戦艦がS字で回避してる写真があるだろ
舵切ってから40秒後に針路が変わるとかのレベルじゃねー
遅れるだけであって、S字回避する舵をちゃんと取ってれば、S字に動けるんだよ
無知野郎が

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 09:59:31.64

>>153
そりゃ空襲への回避運動で、戦艦が砲撃戦をする状況じゃないだろうが。

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 10:22:28.73

艦にもよるが戦艦が舵切って40～50秒しないと艦の回頭が始まらないのはどの国のも変わらんぞ
S字に見えてるのは変針し始めてる位置に来る４０秒前の時点でを舵切っている

つまりはアホが言う「撃つのを見てから回避」なんぞ出来ん
狙いから外れる程の変針が完了するより着弾の方が速い

それに主砲はある程度以上傾いたら揚弾出来なくなったり発砲出来なくなる
撃つにしても艦の動揺が安定しないと修正間に合わなくて引き金引いても
回路繋がらないからタコ踊りしながら砲撃なんてできんぞ

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 12:27:07.33

>>155
まともに相手する必要ないぞ
相手は屁理屈つけて荒らしとるだけや

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 12:37:39.23

>>155
> 回路繋がらないからタコ踊りしながら砲撃なんてできんぞ

できないけど､単に津軽海峡を突破するだけなら､狭いドーバー海峡突破のチャンネルダッシュよりずっと簡単ではある

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 13:01:16.98

要塞くん頭悪すぎてワラタ

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 13:02:31.78

一万トン台の愛宕型重巡でも速力24ノット時、舵角30度の一杯角で転舵して針路が10度変わるまでに
39秒を要し、90度回頭までで１分３３秒かかる。
戦艦ワシントンでも艦が回りだすまでに30秒以上かかったという証言があるので、長さが200ｍ前後か
それ以上のフネの運動性能はとはそのようなものなんだろう。

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 13:22:40.78

>>142
>陸の砲兵は･･･地図の指定された座標に撃つにはどうしてると思ってんの？

もちろん陸の砲兵は地図に基づいて指定通りに撃つよ｡その座標に敵が居なくても｡

>観測所からもたらされた情報と指示のままに指定された所に撃つだけ

そう｡それで､その対馬砲台の観測所の機材だが正式化された昭和3年当時ならともかく
大平洋戦争頃には非常に旧式化している｡
そのため装備が新式に更新されている敵戦艦に対抗できないことが重砲兵専門家によって指摘ずみ

史実でも多くの陸上砲台が戦艦の砲撃により破壊されている｡
陸上砲が遠距離を高速で航行する艦艇に命中弾を与えた例はまず無い

近代戦艦は優良な観測設備や同様安定装置を持つため､精度の高い射撃が可能
よって要塞砲が戦艦に勝つには至近距離で撃つこと｡これなら勝算あり

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 13:43:52.13

>>149
>　要塞側の砲塔は見えにくい

しかし対馬の40センチ砲台は巨大すぎて上空から丸見え｡南方で米軍を苦戦させた
洞窟に砲を隠して撃つ戦法は取れないのが弱いところ｡また機材も古い｡

陸軍の測距方法には､主に離れた二点での方位角で計測する方法と､測距義を使う方法が有る
陸軍重砲兵では､基線長200mでの方位角計測方式と､野戦測距儀の測距誤差が同じという｡
野戦測距義の基線長は1m～2m

陸軍に10m測距儀が有れば､基線長1000m～2000mでの計測方式と同じくらいの測距精度になるはず
ただ海軍の高価な測距義は2重3重の構成になっていて精度はより向上しているし
進歩したステレオ式測距儀となると更に性能は上

陸軍の広い土地を使っての安価な距離計測法は､米海軍の測距儀に比べ必ずしも精度が上とは言えない

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 13:44:34.55

せいぜい６インチクラスの野戦重砲陣地じゃーかそれ
それだってしこたま打ち込んで沿岸部のやつを潰したくらい
内陸に隠ぺいされた重砲に上陸してかか反撃喰らって大損害だしてる
そもそもそれらは戦艦と撃ち合うことを期待してないもの

14～16インチの大口径カノン装備した要塞を水上艦の砲撃で潰した例はどこ？？

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 13:50:47.12

「見てから回避余裕」「野戦陣地を恒久要塞と一緒にする」

もうテンプレだよな・・これ
他にもまだあるけどさｗ

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 14:03:24.42

>>162
>　16インチの大口径カノン装備した要塞を水上艦の砲撃で

もしも対馬の40センチ砲台と米戦艦が交戦したら､だが､砲台側は厳しい

対馬の旧式設備でも距離と方位は計測可能ではあるが､それだけで移動目標に弾は当たらない｡

敵艦の正確な針路や速度を知る必要があるけど､高速目標に対する測的装備もなく訓練も不足している陸軍砲兵｡
大まかな測的で当たるほど遠距離射撃は甘くない

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 18:37:13.31

＞陸上砲が遠距離を高速で航行する艦艇に命中弾を与えた例はまず無い

シェルブール当たりの戦例見たことないんかいな。
あれで撃たれると困るから
カレーでもシェルブールでもなくノルマンディ地区が選ばれたんだが。 .

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 18:40:12.44

いまおもえばノルマンディにもダミーでいいから鉄パイプでもぶっさしまくって「ここはようさいですよー、たいほうたくさんですよー」とやっとくべきやったな

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 19:01:54.41

>>160
相変わらず分かってない
君は乙で>150は別人の甲かもしれないが、>151へレスできない時点で終わり

＞近代戦艦は優良な観測設備や同様安定装置を持つため､精度の高い射撃が可能

それは揺れる・見えない戦艦としては優良、戦艦としては精度が高いというだけ
陸上に固定された砲に勝っている点は何一つとして無い

＞よって要塞砲が戦艦に勝つには至近距離で撃つこと｡これなら勝算あり

要塞の存在目的は守るべき領域への接近阻止
戦艦を近寄らせなければ目的達成で要塞の勝ち
戦艦は接近したところで、要塞にピンポイントでは当てられない
ところが要塞は東京駅サイズの戦艦のどこかに当てれば良い

戦艦と要塞の戦いは、１２３ファイッ！どっちが強い？じゃないんだよ
戦艦をビビらせて近寄らせなければ、それだけで要塞の勝ち

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 19:02:38.86

要塞砲スレでやっとれ

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 23:12:20.59

素朴な疑問
史実じゃありえないけど独軍のポケ戦とソ連のガングート級あたり鉢合わせたらどうなるんかね
流石にどっちも主砲で相手貫通出来ると思うけど……

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 23:38:04.63

ポケ戦の主砲の方がかなり射程が長いので、ラッキーヒット狙いの嫌がらせアウトレンジ戦法はできるかも。でもまあ当たらないかな。

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 01:26:37.94

>>169
遠距離で発見したら、射程と速力に勝るポケ戦は距離保ちつつ砲撃かな
接近せざるを得ない状況だと、重巡以下の防御しかないポケ戦は相当に分が悪いと思う

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 06:48:30.10

>>165
シェルブールの米戦艦と要塞砲との交戦について｡1944年6月26日､参加した戦艦はテキサス､アーカンソー､ネバダ
この三隻中被弾したのは戦艦テキサス(27,000t､主砲14吋､最大射程21,030m)

要塞の主力は24センチ､28センチ砲｡これらの要塞砲はドイツ海軍が担当していて射撃精度は良好｡

シェルブール要塞米戦艦　航跡図
https://pbs.twimg.com/media/Exj-PTgVEAABB9j?format=jpg&;name=medium

戦艦テキサス他は掃海艇に合わせて速度5ノットで前進｡掃海艇は砲撃を受けるが被弾なく退避

正午頃から砲撃開始｡午後12時30分頃にテキサスに命中弾｡午後1時16分､28cm砲弾が命中｡しばらくして24cm砲弾も命中｡
3時間の砲戦で計3発の被弾｡

ドイツ要塞砲は15,000ヤード以内では良好な砲撃精度を発揮した｡戦艦テキサスは交戦距離10kmほどでの砲戦を実施｡
より遠方での砲戦を実施していたネバダらは被弾なし

この日､シェルブールのドイツ軍の組織的抵抗は終了

"the final assault was materially assisted by heavy and accurate naval gunfire."
連合国最高司令官アイゼンハワー

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 07:05:08.51

より遠方での砲戦を実施していたネバダらは被弾なし

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 07:14:03.07

>>173
そりゃ近い奴が狙われるでしょ。遠い奴はほとんど撃たれていないんじゃないかな。

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 08:17:06.57

>>172
As a result of the Cherbourg operation, Morison concluded that, even with modern directors for naval gunnery, a casemated gun is "exceedingly difficult for a rapidly maneuvering warship to destroy with a direct hit, although a shower of salvos around the coast defense position will silence the guns temporarily."

米海軍公式史家サミュエル・モリソン

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 10:40:04.67

戦艦主砲塔を1つ載せたモニターが上陸作戦で多数運用されて
ww1、ww2で両方活躍してるんだから、散兵壕と中小口径砲しか
装備されていない沿岸防備のトーチカくらいなら
モニターや戦艦が沿岸に近接して陸上砲撃で大丈夫なんだわな

要塞地帯は避けるので良いよ

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 12:34:45.26

>>174
結局要塞側に出来ることってそのレベルなんだよなー

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 14:05:32.67

結局低速航行も機雷原があるからだから、
ミッドウェー島沖はともかく
真珠湾沖にもあって、
航空機の戦果を拡大するために
高速戦艦で砲撃すればよかったってのは後付けの知恵でさえないわけだ。

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 15:03:48.58

今思えば対地魚雷とか作っても良かったですね、砂浜に着いたら爆発する奴

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 16:03:23.72

後付もクソもない
ミッドウェーを砲撃する艦隊があれば囮になって
こちらの空母群は打撃力を失うこと無く空母と殴り合えた

そして空母を打撃したあと、悠々とミッドウェー攻略も完璧に出来た

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 22:08:45.89

>>177
近い奴の方が脅威度が高いわけだから普通そちらを撃つでしょうと。
しかしあの連合軍の絶対航空優勢下に撃てたものだと。

シェルブールを調べてみるといわゆる本格要塞じゃないみたいで、戦争中にドイツが準弩級艦の中間砲とか副砲を持ちこんで　コンクリ掩体にいれた臨時砲台みたい。
ハワイとか対馬と比べるようなものでもない。

**T1A** · 2021/04/20(火) 22:34:57.16

>>177>>181
http://www.eonet.ne.jp/~noricks/sub03/Cherbourg_Fortress.html
　ここによるとシェルブールの沿岸砲はもっと古そうです。
　24cm砲4門は19世紀末頃の前弩級戦艦の主砲。
　17cm砲4門は1904年採用の前弩級艦の副砲。
　15cm砲8門は19世紀末頃の巡洋艦の主砲かそのバリエーションのようです。
　このサイトを信じれば28cm砲と言うのは無かったみたいですね。

　ご推察の通り戦争中に運んで来てここにコンクリートの砲台を作って設置したもの。
　日本で言えば沿岸直付けで間接射撃はあまり考慮していないタラワの海軍砲台みたいな感じですね。新型の観測機器は無かったんじゃないでしょうか?

**T1A** · 2021/04/20(火) 22:39:43.83

　そんなのでも敵制空権下で戦艦に当てちゃってるのがテニアンの砲台みたいで凄いです。

　そう言えばアジ歴で見た筈ですが、大正時代に比島の米14in隠顕砲台が、効力射に入ると6発中3発命中。距離7～8千m前後。
　外れた弾も誤差は僅少だったという情報がありました。

**名無し三等兵** · 2021/04/21(水) 06:50:28.19

日本の28サンチ榴弾砲あたりは外地に送られて火を噴いたことはないの？
中国戦線では使われてたよね

**名無し三等兵** · 2021/04/21(水) 11:06:16.77

>>172
アメリカ海軍歴史センターによると以下のような経緯らしい

On the morning of 25 June, Texas closed in on the vital port of Cherbourg and, with Arkansas (BB-33), opened fire upon various fortifications and batteries surrounding the town.

The guns on shore returned fire immediately and, at about 1230, succeeded in straddling Texas.

The enemy gunners were stubborn and good.

At 1316 a 280-millimeter shell slammed into her fire control tower, killed the helmsman, and wounded nearly everyone on the navigation bridge.

Some time later, another shell struck the battleship.
That one, a 240-millimeter armor-piercing shell, crashed through the port bow, entered a compartment located below the wardroom, but failed to explode.
Throughout the three-hour duel, the Germans straddled and near-missed Texas over 65 times, but she continued her mission until 1500 when she retired, having expended 208 rounds of 14-inch in the roughly three-hour action.

戦艦テキサス　アーカイブ
http://www.history.navy.mil/danfs/t4/texas-ii.htm

テキサスが砲撃したのは25日で､ドイツ軍が降伏したのは翌日｡テキサスは12時30頃に夾叉され､その後に2発の被弾｡砲戦は12時から15時頃まで続いたとある

**名無し三等兵** · 2021/04/21(水) 11:29:43.10

>>185
訂正

Texas II (Battleship No. 35)
1914-1948
https://www.history.navy.mil/research/histories/ship-histories/danfs/t/texas-ii.html

**名無し三等兵** · 2021/04/21(水) 14:22:26.09

>>182
そんな旧式砲にセットできる砲弾よく調達できたな。

**名無し三等兵** · 2021/04/21(水) 16:13:07.79

日本海軍だって日露戦争時の装甲巡洋艦を終戦まで使ってたでしょ。それと同世代。
大砲は結構長く使えるものだし（陳腐化は別としても）。

**名無し三等兵** · 2021/04/21(水) 16:44:40.19

後は、自由フランスのダカール制圧のメナス作戦かなバーラムとレゾリューションを含む英艦隊がダカールに侵攻、リシュリューもいたけどマニュエル砲台にバーラムが24センチ砲を4発当てられ、レゾリューションは潜水艦に雷撃されて制圧を諦めている

**名無し三等兵** · 2021/04/21(水) 16:53:54.19

フォートドラム、実物見たらマジで格好良かったけど、動けないから結局は標的になって終わりなんだね。
ウラジオの要塞砲もいつか見てみたい。

**名無し三等兵** · 2021/04/21(水) 17:48:21.37

江戸時代末期、利尻島の防衛のために国崩しが徴発されて、
移動中にロシア船の襲撃にあって強奪されて
いまサンクトペテルブルクにあるからな

**名無し三等兵** · 2021/04/21(水) 18:14:51.02

>>190
あれ完全に陸の戦艦だな。

**名無し三等兵** · 2021/04/21(水) 18:38:53.28

>>191
サンクトになぁ。
冬になると、チ◯コマークを凍った河に落書きするアホが大量に出現するイメージしかない。

**名無し三等兵** · 2021/04/21(水) 21:10:49.71

軍縮条約で大量に余った30cm砲も要塞砲になったんかな
貧乏性の日本が捨てるとも思えぬが

**名無し三等兵** · 2021/04/21(水) 21:30:27.05

ロシアといえばツァーリ・プーシカ

>>194
陸軍がくれと言わなかったら捨てるつもりだったみたいだぞ。「保管場所がない」とか言って。

**名無し三等兵** · 2021/04/21(水) 21:59:00.53

陸軍って一部だけでなく大半を引き取ったのか？
貧乏性の日本が全部使うとは思えぬが

**名無し三等兵** · 2021/04/21(水) 22:13:42.47

摂津やら鹿島・香取・安芸とかの主砲や副砲関連もかなり引き渡してるよ
まあ在庫のままで終わっているのも結構あるけど

要塞整備もただじゃないしね
計画では使う予定だったけど中止になったのは多い

**名無し三等兵** · 2021/04/22(木) 09:10:26.10

>>194
順番としては、軍縮条約で廃艦されたから砲塔砲身の使い道を考えましょうではなく、陸軍は当初から海軍に要塞用の大口径砲の製造を依頼しており、そこに軍縮で廃艦が決まったのでそっちをもらおうということになったようだ

廃艦の砲塔砲身は一応ほとんど全て海軍が候補として提示し、陸軍が取捨選択
八八の40センチ砲塔はもちろん採用、三笠や戦利艦の12インチは古すぎて不採用
12インチで採用されたのは50口径の摂津前後砲塔、生駒などなんちゃって巡洋戦艦の主砲、香取など準弩級艦の主砲と中間砲

引き渡された砲塔砲身も要塞に装備されたのは半分以下
予備や交換用も必要だったろうし

**名無し三等兵** · 2021/04/23(金) 15:11:18.76

日露戦争の戦艦の12インチでも砲塔まるごと設置できたのなら結構強いような。

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 03:29:06.41

15センチくらいが取り回しよく万能っぽい