日本軍はハワイ占領は出来なかったの？

**名無し三等兵** · 2021/04/21(水) 21:12:04.53

英蘭に宣戦せずに中国からも転進し、真珠湾攻撃してアメリカと開戦してハワイ→西海岸→東海岸とひたすら一直線に全軍で攻めるシナリオ。

長期戦は不可能と分かってるなら、勝も負けるも短期決戦しかないよね。
西海岸まで占領したら潜水艦による攻撃も止まるしアメリカの生産力も削れる。

**名無し三等兵** · 2021/08/28(土) 03:05:11.20

そして空襲反復で一番被害を受けるのは99艦爆と97艦攻
零戦ばかり補充してどうするのだろう？
それも全部バラして梱包するんだぜｗ

**名無し三等兵** · 2021/08/28(土) 03:05:19.56

偽日本俘囚阿保国賊韓唐エベンキはいつもながら救出一人とか、ポンコツぶりが半端ないな
エベンキ逆賊キチガイ偽日本韓唐ははやく日本から出ていけ

**名無し三等兵** · 2021/08/28(土) 06:16:52.09

>>951
>寝言

試行錯誤で色んな作戦を考えて良いはず

**名無し三等兵** · 2021/08/28(土) 09:12:12.84

思い付きの行き当たりばったりを並べてるのは「試行錯誤」とは言いません

**名無し三等兵** · 2021/08/28(土) 10:23:40.35

>>951
アホか
機動部隊より独行優良輸送船の方が巡航が速いって意味だ
だいたい真珠湾攻撃時に夜間レーダー雷撃なんてできると思ってるのか

特設航空機運搬艦には零戦だけじゃなくて艦攻艦爆も載せられる
元々生産性と鉄道輸送を考慮して簡単に機体を分割できるようになってるんだよ

**名無し三等兵** · 2021/08/28(土) 10:54:51.83

>>956
その独航輸送船は独航で太平洋を横断してからハワイ近海で船団を組んで、それからハワイに突入するんだよね？
独航のままハワイに突入するんじゃ無いよね？

このスレだと3個師団でおおよそ40隻以上の輸送船が必要だと言われてるから、そのぐらいの船団を組むものだと思っているんだけど

**名無し三等兵** · 2021/08/28(土) 17:36:36.48

フレンチフリゲート礁が集合地点に適してるだろうな
哨戒機なんて開戦半年でハワイが偵察爆撃までされてたのに来ないし軽空母で常時哨戒してれば
何かの偶然で遭遇したカタリナなんて零戦の餌食だし

米軍は哨戒機を沢山飛ばしたなんてのはミッドウェーで日本艦隊が来るのを知ってたからで
平時に必死で哨戒してたなんてありえない妄想なのはK作戦で哨戒機に遭遇したことが無いのを見れば分かる
せいぜい哨戒範囲はハワイから艦載機の攻撃範囲の300kmくらいまでなんだろう

**名無し三等兵** · 2021/08/28(土) 20:57:47.67

「見つからない」様にしなけりゃならないのに
軽空母で常時哨戒とか来た相手撃墜とかもうめちゃめちゃ

適当言っているだけのアホだから「何をしなくちゃならないのか？」なんてまるで考えてない

**名無し三等兵** · 2021/08/28(土) 21:45:07.93

ゼロ戦失った台湾の空海基地がフィリピンのB17を防ぎきれずにボコられて
バシー海峡が通行止め

**暫編第一軍** · 2021/08/28(土) 21:48:22.59

　1週間でだいぶ進みましたね。皆さん熱心で追いかけきれません。

>>958
　哨戒機を警戒したからこそ潜水艦で給油したのですよ。フレンチフリゲート。水上船舶では危険ですて。

　とは言え、平時の索敵がそんなに密ではないのも確かで、
オアフでは12/2～12/5にかけ西北400浬(約740km)まで訓練を兼ねた長距離哨戒をしたあとは出入港や訓練海域の警戒といった近海の索敵体制に戻ったとされます。
まあこれがカタリナによる甲標的発見に繋がるのですが。

　しかし12/8機動部隊が0820頃に敵飛行艇とニアミスしているので、
近海索敵体制とはいっても正確なところは不明ですが270浬前後(約500km)位まではカタリナで索敵していた様子です。

　またミッドウェイ基地は450浬(約830km)索敵体制だったとも開戦と同時に開始したともいいます。

　いずれも平時は機数が少ないので幸運と計画性があれば航空機なら、
また特に機数の少ないミッドウェイなら高速艦でも合間を潜り抜けることもできそうですが、
低速の船団が目を潜り抜けられるかと言うと…ですね。奇跡を前提の作戦になるでしょう。
　零戦で索敵機を落としたところで、敵に警戒態勢に入られることは避け得ないのですから上陸や南雲部隊の作戦には不利益です。
　その他、開戦時にレキシントン隊がミッドウェイへ向っており、ウェーキ沖とミッドウェイ沖に潜水艦各2隻が配置されていました。

　更に12/8　1042に太平洋艦隊の無線方位測定で機動部隊の方位が探知されています。幸いにして逆方位と誤認された(そういうシステム)のですが、船団や護衛部隊までいると掴まりやすくなります。
　所帯が大きくなるほど見つかりやすくなってしまうんですね。

**暫編第一軍** · 2021/08/28(土) 21:52:17.32

>>959
　実際には開戦時の軽空母の所在は米軍にほぼ把握されていましたから、開戦前から出港していると機動部隊の所在まで危険にさらしますよね。

　それはそうと台湾の零戦隊は比島作戦のため短期間ながら軽空母からの発着訓練をしていましたし、急に載せてそのまま使えるというものでもなかったようですね。

**名無し三等兵** · 2021/08/28(土) 23:18:08.67

>>961
K作戦はハワイ制圧せずに行ったから哨戒が厳しくなると思って潜水艦で補給しただけ
実際補給を行った潜水艦は米哨戒機に遭遇してないから米軍の哨戒範囲ではなかった

攻撃隊は鹿児島湾を真珠湾に見立てて猛訓練してたんだから台南空のパイロットも
FCLPくらい余裕でこなせる

**名無し三等兵** · 2021/08/28(土) 23:32:44.84

ミッドウェー沖がSS-166（SM-1）とSS-202でSS-200が真珠湾に移動中
ウエーク沖はSS-201で、SS-198が真珠湾に移動中
SS-179がハワイ周辺、SS-211がライハナ方面で演習中
SS-180とSS-190がハワイ-西海岸で訓練、演習中

ハワイ周辺で哨戒してる駆逐艦は・・・も少し時間ください

**名無し三等兵** · 2021/08/28(土) 23:37:00.82

>>963
オアフ島上陸し攻略の為に機動部隊は第2次攻撃以下何度も攻撃繰り返すんだろ？
それを指加えて見てるほど米軍は優しくないぞ
見つかるまで捜索するんだよ、現に頭上に敵機飛んでんだから
状況が違うんだよ、何度も指摘されてるのに理解できないか？

**名無し三等兵** · 2021/08/29(日) 01:15:57.66

ミッドウェーへの上陸用船団の例から考察してみよう
ハワイと横浜間を約3700浬として計算する
上陸日をNとしてN-3日の時点で目標から600浬としている
速度はこのN－3日以前は15ノット、N-3以降は18ノットに増速している
つまり1日の移動距離は200浬である
このミッドウェーへの上陸作戦は規模が小さかったので清澄丸やあるぜんちな丸など優秀船舶で13隻を揃えたから可能な速度である
搭載部隊は一木支隊と海軍特別陸戦隊2部隊、設営隊2部隊となるが、
13隻で2個連隊以下で砲兵連隊もいないという量しか運べておらず、
師団輸送では20隻以上必要と推測されるが、その場合18ノット以上で揃えられるのかという問題も出てくる
つまり3個師団では60隻を越える船舶が必要になるのは間違いないだろう

**名無し三等兵** · 2021/08/29(日) 01:36:41.10

ミッドウェーへの上陸部隊はサイパンに集結しここから出撃している
ここからの想定航路は2400浬とされ、13ノットで移動（実速は11.5ノットと予想）として
N-10日に出撃とされている

966ではすべてが18ノット以上のように書いてしまったが実際は違いました
一木支隊は高速の船舶に載せられて最高18ノットでの行動が可能、
陸戦隊も、ぶらじる丸が横浜第5特別陸戦隊約1500名、あるぜんちな丸が呉第5特別陸戦隊約1500名
清澄丸は大発5隻搭載の改装をするとあるが、他に上陸用舟艇の話は出てこない
2個設営隊は16，15，14，14，13.5，11，10ノットが最高速力の7隻に乗っており
11，10ノットの船は別動隊とされN-12で出港

**名無し三等兵** · 2021/08/29(日) 01:43:43.47

こうしてみると横浜からハワイまで3700浬、
ミッドウェイをどれだけ迂回するかの話になるけど、
直行としても1日240浬移動で15日以上と計算される
迂回するとどうなるかなぁ20日は見た方がいいような気がするけどね

**名無し三等兵** · 2021/08/29(日) 02:02:06.99

>>968
>>243
大正10年に作られた老巧船が北方航路を11日にハワイに着いてるんだが？
ちなみに当時の日本には外洋航路6,000～18,000t級の優良貨客船だけで86隻72万t存在した

**名無し三等兵** · 2021/08/29(日) 02:33:25.10

つまり独航によるフレンチフリゲート輸送船集結作戦には60隻を独航と呼べる間隔で出発させる必要が有るのか

どんくらいの間隔なら独航とみなせるのかわかんないけど、テキトーに一日間隔で出港させるとしたら
航海速力18ノットのカナダ号だと南方航路？使って7日で横浜-ホノルルを繋ぐそうだから、単純計算でフレンチフリゲート集結までに67日かかるのか
昭和10年の横浜-ホノルル便日程表
https://i.imgur.com/VTIYHii.jpg
因みに関係ないが、ジャパン号は航海船速21ノット、エシヤ号は20ノットだそうな

で、フレンチフリゲートに集結したらミッドウェー上陸部隊の例から13ノットの60隻船団になって430海里先のハワイに2日かけて突入と

うーむ、流石に集結まで2か月以上かかるのは良くないな。もう少し間隔詰めた方がいいのか？でも詰めたら独航とみなせるものなのか…

そういや大洋丸って北方航路通った時にオアフ島北方200海里のところで哨戒機に見つかってたらしいな
100海里で模擬攻撃をされたとかなんとか
民間船を勝手に標的にした訓練って何処の国でもやるんだな。危なっかしい

**名無し三等兵** · 2021/08/29(日) 02:41:21.63

大洋丸は哨戒機に見つかったんじゃなくて名目上邦人引き上げ船だから船側から連絡して
哨戒機が確認に来ただけ
民間船なんだから入港前に連絡するのが当たり前

**名無し三等兵** · 2021/08/29(日) 03:08:52.40

>>971
それだと大洋丸に乗ってた鈴木少佐がバカになっちゃう！

>11月１日未明、大洋丸はオアフ島の北方、約200マイルで米軍の哨戒機につかまった。哨戒機は頭上を旋回して南に去った。
>船が100マイル地点まで近接すると、米軍機が編隊を組んで近づき、大洋丸を目標に急降下し擬襲をおこなった。
>米軍の防禦戦法を「200マイルが哨戒線、100マイルで攻撃か」と判定しながら、私は敵の演習ぶりを視察し続けた。
>日本海軍の航空専門家が乗っているとも知らず、手の内を見せてくれるわい。

とのご感想なので、連絡はして無いかと（まあ実は連絡してあって鈴木少佐には報告していないと言う可能性もあるが…それだと鈴木少佐ハブられてるな）

と言うかよく見たら海里じゃなくてマイルだな。間違えた

**名無し三等兵** · 2021/08/29(日) 03:34:23.12

航空の専門家なら船にはド素人だし船の運行にも関わらない
専門外の事には一般人と同じくらい無知なのが普通

**名無し三等兵** · 2021/08/29(日) 03:56:38.15

>>973
鈴木少佐は第三艦隊参謀なのに船の事何も知らないって事は無いんじゃない？
そもそも船橋から見物してたそうだし、無線連絡したなら連絡したと言う情報が船橋に上がらないとおかしいし

大洋丸が収集した情報をまとめる役目の将校だし、哨戒機や米ソの輸送船出没位置なども情報収集してたのに「哨戒機の出現位置確認したけどわざわざこちらからアメリカに無線連絡して呼び寄せた事知りませんでしたーw」とか銃殺モノの大失態なような

**名無し三等兵** · 2021/08/29(日) 09:00:50.14

馬韓唐はとっとと死滅して陛下に報国しろ
おまエラができることはそれだけだ

**名無し三等兵** · 2021/08/29(日) 13:52:36.04

>>974
別に平時なら何も変じゃない
寄港前の船から港に連絡するのは当たり前だし哨戒機は連絡を受けてから船の確認に行く
連絡してから実際に哨戒機がくるのを観察して哨戒範囲を確認するだけの話

攻撃訓練までやったから位置の確認をしてから攻撃隊の来るまでの間隔が分かったので
しめしめってほくそ笑んだってだけだし

**暫編第一軍** · 2021/08/29(日) 20:12:14.37

>>963
　米軍の共同防衛プログラムでハワイ沖400～500浬(700～962km)が米海軍の哨戒範囲と規定されているんですよ。
フレンチフリゲートも哨戒距離内に入っちゃってるんです。だから潜水艦でいって必要時に浮上給油して帰ってしまう方法を選択しました。
　12/2から数日行われた長距離哨戒はこの訓練を兼ねていたことがわかります。
　開戦時哨戒機とパイロットの不足でまだそこまでの定時哨戒は出来ていなかったのですが、開戦後は早急に開始されたようです。
　ミッドウェイ前6/1にはミッドウェイ沖600浬も飛行隊の進出が確認されていますから、
開戦後は共同防衛プログラム以上の哨戒体制になっていた可能性もあります。

　

**暫編第一軍** · 2021/08/29(日) 20:20:23.28

　そもそもK作戦は哨戒に引っ掛からないよう時間も慎重に設定されていました。

　「ハワイ制圧」をもって哨戒行動を阻止するのはいいのですが、そのハワイ制圧をするために攻略部隊や機動部隊を隠密裏にハワイへ近づけたいのですよね。
　制圧のため隠密接近が必要。隠密のため哨戒が邪魔。哨戒を阻止するため制圧が必要。
　またグルグル回ってますね。先日の艦砲による砲台制圧みたいです。

　あのときもグルグルやってましたね。
　
　砲台対戦艦は分が悪い⇒空襲で砲台を叩く⇒機動部隊の使用可能機は減少しているし対空砲火も意外に強力⇒じゃあ宇垣サンの言うように戦艦の艦砲で叩くから大丈夫?

**暫編第一軍** · 2021/08/29(日) 20:51:15.52

　攻略部隊の船舶が分散して集合点に向かうのは危険なのでやめた方が良いです。
　資産凍結後は日本船舶の対北米貿易は激減し特に開戦前には在留日本人の引き上げという事態まで進んでいます。
一般商船と誤認させる効果はあまりないことになります。
　その上多数の船舶がバラバラに航行しているとそれだけ他の艦艇や船舶と接触の機会が多くなりますし、
商船は洋上合流などの集団行動に不慣れなので(船団航行でさえも逸れたりする)、
集合のため電波を出さないといけない機会が増え敵の無線方位測定や通信諜報に材料を豊富に提供することにもなります。

　またドイツ通商破壊艦の活動で独航船の照会システムが構築されているので、敵艦に誰何臨検される危険も出てきていました。
ドイツ仮装巡洋艦が日本船舶に偽装したりもしていましたから日本船も照会対象になっています。
　ちょうど開戦前後はレキシントン隊や潜水艦の他にも比島へ向かう米船団や護衛艦艇が太平洋を進んでいて、
実際艦隊の一部がこれと開戦前にニアミスしています。

　やはり真珠湾攻撃の成功を確認した後できちんと船団を組んで出るべきでしょうね。
　そして所在を米軍に把握されていた軽空母とはマリアナかトラック辺りに入港して合流。
　奇襲上陸にはなりませんが、一番まともです。

**名無し三等兵** · 2021/08/29(日) 23:08:44.24

>>977
いつのプログラムだよ
当時1000kmなんて哨戒線が張れたとか冗談で言ってるの？
二式大艇でもそんなに長距離哨戒なんて無理なんだが

当時の哨戒は低空飛行しないといけないから実際の航続力はガタ落ちでカタログ値より
はるかに少ない距離しか飛べないのだが

北方航路は最短距離でもないし時化てて燃費も落ちるから一般船舶はまず使わない
だからワザワザ選んでるんだよ
実際に先行した大洋丸も機動部隊も一般船舶には全く遭遇してない
何隻走らせようが他の船と遭遇しなければバレる心配も無い

**名無し三等兵** · 2021/08/30(月) 01:42:41.75

>>976
正直平時のマニュアルとか知らんので入港に関する無線連絡を調べてみたが…
当時だとなんらかの位置通報団体に属してない限り、出港前の事前連絡と入港24時間前のタグボートや水先案内人等へ通報くらいしか連絡が無い？（しかも位置通報では無い）
位置通報ラインはホノルル港のデータが見つからないが日本だと港から10～20kmと近距離になるので、200マイル以上前から位置を連絡したとは考えにくい

そのため日程的に近くに居ると言う情報は有るが、具体的な位置は不明で哨戒機に探索されて発見という事になるのだろう
因みにこの時大洋丸が回収したハワイスパイ情報のなかで、哨戒機は未明と夕方にそれぞれ10回づつ毎日哨戒に出ていると報告があった。大洋丸が発見されたのも未明なのでその哨戒に発見されたか？
なお帰りのミッドウェー方面には哨戒機はゼロだった模様

戦史叢書ベースの帝国海軍予測哨戒圏図。どういうデータから予測したんだ？二式大艇で400浬じゃ無かったっけ
https://i.imgur.com/BqPnL3C.jpg

**名無し三等兵** · 2021/08/30(月) 09:00:04.73

600海里で1100km前後なんでカタリナやB-17、DC-なんかと仮定すると
まあその位は想定される
空荷で燃料積んで行きゃいいかからね

**名無し三等兵** · 2021/08/30(月) 10:35:24.34

>>981
24時間前はタグボートの用意のためにする連絡で入港数日前には位置と予定入港日を連絡する
位置の連絡義務とは別に港に連絡する時に現在位置は報告するんだが？

哨戒範囲は常時範囲内を紹介してるんじゃなくて哨戒機の届く限界距離だぞ
哨戒飛行は巡航みたいに3,000mとかで飛べないから半分以下の距離しか飛べないし
600km全域哨戒なんてしようと思ったら哨戒機が何百機あっても足りん
遠方ほどザルになる上に近くすら見逃す事になる

**名無し三等兵** · 2021/08/30(月) 12:55:52.81

結局どこへ上陸するんだ？

**名無し三等兵** · 2021/08/30(月) 16:54:19.00

コナウインドが吹いて満潮時にカネオヘベイに上陸一択

**名無し三等兵** · 2021/08/30(月) 18:31:22.65

そもそも、ミッドウェーとオアフ島間は不定期とはいえ、カタリナやB-17が行き来してるんだからフリンチフリゲートに国籍不明の貨客船がいたら、すぐ見つかると思うが。

**名無し三等兵** · 2021/08/30(月) 19:02:17.14

哨戒任務じゃないと船なんて気にして飛んでないし航跡引いて無いと気もつかんだろうな
まして環礁に輸送船が集まってる頃はオアフが機動部隊と水上艦隊に攻撃受けてる最中

**名無し三等兵** · 2021/08/30(月) 19:53:03.08

実際船体にデカデカと国籍表記しているわけじゃないんだから
一見してどこの国の船かなんて分かるわけないし
多分自国の船だと判断して気にも留めない可能性はあるのかな

さすがに軽空母がいるところを見られたらごまかせるかどうかは怪しいが
タンカーと空母を誤認した例もあることだしどうなるかな

**名無し三等兵** · 2021/08/30(月) 20:11:37.39

現在このスレのプランだと独航船で一隻ずつフレンチフリゲートへ集結するという段取りで、1日おきに3個師団分60隻送るそうだから集結までに単純計算で60日

30日目くらいの時にはフレンチフリゲートに30隻の国籍不明船がたむろしている事になるが、コレは見つからないのだろうか？

**名無し三等兵** · 2021/08/30(月) 20:15:38.76

>>983
つまり事前連絡で位置を把握しているのに200浬未満でようやく見つけるレベルの哨戒って事なのかね？
いやまあ哨戒機がなんなのかわからんから、目が少なかったりしたのかもしれんが

**名無し三等兵** · 2021/08/30(月) 20:29:24.71

そんなところに貨客船が停泊してると沿岸警備隊が確認に来るぞ。
どうも、ものすごい幸運を前提にしてるようだけど。

**名無し三等兵** · 2021/08/30(月) 20:49:06.37

>>989
輸送船60隻で独行なら脚の遅い船から準備始めて先に出発すればいいだけ
不調な船とか出ても2～3日あれば環礁に全部集まれるぞ

むしろ船団組んで悪天候の中を走ってると衝突する恐れがあるから独行でいい

**名無し三等兵** · 2021/08/30(月) 21:04:00.51

>>992
つまり60隻全部が同じ性能だった場合、60隻が1日で一斉に出港して独航船になるよう大平洋中に散らばってフレンチフリゲートを目指すという事？

というか、このプランの独航船ってどういう状態を言うんだろうか。船のブリッジから見て隣の船が水平線に隠れて見えない感じかな？

**名無し三等兵** · 2021/08/30(月) 21:10:03.39

基本的に北方航路をフレンチフリゲート礁に向うように指示するだけで貨客船は
ちゃんと到着日に合うように速度と進路を調整して走ってくれるしそれができる

長距離航海が常の遠洋航路貨客船だとそこらの海軍の軍艦より優秀
逆に船団を組ませると軍艦みたいに統制取って走る訓練してないからすぐ迷子になって
探し回る羽目になる

**名無し三等兵** · 2021/08/31(火) 00:23:13.52

南雲部隊の奇襲が成功してから日本から60隻の輸送船を出す
飛行機ばらして梱包したのも送るそうだから70隻くらいにゃなるだろ
で、そいつらが着くまで南雲部隊は何してんの？
空襲継続してると4日目くらいにゃ稼働機なくなるけどどうするつもり？
そして機動部隊捜索も奇襲翌日にはレーダーの情報から北方の捜索が始まるけど？
空襲毎日継続するんだから発見されるのは時間の問題、そんな中フレンチフリゲートが安全とか寝言言われてもねぇ

**名無し三等兵** · 2021/08/31(火) 01:27:40.47

真珠湾攻撃時の進路決定ですら、各米基地からの哨戒圏を最大600浬として、
そこを通らないように航路を設定している
なのにミッドウェー哨戒圏内にもかかわらず商用航路を平気で使うとか、
フレンチフリゲートに集合させるとか馬鹿すぎて話にならないな

**名無し三等兵** · 2021/08/31(火) 04:57:36.23

フレンチフリゲート礁からオアフまで船団組んで一昼夜
奇襲初日と二日目まで機動隊と水上艦隊で制圧攻撃を続ければ船団が狙われる可能性は低い

艦載機の初期損耗は軽空母から補充してフレンチフリゲート礁で戻った軽空母に
特設航空運搬艦から分割した艦載機を移動組み立ててまた機動部隊に補充を繰りかえす
上陸船団は特設航空運搬艦が入ってないからマレー作戦と同規模として戦力三万五千で
優良輸送船約30～35隻(マレー作戦は低速船含む26隻)

大洋丸も機動部隊と同じ進路でオアフに行ってるから同じように哨戒圏を避けて走ればいいだけ

**名無し三等兵** · 2021/08/31(火) 08:09:44.16

おいおい、奇襲成功してから日本から船団出すといったのはお前だぜｗ
鳥頭は自分で立てた作戦すらわからないらしいw

**名無し三等兵** · 2021/08/31(火) 09:43:50.43

船団はフレンチフリゲート礁で組むんだから奇襲直後にフレンチフリゲート礁発なんだが？

**名無し三等兵** · 2021/08/31(火) 09:48:10.35

攻撃してから日本を出るとか一日一隻づつしか走れないとか意味不明な解釈を勝手にして
できない！と言ってるオツムの残念な奴なのかな

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