［第四世代］10式戦車スレ配備236号車
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
!extend:checked:vvvvvv
!extend:checked:vvvvvv
!extend:checked:vvvvvv
!extend:checked:vvvvvv
!extend:checked:vvvvvv
軍事板の10式戦車スレです。
●10式戦車とは
小型軽量化を図り、我が国の国土地形に適合した国産戦車である。
特に強化された機能として指揮・統制・通信性能及び機動性能があり、火力と機動力
を連携させた総合戦闘力の発揮を可能にしている。
（｢新戦車｣に関する外部評価委員会の概要より）
●10式戦車の公表されている耐弾試験内容
・新型戦車砲･新型砲弾による射距離250mからのモジュール複合装甲への耐弾試験
・ロシア製RPG-7による耐弾試験
・米国ATK社製Bushmaster MK44 30mm機関砲による耐弾試験
［第四世代］10式戦車スレ配備235号車
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1613870441/
次スレの先頭行には以下の行をコピペしておくこと
!extend:checked:vvvvvv
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured １おつ
10式の試作車って
試作0号車99-0214
試作1号車99-0237
試作2号車99-0238
試作3号車99-0239
試作4号車99-0240
の5両が完全新造車体で
今化学学校にある6輪の95-4001って書いてあるのは
90式試作6号車99-0049→95-2892をベースに改造した車体のTTBでいいのかしら
1～4号車は集合写真があってTTBは砲塔乗せられて現存してるってことは
射撃試験の目標にされたのは0号車99-0214ってことでFA？ 90式戦車改 待望論
90式戦車改とは、
90式戦車のターレットに10式戦車の砲塔を換装し、
APSを搭載したもの
である
メリット
(１)戦闘システム、リンク、センサー、火力が一新される
(２)10式ネットワーク搭載の戦闘車両が300両増加する
(３)戦車調達コストを削減できる
(４)10式戦車開発費が16式に加えて更に広く分担され開発の費用対効果がより効率化される
(５)将来のシステム改修開発においても数百台を対象に行うことが可能になり非常に経済的効率的 90式戦車改修は、海自の旧型護衛艦の戦闘システム改修と同じ効果を陸自にもたらす もうリヤエンジンのAFVなんてダメだよ
ましてMBTじゃ 90式戦車改修 待望論
先進個人装備システムがそろそろ第3世代に入りそうで実用化に近づいているので
10式ネットワークを備えた戦闘車両が増えることは行動可能域のバックボーンを広げ使い勝手と普及を助けるだろうと思う 即応機動連隊13個と偵察戦闘大隊7個欲しい
10式ネットワークを確認できたので、87RCVと90式戦車の10NW化改修と引き換えに、即応機動連隊10個連隊でも良い
そうすれば10式ネットワーク化された連隊/大隊が30個程度になり、これに先進個人装備システムの普通科を随伴させれば近未来的な部隊編成が実現して相当な戦力アップになるだろう >>3
10式の砲塔にジェットエンジンを付けて空中に飛び上がって、、、 先進個人装備システムver3
通信機器には現在実用化が進められている新野外通信システムが応用され、これにより無線ＬＡＮを使用していた前モデルよりもデータ送受信能力は格段に向上、状況図等の作成も可能となった。
ＡＣＩＥＳⅢでは、約１ｋｍまでの通信能力を持つⅠ型無線機と、主に隊員間での映像や画像データの送受信に使用する通信距離約５００ｍのⅡ型無線機が製作され、小隊長及び分隊長はⅠ型、Ⅱ型の両無線機を、分隊員はⅡ型無線機のみをボディーアーマーの背部に装備し、各種情報の送受信を行う。
さらに、ＡＣＩＥＳⅢには各隊員の位置情報を示すためのＧＰＳに加え、各隊員の心拍数のほか、姿勢状況の情報も把握可能なバイタル・サイン・センサが内蔵されたことで、各隊員に関するより詳細な状況をリアルタイムで把握できるようになった。 ○ターゲット・ロケータ
一見すると大型の双眼鏡だが、これで目標を捉えると、本体に搭載されたＧＰＳの位置情報とレーザー測距器により捕捉した目標までの地理座標を自動的に推算する。
また夜間や目標が偽装を施した状態でも、内蔵された赤外線センサにより周囲との温度差を感知し、人ならば５００ｍ、車両ならば１０００ｍ先の存在を捕捉し、撮影することが可能である。しかもターゲット・ロケータで捉えた一連の情報は無線を介して、各隊員と指揮所に送信できるため、より素早い情報共有が行えるようになった。
ただし、本体は重く大きいため、さらなるコンパクト化の必要がある 2014年前後で先進個人装備システムはここまで行ってるので、2021年の今なら更に実用化に近づいているだろう
ロケーターの情報をコータム経由で16MCVや10TK（そしておそらく19式自走榴弾砲も）に即座に伝達できる
87RCVや90TKが10式ネットワーク化改修されれば同様だ やはりパトリアAMOSを導入するべきだと思う
理由
10式ネットワークと先進個人装備システムを前提に、短時間で榴弾をデリバリーできる装備が欲しい
16MCVでも限定的にデリバリー出来るが山地の多い日本では仰角が足りないので迫撃砲主力になる
それにはFCS付きウェポンステーションに載った迫撃砲が良い
短時間で数多くを考慮すると連装式のAMOSが最適だ
即応機動連隊の火力支援中隊に2両位あれば即応性が増すように思う 即応機動連隊と偵察戦闘大隊の両方に2両づつ
40両ぐらいのパトリアAMOSが欲しい
10式ネットワークをバックボーンに、ACIES4を装備した普通科が前線進出して敵位置を計測しリアルタイムに戦域状況図を部隊で共有し砲撃する
直射は16MCVで供給し
曲射はパトリアAMOSで初動し120重迫で追撃増強する >>3
無理じゃね？
16の大砲は74から外したを回したって話だし
（40年物が命数あるってのも異常だが）
90の大砲どうすんの？
（30年物でも）命数余裕だぞ 120重迫を生産し続けてる理由の一つが
メーカー延命のためってのはあったよな >>18
三菱川崎日本製鋼ぐらいでしょ、黒字出せてるのは
後は赤字になりかけかと 「軌道離脱」屈辱は忘れてくれ... 日本の最新型戦車の「百発百中」
https://n.news.naver.com/article/023/0003617053
韓国軍の最新型主力戦車K-2」黒豹」も3.5世代戦車だ。10式戦車は、韓国軍「黒豹」に比べて射撃統制装置などで多少先が、貫通力、防護力など全体的なパフォーマンスは、「黒豹」が先に進むことが知られている。
ｰｰｰｰ
先般のソウカエンについてユヨンウォン記者の記事
誉めてないのに激おこコメント多数 何で奴らって自らの妄想を『知られている』って書くんだろうね 日本にだって、自分の妄想を物理を学んでいたら常識ですと言い切っている自称軍事評論家がいるよ 自国で戦車を作れる国が、わざわざ他国から買う理由は何よ >>21
韓国軍を見下す記事を書いてる飯くってる人も多いだろ。
今だにマンホールがーって記事やyoutube上げてるやつら >>14
今更だが74のオードナンスL7は51口径
キドセンの砲は52口径だからこの時点で違う
M1IPの在庫L7使いまわしてるのはストライカーMGS
こいつは地獄行き超特快だったから失敗で今度はMPFにL7を使いまわす >>16
ほとんど撃ってない新品同様ならもったいないから再利用するんじゃないの
国産なら新規調達したいからもう使えませんって言うんだろうけどラインメタル社製だからねえ 口径が同じだから誤解する人が出る罠
106mmライフル砲って名称にすればよかったのに そもそも90のL44ももう予備砲身長いこと作ってないし命数もねえ
だから砲塔ごと10式戦車砲に積み替えて未改修車用の予備にするって一石二鳥なんだよ
FCSの電子部品も30年でヤレてるからな >>17
それより、防衛大綱の火砲300に含まれない
のが大きいと思う。 >>31
うちに30年前のトラックあるけどガス入れ替えてもなにやっても冷房の効き悪いわ
古いの無理に修理しても限界があるぞ
そもそも部品なくて修理できないんじゃないか？ それは中途半端な修理を繰り返してるのが原因だろ
テセウスの船状態までやればどんな物でも直るよ パーツ品切れじゃねーのって
新品と入れ替える方が長い目で見りゃマシにかけるわ 大学の友達が日立製作所勤めてるけどエアコンのモーターやコンプレッサーは壊れる所なんか無いからって言ってた
工場で24時間何十年も稼働する設備と同じ基準で部品作るので家庭で何十年つかっても部品寿命の十分の1も行かないって
壊れるのは電子基盤とかそういう所 30年前のトラックのエアコンの新品ってどこで買えるんだろうね
とっくに製造中止でパーツもないだろうし最近のトラックのエアコンがつくわけでもないし
不可能なこと言ってるだけの人たちだな >>37
しかし現実には壊れてるよ モーターもコンプレッサーも
単純に雷のサージ電流とか異常な高温環境下とか「普通でない仕様環境」が普通におきるから壊れる
つまり「通常の仕様環境」の設定がぬるすぎる だが厳しくすると製造コストが跳ね上がる ってとこだ >>40
コンプレッサーが壊れるんじゃない。
コンプレッサーに付随するモーターやら電子、
電機装置が壊れるのだ。
それ以前の問題として、古いクルマのエアコンは、
配管がやコンデンサ、エバポがやられるからガスが
漏れて効かなくなるんだよ。 それは、故障です
そしてほとんどの場合交換パーツはもう生産されていません >>37
２４時間何十年も何もしないで稼働し続ける機械なんてない。
必ず数年に一度オーバーホールしてるし、摩耗部品の交換もしてる。
連続稼働しているように見えてるだけで予備が必ず待機してるしね。 乗用車の場合は補用部品が出なくなるのは短い物で製造中止から7～8年とされるけど、商用車ならもっと長いだろ
建機にも使われるやつだと昭和50年代の部品でも補用供給の契約が生きてて、再生産に苦労させられたな >>39
だから、直るか直らないかだけで言うなら採算度外視でワンオフパーツを作るなりなんなりすれば直るだろ？と言ってるんだが
何故、勝手にメーカーから出る新品のパーツだけに限定するんだよ >>46
新しいの買うより高くつくなら直せないのと同じ >>45
いや、それなりのお代は頂いたから「ごっつあんです」だけどね
とは言えうっかり型を廃棄したらオシマイなので、固定資産税分くらいは毎年オーダーが欲しいわな
まあ装備品に話を戻せば、制式名称が残ってるものは将来に渡って部品供給は保証されてるでしょ
下々が心配することではないと思うけどね >>50
それ以前に三菱の車体生産ライン生産能力が足らんからいくら金を積んでも作れないんだよ
年40両が限界だし
だからまだ作れる頭だけを90の車体に乗せるって話が出てんだ 米軍（つっても海軍だけど）はレールガンの実用化断念したんか
まあキツイんじゃないかとはずっと思ってたが レーガン元大統領をレールに乗っけて飛ばすレールガンとかしゃいかんの？ >>52
15億むしろ安く感じてしまう 16式はその半額程度だろうが3両あっても10式1両にかなわないだろうし 台湾が米国から買ったM1A2Tが単価13億円くらい
10式15億円は決して高くないぞ >>58
ありゃ一両20億オーバーじゃなかったか
108両で2200億円だし日本円で
しかも原材料はモスボール保存のM1IPのドンガラで
…まあ最新式にして新品同然にして売るんだからそれくらいか
ちなみにM1IP・M1A1からM1A2SEPV3にオーバーホールとアップグレードする額はアメリカ軍納入価格だと750万ドルくらいで日本円で8億円くらい
90式改も砲塔を丸々10式のに取り換えるとかだと半分新造みたいなモンだからやっぱこれくらいかかるだろう
それでも10式の新車と比べて半値と考えりゃマシだけど 10式年6両より90式改年12両のほうがよっぽどいいってことか 個人的に90式改は55口径120ミリ砲積んでもいいと思うがね
10砲塔はもともとアップグレード前提に設計されてるし
車台もNPzK-140（つーかこれがL55になったんだが）
いけるんだし
ただ1.3メートル全長伸びちゃうから取り回しがな >>61
L55なんてアメリカが採用してないし実際は微妙なんじゃね？ 120㎜55口径砲 貫通力の上昇と取り回し性との天秤になると思うけど
重量バランス悪化とともに明確に使いづらくはなるよね
T-14撃破だけを考えればに55口径は魅力的ではあるけどね 90式の「10式砲塔に交換する改修」が可能性として語られるけど
自分は無いと思ってますよ ありえるのは
１ 砲の交換と複合装甲入れ替え
２ 砲のみ交換
３ 砲もラインメタル砲そのままで砲命数だけJM33を3発撃った扱いで10式砲弾1発射撃を許容 とか
3は恐ろしいほどコスパいい ダイキンに射撃データとらせるだけだから
ロマンはゼロだけどね もう一つ忘れてた
4 「10式砲弾の減装薬版を作る」だ
ラインメタル砲でも問題ない圧力に調整した10式砲弾
当然元の10式砲弾より威力も低下するけどJM33よりははるかに高性能だ
この４つかな
いずれにしろ「90式戦車の弾薬共通化」で10式砲塔に入れ替えは飛躍しすぎな話だ 内装式モジュール装甲じゃ防護力の向上が限界だから外装式モジュール装甲に方式変えたいのがある
現状じゃ砲塔に元からついてる鉄の箱の中に入る範囲までしかセラミック詰められないわけでいくら素材変えても量増えないから頭打ちで
拡張性も装甲の入る場所だからそこに電子機器追加で積むわけにもいかないというのでダメって状態なので
10式の砲塔は外付けの箱ごと将来により内部容積大きいのに変えられるってのが利点 あとL44砲を10式戦車砲に交換やる時点でどうせ砲制御系機器全部交換必要だからその時点で3億円強かかるしだったらもう丸ごとの方がいい
中途半端が一番安物買いの銭失いになる 砲身長くしても射程が伸びるだけで貫通力はほぼ変わらないんじゃなかった？ >>64
そんな改修はやっても無駄だからやらないよ 昔研究しててその後電磁砲にシフトした電子熱化学砲の開発再開とかあるんだろか L55じゃないと駄目な相手が日本に上陸してる時点でほぼ負け確定だろ いや、貫通力はL55もL44も変わらないんじゃないの？
射程は伸びるけど。 よく考えると今一番90式に必要なのは55口径砲よりも10式ネットワークだなすまん
今の砲塔内部にそれが後付けで積めないというか
複合装甲入れるためのスペースに電子機器積むわけにいかないってのが90式の現在のボトルネックなのか >>72
DM53
侵徹力 [mm]（RHA換算、距離2,000m、撃角0度）
650（L44砲）
810（L55砲） 「10式ネットワーク」って別に砲塔まったく必要ないぞ
初期に10式についてたT-ReCS内蔵のPanasonic TOUGHBOOKから広帯域多目的無線機ベースになってるから搭載車両を選ばない
広帯域多目的無線機は普通にAndroidのタブレットでそれだけのために砲塔を入れ替えるのは意味がない 「90式戦車は狭くて電子装備が入りません」ってのは10式戦車を開発するための方便
そもそも初期10式のT-ReCSだって一部90式に乗せてたし
今はコータムに入れ替えてるから90式もすでにネットワーク対応戦車に改良されてる
10式も90式もネットワーク能力は既に同等なんだよ 確か90式には、もう一人乗せられる余地がなかったか？
そこにコータム載せるだけで、大幅に戦闘力が上がるのではないかな。 ＞確か90式には、もう一人乗せられる余地がなかったか？
ありません コータムはデータ通信のベースで
10式ネットワークは装甲戦闘車両の共同交戦アプリという位置付けだから
90式戦車には共同交戦するを実現するFCSハードソフトは載ってないんじゃないか？ 現在は90式も10式も同じタブレットの同じソフトでデータリンクしてるんだよ
90式は射撃管制に連接できない問題点はあるけど実戦では共同射撃よりも位置情報の共有のほうが遥かに重要
位置情報の共有までできてる時点で90式の砲塔を10式に変える意味はかなり薄い
つまり地の文の通り「90式戦車の弾薬共通化」であり10式の砲塔に入れ替えるなんて意味じゃないよ >>79
コータムは既にかなりの90式にのってるし人間サイズなんて必要ない 獲得した戦況情報を一覧できる共通状況図を部隊内で共有できないと共同交戦能力を持っていると言えない
また、それを中心に他の装甲車や歩兵も或いはF-2やFFMも参加メンバーに徐々に加えていくわけだから だから状況認識は10式も90式も同じだよ
同じ端末の同じソフト使ってるんだからｗ
同じカーナビをプリウスとランクルに乗せて経路案内に差がつくか？ それは護衛艦で言うと、FCSへのデータ入力が手入力だったはつゆき型OYQ-5レベルの戦闘システムだよ
90式戦車のセンサー情報も連接されていないだろうし
10式戦車は、センサーや兵装が戦闘システムに連接されて自動化されてる後期たかなみ型OYQ-9以上のレベルの戦闘システムだから2~3世代違う
https://ja.wikipedia.org/wiki/10式戦車#指揮・射撃統制装置 ぶっちゃけ、10式戦車は母機と子機で分けたほうがいい
母機に、大隊長が乗り、子機にタブレットで指示をする。
子機には下手したら1名だけでいいかも
10式ってタブレットで目標攻撃など指定できて、それが近場の10式戦車にネットワーク通じてデータが送られて
自動で砲塔が、目標に合わせられて、自動で砲弾が発射されるから
全部の10式に隊員3名を乗せる必要性がないと思う 戦い方を限定して特化すると妨害された程度で瓦解するぞ ビックドックなんかをUGV化してコータムに連接すれば面白いけど、韓国の現代が買収しちゃった
孫正義が仲介してね 榴弾通常弾と複数の弾を搭載できて、自動装てんが
状況に応じて弾を換装できるなどあるが
総合計で２０～３０発ほどかと 通常弾てなんだよ、小銃弾じゃあるまいし
APFSDSとHEAT-MPでしょーが(演習弾を除く) >>87
操縦だれがするのw 3人でも少なすぎて苦労してんのに >>95
車体予備弾合わせれば40は行くでしょ 米軍基準で40発が1度の交戦に必要な数で陸自もそれは理解してる
それ以下では作らないだろ >>99
タングステン比8割の貫通力だと何らかのブレイクスルー起きたら鉄芯復権しそうw >>103
DM53
衝突角度によって貫通力がピーキー
DM33
衝突角度によらず貫通力が一定 一番密度高いのはオスミウム弾芯だが
そんなもん値段高すぎて砲弾10発くらいで戦車本体が買える タングステン弾はダメ、劣化ウラン弾にしろ。タングステンの輸入先が98％中国だ。 そこでリスクが発生した場合はカナダからの輸入に切り替えるんでないの
日本で劣化ウラン弾は世論が厳しいんじゃないかな タングステンの輸出禁止をされた時は戦争待ったなしだろ >>109
国内で劣化ウラン弾は使わないだろ。
で自衛隊は国土防衛だからどうしても国内に劣化ウランをばらまくことになる。 今となっては常識だからドヤるつもりじゃ無いけど
劣化ウランっていうと字面から核廃棄物かなんかだと勘違いしそうになるけど実際は普通に天然資源で採掘して採られるものであるだとか
安い安いと言われるが実際にはちょっと削っただけで発火したりするので不活性ガス中とかで加工しなきゃいけなくて結局タングステンとほぼ変わらないコストがかかってるだとか
最近じゃタングステン弾芯を劣化ウランのように着弾時に先鋭化を起こすような特許を取得しただとか
もちろん劣化ウラン使った方が強いんだけど飛び散った細かい粉末とかで被爆しちゃうリスクとか
そこまで必死に劣化ウラン使う理由もないから世論も反対してるし面倒だからタングステンでいいやという そもそも重金属レアメタルの弾芯で殴り合いする時点で値段安くできるわけがないだろうって
M829A4も1発日本円で104万円だしアレ 新砲弾は強力な新型火薬使うらしくなんかブローオフパネルの改修が要るらしい
90はやっぱこれ使うの後ろ半分取替というかもう砲塔丸々積み換え不可避じゃね もしかしたら10式砲弾 すこし全長ながいから90式そのままでは自動装てん装置が対応しないのかもな >>10
中露の戦車や装甲車ですら5キロ以上先から熱源捕捉できる第二世代サーマル探知システムもってるのに自殺行為よね
アメリカが先月から第三世代を納品していて流石だなって思った 10式の英wiki、めっちゃ荒らされてる。
himawari-sanって何奴？ >>120
ｹｹとかを間に受けちゃった悲観主義の日本人とかじゃね
ひまわりさんって日本人っぽいし >>121
日本語ソース読めないのと、ゲームの掲示板が何とか言ってるんで、
そっちの住人がイチャモンつけて貶めてるっぽい。
通報協力よろ。 >>122
そっか。じゃあまあ俺も見とく。
ちゃんとした考察とかならいいんだけどそうじゃないのはちょっとね。 war Thunderフォーラムがどうとか言ってるコリアンだな なあH8k1ってソース無しに適当書きすぎてないか？ 惑星は試作10式が実装になるからのう
カウンターはT-14しかいないっていう
あのゲームは90式とか120ミリを四秒で連射するから杭打ち機なんて渾名がついてる >>130
すげー、速度が遅くても後続のトラックは煽りをやらないのは偉い。 また英wikiにHimawari-sanが湧いてるんだけど、あれマジで何とかならんかな。
根拠なく思い込みで勝手にソース削除したり数字書き換えたり、マジ糞やわ。 Himawari-san、発狂して英wikiのtype10ページを消しちゃったみたい。
荒らし検出BOTに反撃食らってたわ。
Himawari-sanってかなりヤバい奴なんだね。 戦車はもう不要なの？ 台頭する無人兵器 英は生産終了…「陸戦の王者」今後のあり方は
対戦車ミサイルなどの対抗手段が登場するたび戦車不要論は囁かれてきました。
無人兵器の台頭で改めて不要論が浮上する昨今、いよいよその命脈は尽きるのでしょうか。
――2019年にオーストラリアの調達担当官が戦車について出したレポートは、的を射ていると
思います。
旧来の兵器が時代遅れで不要になったということはありません。
兵器にはそれぞれの役割があり、組合せがより多次元複層になっただけです。
「戦車はディナージャケットの様なものである。いつも必要なものではない。しかし必要な時に
他のものでは対応できない」
戦車生産を放棄してしまったイギリスでは、早まったことをしたという反省は聞かれません。
むしろMGCS（将来のヨーロッパ標準を目指すドイツ／フランス主要地上戦闘システム）へ
関心を示して、将来的にこのプロジェクトに絡もうと画策しています。
ttps://trafficnews.jp/post/108804 そろそろAPSやRWSの話が出てきてほしい所戦車回収車以外で10式ベースの派生型は開発しないのか >>140
アショア、オスプレイに予算取られて、開発資金ないんだわ イギリスの判断は、戦車は国産にこだわらなくても良い必要レベルの兵器であり
それより無人戦闘車両の開発に駐力したいという点が重要 本音を言うなら必要な時に戦車に変えられる車両を欲しがってるんじゃないの？ RWSは国産しただろ 12.7㎜機関銃搭載型RWS
軽装甲機動車で搭載してさんざん試射もした 予算面で採用されなかっただけ
だが海自では採用されあさひ級 もがみ級の標準装備になった
これからまた陸自でも採用される可能性もあるが12.7㎜機関銃をポンつけしたほうが遥かに安く射界もいい
暗視能力もJGVS-V8-Bつけて撃てばある程度可能だしコスパ悪すぎる 他に予算回したほうがいい
APSは開発コストと開発期間がかかるから無理に国産でなくても米国製を導入したほうがイイだろ
いまはアメリカがさんざんやってるから信頼性十分なものを10式の載せたらいい >>140
APS、イスラエルのトロフィーが実戦で効果を証明したな。
M1A2Cでも採用されることになった。
日本はどうすんだろうか。小型で高性能なAESAレーダーなら用意できそうだが。 無人戦闘車両はこれからの流行になるだろが
扱いとして戦車や歩兵の補助戦力であってメインになるようなものではない
だから戦車の開発をしないとか無人戦闘車両だけ開発に注力するとかはナンセンス >>144
あれって重量だけでも1トン近くあるよな まあ10式の余剰外部装甲の猶予は44t→48tなんで4tあるから問題ないでしょ
余剰重量をAPSに使うか 爆発反応装甲に使うか 複合装甲に使うか さらに外部の空間装甲に使うか
一長一短で決定的選択が無い 一番ベターなのは追加複合装甲と更なる空間装甲なんじゃないかなと思ってるけどね >>144
20mmチェーンガン化するんでないのRWS載せる場合は、対空射撃や自動車や軽装甲車相手ならば12.7mmより向いてるしな
艦船で言えば副砲化だな 後ろから35mm機関砲をのせた車輌を随伴させたほうが良さそう。
戦車に載せるとなると、戦車砲と機関砲が1:1になるわけだけどそこまでいらないのでは。
中隊(十数両)あたり1、2両配属で十分なのでは。 >>151
主砲の大口径化が進むならばそうなるかもしれんよ、同じスペースならば搭載砲弾の量が減るのでな というかある意味RWSとかは実質多砲塔なのでは？
昔でいう銃塔や副砲塔みたいなものだし >>149
20mmと12.7mmじゃ、まさに越えられない壁って
レベルの実装サイズの差ってもんがあんねん。
20mmにしたら、戦車の上に載せられるような
サイズじゃなくなる上に、対空砲に使えるほどの
弾丸載せられなくなるぞ。 >>154
サイズは同じRWSに載るし載せるのだからさほど変わらんぞ？反動は同程度とされてるな
弾数はそうなのよなあ……まあ人が振り回して撃つよりは精度上がるだろからこう、狙って撃つんだよ狙って >>154
日本製鋼所製20mm×102チェーンガンはM2に対して500mmほど長いみたいね。
そして20mm×102弾と12.7mm×99弾の大きさの違いはこの程度。
http://blog-imgs-58.fc2.com/d/i/v/dive01/2013070601013679a.png 薬莢はほぼ2倍の直径だから、機関部が相応にでかくなる。
玉の直径がでかくなるだけだからなんて単純な話にはならん。 軽装甲車や装輪装甲車に20mmRWS載せて、敵装甲車のエンジンや運転手を狙って機能停止させ、16MCVが1発づつ当てて始末する 16MCVは部隊が機動する為の核だから前線に出す運用は間違い
迫撃砲部隊と歩兵装甲車部隊の間に置くのが正しい
そうすれば迫撃砲部隊は安心して間接射撃できる
また即応機動連隊はあくまでも普通科連隊が本質だから、16MCVは
(１)普通科が攻撃失敗で退却する時に逃げ込む防御線運用
(２)普通科が攻撃成功して動けなくなった敵にトドメを刺す運用
が正解 16式の車体にNEMO搭載した迫撃砲部隊を設立させれば
もう少し柔軟な動きが可能だろうな >>159
さすが米軍！俺たちにできないことを平然とやってのける！！
(ただし、完成できるかとか成功するとかいう保証は無い) >>166
それ1両破壊されると大きく戦力ダウンするからなあ
各種兵装＆センサーを歩兵装甲車に分散して搭載し戦術リンクで繋ぐのが穏健なんではないか ジョイントしていれば急な来客(ゲリコマ等)にも対処出来ます(宣伝) >各種兵装＆センサーを歩兵装甲車に分散して搭載し戦術リンクで繋ぐのが穏健なんではないか
フューチャーコンパットシステムつって、それやろうとしたんだけど
小型軽量な車両を複数種類作るのにコストが膨れ上がって、予算問題で凍結されたのだ >>166
これマジ？
このタイヤの潰れかたじゃどんだけ重たいんだろ >>172
そこまでしないとドローンに対応できないってことだろ ヘルファイアモ機関銃もスティンガーもドローン対策で付いてるのか?
役に立たんと思うが ドローン撃墜するのに的確な口径っていくつ位なんだろうな。
第二次大戦中の戦闘機は20ミリが丁度よかったが。
この場合戦闘機でなく対艦攻撃機落とすような感じだからボフォース40ミリくらいか。
ドローンのサイズからするともっと小さくても大丈夫そうだが。 >>177
ドローンと言っても、現用機だけでもグローバルホークからスキャンイーグルまでサイズは幅広いんだが。 >>178
アア戦争で猛威を振るった自爆ドローンとか。
グローバルホークとかになるとパトリオット必要だろ。 >>177
破壊力は装甲する事が出来ないので5.56mmで十分だろうね。問題は射程かな高空から攻撃された時にそこまで射程があると7.62mmかな
スピードは遅いのでレーダー照準なら数発で簡単に撃墜できる 最初は5.56mmのCIWSみたいなものかと思ってたがCIWSが毎分数千発発射するのは目標が高速だからで、低速なドローン相手ならレーダー照準で数発で撃墜できるからより安価な単銃身で十分だろう 小型で安価で大量配備できるものがドローンと言う定義でだが 高価で大量配備できないものは迎撃にもミサイルなどの高価な兵器を使える >>161
機関部の大型化は車内に仕舞い込むなら兎も角RWSや外付けならばそこまで問題でもなかろ
>>174
その手のは装甲車などの車両相手やヘリ相手なんでね？ ドローンは実弾よりも電波妨害や電磁パルスでのシステム破壊のほうが簡単でしょ
有人機よりもはるかに脆弱な面を抱えてる 今の勢いでAI普及すると自律型が主流になりそうだが
AIとかICチップ化できるものはすぐに安くなるからなあ マイクロウェーブならモーターを焼き切るとかできるけどなあ レーザー
HPM
20mmRWS
近SAM
射程と命中率や効果の整理が必要だね >>184
砲塔の上に載せるんだからあんまりでかくなるのはあかんだろ。 前にシリアかどっかでロシアが軍用のドローンに攻撃されてたけど
11機投入された内の半分は物理的に撃墜、残り半分は電子妨害で無力化して11機全部無効化したそうで
こんなもんでしょ 10式戦車が次々に神風ドローンに撃破される夢を見た。1両15億かけて導入した抑止力がたった数千万の神風ドローンに潰されるのは屈辱的で耐えられなかった >>193
日本じゃあ屈辱的とかまず日常的に使う表現じゃないから、もっと勉強した方がいい >>193
数千万円レベルのブツじゃ、戦車破壊できるほどの
破壊力をだせるペイロードは難しいと思うぞ…？ ハーピーが1機数千万円、ハロップは1億くらい
徘徊してレーダー波に対して突っ込むしか能がない兵器な上に対戦車ミサイルより(弾頭重量は半分で)割高なのに過大評価されすぎ
しかも碌な防空網持ってないアルメニア相手に効果が出ただけなのに
大体どこでハーピーなんか使うんだよ
目標の敵味方が識別できないからこないだの戦争みたいに敵しか居ない場所でしか使えないのに いやドローンの値段が半分になってるぞ？
だいたい10式が15億円って、開発費も含めてるだろ？ 本来なら10億円って試算が出てるのに。
あとポーランドはアメリカから最新のM1A2を輸入する事になったが、値段は一両24億円な。 本人が言ってる通り夢だから値段も現実の値段じゃなく完全な妄想なんだろw ・パーピーは1機数千万円、ハロップは約1億円
・数千万円レベルでは戦車破壊できるほどの破壊力をだせるペイロードは難しい
・対戦車ミサイルより弾頭重量は半分
・徘徊してレーダー波に対して突っ込むしか能がない
・目標の敵味方が識別できない
これ本当？ >>197
装甲なくてスピードの遅いドローンは一発700円の12.7ミリで撃破できる >>195
破壊できなくてもセンサー類にダメージ与えれば充分。10式はその場で修理出来なくて行動不能だろw 意味不明
センサーが破壊されようが動けるなら後退すれば良いだけの話
そもそも撃破されたアルメニア側のT-72は自爆ドローンじゃなくてTB-2の撃ち込んだ対戦車ミサイルで撃破されてる
ジャベリンみたいにタンデムの成形炸薬弾頭でも入ってれば撃破も狙えるかもしれないがただの高性能爆薬じゃ天板命中したって無理無理 自爆ドローンに夢見てる中学生か中学生並みの大人をいちいち本気で相手にしてたら持たないぞｗ 「センサーがぶっ壊れて行動不能」は面白いネタだｗ
カーナビ壊れたら走らなくなる車を俺は知らない
10式の上についてるのは風向センサーで横についてるのが赤外線照射探知でどっちが壊れても走行や主砲の発射に影響ない
ドイツのレオ2なんて初期型では風向センサーついてたけど後期型ではオミットしてるしな >>205
馬鹿かよw
クルマと今の戦車を同等に扱ってる馬鹿発見。
目視で敵を発見し脅威度を判定し目視で照準すんの？ww >>206
後方の部隊と順次交代すりゃいいじゃないか。
そもそも無抵抗で一方的に攻撃できるかどうかは
その時になってみんと分からんし、実際そういった
事態に陥ったときに、対抗手段が用意されてないと
どうして言い切れるんだ。 >>209
日本語報道なんか見てないで海外報道を見ろよ。
ttps://www.army-technology.com/news/poland-250-m1-abrams-tanks-us/ >>200
その前にM2でドローン狙っても当るのは宝くじを引くようなもん。
低速といっても、50～100km/h位は出てるで >>206
車と戦車を同じにしてるのではなくバカなお前でもわかるように噛み砕いただけだ
お前の脳みその中では戦車のセンサーを破壊されたら動かなくなるんだろ？ｗ
その程度の知識で軍版に書き込むな お前がどうしようもない馬鹿だと世間に宣伝するだけで議論じゃないぞ 上の方で車外のセンサー壊れても戦闘に支障は無いって書かれてるの読んでないの？ センサーが被害を受けたらその場で修理できない→分かる
センサーが壊されたら戦闘不能→？？？？
別に撃破された訳でもなく射撃システムに影響は出ないのにどうして戦闘不能なのか理解に苦しむ
その場で戦闘を継続することも出来るし、修理の為に後方に下げることも出来るって意味は分かるかな？
まぁ、そもそもの前提からして謎なんだけどね
ラジコンに積んだ20kg～30kgの高性能爆薬だけで戦車を戦闘不能に出来るなら対戦車ミサイルなんて要らないよね >>216
順番が逆だよ
やられる前に簡単に撃墜できるって話 >>217
射撃システムって目視だと思ってんの？ww
センサー類やられたら射撃システムが使い物にならねぇだろうがwww >>219
10式って、いざって時の手動による射撃管制は切り替えできないの？ というかMBTってのは概ね、薄い上面装甲といえど155榴の曳火射撃に耐える要求がなされている訳で<当然10も例外に非ず
低速で20キロ30キロばかしの爆薬抱えただけのドローン()で戦闘不能なんぞ夢のまた夢なんだな >>219
戦車は基本 外部のセンサーを失っても光学のみで射撃できる
ドローンで最大限ダメージ与えても無力化は無理よ 嫌がらせ程度
しかもその最大限のダメージを与えれる状況が絵に描いた餅で話にならない
足が短いドローンのような脆弱な航空機が戦車近辺まで到達できるのは不意打ちの最初だけだろう ドローンからでっかいペイント弾みたいなのぶちこまれたら光学センサの性能がガタ落ちだ！ ロシアのT-14とかもそうなんだが
EMPやらジャミングやらウィルスやらの対抗策はどうなってんだろ >>224
ドローンでペイント弾打ち込める状況なら対戦車ミサイルで撃破すればいいのでは？ ドローン技術は凄いからな
オリンピック開会式みて思うた >>228
数百機以上のドローンを同時にコントロールして飽和攻撃できる技術を世界中に証明して見せた訳だからね
如何なる防御手段でも防護不可能だろうなあ https://i.imgur.com/SUzBC8C.jpg
なんでもドローンで一括りにするのは頭の悪い証拠
ノートパソコンもスパコンも同じPCって言ってるような物
五輪で動いてたドローンは上の写真みたいな代物
速度は遅い上にペイロードは無いし決められた動き以外はしない
いい加減に安い民生品とハーピーやTB-2みたいなドローンは別物だと考える頭を手に入れようね >>231
ポイントは多数同時制御だからドローン自体の性能は関係無いんじゃ? センサーやられてもカメラさえ生きてればC4Iで射撃出来ないもんかな >>233
そのうち出来るようになるんじゃない？
米陸軍はデータリンク経由の照準で自走榴弾砲を使って巡航ミサイルを模擬した標的機を撃墜して見せたぐらいだし。 >>223
射撃できると対戦車戦闘出来るとは違うだろww 湾岸戦争やイラク戦争でも複数も砲弾を受けても作戦を
継続したM1がいたように、外装にそれなりにセンサーを
複数搭載しているからといって、一発受けたらセンサーが
壊れて戦闘を継続できなくなるとか、そんなわけないからな…? >>231
だから何？w
イベントの演出で兵器級ドローン使う訳ないだろ
これくらい余興でやれるよって西側からのメッセージだ
ドローン大国を自称してた中共は残念だったな 中国のドローン凄いも民生用を例に挙げて言ってただけだからなぁ。
別に凄くもなんともなかったことを示されてやり場がないんだろうね。 >>238
中国のドローンもアメリカが開発した技術を組み立ててるだけだかな
組み合わせるだけの簡単なお仕事です（笑） 1800機も1箇所に飛ばして、帯域とか大丈夫なんだなあ と思った ＞オ開会式 帯域は全部同じでしょ
デジタルで暗号入れてれば同じ帯域で問題ないでしょう 数的に74式が主力戦車
数の揃わない10式戦車に変わって105TKGを装備した装輪装甲車が機甲戦力の主力となる
悲しい話なんだなあ >>242
もうすでに74式は少数だぞ、後数年で完全に無くなるだろな ドローンで戦車が駆逐されるとは思わんけど
相対的に機関銃搭載した歩兵戦闘車両の価値は上がるかもな
ドローン一つ一つに戦車の主砲を打ち込むよりスムーズだろうし 歩兵戦闘車の火器管制装置は飛行物体に追従できるほど優れてるのだろうか? >>245
今はまだできないとしても、需要はありそうだからすぐにできるようになるのでは？ ブルーインパルスは発光するスモーク使って開会式の時間に夜空に五輪の輪を描くべきだった
そう言えば人工流星雨は閉会式でやるのかな >>244
初めからドローンに戦車砲なんて使わないし使えない
使うのは機関銃か携帯SAM 将来的には対ドローン用の電波照射機が有効だろうね >>244
相手がどういうドローンかにもよるが、バイラクタルTB2みたいに数千メートルの高度から爆弾落としてくるような
タイプには対抗できんわ。
ちゃんとSAM使わないと。 >>250
そういうドローンは高価だから迎撃手段も高価で良いな >>250
自爆特攻ドローンとかの前提で話してた
そういうの相手なら制空の話だから航空機の領域かな >>253
確かに無人機だとコンピューター制御で人間とは桁違いのスピードで攻撃出来るので飽和攻撃でも対応出来るな ドローン対策は必要だけど基本的に既存兵器で対応できるものが多いから
問題は迎撃側のコスパでお安いドローンにミサイルバンバン撃つのはもったいないって経済性の問題
ミサイル使わずに無力化できる電磁パルス照射とかが流行りだしてんだよ 電磁パルスはドローン側もFBLやシールドやAIでの自律攻撃で対応できるだろうが、そうなると高価になりドローンのメリットが無くなるね 結局数に物言わせる安いドローンに対しての防御手段は
そのまま機関砲撃つか簡易的なECMやら電波発するデコイやらで無効化する方向に進みそう
特に地・空からの電子戦に対処可能な代物にすれば長所の安さが犠牲になるし
ECM使ってもピンピンしてる様なUAVやらドローンはそれこそSAM撃ち込んでもお釣りが来るぐらいの高価値目標な訳で
まあ現実はハーピーみたいな徘徊型の自爆ドローンですら巡航ミサイル並みの値段するんだけど >>257
自爆ドローンと巡航ミサイルの違いなんてほぼない、あえて言えば大きさか着陸能力の有無位のもの 戦車とドローン絡みでネタを一つ
2021.07.29
米議会、陸軍にUAVの脅威から戦車を保護するための計画を報告するよう要求
https://grandfleet.info/us-related/u-s-congress-demands-army-report-plans-to-protect-tanks-from-uav-threats/
ここでいうドローンはUAVクラスのデカくて高高度を飛ぶタイプ（バイラクタルTB2）みたいなものだろうから、
対空レーダーと対空ミサイルを組み合わせたものが必要になるのかね。
海兵隊のLMADISみたいな電磁エネルギー兵器だと、5000mとかの高空までとどくかどうか。
M1A2CはAPSのトロフィー搭載して砲塔部がゴチャゴチャしてるんだが、UAV対策でさらにゴチャゴチャしそうだな。 >>259
自走対空車両随伴になるんでないの
小型の自爆無人機とかならRWSで迎撃とかになるだろ >>260
まぁ、そういう方向性もアリだな。
戦車小隊一つに必ず対空車両一両を含めるとか。 >>262
???「君は何故戦車の中に百貨店など作ろうとするのかね？」
時代とそれに伴う技術が違えば、答えも変わってくる？せやな。今回のそれがそうかどうかはワイには分からん。 >>264
戦車側にはセンサーとデータリンク付けて後方から射程長いミサイル撃って貰った方が良いのでは？ 低高度なら戦闘ヘリと対処は似た様な物だろうし
高高度ならUCAV以前にガンシップとかある訳で、そもそも制空権をどうにかせーよって話にならないか？ 戦車に対空ミサイルとか対空機関砲とかつけたがる人は多いけど単独で任務にあたるわけじゃない
対空戦闘が必要なら対空能力のある車両を随伴させる それが一番だと思うね
中距離クラスの対空ミサイルは大きくて戦車には収まらないし短距離対空ミサイルを運用するには戦車は視界が悪く無駄にでかい
対空レーダーなど高価で簡単に壊されるデカ物を戦車に納めるなんて無駄の極みだし戦車と対空車両とを分離して使えることが有益 そもそも今の戦車って無駄な重量が無い
10式だけじゃなくM1にしろレオ2にしろ 必要な重量ギリギリで作ってる
ダイエットしまくった体脂肪1％のような車両ばかりだ
そこに対空レーダーや対空ミサイルなどおさめたら重量が大きく増えてしまう
対空レーダーやミサイルを戦車に搭載するならそこを守る装甲も必要になるからね
米国や欧州ですら今の戦車の重量は運用限界に近いと言われてるのに超えてしまうだろう
もちろん機動性も犠牲になり戦車としての性能は低下する https://i.imgur.com/vECHBj6.jpg
https://i.imgur.com/ff2F9HV.jpg
航空優勢が怪しいから地対空ミサイル積んでる戦車も居るには居る
デコイぐらいならまだしもSAMは随伴するFVの装備になりそうだけど >>268
M1もレオパルドも継ぎ足し継ぎ足しで無理やり
延命するために後付パーツ満載したからあの重量に
なったんであって、間違っても無駄な重量はない！！
なんてことはないぞ…。
適切な時期に後継機の開発できてりゃこんなことに
なって無い。 >>270
M1もレオ2も、最新バージョンでは70トン近くになってるからなぁ。 最近まで中東の砂漠が主戦場だったから、メルカバみたいに巨大化しても問題にはならなかった
だけど新たに市街地まで想定に入れたら到底使い物にならないから装輪戦車が流行ってるんだろうな 主に市街戦対応でMBTの装甲を積み増してるのに、歩兵火器で簡単に抜かれる装輪戦車が適するわけないと思うが >>270
「延命するために後付パーツ」が無駄重量だと思う？ 10式は180cm以上の体格な人が乗ると身動き取れないと中の人が言ってたが本当か >>274
古いプラットフォームに何度も後付パーツ追加するのと、
同じ機能を持った新しい車両を新規開発するのとじゃ、
後者のほうがかさばらず軽くなるって趣旨の話を
かいたんであって、追加機能がいるとかいらないとか、
そういう話をしてんじゃないからな？ 最近の中東の紛争でレオパやM1があっさり撃破されるのに
T-90は米が供与したATGMにも耐えたから西側戦車の評価って
弱い者いじめばかりしてた事による過大評価の面が捨てきれないと思う
イラクの民兵なんて武器供与してくれる相手がいないからATGMなんぞ皆無で
仕掛け爆弾でチマチマ非装甲車だけ狙ってたし、米軍はいつも楽をし過ぎだった >>277
メルカバさんなんて基本設計なんか変わってないけどwww ATGMに吹き飛ばされたレオは2A4の古いタイプね
トルコが碌にアップデートしなかった上に補給中に背後から撃ち込まれて撃破されたやつ
M1もイラクがシリア内戦で投入してボコボコにされてる
結局のところ戦車自体が非正規戦用にアップデートされてなかったり運用方法が悪くて撃破されてる面が強い
他の装甲車両を随伴させずに戦車だけ(しかも未改修の旧型)突入させるとか無防備な場所でずっと停車とかザラにやってるからねあそこら辺 トロフィー装備する前とは言え、ATGMに対応した装甲のメルカバMk 4だって集中攻撃でやられてるからなぁ
舐めてかかって戦車だけで突出したら、たとえT-14でも狩られると思うぞ モスル市内で小休止してたイラク軍のM1がハッチ開けてたところをISの爆撃ドローンに爆弾ポイされて一発終了した動画はカラバフの映像以上に衝撃的だったな >>281
基本設計ってなんのことを言ってんのか… >>277
最初に「現在戦車に対空ミサイルや対空レーダーを乗せるような無駄な重量は存在しない」っておれの書き込みに対し
「レオ２やM1は後付けパーツ付けてるから無駄な重量はある」って意味の通じないの反応をしたのは君
それに対して「近代化の後付けパーツは無駄ではない」は正論だろ
初めからそんな話してないのにブツかってきて騒いでるやばいやつはお前だよ 対戦車ミサイル対策にもドローン用のレーダー連動重機関銃は必要なんだな。 ATGMを撃墜するって意味なら機銃は難しいと思う
まだアクティブ防護載せるかERA貼る方がATGM防御には効果がある
ドローン対策に12.7や14.5を載せるならアリだけど 機関銃で落とせる対戦車ミサイルって第一世代の対戦車ミサイルくらいまでだね
現用の対戦車ミサイルはかなり速く機関銃で撃墜なんて不可能
中MATで秒速200mってどこかで見た記憶あるが時速720kmだ 不可能だね
第一世代の64式MATが秒速85m 時速306kmでギリギリ撃墜いけるかもって話だった
それ以降の対戦車ミサイルは少なくとも中MATよりも速いと考えていいと思う イラク戦争では四方八方から撃たれても耐えてたM1が
サウジのイエメン侵攻では正面からの1発の被弾で派手に誘爆していたけど
輸出用と米軍用でそこまで仕様に差があるのか？ >>291
この絵を何遍見てもこんな戦場に生身で戦わされる歩兵が悲惨過ぎる >>291
戦車がなんかバリアみたいなの張ってるせいで、侵略者を退けたあとのEDFの機甲師団みたいに見える >>292
あれは着弾したのは砲塔側面かと。
おまけにM1A2Sは改修は電子装備とかだけでHA化を行ってない。 >>291
いっぱいいるb1bisみたいなのが随伴無人戦車？ >>291
これ戦車いらへんやん
UGVだけでいい 攻める側もわざわざ走行ガチガチの戦車と無人機狙わなくても…後ろの司令室狙えよ…砂漠に生身で居るんだし。 ボケてるんだろうけど、司令室はイギリス本土にあるに決まってるだろwww
戦車は有人でも無人でも状況に応じて運用できる
でもそうなるとますます戦車の近くにいる生身の歩兵は悲惨 イメージ画だから、距離の近さとかにツッコミを入れてはいけない奴 >>300
対ミサイルバリア展開できる戦車とレーザー砲搭載した無人車群にアサルトライフル一丁で立ち向かわないといけないとか…… >>293
生身では無いぞ。画像ではよく分からないだろうが、実は強化外骨格を装着している。 >>302
バリアじゃ無くてATGMをアクティブディフェンスで撃ち落とす範囲をバリア的に表現してるだけだぞ。 エネルギーシールドをアクティブディフェンスと言うならばその通りだ >>275
無線機の配置見てもわかるけど設備増設不可能やね
砲手のコントローラーなんか折り畳み式で展開してると乗降に支障があるレベルだし 10でそれならT-90とかどうなってんだろう
ロシアのAFVってみんなすごく背が低いよな >>307
T-72なんか160cm以下がどーとか言われてなかったっけ…。 >>306
90式の時代より電装品はなんでも小型化されてるからスペース的に問題はないと思うけどね。
９０の胴体に10式の砲塔とかのアップグレードしないのか不思議 >>310
なるほど。
つまり乗員を脳だけにするんだな。 >>310
人員を装甲すれば戦車の装甲はいらないのでは? 戦車乗りと競馬騎手は、体格小さい方が好まれる稀有な職業だからな ヨーロッパの戦車はどれも大柄だね
装填手の動線確保するとそうなるんだろう >>315
普通の歩兵も身長が低いほど生存率が高い
近代戦では戦車も車高が低い方がいいのと同じ 無人砲塔化でMBTの全高は概ね劇的に下がるだろうなと思う
着座位置も車体の後部になるだろうから、空間効率としても相当向上する えっとじゃあT-14をバックで走らせる感じになるんですかね？ 装甲もエンジンも砲も前では重心位置が前によりすぎる。 >>324
どうみても砲塔が乗員の後ろ。
ようするにメルカバ形式。 >>324
それリアエンジンに見えるけど？
エンジンの廃熱スリットが砲塔後部下から見えてるじゃないか 車体のフロントの空間はT-14と同じ無人砲塔の戦車だから3人をまとめて乗せてる場所だ
エンジンではない ペリスコープも3つあるから車体に3人乗りで無人砲塔だ >>327
これでフロントエンジンなんだよ
https://i.imgur.com/1cj18pH.png
https://pbs.twimg.com/media/DA5w5bkWAAEnuqC?format=jpg&;name=4096x4096
メルカバ方式だと排気口が弱点になるので排気を車内回してリアから排気してる
エンジンの後ろの乗員で砲塔があってさらに後ろに兵員輸送または追加弾倉のスペースがある そのデザインでフロントエンジンだとするとハイブリットとかで後部にバッテリー乗せてるとかじゃないかな
じゃないと廃熱スリットの意味が通じない そしてバッテリーが重いので重量バランスをとるためのフロントエンジン
通常の非ハイブリット車両をフロントエンジンにするメリットは少ない
重量バランスを犠牲にして機動力失う エンジンが防御材になるよりもマイナスが大きい その通りでレオのエンジンに加えてハイブリッド機構積む計画もある
燃費が良くなるので無人戦車なことも手伝って作戦時間が増やせるとか書いてあったな。 つまりハイブリットでない通常のディーゼル戦車ではフロントエンジンにするメリットが無いってことよ
一番大事な重量バランスでリアエンジンが最良 砲と複合装甲で戦車は前が重くなるがそれを緩和できる
メルカバは機動性よりも防御力を取った 地続きの隣国からの祖国防衛を任務とし外征軍でないイスラエルだから取った選択
普通の内燃機関のみの戦車は普通にリアエンジンが良い 装甲より防護力の低いエンジンを前方に載せるのは本当に乗員防護になっているのかね。 >>336
一応鉄の固まりだからなあ
ディーゼルなら燃えたり爆発したりしないし >>333
ほかにもペリスコープや顔を出して目視運転できることも重要で前しかないだろ
カメラが目視の代わりになるレベルになったのは比較的最近だし電源無くても視察できるペリスコープは必要 >>336
エンジン自体もある程度やくにたつだろうがエンジンを収めてる空間が巨大な空間装甲にはなるよね
ただその車体正面の空間装甲よりも重量バランスのほうが大半の国が運用する戦車にとって有益だろって話だ 10式も制式化されて早いもので10年経った
16式機動戦闘車が74式の事実上の後継として本土防衛の担当になった
とはいえ、そろそろ10式の次を考えないといけない時期になるが、それらしい話が出てこない
今まで追いつけ追い越せでやって来たが世界的な戦車の開発トレンド停滞で次の目標が見えなくなったのか あちこちの国から構想だけは上がってくるが、「正解」が見えてこない感は凄くある 体高3～5mぐらいの二足歩行・ローラー走行可の戦車にしよう。 >>336
背後から撃たれた際には後ろにエンジンがあった方が多少は乗員防護が見込める
のではないかと思う。
>>343
HIGH-MACSでレオパルト3を成敗するのですか。 >>341
基本的に本邦はアメリカ人柱にして様子見るタイプだし
戦車に関しては陸自の要望なり制限なりを考えると
次も10式みたいなコンパクトな形に落ち着くんでないかな
陸自自体が部隊の車両化・装甲化に舵切ったしそれに合わせるような形
どの道90式辺りの重量からは車両の運搬や展開時の制約が付いて回るのは変わらないけど 74-61=13
90-74=16
110-90=20
からすると次のTK-Xは25年後で35式かな？ 35式にするなら、2025年くらいには何かしら動きが欲しい所だが
どうだろうな 10式の44口径を52口径～55口径クラスに換装し、モジュラー装甲を更新ってのが現実的な展開だろうな。
大穴として、130mmクラスの主砲を搭載するかも知れんが、継戦能力を考えると独自主砲弾は考えもの。
あとはキャニスター弾やスマート榴弾、砲発射ミサイルも検討されるかも知れない。
RWSはどうだろうか？
市街戦なら、発煙筒を増設して、サードパーティとして売られている、近接防御弾を詰めるだけで一定の効果はあるし。 >>350
長砲身よりかはより砲圧高める方向に進むんでないの、電子熱化学砲化とかな 戦車砲の精度と威力が高すぎて、陸のミサイルが息してない状態をなんとかしてください 裏では既に次期戦車の話も始まってるんでは？
まあ構想とか必要な要素技術の検討とかだろうけど
個人的な最大の関心事は、次期戦車がT-14アルマータの無人砲塔戦車に舵を切るかどうか
仮にそこまで思い切る場合、重量問題は割と余裕が出てくると思うが、本邦の国産戦車がそこまで思い切るかは極めて疑問でもある >>353
というか運ぶ船さえ確保されるなら重量問題は10式ほど考えなくても良いのでは？90式と同じ50トンから55トン程度まで増やしても北海道以外は船にすれば問題なかろ 主砲が強力すぎるから中～低脅威目標用の副砲装備したりして… それは戦車以外がやります、何より結局戦車砲が一番安くて確実です >>356
主砲の口径が大型化する場合弾数が少なくなるのでその節約の為に機関砲搭載というのはあり得るんでないの その手の戦車以外の車両はMCVや他のFVが相手すれば良いだけの話
その手の車両で105mm砲に耐える装甲は持たせるのはかなり難しい話だからね
>>354
輸送手段が多いに越した事はない
10式以上だと戦車輸送車や鉄道で運ぶ時にややこしいことになる(90式は73式トランスポーターだと車体と砲塔分離しないと運べない、特大運搬車はそのまま輸送可)
戦車自体は40～45tくらいに抑えて+αで目標の脅威度に合わせたモジュールや装甲を取り付ける形の方が融通が効くと思う
重いってのはそれだけでデメリットだからね >>357
機関砲弾だって大口径化すればする程積める弾薬は少なくなるから同じやぞ
だいたいAPC以下なら、節約するとしても大概普通に7.62ミリの同軸で十分だろ ミサイル以上の精度で狙える戦車砲より安くて、良い兵器がそろそろ見たい ぼくのかんがえたTK-X
無人砲塔化、それに伴う更なる軽量化でC-2搭載可に
アクティブ防護システムの採用
RWSは搭載しない方向で
砲は120mmL50ぐらいまで延長、10式より更に高腔圧化する
APFSDSハードキルAPS対抗のため目標2000m/s、最低1800m/sはほしい 無人砲塔化したくらいでそこまで軽量化するのは無理じゃないかな https://i.imgur.com/PJKm0wJ.jpg
https://i.imgur.com/LJCDsGS.jpg
https://i.imgur.com/sPfKO9E.jpg
大口径の機関砲ならMCVのファミリー車両が積むからそれで良い
例えば陸自の89式FVが積んでる35mm/L90 KDEでも全長4.27m
105mm/L51が全長5.89mなのを考えると砲栓部分が機関砲は大きい
このクラスの機関砲を副砲として戦車に積むのは無理 あと、弾数も制約大きくて精々が6、70発程度戦車砲と比べて劇的に継戦能力が大きいもんでもなかったり >>366
ttps://i.imgur.com/xAIFCPv.jpg
ttps://i.imgur.com/GnJgw0G.jpg
これだとそれには当たらんだろ >>369
別にそれでも良いけどあえて20mmクラスのRWSを戦車に積む意味があるかどうか
ただの車両相手なら同軸の7.62や積んでる12.7mm使えば良いし
戦車以外の敵FVなら20mmのRWSより他の30～40mmの機関砲積んだ味方戦闘車やMCVに潰して貰えばいい
用は機関砲として帯に短し襷に長し
無いより良いのは勿論だけど諸々安い12.7mmのRWSで良いのではと
ドローンその他の対策ならまだ考える余地はあるけど
結局色々求めるとそれも専用車両の方が融通が効く >>365
少なくとも現状のスタイルの戦車と比べたら、重量と性能の兼ね合いは基本的に効率的にできるぞ
同等の装甲を達成するのに、かなり軽い重量で済むようにできる
基本的に無人砲塔戦車は理屈の上では、有人砲塔戦車（今の戦車）よりもメリットがかなり多い
砲塔が小型化できることで車高や前方投影面積を低減し、人を入れる為に必要だった内部容積をごっそり削れる
人員は車体にまとめるから、必要な装甲配置面積がかなり減った上に効率化でき、しかもそれによってやはり重量を削れる
マジで机上で言えばメリットは計り知れないが、実際どうかというのは現状ではアルマータが第３世代戦車とやり合ってでもくれないとわからん
（まあアルマータはアレで無砲塔の癖に妙に砲塔デカいんだけども） >>369
それって12,7mmだよな？
これが上下持ち上がる仕組みになってチヌークの機内に搭載できれば
最強の空中機動師団なんて部隊を創設できて
短時間で離島奪還可能になるだろうにって思う >>370
RWSは後方地域で使うものだから、外征しないのであれば全く必要ない
金の無駄
狙撃銃の精度と連射速度を兼ね備えてる今まで通りの同軸機銃でいい 考えられるトレンドとしては省人化かな？
無人砲塔で２人乗りとか、戦闘ヘリのタンデム式みたいな運用になる可能性 >>374
あり得ない
乗員のスペースを削減できる事と、運用人数を3人以下にする事は全くの別問題
戦車の必要要素から言って、操縦、火器運用、そしてその二つを合わせた指揮統率と状況判断は絶対に分かれる必要がある
これは前線で機動戦闘をする装甲戦闘車両なら共通する要素で、走って動いて砲を撃つことが前提なら、3人の分業制が現実的な下限だと言い切ってもいい >>376
しようとしている事と、できる事と、現実的に使い物になる事とはそれぞれまるで異なる
2人乗りと言うか、車長が砲手を兼任した戦車は昔もあったが、結局それでは無理があったんで車長と砲手で分かれて今に至るのであって 少子化で人材価値が更に高くなる現在、時代は無人化。
建設とか鉱山とか産業とかは既に無人化が進んでおり
実際にコロナ禍で想定以上の効果をもたらした。
やはり技術革新でイノベーションを起す、キャッシュを生み出す力をつける必要が有る。
日本だとコマツの無人化技術は50年近く歴史がある。
コマツは他社製車両でも使える衛星利用の自動運転やドローン利用の3D現場管理データシステムなど
宇宙や無人化に即転用可能な技術を持ってる。
米でもシステム関連のコアテクノロジーに資本集中させるため、別法人にしてる。 >>378
お、そうだな（夏休み中の小学校低学年生を見る目） >>372
LAVに載ってるのは12.7mmで線画の方は20mmだな、12.7mmと20mmは換装して使用できるそうなので同じように載せられるだろ
>>370
自分は「帯にも襷にもなる」だと思うのでそこはなあ
機関砲では最小で機関銃よりは大口径という所か対車両や対自爆無人機やヘリへの対空などが考えられるしな
後は主砲が120mmでなく130～155mmといった大口径化していった場合搭載される主砲弾数が減るので使うともったいない相手に使わなくて済むようになるわな
>>373
同軸機銃は対人用だろ、7.62mmなり6.8mmなりなんでないのそれは 人の介在無しには運用できないという古い考えの人が多すぎる
建設・鉱山などは気候、ガス発生、火災に左右されるがゆえ
安全安心、生産性担保、効率化が見据えられてきた。
実際に採掘所の無人化はコストカットという面では行くところまで行っている(コマツとか)。
アメリカ、中国のAI、IT技術、システムにプラットホームの開発は素晴らしく官民一体で進んでいる。
世界、時代が変化するのは当然であり、歴史が証明している。
無人化技術こそが今後の革新になるのは当然である。
ちなみに大和証券がコマツの投資判断を中立からアウトパフォームへ引き上げた理由も
無人化や自動運転、遠隔監視、スマートコンストラクションでの技術的な優位が際立っており
建機メーカーからソリューションプロバイダーへのステップアップが予想されるため。 >>377
なぜ「無理があった」のか理解してないよ >>376
外部視察能力を考えて仕事を割り振るなら、操縦手と車長を兼任すべきだと思うけどね。
昔は操縦手の位置で広い外部視野を得ることは不可能だったので兼任するなら砲手がやるしかなかったけど、今はカメラを使えば可能。
砲手は照準時に周辺警戒が全く出来ないので車長と兼任するのは難しい。 ランドクルーザー装甲車に20mmRWSが陸自の新しいスタイル 旧日本軍の誘導兵器カミカゼは
現在の対艦ミサイルの性能を凌駕してたみたいだから
やっぱり有人砲塔！完全有人！でしょ
RWSなんて流行でしょ >>382
どうせ今はカメラの発達とデータリンクで視界問題も解決してるし、AIで射撃はほとんど自動判定・索敵・照準追尾までしてくれるから車長の負担は少ないとか言うんだろ
前者は故障や損傷の危険が常に付きまとう（アルマータ式戦車はある意味この辺りが一番怖い）上に、所謂サイバー空間戦の如何によっては十分な通信状況を確保しきれない可能性は十分にある
後者に至っては陸海空の中で一番対象の判別が困難な陸戦兵器で、攻撃能力の根幹をそこまで委任できるほどAIは信頼に足るもんではない
二言目にはAIとか無人機とかいう奴は基本的に夢見すぎ
少なくとも人からAIに主導権が委任されるのは、AIがもっとずっと遥かに発達した未来（もちろんAIが自我や人格を持つとかそういう事では無い） 米軍の無人機も実際は中に人が乗ってるからな
機械が人間に勝てるわけない
ターミネーターの見すぎ >>387
既存の兵科に取られる人員を減らして第5，第6のwarfare domainにおける作戦能力を拡充するという考え方はできんのか？
お前の言うことが正しいなら、護衛艦の搭乗員はここまで減ってない >>389
いや戦車も10人以上だった時代から5，6人を経たうえで4人から3人になってるやん
お前のネタに乗っかると護衛艦の1分隊をほぼ廃止して砲雷長だけにするみたいなもんだぞ
ぶっちゃけ省力化はやろうと思えばもっと昔からいくらでもできるが、それだと実用上の問題があると判断されるからこそそこまで割り切ってない
無人砲塔主力戦車だって、案だけなら50年前からあったが、実際に世に出たのはアルマータが初だしコイツでも乗員3名は堅持している訳で
軍隊と兵器の自己完結性の重要性と保守性を舐めてはいかん >>377
多分操縦手だけの1人乗りで今の10式は対応可能かと
なぜかというと、大隊長がタッチパネルで指示出せば、
砲塔が自動で動き、自動で照準合わせて、自動で発射してくれる
自動装てんシステムだから、そこも全自動
つまり、大隊長が乗る10式だけ3人乗りで
後は1人で十分対応できるってことさ 16式で4人のところを2人でこなせれば人員は半分、車両は2倍になる >>390
ヘリも攻撃機も二人乗りで回っとるやんけ >>391
それじゃ継戦能力が低すぎると何度言えばw
休み無しで働かせるの？
修理は誰がするの？ww w ID:56chL19p0の世界では未だに旅客機の操縦席に航空機関士が乗ってそう 戦車の乗員数は車両の整備や補修のための人員数だったのか…
あガガイのガイ >>391
大隊長が常に部隊の攻撃目標や、そのための最良の動きを考えて指示してやらないと成立しないぞそれ
しかもデータリンクはテロ屋やゲリコマ相手ならともかく、正規戦想定だと必ずしも理想的に繋がり続けられる訳ではない（まして陸戦なんて一番ノイズが多い）
最近の海モノでもある誤解だが、データリンクで全体化というのは『基本的に程度自己完結した個々が繋がるから強い』のであって、
『リンクしてない個々では能力が不十分』だと、想定通りに行かない状況になった途端に脆くなる
そういう事が出来るという事と、その能力を使う事が前提と言う事と、常にそれを使い続ける事は、それぞれ同一ではない
>>393
戦車が飛行機に、飛行機が戦車にそれぞれ見えるなら一刻も早く眼下に行った方がいいぞ 戦争狂のイスラエルが戦訓に基づいて戦車には搭乗員が4名必要だと言っているのだが
これは戦時での整備や休息の都合だけでなく、負傷者が出た時に車両から引っ張り出す時や車両を捨てて撤退する時などでも人数が必要だってことだよ 仮に二人になったとしたら、一人負傷したら手当と退却を並行してできないからいざというときの死者数が増えそうだ P-1「未だに航空機関士が乗っててスマン」
まあ民間旅客機と違って、海上を低空飛行しなきゃならんからだが
軍用機ではしばしば、過酷な状況を想定した人員が要る事はある 逆にC4Iが進んで、ベトロニクスのオペレーターが追加されたりしてな。 >>402
M1A2は車長が二人必要とか言われてたよ。
今は自動化が進んでよくなったみたいだけど。
個人的には自動装填装置をつけて装填手をシステムオペレーターにすると思ってた。 >>396
ぶっちゃけその要素もあるぞ
航空機は飛んでないときは基地で整備や補修を受けれるし、空中で故障したら最悪落ちるだけだが、
戦車は整備拠点でなくとも簡単な整備や修理が必要な事も普通にあるし、それどころか寝起きしたり食事撮ったりが必要すらある
そのすべての場合でマンパワーは重要であり、運用効率と合わせると本当は3人はキツイ
これが2人になったら履帯が外れただけでも悪夢だぞ（いや3人でも4人でも悪夢だけどもきつさが違う） >>403
M1A2のC4Iは建付けからしてすべて手入力だったから、乗員の負担は激増した
10式ではそこで問題になったようなところはすべて自動化されているから問題になっていない
今後開発されるMBTでは更に乗員の負担が低減されるだろう
上でも言及があるが、特に部隊長以外は車長が必ずしも必要ないのではないか、と言うくらいのところまではできている
00年代の車両でそうなのだから、30年代には当然そこからさらに隔絶した新しい価値が実現される筈（そうならなければ負ける） そのうち操縦手と砲手のみの軽戦車とか出てくるんじゃね？ >>405
机上の空論
部隊長が常に部隊の全部を面倒見てやらなきゃならんようなシステムに現実性なんてないわい
そういうのは「〇〇の場合には便利」って話であって、全部それで行くなんてどこから出たんだよと
ちなみに当然の話として、近い将来にデータリンクでの統合戦力化が言われる海軍畑では、艦隊司令部が座乗した艦以外は艦長は不要なんて意見は見た事ないぞ >>407
指揮統制を「面倒見る」って表すならその通りだぞ
べつに遠隔操作するわけじゃない
今までだって隷下のユニットに指示は出すわけで、それと同じ 部隊長の戦車が被弾したら、部隊丸ごと戦闘不能になるけどな。 >>409
AI部隊徴兵が後を引き継ぐよ
「ワタシニマカセテクダサイ」 もしも戦車が2人で動かせれば、実戦で被弾し搭乗員が死亡した場合でも16式の4人→2人に半減する
搭乗員が減れば空調やBNC兵器対策に必要な設備も小型化もしくは高度化が図れる
それに慢性的な隊員の不足に悩まされてる以上、省人化はやらざるを得ない課題 出撃してから数時間で「必ず」帰還する事が大前提なら、2人と言わず1人で運用出来るよ それこそ航空戦闘機みたいにね
でも、陸上部隊でその運用は現実的じゃない >>411
だからその省人化と現実的な運用面を擦り合わせられる限界点が3人なんだって
16式の人数云々を言い出すなら、そもそもあえて自動装填装置を採用しなかった事を三菱の設計と許可した陸自に問えよと
まあ多分マンパワーの冗長性確保が表の理由で、将来の戦車増に備えた基幹要因の抽出分確保が裏の理由なんだろうけども >>413
16式に関しては、74式からの転換を容易にするためだったんだろうなというのは想像ついてる
10式より新しいのに、乗員も砲身も砲弾も転用できる
今語ってるのは将来の戦車の話なんで、今の戦車にケチつけてる訳ではない そもそも二人じゃ戦車のサイドスカートすら持ち上げられないのではないか 2人で運用できるAFVはヴィーゼルや後継のGSD Luwaが限界だろうなあ
この辺は整備性にすごく気を遣った設計だし >>415
その辺は大丈夫だ！10式のサイドスカートはペラペラのただの鉄板だ！
すでに総火演で証明されてる！ >>396
ほかにも弾薬の補給と補給時の周辺警戒とか
履帯交換とか 現状3人でも厳しい
1人とか笑かすなってレベルの話だ ゲームじゃないぞ
即応弾 撃ち尽くしたら車体内から人力で120㎜弾を砲塔の給弾口まで運ぶんだぞ？
現在の戦車は車体予備弾まであわせて1回の交戦に必要な40発を何とかクリアしてる
最前線で車体から砲塔に弾薬補給をするのは前提なんだよ この設計では3人が最低限の必要人員だ 自走砲と違って、戦車用の弾薬供給車ってなんでないんやろ
10式の給弾口って砲塔後部じゃなかったけ >>418
それがなぜ今後もそのままだと言い切れるんだ？
単純に想像力が欠如してる
積載弾薬＝即応弾薬ということだってやろうと思えば可能だ 自動装填装置を開発する前にもこういうのはいたんだろうな
「装填手は装填だけのためにいるのではない」
「従来装填作業が自動化されてこなかったのは理由がある」
「自動装填など夢想の産物だ」 ゲーム脳がムキになって自論を通そうとしてるのな……もうレスバトルそのものが自己目的化してるじゃん。 >>423
実戦経験豊富なイスラエルが自動装填装置を作ってない件 実戦豊富なロシアはT-64～T-90までのMBTに自動装填付けてるよ(勿論無人砲塔のT-14にも)
結局この手の要素は国によって何を重視するかであって正解は無いと思う >>411
戦車は2人で動かせないと言うなら
戦闘機は1人で動かせないのにパイロットは1人な訳だが >>423
90式の時に戦車整備が結構大変になりましたみたいな話は既にあった
人員減らすならその分整備の人間増やさないとね。
>>417
あの上か付け替える形で増加装甲つけるんでしょ？一度も公開されたことないからなんとも言えないが 2人乗り戦車なんて作ろうと思えば作れるだろうけど、それが有効かどうかはわからん
その「有効かどうか」も1か0かじゃないし
しかしこういう話は5人→4人→3人のどの段階でもされてきたんだろうなあ >>429
将来は戦闘機みたいにパイロットが1人で操縦する戦車になる つまり戦車は無人砲塔で操縦手が車長、砲手を兼任と
ATGM祭りになりそう
そこまで行くなら無人戦車ぐらい飛ばしてどうぞ >>426
揚げ足とってるのかも知れねぇがw日本は継戦能力を重視してイスラエルから学んだ方が良いだろw
ロシアみたいに戦車を大量に配備して使い捨てには出来ないしww >>431
未来の戦車の周囲は随伴UAVとUGVがうじゃうじゃ居ることを忘れてないか？ >>427
戦闘機よろしく出撃したらその都度基地に帰還するんか？ ここの論客は戦車と戦闘機の区別も付かないのかよ…… 自動装填は120mm砲弾の装填を戦闘中に十分こなせるかという観点から
体格を見た方がいい。日本人はアメリカ人に比べて、この点から戦闘能力制限されかねないておもう。
10式は自動装填で正解じゃね。
ぎゃくに16式に自動装填ついてないのもその点から大丈夫だからでしょ。 10式の自動装填装置めちゃくちゃ軽いよね
一体どう進化したらあんなに軽くなるんだ 戦車の二人乗り化は自動化の先に有り得るとして、どんな方式になるかだな
操縦と砲撃で完全に分けてしまうのか、それとも航空機のように操縦自体はどちらも出来る正副操縦士方式になるのか
どちらにせよ、伝統的な戦車の運用スタイルが大きく変わることには間違いない 砲撃は自動化するのでは
操縦の自動化は難しいので1人
C4Iを基に攻撃対象の判断に1人 >>438
今考えられている２人乗り戦車は基本遠隔操作で状況に応じて二人乗りという構想
BAEの新戦車の構想も何人乗りかは不明だがそうなってる
EUのMGCSは３人乗り+遠隔操作
そうなれば２人であっても周囲のドローンをAWACSみたいな感じに使って司令部から司令する人とか
従来の戦車ではない役の人も追加される
砲手だけ遠隔とかも可能だろう >>432
地勢も全く違うのにイスラエルと日本の何を比べるの？
陸自のMBTの役割は
・敵揚陸部隊への抑止力
・海自・空自の防衛網を突破して揚陸された敵装甲車両の相手
この二人が前提にある
なのに陸続きで敵が来るイスラエルと何を一緒に考えるの？
継戦能力と言いつつ具体的な話は無し？
君の大好きなイスラエル軍は日本戦車のサスペンション機能を無駄だと馬鹿にしてたよ >>442
日本戦車のサスペンションはダメだろw
戦地で応急処置すら出来なさそうくらい貧弱 >>430
陸戦部隊の運用だと、人数減らすのはキツイだろう
「戦闘機は1人で操縦・火力投射・電子機器操作を全部やるだろ」とか言ったって
数時間毎に帰還して補給・簡易整備を受ける戦闘機とは運用形態が全く異なるのだから、同列には語れない
同じ頻度で帰還して良いなら、そりゃ戦車だって1人で動かす事自体は不可能じゃないだろうが >>443
その現地で応急修理ってのが難しそうなサスを
使った戦車が、日本以外にも結構ありましてな…？ 人を減らすという観点なら、車両あたりの搭乗員という視点も大切だが、ユニットあたりの必要人員を減らすという視点も大切だろう 転輪数を減らして、転輪小型軽量化して、覆帯も軽量化した
オタ的に消耗が早そうなイメージのある10君だが
そんなことどうでもいいのである
90式を全て廃車にし全てを10式にするのが夢である 10式の砲塔だけ輸出出来ないかなあ
ロシア製のT72の車体向けに
モンキーモデルに世界最高の射撃性能と防御力を! >>352
普通に元気やで
ロシアはフリザンテマを戦力化したしアメリカはTOW弾体や発射器をアップデートしてる
どっちも貫通1300ミリあって危険すぎる存在 >>450
いつの間にかTOWからワイヤーが無くなってた。 アルマータ戦車みたいなセンサー依存の無人砲塔戦車用にチャフや煙幕やペンキぶち撒ける直射曲射の妨害弾開発が必要 小鳥サイズ小さい自爆UAVでセンサーを機能不全にさせる
自爆というより破裂してペンキや電磁波遮断剤ぶち撒ける >>451
ワイヤーが無いんじゃTOWじゃなくてTOじゃね？ >>454
ワイヤーから無線誘導になったのでTORだと思う。 >>430
だからいまみたいに大口径の戦車砲を使う時点で運用の下限は3人 あらゆる場面で砲弾を人が運ぶんだから
もし2人とか1人戦車を実現するなら50mm程度の中口径で現用戦車砲よりも高貫通を実現する戦車砲ができるとかだ
例えばレールガンとかなら初速が出せるから50mm口径でも現用120ｍｍ砲を超える高貫通が実現できるかもしれない
だがそれは次世代の話じゃない それだけの電力を用意できるキャパシタや発電機が必要で当面は無理だろ
またレールガンなどでも口径を大きくすれば威力が増すのは当然で同じ技術で80ｍｍ砲ならそっちのが威力出るだろ
つまり一人乗り戦車って次世代でなく次々世代かさらにそのまた次くらいじゃないと無理だ
だがそのころは無人戦闘車も本格的になり一人乗り戦車って曲芸的な戦車は半端な存在かもしれない
無人戦闘車両と無人戦闘車両を前線で指揮 もしくは整備する人員を乗せた数人乗りの戦闘車両の組み合わせってところがベターだろ 戦車と一緒に整備部隊が機動する必要はない
昔の武将についてた馬廻じゃあるまいに
ナンセンス 戦闘機が一人乗りなんだから未来の戦車も一人乗りでも何とかなる！？ 1人で運用するなら、食事・休息・睡眠等を交代で摂る事が不可能になるし
2人でもかなり厳しい
1人乗りの戦車自体は作れるだろうが、運用面で無理があるんだわ >>457
前線の整備人員をケチって、人手があればその場で直せるちょっとしたトラブルで機体をおいていかざるを得ないほうがナンセンスでは？ 「整備部隊」じゃなく当たり前の取り回しの話なんだわ それすら理解してくれないのか
自動車にガソリンを入れるのもウォッシャー液を入れるのも整備ではないが必要な手間だ
それと同じで運用に必要な最低限の手間 取り回しに3人必要って話で整備部隊云々じゃない こいつらの何が間抜けかって、戦車が1両で行動する前提なんよな
1個小隊4両というパッケージでは決して想定しない
アメリカの田舎道を一台きりで走るトラックじゃないんだから差 >>462
戦車一両にトラブルが発生したら隊全体を止めるの？ 止めるわけない
ダニガンの新・戦争のテクノロジー読め
NATOと東側の戦車の走行距離あたりの修理時間とか移動に関する戦略とか色々書いてある >>465
タクシーに機銃弾や戦車砲弾を積む必要あんのか？ タクシーは毎日駐車場に帰るだろ
２人乗りって戦車が無人運用前提の２人乗りになれば軽くなるだろうから、その分故障も減る
だから万が一の２人乗りでも問題ないということじゃないのかな？ >>447
油圧サスが抜けてペッタンコになったまま整備工場に運ばれてる日本戦車を良く聞くがw ひょっとしてタクシーが、毎日の点検や整備をしてないとでも思ってるのか？ 一人乗り砲塔と二人乗り砲塔だと同じ作りの戦車でも戦力がまるで違う
一人が照準しもう一人が周辺警戒と次目標の確認 操縦手に指示したりする
二人乗り砲塔と操縦手の3人が戦闘での下限
運用での下限も上記で述べた通り3人だ
2人乗り戦車 1人乗り戦車を実現するならこの両方をひっくり返せる技術とデザインを「口だけで良いから」説明してもらいたいね >>473
基地まで毎日 日帰りできる戦争なんてずいぶん平和的で冗談みたいな戦争だね
埼玉県千葉県戦争でも想定してるのかい？ >>474
とはいえ戦死者を減らすためのアプローチってのは考えるべきだよ
何でもかんでも自動化・無人化が良いわけではないが、かと言って
伝統墨守を目的化してしまうと時代の変化に取り残される
>>475
日本は防衛側なので、戦車については戦線が本土から伸びていくことは
考えなくていいから日帰りは極端にしても兵站面で有利なのは確か >>475
関ヶ原の合戦の時は近隣の農民たちが手弁当でこぞって見物に行ったそうだからなあ。
戦争に負けたほうは掠奪されて男は皆殺しになる大陸の戦争と違って日本の戦争は牧歌的なんだ >>474
アイボールセンサーの量の差でF-4のほうがF-35より索敵能力が高いということか
ガイジやんなお前 >>478
だから航空機と戦車を一緒くたにするなと
戦車というか陸戦兵器で何が困難かというと、索敵と敵味方その他の識別だよ
船や飛行機はレーダーで目視より遥か先を探知できるし、識別信号や状況でそれが何かを割と判断しやすい
だから電子機器の発達で自動化・簡易化する事がまだ簡単だった
陸戦兵器はそれとは事情が全く違うのは流石にわかるだろ
戦車で人を不要にするレベルで索敵と識別を自動で行う為には、要は機械が人間と同等以上の識別判断能力を持っている事が必要になる
逆に言えば、戦車がこれ以上の少人数化を果たす時代は、マジで先進国の軍隊がほとんどロボットに置き換わりつつある世界であり、もっとずっと遥か未来の事だよ
>>476
だからそのアプローチと現実的な運用との境界線ギリギリが、現状から当分先まで3名なんだって
強いて言えばアルマータ式の無人砲塔＆乗員集約方式は一つの方向性にはなり得る
少なくとも理屈の上では、撃破・擱座時の乗員の生存率は従来方式よりは高い筈ではある
個人的には総合的には実用性に少々懐疑的だけども 10式のFCSがほとんど全自動で捜索範囲の脅威を抽出し部隊内共有するという現実を受け入れようよ
10年以上前のテクノロジーだよ >>480
そのテクノロジーは未だ人間を代替するにまるで至ってないで終わり
人の強力な手助けができる事と、人を代替できる事は全く違う次元の話
一緒くたにするのはただのゲーム脳 >>478
1人乗り戦車なんてガイジ乗り物を推す明らかなガイジの君にガイジ呼ばわりされるのだから俺は極めて正常だろうね
「ガイジからみれば正常はガイジ」ってことだw >>480
10式単独で分かるのはせいぜいミサイルからの火器管制電波をもらった時の警報程度だ
脅威判定は10式でなく基幹連隊指揮統制システムからもらった情報でしてる
10式は子機にすぎず単独でそんな能力はない レーダーもない車両に不思議な夢を見るなよ >>480
原潜のプラグラムがwinxpとかの国だってあるぐらいなんだから
別に問題じゃない。
今の最新世代CPUクラスが搭載されるようになれば
確かに非常に高度なことはできるだろうが、それに至るまで更に20年ぐらいかかるかと >>481
だから陸は遠隔操作式の無人戦車だし、その周りのUGVもUAVも人間の遠隔操作式だよ
随伴無人機とは違う >>483
いや一人乗りオシなんてしてねーけど
やっぱやべーやつじゃん
幻覚見えてんよ～ >>487
理屈通じてないヤバいやつはお前だけだ
アニメ見てママに小遣いもらって喜んでなよ レーダーもない10式に敵を捜索・識別する能力なんてない！(ｷﾘｯ
ガーイガイガイwww >>484
10式は自動で車種識別と弱点を表示してくれるぞ 二人乗り戦車があるとしたら、どういう複座になるかだな
戦闘ヘリのように火器管制と操縦を完全に分離する縦列式の機能分担か
旅客機のように双方が同じ操作を出来る正副操縦士の並列式の役割分担か
それによっても答えがかなり変わってくる >>492
敢えて遠い未来のSF設定としていうなら機能分担式だろう
だって操縦手と車長兼砲手をそれぞれやれる仕組みにする意味が無い
ましてその頃なら間違いなくアルマータ宜しく無人砲塔で乗員2人は車体に集約だろうから、中の人がやられるレベルの損害だとまず二人共無事では済まないからやはり意味がない >>493
まあそれやる位なら四人か五人載せた大型戦車の周りに無人車両随伴させるとかになるだろな
ロシアではそういうこと考えてるみたいだし
しかし連結車体にレールガンやレーザー砲塔やマイクロ波兵器搭載とか2040年とはいえぶっ飛んでるなこれ
ttps://tass.ru/armiya-i-opk/9279973
ttps://www.c4isrnet.com/unmanned/robotics/2020/01/11/russian-army-will-develop-of-storm-robot-tank-and-ally/ そもそも10式スレで1人乗り戦車とか2人乗り戦車とか40年後の戦車とかスレチもいいところ
アニメ板でやれ >>495
2040年だと19年後だが？
まあ10式後継の頃の話になるか >>495
そのスレ違いの議論にガッツリ噛んでおいて旗色悪くなったらそれかよ
ほんまダッセェなお前wwww まぁでも、そろそろ10式後継の話がでてきてもおかしくはない。
それはそうと、来年度の防衛費は6%以上増額の方向らしいぞ。
ひょっとしたら10式にも恩恵があるかもしれん。 >>499
10式と言うか、そこまで増えるならマジで90式改修延命してくれるかもな
大綱で戦車定数が増えて、増えた予算が陸にもそれなりに回ってくれば
ただ10式の後継は当分話は出ないんじゃないか
10式は（現状あまり活用されてはいないが）モジュラー装甲方式だし、よほど大変革でもなければ当分コレで行く気では？ 90に超砲身化と増加装甲装着済みの10式の頭つければいいと思う、
一時期フランスがMGCSに提案してたレオ車体にルクレール頭みたいな感じ 10式戦車は色んな制約を受け過ぎた車体だから、90式戦車の改修の方が自然で合理的 90式は外見が初期のレオパルド2だから好きじゃないわ >>504
同じ型でもせめてスーパーロープロファイル砲塔にしてほしかった
それなら油圧サスペンションと組み合わせて低姿勢戦車として世界から評価されたのになあ >>506
普通に当時の中の人も認める世界水準、あるいは一部は凌駕すらした戦車だぞ＞90式
世界の評価は知らんが、陸自機甲科隊員の評価は(問題も０ではなかったが)かなり良かったんだからそれでいいだろ
WW2までチハとその改良型でほとんど乗り切らざるを得なかった日本が、今じゃ世界でも数少ない最新世代MBTの開発能力保持国やぞ >>508
降下してくる12式に撃ち抜かれて撃破されるレオパルドⅢの人ですね、わかります どうせ定数を増やす政治力は期待できない
戦車300両は10式と90式でも埋まってしまう
定数外で対戦車戦に使える中距離多目的誘導弾に予算を当てていくのがいいと思う あれもまだわずか119セットにすぎずもし300セットもあれば戦車不足もかなり代替えできる 16式と合わせてな 16式は、105mm用にあるM1060A3を使えば最新世代を難なく撃破できるから
ぶっちゃけ16式でも問題ない。
車体利用のNEMOや105mm榴弾砲搭載で、中距離防衛も可能になれば最強の布陣になりそう 90はすべて10で置き換えろ
石破が減らした定数も戻せ >>507
戦前は満州とか大陸に領土を持っていたのにも関わらず、ソ連のような陸軍大国と対峙出来る戦車を作れなかったので最終的に惨敗した
しかし、戦後は専守防衛なので日本の国土に合わせた最強の戦車を作ればよい
大陸から侵攻する、無駄に肥大化した豚のような戦車が立ち往生したところを撃ち抜く 陸にリソース回す余裕はもうないから
減ることはあっても増えることはないでしょうね
機甲教導連隊みたく部隊間でも統廃合が進むでしょう。
ポスト減らさなければ陸の高級幹部も文句はいいませんし 規模縮小って話なら歩兵が多すぎるのを転換してAFV増やすべき
歩兵装備も貧弱なら支援機材も貧弱すぎる 東日本大震災みたいなのがまた起こった時マンパワー足りなくて詰むんですがそれは<人数縮小
次起こる可能性が高い大規模な地震って、首都直下地震だの東海東南海地震だの人口密集地でマンパワーがもっと必要になる地域ばっかだぞ 都市計画の不備を請け負うのが自衛隊だという世界観は拒否する >>512
中多はソフトスキンでなく、装甲車両に載せて欲しかった 中多のランチャーはMk.41のように汎用ランチャー化して何種類かの誘導ミサイルや無誘導ロケット弾を発射可能にしたい
96WAPCにも載せたい
96WAPCの屋根にターンテーブルを設置して、その上に中多システムを据え付ける >>519
大都市の人口が巨大になるのは都市計画の不備とは言わん（かといって災害派遣の為に陸自の形を決めるのもおかしいのは確かだけども）
まあそれはさておいても、普通科を減らすのは違うだろ
それでなくとも空海の基地警備やらまで陸自が担う事になりつつある昨今、普通科が減っていい事はない
結局陸自にリソースを割く必要性（要は仮想敵国による本土侵攻の可能性）が高くならないと、陸自の大枠は今後もそんなには変わらんだろう
逆に言えば必要性があるなら水陸機動団位のことはやろうとする訳で 問題意識として国民一人ひとりあたりの兵員数が極端に少ないという前提があり、その点からの議論も必要かと思う
災害対応も常に考えておくべきだろう
しかし自衛隊は軍だ
まず第一に戦闘能力、作戦遂行能力が問われる
人数ばかり多ければ良いということではないし、現状のまま規模を拡大してもコストほどには能力の向上は望めまい ぶっちゃけ消防団の規模デカイ版といえる臨時災害救援組織加入を国民の義務に組み込めばええねん >>526
パヨクのプロボランティアが偉そうに仕切り始めるけど良いの？ww >>525
そんなの食らうようなところに居ないし、単独で動かないでしょ >>512
っていうか既に超過してるし……
90式だけで350両程度あるんだから、戦車の実数を300両にしたいなら最低でも90式を50両程度退役させなきゃならん
10式を入れたいなら更に90式を減らしてそれと入れ替えだけども、現実的には90式の退役は始まらないままで10式もそこそこ配備されつつある
せめて戦車定数が15年前の600両くらいあれば、90式を延命改修した上で10式もそれなりに保有できるんだけども >>521
いやあのクラスの車両の多くは装甲車を使うぞ
普通に迫撃砲の射程内で運用する車両
120mm迫撃砲通常弾の最大射程が8km程度だが中多の射程はそれよりわずかに短いだろ
世代が近いスパイクERが射程8㎞だが中多は弾が小さく射程は落ちると思われ6km程度と推測してる
それでも戦車の主砲よりも大幅に長い射程でアウトレンジ攻撃するには十分な射程だ
だが破片防御用の装甲くらいは無いとミサイル撃てる距離につく前に重迫撃砲やらでチープキルされる >>530
教育部隊向けは定数から外されるから定数300両で実は340両くらいはOKなんだよ
それでも超えてるが90式の何割かは退役させるんだろ そして10式の調達は止まったから定数内になる ここまでは想定通り
問題は戦力拡充のために戦車定数に入らない戦力の拡充
16式と中多に加えて新型自走迫撃砲あたりの数をそろえていくのが良いと思う 例の99式モドキは新形自走迫撃砲だと思うね そもそも定数削ったのが間違い
石破が清谷に入れ知恵されて推し進めた方針だよ
これからは装軌ではなく装輪の時代だ、なんて言ってね
今からでも再考すべきだ 人を増やせないからAFVを増やさなきゃならんのだよ
語弊のある書き方になるけど、金なんかいくらでも出てくる 戦車定数300両が間違いだよ
北海道260+九州65+水陸機動65両で最低400両は必要
90式戦車改200両
10式戦車200両
が妥当 16MCVは
即応機動連隊10個200両（北3+東北1+東2+中2+西2）
偵察戦闘大隊10個100両（北2+東北1+東2+中3+西1+沖1）
で300両 >>535
本土の正規戦が発生する蓋然性が下がったんだからそれは仕方無い
島国の上に、まとまった数の機甲部隊の遠征は有り得ないんだから、必要性が少なくなるのは如何ともし難い
同じ島国とはいえ、外征軍の色が濃いイギリスだってあの程度の規模なのに イギリス陸軍約８万人
陸自約14万人
山がちだから重複して同じ機能の部隊や装備が必要なのは理解出来るが人数多いね
イギリスはさらに将来自動戦闘ロボと歩兵の4分の一を入れ替える予定 イギリスは仮想敵国が遠いロシアだからなあ
すぐ隣が仮想じゃない(^_^;)敵国の日本とは事情が違う >>541
あのね、近隣または直接の当事国としてホットウォーを想定するなら、本土云々は関係ないんだよ
戦争を終わらせたければどうしたってMBTは要る
陸自部隊をMBTの十分な支援なしに大陸に揚げるのか？
ありえん >>546
いや、陸自部隊やＭＢＴを大陸に揚げる事自体が基本的にありえん事なんですが
何でって言われても戦後日本の在り方がそうだったしか言えないけども
だから陸自は存在自体が本土防衛のみの陸軍であって、極論すれば陸自の不遇は大部分がここに由来する
一応最近は風向きが変わりつつはあるが、今後10年で戦闘目的として陸自がまとまった部隊を他国に投入するのはかなり難しい
っていうか台湾ならまだしも（何しに行くかは知らんが政治的には多分問題ない）、朝鮮半島は多分政治的にほぼ無理か、できても極めて制約が多い事になる
ともあれ、少なくとも2010年より前の陸自の装備定数なんて大陸投入なんて全く考慮の外で考えられてるんで、そりゃ冷戦が終わったら日本本土に着上陸侵攻できる国が消えるんだから、陸の正面装備が減るのは仕方ない >>547
現実離れした空疎な議論だ
それに策源地攻撃は従来合憲とされている
つまり侵攻勢力の敵地内集積拠点やインフラの直接的制圧は可能であり、作戦上不可欠だ
火の粉を払い除け続ければ戦争に勝てるなどという甘ったれた考え方に前提を置くから、現実離れした議論になる >>548
策源地攻撃は航空機の役割では？
わざわざ戦車運んで敵陸軍とガチバトルしてまでして制圧してペイできる目標なんてある？ >>548
空虚とか言われても現実問題あり得たと本気で思ってんのとしか
戦闘地域かどうかだけで死ぬほど国会が荒れてたイラク派遣はほんの15年程度昔の事なんだが
そして策源地云々は割と本格的な議論になってきた今ですらミサイルや爆撃を手段としていて、機甲部隊で制圧しに行くなんて誰も考えちゃおらんわ
現実離れというが、お前のここ20年間の認識こそ謎
いったいどんな現実に生きてきたんだ？
実は並行世界の人か？ >>550
今回の戦争は我々が当事者だ
日本が軍を出さないでいて同盟国にやらせるのか？
どれだけおめでたいんだよ >>549
破壊するだけでは簡単に再建される
戦争を終わらせるなら制圧占領は避けて通れない
そのとき日本はどうするのか
アメリカや英国にやってもらうのか >>533
流石に6kmは無い
歩兵が三脚から発射することが前提でケーブル付きのスパイクよりかは長いよ
んで、中多には撃ちっぱなし機能があるんだから、反撃来る前に移動した方が早い
重迫撃砲に～とか言い出したら、全ての車両を装甲化しなければならんがな
中MATの置き換えだってことを忘れちゃダメ
あと、改めて見てみるとアサルトライフル程度なら効かなそうだな >>552
中共が自ら滅亡したいんでもない限り、主要基地を破壊されたら再建の前に終戦交渉が始まるのでは
これがゲリラ相手の非対称戦とかだとまた話は変わってくるけど、少なくとも国対国ではね >>551
なんか噛み合わないと思ったけど、この話はお前の>>535のレスから始まってるんやぞ
石破が清谷に吹き込まれて戦車定数削減を推し進めたのが云々って奴
だけどそれはもうかなり前の話で、その頃に陸自が戦闘する為に海を渡るなんてありえる訳がなく、
その削減自体は本土侵攻の現実性がかなり低くなったから仕方ない、とそういう話の流れだったと思ってたんだが
まあ今後有事があったとしても、陸自が戦車かついで大陸でドンパチするかはとてつもなく微妙だけどな
日本が直にやり合うなら尖閣有事だろうけどそっちはメインが空海で陸は水機団中心、どうあっても大陸に陸自が上陸するわきゃない
外征軍をやれるのは近場に敵がいない国であって、普段から外征を想定した戦力整備をしてない日本では、そもそも送り込む余裕がない 局地戦で済むという前提に安寧すれば、それが隙となって敵の侵略意欲を増進させる
石破やその同類の想像力の乏しさ、先見性の無さ、世界観の緩さ 制空権を取られて、航空機で策源地攻撃される様な状況で
そっから破壊された基地を再建しながら抗戦を続ける想定なのか？ >>553
つねに先に攻撃できる前提が間違い
攻撃は不意に食らうものだ だから装甲が大事
迫撃砲部隊や狙撃手がどこに潜んでいるか完全にわかるなら苦労はない >>559
だからあ、それを言い出したら全車両装甲化しないと駄目だろ？ だから危険度の高い車両から装甲化する
そして中距離多目的誘導弾を使える場所は極めて危険で後方ではない
93式近距離地対空誘導弾とか11式短距離地対空誘導弾は対空装備でソフトスキンでも
敵地上部隊とは距離を置いての運用となればまだ「成り立つ装備」（もちろんそれでも装甲化したほうが良いが）
だが現在の対戦車ミサイル運用車両でソフトスキンはかなり疑問な装備
戦車砲よりも射程が長いミサイルでも地上部隊は戦車だけでなく自走迫撃砲も随伴してる
そのため破片防御など最低限の装甲は必要で諸外国の対戦車ミサイル搭載車両の多くは装甲化してる
迫撃砲だけでなく軽機関銃で無力化されるような装備 なかなか前に出せるものじゃない たとえば16式の車体に中距離多目的誘導弾を乗せたような車両なら100点だ
重機関銃も同軸で射撃できるようにし対歩兵能力も最低限持たせる
これなら16式とタッグを組み心強いモノになろう
現行の中多はうまく林などに車体を隠し想定したルートを敵戦車が通ってくれた時などでなければ力を発揮しがたいだろう >>557
日本は民主主義国家なんで、何をするにしても国民世論の許容範囲内という限界があるんすよ
それを無視して「俺以外の国民みんな馬鹿」と喚いたところで少数派の危ない（あるいは急進的な）タカ派論でしかない
カンボジアにPKOに行くまで40年、イラク派遣まで半世紀以上かかったんだから、陸自の海外派兵なんてどんなレベルのハードルか位わかるだろ >>561
危険度だけを優先する理論だとAPCとIFVを一番重装甲にしなきゃいけなくなる
実際は戦闘価値とその危険度の兼ね合いで装甲化する >>563
バカなものはバカなんだよ
今朝のバイデンの声明を聞いたか？
米国は自ら戦う意志のない国は助けない
引くのが得策だという判断が部分的にでも商事たとき、それを押し止めるのは直接的当事国の戦う意志と態度だ >>565
ならバカな国にした祖父母と、バカなままにした父母、
そしてそんな国に産まれた自分を好きなだけ呪えばいい
ただしお前さんが有権者なら、バカな国のままにしている責任の一部は、もはやお前さんにもある事は自覚しような（主義主張は関係なく、結果の功罪は程度はあれ有権者全てに帰結するので）
マジレスすると、2012年以降の日本は米同盟国の中じゃかなり努力してる方だぞ
予算や外交努力も去ることながら、内閣2つ3つ潰しても絶対無理だと思われていた案件をまとめて片付けたし
そもそも米軍自体、日本に大陸へ大規模な師団を揚げてバリバリ戦ってくれとは思ってないよ
日本が第1の当事者になるのは尖閣有事で、台湾や朝鮮は他人事では無い重大事ではあれど第1の当事者では無い
少なくとも戦車に金をかけてほしいとは思ってないし、かけてもあんまり評価はしてくれないだろ
繰り返すが、優先順位が低くなるのは仕方無い >>565
あんなバカな演説ってあるかね？
撤退の悪い部分はトランプのせい、今回撤退した私の判断は正しい
いくらなんでも無理がある 中多は日本製装備としてはコストパフォーマンスが良い傑作
装甲車に載せるなら96WAPCにターンテーブル敷いてポン付けすれば良い
中多の改良点は、ランチャーを汎用化して複数種のミサイルを打てるようにしてから、量産すること
114セット程度しかないのは物足りない >>567
5月に撤退と言う合意内容だったのに、交渉も通知も無く一方的に9月に変更。
タリバンが合意違反だと避難するが黙殺すると言う暴挙に出て、合意破棄の口実を与える。
米軍が軍や情報機関の報告を信じずに撤退してもアフガン政府は崩壊しない、今後も支援を続けると宣言した3日後にアフガン政府崩壊。
自分で国を防衛出来ない国は助けない、撤退を決めたのはトランプだから自分は悪くないと開き直る。
トランプの方がまともだった気がする。 トランプは前に言った事との矛盾や嘘をわかっててやってる。
バイデンはマジで忘れてそうなのがヤバい。
討論会でトランプに突っ込まれて｢だったら証拠出せ！｣とかいい放っちゃうし。
しかも10分で証拠動画がアップされてるし。 >>571
いや、そもそも矛盾や嘘を言うなよわかってるなら >>572
政治家はみんな嘘や矛盾したことばっかり言ってる。
お前が言うな、な事例ばっかりだ。
そう言う意味ではトランプも普通の政治家に過ぎん。 >>564
だからIFVもAPCも装甲車ですが？
ソフトスキン車両はIFV（Infantry Fighting Vehicle）ともAPC（Armored Personnel Carrier）とも呼びませんよ 損耗率から言えばIFV APCが一番高い
あなたの危険度理論で言えばIFV APCを一番重装甲にしなければならないということでしょ
でも実際は戦車が一番重装甲
それはAPCの戦闘価値が低いからだ。NATOの決めた戦闘価値は戦車で1200APCで300なので
APCは戦車の１/４の価値しかないということ。だから一番危険度が高くても重装甲にはされない APCの話でなく中距離多目的誘導弾がソフトスキンの話をしてるんだがね
すり替えはやめてもらえるか？ >>566
日本政府が少しずつ変わりつつあるということと、それが十分であるということは、全く関連しない >>566
中国海軍は量が多くなり過ぎて、米軍が退いたら
陸で戦うしかない。日本は戦車にカネかけるべき。 サイバー攻撃で何もできず一瞬のうちに終わりそう
日本が >>578
日本が中国に海を制されたら陸で戦わなくても干上がるから陸戦は発生しないよ >>576
反論できなくなると話題逸らし、お前みたいなバカは消えろよ >>580
エアシーバトル構想だと人民解放軍が岡山あたりに上陸してるシナリオだがw 経済面で負けて政治もゴタゴタしてる日本に侵攻してくる人民解放軍とか胸熱 あと10年もしたら確実に日本は中国の経済的な支配を受けるようになるから戦争なんて起こらんよ まとまった地積を有する島嶼奪還をやるには敵前上陸をして敵地を進み制圧せにゃならんのだから
水陸機動部隊が橋頭堡を確保したら 機械化された歩兵と戦車を前面に立てた師団規模の兵隊を揚陸して兵站を立てて展開させる能力が要るでしょ >>561
＞そのため破片防御など最低限の装甲は必要で諸外国の対戦車ミサイル搭載車両の多くは装甲化してる
諸外国のミサイル搭載車両って具体的に何のことを言っているのか？
＞迫撃砲だけでなく軽機関銃で無力化されるような装備 なかなか前に出せるものじゃない
殆どの国はATMを歩兵操作の地上直置きで運用しているのだけど？ >>586
その程度の事なら今の戦車戦力で事足りる
結局上限見ても島嶼防衛、あとはゲリコマとテロくらいの需要だと300両もあればなんとかなってしまうのがすべての原因
着上陸侵攻を仮にも本気で想定していた昭和後期の冷戦時代とはそこが違う 自衛隊のミサイル搭載車両でちゃんと装甲化されたものなんてあるの？ ベトナム戦争もアフガンも結果は土着の人が決めるって事だろう。
外人がチョッカイ出してもどうにもならん。
この流れで行くと、台湾に外人の日米がチョッカイ出しても同様にどうにもならんだろう。
最終的には台湾は中国の領土に戻るんだろうな。
それを阻止しようとしても、今回のアフガン同様無駄骨に終わるぞ。 >>589
三菱が部品供給しなくなったらダメだから無理だね 輸出で重要なのはアフターサービスの継続だからなあ
性能だけ良くても駄目 そりゃあもう、経済やコロナの感染者数とか明らかに嘘っぽい統計を連発する
くらい追い込まれている感じだから。 https://i.imgur.com/qcHortr.jpg
干上がっちゃうから機雷封鎖は無しだぞ？
支那さんとの約束だw！ >>589
花京院の魂を賭けてもいいが、仮に売れそうになっても上は国会議員から下はここやTwitterまで、絶対に90式のスペックが中露に流出するって言う奴らはおるぞ >>593
戦闘機の話だが、日本のファントムⅡがあれだけ長持ちしたのはラ国してたから自前で部品調達出来てたことも理由
大事なのはアフターサービスなんだな >>585
そのルートはとっくに無くなった 中国が爪を見せるのが10年以上 早かった
痛みを伴っても中国から離れるのが経済界や政界で理解されてる
日本も米国も中国の無い経済を前提に歩みだす次の十年だ 当然中国にとっても米国日本は無くなった
事実上のブロック経済だよ 中国ははじき出されたんだ >>568
中多は輸出して何処かで実戦で使ってもらえよ。 >>585
このコロナで世界はここ数十年中国相手に儲けた利益の数倍の損害を計上してる。
むしろ消えてほしいってレベルだよ。 >>600
１人でも持ち歩ける０１式軽対戦車誘導弾の方が売れそうである
ちょうど２０年前のだから枯れた技術で機密も無いし、
よって信頼性も高いだろうし >>581
完全に自分自身の自己紹介で笑うしかない >>585
バーカ
シナはこれからも病気が発生しづづける国だよ。
それを封鎖せずばら撒くことをやった国が
サプライチェーンにおいておけるわけねえだろ。
次はお前が死ぬばんだ。 ワクチン一本足打法で先進国がボロボロになる一方、中国だけはゼロコロナでノーマスク謳歌
何でこうなったんだろうな >>605
コロナに罹った奴を「無かった」ことに出来るから
でもそろそろ限界じゃないかな？ 世界が落ち着いたところで何百兆だかの請求書が届くよ >>605
家の中に閉じ込められている人もいます。その他には映像の施設で給餌されています
2021年6月9日広東省広州
人々は食糧なしで彼らの家に閉じ込められています。これらの家族は助けを求めて叫んでいますが、アパートの入り口を守っている外に立っている役人からの応答はありません。
2021年6月9日広東省広州
人々は家の中で溶接されているだけでなく、今では陽性のケースと接触した可能性のある人は強制的に検疫所（別名：刑務所）に連れて行かれています。
2021年5月22日 河北省邢台市 >>605
パヨク界隈は「一本足打法」と連呼してるけどあれはタイミングを取るのに
片足あげているだけで片足に頼った打ち方ではないのだが。
もしかすると「一本槍」言いたかったけど日本語が不自由だったのかな。 島国に引きこもれば
語学力なんて必要にならんから
海外の事情、文献を調べる能力が無くなる
必然的に偏屈した考えになるもんさ >>605
中国は人が何人死のうと放射能が漏れようとウィルス兵器が漏れようと情報統制して「中国素晴らしい」連呼するだけの国だから しっかし、つべで「アパートのドアを溶接して閉じ込める」映像見た時は
軽くカルチャーショック受けたわ。
さすがにそこまで予想しとらんかった。 老人間引くために薬物投与する中国っすから何でもありでしょ 対数グラフだと真っ平らになるほど少ないとか普通に信じられないんだよな。
海外で効かないことがわかってるワクチンで押さえ込みに成功していると言われても
どう信用しろというのか。 陸自はオスプレイ以降は装備品に関して目立った話無いなぁ
戦闘ヘリとか、どうするんだろ？続けるのかやめるのかも不明だし >>626
UAV統制機能を持ったヘリコプタープラットフォームは必要でしょう
それが攻撃ヘリ的なものなのか偵察ヘリ的なものなのかというのは議論があろうけど
ただ、どちらにせよ航空機としては特別な新技術が必要とされるものではない
概念の方向性が公開されたら、そこからは早いと思うよ 島嶼防衛・奪還戦に対応するなら戦闘ヘリをAH-1Zに更新するくらいしか
思いつかんが、空母で運用しようにもF-35Bが先客に居るしな
まさか、陸自の輸送艦で・・・？ おそらく、中央即応集団の中に護衛艦操縦に特化した部隊が入るんじゃね？
それが輸送艦の管理も含めて担当するかと >>629
強襲揚陸艦だと考えればおかしな発想でもない 陸自輸送艦てそんなんじゃないからおかしな発想でしかない というか、そこは引き継いじゃダメな所だろ
今の陸にそんな力ないことはともかく ATLAが2000年代からやってる研究はかなり野心的だ
その内容に鑑みて、研究成果の反映はある程度機材の導入時期を揃える必要があり、怒涛のものになると考えられる 陸自の演習ってどうなの？
やっぱり命中弾は三発とする、10式小破、赤軍戦車大隊全滅！とかやってるの？ 陸自とは違うが、海保が北朝鮮の工作船を仕留めた時は
なかなかの命中度だったよ >>638
アメリカに行って演習の方法とかも仕入れてるから、基本アメリカと同じ >>639
海保の成果で、海保の主砲がバルカン＋FCSになったからな
コスト非常に安いってのもあるが >>589
型落ちポンコツを欲しがる国とかないです
T-90の新型の方がはるかに優れてる >>62
使える予備砲身があるうちは新規調達できない 985名無し三等兵2021/11/24(水) 13:36:49.92ID:wkRyuCLu
海外勢が90式戦車や10式戦車の防護性能を低く見る理由がやっとわかった。
奴ら、複合装甲と言えばNERAしか知らんのよ。
だから、NERA基準で評価してるから90や10は容積が少なくて懐も狭いから防護性能低いってなるのよな。
だからさ、本邦は大バルクな拘束セラミックだっつってんだろ！！ 側面500ミリクラスとか夢あり過ぎ
実際は拡張性と整備性を犠牲にした小型化しすぎ詰め込みすぎ戦車 >>650
拡張性って言葉はいいけど、実際は新しいのを作る
金がないから付け足し付け足しで頑張ってるだけ
なのがほとんどなんだよなぁ…。
その上、結果的に維持により高い金払い続けてる
わけで…。 1発くらいだったら被害を抑えるような外装装甲は作れるよ
という話じゃなかったか
定格で防御できるとはとても思えん 誰がいつそんな事言ったんだよ
伝聞より発言出してや >>650
レオ2なんてみればわかるけど明確に改修は失敗してる
外部に装甲貼り付けを繰り返し重量で機動力はガタ落ち
2000馬力級エンジンでも載せれればいいが燃費重視のエンジンに交換で出力向上なし
おまけに長砲身のL55まで積んで重量バランスは最悪 取り回しも悪い
拠点防衛にしか使えないような産廃戦車になりつつある
そもそもそれだけ重くしても対歩兵火器向けの防御を充実させてるだけだ
車体正面や側面とたれたら120mmクラスのAPFSDSには耐えれない
耐えれるのは10式と同じく砲塔正面だけだ 10式の設計のほうが近代的な戦車のモノといって良い ドイツは軍に関してはやる気がねーからな。
企業は国際市場で生き残ろうと必死だが競争力は落ちてる。
国策で売り込んでる韓国に市場を食われそう。 韓国はガラパゴス日本と違って
武器輸出額も結構あるからな
国内メーカーの扱いが酷すぎる
自衛隊と自民党のせいでコマツみたいなメーカーまで逃げだすような国とは雲泥の差 >>654
対地雷改修もすませてるんだけどな
ドイツの長砲身換装は弾薬の共用という戦場で最も必要とされる状況に対応したものだし
日本だと10式部隊の交代部隊が90式部隊だったら弾薬申し送りができないっていう >>651
全車両一括更新とかできないから旧式装備用に改良装備購入や新型車両開発時の技術を既存車両にフィードバックして戦力の向上に努めるわけなんや
今も大量に存在する74式はトーチカにもなれないんやで？
いまやT72b3-M2016はアルマータ開発で得られた知見を以て強化され、砲塔に6層型複合装甲、車体に10層型複合装甲、そして新型反応装甲を装備するDM33完全防御戦車に生まれ変わって90式では撃破不可能になったし >>658
弾薬の共用は長砲身のメリットではある でもデメリットを語らないのは不公平
1メートル以上も長くなった砲身は重量バランス悪化と平時の取り回しを最悪にした
同じく10式の10式戦車砲も90式と弾の共用ができないってデメリットだけ話しても意味がない
ラインメタル120mm L44と同じサイズでより高火力を狙うなら強装弾で発射エネルギーを増やすしかない
拳銃でいうところのマグナムだ 当然にその弾は対応しない砲では撃てなくなる
90式主砲との共用をあきらめて手にした大火力に「90式と共用できないからダメ」って理屈は本末転倒 sの人の話では、APFSDSの速度を上げ過ぎると孔を広げる方向にエネルギが消耗されるらしい。
よって、一定以上の速度では無限厚さの対象物に対する侵徹長は伸びないんだとか。
しかし、有限厚さの対象については貫通力が上がるとかなんとか。
むつかしくてよくわからん。 >>660
小銃弾みたいに数千万発とかものすごい量を補給する訳じゃない。
戦車弾は扱う数が少ないので補給上のデメリットが小さい
ベストプラクティスで砲を選択すべきでしょう そもそも榴弾とかAPFSDSとかHVAPとか元々種類がたくさんあるので一本化できないし >>659
どれだけ強化されようとDM33クラスの砲弾を受けれるのは砲塔正面から車体正面がせいぜい
「DM33完全防御戦車」なんてお笑いみたいな存在は地球上に存在しない
「90式では撃破不可能」なんてトンチキなことはおきない >>662
強装弾でエネルギーを増大させても速度につかうとは限らない
弾を重くしてもエネルギー増大は重要だよ
10式砲弾の548mmって数字は下限の数字でロシアやドイツの貫通力とそのままは比べられない
またDM53のように細長くしすぎて破砕されやすい砲弾も汎用性にかける ペネトレーターの長さより大きくなるなんて魔法は無いし 貫通体の長さが貫通力
これがAPFSDFの貫通原理
30年前の砲弾でしかないDM33、いわゆる自衛隊のJM33ではT72b3を撃破できないのが現実
NATO軍はDM43 53 63 とアップデートを行って対抗している
装甲強化もFCS・FLIR換装も弾薬更新もしてない90式は棺桶でしかない >>663
補給数が少ないから再編成、整備修理の為に後退する部隊は弾薬を卸して交代部隊に弾薬を申し送って当座使用弾薬を増加させるんやで
まさか後退する部隊に弾薬を配当したままにするんかい？
ニューギニアでも部隊交代なしで磨り潰した日本帝国鋼鉄の伝統に則って部隊を再編成後退すら許さずに使い潰すのが自衛隊の運用原則なんであれば理解できるがw >>666
その548mmって純タングステン弾芯を想定した個人の見解な話でしょう。
実際は金属ガラスにタングステン粒子を混ぜ込んだオリハルコンな訳だし、
10式を語るのに、その謎の548mmという数字を出すのは不適当かと思いますよ。 細長い弾芯は折損しやすいしカタログスペックが示す貫徹力は最良の状態で当たった時の数値
細長い弾芯ほど最高貫徹力を発揮可能な状況はシビアなので現実的な有効貫徹力はそれほど高くない
またロシアの重ERAは細長い弾芯を叩き折る効果を持っている
だから現在のAPFSDSは10式のように太く頑丈な弾芯の方向へシフトしてきている
更にロシアの重ERAが効果を示すのは勿論1回こっきりだし新型装甲も同一箇所に複数回命中を受けて耐えられる物でもないので90式は同一箇所に複数弾命中させる事を前提に運用している
これ、だいぶ前から言われてる事なんだけどね 前世紀からタイムスリップでもしてきたのか？
言ってることが古すぎてうんこでそうだわ 同一箇所弾着とか無理杉
射撃公算誤差とか知らねえんだろうな 小隊集中射で確実に敵tkを撃破するならわかるけど同じ敵に2回も3回も射撃を許すマヌケが敵なら
ハナクソ投げてやれば撃破できるんじゃね？ >>668
だから車体の全周にそんな防御はT-14アルマータだって施してない
MBTの防御は基本、第一に砲塔正面 次点で車体正面でそれ以外の部分なんて旧式なDM33であっさり抜かれる
爆発反応装甲にしてもAPFSDSの侵入方向を変えたりエネルギーを落とすだけで主装甲の厚さが重要
DM33クラスのエネルギーを砲塔側面で受けるなんて無理なんだよ
そんな基本の「き」が理解できてないのにここに書き込むから恥をかくんだぞ まあ側面さらして危険になるのは90や10もだし
さらしちゃいけない角度は日本の戦車の方がずっと大きいんですけどね 「かんつうたいのながさが、かんつうりょく！」もなかなかいいギャグだ それと軍版では基本的知識だと思うが理解してないニワカがたまにくるから言っておく
ロシア 中国のカタログスペックは基本大嘘 外貨獲得手段だから盛大な大嘘で顧客を獲得しようとする
「T72b3-M2016はアルマータ開発で～ 6層型複合装甲 車体は10層型複合装甲で云々かんぬん」ｗｗ
ロシアメーカーのセールストーク鵜呑みなだけね ただの鉄と樹脂でも層に分けたら6層型複合装甲には違いないな
イラク戦争前のT-72だって派手な宣伝文句で無敵のように言われてそれを信じたイラク軍の顛末を見たらわかるだろ
M1の的でしかなかった 貫通してる最中に摩滅するからな
反応装甲対策で長い貫徹体を先端から違う素材で成形していく複合貫徹体とかあるくらいだ
ロシアのバキュームAPFSDFは1メートルの長さで貫通力を稼いでるし >>677
うんうん、んじゃ正確な情報を書き込んでみたまえ
それができないなら笑われるのはお前やで
>>678
日本の戦車の性能なんて全て（秘）だろうが
それを大声で妄想広める奴の方がよほどピーだ >>677
うんうん、んじゃ正確な情報を書き込んでみたまえ
それができないなら笑われるのはお前やで
>>678
日本の戦車の性能なんて全て（秘）だろうが
それを大声で妄想広める奴の方がよほどピーだ 「側面さらしたら日本の10式や90式もやられる」 ってのは当たり前の話
そもそも現在のMBTって種類が側面や背面で敵戦車の主砲に耐えるのは諦めてる戦車だ
側面でも敵戦車の砲撃に耐えようとしたのが大戦中の超重戦車だ
だけど兵器としてはうまくいったとはいえない
側面で戦車砲に耐えれても航空攻撃には無力だしより大きな榴弾砲の直撃は耐えれない
そもそも前線まで到着することが大変だった
防御箇所を砲塔と車体正面に集中させることで重量的にも機動力的にも妥協できるラインに収めたのがMBT
そのMBTに戦車主砲からの側面防御を期待することがどれほどナンセンスか >>678
イラク親衛師団配備の T72m いわゆるモンキーモデルは1983年に勃発したガラリアの平和作戦でイスラエル軍に撃破されて正体ばれてるから
湾岸戦争でカウンター的存在として煽ったのは無知なマスコミでお前さんと変わらん
更にT72b3は本国モデルのドリーパートン砲塔に増着形式で新型装甲を付加したもので輸出用mタイプと同一視とか常識を疑う >>681
日本の戦車といっても外国製の部品を使うしいくらでも推察できる
秘密もあるが秘密にしてない部分もある
少なくとも10式砲がラインメタル120mm L44よりも強装弾なのは疑いようもなく
技術的にも公表されてる話だ
ラインメタル砲ではシングルラグだった砲尾をマルチラグ化 メッキ厚の0.17mm化 軽量化
10年以上前に全部公表されてる話だ
http://dragoner-jp.blogspot.com/2010/04/tk-xmm_599.html >>683
「本国モデルはすごい」 戦わず証明できないから言うだけタダだなw
ソ連の複合装甲なんて西側と同レベルにない モンキーモデルなんて言い訳にすぎない
本国モデルでも湾岸戦争に出てればM1にぶち抜かれて終わりだ >>684
それらを含めようが最新の弾薬に比べたら数割威力が劣るのよね
世代が古すぎてさっさと新弾薬作れよって感じー
そういうの無視してすごいすごい言ってもむなしいだけよ？ >>685
モンキーモデルの存在すらしらないのが居ることにビックリするわ
あれがあったからロシア兵器輸出は打撃を受けてモンキーモデルは廃止になったんだが
ロシア戦車の防御が実証されたのは去年のシリア郊外での戦闘で
ゲリラの弾頭強化型TOW2(貫通1200ミリ)の直撃に耐えて露見
これを受けてドイツはイギリスに130ミリ砲塔のチャレンジャー3を提案している >>669
それは小銃弾の話で戦車の弾は戦車と一緒に持っていくでしょう
そもそも弾を申し送りして戦車部隊が交代とかするかよ（笑） >>688
部隊交代と超越を混同してねえ？
弾薬は残置だっての >>686
677 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9b12-yepz [183.177.133.174]) [sage] 2021/11/29(月) 14:53:45.38 ID:b5KDZh740
「かんつうたいのながさが、かんつうりょく！」もなかなかいいギャグだ
↑
これがこのスレにいる連中の全てだべ
apの侵徹体は自身を擦り減らしながら穿孔することを理解してない 20ｔも装甲を捨ててガリガリの10式にまともな装甲がないのは自明。
側面はゲリラのRPG-7にも耐えられないだろう。 最近のAPFSDSは弾芯の長さに対する装甲の侵徹効率が上がってるよ。
10式120ｍｍAPFSDSやVacuum-1がそれの向上を目指して設計されてる。
中にはDM53から殆ど変わっていないDM73なんてのもあるけど。 アホか？
自分でもう少し計算なり図なり書いて検討してみてから書いた方・・・ぞ あと、M1、Leopard2A7V、K2、challenger3などの採用したNERAは厚さ＝抗堪性能だから、
拘束セラミックブロックを装甲に用いている90式や10式とは評価軸が違うと思うよ。
NERA=non-energetic reactive armor（非エネルギー反応装甲） >>686
DM63 550MPA
M829A4 伝聞で650MPA
10式 640MPA
まあ文字通り世代が違うわけだけど
先ずは新しい砲を乗っけた新戦車を開発するべきでしょうな
地面伝いのロシアが曲がりなりにも弾芯900mmのT-14を配備してるのにちょっと危機感が足りなすぎる DM53(L/44) 750mm
DM63 800mm
M829A3 800-840mm
10式・・・どうなんでしょうねえこれはいったい ＞あと、M1、Leopard2A7V、K2、challenger3などの採用したNERAは厚さ＝抗堪性能だから、
M1とチャレンジャーで機密解除されてるっいうことは新世代の装甲に置き換わってるってことだぞ そもそもチャレンジャー3なんて今年の5月に発表した事業計画で現物ないんじゃないか？
チャレンジャーmk3みたいな30年前の戦車なら納得 >>700
結論も主張も出さない辺り逃げの姿勢が透けて見えるわ 何が逃げだよペネトレーターの長さが致命的に短いからさっさとアップデートしろって言ってんだよ
今のままじゃお前みたいに足りねえんだよ 実際にNERAで検討してみると、90式や10式では最新のAPFSDSに抗堪するほどの厚さがないという事が分かると思う。
しかし、高靭性な大バルクセラミックブロックを作る事が出来た三菱だからこそ、その少ない容積で必要な抗堪性が得られたって考えれるとすごいよね。
まあ、他の国はマルチヒットを考慮してなるべく小さいセラミックタイルをNERAの最外層に敷き詰めたり、劣化ウランのNERAを仕込んだりと色々やってるけど。
厚さや重量が増えるばかりで殆ど進歩が無いよね。 防護性能は（秘）ですが具体的な数字知ってるんですかすごいですねすごいすごい セラミックの拘束要領が問題なんだな
大きさ以前の問題で着弾したら衝撃でセラミックブロックが割れたり粉になるから固定方式で揉めた >>704
弾芯長
DM53 推定650mm
10式 推定647mm
M829A3 推定650mm
これで短いと言うのか。確かにM829A3の先端にある+約100mmの対ERA防護体は実戦的ではあるが ＞M829A3 推定650mm
ああ低く見積もった数字だな
//i.imgur.com/u9seeSN.jpg >>709
DM43であると言う仮定がどこから来たかはともかくとして
常識的に考えればその程度の性能向上で終わらせるなら90式で使用不可になる程腔圧を上げる理由は無いよね
>>710
その790mmの長さ全てが劣化ウランで構成されているわけではないという話
https://below-the-turret-ring.blogspot.com/2016/02/m829a3-apfsds-penetration-power-common.html?m=1 確か10式徹甲弾の形状から弾芯長見積もってる奴が居た 初速を上げた理由はタングステン合金での最適貫通速度域が秒速1800～2000mと確認されて44口径砲身を使う限りDMナンバーだと達成できんからや
アメリカのDUは1500から1600mだから砲身軽量化計画がでてきても砲身延長も装薬変更もでんのやな //lh3.googleusercontent.com/proxy/igXRzybmaJUKDp8A1Qm6WbH2ksjLGd2YrEmPi_NboTCUvFm93ALNhfZlb_FmjTLN17YoARcCPLPr0MOnKQ6IYXOGQmPtU105tSBfkg
10式の風防がかぶっている部分、これ全部弾芯として計算するのを当たり前に考えてるようだけど
こんな変な段差ついてて中身は本当に一体なの？風防部分の真ん中あたりで切れてるんじゃね？ 第四世代を名乗りながら、どの3.5世代戦車にも勝てない10式ってすごいよなw 10式に匹敵する3.5世代戦車・・・
機動性、、無いね。
火力、、、無いね。
防護性、、無いね。
FCS、、、無いね。
C4I、、、無いね。 K-2戦車は5000km走る前にパワーパック壊れて交換必要になるから3.5世代じゃなく0世代戦車やぞ >>687
「モンキーモデルだろうと本国も出るであろうとM1には勝てない」
とかいてるやつがモンキーモデルの存在を知らないと思ったんだねｗ
うんうん 君の脳みそがモンキーモデルであることは理解した >>718
>脳みそがモンキーモデル
ｸｿﾜﾛﾀwww >>713
そして加速させたその高初速を活かす為に弾芯は伸びると
何を以ってMD43準拠なのか益々わからんよね。弾芯の太さ?
>>714
先端まで伸びてたら風防の意味が無いから心配しなくても途中で切れてるだろう バリスティックキャップと弾尾曳光部除いたのが侵徹体やのう
しかし戦車戦より対ゲリラ戦ばかりで素材的に余裕のあったHEATmpの方が特殊信管つけはじめて段々と高価になりつつある
不思議なもんじゃ >>721
その場合はこんな風に可能な限りペネトレーターを長く見積もった評価はできないってことだ
//livedoor.blogimg.jp/wispywood2344/imgs/6/3/631860c8.png
・・・まあそもそも元の絵をあちこち意図的に改変してるような気がするんだけどな >>723
それ、元のPDFはアスペクト比が弄られてるよ。 >>723
なんてこった。それじゃDM53もM829A2も有り得ないって事だな
素晴らしい説明をありがとう 曲解に見えるのは気のせいかな
//d.kuku.lu/3b6a18fc8
矢印で示した風防の中央あたり、元の図では弾芯は明確に前に向けて絞ってあり
その箇所の先で構造が分離していると判断するのが適切だろう
647mmの方の絵ではさらに絞られてるように解釈しているようだがそうは見えないし
わざわざ段差をつける合理的な理由は無い
安定翼の箇所で延長もしてあるしなあ、森杉やろせいぜい580mm程度ジャネーノ >>727
件のブログのは風防も弾芯後端も伸ばして書き換えてるって前置きがあるだろうに
しかも偉そうな事を長々と書いて馬鹿にしておきながら最後はジャネーノって投げやりかつ適当な理屈で放り投げるとかほんとどうかしてるよ ＞伸ばして書き換えてるって前置き
うんそこがもう根本的にオカシイよねー
トレーサー云々で無関係な図示されてない部分をわざわざ伸ばしてんだから >>690
リアルにバカだねえ・・・・
「そんな単純な図式「 だ け 」で決まるならみなさん苦労しませんわよね、ヲホホホ」って言われてるのもわからないってか
だから「長さは貫通力っっ」とかドヤ顔できちゃうww >>730
じゃあ 短くても充分な貫通力を達成できるんだw凄いねw
https://youtu.be/vigxb9M64uU
APFSDSの貫通モデル
短いと装甲の中で摩滅するから長くなる方向でAPDSから進化してるんだがw >>731
構成する素材が変われば侵徹長が変わります。
短くても充分な貫徹力を実現できる材料はあるかもしれませんね。 >>729
おかしいのはそっちの主張の仕方だよ
世代遅れなんて主張した次には未公開の貫通力を引き合いに出して突っ込まれたらキレて暴言吐き出して弾芯長が短いと主張した上に句こっちが推定値出したら真っ先にM829A3を引き合いに出してようやく10式弾の話を始めたと思ったら引用元の前置きを無視して邪推した挙げ句段差は有り得ないと言い出してDM13レベルに世代の遅れた測り方で推定する
どうせ主張ありきで根拠を探してフラフラしてるんだろう >>732
図示希望
穿孔すべき相手は国家が用意する最高品質の鋼板を複数種類重ねた特殊装甲なんですな
弾の材質が進化したら装甲も進化する
あと摩滅しない鋼材とかどうやって整形するのかも興味ある >>735
つかAPFSDSに使って着弾時に疑似流体化しない素材があったら装甲に使った方が良いよ。
従来のAPFSDSに対して無敵の装甲が出来る。 >>738
加圧による鋼材の機械的強度崩壊であって流体化とはちょっと違うんじゃね？
着弾時の加圧で一次装甲表面と弾頭部が結合する形で装甲に食い込んで後ろからくる侵徹体による穿孔がはじまる
あとは残速と侵徹体の長さ連合vs高品質鋼板連合の我慢大会
走行装置を設置して比較的鋼板が薄くなる車体正面下部を狙えるならドンドン狙いたい所やね ドライバー殺したら置物だし >>737
Zeluarみたいなアホにレクチャーするだけ無駄と学んだのさ。
知りたければ勝手に調べろ。 >>739
着弾時の圧力はユゴニオ弾性限界を越えるから疑似流体化であってると思うよ。 >>741
？
加圧による強度崩壊が擬似流体化とか初耳
論文あるだろうから教えてください >>742
塑性流動を起こす事を疑似流体化と言っただけだよ。 >>743
ふむ？？流体化？
まあ、加圧部は粘土同士ぶつけたみたいになって破断部はめくれるから流体化と表現するのも正しいのか？
よくわからんがそうなのか 日本の戦車も長砲身化しないとダメ、韓国でさえ55口径だよ。 長砲身は別の技術がいるんよ
特に砲身部だけでオリジナルより150キロくらい重いから砲耳重量は4倍くらい重くしないとノーズヘビーで旋回と機動して跳ねたりしたら基軸を痛めてしまうんで砲システムは1トン近く重くなる
自衛隊は少子化と志願者減を念頭に軽量化した装備での戦略機動がマストになってるんで重くなる長砲身化はできないのね
ま、おかげで共用性の無い砲弾を抱えこむハメになってるんだが 55口径のマイナスを過小評価してる人多いよね
あれだけ長砲身にしたら戦車として運用するのはつらい 駆逐戦車的な扱いになる
そして現在の駆逐戦車は対戦車ミサイル搭載車両がその地位を占めている
機動的に使える10式戦車と駆逐戦車の現代版といっていい中距離多目的誘導弾はバランスのよい組み合わせ
機動力が大幅に落ちた120mm55口径砲10式は半端な存在よ >>746
でもさ、元より砲弾としては使用割合の少ないAPFSDSを共用化する為だけに20トン前後の本体重量差とその予備部品で運用体制への負荷を抱え込むのは本末転倒だと思うよ
(10式自体が高度な部材を詰め込んだ結果後方への負担が大きいって別問題も有ることにはあるけど) 「55口径は重いからダメ」ってだけじゃないのね
もちろん「重い」ことはダメだ けど他にも
砲を旋回させた後の停止までの時間 1発撃った後の砲の揺れが収まるまでの時間
砲身の熱膨張 熱収縮による砲の曲がりの拡大
市街地 林などでの取り回しの悪さ
44口径砲からすべて悪化する その上で手に入るのが貫通上昇
そしていくら55口径砲でも遠方からの撃ちあいなら現在ではミサイルのほうが有利で半端な存在だ 一応言っておくと44~48トンの10式と最大67トンまで着膨れしたレオ2の話ね。仮に10式がL55を装備する場合なら話も違うだろうけど
それを差し引いても既に限界が見えて130mmが発表された今L55を後追いで装備するなら互換を切ってでも135mmを採用した方がマシなように思える >>750
やはり新しい技術を取り入れて設計した10式と、ベストセラーだけど度重なる改造で激重になった各国の戦車とは別の土俵になるな
その行き詰まりへの答えが昨今の装輪戦車トレンドなのかもしらんが L55砲身とDM53~73の組み合わせが悪いから、知ってる人ほどL55の評価が低い。
長い弾芯と長い砲身の相乗効果でバロッティングが酷いからね。
砲腔外でも踊っているのでカタログ値な貫通力は出ないよ。 >>753
的や地面が揺れてるのは地震かなにかなのか… >>753
高感度カメラで弾道捕捉するとこうなる
弾は回転してるんよ 静止フレーム見てみろよ、トレーサーの煙が波打ってる。
あと、APFSDSの回転はそんなに速くない。 >>754
かなり長距離で撮ってるだろうし、風やら爆風やらでカメラ自身が揺れてんじゃないの 未だにドイツ本国レオ2のトーションバーは交換してもらえてないんだろうか >>758
カメラが揺れるとトレーサーの煙が波打つのですか？
カメラには空間を操る力があると？ >>760
波打つ。それに標的を見ればわかるが明らかにカメラが揺れている。
CMOSはCCDやフィルムと違って、画面全体を一気に記録するわけではない
具体的には上から一列づつスキャンするからカメラが揺れるとこういうふうに波打って映る 正直にいうとどんどん改修で重くなる諸外国戦車を見ると10式には必要な装備がかけてるんじゃないかと不安になる
あと私のようなにわかには10式の近代化改修や性能向上の話が聞こえてこない
10年立つんだから何かあっても良さそうなのに… >>760
話、読めてる？
754名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM8b-dm3O [133.159.152.238])2021/12/02(木) 08:54:03.92ID:uhR59vxgM>>758
>>753
的や地面が揺れてるのは地震かなにかなのか…
758名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9b12-yepz [183.177.133.174])2021/12/02(木) 12:16:47.99ID:GAPU2npu0>>760
>>754
かなり長距離で撮ってるだろうし、風やら爆風やらでカメラ自身が揺れてんじゃないの
君がトレーサーのことを考えるのは勝手だが、ここでは「的や地面が揺れてる」話しかしてないし、
俺は「風でカメラが揺れてんだろ」と言っただけで「そのせいでトレーサーが」なんて一言も言ってない >>762
それはトレーサーの光の話であって、
トレーサーの煙は通過した空間に留まるからね。 >>765
煙は別に曲がってないだろ
かき乱されて多少渦巻いてるが
間抜けな書き込みで恥を晒したのをさらに言い繕うために出鱈目な主張をし続けるのは止めた方が良い >>767
なにを言ってんだ？
バチクソにビョンビョンじゃねーかよ。
DM53系列の剛性不足がモロに出てるだろ。
https://youtu.be/x1pVRnvuC14?t=35 抽出してやったぞ。
https://imgur.com/qNlH4L2.gif
これが、カメラの揺れでバロッティングしているように見えるかね？
もし弾がバロッティングしていないならば、トレーサーの煙は綺麗な線を描く筈だが、
この画像の通り、大きく振幅している軌跡を煙として残している。
そもそも、トレーサーの光がカメラの振幅と同期していない不規則な軌跡を描いている。
つまり、弾は酷い振幅を起こしながら飛翔しているんだよ。
S氏の主張どおりの欠陥だね。 言っちゃ悪いけど何が何撃ってるかも確かでないひどい画質の映像を素人が分析するのじゃなくて弾道と侵徹力の調査をもってこないといけないのだと思う つかね・・・
蛇行してるとして「こいつだけは蛇行していて、このように性能が悪い。よってそれは蛇行のせいと考える」ならともかく
「こいつは！こんなに！なみうってるんだ、ZEEEEEE！！！」ってのはねえ
なーんか、それこそカストリ新聞が大喜びでぶち上げそうなハナシよね 砲外バロは砲内と砲身離れをイニシャル値として増幅されるので、砲内をできる限りスムーズに通す必要があるよ。特に砲内の影響を受けるのはAPFSで砲内バロでモード振動を起こしつつ弾性エネルギーとして蓄積、砲から離脱後スゴい勢いで錐揉み飛翔をします。
おっきいけどAPFSの比ではないな。ライメタの高LDロングロッドは半径2mくらいの大きな錐揉み飛翔を初期にとります。見かけの剛性がない(弾径細い)んで、おもいっきり弦振動しますんで。暫くして振動が収まってからようやくまともに飛ぶです。 >>773
英語の資料を斜め読みして書いちゃったみたいな頭悪い文章だなあ
ちょっと駄目すぎる Sorya知らんとか
それとも戦鳥でボコられたトラウマでもあるのか 半径2mくらいの大きな錐揉み飛翔でしょ
知ってる知ってる >>763
データリンクをコータムに改修したでしょ
割りと大きな改修やで 共通戦術装輪車の方は偵察などにAR技術がつかわれてるなんて話もあるが、10式にもヘルメット型モニターとか導入できんかな コータムか
1D長がブチ切れて開発陣を名指しで批判してたなw
データ伝送モードで5キロも届かねえ産廃だってw いうて米軍もデジタル通信機に移行したし
慣れなきゃどうしようもないでしょ ロシアは伝統的に、防御陣地を造るのが上手い。
ttps://youtube.com/shorts/6GS-pxY8kps?feature=share
戦車といえど、守勢に回れば壕を掘って身を隠す。 >>785
私は不勉強なので、
その子供向け図鑑ってのを紹介して欲しい。 上田信の戦車メカニズム図鑑とかかな
イージーエイトの履帯を説明するときに二種の履帯の違いで大概触れられている
ピンを左右から差し込むなんてどこにも書かれていないさぁ 自分が正しいと思うのなら出向いて説得するなりすれば良いし
Q&A自体を否定したいなら自分の中だけで納得してれば良いよ >>793
なるほど、10式APFSDSの弾芯長を580mm程度だとDM33より退化した算定方法を持ち出して推定した人間らしい言葉だ
自分が理解できてない事を相手の間違いだと転嫁する癖を直さんと行き場が無くなるぞ? 自分で見比べもせずに647mm信じちゃったアレなお方でしたか >>795
現実を無視して御自分の理屈が絶対に正しいと信じられるお目出度い頭をお持ちのようで
747mmと745~760mmの砲弾で弾芯長が100mm近く離れるウルトラCな理屈を捻り出してから出直して来ればいいよ 自分の都合の良いとこだけ取り出して程度が低いとか子供向けとか断じちゃう凄く頭の悪い御仁 >>780
それはそいつがアホなだけ
デジタル通信でそこそこの情報量やり取りして車両搭載サイズ 5kmも飛ぶなら上等だ
スマホだってせいぜい2~3kmしか飛んでない >>798
そもそも同一の中隊内のやりとりとかに使うんでしょ5kmで十分では
戦略レベルでのやり取りは司令部を中継してやりとりするんじゃないの >>798
定格通信距離以下なんや
専用設計の空中線やスカートアンテナでもダメ
更に車載型はなぜかジャックが3本
自衛隊車両は端子二本で設計されてるから一本あまる大惨事
これは搭載車両のスペースや端子の状況を一切考慮せずに性能優先で設計したことによる弊害だった
普通に呆れたわけね 単なる初期不良
マニュアル読んでないアホが適当に使った
ソフトウェアアップデートを怠った
このどれかか合せ技やろ、どーせ 東大出てても無職の課長さんですよねww
●高卒で自衛隊って生きていて恥ずかしくないの?●
https://itest.5ch.net/society3/test/read.cgi/jsdf/1112371308/492
0492 専守防衛さん 2005/05/14 19:27:09
>>491
東大 そんなに繋がるデジタル無線が欲しいなら米のクソデカキリタンポアンテナ繋げばいいんやで
なお前線では絶不評な模様(デカい目立つ重い) >>804
新野外から更新になる空中線は全部タンポンアンテナだべ
85式に慣れたじいちゃん達には難しい無線機だろうなw 軍隊てのは、最新のなんたらとか先端モノを嫌うのよね。
特に陸自で使われる装備って、信頼性と高稼働率を旨としていて
オーソドックスなものが大半を占めるよね。 装弾不良がよく起こるという評価の信頼性高い74式機関銃とかね そもそもが海上で漸減させた残りの上陸兵力を米軍参戦までの時間稼ぎのために足止めするのが存在目的とするならば、あれやこれやの不具合も仕方ないと思えてくるかもしれぬ。 >>808
62式機関銃の不具合は軽量化のための薄い銃身や薬室が発車の際の腔圧で広がって
薬莢が張り付くのが原因だと津野瀬氏は推定している
74式機関銃は銃身も、62式の放熱フィン加工のものと異なり、重厚な作りとなっている。
なのでマシなんでは？ >>810
2010年前後の駐屯地祭で何人かのTK乗りに74式について聞いたときは
・ちゃんと動くよ
・たまに機嫌悪い個体も居るけど整備送りにすれば治るよ
・機嫌の損ね方はM2なんかと比べるとおとなしい方よ
って感じだったわ
でも共通戦術装輪の連装機銃がMK52チェーンガンになったから
今後生産分の10式や16式も切り替えになるんじゃないかな >>812
自衛隊は戦闘職種の中隊から管理整備小隊を排除したからいきなり上位整備部隊後送になる悲惨な組織よな
アメリカがやろうとして これじゃ故障排除もできない兵隊しか残らない ってなって中止した体制を何故か自衛隊が採用してるっていう >>813
自衛隊の兵站が弱いのは今に始まった話じゃないにしろ
故障排除なんて普通に教育を受ければ出来る話なんで方針変更の為の大袈裟なポジショントークの拡声は結構です 小型のボンネットの開け方も知らない奴がいるのが自衛隊って組織
オイル点検？エンジンオイルは整備部隊にしかありません！ >>815
自分は馬鹿ですって大声で言って楽しいか? 見事にレスが止まったな
MOS持ちや分かりやすいロックレバーの有る高機動車ならいざ知らず
普段触らない人間が小型のボンネットレバーの位置など知らんのが普通だ(整備の時ならむしろ良い教育の機会)し
軍隊である以上エンジンオイルなんて新品から廃油まで無駄なく使ってるんだから整備部隊にしか無いなんて戯言通るわけ無いだろうに 少なくとも、自衛官には車好きが多いよ。もちろん詳しい。 >>817
自家用車に官品のオイルを入れてる自衛隊が自家用車の整備に疎いとは思わないけど >>820
お前の言うような事をやっている隊員が居るかは別として
教育を受けてなくて知らん人間が居るのと詳しい人間が存在するのは矛盾することじゃないだろうに 別に矛盾はしないが、今はその割合を論じてるんだろ？ 分かってて論点を逸らすもんじゃないぞ。 >>822
だれも割合なんぞ論点にしちゃいない
813が言う故障排除も出来ない兵隊しか~と言う主張が大袈裟であるということと
全隊員が車両の教育を受講してる訳ではない以上、815での小型ボンネットの開け方を知らない隊員が居ると言うのは別にあげつらう事じゃないと言うのが趣旨だ
此方としてむしろはずらされた論点に態々付き合ってる形だ 俺、無知なんだけど
小型のボンネットの開け方もわからない≒普通の乗用車のそれもわからない
って事？ >>824
普通の乗用車みたいに車内のレバーを引くんじゃなのでは? >>824
構造は普通の車と大体同じだけど、乗用車でも車種によってボンネットレバーの位置は変わるわけで
https://image-automesseweb.com/wp-content/uploads/2019/02/BV9R4157.jpg
例えばパッと見それっぽいのはハンドル右下だけどボンネットのマークかといえばそうは見えない
正解はこの写真からは見えないアクセルペダル上方に隠れたレバーだったと記憶している >>826
右下のはチョークだな。
これはパジェロの例だが、普通車は見える位置に
それとわかるマークの書いたレバーがある。
ジープもそうだけど、この手の車はわかりやすさを
省いてるから、初見だと説明きくか、下回り覗いて
探さないとレバー見つけられない。
https://i.imgur.com/mr0pszg.png https://www.youtube.com/watch?v=Hu79sEA5X5I
超高速カメラのPR動画だけど写ってるのはDM53だそうな
たしかに結構な短周期で緩くしなってるな
てか2射目は自壊してるけどL/D比をデカくするのも考え物だな
回避策がほぼ材料に頼るしかないあたり中露が砲発射ATMに逃げるのもうなづける
こりゃ日米欧レベルの素材技術じゃなきゃ無理だわ >>827
ボンネットレバーの位置ってそこが普通じゃないの？
トラックのフロントパネルを開けるレバーだって同じような場所に付いてるし
俺が今まで乗った車は全てその位置だったけど、最近の車は違うのかな？ Aピラー下のドアの付け根部分、アクセルの右側に
ついてる車もある。
一つのメーカー内でも車種によって変わることあるぞ。
>>826のチョークレバーみたいな奴が高機みたいな
分かりにくいところについてる場合もある。 >>828
そうは言うが現状一番長そうなAPFSDSをロシアのT14が使っている辺り油断は出来ない
過程はどうであれカタログスペックと言うか宣伝した能力は達成してくる連中だし >>830
だから一部の例外の話しはどうでも良いんだよ
大抵の車は高機と同じ位置に付いてるのに>>827があたかもそれがジープやパジェロ等の特殊な車だけかのように書いてるから、それは違うんじゃないの？と言ってるんだが >>832
チョークマークが書かれてるからキャブ車なんだろ >>833
隠れてる時点で特殊な部類に入るし
なまじ常識が有って他のボタンはわかり易く描かれてるからこそマークを探してしまうと言う事も有るだろうさ >>833
ぎゃくや。
普通車は>>827みたいに座席から見える位置に、場所は
違えどそれとわかるマークの入ったレバーがあるが、
>>826みたいな車種は、文字通り足元から上に覗き
込まないとレバーが見えない場合があるから、一見して
解らなくてもしゃーないって話をしてるつもりよ。 >>836
いやすまん。そういうつもりで書いたのよ チョークが有るって事はガソリン車なんだ
てっきり軽油ディーゼル車だと思ってたわ キャブ車でないと高空核爆発でのEMP攻撃で無力化される
インジェクションで軍用にするなら入念な電波遮蔽が必要だ
陸自が気にしてるかは知らん >>840
それ以前に前線整備ができない車両なんて戦争で使えるのか？ 前方整備能力はとっくに破綻してるし
国外に展開しない事になってるから問題無しだべ 草刈り時に肩掛け草刈り機の操作説明して、先ずはチョークを～とやったら
チョークって何ですか？と聞かれるのが最近の自衛隊。 チョーク
黒板等に粉を擦り付けて字や線を書く筆記具
現代っ子はだいたいコレになるんじゃなかろうか >>483
チェーンソー、草刈機はオートチョークになりつつある時代だぞ チョークとか一般人が触れてたのは昭和50年代くらいまでじゃね 指導時にチョークのいらない燃料噴射ばかりになっちまったからなぁ。チョークの引き加減なんざとっくの昔に忘れたわ。 このまえ久々に実家の草刈りやったら、草刈り機の刃が丸ノコから結束バンドみたいのになってたわ
あれいいね、怖くない ナイロンコードかな
小石をぶっ飛ばしてガラス割ったりするのはチップソーと変わらないのと、エンジンへの負荷がチップソーより大きいね あれは草を飛ばしまくるから嫌いだ
あぜ道の草刈りは刃のやつでいい ノコはフライホイールみたいなもんだからな
そら軽ければ軽いほどデメリットあるよ 本実装前のテスト段階から色々言われてたけど
古い戦車は強さにランクを合わせる事ができるけど、最高ランクの場合ゲームバランスの為に強さを調整しなければならんのがね >>858
10式の防護性能と機動性と火力をナーフしてゲームに登場とかｗｗｗｗ 現代の155mm榴弾砲は、25ℓ薬室でベースブリードを使えば、射程70kmを超えるからな。
まぁ日本もそうだけど、安価な装輪式で機動力を与えて、人員も削減するなら悪くないかもだ。 >>865
陸戦はお互いの砲兵を撃破する対砲迫戦から始まる >>867
CASだのMPMSだのAHだのが仕事するのが第一義なんよ
砲同士で撃ち合うのは仕方なくなんよ >>868
バーカ
ahは臨機目標だしcasは近接戦闘部隊が敵と接触してからだマヌケ >>872
対砲迫戦とか普通に火砲やロケットの指向やで
陣地変換の暇を与えないってんでロケットが推奨されとるがこちとらロケットがどこにでもある米露じゃねえしな
火力計画に対砲迫戦に砲身砲なりspなりを使うってあれば使うし
ちなみに突出したアゼルバイジャン砲兵の撃破に航空機を投入したアルメニアは返り討ち全機未帰還 ウクライナが緊迫してるみたいだけどT84がでてこない
唯一1500馬力エンジンを積んだTナンバーだったらしいが写真とかもあんまり無いな ロシア軍が恐ろしいのは直接的な軍事力以上にスパイ行為や贈収賄を巧みに使うロシア対外情報庁などの存在
戦争するなら何年も前からウクライナ側に金と女でのたらし込みは十分にやってる
その結果の一つが「稼動するTｰ84が6両」って事実だ
普通に日本も中国やロシアにやられてるからどうしようもない >>872
自走榴弾砲の存在意義の一つが「撃ったらすぐ移動」なわけで
ほっとくと向こうの砲弾が降ってくるからですが それを大砲同士の撃ち合いだとするのは苦しすぎるだろ >>879
自走砲はどう考えても自走する砲としか読めないが。 >>879
自走榴弾砲が大砲でなかったら何なんだ？
海兵隊の牽引式以外、米軍は大砲を持ってないとでも？
あれは「砲撃戦のできる榴弾砲が必要」＞「引っ張るのめんどいから自分で走れ」でしかないぞ 「自走砲を大砲ではないと言っている」わけねーだろ
揃いも揃ってアホはアホやな 「大砲同士はうちあわない！」
「いや自走砲とか撃たれないように移動するのが強みですが」
「それはたいほうどうしの、うちあいじゃないっっ」
「自走砲は大砲じゃないとでも？」
「そんなことわ、いっていないいいっっっ おまえの、まけええっっ うえええん！！」
こうですねわかりませんww 大砲同士が頻繁に移動を繰り返しながら撃ち合うのが
「大砲同士の撃ち合い」
でないとしたら一体何なのっていう 対砲迫戦を理解してないんだべ
砲兵には航空機だすとか思ってそう 砲兵にはドローンだよ ナゴルノ=カラバフ紛争知らないの？ ドローン大国に尖閣狙われてる日本は負けが決まったか…
もう、おしまいだ… 市販のホビー用ドローンを、軍用と同一視する奴が多いけれど、どうも『ドローン』をキラーワードと勘違いしてるみたいなんだよな。 >>890
モノによる
グローバルホークみたいなドローンというか無人機なら楽々飛んでこれる グローバルホークもドローン
ラジコンみたいなスカイレンジャーもドローン
チャカもファイヤビーもドローン むしろ、沖縄から、小笠原諸島までの広大な海域も哨戒する必要性が出てきてるから
ドローンは正直必要 北京～東京が約2,100km
北京～尖閣が約1,700km
上海～東京が約1,760km
上海～尖閣が約637km
MQ-9デッドコピーのUCAVは色々持ってて、それらの航続距離は4,000～5,000kmくらいあるから届きはする
まあ、制空権も取れてない様な状況で使える代物じゃないが ドローン無双とか思い込んでる人はこの板には向かないからお帰りいただいた方が良いかと。 ドローンのメリットは
迫撃砲、榴弾砲が自動照準型になれば利便性高い 観測機ってか低速の航空偵察を許すマヌケが相手なら自衛隊じゃなくて警察だせばいい 聞いたことねえな
L90や87AWの標的にRcatつかってたけど普通に検出できるぜ
あのクソ旧式のcwパルスで追随できるのにできねえ形式とかあるんかいな？ >>885
根本的にお前らがやってるのは恣意的な屁理屈なんだよ
大砲の役割はその興りから現在に至るまで、砲同士が互いを潰し合うために位置付けられているものではない
あくまでその標的に敵の砲も当然含まれる、ということでしかなく、主目的とは言えない それこそ屁理屈だろ。殆どあらゆる武器や兵科は、相手の何かしらを叩く為に使われて、特定の武器・兵科専門って訳じゃないんだぜ。
歩兵は、敵歩兵とも掩体壕とも、時には戦車とも戦うし、砲兵陣地を攻撃することもあるが、それでも『歩兵同士』の戦闘をするだろうが。
そもそも、最初は「大砲同士は撃ち合わない」と発言して否定された訳だろ？ 誰も「大砲は大砲とだけ戦う」なんて主張はしてないぜ。
条件すり替えて誤魔化すなよ。 いつぞやの騎兵スレで衝撃力の発揮について揉めたのを思い出す流れだな
騎兵は機動により敵を迂回するだけでなく、ここ一番の場所で衝撃力を発揮して敵の崩壊を誘発する
って流れで 衝撃力？？馬で人にぶつかるの？？？意味不明！騎兵は突撃力だ！ と騒いだ坊が居て騒然となったものだ
なんの実用性もない軍事の基礎知識が必要となる軍板は敷居が高い部類なのかも知れない 騎兵が長槍で弾き飛ばされるってどんな感じなのか見てみたい
500kgの物体が時速６０kmでつっこんできてそれが跳ね返されるってものすごい迫力だろうな >>890
ドローンの航続距離は1000キロ以上はあるからな >>904
長槍でミサイルやドローンを叩き落とすADS（笑） >>883
この場面で抗弁なんて単語が入るのは文章として違和感を感じてしまうんだが
自分が絶対真理で無謬の存在だと確信してそうで怖いわ ドローン万能論で引っ掻き回す奴は間違いなくいるさ
関係ないなら静かに見守っとけ 小型民生ドローンも軍用大型無人機も「ドローン」と呼び
どちらも長所だけを論じ短所を語らない連中ははなから話にならない
「ドローン」でなく「MQ-9リーパーなら」 「IR-OPVならば」 「CH-4なら」 など
具体的な機種名を主語に持ってこれない連中は妄想語りでしかない 特定の機種にこだわる人間呼び込みそうだな…
もうめんどくさいなあ 議論はめんどくさいもの
ただの「ドローン最強」「無人機の時代だあ」 ってのはそもそも議論じゃない
ツィッターでやれ そんな人最初からここにいませんよ、壊れないで落ち着いて 落ち着いてる人間を煽ってる壊れた人間はお前だろ？w 日本の国土で運用するなら10式くらいが一番良い。
師団規模で奇襲上陸してくる可能性があったソ連はもう無いし。
中国は距離が遠いから大規模な奇襲上陸は無理。
韓国は近いから連隊規模なら上陸成功の可能性もあるけど即尻すぼみ。
日本の国土自体が小規模な平地とそれを囲む山岳地帯ばかりなので防衛向きなのよね。 そうね 野砲を攻撃する選択として野砲は合理的な選択になる場合が多い
対砲レーダーで敵に撃たれたらすぐに発射地点を割り出し反撃するのが理想だ 移動される前にな 航空機呼ぶより遥かに早く対応できるからの
いまやアメリカですら空中待機打撃航空隊とか運用してねえ >>917
反撃まで最短５分くらいらしいが牽引砲だと逃げることは可能なんだろうか？
全力で一分間くらい撃って撤収するのかな？ >>919
逃げれないからアメリカで問題になった
NTCでの対抗訓練でnaから派遣された戦闘群編成の部隊とアメリカの対抗部隊が激突して
アメリカ側の砲身砲部隊が99hspに一方的に撃破される事態が発生してる >>920
味方M777が対抗部隊の自走砲に速攻で蒸発させられて、唯一残った99HSPだけが生残しつつ砲撃を続行できたって話じゃなかったっけ >>916
そのためにこそあるソリューションではないがね
はじめからそういう話 なら射程30kmにケチつける奴が間抜けってこったな なぜそうなるのか意味不明すぎる
本物のアホなのかコイツは 射程が長い砲を装備してる側が砲撃可能範囲が広くて有利じゃん
ノモンハン戦とか日本軍のクソダサうんこ砲部隊が大ソビエトの長距離砲部隊に一方的に殲滅されて
それ以降は砲撃による行動の妨害を受けない赤軍が常にイニシアチブを取る展開 たぶん常識と反対の事言って、屁理屈でそれを正当化して利口ぶる、ホリエモンやヒロユキの劣化コピーを目指したんじゃないかな？ 装甲が無くて射程30kmは心もとない、これはまあわかるね
では装甲が無くて射程40kmの19式はどうなのか
中露の自走砲相手に大丈夫なのか
これを問うた時に自走砲は自走砲と撃ち合わないなどと非論理的な回答をしたのが全ての始まりである
感情的な反応なんて損しかしないのだよ >>920
陸自の99式は優秀なのか！？
システムが古いから今の時代には合わないかと思ってたが >>928
自走できると言うだけで牽引砲より遥かに優秀
アメリカは野砲の数が多いから更新できてない
その不利を何とか補おうとしてM982とか使ってる 試作の通りなら19式自走砲も必要とあらば操縦席に装甲を付加できる仕様だったはずだから切羽詰まって来れば姿が変わるかもね
>>928
これは確か>>921の言うとおり99式とM777の混成で東側想定の敵と戦ったら99式しか生残しなかったという話
まあ東側想定の砲兵を99式に置き換えてもM777が全滅するのは変わらんだろうけど
これは99式が特段優秀というよりアメリカの砲兵戦力が古すぎて現代戦に即してない
確か米陸軍の自走砲のM109ですらFH70より陣地転換速度で劣るとか。空軍が強過ぎて火砲が顧みられてこなかった >M777
割と新しいのにな
前任のM198も牽引式だったから仕方ないっちゃ仕方ないのか >>931
新しいには新しいけど、性能的には牽引砲としても凡庸以下だからね
軽さに振ってる分空輸しやすくて山岳地への展開も容易なんだが、ガチの砲兵戦やると>>921で書いた通り速攻で溶ける
基本的に弱い者いじめ専用だよ ナゴルノ=カラバフ紛争でハーピーやバイラクタルTB2にボコボコにされていたから自走砲はもうそんなに魅力的ではない ドローンに砲を載せて撃ったら飛んで逃げるぐらいのことをしないと生き残れないよ
攻撃ヘリでいいかもだけど >ドローンに砲を載せて撃ったら飛んで逃げる
そこでドローンとか言い出すのは頭悪そう
対地攻撃機でさえあれば有人・無人問わず同じ事は出来るし、AC-130にM102と同じ105mm榴弾砲が積まれてるっつーのな 対空火器で落とされるけどな。
そのため、イスラエルは敵対空兵器を破壊する為、空中発射型の対レーダー・ミサイルを導入し、それすら危険だと判断して、珍しい地上発射型の対レーダー・ミサイルも開発している。
ドローンは決して無敵万能ではないし、キラーワードにもならない。他国が利用するなら、日本も導入すれば済む話だ。そう言えは潜水艦発射型の巡航ミサイルを導入すると決定したらしいな？
そもそもアルメニア・アゼルバイジャン紛争でドローンが活躍できた理由の一つは、アルメニア側の対空火器が欠陥品だったのと、アゼルバイジャンが多国籍の援助を受けていたからだ。
戦闘に入る前の政治の段階で、アルメニアは既に負けていたんだよ。だから係争地とは言え不意打ちで侵略を仕掛けたにも関わらず、ナゴルノ・カラバフの占領は国際的な承認を受けてたろ。 >>927
ところで、今更だが19式の射程が40kmとはどこから来た数値なの？ 別にソースや根拠が無くても良い。憶測ならそう考える理由を教えてくれると嬉しい（現代は最大70kmの世界だし） 99式の砲ならL16使えば40は飛ぶんじゃね？
国産の新型信管とセットで一発が軽自動車の中古くらいの値段だがw そんなに高いのか！
25L薬室と組み合わせれば、70km台を叩き出せるのだが。 ただ、アメリカは新型自走榴弾砲の開発は進めてる
M1299ってので
この砲身が58口径あって99式の52口径よりも長い
エクスカリバーと併用すれば射程65km
やっぱアメリカの兵器開発能力は高い 99式の後継はそろそろ開発しないのか？
北海道専用車を開発するくらいならK9を買えってことか？ 作ったところで調達途中打ち切りが見えてるしメーカーもヤル気ないでしょ
三菱ですら10式が最後の戦車になるだろうって言うレベルだし
ケチるくせに最高品質最高サービス更に天下りを要求する防衛装備にウンザリしてる 10式の次の戦車像が見えないのと、陸自が予算獲得で不利な状況が続いてるからな >>942
10式で検討だけしたセミオーバーヘッド砲塔になるでしょ
それにUAV UGVを随伴させた戦車になる 実は無人ヴィークルとの連携に関して最も進んでるのは陸の10式という…
装備開発にかんして、防衛装備庁を統合設置したのは大正解だった
名実共に戦略なき我が国の防衛政策において、純粋な技術ベースの分析と展望に基づいた装備品開発は、戦略なき政治の事実上の補完役（または牽引役）の役割を果たしているように思える >>946
無人戦車にするなら妥当な作りかと
必要なのはいかにコストを下げるかだし
本体の側を最小限の形にできれば、派生形も量産化しやすいってことも考えられる >>943
主砲については一切書かれてないんだな。
130mm砲にするのかどうかなどなど。
仮に有人戦車だとしても、ポスト10式は無人砲塔であることは確実か。 やっぱりロシアの陸戦理論は頭4つ抜けて優秀だな
無人砲塔をさっさと実用化してしまった >>949
130mmだと携行弾数10発位までだろ >>951
ちょっと考えれば理屈では分かる事だけど、それの実現を認める土壌が有るかが大きな違い
日本はロシアに追いつけ追い越せの口実が出来れば戦車の理想論を追い求められるから、まだ良い環境だと思う >>954
既存のアップグレードで凌がざるをえない独さんとか
英さんとか、こめさんとかから比べたら、正直すんごい
マシなんじゃ…って思えてくる。 防衛が儲からないから戦術や戦略が利権化されてないというのも日本は良い環境だと思う
防衛産業が儲からないというのは悪い事でもあるけど >>955
凌がざるを得ないというか、レオにしろM1にしろ改修で十分過ぎてわざわざ新規に作る必要が無いと言ったほうが正しい
74、90、10と3世代を並行して運用するなんて兵站に負担だらけな事をやってるウチがアホなんだよな 滑空砲の口径伸ばして、戦車砲弾以外にも榴弾砲も打てるようにすればいい。
射程10km程度の榴弾なら重宝できるだろ >>957
旧世代を無理やり改修するのは、それはそれで使用部品も代わるし兵站に負担が半端内 74を10で全数置換させなかった石破と石破の支持者を恨め
軍板でも当時石破のファンは多かった
ふざけんなという感じだったが、バカには何を言っても無駄だった 予算絞ったのは小泉なので、親子ともども全力で恨むよ でもあの頃はラプターをラ国するとか言ってたから金が足りんわな ラプターを買わないと決まったあとに更に戦車減らすとか言ってたからそれは通用しない >>959
そんな事言ったら改修さえ出来んが？
3世代分の全てのパーツに教育体系、人員揃えるのと改修されたパーツだけストック、教育するのじゃ次元が違うわ
ちょっと考えれば分かるんじゃ無いの？ 同一の形式番号における小改良と装備換装から配線引き直しまで能動的に予算を振り分けて戦闘力を引き上げる近代化を同一視するとか...
それに急速に退役しつつある上にその退役車両から予備部品を確保できる74式が負担と言われてもな 石破のときに自衛隊はイラク・サマーワ派遣を行った。
これに先立ち陸上自衛隊は96式装輪装甲車、軽装甲機動車を大量配備した。
その煽りで戦車など機甲戦力は統合・削減された。
その後も、防衛計画の大綱で、機動・展開能力能力が重視され、
その分、機甲戦力は軽視された。 >>965
74なんか最悪やぞ?
夜間戦闘力すら無い骨とう品のくせして足回りに手間ばかりかかる
整備院に土下座して謝れ >>967
3車種運用の兵站の話をしておいて話題を変えるなよ
74式が最悪だと言うのなら交代が進んでいる今は万々歳だろ? 10式の性能で、戦車長のタブレット操作による、近場の10式の砲塔操作から発射コマンドまでリモート遠隔が実用化してる時点で
キドセンなども完全無人化実用化すれば
人的コスト大幅に減りそう。むしろキドセンが増えるか >>968
74式が部品取りできるから負担じゃ無いなんて寝言が間違いだと判ったならなによりだ >>969
> 10式の性能で、戦車長のタブレット操作による、近場の10式の砲塔操作から発射コマンドまでリモート遠隔が実用化してる時点で
10式にそんな機能は無いがお前は何処の異世界から転生してきたの? >>970
>>74、90、10と3世代を並行して運用するなんて兵站に負担だらけな事をやってるウチがアホなんだよな
お前は自分の書き込みを見直してから出直して来い
兵站の負荷において退役が進む機材の整備の手間を主張するのあれば3世代並行なんて使う意味は無い
古い戦車を予備役として大事に取っておくような国なら話は別だけどな >>967
あれは日本海側の断崖絶壁から山間部あたりで撃ち下ろしに徹するための戦車だよ。それ以外の使い道はないな >>972
> お前は自分の書き込みを見直してから出直して来い
部品取りできるから負担じゃ無いとか言ってた奴はもう黙ってたら?
> 兵站の負荷において退役が進む機材の整備の手間を主張するのあれば3世代並行なんて使う意味は無い
使う意味が無い、非効率だから言ってる
アホか？お前は >>974
退役が進む→整備する絶対数が減り作業コストという兵站の負担は減少し続けている
使う意味がない→論法として前提を間違えているから3世代並行なんて論法を使う意味がない
ここまで言わないと分からないのか。お前は新兵器が正式採用されたら
その年の内に旧式を全数更新するのが当然だと思ってそうだな >>964
結局パーツもなんだかんだいって変わっていくし、故障率もあがっていくからなあ
なぜ改修せずに新しいものにして言っているのかは考えたほうがいいかもね 石破は絶対に許してはいけない
防衛長官としての悪行をきちっと総括しなければならない
なーにが「戦車は時代遅れこれからは装輪の時代」だよ
死ねクソが
国防を手前の玩具にしやがって
あいつの悪事は未だに尾を引いてる
戦車だけじゃない
徹底的につるし上げるべき 冷戦型の重厚長大型装備を今でも多数抱えて金が無くて更新も出来ないって状態になるよりは石破の装備削減の方が良かったんじゃね？ >>976
アメリカでのM1の再生工場のドキュメント映像が昔有ったので探して見てみると良いと思うよ
フレームから全バラシ、特大サンドブラストに放り込んで塗装からやり直し
ガスタービンもオーバーホール
出来上がりは新車同然（笑）
一見無駄の様に見えるが、改修で十分な性能を維持出来るなら同じ物を改修や交換しながら使った方が良いのよ、人員の教育コストや整備施設等インフラを考えるとね
戦車なんて元設計がしっかりしてればいくらでも改修出来る
とはいえ74はどうにもならんな（笑） それ出来るのはアメリカだけだってば
ほとんど新品と変わらんくらいに金と手間暇かけて改装、しかも短期間でポンポン繰り返せるのはアメリカだけ
ドイツ本国のレオ2の改装なんて予算ケチって輸出型より酷いもの
特に装甲防御は輸出先のスウェーデンに何度もダメ出しされて常にスウェーデン型の方が重防御 >>980
わかってると思うけどバカみたいにコストかかってるからね？ 90式の120mm砲と機動戦闘車の砲を10式相当にアップグレードしてくれると夢が広がり、俺のケツの穴も広がる たしかM1は、オーバーホールするために全国何箇所かにある工場を回るんだよな。
列車に乗せて延々と。
軍需産業の雇用確保の側面もあると思うが、あんなことできるのは米国くらいかなーと。 15-20年くらいでメジャーアップデートしないと
30年前のパーツを作り続ける羽目になるんやで90式用とか 新設計の戦車を開発する能力を次の世代に継承しなければいけないしな >>979
戦車が不良債権化するという世界観自体が既に化石なんよ
イラク戦争前に一部のバカがそれを喚いていたが、無事死亡した
はずなのに、まるで生きた化石だな >>980
もうそこまでやるなら新品に換えたほうが良くないかってレベルだな…
部品もいいものにできるだろうし 日本は数が少ないので古いのを使い続ける意味がない
アメリカは一気に更新できないからM１を改修してるだけ
弱いものいじめ専用戦車
ロシアの新鋭戦車と戦闘することなんか考えていない 米独露は同系統のままアップデートしていくだろうに。特に米はシャーマン戦車の派生車つくりまくった前例がある。 >>993
ドイツはともかくアメリカはM1A3の雲行きが怪しい
ロシアはT14を新規開発した上にT90、T72B3、T80を並列して配備し続けてるのですがそれは(流石にT80の新規は最近は無いかも) ドイツのレオパルド3計画は対抗馬のT-14が増えないまま135mm砲をT-90に搭載したモデルが出てきたから、お金かけないで砲換装だけで済ますかもしれんね。 >>995
フランスが絡んでるのにそんなおざなり計画無理だろ。 埋め
個人的には90式もコータム搭載以外の改良は無しでとっとと退役させて10式400両と16式300両くらいで運用してほしいと思ってる T14自体夢の戦車でもなんでもないのになあ
性能妥協しまくって歩兵戦闘車と車体共用して安く済ませようとしたのにそれさえ量産しんどいとか ＞10式400両
夢
それは夢
ゆ～～～め～～～～ このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 227日 8時間 34分 15秒 5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
