【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 11挺目【7.7mm】
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他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました
口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る32
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1614838593/
1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで
【20式】戦後国産小火器総合 51【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1622447164/
村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 10挺目【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1619779788/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 前スレのノモンハンの損害がどうこう言ってる奴ら、もしかして同一人物なのかね？
銃の話がわからないからと言って、あんまり大脱線してほしく無いんだけどなぁ フィリピンやビルマの戦いは1945年8月まで継続されてる、北アフリカのロンメル軍なんて目くそw ノモンハンの戦死者数については、秦郁彦が解説してるので本当だろうとは思うが、ただ当時の日本軍は非公表があたりまえだったというしね
第二次上海事変での呉淞上陸戦での戦死者数も2万、3万という膨大な数だったというが、大きく取りざたされることもなくわからなくなってる
＞ 日本陸軍は当時としては異例の自軍の損害の公表に踏み切った。
＞ 当時、陸軍は自軍の死傷者を正確に発表することはなかったが、この18,000名という死傷者数は戦後に日ソの多くの資料によりほぼ正確な数字と判明しており… （以上Wikipedia） ノモンハンの損害は餓死や病死でないだけマシと思わないと ノモンハン事件も太平洋戦争も目的は同じ、満州国を守ること
大東亜戦争はダメだ、太平洋戦争もダメだからアジア太平洋戦争だとか言ってるが、満州国戦争となぜ言わないのか
読売新聞は一時、昭和戦争と呼ぼうとか提案してて、Ｅ電と同じく立ち消え状態になったが まあ日本の戦争目的は、満州国を代表とする大陸への利権だからなぁ…… >>5
第2次上海事変は、そのすぐ後の南京陥落の大勝利でウヤムヤになったんだろう。普通に大損害なのに。 それは下衆の勘繰りというやつだよ
第二次上海事変はそのまま南京追撃に移ったので南京とは一つの連続した戦闘。
各師団の損害もその様に集計してるから、後世の戦史家は〜月まで、みたいな統計に頼らざるを得ない
ノルマンディーで例えると、オマハビーチに上陸した部隊がオマハビーチでも損害を受けそしてその後の内陸追撃戦でも損害を受けてるわけで、後者はオーバーロード作戦としての損害に包含される。
ノモンハンはどうかというと、ノモンハンで完結してる話。 ノモンハンとかスレちだから他行けよ
>>5
このノモンハン書いてる奴
他スレでもやたらレスバ粘着してる人でしょ 日本軍の損害どうたらはWikipediaでも見りゃ最初からしっかりと細かい数字出てるっめ分かんのにそれが信用ならんだとか言い出して何で拗れるかが理解出来ねぇんだわ
ていうか日本軍が自軍内向けの資料で損害統計を誤魔化すメリットなんかないだろ >>14
そうだよ
軍板じゃあんまり見ないがコンビニでイートインスペースが増えだした辺りから
急増した
ｾﾌﾞﾝとﾌｧﾐﾏはそのまんまなのにローソンだけなぜかﾛｿｰﾝｗ >>13
諜報では14年式やモーゼル拳銃に着けて使ってたらしいな このノモンハンの人現れると
他スレでも同じだったな
やたらip変えて自作自演して関係無いレスバで伸びるんだよ
直ぐ頭に血が昇る人だから
レスバしないと気が済まない
またこうやってレスに関係ない書き込みでスレ伸ばすので直ぐわかる 駅とコンビニWi-Fi使ってコロコロしてる奴が言うなよ・・・ >>18
でも皇軍が虐殺した中国人は多ければ多いほどお国自慢になるし、また進歩的でリベラルだと思うぞw 国民党軍とは戦争ごっこやってたって感じだな
後の対米戦と見比べると
根っこはアヘンで繋がっていたから全面戦争にはならなかった
最後に無傷の精鋭かき集めて大陸打通なんかやるから
国民党軍が弱体化して八路軍にやられてしまう遠因を作ってしまった >>21
中国人に対するワンサイド殺戮ゲームが楽しくてやめられなかったからな 11年式は保弾板20連発にしたら良かったのではないか？
なんであんな構造にしたんだ >>23
ソ連がわざわざコピーする程度にはいいアイデアだったからだろ？
このスレを見る限り十一年式は技術的どころか冶金的にも問題があるからあの機構はポンコツ扱いだが、
DP-28ベースカスタム品はとても良く動いたそうだから発想は良かったようだ 機関銃手と弾薬手だけじゃ運べる弾数に限りがある
小銃のクリップ使えるようにすれば小隊全員の弾がそのまま使える
ミニミだってSTANAGマガジン挿して撃つ機構つけてるし
十一年式は時代を先取りしてたんだよ >>24
DP28でホッパーが試作止まりだったのはやっぱり故障で使い物にならなかった説と、ホッパーで指挟まれて怪我する説がある >>27
L90 35mm機関砲は類似の機構だね
11年式を7.7mmにして連装にしたのが89式旋回機銃で、弾倉はホッパー式を発展させたのが付いてた
L90もホッパー式を発展させたのを開発したが、89式と似ていると言えは似たような構造だよ https://youtu.be/7jYxXL08ZHA?t=143
小道具は頑張ってる抗日ドラマでも11年式機関銃の適当な扱いったらもう
弾倉式と違って誤魔化し効かないから >>29M1919A6並の火力だな。30発の11年式とは思えない。しかも日本兵がモーゼル使ってるし。そこは戦争中に日本軍はモーゼルを100万丁近く鹵獲してるからアリかもしれないが。実際末期大陸日本軍の装備は中国式になってたし もしドイツ陸軍が、日本陸軍に代わって大陸打通作戦を発動していたらどうなりますか？
ドイツ陸軍だったら、大陸打通作戦なんてケチなものではなく、大陸消滅作戦になってましたか？
南京大虐殺とか性奴隷とか、日本軍は占領地の至るところで住民を苦しめたそうですが、
どうせなら中国人を「劣等人種」としてホロコーストしておけばよかったと思います。何しろ中国人絶滅収容所
が戦後もそのまま残ってしまうのだから、言い訳のしようがなくなり、侵略戦争の反省もしっかりしたものになり、
日中関係はずっと良くなってたはずです。それからもしできれば虐殺した中国人を潰して航空燃料を精製
すればよかったと思います。文句があるなら米軍はオーバーロード作戦を中止にして、中国戦線に派兵したらいいでしょう。
キングタイガーならもっと進軍できましたか？ もっと大勢の中国人を殺戮できましたか？
四式戦疾風ではなくＭｅ２６２が出撃してたら、シェンノートの在支１４空軍は壊滅してましたか？
ウルツブルグレーダーと８８ミリ高射砲があれば、防空は万全でしたか？
今からでもドイツ語を勉強してドイツ留学して、髪の毛染めてドイツ人になりすまし、こういう発言をしてみたい
と思ってます。「たかが中国チンピラゴロツキの３５００万なんて取るに足らん。９７式中戦車チハなんて、
あんなへっぽこな戦車モドキ、工業水準低いわー。わがドイツ軍のキングタイガー戦車だったら、
３５００万どころか５億人皆殺しにして、中国に中国人は一人も居なくなってたはずだ！」
おい、なんとかいえよ、おい！ >>30
服も武器もほとんど中国軍のをかっぱらったんだよな >>32
「かっぱらった」などとは人聞きが悪い。中国兵が捨てていったんだよ。 敵や戦場の環境などを軽視すると
正確な長所や問題点などを見失ってしまう フィリピン、シンガポールで鹵獲したM1904やエンフィールドを装備してた部隊もあったんだろうか
＞ 末期大陸日本軍の装備は中国式になってた フィリピンの鹵獲装備は海没補充で普通に使ってる。山本七平はM3GMCでゲリラ討伐やってたとか。
シンガポールの鹵獲品はインド国民軍に支給したのが有名。 >>35
蒋介石直属の特設大隊やね
ラモウに立て籠る日本軍を文字通り殲滅した常勝部隊だ
歩兵と戦車の連携が完璧な部隊で、配備されたm4は一両も撃破される事がなかった
ラモウに居た日本軍部隊は帝国陸軍の双璧とまで呼ばれた最強部隊の一つであったが激戦の果てに壊滅
もう一つの最強部隊である第9師団は沖縄から台湾に配置換えになって終戦、部隊が丸々引き揚げてきたラッキー部隊 >>42
第18師団が最強論は承服しかねるな
本来命名規則から言えば第112師団になるはずの特設師団(乙編成)
第13師団と同じでたまたま空いていた廃止師団の番号を充てがわれただけなんで
ぶっちゃけ統率もそこまで取れてないから南京では強姦働きまくった程度 中華根性というか中国人はどいつもこいつもチンピラゴロツキばかりで、
それは地獄の亡者が次々涌いてきては鬼に虐殺される光景だった。
中国人の先天的かつ絶望的な知能障害と腐った脳みそは、手の打ちようがなかった。
まさに日中戦争とは日本人の中国人に対する人種的優越性を世界に示した戦いで、
中国人とは日本軍に虐殺されるために涌いてきた、殺戮の標的物でしかなかった。
But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html
＞But a fundamental question remains: What good end was served by the
＞emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと？
チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
チンピラゴロツキに追い風吹かしても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。
アヘン戦争の原因は、イギリスのアヘン輸出なんかじゃないよ。
中国人はアヘンでチンピラゴロツキになったんじゃない、元からチンピラゴロツキだった。
チンピラゴロツキだからアヘンを貪るのであって、アヘンを与えるからチンピラゴロツキ
にされたというわけじゃないんだ。アヘンであれば現在の日本でも医療に広く使われてる、
アヘンが悪いんじゃない、悪いのは全て中国人の腐った脳みそだ。 チェコ機銃をパクれたんだから
小銃もモーゼルをパクって大量配備できれば
威力と射程でも負けなかったのに
大陸とは逆に南方では38式の方が軽くて反動も少なくていい 実は6.5mmの対人威力だけは後期の改良によりモーゼルを凌駕していたそうな 8mmマウザーの破壊力は凄まじいからな
ちょっとした装甲車ならズボズボ貫徹される
94式クラスは実際小銃弾に貫徹されるって支那事変の戦訓で見たことあるな
あと西住大尉の乗る89式には凄まじい数の穴が空いていて、朝香宮鳩彦王からまだ使えるのかって言われたらしい 現実問題として、7.92x57mmモーゼル弾は30-06スプリングフィールド弾より、5割増ぐらいマズルエネルギーが大きく、反動も相応では使えなかったと思うよ。
戦後になって、日本人には30-06スプリングフィールド弾でも反動が強すぎで、99式の微調整ぐらいでは銃が持たないのも分かっているし。 >>49
5割り増しって…涼しい顔して大嘘書くなｗ >>49
５割って嘘こくな、5％程の差だよ、ロシアのが更に5％ほど落ちる 使えないは言いすぎだと思う
モ式として昭和12年に約５万挺と輸入してるし
敵側にも中正式歩槍が存在していたわけだし 同盟の象徴として輸入はしたが、傀儡軍やら現地編成やら敗戦直前の員数合わせやらに回しただけで、
正規部隊への銃の性能それ自体に期待したまともな配備はされてないんじゃなかったかモ式？ 最初から6.5ｍｍ有坂で発注したイ式（は銃に大問題）とは訳が違う。
https://www.日本の武器兵器.jp/part1/archives/130 >>49
7.92x57の７割な威力なのが本邦の6.5x50だね
7.92x33のは丁度半分くらい、、コレでも当たれば人は簡単に死ぬのに >>52
30-06の5割増っていったら338ウィンマグ辺りの数値になるわいｗ まあ7.92mmモーゼルに匹敵する初活力は92式実包で達成したので
そういう威力は欲しかったけど、それがそのまま小銃にはちょっと困るものだったという すべての歩兵への小銃は無理でも
特に射程が必要な狙撃銃としては有用になり得たのではと思う
局面によっては機銃より役立つ場合もある 狙撃メガネすらろくに無いどころか
我が国で狙撃兵の運用が始まるのが太平洋戦争に入る頃で
末端の兵士や指揮官がその運用が全く出来てないって南方軍が嘆いてる報告書があるレベル
だもんだからそういう弾があったら良かったねというのはもうちょっと後やな 戦前からアメリカの自動小銃は銃砲店で売ってたわけだし整備も出来てたんだから
日本軍のライフルも自動小銃にしていればなあ >>60
ぜんぶ支那事変が悪いんや。採用寸前まで行ったのに… 日本軍の試作していた自動小銃は信頼性または命中精度、あるいはその両方が芳しくなく、とても制式できる様な域にはない
仮に支那事変が無くても誰も使いかねて半ば打ち切り的に投げ出されただろう >>62
正直その辺の性能がどうこうという話はごちゃごちゃし過ぎだからよくわかんない
甲乙丙がそれぞれどういう銃なのか資料によって違うし（製造メーカーすら資料によって違う）
ただ確実なのは支那事変直前から当日付近まで採用試験をやっていて、事変がなかったらどれかが採用されてたという事だけ
まあ支那事変時だとそもそも何に使うのかすら決まって無かったから結局はゴミになりそうだけども… せめてピダーセン・デバイスみたいキットがあれば
威力は落ちでも半自動小銃として近接戦闘能力を獲得できたのに 問題は弾の補給というか兵站でしょ
38式でも弾がなくて槍にするしかなかった戦地も多いわけだし そもそも問題として、日本がどうやったら主力兵器としてSMGを配備しよう！となる「理由」が無いからなぁ
日中戦線だとSMGは大抵ただのゴミだし
国内でSMGが猛威を振るったアメリカ、兵器がなくて慌てて作りやすいSMGを量産したイギリス、簡易軽機関銃兼護身用として士官に配備したドイツ、フィンランドにボコボコにされて慌ててコピーしたソ連 近接戦闘研究委員会の実戦試験でもSMGは絶賛されてるんだけど
最も適する用途が砲兵や輜重の自衛用だったあたり、非常に良い騎銃代用で
砲兵輜重に（本来はあるはずの）騎銃の配備が進まず
小銃の全力生産で歩兵に小銃をなんとか行き渡らせることが出来そうな状況だと
SMGを小銃（騎銃）代用として生産するという考えには進みにくいわな
欧米各国と違ってSMG生産に参加できそうな大規模機械加工能力のある工場も少なく
そういうところはだいたいエンジンとか車両とか小銃機関銃の生産に回ってしまうわけで >>63
どれかが採用されていたって？
佐山本(小銃拳銃機関銃入門)p.376-p.382の記載を見れば分かるけど3種類とも欠陥を抱えていてまだ改修途中
あのまま行っても一つも採用に足るとは判断されなかった可能性の方が大いにある
あくまで採用コンペでありどんなに拙くてもどれか一つ採用ありきで進んでる計画じゃない 中国ですら、軍閥がトンプソンを大量コピー生産してたのに… ≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！ 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」 一九四四年四月、日本軍は一五個師団に五個旅団を合わせて侵攻を開始した。
これを迎え撃つべき中国軍三〇万は、あっという間に姿を消してしまった。
五百人ほどの日本軍部隊に、何千という中国軍部隊が敗走させられた。中国軍
の指揮官たちは、自分たちの家族と財産を奥地に避難させるべく、トラック
隊を指揮した。シェンノートは、もしスティルウェルがもっと十分な「貸与法」
物資をこれらの中国軍部隊に与えてくれたら、こんなことにはならなかったはず
だと主張した。しかし、実際はこれらの部隊はたっぷりとアメリカの物資が供給
され、指揮官たちはそれを闇市や日本軍に売りとばしていたほどだったのだ。
＜「宋王朝 下」（スターリング・シーグレーブ サイマル出版会）＞
この問題がまだ解決しないうちに、日本軍がビルマ公路に沿って、短い攻勢に出た。
蒋介石は、日本軍が一直線に昆明にまで攻めよせてくるのではないかと不安にかられ、
ビルマ戦線に全中国軍をサルウィン川の背後の安全地帯まで撤退させるとわめいた。
ルーズベルトは蒋介石に緊急の覚書を送り、ビルマから軍隊を引き揚げるようなこと
があれば、また全指揮権をスティルウェルに渡さないのであれば、アメリカからのすべ
ての援助を停止すると警告した。
スティルウェルによれば、大統領からのこの覚書は「火のついた爆竹」であった。
スティルウェルは蒋介石と会見し、「このとうがらしの包みをピーナツ野郎に手渡し、
大きく息を吐きながら椅子の背に身体を沈めた。鋲はこのちび野郎のみぞおちに命中し、
やつを突きぬいた」
「宋王朝 下」（スターリング・シーグレーブ サイマル出版会）Ｐ２５２ 日本も戦争するだけでスポンサーは別の国だったら良かったのに
日露戦争も借金してたし、ソ連もレンドリースがあった
日本も兵器は他の列強から大量に調達すれば自動小銃やSMGも配備できたかも ハーバーボッシュ法による工業的空中窒素固定技術はWW1の戦勝国となって
講和条約で無償で利用可能なのに
どうして日本は火薬の生産能力がこんなに低いんだよ？
いつまでも魚肥、大豆粕、牛糞堆肥、草木灰で農業してたわけではないだろ？
まあ畜肉消費が絶望的に少ないから牛糞堆肥や鶏糞堆肥はほとんどなかった知らんけど
人糞屎尿の肥料で農業をほとんどまかなっていて
化学合成肥料は高くて買えなかったから、火薬原料の生産がおぼつかなかったということか？
宮沢賢治一家がが頑張って石灰チッ素の工場を設立していれば大儲けできたろうに
ただの石灰を農業利用とか、酸性土壌の改良にしか使えない、、、、、 >>73
簡単に調べたら、日本国内の需要がなさすぎるのが原因みたいだな
1920年に賠償の特許で住友、三井、三菱の三社がハーバーボッシュ法で工場を建てよう！と話が進んだが国内需要の8〜9割を一つの工場で生産するのは生産過多で、その上工場建設自体が非常に高額な為1932年までグダグダ検討ののち断念したとか
因みに石灰窒素は使い方を理解していない農家がテキトーに巻いて枯れてクレームの嵐だったとか 欧米だと硝酸アンモニウムや硝酸カリウムが肥料として有効だけど、日本ではそれほど劇的な効果はなくて、あまり使われてないようだね。
取り寄せになるし、あまり量が多いと通報される。 >>74
石灰窒素散布した後に酒飲むと毒性30倍で事故多発したのも百姓からの不人気の要因 満州占領してから全周防御不能と結論するボンクラ軍隊だからこその迷走だな
昭和天皇物語を読んでると関東軍や陸軍参謀部が悪の権化に見えてくる >>77
だから陸軍予算増額と組織拡大【自分らのポストと出世枠増やせ】と言いたいんだよ国力を考えずにやったのがこれ。
元々否定派あるいはノンポリだった陸軍軍人もこのエサに逆らえずにずるずる戦争が拡大した。 中国から撤退しないでアメリカとの戦争を選んだのは、軍人が満州国を認めなかった政治家を殺害していたから
犬養毅や高橋是清が正しかったじゃないかとなり、軍の予算と軍人の社会的地位が失墜するを恐れた
アメリカと戦争して日本人が進んで戦死すれば、満州国は軍だけの暴走じゃなかった、国民の要求に軍が応えただけだという根拠が出来る
でも本土決戦までやって、内地でサイパンや沖縄の地獄絵図を再現したら、さすがに軍人が復讐される ムッソリーニのように日比谷公園で吊るされるかもしれないし、軍人恩給なんか絶対もらえない
だから本土決戦の寸前に戦争を止めた
「日本の一番長い日」（日本は運良く本土決戦を回避できた）っていうのはウソだと思う 米内の「原爆投下のおかげで堂々と降伏しようと言える、ラッキーや」っていうのが、軍人達の本音だったと思う
「昭和天皇物語」って本は半藤一利がからんでるようだけど、半藤とか保阪正康が憲法9条を続ける運動をしてるのは残念だ 戦中の大宅映一や菊池寛が戦争協力者になったのと同じように、官僚に与して政党を攻撃する側に立っている まあ出版界も、高学歴の集団だからそうなるんだろうけど 半藤なんか文学部とはいえ東大だったし >>74
緑の革命の前だから半矮性の窒素を大量施肥して収量の上がるHigh Yield Varietiesが導入されてないから
窒素を与えても倒伏して収量は上がらんもんね >>75
日本は降水量が多いから硝安や硝酸カリウムを撒いても地下水に流れやすい
現在みたいにシグモイドカーブでゆっくり溶出する被覆材コート調製化学肥料粒材なら施肥効果が高いのにね >>74
ハーバーボッシュ法が高温高圧の特殊鋼容器と水素ガスを使用するから
日本国内では設備が低コストで用意出来ない、つうことでないか？ 車産業が育ってなくて戦中に車両生産能力が絶望的なのもそもそも車が日本で需要が無かったから生産施設もいらなかったという。
そこらは計画経済で無理やり生産して配るくらいでないと産業が育たないよな。
戦後日本はその反省か計画経済ぽい何かを自由主義に混ぜて実装し成功した。 その前に道路がないから流通もクソもない
あるのは鉄道
東京オリンピックで来日した外国要人は道路網未整備の日本を見て復興とは東京だけのまやかしと一目で看破したのだ
流通経路を作りまくった角栄によって財貨があらゆる地域を行き来して日本は繁栄した >>77 こないだ文庫になった『大元帥 昭和天皇』読め。
著者は完全に反天皇制（初版は新日本出版社）だが、大前提が誠実な学者なんで、
執筆当時に当たれた範囲の史料を駆使して、戦時指導者としての昭和天皇像の復元に成功している。新資料でより精緻化した大著もその後出してるが、読みやすさではこれがいい。
…（中立国ポルトガル領）東チモールを日本がとったら（ポ領）アゾレス諸島を米英が逆にとって、大西洋のUボート戦が破綻しやせんかって、
この頃の日本で思いつける人が他に何人いるか…実際そうなったし。ヘンダーソン飛行場砲撃成功後の注意とその後の顛末とか泣けるぞマジで、いろんな意味で。
>>83 コンビナートってどこの言葉よ、だよね。
>>84 64年オリンピックの頃なら全力で作ってる頃だから。ワトキンスレポートなら判るが。 >>83
いや自動車需要は確実にあったよ
どんな最貧国でも牛馬を使役するよりは遥かに内燃機関を使うほうが安上がりなんだから
戦前日本の場合は、官僚と軍人が自分らの思惑で製造業者を選別し産業を支配しようとした結果
自動車製造事業法で外資を追い出し、また国内業者でも自動車事業への参入を企てていたスズキなどを排除した
飢餓輸出をやっても資金を作ってフォードの中古設備を輸入して機械工業を立ち上げたスターリンは、フォードGMを追い出した日本の政策をどんなふうに思ってたんだろうねえ
>>84
舗装道路だけが道路じゃねえよって
昔の車は車高がある程度高めで、最低限の悪路性能はあった
まあそれにオリンピック観戦に来た外国人が自動車移動でついでに観光しようとしたかというと 10年ほど商工省はフォードと交渉して蹴られてたのよ
いつまでたってもライセンス生産ができないままだったので
業を煮やした商工省の一部と軍が組んで追い出しに掛かったんよ
あとスズキが排除されたのは、1922年式オースチンのコピーを40年に出したからで
許可される条件の自動車の仕様は公表されてるんで、それに満たない車しか作らんのじゃ通らない
基準に満たないものが排除されるのは現代だって普通だぞ >>87
牛馬使う層だと初期コストが高すぎて需要ゼロだろ
村の有志（強制）でお金をかき集めて二、三馬力くらいの石油発動機を一個買うとかそういうレベルだぞ 牛馬ですら地域によっては共同レンタルで返す頃には酷使され過ぎて激痩せする始末だったからな ○林（百）委員 そうすると、朝鮮事変か擴大されても、六百五十億以上の費用は持たないという、
いかに擴大してもこれ以上日本は費用は持たないという答弁と私は解釈しますが、それでいいかどうか。
その点とそれからもう一つ、実は本日の新聞にも出ておるところでありますが、国防分担金にからまりまして、
米軍が最近発注する兵器が工場渡しになつておつて、米軍の照明弾二百二十九万四千発、ナパーム爆弾用
タンク十万二千個大阪機工へ注文しておる八十一ミリ迫撃砲四百八十九門、小松製作所及び大阪金属両社の
同砲弾六十二万五千四百発、豊和工業の銃身三千百九十ちよう、迫撃砲弾三十六万三千発、照明彈三万二千発
の入札が在日米軍の調達本部で行われて、
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/013/0082/01306140082034a.html
○福井（勇）委員 前回私が佐々木説明員に説明を聞きました場合に、外国から終戦後入つた機種は、
兵器製造用のマザー・マシンとしてわずかに百二十一台しかないようであります。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html 朝鮮戦争で中共ミグがB-29をバタバタ撃墜？ そんな妄言は北朝鮮だって信じてないぞ？
専門家らは北朝鮮の「トラウマ」、すなわち韓国戦争（朝鮮戦争）の際の米軍の空襲に対し北朝鮮が感じる
「悪夢」のためだと説明した。ある予備役将軍は「韓国戦争当時、洛東江（ナクトンガン）戦線で
最後の攻勢を準備中だった北朝鮮軍に向け９８機の米軍Ｂ－２９爆撃機が２６分間に９６０トンの爆弾を
浴びせるじゅうたん爆撃を加えた、制空権を掌握した連合軍が平壌（ピョンヤン）など北朝鮮の主要都市
に対しても持続的な空襲を行ない、戦争が終わった後にまともな建物が残らなかったほどなので
米軍の空襲は北朝鮮には悪夢だろう」と話した。
http://s.japanese.joins.com/article/810/233810.html >>89
シベリア出兵の頃なら革命を潰したい国が金を出してくれたかも だから日本は、中国とだけ戦争すればよかった。マリアナ決戦を放棄して大陸打通作戦だけにすべきだった。
そうすれば米国のほうもドイツ打倒優先で、もっと早くからノルマンディ上陸がやれたはずだ。
大陸打通作戦の背景として最も重要なのは、米英側が「ドイツ打倒優先」だったこと。
米軍主力が対独戦に向かったことで、日本は大陸打通作戦を遂行することができた。
ドイツとの同盟は大正解だった、ありがとうドイツ。
大陸打通作戦の輝かしい大勝利の裏には、ドイツの悲しい犠牲があったことを忘れてはいけない。 意味のない大陸での大作戦の裏でパラオ～マリアナキャンペーンが始まって
サイパン玉砕
海軍消滅
民間人の大量自殺(米軍のせいではない)
といったイベントがありました マヂですか？
建設現場の地面の下から旧日本軍の「高射砲」が発見されました。
東京・足立区の自動車整備工場の建て替え工事現場で、地面の中から大砲が出てきました。
見つかったのは、太平洋戦争で使われた旧日本陸軍の大砲「三式高射砲」の本体部分です。
足立区によりますと、戦時中にはアメリカ軍の爆撃機「B29」の空襲に対して高射砲の陣地がこの辺りにあったということです。
高射砲の砲台が発見されることはありますが、本体が見つかるのは極めて珍しく、千葉県にある陸上自衛隊の施設に移送されました。 ここのスレ、いつまで日本軍の歩兵小火器と関係ない話題し続けるんだろう オージーのマシンガン兵がジャングルや集落で歩兵銃を振り回す日本兵を圧倒！
そして格闘戦でも「銃剣道」の直突しかできない日本兵を変幻自在の「銃剣格闘術」で圧倒！
戦術、装備、格闘戦能力全てに勝るオージーに軍配だ！
https://youtu.be/oEHl_oJOuR0 https://togetter.com/li/640068
米軍報告では日本兵は接近戦を嫌う
訓練を受けてるとは思えない
彼等は気合いで敵を怯ませると考えている
と散々なんでクソ雑魚ナメクジだったのだろう
やはり100式の大量生産しかないな 格闘戦教官を育成する戸山学校の教官ですら捕虜相手にズタボロ惨敗を喫している
やはり単調な突きしかできないピンコ立ち日本スタイルより変幻自在の欧米スタイルが強いんだなあ
自衛隊も銃格と銃剣道は完全に別にしてるし >>103
お前さん資料はちゃんと読んだ方がええぞ
インファイトだと逆立ちしても勝てないから突きしかねぇ！という話なんだからコレ
変幻自在の欧米スタイルとやらを当時の日本兵がマスターしたら米兵に勝てると本気で思っているのか？中国人以下の体格だぞ？ >>103
ネットか一ノ瀬あたりの聞きかじりで資料読んでねーなお前
動きが遅いとか刺突すべき時にも打撃に頼るとか米英加兵の欠点も書かれてるからな >>104
昭和恐慌で欠食児童が軍学校にきて
これが甲種合格者なの？って採用官が目眩をおこしてるからのう
大陸の泥沼にハマって根刮ぎ動員して訓練短縮、必要時間が長くて腹の減る格闘錬成が犠牲になってる 一応アメリカも世界恐慌からWW２あたりまでは成人男性の平均身長と体格が
下がりまくった時期でもあるんだが、そもそもの基礎がちがうわな 格闘戦はよほどの力量差なきゃ体格でほぼ決まってしまう
パワースピードリーチ全てでかなわないだろう 剣道でも柔道でも空手でも、上手くなるのは一部で大量の下手クソを作り出すだけだ。だから、
軍事訓練として格闘術だの銃剣道やってても大量に下手クソが居ただけだろう。 大陸打通作戦が無意味なら、他に何が？
>>96
>意味のない大陸での大作戦の裏で
代案も無いのに反対反対って、郵政民営化反対ってのと同じだぞ？ >>110
軍人が勲章欲しさに中国戦線を拡大したのが間違いの始まりだろ
ソレを止められなかった指導層と国民の責任でもある
天皇もクーデターが怖くて反対しなかったし
戦争好きの総理大臣や陸軍大臣の顔は見たくない…とでもストライキをやってたら、止まってたのに
議会も陸軍の予算を通さなきゃ、大陸で立枯れするんだし
国民が戦争景気で、もっとヤれ殺れな雰囲気だったんで、議員も怖くて止めららなかったのが根本的な理由かな >>106
どういうこと、軍学校って何
甲種合格者の体格が悪くなったのは戦争末期のことじゃないの
WWⅡで米兵が金歯集めをしていたというが、虫歯治療に金を使ってもらえたってことは、逆に大正時代の
影響で大事に育てられた若者も多かったんじゃないかと思う
＞ 昭和恐慌で欠食児童が軍学校にきて これが甲種合格者なの？って採用官が目眩をおこしてる
>>111
国民のせいにするのは絶対におかしい
軍がアメリカとの戦争に踏み切ったのは、満州国建国を国民のせいにするため そういう軍部の思惑通りのことを言ってることになるよ
ハルノートを受け入れて満州国が解体され、数十万の移民が手ぶらで帰って来たら、軍人が殺害した犬養や高橋が正しかったじゃないかとなり、軍人の社会的地位と予算が失墜する
予算を出さなきゃよかったというが、現に「ドンパチが始まった」ことがトップニュースを飾るようになるとそんなことを言える雰囲気じゃなくなるだろ
それは、防衛省が尖閣問題で8年連続で予算を過去最大にしてる今も同じ
官僚とマスコミも高学歴の集団だから、外に敵を作りたい願望がある 負け組が不満を言うのに対して、「中国人と戦わなきゃならないのにそんなこと言ってる場合か！」ってごまかしたい
格差をごまかすために外に敵を作らなきゃならず、中国をそのターゲットにする病理が昔も今も日本の学歴社会にあるわけだよ 当時の状況を調べてから批判しないとな。
ブロック経済下で、単独でも立ち行くアメリカや、植民地や旧植民地で経済圏を作ってたイギリス、フランスなど少数の国を除けば、当時はどこも不況で喘いでた。
だからドイツは『民族の生存圏』を、日本は『大東亜共栄圏』を、ソ連も革命の輸出だの同盟条約だの言いながら、いずれも国土を拡張しようとしたんだ。
（世界同時革命は否定された訳では無いぞ。戦後、独立国だったウクライナ、白ロシア、グルジア、アルメニアは、いずれもソ連から侵略・併合されている） 中国なんてチベット、ウィグルに侵略して併合し、現在進行形で民族浄化をしてるだろ？ ベトナムにも侵攻したし、ブータンだって領土を取られ、インドとも揉めてる。
それだけ苦しいんだよ、人口だの資源だの環境汚染だのと。国家が動くときは、表向きの理念や思想、理想なんて大義名分なぞより、原因の方を考えないと。 >>115
恵まれた胸筋からの貧弱(胸筋比)な腹筋･･･
ワンピースの女キャラかな？(白目) >>112
国民を煽ったのはマスゴミだよな。
ここらを右左関係なく公平に評価研究し授業に取り入れてほしい。
二度と同じようなミスしない様に。
あの頃の歴史は事実を教えるのでなくなんであんな盛大な失敗をやらかしたのかを学生に教えてほしい そう簡単にできることじゃない
辺野古埋立てだってアンタッチャブル、聖域になってるだろ
裁判官を交代させて埋立てを可能にする判決を出し、テレビ局も最低限の報道しかしない 辺野古？
>>118
>辺野古埋立てだってアンタッチャブル、聖域になってるだろ
政治的主張がしたいなら板違いだよ？
政治思想
https://egg.5ch.net/sisou/ >>115
撃ちあいだと糞の役に持たない馬鹿マッチョじゃん。
朝鮮半島だと素手で殴り合いで戦争するのか？ 学術会議が軍事研究禁止とか言って妨害しなけりゃ、今ごろ全国民が国産ワクチン接種完成してたんだが うちは国立大学だけど防衛研究所の技官が栄転して准教授に採用されてるから
ずいぶんとかぜと 中国代表は1951年9月のサンフランシスコ講和会議から叩き出されているのに、
>>96
>意味のない大陸での大作戦の裏で
ﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷ3500万の大戦果を、無かったことにしたいのか？？ ドイツでなくもっとイタリアと接近したほうが正解だったのではと思う
ドイツは案外出し惜しみしたし、その技術もハードルが高すぎた
イタリアは爆撃機とイ式小銃を売ってくれたので更に発展させて
戦闘機のエンジンやSMGや拳銃などもライセンス生産できるようになればすぐ実戦配備できてかも イタリアが爆撃機にくっついてたブレダ12．7㎜売ってくれなかったら
陸軍戦闘機は7.7mmしかないままWW2をしばらく戦ってた事になるんかな イタリアの戦闘機用エンジンなんて残念なのしかないんやで おフランスの13.3mmあるいは本元Vickersの12.7mm
を使うだけな気が。両方とも海軍使ってたし ジョン・ブローニングさんを日本に招待して、飲ませて、ヨイショして、、M2のライセンス契約を、出来たら技術指導もセットで…無理かなァ 海軍がセバスキー複座戦闘機を買ったのが1937年（日華事変開始直後）
この頃までは普通に米式兵器を買えた訳で、もう一寸前なら12.7ｍｍも注文すれば普通に生産ライン一式買えたと思う。
（1940年の三国同盟以降は、三国纏めて地球から排除しなけりゃならん不倶戴天の敵扱いなのは確かだけどな） >>132
モルモン教徒やから…
ブローニング設計の銃は基本ブローニングが権利持ってるけど、M2はどうだったのかなあ
本人開発にあんまり関わってなくてM1917ベースで大型化したもんだし 戦後日本の警察が日本軍の拳銃ではなく米軍の拳銃使ってたのは何でだろうか？
何か致命的な欠陥があったんだろうか？
M1911とか日本人の手にはでかすぎると思うが さあて これを見てくれたまえ
これは大中華が開発した95式アサルトライフルだ
威力最強
射程最長
重量最軽
精度最高
を誇る四最ライフルである！
日本の銃では対抗できない…
https://youtu.be/ZiT2qmlTLU8 四半分の一世紀前のカラシニコフ・バリエーションじゃ無いか…… >>133
ブローニングは日本に売り込みに来てるよ
当時の日本の技術では国産化は無理と判断されたけど
あと、レーダーの売込みにも米企業はきてたよ そう言う関係が、政治にも影響を与えるのに、何故か戦前日本はその辺が下手なんだよなぁ……幕末の攘夷維新でもなかろうに。 英国製兵器をたくさん使用している割にはマルビナス(フォークランド）諸島に手を出して
英海軍にガチで負けてしまうアルゼンチン、、、、、 なおその英国も中国に脅迫されて香港を返還してしまう模様 >>139
中国人は日本古来の日本刀でぶった斬るほうが効率的 コルトガバメントが日本人の手に大きいって誰が言い出したんだろ
中学生の頃に初めてエアガンを手にした時もそうは感じなかったし
大人になって米国本土で本物を撃った時も自重も反動も許容範囲内だった
仮に携帯性の話ならガバでなくコマンダーもあったはず そんなの体格次第だわな
M1911が支給された当時のおまわりさんなんて身長150cm台ザラだし
日本人という規格化されたサイズがあるわけじゃないし、そういう一般論で語るのがアタマ悪いとは言える
まあ一方で、自分の体格の貧弱さで持て余すのを日本人全般への適性にすり替えて糊塗しているわけでもあるが >>144
まぁ、「誰が言ったか分からない一般論」に価値はないわなぁ 逆にM1ガーランドが重くて反動がきついってのは
テッド・アライが本に書いてたからある程度参考にできそう >>139
スライドの内側を精密加工する専用の工業機械を購入する外資がないとか、
そうすると価格がバカみたいに跳ね上がるからじゃね？
94式拳銃は本来スライドの内部に入る機構がむきだしになって、１つ１つの部品が
一般的な汎用旋盤加工機械で簡単に作成できるから、安いし、新規の特殊な工作機械を
買わなくてすむ。 >>149
シアーでしょ？
あそこに板一枚溶接するだけで良かったのにね 94式の本当の問題は、シアーを押すと発砲する事ではなく、セフティを掛けて引き金を引くとシアーが引っ掛かって、セフティ解除と同時に発砲される事なんだ。
あそこにカバーを付けても、この欠点は解消されない。 オリジナルな機構にこだわりすぎて
何をしたいのか分からないヘンテコ拳銃なのに
グリップの持ち具合は日本人に好評で
命中精度も反動も悪くなく価格もお安い
不思議な拳銃 >>151
うげ・・・弾入れてなくても危険じゃん
糞すぎる・・・ >>151
それ大戦後期の粗製濫造における品質劣化事例だから、欠点とか言われても…とは思う
セーフティの軸に目で見えるレベルのガタが有るんだぜ？工業高校でももっと綺麗に加工出来るわ >>153
流石にソレは、、
94式もトカレフ方式で操作すれば暴発は無いんだから無問題だよ 鉄砲…武器全般に下手だね、使うのも下手だし、戦争も下手だわ
戦争が下手だから、武器に必要な要件がわからんのよ
一番判っているのがロシア、次がイギリス、ドイツ、、力押しが米国、ド下手がイタリア、、日本は米国風なんだけど国民がアホで足を引っ張っている 武器開発のキモをおさえるのが上手い、AKは歩兵銃としては世界最高、戦車もT34とかT62とか出現時期やスペックやらへの割り振り
一対一なら欧米諸国の方が優れているが、兵士への教育とか敵側に掛ける圧力とか、、コスト効果費が最強 AKは何処までオリジナルと言えるかもあるけど…
戦後NATOが.280 British採用してたら、
近い将来に渡って弾変更する必要が
無かったような気がするな アメリカは大戦後の銃開発がひどい。
アルミで銃身作ったの提出するくらいヤバい スーサイド・ナンブって名前を付けたのはたぶんアメリカだと思うけど実際のところオーストラリア軍とか英軍とか太平洋戦線の連合軍の笑い物になってるんだろうな
しかし警察の評価、「良いところは全く無い」
滅茶苦茶辛辣な評価が全てを物語ってるな… イギリスとオーストラリア、ニュージーランドは骨董品のエンフィールド・リボルバーだし大差ない
イギリスとコモンウェルス諸国の小火器で褒められるのはサブマシンガンを装備していたことぐらい >>163
良いか悪いかではなく、手に入るか入らないかなんだよ。そうで無くても威力不足な8mm南部より、マズルエネルギーが更に半分のブローニング32口径では、護身用にすら心許ない訳だし。
高くて嵩張り、壊れ易い14年式と比べれば、94年式だって選択肢には入るだろ。 日本軍には日本独自の設計思想があって94式を作ったんだろうけど
基本的に大戦中の少火器って後世の評価は欧米の目線からされるだろうから
欧米基準の安全装置を備えていないと往々にしてディスられることになるんだよな >>164
いや南部拳銃を26式に劣化させていいからSMGはまともなの大量に欲しいし。
SMGを大量に配備した英連邦軍と拳銃ではまだマシなの配備した日本だと英連邦の方がまともすぎる。 でも結局３８歩兵銃がＡＫ４７に変わったところで
旧日本軍の戦術では勝ち目がないね 弾丸の補給が追い付かないからな。SKSカービンの方がマシかも知れん。 この絵のモデルになった男、シン砲兵大尉
https://en.wikipedia.org/wiki/Umrao_Singh
二個中隊の日本軍をブレンガンと白兵戦で抵抗
拉孟の日本軍の様な武勲だな
ヴィクトリア十字賞を受け一躍英雄になった >>163
その警察の資料、物理的にあり得ない不具合も発生しているので末期型のクソうんこ銃をベースに評価していると思われ
なので完全な評価と考えない方が宜しいかと
九九式短小銃を評価するときに、「鋳鉄で鋳造された強度不足のゴミ」と断定するのはおかしいしね スターリングラードの戦いを知らないのか？？？
>>166
>基本的に大戦中の少火器って後世の評価は欧米の目線からされるだろうから
>欧米基準の安全装置を備えていないと往々にしてディスられることになるんだよな
ドイツ軍は近接戦が不得手 top
またドイツ軍の歩兵は、近接戦闘を好まないということに気がついた。ドイツ兵は、一〇〇〇メートルも
さきから、自動火器の弾丸をばらまきながら前進する方法を好んでとっていた。
これら二つの要素――つまり協同戦闘と、近接戦の不得手――にたいしてとるべき戦法は、できるだけ敵に近接することだ、と彼は結論した。
http://ktymtskz.my.coocan.jp/E/EU/sobiet5.htm 94式拳銃なんか見た目からしてダメ臭半端ない。
グリースガンとかステンとか合理性に基づいたそれとも違うダメ臭。 グリースガンが合理性に基づいているなら、94式は妥協性に基づいているのだ！ それにしても九四式はかっこ悪い
十四年式はあんなにかっこいいのに何故なんだ >>176
日本人の手が小さいからじゃね、しかも380ACP…25mmと変わらない威力なのに弾が長い…31.56mm 9mmルガー弾…29.69mm
浜田式はそれなりなのに、２式拳銃になるとブサイクになる、、弾のせいだよ 拳銃で戦争する訳じゃないから優先順位は低いんだろうけど
やっぱいざという時の信頼性は高い方がいいよな ボトルネックで長い弾のトカレフTTとか、それなりに纏まったスタイリングだから
まず根本レベルのセンスの問題じゃないかな 支那戦線の回想録で将校が近接戦闘に参加してるのが
手元に4冊くらいあるけど全部軍刀やのぉ
ピストルばんばん撃ってる回想ってある？ もっと早くに２式拳銃に一本化されていれば
南部や九四式に割いていた手間を他に配分できてたかも なにか画期的な省力構造ってわけでもないだろうから
工場の動員なり工廠で作るなら、拳銃の型式が何であれ生産数では大差ないじゃろ >>183
2式拳銃はシンプルブローバック、94式は14年式譲りの銃身後座式、手間が全く違う、部品点数も全く違う
14年式がショボイ威力の弾なのに、なぜ銃身後座式にしたのか全くわからん
試作SMGも、8mm南部なのに銃身後座式を使ってたし、南部のアホ >>184
２式拳銃はガバやハイパワーと同じブローニングタイプ
14年式はルガーやC96等のドイツ式？
ブローニング式は軽い銃身と重い遊底ブロック
14式は軽い遊底と重い銃身ブロック、、
ブローニングタイプの方が理に適ってるんだよね
最初からブローニングタイプで設計してたら、多少は歴史が変わったかな？ 無理やろけど >>184
>部品点数も全く違う
ブローバックの二式よりショートリコイルの九四式の方が部品点数が少ないというね…
しかも重量も九四式より二式の方が重い上に生産性も九四式の方が上という
二式とかいうオルトギースコピーの駄作を持ち上げるより、シンプルにブローニングコピーでも作った方が良いかと >>185
一口にブローニングの設計といってもガバやハイパワーはショートリコイル
日本軍でも愛用されてたブローニングM1910はシンプルブローバック。全然違うよ。
つーかシンプルブローバックのシンプルって漠然と付いているんじゃ無いのよ。閉鎖機構を持たずに、バネのテンションと遊底の質量で抑えているだけだからな。
当時はこっちの方がメジャーだったよ(オーストラリア皇太子を死亡させたのもこの銃)
で、南部のショートリコイルもショートリコイルと一口に言うけどプロップアップ式という今では廃れた形式でブローニングのティルトバレル式とは全く違う。一応ベレッタM92での採用例はあるが オタクの浜田と職業としてやってる南部。
オタクの方が知見と知識が優れてるという実例。
当時の軍人なんかこの程度。 現代の軍人だってオタクのトップクラスには負けると思うが >>187
ありがちな変換ミスだが、オーストラリアになってた >>188
大まかにはぶっちゃけブローニングM1910をパクっただけなんだけどね。ただ、コピーはコピーなりに上手く落とし込む必要があるが(口径違うしね)その点は浜田の方が上手かったんじゃないかと実物を分解したブログはそう言っているね。
http://e-ektra.my.coocan.jp/jm-hamada_20130217.html >>191
修正、これ機構を真似たモデルガンだった アンノウンソルジャー見たわ
モーター付ボートで敵前渡河
水冷の重機関銃持って走りまくり
砲撃で針葉樹倒れまくり
マシンガン打ちまくり
小国でもフィンランド軍って大したもんだ
本当日本ってショボすぎ、映画も軍隊も >>193
お前さぁここのスレタイ見てみ？一応歩兵火器専門スレッドだぞ？
「水冷の重機関銃」ってなに？マキシム？ヴィッカース?
「マシンガン」ってなに？もしかしてSMGの事じゃ無いだろうな？
そういうフワッとした感想はいらないのよ
必要なのは鉄砲よ鉄砲 日本軍の火器のスレ
小国フィンランドに１９４１年時点でサブマシンガンが普通に配備され、機動性のある重機関銃がある。（映画ではだが）
末尾にあるように一応大国であった日本の装備（９９式小銃とか数人で移動させる３年式重機関銃）と比べての話
ビッカース関係ないし困ったな >>195
大国って定義、何かお前的に意味あるの？ アンノウンソルジャーなら俺も見たよ
敗走の末、重機関銃4丁ぐらい湖に捨ててたな >>198
戦艦やら雷撃機作ってた「大国」やね。
輸送船なども作ってた。
翻って、大した爆撃機も揃えられなかった
フィンランドは？まあ答えは出てるけど >>200
そちらの爆撃機や戦闘機の話もするかな？
まあ、輸送船までリソースつぎ込んでた
(注ぎ込まされた)ようだが。 次は火砲や戦車の話でするかな？
…まあ、小火器に至る前にこの話でも挟んで置くか
(中略)
During the Winter War (1939–1940) Finland lacked anti-tank weaponry.
Only two 20 mm rifles and a few 13.2 mm machine guns
made it to the front,
where the 13.2 mm machine guns were found to be ineffective
and unreliable while the larger 20 mm rifles proved successful
against Soviet armour.
Because of this, Finland finally settled on
the 20 mm design and started production.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lahti_L-39 申し訳ない、おつきあいする知識はない
シビリアンも潰し、独裁もできず戦略なく大元帥の下の陸海平等に予算取り
その上に２正面作戦
小国でも出来た装備も出来ず
ばかうったもんだな 歩兵可哀想とおもっただけ
それだけ お邪魔しました >>203
お付き合いする知識？
例えば戦争？をする際に考慮すべき
知識がない、とちゃんと書いてから去れよ。
フィンランドは普通に見れば色々と残念な
数の装備しか(上の最後で出した大戦初期の
歩兵部隊の対戦車火器)しか持っておらず、
逆にそれが故に戦闘が評価された訳だが
理解してるのかな。
…大日本帝国は民間人もすりつぶした、
とか書いてる阿呆痴呆に言ってもしゃーないか
(シビリアン Controlと言いたかったの？
ID:F8ad2sX9aは そういうところじゃねーの？
結局支那事変が泥沼化して中途半端に先進国とタメ張ろうとして、ニューギニアやガダルカナルまで行って…戦車も爆撃機もボコボコにやられて
フィンランドは爆撃機も戦車も火砲も無いのに小火器でよくあそこまでやった
あと空軍のBf109の損害比は20倍(663撃墜:34被撃墜) >>205
ふと思ったんだが
硬直的なソ連空軍でなくルフトヴァッフェや
RAF 相手だったらあそこまで対戦闘機
スコアを保てたかな？
(米国の両航空隊相手だと… ドイツ軍が西部戦線と東部戦線のスコアは2倍3倍の価値差があるって言ってるぐらいだからな >>205
そういうところなんだが
なんか異常に攻撃的な人がいるね
自衛隊で家族は元軍人か?
それともオタク? これは戦闘機に限らないし陸戦でも言える事で、正面きって勝てない相手にはやり方を工夫するんだよ。兵站部隊とか輸送機といった敵の弱いところを攻撃して、歩兵や戦車に対しては待ち伏せで至近距離から攻撃を浴びせる。
前提としてフィンランドは日本と違って人口も少ないし工業力も大きく無い。
フィンランド軍なんて同時期に揃えられる数としては全部かき集めても一個方面軍にしかならない。
そんなフィンランド軍がソ連軍100万に何倍もの損害を与えた武勲を聞いてて耳が痛くなるのは、日本軍の杜撰で力任せな用兵が目立ってしまうから。
辻や服部みたいな馬鹿な参謀をのさばらせていたから悪いんだよな。
ビルマの陸軍航空隊とかは、結構ダコタとかを辻斬りしてて好感持てる。でも御自慢の海軍はトラック空襲で240機の零戦一度に焼かれたり陸軍も全部ならしたらそんな変わらんし
どうせ負けるなら、中川大佐や栗林中将のペリリュー硫黄島やビルマの隼戦隊みたいな、少数で多数を翻弄する後世に評価される戦い方をして欲しかった。 んー、なんか熱く語ってる人のおかげで少し冷静になって見ると、
軍オタって楠木正成公みたいに圧倒的少数で知恵と策略と強者を最大限駆使して活躍した軍師系にめっちゃ憧れるよね。
てか俺もそっち好みかなー(好みの話ね！)
実際は日本は積極策に出ないと袋の鼠だから、ヤケクソじみてしまうのは仕方ない。悔やんでもしょうがない。
>>205
ノルマンディーでのドイツ空軍の損害比を見るにためぐらいにはなるはずよ。 >>208
小銃とか集めても意味ないんだがね。
日本の対峙してた敵は大海軍を持っていたり
膨大な火砲や戦車戦力を保有する超大国で
しかも人種的あるいは階級的な理由から
折り合えない性質を持っていた。
序に言うと、相手する場所は大平原やら
大洋等で兵力の集中等が可能である。
その状況で>>205
フィンランドの戦いが参考になるのか？
>>210
軍師系に憧れるって、>>209の話をしてるのか？ >>211
自分から大海軍を持つ相手に喧嘩を売り、戦線を広げて20倍以上の戦死者で敗北。
「戦争は最大限有利に戦える公算があって戦争(ふっかけられた場合は抗戦するか)するか否かを決断する」という所から始まっているんだよ。
結果、遥かに大きな火力を有していながら日本とフィンランドでは結果に何十倍もの差が付いた。
誰も参考にしろとか言ってるんじゃなくて日本が(というか政治家・参謀が)無能過ぎた。 >>211
相手あっての装備だから
２正面作戦時点で無理だよな
蔣介石が飲むよう中国から撤退してれば米英と戦かわなくてすんだ >>211
それが戦争の本質だからな
弱者なら弱者なりの戦い方があるし、強者なら弱者の戦法に最大限注意して戦争しなくちゃいけない。
少数対多数の戦闘でも無闇に突撃を繰り返し、例えば沖縄では一日で6千人もの戦死者を出したこともあった。
日本軍が優勢な場合、たとえば中原会戦で国民党軍を殲滅しちゃったら共産党軍が入れ替わりで入ってきて治安乱れまくったとか、弱い相手には力押しで爆撃機や戦車や兵力で圧倒するが結局は翻弄され続け、強い相手には真っ向から勝負を挑んでいたずらに戦力を消耗する。
少数対多数の戦い方を弁えていたフィンランド軍と比べて日本軍が馬鹿なのは明白だよ。
むしろ爆撃機持ってるとかイキるだけそれを無闇に消耗した証左だから逆効果w >>212
自分からふっかけなければ初手で健在の
大艦隊に太平洋超えられて各都市が
焼け野原になる訳なんだがね。
まあ空母の脅威はかなり深刻に考えられていて
軍縮交渉でも全廃を提唱したが受け入れられなかったよね。
>「戦争は最大限有利に戦える公算があって戦争(ふっかけられた場合は抗戦するか)するか否かを決断する」
どうすれば良かったかを、後世と言う
ある種チート()な状況は置いといても
書いてみて？
勿論、段々と締め上げられる状況は
変えないで >>215
4年も戦争して泥沼になってるのにこの時点で中国を屈服させられなかった時点で一方的な戦勝は不可能と気付いて撤兵しなかった時点で馬鹿だよ
そこから更にアメリカに戦争ふっかけたミスのダブル失敗
締め上げられる状況を作ったのは日本だからそこを変えないでというのは完全にアホ
焼け野原にならない様に戦争して焼け野原になったんです？だから日本軍は本末転倒だろ。 >>217
そんな事で済むと思ってるのか？
中国は中国で膨大な陸軍戦力を有しており
…平気で虐殺も行ったりと弱いと見た相手には
付け込んでくるよネ >>218
単に泥沼になるまで戦うのが問題なら
…第一次世界大戦などはどうなるのかと。
ロシアが崩壊して脱落はしたものの
米国の参戦(とそれに対する焦り)で
大局決まったりと…あっちは善戦したから
OKとか変わったりするの？
で、結局は焼け野原になるのは避けられたの？
上記の停戦等は特にそうだが、それが
出来る国なんてどれほどあるのと
(アメ帝か！ >>220ことid:AenGPqBXrは真珠湾攻撃は仕方なかった！、みたいな事拝聴してそうな典型的な初心者だな。
支那事変は何度も何度も一撃加えて蒋介石は屈服するだろうって楽観的な目論見で会戦しては何の変化も見られずむしろ中国人に徹底抗戦の意思を固めさせる結果になってるのにな
そして中国に拘り続けなければ対米戦も無いのにどうやったら焼け野原になるんだろうな？
むしろ自分から焼け野原になりに行く(よりにもよって米国に戦争仕掛ける)でもしない限りあの最悪の敗戦はあり得ないよ >>221
どんどん逃げるだけで連合軍に呆れられる
徹底抗戦の意思？
こいつ等に良いように使われただけ、と言う
感情があったのは当然理解してるのかね。 ｵｯﾍﾟｹ Sr75-hwro氏のものの言いようはなんか嫌だな
自分は何も言及しないし論も出さないのに、一生懸命主張している相手をあやふやな感じで批判する。
まず「自分には大東亜戦争の是非についてどういう考えがあってだからこう思います」って言ってから相手の何かを批判すべきだと思うが？ >>223
戦後の話でもするか？
自由貿易の時代が訪れたから軍事的拡張する事無く
繁栄できたと。 >>222
お前の頭、完全に蒋介石の想定してた日本軍上層部の動きそのものだな。
結果その通りになったわけだが。
「現在各国が我々に同情し，我々を援助するのは，わが将兵がこの 2ヵ 月半抗戦し，犠牲を払ってきたおかげである。・・・・もし我々がさらに 3・4ヵ月を維持することができるならば，わが国の地位は益々高まり，世界の我々にたいする同情も益々深まるであろう。そして日本侵略者の武力が破綻し、その野蛮残酷な暴行が世にあらわれればあらわれるほど国際情勢は変り，敵に不利となっていくであろう。」
で、これにどハマりした日本軍のどこが賢い戦争なんだ？俺は戦争が下手極まる三流っぷりを批判しただけなのだがお前はそんなののどこに賞賛があったと思うの？対米戦も含めて。 >>215
戦前の日米もし戦えばみたいな
いきなりの話だな
交渉があるでしょ >>224
戦後の話か…確かに、色々膿を出し切った&負けた相手がアメリカだった、徹底的に荒廃した事でむしろ連合国(おもにアメリカ)からの支援もあった、などそのおかげもあって日本は成長出来た。
その点で必要な負けだった。
もっとも、負けるために戦争したわけでは無いのだから当初の目的から言えば失敗そのものなわけだがね >>225
1945年、例えば9月のレベルでこれ言える？
>・・・・もし我々がさらに 3・4ヵ月を維持することができるならば，わが国の地位は益々高まり，世界の我々にたいする同情も益々深まるであろう。
遠からず大陸から駆逐された訳なんだが。
冷戦までの戦後の決算で言えばチャイナは
西側東側を問わず世界の政経から遠ざけられ、
日本の扱いは大分良くなったよな。
常任理事国等でなくても。
>>226
どんな交渉があるのかな。 >>227
勝ち目なんて無かったし
…膿って具体的に言うと何なんだろうか。
頭の可笑しい奴等なら左には幾らでも
いた訳で(戦後の話ね >>229
勝ち目なんて無かったし、と言われてもこっちの台詞なんだが
勝ち目が無いのに戦争を挑んだ。それも有利な条件で講和するつもりで。それで結果は散々に負けた。
戦争目的自体は何ら果たせなかったわけでね。
膿は日本の軍部の暴走を止められない社会構造そのものでは。
で、戦後じゃなくて開戦に至る是非の話をしたがらないのは何故なの？
俺は支那も米国にも楽観的すぎる見通しが破綻した例だと思うけど。 >>228
>> 1945年、例えば9月のレベルでこれ言える？
国共内戦なら中国内の話だろ
ちなみに共産党軍の毛沢東も蒋介石とだいたい同じ事言ってるよ
認めろよ、日本軍は弱い中国軍のやり方にハマったんだよ
それで案の定どうしようもなくなって日本は自爆した。ただの馬鹿だよ >>230
勝ち目が無いなら戦争するな…
果たしてフィンランドにはそれがあったのか？
あそこまでソビエト連邦がマヌケの集団だったのは
想定出来る事だったのかと。
そして軍部の暴走とやらを止められない
社会構造ね…上の話に戻るが、延々と
数百メートル先のマキシム機関銃なり
ビッカーズ機関銃なりホチキスき(略)に
将来有望な青年を挽き肉にされた、
と言うより追いやった各国参謀の
連中は
どうなるのかねと。
些細な事で後に引けなくなり大惨事になるのは
少しでも歴史の常識を読み解けば分かる事で
更に人は学習できずに繰り返してしまうことも
理解できる、筈。
お前はどうなの？
>で、戦後じゃなくて開戦に至る是非の話をしたがらないのは何故なの？
更には
>俺は支那も米国にも楽観的すぎる見通しが破綻した例だと思うけど。
とか書いてるけどね 全然話違うけど菅さんはコロナで
２正面作戦を挑む キリ
なーんて言って
みっとないと思っている
御免 去ります >>231
結局はどの国からも見捨てられた中国大陸の話かな。
詰まる所、膨大な兵力を持ってもウドの大木で
更にニ十年後には更に人が死ぬんだっけ？ >>233
そっち系の人なのねぇ
…結局はファクターX(アジア人は初期コロナに
あんまり掛かりません)と日本人特有の
清潔風土に助けられてるものの、日本は
コロナに関しては良くやってる方だが、
何か問題があるのか、あるいは今後
発生するのかね
(あ、みっともない！て捨て台詞残して
エスケープしてたか) >>235
みなさんの速さにとてもついていけません >>237
頭固すぎも問題では
論破されてましたよ >>238
論破？
どこの部分でそうなってるか書ける？
脳みそコンクリ君 >>240
あいやー
説明出来ない訳ね(精神勝利のため引けんけどw こいつ日本軍に都合悪い事書かれるとすぐ「他所はどうなの？じゃあここは？」みたいな感じで逃げるんだな しまいには「引くに引けないってお前はどうなの？」か
あぁ、そういや確かにパチンカスのそれと同じかな、
日本軍って。↓みたいな。
https://pbs.twimg.com/media/DIE8qKfUAAEv1v5?format=jpg&;name=small
その意味じゃこんな奴はそこらじゅうにいるわな。で、満足するのかw
相手にするだけ時間の無駄
フィンランドは相手がソ連だった為に戦後は西側入り出来ず貧乏になったが、戦争の活躍自体は見事だったな。
日本軍なんかはお話にならないよ。
…映画の件、アンノウンソルジャーも良さそうと思うけどやっぱり一番はタリ=イハンタラかな。 >>240
あ、ｱｳｱｳｳｰはここの事を言ってるのね？www
>みっとないと思っている
>御免 去ります>>233
※３レス前 >>242
思いっきり馬鹿晒してるのが何を言ってるのやら
…一応、フィンランドが枢軸国、てのは
理解してるのかな 日本は何度もシナからの撤兵を検討していたが
その都度、「十数万の英霊の．．．。」で有名な
東条英機の決まり文句で話がとん挫したな
まあ、その東条も陸軍統制派のロボットだったわけだが >>244
フィンランドは枢軸側だが？
なんでそう思ったの？
またお得意のレスに批判だけ付けて引き伸ばし？
そんな暇あるならフィンランド軍の活躍もうちょっとは調べようぜ。メッサーシュミットのキルレシオが20もあるのは今知ったが。
ノモンハンの日本軍は…アレ？
ソ連軍戦闘機は米英軍の戦闘機より価値低いらしいけど。日本軍もかw >>246
ソ連と戦うなどと言う漠然とした理由等でなく
もっと単純な理由で西側入り出来なかったとか
考えない訳かねぇ。
連合軍の重爆に国土を蹂躪される訳でもなく
レンドリースの英米機でもなければ遠方まで
戦闘機が飛んでこれなかった(ソ連軍は逆に
それが出来るP-40を活用)とか、所詮は
生ぬるい前線での話でしか無いのに
何を言ってるのやら。
…F6Fが彼の地で暴れたらどうなってたか、
見てみたい気はする(割とBf109の強敵w >>247
またはぐらかすだけで自分は答えないw
どういう理由で西側入り出来なかったと言いたいの？
英仏と同盟結んでたポーランドも戦後ソ連の勢力圏に組み込まれてるけど
元枢軸だからとかいうソ連と戦う以上に漠然とした理由が返ってきそうw >>248
何か西側はフィンランドをサポートしたの？
北欧諸国みたいに。
比較するのが苦手なおバカちゃんかな。
平気で都市部に手を出してくるしその
能力もあるような相手にしてる訳でない
「小国」、を持ち上げられる時点で
何をいわんやw >>249
お馬鹿？その理屈だと元枢軸国の(西)ドイツと日本は西側入り出来ないな
そもそもドイツが東西に分裂した理由も説明付かないなw
まるでアホ
全く関係無いし関係あるというならそういう論文でも持ってきな …ソ連と陸続きで戦ってたって十分にヤバいと思うんだけど…
俺がおかしいのかな？
日本陸軍内でもノモンハンで北進論が衰退していったのは、有名なんだけど。
別にソ連軍に10倍の損害与えました、って言うなら分かるけど、あの時期のソ連軍と損害比であんまし変わらない側が言っちゃうのってどうなの。それ自分の株も下げてる事になると思うけど >>250
戦後のお話だとそうも言ってられないので
無理やり再軍備させられて核戦争の一翼を
担わされる予定だったよねぇ
…あ、それは核爆弾をあちこちにNATOから
落とされる予定の西ドイツだったかな？www
結局は軍事的に(ドイツを蹂躪した後)停戦した場所が
戦後の陣営の国境線になった訳だが、その埒外に
あるフィンランドて国はどうなったんでしょう。
あ、領土は取られたんだっけ？w
結局は戦後何も西側に貢献する立ち位置に
無かったんでそのまま枢軸国としてまあ
生殺し状態でソ連に生かしてもらったんだよね
フィンランドは。
こんな風に揶揄されてるしw
Finland, Finland, Finland
The country where I want to be. Pony trekking or camping, or just watching TV.
https://youtu.be/baHsoEAAMZU
So sadly NEGLECTED！ でポーランドに関しては
>>248
During the Gierek era, Poland borrowed large sums from Western creditors
in exchange for promise of social and economic reforms.
君、英語読めるそれとも文盲？
連帯の話もするかね
Access to Western luxury goods became even more restricted,
as Western governments applied economic sanctions to express
their dissatisfaction with
the government repression of the opposition
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Polish_People%27s_Republic >>212
>結果、遥かに大きな火力を有していながら日本とフィンランドでは結果に何十倍もの差が付いた。
ナチスと結んで米英を攻撃した日本は「無条件降伏をしたのに、北方領土を返還しろ」と主張してるのに、
ナチスと結んでソ連を攻撃したフィンランドは「有条件降伏をしたからカレリアを返還しろ」とは言わない。
クリミアは住民投票の結果ロシア領土になったという主張と、北方四島は日本が無条件降伏した結果ロシア領土になったいう主張は、
どちらが正しくてどちらが間違いなのか、あるいは両方間違いなのか両方正しいのか。 フィンランドは枢軸だから西側入り出来ないとか珍説吹いちゃってる痛い子
そもそもソ連軍も対戦中連合軍側として戦った事も知らないのかな？
そして突然の英語読めるアピール？
お前と同じ主張する論文はどこー？ >>255
西側はポーランドを冷戦期、共産主義と言う
枠組みがあるとは言え出来るだけ経済的に
支援したよ？
共産主義とか言う固い出来損ないの経済を改革しろ
と言う至極当然な事を要求したため無視されたけど
それは悪い事だったのかなぁ？
ID:MI2bKSin0 www >>256
質問に答えられないの？
そのトンチキな仮説をどこの誰が言ったのか
英語でいいから論文出してよ？
一般的に共産圏に組み込まれた国は大戦終結時ソ連軍が解放(占領)した国なんだけど
それで結論出てると思うけど。
繰り返すけど論文出せよ。
出せないならお前の珍説で終わり。 >>257
もしもーし
トンチキなポーランドの話をしてみて
それが崩れたらクリンチングし出したの？
戦後のフィンランドを見れば分かるが
組み込まれてないよなソ連に。
だが西側の対応は良く言ってアパシーな訳で
経済的にも何かの経済パッケージを組まれた訳ではない。
何でそれでそんな粗野な結論を書けるのか
理解出来るように説明してくれ
…馬鹿を晒したいどマゾなの？
映画の話から馬鹿な与太話をしてみたりも
そうなのかwww 過去の中国指導者はドイツ訪問期間、主に産業施設を視察した。ある外交消息筋はロイターに対し、「過去ドイツを訪問
した中国最高指導者のうちに第２次世界大戦犠牲者関連施設を訪問した前例はないと把握している」とし「習主席が
“日中歴史戦争”に飛び込もうとしている」と述べた。第２次世界大戦戦犯を合祀した靖国神社と対照的な場所を訪問し、
日本とドイツの違いを浮き彫りにしようという狙いだった。
https://s.japanese.joins.com/jarticle/182545
＞第２次世界大戦戦犯を合祀した靖国神社と対照的な場所を訪問し、日本とドイツの違いを浮き彫りにしようという狙いだった。
【韓国の反応】ドイツの外交官「ドイツは、中国が第2次大戦と関連して、
継続的に日本とドイツを比較することを好まない」と不快を表明
http://oboega.blog.jp/archives/37477726.html
何故か旧西ベルリン側にあるソ連対独戦戦勝記念碑。左上はソ連兵士、右手前は独ソ戦
で戦勝に寄与した（最初にベルリンに入ったとも言われる？）T-34戦車の実物です（下写真とも）。
ベルリン市民には好かれていないそうですが、ロシアを意識して撤去もできないそうです。
http://tompei1.la.coocan.jp/Ph-Berlin.htm
史上最良といわれた独露関係の風向きが、人権重視のメルケル独新政権の登場によって変わりつつある。 ロシア外務省は三月末、
ベルリンにある旧ソ連軍記念碑が何者かに冒涜されたとしてドイツに抗議する声明を出し、
「前例のない破損行為で正当化できない」と批判した。この記念碑はこれまでも何者かにペンキを塗られたことがしばしばあったが、
ロシアが抗議声明を出すのは異例のことだ。 メルケル首相は一月中旬に初めて訪露した際に、
ドイツ大使館に人権活動家らを招き、「ロシアの強権的政治体制を憂慮している」と述べ、
連帯を表明した。さらに首脳会談後の共同会見でも、チェチェンでの人権弾圧を批判し、隣にいるプーチン大統領を刺激した。
http://www.fsight.jp/2620 >>258
フィンランドは独立保ったけどソ連に配慮してた側だろ。
お前の枢軸だから西側に入れないとかいう珍説の方が遥かに雑でガバガバな主張なんたが
お前の主張している様な事を書いている論文の一つも出せないならこの話お前の敗北で終わりな ロシアのプーチン大統領は、NATOはおそらく兵士の最後の一人に至るまで喜んでロシアとの戦争を行うだろう、
と述べた。フィンランドのサウリ・ニーニスト大統領との共同記者会見で述べた。
「NATOはおそらく兵士の最後の一人に至るまで喜んでロシアとの戦争を行うだろう。あなたにそれが必要だろうか。
我々には必要ない。我々は望まない。あなたに何が必要か、自分自身で決めてほしい」とプーチン大統領。
2016年6月17日、フィンランド大統領は、国としてNATO加盟を申請する機会を放棄することはできないと述べた。
https://jp.sputniknews.com/politics/201607022410878/ 「フィンランド化」なんて言葉がある様に大戦の必死の抵抗おかげでいくらか他の国より独立性を保てたが実態としては地理的・軍事的にはソ連の影響下にあるといっても過言ではなく西側に入れないのは仕方ないな
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%89%E5%8C%96
>>223でも言ったけどこの人は人の主張を批判する事だけに主眼を置いているから話に終わりはない(返信にまた別の批判、批判にまた別の批判で永遠に話は終わらない)
議論自体が目的じゃ無い様に見える >>260
ソ連に配慮してミサイルも積めない戦闘機を配備してた訳ね。
…それこそお前が出した「ポーランド」のブーメランw
、のように西側は相手陣営の手中に落ちても生活改善など
人として出来そうな援助をした。
で、そう言った無知を晒したのに
今更ながらに気が付いたから
敗北がどうだの話し始めた訳かw
フィンランドの映画で珍々シコシコ
してりゃ良かったのに何で「撤退」
出来なかったの？
上の奴が書いてた、何らかの「膿」思考を
持ってるからかねwww するとフィンランドがNATO加盟していないのは、フィンランドがロシアに『配慮』しているからなのか？
ロシアに『配慮』するなら、何故フィンランドはロシア制裁を解除しないのか？
260 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ da8c-qwcl) sage 2021/07/19(月) 23:55:36.43 ID:MI2bKSin0
>>258
フィンランドは独立保ったけどソ連に配慮してた側だろ。
お前の枢軸だから西側に入れないとかいう珍説の方が遥かに雑でガバガバな主張なんたが
お前の主張している様な事を書いている論文の一つも出せないならこの話お前の敗北で終わりな >>263
お前の文体がアスペ過ぎて何が言いたいのかまるで分からん。
結局お前の主張と同じ事を言っている論文は出せないわけね？
早く出せよ
そのゴミみたいな思考で「割とある事」みたいなノリで日本軍擁護しておきながらフィンランドにだけ辛口とか本当に発狂したただのネトウヨガイジかな。
繰り返すよ、論文は？ >>209
ペリリューや硫黄島が敢闘できたのは、本土に近いため輸送船の損失が少なく、要塞化ができたからだと思ってる
指揮官個人の能力じゃないと思う
初期のタラワ島も、日本軍の攻勢が終わった直後だから堅固な築城ができた
中川大佐や栗林中将は、戦後に作られた軍神だと思ってる
例えば硫黄島戦の指揮官が仮にサイパンの第43師団長、斎藤義次中将だったら彼が軍神になってただろう
中川大佐も叩き上げだから見事な統率ができたというが、無天だから死地に送られたっていうのが本当の所じゃないの >>262
これか？
German political scientists Walter Hallstein and Richard Löwenthal, reflecting feared effects of withdrawal of US troops from Germany.
英語版ね？
詰まる所は撤退する米側に対する恐怖が
作り出した概念とか…西側に組み込む予定もない
フィンランドを出汁にしてねw
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Finlandization
当たり前と言えば当たり前だが、このような
態度を取るフィンランドに対する西側自体の
対応はどうなっていたのか書いてみてね >>265
お前がフィンランドが西側に参加出来ないとする
「論文」は自国(ドイツ等)への揶揄としても
用いられているようだが実質で意味がある事なのか？
結局70年代に入って欧州諸国と自由貿易協定を
結んだりしてるが、モンティ・パイソンの
歌にもあった通り（外交的には)無視された立場で
フィンランドのソ連への屈服を固定化していた。
正直、どうでも良い国だよね？
軍事的には、まあ日本で持ち上げられてるけどw >>266
まぁなるべく根拠地に近いところで戦うのは大事だからな
「ロンメルは名将だったか」を参照
そこも含めて、って話じゃ無いかね
あと斎藤師団長と井桁参謀長の指揮って戦記ではボロクソに書かれてるんだよね
斎藤中将の方は後方から督戦するだけで何ら有効な手が打てていないとかね
部下に自決強要しないだけで第二次アキャブ作戦の花谷よりかはマシ…なんだけど
サイパン島は逆上陸予定の兵団の指揮官も長勇で人選が本当にダメダメなんだよなぁ…
1944年6月18日15:00頃 サイパン島の戦い
歩兵第四十連隊第三大隊副官は師団司令部にて報告。
「河村部隊はオレアイに上陸した敵陣地に突入し全滅。共同すべき左右の両部隊及砲兵、戦車隊、全然共同なし。突撃時刻過ぎ、遂に十七日午前六時を期し、部隊独断戦を開始。全員肉弾となって白兵戦を敢行せり。以後、的確なる命令と、各部隊の密接なる戦闘計画なくば敗戦の連続です」
斎藤義次中将
「バカ！的確な命令とは何事だ。命令を何と心得とるか。大元帥陛下の命令なるぞ。軍人は死するは本望だ。兵士は師団長の命令通り動き、死せばよいのだ」
副官
「閣下、我々軍人は命令に従って死せば戦闘に勝てるのですか。一塊の小石の如く捨てれは勝てるのですか」
斎藤義次中将
「戦闘で頭でも狂ったのか。そこにいて心を静めて考え直せ」
副官
「ジャングルに折り重なる屍、戦わずして残骸と化す戦車。果たしてこの高い所から何を眺めておられるのですか。余りにも無謀な命令です」 ゾンビみたいやつだったな
トドメ刺されているのに気づかんふり
訳のわからん方向に走る
家族も大変だな >>269
田中徳祐の著書の内容は「信頼性等に議論のある主張」としてWikipediaでも扱われてるものじゃん
栗林がサイパンに赴任してたら、後世の史家からは斎藤と同じ扱いを受けてたんじゃないかってこと ここ小火器なんかの話をするスレだと思ってたんだが… 今孔明と言われる俺がサイパンの指揮を執っていれば…・・
私の天才的指揮能力もそうだが股間の巨砲がうなりをあげ米海兵隊に襲いかかりシャーマン戦車は一撃で大隊が消し飛び海岸と海は米兵の血で真っ赤に染まっていたであろうことはウィキにも書いてある。 サイパン、グアム、テニアンはトラックに向ける補給基地だから
要塞築城に使える物資は潤沢にあって、せめて坑道を掘るとか
隠蔽した火砲、機関銃陣地、上陸地点への曲射砲の隠蔽射撃所元
とかを準備できなかったのだろうか？
水際防御作戦がダメダメなの？ 準備する時間はあったけど
陣地構築と部隊移動の連続で
兵は疲弊し本番前に戦力は落ちてるんだよな >>277
土壌が脆く掘ると崩れるので作業が難航
肝心の建築資材は輸送が遅延したり不足したりしていた
増援部隊は米軍の潜水艦にやられて兵員はある程度助かるも重火器を喪失
最低限の陣地ができたところで米軍が襲来
現場の状態を知らない大本営は「火力密度は1kmあたり4門。仮に航空兵力を失っても米軍の火力に対抗可能」と自信満々だった >>277
準備できた分は一応初期の艦砲射撃から生き残れたんだけど、問題は電話線がボロボロにされたこと。
何しろ線の何処か一箇所が切れたら繋がらないわけで
これが砲と観測所、分散して隠れた各部隊間の連絡を寸断させてしまい
部隊の集結から反撃とか、臨機に応じた砲力発揮を妨げたのよ >>279
東京にいる身としては、「負けると思ってた」とは絶対言えなかっただけだと想うよ
マリアナ沖海戦でも参謀達は「先制攻撃さえすれば勝つる！」と、先に攻撃隊発進させた時点で完勝ムードだったというが 10年ぐらい前に見たガダルカナルにいた元米軍兵士のインタビュー記事で「我々は第二次大戦の兵器で第二次大戦を戦っていたが、日本軍は第一次大戦を戦っていた」っていう部分があった
そういう軍隊が、上海の中国軍や太平洋での緒戦で勝てたのが不思議 >>283
なんだ？ようやく鉄砲の話をする気になったのか？
上海の中国軍はZB26と漢陽88式小銃装備、その頃の日本軍は十一年式と三八式装備でどちらかというと日本はWW1寄りの装備だな ところでこうして議論してると、『昭和のおっさんの知識』に固執して、異論を受け付けない人居るよね？
中小企業のオヤジみたいなもので、こういのを甘やかしていると構造改革は進まない！ 司馬遼太郎とかパウルカレルとかは、代表的な『昭和のおっさんの知識』！
ソ連の対独戦勝は米英のﾚﾝﾄﾞﾘｰｽと戦略爆撃のお陰？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/
↑
スターリングラードのチュイコフ将軍がどういう戦法を取ったかさえ、全く知ろうとしない人が居るよね？
中小企業の経営者たちがどれだけ頭腐った連中かは、アトキンソンの著作読めばわかる！ ９の毛沢豚さん。別のところで「いい本を紹介してほしい」って書いてたけど、可
哀相だけどあなた、もう手後れだよ。あなたはいつも自分の中で結論だしてて、そ
れに合う好みのことが書かれている本しか受け止められなくなってるんだ。自分の
好みじゃないことの書かれた本をみると、「でたらめだあ」で切り捨てるに決まっ
てる。あなた、ものすごい恥かいてるよ。それにも気付かなくなってるでしょ。
児島を引用するのはいいけど、普通は要約するよな。こんなにコピペとかわらん。
しかも、まるで論文だとでもおもってるみたいだ。あなた好みのサイトはいくらでも
あるから、そこで盛り上がってなよ。そこなら、「へえ、しりませんでした」「毛沢
豚さんって博学ですね」って言ってもらえるよ。
ｚｚｚ
http://www.warbirds.jp/ansq/6/F2000371.html 中小企業は同族経営が多いので、団塊世代の経営者が引退しても、団塊ジュニア世代がそのまま引き継いでしまう。
これではいつまで経っても『おっさんの知識』が更新されない！
バグラチオン作戦と大陸打通作戦を比較検討する、こういう発想が全く無いのだから！ 筆者が、欧米の第二次世界大戦史理解と日本のそれとの溝を埋めようと試みたのは、『独ソ戦』が初めて
のことではない。10 年ほど前から、各種の雑誌で新しい知見を紹介し、単行本にまとめて出版する、あるいは、
欧米の重要な文献を訳出する作業を繰り返してきた。そのあいだに、いわゆる戦史・軍事史マニア、
サバイバルゲームや軍装マニアの愛好家と接する機会を得るようになった。そのうち、複数の人物から聞か
された話がある。彼らの趣味の世界では、古参に属する世代、年齢的には五十代後半以上の人々から、
新しい第二次世界大戦像など受け入れる必要はない、自分たちの理解に従っていればよいと強要されるというのだ。
https://synodos.jp/society/23075 ドイツの汎用機関銃生産数
https://www.german-smallarms.com/smallarms_production.html
1944年にMG34とMG42合わせて277148丁もいくか…
1944年でも日本軍の軽機と重機・車載合わせても生産2万いくかどうか(多分いかない)ってレベルなのに対してあまりに多過ぎる
日本は沖縄や硫黄島みたいに多目に機関銃配備すべきだった >>284
陸軍に至っては日露戦争の装備だろ
陸軍主流派幹部が歩兵科出身の日露戦争経験者
だから仕方ないが 拠点防衛に徹するなら機関銃は強烈だけど
一度場所バレたら砲弾なり爆弾なりが降ってくるか戦車が来るだけなんで
どうしたら良かったを突き詰めると戦争しない別にすれば、飛行機頑張るしか無かったねになる >>291
忘れられている事が多いがそれプラス戦闘機、爆撃機などの航空用機関銃も生産してるから、案外メチャクチャ生産されてるよな機銃
そういや支那戦線で鹵獲チェコ機銃四丁持ち分隊が市街戦で無双した戦記があったな >>294
大砲も無茶苦茶作ってるぞ、高射砲の数を聞いたらビックリすわ
貧乏なのによく米国と戦おうとしたものだ、米国はドイツ以上の工業大国なんだよ 勝敗を決するものは必ずしも兵力の多寡によらず、精練にして、攻撃精神に富める軍隊は、よく寡をもって衆を破るを得べし。
>戦闘は最近著しく複雑強靭の性質を帯び、かつ資材の充実、補給の円滑は必ずしもつねにこれを望むべからず。
>故に軍隊は堅忍不抜、よく困苦欠乏にたえ、難局を打開し、戦勝の一途にまい進するを要す。
作戦要務令には物量で負けていても我慢して頑張れば勝てると書いてあるのだ >>294 2007年イラクの米軍で1944年製造の.50BMG弾が支給されてたって話読んだことがある
航空機銃（四発重爆の自衛用とかあるしな）や艦載対空機銃の分が在庫してたんなら、さもあらん。 >>292
ww１の陸大組はとにかく観戦武官で欧州大戦を見に行ったんでないの？ >>294
中隊の3分の1ぐらいが鹵獲チェッコ機関銃持ってるとかあれば理想的だよな
これが当時前線で一番有効な兵器なのに >>298
火薬には消費期限あるんじゃないの
雷管/装薬だけ入れ替えたら製造年月日も更新されそうだし、コストもかかりそうだが
63年間冷暗所に保管してたのを持ってったのかね ペリリュー島でゲリラ化した日本兵の一人が、99式軽機の銃身を切り詰めたものを持っていたというがどうやって切り落としたんだろう 金属ヤスリでもあったんだろうか ブローニングM2の生産数、100万+ってなっててもはや作り過ぎて何丁作ったか不明な奴
車載・航空用・艦船用・歩兵用色々あるとはいえ米国がチート >>301 おそらくは。高温多湿な日本の四季だと戦後4年で朝鮮に持ってった時には相当腐ってたのは事実だが、
乾ききった中東レバノンでは1985年に回収されたWW2当時の弾薬になんの支障もなかったって話があるし、
米なら南西部砂漠の飛行機墓場（AMARC)か戦車墓場（Sierra Army Depot)あたりに、日中加熱しないよう設えた地下弾薬庫でも作れば、相当長持ちすると思う。 日本軍の弾薬は資源不足から缶入りのやつがほぼ無く、尚更長期保管に向いてない
さらに鉄薬莢になってからは錆びとの戦いが…… 真珠湾攻撃に反撃しようとして腐った弾丸の山で途方に暮れた米兵の話思い出した その割に小銃や機関銃が不発でまくったって話はあまり聞かんけどどうしてやろ
当時の軍用ライフルってトリガーのキレは今の民間用なんかと比べると最悪な方なんだけど安全の為と、あとかなり激発力強めのバネにしてる抵抗の関係でもあるんよね
ただ異常腔圧で薬莢が張り付いたりとかは探せばあったりするかもしれんけど… >>308
38小銃、99小銃共に薬室上面に穴が開いてるんだよ、ガス逃しの穴だそうな
外国の小銃には無い仕掛けだとか、それだけ日本の弾薬がヤバかった証拠だよ >>309
元からやばい分には問題無い、それで倒してきたから
ただ南方固有の問題でそれまでより悪化した話をあまり聞かないから… 長期保存した弾薬在庫なんて日華事変の段階で吐き出しちゃってるんじゃないの？ 米陸軍は消費期限切れのあらゆるものを海兵隊に優先的に渡したな。 >>299
日露戦争を観戦武官で観た、英仏独も
ＷＷ１で有刺鉄線と塹壕、機関銃で固められた
陣地に突撃を繰り返している
ＷＷ１を観た観戦武官も後の戦いに生かした国は
あまりないね、結局自分たちは上手くやれる
俺たちはあんなヘマしないと
希望的観測で作戦遂行するだよな >>311
杭州湾上陸（1937）に従軍した元兵士が、底に長い縄（飛行安定用）が付いた、武田信玄の時代からもってきたような古い手榴弾（着発式）を渡されたって書いてた
暴発が起きたので気味悪がって皆捨ててしまったが、後に戦闘で必要になったので悔やんだと
「藤田兵器研究所」のページにそれらしきものの記事があるんだけど、大正7/9年型（1918、1920）とあるから、そう古いものではなかったようだ もしドイツ陸軍が、日本陸軍に代わって大陸打通作戦を発動していたらどうなりますか？
ドイツ陸軍だったら、大陸打通作戦なんてケチなものではなく、大陸消滅作戦になってましたか？
南京大虐殺とか性奴隷とか、日本軍は占領地の至るところで住民を苦しめたそうですが、
どうせなら中国人を「劣等人種」としてホロコーストしておけばよかったと思います。何しろ中国人絶滅収容所
が戦後もそのまま残ってしまうのだから、言い訳のしようがなくなり、侵略戦争の反省もしっかりしたものになり、
日中関係はずっと良くなってたはずです。それからもしできれば虐殺した中国人を潰して航空燃料を精製
すればよかったと思います。文句があるなら米軍はオーバーロード作戦を中止にして、中国戦線に派兵したらいいでしょう。
キングタイガーならもっと進軍できましたか？ もっと大勢の中国人を殺戮できましたか？
四式戦疾風ではなくＭｅ２６２が出撃してたら、シェンノートの在支１４空軍は壊滅してましたか？
ウルツブルグレーダーと８８ミリ高射砲があれば、防空は万全でしたか？
今からでもドイツ語を勉強してドイツ留学して、髪の毛染めてドイツ人になりすまし、こういう発言をしてみたい
と思ってます。「たかが中国チンピラゴロツキの３５００万なんて取るに足らん。９７式中戦車チハなんて、
あんなへっぽこな戦車モドキ、工業水準低いわー。わがドイツ軍のキングタイガー戦車だったら、
３５００万どころか５億人皆殺しにして、中国に中国人は一人も居なくなってたはずだ！」
おい、なんとかいえよ、おい！ >>313
ジャップごときがロシアの要塞落としたんだから白人なら余裕なんだが？ ドイツが中国に侵略するとしたら、まず何処を進発地点にするのか、そこへどうやって補給通すのかで詰むでしょ
装備がどうのとか戦術がどうのとかそういう次元の話にもならんわな 学術会議が軍事研究禁止とか言って妨害しなけりゃ、今ごろ全国民が国産ワクチン接種完成してたんだが 20年かけて合理化とコストカットを進めた結果、国内の医療メーカーはワクチン製造技術に開発費を向けなくなったし、最新の開発技術・製造技術は持ってない。
当然ながらコロナのワクチンも作ってないし持ってない。輸入以外に方法が無いんだな。それすら使用許可を出すのに手間取ってたけど、マァいったん動けば速いから。 そもそも学術会議は基礎研究に投資しろとゆーとるわけでな、mRNAワクチンとか。2018年に日本政府が研究費打ち切ったけどね。 機関銃中隊の編成の定数がよく分からんのだが
第16師団の編成表とか見ると一個中隊8丁だよな
でもWikipediaによると一個中隊12丁で、小隊につき4丁×3=12という事らしいが
となると8丁は3で割れないから二個小隊編成なのか？
そもそも16師団の編成表だと4個歩兵中隊だから、4中隊に均等配分する際のキリの良さを考えると一個小隊2丁で4個小隊編成って事にならんか？
12丁もってるなら一個小隊3丁になるが。
2×4=8丁が正しいのか
4×3=12丁が正しいのか
3×4=12丁が正しいのか
分からんな
あと「独立機関銃大隊」も3個中隊×8丁=24丁なのか、2個中隊×12丁=24丁なのか、3個中隊×12=36丁なのかも分からんし… 機関銃中隊の定数は8丁で特設師団だと半分の4丁しかない例もある
独立機関銃大隊は防衛省の戦後資料によれば3個中隊編成で24丁 >>325
8丁だと2丁ずつの4個小隊になる
12丁の4丁ｘ3個小隊編成は弾薬小隊が3個分隊で
8丁だと弾薬小隊も4個分隊編成になるっぽくて人数も1.5倍になる
額面火力はともかく運べる弾薬量や供給持続力は8丁が劣るわけではなさそう 話題の？アンノウんソルジャーの中隊も機関銃中隊だったよな
機関銃持ってる普通の歩兵中隊って感じ
もしや機関銃中隊+重擲×3〜4+歩兵砲だけで大隊組めるんじゃね？
「第一線歩兵の火器で重擲弾筒と92式が最も優秀であった」
https://www.heiwakinen.go.jp/wp-content/uploads/archive/library/roukunote/onketsu/12/O_12_249_1.pdf >>325
分隊では、軽機か擲弾筒の何方かを装備してたとか聞いたよ
軽機が間に合わないから擲弾筒を支給したとか
分隊で軽機と擲弾筒の両方を装備出来ていたら、もう少し頑張れたかもね >>328
そうだよ。
歩兵部隊のキラー役は機関銃と火砲
歩兵は敵を探し出したり釘付けにしたり追い込んだりするセッターやハンターの役割になる 3年式/92式って放熱筒としてフィンが別部品になってて穴に銃身を嵌め込む構造らしいけど、それならアルミ製にしてもっとデカい放熱フィンを更にビッシリと付けることも出来るよな？
たぶんスチールだと思うけど
連結部も砲耳構造を辞めてM2みたいなオーソドックスな連結部にすれば切り欠きしなくて良いし アルミじゃ比重がスチールより3分の1なのに熱伝導率が3倍高いし、つまりテキトーに言って同じ重量でも9倍ぐらい効率が違うわけで…
今のヒートシンクは総じてアルミ製だしな 歩兵中隊×4+機関銃中隊じゃなく、
歩兵中隊×3+機関銃中隊×2が良かったと思う(別個歩兵砲他) 文句あっか！w
たぶん本当に現場が必要としていた武器と組織 中隊数があれば、もう一個中隊送り込むができるけど
逆に中隊の数を減らすというのは、中隊単独で仕事ができないとあかんし、独立度が高まるわけよ
3個歩兵中隊編成のWW2米軍歩兵大隊だと大隊機関銃が凄く小規模で
代わりに中隊機関銃が大規模になってる。中隊でだいたいなんとかできるわけだ
>>334案だと、中隊独自の戦闘力が限定されたまま、大隊火力だけが増しており、つまり柔軟性がない
日本軍でも大隊重機を増やそうとしたけど、それはほぼ中隊に持たせて大隊直下は減ってる。
1930年代以降の歩兵戦が連隊から大隊、更には中隊と中心が下にずれていく流れなのを思うと
中隊を強くするために中隊数を減らすならまだしも、大隊に機関銃集めてどうするんじゃいという話よね 機関銃は位置を暴露し易いので突撃要員の3個中隊は直前まで待機させて近接行動に専念させて、
重機関銃中隊と砲で射撃戦闘を行うのが適当である様に思う
同様に防御戦闘でも機関銃と砲で火網を敷いて歩兵は逆襲兵力として利用するのが良い
となると一般中隊に何やら押し付けるより3個中隊をよく動かせる様に配慮して欲しいと思う
歩兵中隊に増強すべきは小隊4門の重擲弾筒(既存の小隊につき3門にプラスワン)と大量の手榴弾 だから汎用機関銃があれば全部解決する話だから
分隊配備してもよし、中隊配備しても良し、大隊配備しても良し、戦車やジープに車載しても良し…
MG34は故障がちだったのでZB26持ってる支那兵には嫌われたのかな？大陸で直接火を交える事が無かったから分からなかったんだよ。 M1919という汎用機関銃を参考にすればよかった
軽機関銃としては重すぎ？愛国心が足らんなぁ 突撃する側からしたら塹壕や道の曲がり角とかにM1919A4が立っていたら自分を戦地に送り込ませた全てを呪いたくなるな
今自衛隊が使っている一種の指向性散弾みたいな、有人ブービートラップみたいな枠で使えば良かったのに。
安定した三脚で使う&リロード無しに短時間に250発撃てる点で軽機関銃とは決定的に違う そもそもでいうと、機関銃は単独で戦える武器じゃないのよ
的を見つけても皆殺しにする前に隠れたり逃げたり回り込まれたりされることもある
だから歩兵と組み合わせて使うわけよ。
的を見つけてもらう、追い込んでもらう、機動を封じてもらうわけ。
だから大隊機関銃が中隊機関銃化し、更には小隊機関銃や分隊支援火器まであるんだよ。
地面は起伏があるわけで、少数の機関銃が戦域のすべてを撃てるわけじゃなく
逆に良い場所に設置した機関銃は1丁でも破滅的な殺傷力を発揮する。
大事なのは必要・有効な場所にある可能性を高めることでそれは分散配置と歩兵との共同で達成するわけな。 >>341
決定的に違うのに、米軍はなんで軽機関銃運用したんだろうな
本体14kgくらい、銃身3kgぐらいってもう拷問の域なのに
しかも250発だと1発200gくらいだから、これもまた5kgに…
三脚はベースに置いていこう >>344
決定的に違うというかカテゴリが別なんだよ
M1919A4は大戦中撃ちまくって活躍してる
1丁づつ中隊の塹壕線の両脇に十字砲火出来る様にセットしておけば十分なんだから米軍からしたら少数のコストを惜しんでSMGである必要もない(44年2月の米軍の編成では中隊のSMG装備定数は6丁と余りに少ない 射程の短さを補える数ではない)
SMGは照準が安定しないから薙射に向かない
同じ理由で軽機関銃もね
つまるところ汎用機関銃が理想だよ
二脚でも三脚でも銃架でも運用出来る >>343
設置してあった機関銃座にひっかかって一丁の機関銃に数十人の損害を被った例なんてww1以降じゃ別に珍しくも無いと思うが…？
なお三脚に乗ってない自動火器でそれをやられたケースはごく一部
あとドイツや日本の機関銃中隊だって分割運用も出来るよう
しかし最初から中隊に分散配置されてると固有の段列を持たないので逆は無理 >>344
米国には軽機関銃が無かった、ルイスが強度不足で採用されなかったからなァ
ブレン系も視界を塞ぐ弾倉で嫌われたポイ、米兵のガタイだと14kgの1919でも、貧弱な日本兵の10kgな99式より軽く扱えたんじゃね
ブレン系の弾倉は苦肉の策で、みんな嫌ってたんじゃないかな、独逸なんて眼鏡型弾倉だよ…無茶コストだよ >>346
その1丁の機関銃に引っかけるには、機関銃側は多数をいろいろな場所に配置する必要があるのな
また段列だが、機関銃中隊に段列なんかないんだ。
大隊の重機関銃中隊は、中隊の弾薬小隊が歩兵大隊の行李ないし連隊の行李が設置した
弾薬配給所から弾薬を受け取って戦銃小隊に配るだけで
重機関銃を配属ないし編成に抱える歩兵中隊は重機関銃用の弾薬小隊・弾薬班が組み込まれる
弾薬供給の流れは大隊の機関銃中隊となんにもかわらないんだ。
分割運用も出来るじゃなくて分割運用が常態化し
また戦術的にもそれが適切であるから、そうなっていくという過程がWW2なんだ。
分割できるというのは、その都度大隊指揮官がどの中隊に何をと指示しないといけないでしょ？
毎回やってるんだから、もう決め打ちで最初から持たせておけよという方向なのな。 >>348
基本的には重機関銃の弾薬は弾薬分隊が動き回る事で大隊から補給される。
機関銃中隊固有の弾列なんで、最初から中隊から弾薬を分けられる中隊機関銃には逆の事は出来ない、何も間違って無いと思うぞ。
決め打ちで都度決めるってったって何処の指揮下に入れぐらいのものだから実質的に機関銃中隊がバラバラになってるか最初から中隊付きかどうかは細かくこだわる様な事じゃ無いよ
強いていうなら機関銃中隊として管理していた方が集中運用も可能な分一方的に中隊付運用を包含している関係にあるね もちろん中隊付き機関銃の弾薬も中隊から交付を受ける前に中隊として大隊から交付を受けてるから、経路は同じだし両者実質的に同じ
つーわけでそこんところに拘る意味は分からない >>350
いや歩兵中隊にも機関銃中隊に段列は無いってことが分かってる？
機関銃中隊にあるのは弾薬小隊で、これは段列じゃないんだ。
戦銃小隊と大隊弾薬班を弾薬小隊が結んでるだけで、これは機関銃中隊でも歩兵中隊機関銃でも同じなの。
そして分割配備では誰の指揮下に入るの次に、その歩兵中隊がどう動くのか
どこでどう弾薬小隊を動かして追いかけさせるのか
毎回大隊長や機関銃中隊長が歩兵中隊長らと協議して詰めないといけないの。
当たり前だが戦闘は千差万別だから、毎回協議が必要で
歩兵の動きに合わせて弾薬小隊の動きを手配管理するのが機関銃中隊長の仕事になるんだ。
だが機関銃中隊は自前で弾薬を抱えてないので
前線歩兵中隊と大隊弾薬班の間を弾薬小隊が結ぶだけで、だったら歩兵中隊長と弾薬小隊長にまかせて良いんだ
分割配備分の機関銃中隊という弾薬小隊を見守るだけの立場は要らないのよ。
もちろん大隊直轄重機関銃・重火器中隊というのはあったほうが便利だから存在するべきなんだが >>351
それはちと違う
一会戦分の弾薬一万のうち、携行分だけで弾薬を一丁につき5000発を機関銃中隊内だけで抱える事ができる
これだけのキャパがある
つまり一旦大隊から補給を受けた後は機関銃中隊の弾薬班自体が補給プラットフォームになる
基本的に少数単位でも独立して行動できる様に特別の配慮がなされている
一概に中隊付きが素晴らしいとは言えない >>352
機関銃中隊の有する5000発は、弾薬小隊と戦銃小隊が自前で抱えてる分なんで
中隊のどっか他ににあるわけじゃないんだぞ。
そして重機関銃を編成に抱える歩兵中隊は機関銃用の弾薬小隊を編成に持ってる
これは機関銃中隊の弾薬小隊と銃数あたりで見るなら同じレベル
つまり機関銃中隊であろうとも、歩兵中隊内機関銃であろうとも、銃あたりの抱えてる弾薬数は同じ。 >>353
それは眉唾。馬も人員も多数必要。日本軍の貧弱な中隊には無理。
機関銃中隊の弾薬分隊は2丁分まとめて運搬するので10000発以上のキャパがある
これだけの輸送が上乗せは第一線中隊には負荷だし
機関銃中隊として管理してるからこその支援体制といえる。
中隊と中隊の間隙に配置される事もあるし機関銃中隊は必要。 φ(ﾟ〇ﾟ；)ﾋﾟｶｰﾝ
全部機関銃隊に編成すれば分散も集中もクソも無いんじゃね！？
アンノウーン・ソルジャーみたいに機関銃持ってない奴には機関短銃やライフル持たせて機関銃付きの中隊として動かせば良い！ >>354
いやもう君が勝手に眉唾に思おうが、実際に編成になってるんだからしゃーないっていうか
歩兵中隊に機関銃をもたせるというのは、それに見合った弾薬小隊をもたせると同義ってことなのな
そして大隊直轄機関銃中隊は歩兵中隊に機関銃が含まれるようになっても別途存在する
4丁とかの小規模なものになるけど、一括して運用するなら4丁もあれば打撃力は十分だから
大隊の切り札としての殺傷力は健在なんだよ。 >>355
実際米軍のM14とか、今の突撃銃とかそういうことじゃろうな 半田陣地でも4丁の重機がソ連軍歩兵一個大隊を粉砕
大陸では「重機関銃が来てくれて助かった。あれさえあればなんでも出来る」「重機関銃さえいてくくれば…」みたいな感想はよく見られる。
全部重機関銃にしてしまえば全中隊アンノウーン・ソルジャーみたいな抵抗が出来たに違いない。 歩兵突撃と固定されて左右に頭を振れる機関銃って冗談ぬきに相性悪いのね >>358
機関銃中隊8丁を2分割で各4個中隊に割り振るなら、2倍の二個中隊16丁の重機関銃が必要
細かい編成はどうあれ配備密度としてはこれぐらいが適当
>>359
硫黄島の元山守備隊は独立機関銃2個大隊を指揮下に入れていたが米軍はここだけで戦死者2800名出してるからな(ミートグラインダーと呼ばれた陣地帯)
防衛戦闘での重機関銃は強力 歩兵連隊 重機関銃24丁+独立機関銃大隊 24丁
で支隊作って野戦させるのが一番良いな
虎頭要塞の歩兵がそんな感じだが
で、沖縄や硫黄島みたいにハナから貼り付け前提が望ましい連隊は全部機関銃中隊で編成した機関銃連隊でも作るか 機関銃だけだと戦車かなんかが来たら終了だから幅広く色々持たないとあかんけど
まあ歩兵の鉄砲が全然大事じゃなくなるのは全くの事実よな 沖縄戦の米兵の手記で日本軍は優秀なチェコスロバキア製の火砲で攻撃してきたってあったけど一式47ミリ砲の事かしら 99軽機も詳しくなければチェコ機銃と一緒くたに認識されてそうだし 30年代以降の日本軍の火砲はシュナイダーの影響が強いんだけど、チェコの軍需企業シュコダもフランス資本が入っていて影響も受けているから、酷似することもあるんだろうね。九六式十五糎榴弾砲に関してはシュコダも同じくシュナイダー社の影響を見て取れる。
https://en.wikipedia.org/wiki/Skoda_K_series そうさ俺の股間のチェッコ軽機が米帝野郎共に鉛の雨を降らせるのさ！ 九九式の保弾板改良型試製一式二型のモデル ニコニコ静画より
https://lohas.nicoseiga.jp/thumb/10769959i?1624966382
滅茶苦茶渋くてカッコいいな
地味にストックの形状も改善されている 当時はフラッシュハイダーを改良できないかって発想はなかったんだろうか？
兵の質も落ちてきて反動への対応が十分でなくなるとのではという議論はタブーだったのか気になるところだ >>371
一○○式機関短銃の消炎器見るにその辺考慮してたんじゃないかな
ラッパ型は反動強くする効果があるのは分かってたから6.5mmでは却って付けなかったぐらいだし
というかこの時期に戦後から使われ出すスリット型消炎器のメリットに着目していたのは日本陸軍としては非常に先見の明があったと思う 消炎機や砲口制退機は、命中率を落とすと言われて好まれなかったんだってさ 実際命中率は落ちるのか？
オープンボルトのサブマシンガンの命中率なんて期待しなくてもいいようにも思うが スリット型消炎器はガスを急冷してるだけだから命中精度落とすなんて話は聞いた事ないな…
じゃなきゃ戦後ラッパ型が廃れる理由にならんし
マズルブレーキは設計次第だが弾の弾道に影響を与える事はある ベンチュリー効果だっけ
ラッパの細い所に生じてあれで反動ひどくなるんだよね >>361
歩兵中隊ごとにソダ車x1、トラック10台を付ける様な戦場での輸送能力がないときつくね？ >>377
その程度ならリヤカー使えば？
歴史群像のリヤカー特集面白いぞ、正に日本の画期的発明() >>358
日本軍にもM２のような重機関銃があればね
シャーマンの機関部や上部なら至近距離から
集中射撃を加えれば抜ける
ノモンハンで一丁の１３ｍｍで奮闘した部隊が
あったはず >>379
ホ103があるやん
つまりは.50クラスの機関銃を量産可能なリソースがあればそれは航空に投入されるということ
それに.50クラスの機関銃と弾って案外使い勝手が良くないぞ
手数は.30クラスの機関銃のほうが多いし、威力は炸薬込められる20ミリ以上のほうが断然上
そして帝国陸軍にとって致命的なのは、重量的に車輌がないと運用困難
M2があれだけ作られてでも後継がないのがまあ中途半端さの傍証ではあるな 戦車の上部に至近距離から連打なんて、かなり特殊なシチュでしかないからね
飛行機で行ったって真上から撃つのはかなり限定チャンスなわけだし
12.7はあれば便利だけど無くても他のもんで我慢できるよねというあたりの武器になっちゃうよね 湾岸戦争ではT-54/55を25mm機関砲の乱打で撃破できたという
ならばM4シャーマンなら12.7mmでやれるかもしれない 今の技術で作られた砲口兵器と100年前から変わらん奴を同一視するのはどうかと？ そらま穴が開くまで打ち続けられればいつかは撃破可能だろうよ
水滴で石の彫像作るようなもんでも WW2のドイツの減口径28mmだって0距離90度だと75mm抜けるそうだから
車体装甲70～80mm（背後ならさらに薄い）T-54/55に25mmAPDSを連打すりゃ、抜けるもんも出てくるじゃろ なお12.7mmで戦車やれるかどうかだが
米軍が鹵獲チハに撃って至近距離の車体下部以外は全く駄目だったという結果がある
もちろん現代の弾丸でならシャーマンを抜けることも場合によってはあるかもしれんけど
WW2では別に重装甲でもないチハ相手でも対戦車火力としてはちょっと計上できないねという そういや九九式襲撃機に12.7㎜ついてるのはあれは地上攻撃用としてなんかい？ 防盾や装甲車は対7.62mm弾か彈片防御だからね12.7mmで抜けた
チハたんの頃の戦車は対37mm弾、12.7mmじゃ無理やね >>385
アベンジャーの30mm彈で蜂の巣なそうだから、25mmでもイケるやろ 13mmが威力不足だから20mmになったわけだしな
でも九七式自動砲ならスチュアートなら擱座ぐらいは出来るんじゃねぇの？もはや砲だが。
ニューギニアやガダルカナルではコイツに散々にやられた 97式自動砲って意味あるか？
重い、工数と値段がバカ高い
マズルブレーキ付けた単発か5発クリップで装弾の槓桿式手動連発で一人で持てる
軽くて工数の少ない安く大量生産できるもので十分だよ
なんなら南方戦線で米軍基地滑走路近く1-2km辺りに潜入してアンチマテリアルライフルみたいに
砲撃と連携して航空機に穴を空けるコマンド作戦で
打ち終わったら捨てて隠密に撤退するぐらいで良い 戦車の飽和攻撃止める用だからじゃね？
末端の部隊には一丁や二丁でBTやスチュアート一個大隊の集中突破に対抗とかいう鬼畜ゲーを強いられてきたから 対戦車ライフルの弾は抜けても止まってくれる保証がないので
何発か打ち込まないといけないのよな。それを戦車の反撃受ける前に叩き込むには
射撃速度か数で一気に叩き込む数を稼がないといけないのよ
単発だろうと連発だろうと大して重さ変わらんし、つまり食う鉄の量の価格も大差ない
そして、こんだけの大型火器を扱える体格の良い人間の数も問題になるのよな 米軍は１２．７ｍｍでの貫通・テストを
捕獲した９５式・９７式や自軍の戦車に対しても行っている
チハは上部と機関部は距離２００ｍぐらいで余裕で抜けたらしく
スチュアートは１００ｍぐらいまで近づけば機関部を抜くことは可能だったらしい >>394
その辺は情報が錯綜してるからなんともかんとも
M2のAPは200ヤード90度で21mmとの事なのでカタログ上では側面25mm傾斜付のチハを200m先で貫通するのは少しキツい
現代での試験では200m表面硬化装甲において22.3mm、均質圧延装甲には25.4mmとの事なので、やっぱり少しだけキツそう
が、100ヤードでの試験射撃において全周貫通不能という謎スペック話もありどういうこっちゃ？というところ 遊就館の榴弾砲見ると鉄でできた車輪の表面にゴムを塗ったような車輪でした
日本が南方進出にこだわった理由の一つに東南アジアのゴムがあると聞いたことがあります
榴弾砲の車輪を見てゴムが不足していたんだなって分かりました
でも、当時のドイツ軍の榴弾砲は立派なゴムの車輪なんですよね
ドイツが英仏に戦争ふっかけた理由の一つはww1の敗戦で全ての海外領土を奪われ、工業国を維持するには資源が不足していたからと聞いたことがあります
温暖地域でしか栽培できないゴムの木なんてドイツ国内にはないですよね
ドイツのことだから、すでに合成ゴムを開発していたのでしょうか？ ドイツも天然ゴムを加硫したゴムタイヤだよ
だから戦争後半には不足して戦車の転輪とか悲惨なことになってるし
何を持って立派というのか知らんが、日本の火砲でもドイツの火砲でもソリッドゴムタイヤなのは変わらん。
なお榴弾砲のタイヤがしょぼいように見えるのは、牽引速度のスペックの差ね。
ドイツのはもっと高速に引っ張れるように厚めのゴムとタフなサスペンションが付いてるわけ
日本のはそもそもそんな高速で引っ張れる牽引車がまだなかったので、高速牽引対応の足回りじゃないのな
第二次大戦末期から戦後になると、いわゆるもっと普通なタイヤになるけど
そのままだと射撃時にボヨボヨん跳ねるから、タイヤごと持ち上げちゃう仕組みとかが必要な新しいもの。
まあ高性能なゴムタイヤがついてる大砲は、それを活用できる仕組みがあるということである >>395
確かに、どのような角度で射撃したかは不明だし
戦後や戦争終盤のテストっぽいから通常の徹甲弾でない可能性もある
どちらにしろ、強装弾で威力は日本軍の１３ｍｍとは
次元が違うので、自軍の軽戦車や装甲車両の防御力を確認するには
Ｍ２の連続射撃に耐えれるかどうかは一つの指標になる >>394>>395
実戦だとガダルカナルでチハが距離150mから射撃を受け13mm砲弾が貫通し砲を破損しています。
ルソンでも戦車第十連隊のチハが敵の機銃射撃で最厚部を貫通されたとの証言があります。口径には触れていませんが12.7mmでしょう。 >>399
砲塔を貫通してるということか
日本の冶金技術が低かったとは言え陸上運タイプのＭ２の威力は侮れないな
日本も米軍のような強化装甲の開発・装備に
取り組んでいたはずだけど実戦には間に合わなかったのかな チハたんの砲塔正面は25mm厚しかないからなぁ、しかも日本の金質はアレだったし、更に鋲接
チハたん改な一式だと、50mmになるからM2では無理やろ >>400
もしかしたら1発だけ被弾したわけではないのかも知れませんね。何発も被弾したうちの1発?だけが貫通したとすれば、米軍の試験データとも特に矛盾は生じないと思います。
日本の戦車隊の被害詳細は(負け戦なので)不明な点が多いですから、他の例もあった可能性は高いと見ます。 >>402
日本軍の場合表面強化装甲が間に合ってないから
おそらく一定割合の徹甲弾は貫通してるのが現実化かと >>382
中華59式やね
ブラッドレーのAPDSで撃破になってるくらい脆い鋼材 このサイトによると表面硬化装甲そのものにも重大な欠陥があったらしい
「製作方法に重大な欠点が有ったため対機関銃用の10mm程度までの装甲は良かったのですが...
それ以上の厚さの装甲は全然駄目でした...
中炭素量（0.25%～0.45%）の鋼鈑に表面浸炭、低温焼もどしを行なったため
焼き入れ後の膨張率が表面浸炭部分と内部で違い装甲内部に大きなひずみ力が残った
（出荷時から満身創痍で自爆寸前「陶器のように割れる」と表現されていた。）
戦略貴重元素ニッケルを3%～4%含有させる決まりは、他の添加元素とのバランスを崩し
脆化を促進し装甲から粘りが失われた。
溶接によるの熱応力と水素の影響がとどめを刺し、溶接終了後に装甲の自爆が頻発した．．．
（内部のひずみ力に対抗できなくてかってに割れてしまう（１ｍ近くの割れ））
などなど...
脆い材質でした...」
全部リベットとめの印象のあるチハだけど、車体下部は普通に溶接なんだよな。 リンク貼り忘れた
http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02d.htm >>405
ソレ実は書いてある書籍が見当たらないらしいな
ハ号では割れて自壊したという話がNF文庫のナニカに載ってるそうだけども、チハ車が自壊あるいはクラックなどの熱処理失敗による装甲不良事例はネット上でしか無いそうな
他にも旧軍試験だと350mで貫通となってるドイツ37mm対戦車砲に1000mで貫通とかなんか色々怪しいんだよな
ソースが明示されている情報以外は疑った方が良いかと >>407
誰から聞いたわけでもなく「存在しないらしい」と言い切っちゃうのはどうかと…
戦車マガジン1991年3月号41～45頁 荒木義郎(三菱重工業)「官給防弾鋼の欠陥」
ミリタリークラシックVol66（2019年9月)「千葉戦車学校の報告で九七式中戦車の装甲が残留応力により割れた」 土浦の三式戦車が何箇所も割れてる。
70年もんの経年もあるんで、当時現役時にどうだったのかまではわかるんが
実際にこの目で確認できるんだから見てくるといろいろな発見があるんじゃないかな。
なお装甲が割れる事自体は、領収時に確認して撥ねればとりあえずはだいたい対処できるので
配備されたものにどんだけ問題が生じてたかはわからんよな。末期なんか特に >>408
ソース見つかったんだ
俺が前話した時見た事ないだのあるだのでギャースカ喧嘩になったのにサラッとソース出てきて草
>>409
三式だと熱処理の仕方が違うから、また違った理由で割れてるらしい どこの硫黄島だってよw
装備のかなりの部分はパクったやつだろ
広報用のデコ兵隊だろうし
ボロボロのAKにM4ストックとAcogにレーザーとかまあ笑うしか 鉄砲持った兵隊さんで射撃戦ごっこするなら、こういう装備が必要ってのはわかる。
ゲリラ戦とか民衆相手に警戒するとかなら有益だろう。
幸いというか日本はそういうコト想定した部隊や運用はやってないからね。
ぶっちゃけレーザー付けたAK持つより10式戦車と火砲のほうが全然無敵じゃろ？ シリアのアレッポ戦に参加してる傭兵なんかもゴーストリコンみたいな見た目だったし
金あれば普通に買えると思うで 日本陸軍の分類で13ミリが砲なら肩撃ち銃床の対戦車ライフルはどう呼ぶ？ >>419
佐山本によると、昭和10年に…13mm手動銃…として試作を発注してるよ
因みに至近距離で20mmしかブチ抜けなかったのでボツ 重量の割に人員を喰うというところもダメだったようだ
対戦車銃はとにかく数を撃ち込まないといけないから、自動式になったとかどっかで見たな ９７式自動砲もせめて強装薬で徹甲弾が撃てていたら
もっと活躍できたはずだが
なぜかこの手の銃にも炸裂弾を用意する旧軍
試射の時にドラム缶やレンガを炸裂弾なら派手に破壊してくれるから
上層部の心を掴んだのだろうか？ 97式自動砲って20×125mm弾だから同級の対戦車ライフルや、20mmの高射機関砲より対装甲車威力が弱いんだよな
独伊やフィンランドが使ってたのは20×138mm弾だし、日本陸軍も高射には20×142mm弾使ってたし
それでいて本来は40kgに抑えるべきとされた重量は60kg弱にもなるというから本当に不本意な出来だったんだろうな >>424
97式自動砲は150gを750m/sで撃つ
98式高射機関砲は150gを950m/sで撃てる
此処で弾薬の互換性を求めなかったのが謎、ここ迄阿呆なのが謎 米軍がＭ２の弾を陸海共通にしてたのが神に見える
当時の日本に互換性とか共用と言う言葉がなかったのか
本来武器弾薬の共通化は日本がやるべきことだったのに 米国なんて鉄砲の弾は、30.06と12.7x99と.45だけだものな、あとM-1カービン弾
日本なんて、6.5mmが強弱２種類、7.7mmは、、判らん程沢山ある >>423
変わんねえよ。どうせ戦車は抜けないし装甲車には楽勝なのは変わらん
>>425
「砲」だから実戦部隊から文句が来るぐらいに管理がうるさくて
弾の貸し借りができないので共通化する必然が殆どないのよ
なお13mm級はブレダ（ビッカース）12.7も、オチキス13.2も陸海共通だったりする（結果的にではあるが） >>425
弾頭重量108gを950m/sで歩兵が飛ばすためにわざわざ無反動砲にしたし、無理なんじゃ無い？（カールグスタフm/42の20×180r）
https://i.imgur.com/f8aI6ls.jpg
https://i.imgur.com/k0BvxE8.jpg
ラハティL39でも九七式より20kg軽くて弾速800m/sとはいえぴょこぴょこ暴れる程度には反動有るし、当時のちっさい日本人が20×142を撃てるとは思えない >>423
対物ライフルとして機関銃座とか車両狙いなら炸裂弾のほうがいいだろ カールグスタフm/42の弾頭重量108gとやや軽量なのに対して初速950m/sで100mで40mm貫徹。
勿論相手が良質なスウェーデン鋼だから貫徹力は確かなものだろう
如何に初速が大事かという事だな
ソ連の14.5mmは初速1000m/sで九七式自動砲より遥かに優秀な貫徹力を誇り、射程100mで60度に傾斜した30mm厚の鋼板を貫通できた
これは3号や4号戦車果てはパンターの車体側面を貫徹するのにさえ有効でのちにシュルツェンが装着された
九七式自動砲が20×142mm弾を使用して弾頭重量をやや軽くして1000m/s台を叩き出していればだいぶ強力な対戦車火器になっていただろうね という希望的夢想
対航空機ならともかく対戦車で20ミリクラスの砲なんて多少の工夫して性能向上しても効果なんてしれたもの
相当量の炸薬がなければ、極論すれば貫通してもよっぽど当たりどころが良くなければ風穴開けるだけ 機関部や下部、上部、キャタピラーなら２０ｍｍで十分だろ
完全に爆破破壊しなくても、擱座、機関不良を起こすだけでもいい
ゲームじゃないんだからな なお20X138BのAPI弾は148gで800m/sなんで、146gのAPHEでも同じようなもんじゃろう
ttps://en.wikipedia.org/wiki/2_cm_Flak_30,_Flak_38_and_Flakvierling_38#2_cm_Flakvierling_38
160gちょっとで750m/sと自動砲と砲口威力はだいたい同じぐらいになる計算
ttps://wiki.warthunder.com/KwK30_(20_mm)
ゲームのだけど、まあだいたいこういう性能じゃろうという話で
97式自動砲が垂直で220m/30mm、420m/25mm、700m/20mmで、PzGrと概ね同じ
砲口威力も概ね同じだから結果的に貫徹力も大差ないということだな
これがPzGr40つまりAPCR弾だと強烈に跳ね上がるが
軽量高速弾とは金質勝負で、ここが日本はキツイわな だから13mm手動銃…13.2x99かな…を量産していた方が面白いかったんじゃね >>432
実際にソ連の14.5mmに貫徹力劣っているのはまずいだろ
伸び代からして初速がもうちょいあるだけでM3の側面なら撃角60度程度なら十分完徹できる筈 対戦車銃の小さな弾が戦車の装甲を貫通したとして、どうやって戦車を無力化するの？
中の人を殺傷するとか？ >>429
しかし同じ20mmでもここ迄薬莢の太さが違うと長さだけでは優劣を付けられないな
日本の20x125、20x142の薬莢のブサイクなこと、ホント日本人はセンスが無いなあ >>432
対戦車ライフルとして見ると貫徹力は抜けるか結構ギリギリのラインだったりする
1945年のビルマの94式37mm速射砲の有名な対戦車戦闘の話だけど敵戦車に垂直に被弾させ(貫徹こそしなかったが)連続して擱座させる事に成功、徐々に側面に対して角度が付いていって、弾が効かなくなっていって…、ってエピソードがあるんよね
撃角を考慮すると例えば理論上30mmの装甲に対して有効な自動砲でも垂直に当てるシチュエーションってのはかなり限定される訳である程度の貫徹力の余裕が必要とは思う。
そもそもこの類の兵器は命中させても確実に止まってはくれないからバキバキ撃ちまくって擱座させるものだから、余裕を持って全弾抜けるのと、たまに完徹するだと、貫徹割合が落ちるとかなり差が出てくるかと
だから少しぐらい増えた所で無駄、ってのはゆとり・撃角を考慮しない考えであって、そこに垂直40mm以上の貫徹力があってもオーバースペックでも不経済でもなんでも無い、必要なゆとりって考え方もあるかなぁ
因みにホ3(自動砲の航空版・フルオート)は32kgなんで、射撃に耐えるだけならこれぐらいの肉厚で十分なんだよね
熱と反動を考慮して重くしたって事なんだけど、まぁ20×142mm程度なら十分耐えられる堅牢さではありそうだな
なお佐山本によると九八式高射機関砲は砲身重量だけで32kgもある >>439
APIブローバックなのに徐々にネックがキツくなっていってるエリコンのRB弾(APIはこうなる)が一番ヤバいと思うが…
高初速得ようとするとどうしてもこうならざるを得ない
ブローバックはここに凄まじい負荷がかかるから結構破断し易い。
なお再利用はハナから諦めてるとの事だし、実際のを見ると塗油装置が必要になってる(航空用としては、凍結して問題になるので加熱していたりする) 日本海軍が最初FFを生産して、途中からFFLに切り替えて、FFSは最後まで生産しなかったのも分かる
重量もあるが >>434
その数字、普通のWikiのコピペじゃない？
一応ソース元はアジ歴の試験結果からだから、大体じゃ無くてまさにその通りの貫通力な筈
PTRDは100m先RHA40mm貫通だそうだ
因みに十三粍手動銃は200mで20mm、500mで15mmだとか
十三粍手動銃、車載機関砲と同じ弾薬なので500mで20mmはいけるはずなんだが銃身長が1000mmから900mmに短縮されたらしい
それでも14kgなんだから、ちょっとくらい伸ばしてもよかったろうに
お値段も一丁1000円とお安い
オリジナルの13.2×99ホチキス機関銃で射撃した場合、200m60度12mm貫通だとか >>443
銃身が短い火器は銃身そのものの軽量さだけじゃ無くて腔圧を上げない意味もある
ブローバックの機関銃とかは良く短めに銃身長を設定したりする(長い銃身…それだけ薬莢に負荷がかかってる)
手動銃だと薬莢を剥がすのも当然人力だからその辺も加味しているかもしれない
更に言うと九二式シリーズの時期は供試鋼板のせいか貫徹率判定のせいか貫徹力がやや高めに出る傾向にある
九二式徹甲実包(7.7mm)で200mで12mm侵徹、350mでは10mm(昭和8年11月試験) 97式自動砲の仮制式で、13mm手動は威力不足で駄目と判定されたと記してあり
また97式自動砲は「優良浸炭鋼板」に220m30mm等と記してるので、13mmも同種鋼板相手だろうな。
なお7.7mm92式徹甲の相手はニセコ鋼板だからいわゆる浸炭装甲ではないのでそりゃ数値も変わるよな。
イタリア軍のブレダ13mmだと垂直100m23/27mm、500m14/23mmで
出どころが違う資料で数値が違うのな。
弱い方の数字は日本の手動13mmとほぼ同じで、強い方の数値は米12.7mmのに近い。
試験に使った弾丸や鋼板の差でそのぐらいは変わるということなのかもしれん >>439
薬莢に不細工とかｗもうそこまで行くとただ単に日本軍が嫌いで嫌いで仕方ないってだけだよw 鋼板の製造は戦争終盤になればなるほど屑鉄のリサイクルが原料とかに
なるわけだから、品質は落ちてしまう
弾頭の品質も同様だと推測できるので、米露独あたりの機関銃や砲弾、鋼板と
比べるのは酷だと思う
米から最新の工作機械が入って来ない中で、生産現場のエンジニアはよく頑張ったと思うよ 戦前の技術では２０ｍｍクラスの対戦車ライフルは無理かもしれないけど
１３ｍｍクラスなら欧米並みの対戦車ライフルが量産できたと思うが >>449何かを切り捨ててってのができないから日本は。ソ連なんかすごく単純で生産性やコストが安いのを大量に作ったけどああいう割りきりができない。 >>450
PTRDは挫折と紆余曲折と無理解と闘争の果てにww2開戦にて誕生した銃だぞ
ソ連でも戦前ならよくわからん50口径流用自動銃だの試作してるから。ソ連は全部切り捨てなかったからPTRDを作れたんだ 自動砲はフルオート可能にして20発弾倉を配備すれば良いかと。
塹壕陣地などで現地資材で作った土台に固縛して敵機を追い払うこともできる。 確かソ連も13mmクラスを試作し、威力不足で中止してるんだよな。 14.5mmライフルは独ソ戦がなかったら事実上お蔵入りだったんや
たまたまあの瞬間に戦争になって、何でも良いから使えそうな対戦車火器が必要になって
本命視された半自動だけじゃなく急ごしらえの手動ライフルも作って
ドイツ戦車の装甲が薄かったのでちょうどよく通用したというだけの偶然の産物なんだよ 二式擲弾器で40mm完徹だから取り敢えず軽戦車はこれで何とかできる
因みに当時一般的だったM9ライフルグレネードは対戦中期には100mm近い貫徹力を達成しており、成形炸薬弾の技術力の差が顕著に表れている M9の貫徹性能は初期のもので1.25インチ、後の改良型で約2インチ
更に後のバズーカでも平均3インチとされてる
2式擲弾の40mmが100％50mm、50％60mmだからサイズあたりの性能は大差ないね >>456
それは初期の話で、二式擲弾が仮制式される1942年の時点で100mmは達成しているから大差ないとは言えないのでは。 本土決戦で大量使用されたのかな。50ミリは確実に逝くらしいけどシャーマンには心もとないが歩兵はちょろちょろ動いて正面でなく容易に側面を狙えるからいいかもしれない。 >>457
直径1.5倍で貫徹力が1.5倍ちょっとなら大差ないじゃろ >>455
40mm程度の穿孔榴弾は、貫通後に車内に吹き込むエネルギーが足りないので、、あまり戦果が期待出来ないんだな 弱めの穿孔榴弾って現実にどんな感じなんだろ
アチチで済むんだろうか マトモなサイズのやつだと閃光で目が潰れるとか、、車内の圧力が上がって内蔵破裂とか
実験で入れた豚が死んでていたとか…美味しく頂いたとか >>460
100ミリ貫通できるっても本当に穴開くだけしかも小さい穴で噴流も流れ込んでこないから中の人間は無傷っていうレベルなんだろうな。
噴流が中に流れ込んで人を殺せるだけの余裕を持たせると30ミリまで落ちるって話を聞いた。 日本軍の対戦車砲に撃たれたシャーマンからゼリーみたいになった米兵が出てきたって米軍側の戦記で読んだことあるな 鋳造製の砲塔に徹甲弾４０ｍｍ程度の口径なら貫通穴が空くだろうが
強化装甲１００ｍｍクラスを大口径砲の徹甲弾を命中させると
割れるか破壊かの表現が適当だろうな 話変わるけど
92式重機、11軽機、96軽機、99軽機の銃身の円盤を重ねたタイプの冷却鰭は工数や重量増しの割には効果がない
銃身の肉厚を増すとか、交換銃身を素早く取り替えるのが増し
ということなのでしょうか？
日本の機関銃の生産量が低いのが冷却鰭の問題もあるかな？と思いました 銃身の肉厚化が一番良い
熱に強くなる、命中精度が上がる、弾頭通過時の振動が減り銃身の結合部のガタが少なくなるとメリットが多い
現代でも命中精度を重視したり、連続射撃をする銃はヘビーバレルを採用する
欠点は重くなること
自衛隊の62式機関銃でも冷却フィンを採用して銃身の厚みを薄くしてしまい大失敗をした >>467
いちばん最悪なのは92式みたいに放熱筒として独立してるタイプだな
嵌合面の精度を高くしないといけない(僅かでも空気の層が出来れば大幅に熱伝達が阻害される)
「幻の自動小銃」って本にもある通り、銃身外径って結構ガバガバに作っても良いもので、BARの銃身をピストンに改造して使おうとしたら外径公差が大き過ぎてダメだったと。
それを凄いタイトに作らないといけなくなってしまう。
一応螺旋タイプで銃身に直接刻むタイプだと、うちの会社なら自動旋盤で作ると思うけど、当時の工場でどう作ってたかが分からないと何とも言えんな。
航空機生産ではアメリカ製の自動旋盤が導入されてたって話も聞くが。 銃身基部から銃口まで直線テーパーで肉厚を次第に薄くして
その外側にコ字型の細長い放熱板を4つぐらい周囲に接して円形の緊縛リングで圧着したらいかんの？ 生産量が低いのは純粋に生産財が低いから
生産財の統計を見ればいい ２５ｍｍでも弾倉１５発空にしたら海水ぶっかけて冷却していたらしいから
当時の冶金技術では肉厚を取る方が無難 まぁ実際廃れた訳だしな…放熱フィン
あとレシーバー側面がすっきりした形状のチェコ機銃やM1918に比べて、どうも日本の機関銃は全体的に生産工程について深く考えられていない様な。
米も主に下請けの自動車メーカーやコルトと協議して、「アメリカのブローニング機銃も1920年代の制定時そのままの仕様で量産されていた訳ではなく、特殊鋼の種類を減らし、切削部品を鍛造や鋳造に変えて省力化・省資源化している」との事。
銃身に限らず機関銃全体で生産簡略化を出来ていたんだろうかね。一応25mm機銃では生産効率の飛躍的な向上(具体的に何かは不明)があったらしいけど。 航空用機関銃や陸戦用機関銃については
損耗までの命数を考慮すると銃身の冷間鍛造とかクロームメッキの工程はあまり意味がないとか
戦時量産型の大量生産では本来、省略して量産向けにすべきところだったかもなあ 現代のパソコンのCPUとかでやってる冷却もCPU側といかに綺麗に密着させるかが勝負だからね
銃身と冷却フィンが別パーツだと接合部分の密着度で伝導性能はかなり変わるだろうし
エンジン生産でも問題になったように、フィンを作ってくっつけるというのは工数的にもしんどいし
フィンの存在が銃身を歪ませることにもなるだろうしで、重さを気にしないなら分厚い銃身がベストよな >>470
薄いジャケットを着けて、熱伝導率の高い水で満たすんや 米軍は航空機用Ｍ２の軽量化を耐久性を犠牲にして成し遂げている
数回の出撃で撃墜される可能性が高いから当たり前なんだろうけど ヘビーバレルで銃身交換式が一番よな
当時の日本に出来るかどうかは兎も角 >>478
92重機なんかは1丁あたり整備箱が50kgもあるんだ
交換銃身なんか余裕だよ >>478この国の銃の権威が戦後になっても銃身を薄くして産廃機関銃を何十年も量産してるくらいだから戦前ならもっと経験値がなくてもっとひどいもの作るからヘビーバレルなんていう発想ができない。 今、戦争になって大量に機関銃が必要になっても
高性能・軽量の機関銃を採用して実戦で使い物にならない気がする >>480
そもそもヘビーバレルの機関銃というものを日本人じゃ運用出来ないだろう
日本人体力無さすぎだからなぁ…ライトバレルになったM1919A6ですら日本人は運用出来なかったし お前らPKMの事忘れてるだろ
↑軽量・高性能(性能、って漠然とし過ぎだろ) MG34をライセンス生産して、小銃口径も7.92mmに統一しよう
同じ口径で強装弾とか作るとかほんとに無駄 日本ってほとんど弱装弾だろ？
こだわったのは炸裂弾だな >>485
当時の日本人の体格が欧米人並みになる魔法でもあればね・・・ >>485
それを言ったらドイツやアメリカなんかも、同じ口径で小銃用の弱装弾と機関銃用の強装弾とで分けて作ってるぞ 7.7mmで強弱あって、別途7.92mmも使ってた英国をそんなにディスるなよ >>491
日本も7.7mmは強弱有ったし、7.92mmも作ってたぞ…ドヤ、、30.06一本の米国が羨ましい 英は制式拳銃弾が9mmパラ、380エンフィールド、455ウェブリーの三種類が併用されてたし
まあ統一したくても出来ないことっていっぱいあるんだよな >>485
複座バネで詰むでしょ
それにユーザーはタッパ170で大巨人扱いになって無条件重機関銃中隊送りになるホビット軍団だし 強装弾程度は大した問題じゃないやろ。
つか7.62mmNATO弾もグレイン違いあるし 反動後座式機関銃はバネの性能均一性がキモだから日本では
ガス調節弁でなんとかなるホチキス系ガス圧駆動式が主に用いられたわけですが
ホ１０３、ホ５、3式13ミリ機銃のようなブローニングM2系は
日本の機械工業レベルでも制作しやすいような設計だったのでしょうか？ 連隊長・大隊長クラスがバンバン死ぬほど苦戦した常徳城攻略作戦で旧式でも28糎榴弾砲さえあれば、だいぶ損害を減らせただろうになぁ… >>496
国産マキシムが使い物にならなかったのは日露戦争頃の話なので
それから数十年経った第二次大戦時期にはより高品質を求められる
ドイツ系の設計は無理でもブローニングならなんとかなったのでは？ その頃には水冷機関銃はオワコン。そして弾代がもったいないのか92式キツツキが現役だった。 >>496
機関銃のバネは究極の特殊鋼だと何度言えば
Ｍ２系と言ってもホと本家のＭ２は全くの別物
強装弾が標準で徹甲弾の弾頭も強度が高い
日本の戦車の正面装甲以外は距離３００ｍで撃ち抜ける 「日本の戦車」というクソデカカテゴリーを指定してるので、豆戦車な九四式軽装甲車や九五式軽戦車を貫通可能と言っているのだろうか…？
いやまあそれだとわざわざ300mと指定しているのがよくわからんな。カタログ上は300mでも九五式の正面は貫通可能なのだが >>499
ホ103が国産化できても地上部隊用には実包含めた生産能力が全然足りないんだろう。 まあホ103を拡大して20mmのホ5というものを作れてるし
海軍はM2と大差ない初活力のオチキス13.2mmで作れてるので、実はなんとかなる程度だったりするんや >>505
実は30mや37mmまで造っている、、恐ろしや ホ系は発射速度を優先したため初速が遅く弾道直進性に劣る
また、日本軍が好んで使用した炸裂弾も２０ｍｍ以下では火薬量が少なく効果小 そもそもハゴをM2だけで撃破したことなんてあんの？ ハ号は一人用砲塔が射撃・装填・指揮を行う必要があり戦闘遂行上著しく不利で、砲塔機関銃も20発毎に射撃が途切れる弾倉式、それも即応性の無い簪式配置という考え得る限り当時の戦車として最悪の仕様だから簡単に敵歩兵のバズーカやPIATによって攻撃された
M2機関銃による戦果以前の話で、結局M2による撃破なんてそう多く無いだろうな せめてジャラジャラと200発繋いであるベルト式だったらいくらかバズーカによる損害が減って代わりにM2が頼られる場面もあったかもしれない
チェコ機銃に惚れ込んだのは良いが車載にまでする事はないだろうにて
どうせなら同じチェコ製でもベルト式のZB53(英国では7.92mmBESA)を7.7mmにして使えよ >>510
要塞の砲塔用として、98式重機が開発されてたんだけどなぁ…水冷のマキシム機銃だけどね
コレを積んでたら良かったんや 20ミリ自動砲については対空機関砲にするなら98式のような連発式の大型大重量でも良いけど
歩兵に随伴する対戦車装備なら単発槓桿式でせいぜいマズルブレーキぐらいつけて反動抑制した簡易軽量な生産性の高い携帯兵器で良くね？ 対戦車銃は独ソ戦で活躍したように見えるが歩兵の肉薄攻撃とそれほど効率は変わらない
対戦車砲があればそれに越したことはないし
バズーカみたいな成形炸薬飛ばせる兵器あればそれが一番
日本なら対戦車銃作るより擲弾筒作ったほうが戦力上がるだろう 新型の有翼擲弾筒を普及させて
そこからタ弾の乱れ打ちをば
すれば良かったような。
無回転だから50mm より上の
貫通力は見込めたのでは。 >>510
連射すると発射ガスが充満して窒息するんですよ >>512
多くの国が連発自動銃で開発してて、アメリに至っては機関銃のM2が対戦車ライフル兼用なんで
単発手動式なんてのは独ソ戦でケツに火がついたソ連だって自動式のほうが本命だったぐらいに駄目なんだよ >>512
その場合だと自動砲一門（装弾数7発）と同等にするには手動砲が最低7門（装弾数1発）が必要になるから、人手が足りなくなる…らしい
対戦車銃は短時間に多数の命中弾をあげないと効果が無いから、手動なら門数を増やさないといけないそうな（PTRDでも一班五門で運用してるのはその辺りか？）
>>514
そりゃ史実の大擲弾筒だわ。81mmクラスの迫撃砲弾をそのまま使う擲弾筒
〇〇式と付いてないから、試作で終わったんだろうなぁコレ そりゃぁ生産能力や前線への重火器の輸送手段のある国なら60kgもあって複雑高価で生産性が低くて
1門運ぶにも兵員やトラックが必要になる97式自動砲でもM2でも生産しまくればいい
日本ならどうせ自動小銃も配備できないんだし、軽機も足りないから擲弾筒で間に合わせてる
なら価格や工数で97式自動砲1門のところを槓桿式単発銃なら数分の１で済むから
15-20kgあたりに収めて史実の数倍ぐらい生産した方がよくね？
まあ、輸送トラックを待ち伏せして狙撃するとか敵航空基地への夜間浸透コマンドで機体や発動機を狙撃してずらかる
とかの現代の50口径ライフル的運用なら安くて軽くてその場で捨てても惜しくないもんでも良いかな、、、と wikiより
97式自動砲は重量は約60kgで砲自体も巨大であり、効率的な運用のためには1門当たり兵10名前後（分隊）が必要だった。対戦車ライフルとしては高級な設計であり、本砲の価格は当時6,400円。三八式歩兵銃が77円であることと比較するといかに高価であったかがうかがえる。 九七式自動砲って、どういう感じで配備されたんですか？ >>518
>日本ならどうせ自動小銃も配備できないんだし、軽機も足りないから擲弾筒で間に合わせてる
でも中国人は日本古来の日本刀で斬り捨てるのが一番良い！ 昭和15年度兵器価格
38式歩兵銃、77円
14年式拳銃、78円
89式銃擲弾筒、217円
92式重機、2140円
96式軽機、900円
97式曲射歩兵砲、2000円
97式自動砲、6400円
92式歩兵砲、6500円
94式37ミリ速射砲、8400円
機動90式野砲、18000円
94式37ミリ戦車砲、3600円
95式軽戦車(武装なし）、71000円
97式中戦車(武装なし）、126000円
やっぱ97式自動砲、割高感あるなぁ
(経理から見た日本陸軍 - 23 ページ、本間正人 · 2021 ) >>519
どう考えても単発式対戦車ライフルのほうがいい。 >>517クン、>>519を見てみようね？一門操作に10人だってさ。 >>522
重擲弾筒が意外と高いな、小銃並の値段で買えると思ってたよ
戦車を相手にして、背嚢を腹に抱えて重擲弾筒を押し付けてぶっ放した話が残っている、膝以外なら行けるんだ、、
重擲弾筒に、簡単なアタッチメントで平射出来れば50mm対戦車砲だよ 穿孔榴弾なら50mmくらいは抜けるだろ
背嚢なり土嚢なりに押し付けてぶっ放す、背嚢が跳ねない様に体重を掛ける、土嚢に杭を打ち込んで縫い付ける >>512
１３ｍｍの対戦車ライフルで良かったと思うが
日本の場合は、２０ｍｍクラス以上は当時の技術力では
厳しいと思う
９７式自動砲は対空機関砲と兼用で良かった
問題は連射が利かないことだな >>527
連射が効かなくても、7.62mm対応の装甲では心許ない…と思わすだけで効果があるからね
バズーカ砲とかも同じで「近づかれたら殺られる」と思わせる武器だから >>524
自動砲は重機関銃と略同じ編成だからね
分隊長、砲担ぐ馬の担当1人、同じく弾薬箱を担ぐ馬担当1人、そして他8人という編成
人力搬送になると、兵4人（1～4番）で銃を担いで、4人（5～8番）が弾薬・備品等を担ぐ
分解した場合も4人が分解した銃を分担して担いで、4人が弾薬やその他を担ぐ
戦闘時は弾薬担当の5～8番が弾倉リレーして銃側に供給し続ける
撃つのは4番、装填は2番、1番は小隊に駆け込む伝令として待機し、3番は4番の予備射手として待機
実は人数に余裕なんかないのがわかるね もちろん銃がもっと軽ければ銃を担ぐ人は減らせただろうが
それで削れるのは何人だろう？
予備の射手と伝令を外して（分隊を数門編成なら分隊長脇に一人あれば良い）
射撃速度が遅いから弾倉リレーも1人減らせるかな？
1人は弾倉詰めるので必須。3人で搬送するのではなく2人搬送だと弾薬推進速度や距離はその分低下するが射撃速度が低下するので問題はないだろう
結論として1+2+8の分隊から
1+（1+5）ｘ2+1で14人で2丁分隊化は可能だろう。戦闘力は大同小異で人数増えちゃったねになる。 試製十三粍手動銃の口径を二十粍に拡大したので良かった
九七式自動砲は少数を南方に持っていけたみたいだけどM4中戦車には役に立ったのかな？
M3軽戦車には有効そうだけど、南方では対空用に使ったとか… >>524
なんでドヤ顔レスしてるのかよくわからないけどPTRDだと一門につき二人付くから、七発分だと主導式では14人必要になるんだけども…
しかもコレは弾薬手などを省いた数 自動砲に比べれば1門辺りの発射弾数は少なくて済むし
戦場で火点かが自動砲一つしかないときは小火器で集中射撃受けたら被害がすぐ出てしまう
簡易単発槓桿式20ミリの火点多数を配置して散発的でも射撃すれば被害で火力が減りにくい
せいぜい2人で単発20ミリを運んでそれに観測手や少数の弾持ちで小回りな運用が可能
自動砲みたいな6400円もしないで単発槓桿式20ミリなら1000円ぐらいで製造できんじゃないか？
機械加工が無茶苦茶省けるし >>532
低能くん、弾薬運びを入れて2人なんだよw
良い事言ったつもりで馬鹿晒す前によく調べなさい。
517も調べもせずにいい事言ったつもりでドヤ顔で馬鹿晒した口で突っ込まれて必死になって調べてまた馬鹿晒したって感じ？
ここはお前のチラシ裏じゃねんだよ 歩兵部隊はそんなに広く散開できないんで火点多数を分散配置とか出来ないのね。
んで20ミリ単発でも結局は何十キロかになって数人で運ぶ武器になるんだよ
それに一番高く付くのは銃身だから、その点は連発と事実上変わらんので数分の一にはならん
仮に三人で運搬+弾薬二人で5人として、分隊として例えば2丁だとしよう。
分隊長他入れると自動砲1丁分隊と人数変わらん割に弱いわけだ。
普通に戦車に対して両方向から狙うとか、何百メートル離せばいいんだ？ それはもう別の分隊の指揮になるよね？
歩兵銃だって数人で塊となって運用するだろ？広がっても一撃死しない程度の範囲だ。
そして自動銃も銃手と装填の二人以外は一撃でやられない程度に分散したり遮蔽物に隠れてる。
おっきな弾を銃に直撃されない限り、分隊の誰かが交代して戦闘できるようになってるんで、そんな簡単には沈黙しない。
そして何よりも歩兵大隊・中隊に属して運用される以上、小火器集中射撃なんて友軍歩兵を排除しないと出来ない。
サバイバルゲームじゃないんだよということな 複数回線持ってて日によって変えてるのか、複数の人が同じ文体で推してるのかは知らないけど、
コマンド作戦じみた航空基地への浸透・遠距離狙撃で破壊工作を行う軽量廉価な単発式で使い捨て前提というのは対戦車ライフルの使用方法としては想定されていないのでは？
あくまで歩兵部隊の火器だから
それに飛行場が近接した島嶼戦と違って大陸の飛行場は独ソ戦みたいな飛行場密度では無いし奥地にあるから単独行動の歩兵を隠密潜行させる方針だとどのみち部隊に近接した目標以外は攻撃できないだろう
そもそもそれを一般歩兵大隊に求めるのか？って思わんでもないが(専用の部隊作ればそれで良いじゃん) 歩兵分隊で持ち歩けるのは.50マンタマテリアルライフルぐらいだから
97式自動砲は中途半端な性能で重過ぎるし高価で工数大杉
こうですか？ >>528
連射が利かないというのは
対空機関砲として使用した場合のことだけど
弱削弾では射程が短いだろうし
強装弾なら弾倉２，３回交換したら銃身加熱で
撃てなくなるだろうしな 97式自動砲はいるだろ。だってあれなきゃ開戦時に陸軍で使える20ミリ航空機関砲がなかったはず… 自動火器が少ない日本軍に貴重な装備
しかし、弱装弾＋炸裂弾にこだわるから
中途半端な威力に >>540
高射機関砲と同じ20×142mm弾にすべきだったよな
レーザービームみたいな弾道で有効射程も長くなるし >>542
でもさぁ実際日本人がそれ撃てるの？
8mmマウザーで肩痛めてるレベルの体格だし無理じゃ無いかね >>543
銃架か脚使わずに撃つのかよwwww
日本じゃなくても無理だろwww 対空ライフルと言うのもありだったかなと思う
日本のリソースを考えると、戦果のほどは怪しいが試す価値はあったかな
戦争映画向きの兵器だが >>545
九九式短小銃は対空用小銃やったんやで
証拠に対空用照準器が付いてるやろ >>542
ドイツが作った、弾や銃身は7.92mm弾、薬莢はどう見ても12.7mm用…な鉄砲、APDSが作れない限りこれしか無いよ、弾はタングステンの塊 >>540
初活力は各国で使ってる20ｘ138Bと同等なんだから全然弱装じゃない
歩兵大隊重火器である以上対構築物用としての炸裂威力も欲しいわけで
いわゆるタングステンで軽量弾な徹甲弾が無いだけの話でそれは金の問題じゃよ >>548
２０ｍｍクラスの炸裂弾は火薬量が少なく
煉瓦や木造家屋、ブリキやトタンの構造物でないと
派手に壊れてくれない
装甲車両にも命中角度が浅いと弾かれるし 20×142mm弾と20発弾倉・セミ/フル機能追加で木に固縛したりとかで対空戦闘もこなせる様にすべき
ドイツ他各国で使われているのでも国によって仕様の差はあるけど二号戦車の2cm機関砲は850m/sで弾道性能が遥かに良いから
各大隊に何でもこなせる機関砲装備ってのはマジで良いコンセプトなんだが
>>548
土嚢陣地や一般家屋をアウトレンジから崩壊させられるだけでも十分だよ
ドイツの二号戦車なら連発数で補ってコンクリ家屋すら穴をこじ開けたし
常徳攻略戦で市街地で大損害被った時なんか一軒一軒がトーチカだった もはや市街地が野戦陣地帯を形成してた つまりは対地上戦に適した弾丸があればよかったねというだけでしょ？
日本の20ｘ125が独/伊の20ｘ138Bと同じぐらいに強烈弾なんだよってことな。
なお高初速の榴弾弾はホ1用に用意されてる。164gなのは徹甲弾なんや いうまでもないが97式自動砲でも130gの榴弾はあるんで、そっちなら820～850m/sぐらいにはなるのな
950ms級の98式高射機関砲の20ｘ142じゃ強烈すぎるし
かといって薬莢共通で弱装にしても特に利点はないわけよ
二号戦車のKWK30と97式自動砲はだいたい同じ威力の武器であり
違うのは高性能だったり多種多様な機能特性の弾種がKWKにはあるけど日本にはないってことだ
そしてセミフル切り替えで対空運用は実戦では行われてしまってる。
こなせるようにするべきではなく、こなしちゃったよというのが実態。
軽量高初速弾も、対空運用も、素人が思いつくようなことは（命掛かってるんだから）だいたいやってるんじゃよ あ、もしかしたら164gの徹甲弾が炸裂威力狙いででか重たいんだと思ってた？
あれ、無炸薬だぞ（曳光はあるが）
つまり金質があれだから分厚く重たくごつい弾になってるだけなんだよ（悲しい話 >>552
多分強引にシア削って改造してるからフルオートオンリーになったと思われる
最初から設計として盛り込んだ方が良いかと
トリガー周りだけの小改良と20連マガジン用意するだけだし 強度上げる必要あるから重くなって重機関銃になっちまうやろそれ。 >>555
その必要はなくね？
航空用のホ1は本体重量32kgで、フルオートに耐えるだけならこれだけの肉厚で十分
かなり余裕見込んであるんで多少弾が強くなったところであちこち補強がいる様な設計では無い >>556
ホ1はいわゆる銃架が無くリコイルを受け止める機構が全くなかったり
取付ける機体側のタレットに反動吸収の機構が積んであるからあの重量なので…
対空銃架から下ろした九八式みたいな感じのホ3の方がフルオート九七式（仮）に近いかと
まあどちらにせよ、20×142仕様にするなら反動を受ける銃架の強化は必須なので重量は増える >>557
そりゃ航空機関砲はフルオート火器なんだから駐退機は腐るだけだろう
反動を受け止めてる最中に2発目が発射されるから恩恵得られるのは1発目だけ
もともと諸外国のゾロターンやラハティなんかより安定してるから、重量と反動比で言ったらこれでもマイルドな部類だよ 大威力大重量の機関砲を据え付けられて対空戦闘できる台座がクソかさばるわけよ
ttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/32/20_ItKiv_39-44_H%C3%A4meenlinna_1.JPG/800px-20_ItKiv_39-44_H%C3%A4meenlinna_1.JPG
ほぼ同級のラハティを自動化して対空銃座化すると、このゴツくて長い脚が必要になる
んで、本気で対空砲にするとこうなる
ttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/67/20_ITK_40_VKT_Maneesi_1.JPG/800px-20_ITK_40_VKT_Maneesi_1.JPG
こっちの本気仕様は98式高射機関砲でやってるわけで
じゃあ中途半端で、脚だけかさばる単装を用意するべきかというと、いらねえんじゃね？ >>560
砲口制退機(マズルブレーキ)と誤解してるのかな？
フルオートで駐退機を付ける意味が無い
>>559
自動砲の対空運用例が既にあるだろとかツッコミに例を持ち出しておきながら反対する時は二枚舌だなぁ
脚は制定されてないでしょ。
そもそも全周射撃できるガチモンの対空機銃みたいなゼロサム思考の話なんかしてたか？ ９７式でフルオートはハードル高さそうなので
やはり対空ライフルの方向で
独軍も補給が細ったときは３７ｍｍを単発で撃ったりしてたし
英軍もマルタでボフォーズ４０ｍｍを単発射撃してある程度の効果はあったらしい >>561
自衛隊のM2のマウントにはダンパーが着いているよ
海軍の96式25mm対空機関砲もダンパー着きだし
陸軍の93式13mm機関砲もダンパー付きだよ >>563
どのみち劇的な重量増大に繋がるとは思えんな
もともと諸外国のより10kg重いんだから >>561
んだから、制式化するってことは、ごつい脚だの対空照準器だのまで用意することになるよって話だよ。
現地で勝手に応急でその場にあるもので適当してもらうだけで十分だってことさ。 歩兵が携行できる火器で対空射撃したいのはわかる
重量的に持ち運びできて撃墜できる可能性があるのは13mmクラスの重機で
敵機を牽制するなら7mm軽機で曳光弾ばら撒いた方がいい
20mmの自動銃で対空射撃は重いし、当たらない >>561
この写真の赤マークのところが駐退機だね
ホ1には付いてない
https://i.imgur.com/hJvp2TS.jpg
因みに九七式自動砲も同じ部位に付いてる
https://i.imgur.com/qCrXqXr.jpg
https://i.imgur.com/Pprdikt.jpg
因みにホ3は自重45kgなんだけども、この写真の黄色いマークの部分が無いからと考えられるので黄色は10～15kg位あると思われる（ホ1は30kgなので、駐退機まわりも10～15kgくらい有るのかも？） >>565
意味不明…本当に
照準器と全自動の盛り込みはやるのが良いけど、別に供託するもんは現地で何とかしてねで良いじゃん。
木に縛るでも良いし杭を撃ち込むでも良いし、実際何らかの手で高射姿勢だけはとれる様にしたんだろう。
なぜゼロか一かみたいな発想になるのか、
その程度の最小限の改良を惜しむ意味あるの？
一部の部隊の改修にとどまったのを全部の自動砲に最初から標準化出来るんだからやっておいてマイナスは無いでしょ
勝手な改造はokだけどマイナーチェンジは駄目って理屈が良く分からない 自動砲のセミ/フルオート切替え機能追加、20連マガジン配布などはした上で教本にもしっかり対空戦闘の要領を盛り込む
別に拗れる話とも思えないのだが…
20×142mm対応も滅茶苦茶弾道が良くなるから有効だけど
さっきからずっと拗れてるけど基本的に専用の銃架の制式化は不要だと思う
対戦車戦闘も対空戦闘もこなす歩兵火器というコンセプトを考えた時に、本体より重い様な全周旋回できる専用のゴツい高射銃架は本当に必要なのか？
あまりにコンセプトと噛み合わないと思わないかい？ >>569
重機関銃は元々設置用だろ。
自動車化されてるならともかく歩兵部隊に携行させるには本体重量50kgは重すぎる。 >>568
制式化するってことは、役立つと思ってやるわけでしょ？
有効な対空火器になるなんて戦前の段階だって誰も想像しないよということな
ちょっと考えれば、適当な輪っか照準で素人が狙って
単装で低射撃速度で反動で振り回される自動砲が対空射撃したって役に立つわけがないｗ
役に立たないから作られないし、何でもいいから武器が必要な場合に自活しただけのことなのよ。
本格対空機関砲の海軍の25mmですら単装は駄目だって意見がボコボコ出てくるのが現実だから
そりゃ最初からそれに期待しなかった陸軍は正しいよねというだけの話だぞ >>572
比較対象が歩兵火器じゃなくて連装以上の機関砲な時点で意味無い比較じゃね？
ソキ砲1型(二式高射の双連)の運行重量1210kgとかふざけてるぐらい重いよコンバットタイヤで常時30km/h・最大70km/hに耐える機動台車だからフェアでは無いけど、どのみち馬匹で牽引してって感じで歩兵が使う火器として考えても1トンクラスの重さで全く割に合わないぞ。
是が非でも木やふっとい杭に撃ち込んで縄で括っておくしかない
空気抵抗で1キロも飛んだら音速下回る7.7mmなんかとは比較にならないレベルで有効な対空射撃だよ
弾道性能さえ良ければまだ修正量小さくて曳光弾見て当てられる公算もマシになってくる訳で…
海軍の25mmはあくまで海軍としては、の話でしょ？
まぁホ3で400発/分出してるからもともと連装並の
それに反動で「振り回される」ってのがよく分からんけど発射方向の反動は供託した木なり杭なりに縄で括っておけば問題無し、従って反動によるモーメントも発生しない
普通に急造銃架はむしろ今全盛期を迎えてるぐらいだし(ヘリが近接する様になったという事情でだが)、
射撃性能だけなら 途中送信したわ
射撃性能だけなら12.7×108mm(旧ソ連製)より遠距離に命中が期待できるだけの弾道性能が20×142mmにはある。
具体的にいうと2千米の有効射程を持ってるとされている
むしろ反動で浮いちゃう様なブローニングM2の三脚みたいな事になるより、現地で制作した太い杭に固縛した簡易銃座の方が遥かに安定はしてるかもよ。
あくまで「師団などの直掩として移動できる事」を求めると車輪付きのでかい銃座が必要になるだろうが、歩兵大隊に張り付ける分には塹壕陣地などに設置して移動時は銃座は破棄するぐらいの割り切りが必要だと思うの。
20mm対空機関砲が大隊で手に入るのはデカいよ。 がっつり縛ったら銃を動かせないんだぞ。旋回も俯仰も出来ないよ？
つまり単に乗せる以上のことは期待できないので、打った反動を吸収するとか期待できない
しかも60kgもあって、自前で旋回俯仰の軸も持たない銃だ
しかも縛った場所次第では銃の動作に影響青与えるし
縛って反動がそこで止まるなら、そこを軸に上下左右に銃が暴れることにもなるだろう。
ちゃんと固定しても良い場所とかバランスとか考えないといけないんだぞ。 軽めの鋼管9本を束ねて20ミリロケット弾を肩持ちで撃つドイツの防空兵器が正解な希ガスる >>575
がっつり縛るってどういうのを想定してるの？
箇所が多いのか単に引っ張り強度や緊迫度が強いのか
俺がイメージするのは戦車の車載対空機銃のと同じイメージだけど
紐っつうか縄は引っ張られる方向にだけ抵抗して圧縮にはフリーだから曲がることも捻ることができるからガチガチに一点縛ったぐらいじゃ何も…
工事現場の鉄骨を一点で縛って吊るしたら、鉄骨の凄まじい重量が落ちない様にはなるしでも風で普通にクルクルして危ないとかそのレベルの話だと思うが…
縄が駄目なら回転軸だけ付けてそれを直接固定したって良いんだぞ？
むしろ地面への密接度合いで言えば一番確実なタイプ、所謂砲床だよ？
滅茶苦茶歩兵大隊にとっては有用だと思うが ジープの12.7mm配置方式
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSJ34vKAx6aFFkVmxbN9eQQQ75svkGY6MFN7g&;usqp=CAU
こんなんじゃ駄目なのかな？
歩兵大隊の持てる対空砲火としては自動砲以上のものは無いと思うんだが
弾道性能さえあればこれ以上を求めてもしょうがないでしょ
それよりも対空戦闘時の7発装弾数の少なさも問題だし制式時点で教本にも書かれてないからやっぱりコンセプトとして盛り込むべきだよ
だいいち小銃軽機重機から10糎榴弾砲まで応急的な対空射撃やってる時に、対空砲に向きというかそのものの弾道特性を期待できる自動砲にそれを求めないのは勿体無い
ゼロサムじゃなくて まずは本気20ミリがどんだけヤバいか見てくれ
ttps://youtu.be/OvsfT1_W6TE
ttps://youtu.be/Mt2QU79u-I4
自動砲もだいたい同じぐらいには強烈だからね
これを簡易な自作台座で食い止めるのはかかなりの難題だろうって思うぞ
ttps://youtu.be/DC4mdAoRfK8?t=37
もちろん、ごつくてしっかりとした台座を車台に乗せて
反動の小さいエリコンでならこの程度になるがね
簡易なら上のラハティの事例になる。立派にゴツくすれば、本格高射機関砲になるが当然嵩張る。
そしてラハティのでだって、結構な長さで立派な脚と、一応考えてある軸が備わってコレだ。 ラハティでジープの配置方式的にやったのがあの動画。
ちゃんと作ってバランスさせてとかやってたらそりゃ可能かもしれないが
それはつまり98式高射機関砲の出来損ないを作るのと同じことで
少なくとも歩兵部隊に適した軽い武器とは言えなくなる。
台座・銃架ってのは簡単な話じゃないわけな
ラハティの射撃でわかるじゃろ？ あれをフルオートでやったら凄いことになるし
弾道だがどうの以前に銃が暴れて照準もくそもないやってなるの
人間はそんなパワフルではないのだ >>579
動画見て理解したわ、ジープ式の配置(便宜上)はモーメントが強過ぎて使い物にならない
だがエリコン式の配置(便宜上)は砲耳構造、つまり銃身軸上の左右二箇所で挟んでいるから、モーメントは発生しない。
反動が軽いとかそういう訳ではない >>581
こりゃあ、米軍相手の戦闘では使い物にならんな
中国戦線専用兵器だな １３ｍｍクラスであれば軽量にも有利だし
弾道直進性もある意味２０ｍｍよりいい
当時の日本の冶金技術でもＭ２のちょい下のレベルの
量産化ができる
対戦車ライフルとしても貫通力も２０ｍｍと大して変わらない そう思って自動砲作るときに13mmでも試作して貫徹性能に明確な差があったのが現実な >>583
ﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷ3500万の大戦果が1990年代になって中共政府から発表されて、大陸打通作戦の偉業が見直された。 日本の場合相手がM2軽戦車やM4だから
13ミリでも20ミリでも出番がないので47ミリ一択なんだなw 元の襲来から数百年、日本と日本人の敵は圧倒的に中国であって米英露では無かった。
米英露との戦争期間は僅かで、日本刀は中国人を斬り捨てるために開発された特効武器。 >>588
４７ｍｍでも側面か後方を狙わないといけない 47㎜以上の対戦車砲なんて日本軍まともに運用できなかったよね 75mm野砲が運用できて、47mm対戦車砲が運用できん理由があるのか？ ちなみに75mm野砲は対戦車用途にも使われたぞ。 75mmクラス以上の対戦車砲は重量があり牽引車がないと運用がかなり難しい
高初速大口径砲は生産が日本の技術・工業力では難しく数が揃えられない
徹甲弾も希少金属が資源不足により使えないので貫通力を保つのが難しい
九〇式野砲はシュナイダー砲がベースだったけどこれもまた日本では生産が難しくて数は揃えられなかった(総生産数800門程度) >>595
90式野砲…1.4トン 機動野砲…1.6トン
性能的にはソ連の野砲と変わらないから、対戦車砲に使うのには申し分ないけど日本軍には重すぎるわ
だから重さにビビって95式野砲を拵えたくらいだし 人力担送できなかったら日本軍じゃまともに使えないっしょ
馬にすら塩やれずに川渡れないとかザラだったんだし ドイツ軍の7.5cm PaK40は90式と同じ1.4トンながら、
高速牽引も出来て遥かに高初速(徹甲弾で792m/s)
最大仰角を22度に制限した事で対戦車砲として最大限の軽量簡素化を実現している
シュナイダー野砲がいくら野砲として優秀でもそれを小改良した程度では対戦車砲に適切とは呼べない ドイツのPAK40も何だかんだで各種車両に載せた自走化に熱心だしな
対戦車砲は戦車出現現場に急行できる展開性能が必要だから人力でエッサホイサしかない日本軍にはキツイ分野 その野砲級の主砲で火力支援ができる突撃砲も戦車も殆どないという…
三突だけで一万も生産してるしドイツ
小口径対戦車砲もダメ、デカい砲は動かせる足もねぇ、オマケに貫徹力も割に合わない…、ダメダメだなコリャ >>601
この手の数字は開戦前から判ってたはずなのに、おっぱじめてしまった日本軍…じゃなくて日本政府
光岡自動車vsトヨタ+ホンダ+日産+三菱…みたいな戦争だったんだよ 馬は本来寒帯に生息する動物で汗腺は少なく、そんな所へ連れて行けば結果どうなるかは明白だったのに強行、南方で酷使された結果水をガブ飲みさせても次々くたばって逝った
山本七平が言ってたフィリピンで鹵獲したというハーフトラックに対戦車砲乗っけたようなスタイルので良いから配備出来ていればな >>601
そもそも海軍国家が陸軍国家に張り合ってるのが間違い >>605
生産数？
フィリピンで使ってた話は知らんのか
>>606
あっちは海軍戦力は悲惨だからな。
特にノルマンディー辺りとか >>605
生産数よりも性能、論より証拠、大陸打通作戦！ M3ハーフトラックも一種のオーパーツなのよ
M3は見た目はモールティアみたいな短い半装軌だけど、原型が4WDで、前輪も駆動する。
生産性も悪くないのに速度や駆動力もあるという無敵に正解な超高性能半装軌車
M4シャーマンが凡庸なように見えて高性能なように、M3ハーフトラックも凄い車両なんで
あの程度ので良いってのは、そりゃM4シャーマンで良いんだよって言ってるのと同じぐらいに無理言うなという 高低圧砲みたいの作らないとね。
末期の第三帝国も1.5tの75mm
息しまくって軽い砲をわざわざ
開発してるし
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/8_cm_PAW_600 >>607
だから生産数聞いてるんだよ 0とは言ってないだろ読めるか？
たとえば百輌とかにも満たないんじゃ話にならないだろ 生産数は？
因みにハーフトラックに乗っけた奴は初期に2200輌作られて、結局砲が旧式野砲で貧弱なんで大半は元に戻されたが800輌以上が残された
日本のはそれより更に劣る貨車山砲で、第48師団ぐらいしか太平洋ではまともな実戦がない >>611
そのレスの下に話した通りの話で、優先順位の問題だろと。
突撃砲は作れてもろくに駆逐艦が作れん国と
同じように比較して馬鹿かと >>612
だからそれしかないんだったら話にならない
とりわけ南方では馬匹はすぐ死ぬから、揚陸地からの輸送手段もないと拠点から動けないし船だけありゃ良いってもんじゃない
陸軍がそもそも南進論に伴う準備を怠っていたのが原因で全て海軍のせいにするのはお門違い 二等輸送艦に貨物揚陸用のソダ車と牽引式無動力装軌車を積めば良いのかな？ ソダ車は装甲車なので高いの
まずはブルドーザーとチェーンソー。そして水陸両用トラックだ >>615
砂浜に揚陸を考えると装輪車、トラックは初動の上陸でスタックするよ
あと戦闘馬鹿しか陸軍や陸戦隊にいないから95式軽戦車を牽引車兼用で4台くらい載せるのが妥当かな？ 対戦車戦闘だと ７５ｍｍか８８ｍｍクラスの
高初速徹甲弾を撃ち込みたいところだが
弱装弾の榴弾が基本の日本軍には無理がある
冶金技術の問題や資源の問題もあるし
試作品は高性能な兵器を作るが量産化できない
このあたりが、米英独ソとの大きな違いだな >>617
それだけならまだしも歩兵用の成形炸薬弾もしょっぱい数しか配備できなくてずっと小口径砲と肉弾攻撃のまま得だった事実
逆に何なら出来るんだよ >>613
オーストラリアとかもジープやブレンガンキャリアを
後退させて人力(現地民)、あとは空中投下に頼ったりしたがな。
戦場あるいは状況に合わせた兵器が必要だった訳で
馬鹿みたいに突撃砲などと比較しちゃイケナイ。
まあ現実は>>618な訳だが(40mmの成形炸薬弾も
秘密兵器扱い チト、チリが量産の暁には、シャーマンなんぞちぎっては投げ、ちぎっては投げ(ry ドイツやソ連みたいに動ける野砲(突撃砲)大量にこさえていた訳でもなければ、日本は成形炸薬弾もカスみたいな配備しか出来ない
何も良いところがない >>613
南進論って政府方針になったの1940年じゃない？しかも結局は翌年になっても政争でガクガクやってて方針が固まったの41年6月だし
さすがに政府の方針が固まってないのに戦争の準備はできないっしょ（まあそれでも41年7月にはSS艇の試作が始まってるが）
>>617
前々から気になってたんだけど、「弱装弾」を「低初速」としてつかって無い？
弱装弾はあくまでも常装に対して少ないというだけで、低初速低威力を意味する単語じゃ無いぞ
日本軍なら常装弾でも低初速低威力というだけだぞ >>621
ソ連はトラック作る必要がなかったからな ソ連ってトラック作ってないの？
レンドリースで40万行かないぐらいだからとてもあの規模の兵站を支えられるレベルじゃないんだが アメリカがレンドリースで余るほど送りつけたからな。
ソ連だけじゃドイツには勝てんよ >>618
兵器の性能を飛躍的に向上させることは無理だと思うが
数がそろえばどうにかなる局面もあったはずで
同一規格の兵器を現場に供給する兵站を整備するぐらいは
技術力や工業力に劣っていてもできたはず
例えば１３ｍｍクラスの機銃は陸海軍共通の
規格し弾丸を同じにすれば生産効率も上がるし
補給も容易になるなど >>622
日本軍の常装弾が米独ソ露なら弱装弾になる
逆に米独ロの常装弾が日本軍では強装弾になる
結局、強装弾を撃とうとしても砲身が持たないんだよな
低初速の砲って曲射砲だから命中精度をあげるには
熟練が必要、まして対戦車戦闘では運を天に任せるような運用だな >>626
13mm級の弾丸は陸海軍共通だ
オチキス13.mmは陸軍の重装甲車、高射機関砲、海軍艦艇、航空機銃で使ってる。全く同じ弾丸
ビッカース12.7mmは陸軍の航空機銃と海軍艦艇で使ってる。同じ弾丸である。 強装にすると、まず最初に火管が持たない。
一般的な螺式は装薬入れて閉めて、火管をセットするんで、点火すると火管から逆流しちゃうの。
だから中小口径なら薬莢式にして、薬莢に雷管仕込むことで尾栓からの逆流を守る
（まあそうすると今度は薬莢張り付きをやらかすんだが）
そして次に問題になるのは反動。脚とか駐退機が持たない、ノモンハンで脚折ったカノン砲があるだろ？
脚が耐えても跳ねたりする場合もあるので厄介。強力なマズルブレーキも必要になる。
ここまでがクリアできて初めて砲身の問題になるが
最初に問題になるのは砲身強度ではなく施条経始部分の衰耗。
発射の瞬間にライフリングに導環が食い込む前に火薬ガスの一部が隙間を抜ける時に削るの。
これで削られてくと導環が食い込むまでの時間と距離が広がって、更にガスが抜けてになり
結果的に初速の低下と旋転不良になって命数を消耗する（だから発射数で命数が決まる）
命数使い切りのずるずる砲身に強引に弾丸食い込ませて運用してると
経始部分の消耗で弾丸が上手く噛み合わないで砲身内ですりこぎ運動し始めて、最悪自爆する。
もちろん弾丸が炸薬入ってないやつなら砲身内を暴れて傷つけて変な方向に変な速度で飛び出す
これでガチガチに傷つけて運用し続けると砲身は裂ける（そのぐらいには余裕がある） >>625
それいうなら日本は中国とだけ戦争してれば絶対に勝ってた。だから高市早苗総理大臣で日本圧勝。 >>631
いつからって採用されたときからそうだが？
陸軍のホ式13mm高射機関砲がホチキス13.2mmで、この弾丸を使ったの92式車載13mm機関砲
同じ13mmを93式13mm機銃として海軍も採用し、この弾丸を撃つ航空機銃が3式13mm固定機銃
んで、12.7は英軍のビッカース12.7mm機銃で
これをイタリア軍も採用し、その弾丸規格12.7ｘ81を使う航空機銃を開発し、炸裂弾も作った。
イ式重爆に装備されて日本に来て、日本陸軍でもこの銃と弾薬を使おうとして最終的にホ103になった。
これとは別に英海軍の流れで日本艦艇でも搭載して対空砲として装備してるわけな。 >>627
秋月型駆逐艦は主砲８門全部高射砲規格の高初速弾薬使うんだけど
あっという間に砲身がダメになるから予備の砲身を格納するスペースが作られた
それくらい鋼材の質がよくない それは、命数の基準値の問題
例えば秋月型と同時期の米駆逐艦は4000発撃っても規格値の範囲だったとされるが
計測値は射程で4％もずれてて、これは日本じゃどう言い繕っても許容範囲外だ。
日本の基準値に収まる範囲だと2000発を切るぐらいだろう。
なお米駆逐艦の主砲とほぼ同等性能の12.7糎高角砲の日本軍の命数は1500だ。
つまりいうほどの差ではない
撃って性能が低下する速さと、どの程度の性能低下までを許容するかは別の問題。 >>632
陸海軍共通の理由になってないような気がするが >>636
日本は目的に合わせて、ミリ単位で違うのを用意するバカ国家だから
航空機用機銃で7.7mmを大量に保有していても、独の7.92mmが強力だと別に採用してるから
銃口エネルギで２割も違わないのに、しかも造りにくくて苦労している、M1917のコピーの方が良かったんじゃね
ビッカースの12.7mmはホチキスの13.2mmの７割程の威力だったんだが、弾が沢山あるからとM2モドキに採用された
沢山？ビッカースの12.7mm機銃って沢山有ったのかな、聞かないぞ、イタリアから買った爆撃機に付いてただけだろ
ホチキスの13.2mmも海軍ではショボいと嫌われてたし、陸軍も92式重装甲車以外聞かないし
コレならM2丸パクリの方が良かったんでない…開発時間を短く出来る
ソレか、米国から正規のライセンス生産かな…ソレでヨイショしとけは戦争が無かったり ここは航空用機銃の話をする場所ではないが
ドイツの7.92mm機銃を航空用に採用したのは、射撃速度が強烈に高かったからなのな。
固定銃の生産は早々に諦められたが旋回銃を頑張って作って、89式弾の乙型を作ってるのも
別に弾はどうでも良くて、特に旋回機銃で手数が欲しいという話だったのさ。
これは89式旋回が双連だったり、MG81Zとか、米艦爆も7.62mm連装、英軍は4連もやってるように
旋回機銃はバラマキ重視という戦術思想だったということなのよ。
そしてビッカースていうかブレダ12.7の弾は実際に比較的たくさんあって
隼戦闘機が実戦投入された直後は輸入したブレダ弾を装填して使ってるぐらいには弾があった
もちろんこれらが全部ブローニング12.7で良かったんじゃねと言えばそのとおりだが
ブローニングM2が米軍に採用されたのは1933年で、つまり92式/93式には間に合わないのよ
数年時間がずれてればその目はあったかもしれないねという時間軸がまず最大の問題だな >>638
陸海軍で違うだけならまだ許せるんだが
陸軍で航空機用と地上設置用で弾が違うとか
あり得る？
海軍も航空機用と艦載用で違うからどっちもどっちだけど フリッツハーバーは空中窒素固定法と毒ガスの開発でドイツ帝国の軍備に多大な貢献をして
さらにノーベル賞なんだな。死神博士かよ
(wiki)フリッツは毒ガスの開発に熱心に取り組み、軍もフリッツを信頼して毒ガスに関する
全権を与えた。フリッツはアンモニア合成などの際につかみとった企業とのつながり
を利用し、毒ガスの材料を確保した[32]。さらに、物理化学・電気化学研究所の
ほぼ全体を、毒ガスの研究に利用した。当時研究所にいたオットー・ハーンに、
毒ガスの使用はハーグ条約に違反するのではないかと問われたフリッツは、毒ガスを
最初に使用したのはフランス軍だと述べ、さらに、毒ガスを使って戦争を早く終わら
せることは、多くの人命を救うことにつながると語った
ノーベル賞受賞[編集]
ノーベル化学賞（1918年）
1918年11月に戦争は終結した。フリッツは、毒ガス開発のかどで戦争犯罪人のリスト
に載せられたといううわさが流れており[49]、国際法廷において死刑の判決が下るだろ
うともいわれていた。そのためフリッツは肉体的にも精神的にも疲れ切った状態に
あった[。1919年夏、フリッツは妻子を連れてスイスへと逃亡し、サンモリッツで暮ら
した。2、3か月後には、自らが逮捕される可能性がないと分ったため、フリッツは
同年ドイツに帰国し、研究所の再編に取り掛かった。そのさなか、ハーバー・ボッシュ
法の業績に対するノーベル化学賞受賞の知らせを聞いた。ただし当時、ドイツの科学界
に対する国外からの反感は大きく、この受賞に対しても各国からの批判があった。 >>641
開発配備の成り立ちが違うからね。
航空機銃は導入当初から303ブリで、地上用とはぜんぜん異なる武器だったわけよ
（この時点では陸海とも英火器を導入したので共通）
生産整備教育補給が地上用と全く違うものとしてスタートしてそれがそのまま来たのな。
陸軍は共有化しようとしたけど89式のセミリムドから92/97式のリムレスでできなくなったわけな。
つまり共有化するにはそれなりの技術が必要ということだな。
海軍は小火器は陸軍と共通が基本だから6.5と7.7リムレスなのは陸軍のせいだし
7.7は陸軍が勝手に自前規格に走っただけなんで海軍は変えようとしなかっただけで
7.92をやろうかってときには共通のものに進もうとしてたから、やる気が無いわけではない
単にその時その時で共有化しないほうが得だったり、共有化できるほど技術がなかっただけなんだ >>643
米国のような資源も工業力もある国が多品種の
火器・弾丸を作れるならわかるが
戦前の日本のような資源も工業力の無い国が
好き勝手に作り続けることになったプロセスが
理解できない、問題提起もほとんどなっかたわけだし 工業力が低いからだよ
色んな国から色んな銃器を輸入するから規格が乱立する。
現代でもインドとかそんな感じだろ。 多種にしたくないから共通化しようとして、逆に共通化できなくなったのが日本なんだよ。
仮に陸軍が89式でリムレス弾のままいけたら（つまりマトモな旋回機銃が作れたら）
陸軍の航空機、戦車、歩兵は同じ弾薬だったし
海軍も史実と同様に陸戦用を採用しただろうし
陸軍でちゃんとした旋回機銃ができてるなら
陸軍から調達したり、同じ弾薬の旋回機銃を作っただろうよ（史実では7.92のときにそうした）
共通化するには共通化できる弾薬が必要という悲しい話 いや完品輸入じゃなくてライセンス生産なんだよなぁ…
中国国民党軍やインド軍みたいに雑多な輸入品の混成なら弾薬が乱立したのはまぁしょうがないが、全部自前で生産してる日本が弾薬系統拗れる理由がねぇんだわ
思うに89式普通実包を海軍にゴリ押ししてりゃ、カートリッジ容積は余裕あるんで92式実包への強装化も出来たわけだし、セミリムド・リムレスの所だけ変えりゃ良い(セミリムド銃器は両方とも使える)、外形は統一出来るんだが、当の陸軍内ですらそれで一貫しようとする意思が無くて7.92mm買っちゃうぐらいだから本当に阿呆の極み >>646
いやセミリムドを問題にしたってのは後付け過ぎる
当の陸軍の火器は97式車載が出るまで全部セミリムドだったし海軍の.303にいたってはリムドだし
リムレス=ちゃんとした実包の認識が前提とかあまりにも大雑把過ぎないか？ >>647
んなもんは結局後知恵でしかなくてな
完全に別組織の陸海軍が弾薬共用しようってのがむしろおかしな話
末端の部隊単位で兵器と規格が混在してるわけでもないから現実困らない
そりゃ生産の効率は落ちるが >>649
いやいや、「中国国民党軍やインド軍みたいに雑多な輸入品の混成なら弾薬が乱立したのはまぁしょうがないが、全部自前で生産してる日本が弾薬系統拗れる理由がねぇんだわ」
って認識が無いって話で後知恵でもなんでも無い、ただの一般論だろ
むしろ89式が失敗ってのが完全にお前らの後知恵だぞ？
7.7mmだとセミリムドが弾倉につっかえて軽機・車載重機と噛み合いが悪いってのは遥か後に分かった事だし
当時得られる情報なら、国産の7.7×58mmは十分共通弾薬として制定できる公算があった
そうである以上海軍とも協議するのは本来なら当たり前のこと。 海軍陸戦隊では7.7mmは陸軍の99式や92式実包が主力なわけで、普通に考えて陸海軍だから違っても良いとか頭逝ってるとしか思えないわ
強装弱装の違いなら諸外国でもやってるし何の問題もないけど
主要ベースの弾薬で陸海軍があんな事になったのは日本だけだぞ >>650
問題は海軍的には全くメリットがないというところだな
「共通化したら海軍のために海軍だけに弾を作っていた工場で、クソッタレ陸軍向けの弾薬を作る場合があるという事だろ？」みたいなこと言ってた気がする
ソースなんだっけかな…なんかの本だったはずなんだけど… >>651
つーか共通化してる部分でも、海軍向け工場は海軍だけにつくってらしいじゃない
バラバラでも実務では問題ないというマジック 小銃の弾は日本人だと6.5mmが最適だった、無理に変える必要がない
機関銃と共通化しようとしたのが間違いだった >>648
リムド対応の鉄砲の方が薬莢の精度も低くて良いから技術力の無い国向けなのよ、日本向けなの終戦までリムドで通してた方が良かったね
リムドは自動銃の設計に困るだけだよ
マキシムはリムドに合わせて設計された、ブローニング1917はリムレス弾なのにリムド用の設計なのは…マキシムの改良版だからだろうな >>653
それも海軍の方で7.7mmを英国のやつと日本のやつで両方用意しなきゃいけない事になるだけなんで結局不利なだけじゃん
同じ様な弾を陸海軍それぞれが全く別規格で作るのは非常識だろ、ローカル身内判定じゃなく世界標準で考えて。
現場でも航空基地と弾薬とか融通出来ないしメリットは無くてもデメリットはいくらでも上げられる
いちいち一個一個マイナス点をこれはok、これもokって潰して説明していくんか？ >>655
なんか勘違いしてるぞ
海軍の導入した7.7mmがそのリムド
陸軍の7.7mmは「セミリムド」でリムレスにリムが付いた構造
自動銃としては当然セミリムドの方が(マシという意味で)適正が高いし、セミリムドは6.5mmでも実績あるからダメってのは最後になるまで分からんかったのよな
しかもセミリムドとリムレスの構造の違いってリム外径だけだから、セミリムド→リムレス化は用意なのよ
実際セミリムドの92式重機ではリムレスの方も撃てる
リムドだとこうはいかない >>656
結果論だと、英国の.303規格で押し通してたら良かったんだよ
薬莢はリムドだけど機銃もマキシムなビッカースだから無問題
弾倉型の機銃はリムドでも行ける、ブローニングも行ける、ロシアなんて未だにリムドだし >>658
ブレンガン唯一の改悪がそのリムド実包って言われてるぐらい自動銃にはダメな実包だぞ
底面が揃っていないと簡単にジャムを起こす(所謂リムジャム)
リムがロックしないように、その為の工夫もあるんだが、(今だとロアにフィードランプがあったりとか)
実は弾倉の設計ってクソ難しいんだよ
つまり英国のブレンはこれでかなりマシな方
日本だとセミリムドでも7.7mmは上手く作動しなかった
どっちかマシな方に合わせるなら断然陸軍の方の7.7mmじゃないかな >>647
当時の自動火器は基本的にその弾薬に最適化されてて汎用性が無いので、弾変えるには大掛かりな再設計が必要になる。
ガーランドコピーした四式自動小銃が弾の違いからくる装弾不良に悩まされたのもそれ。
これは銃器設計が微妙な日本だけの問題じゃなくて
例えば米軍もMG42のコピー生産しようとして失敗してる。(まぁあっちは本気でやろうとしたら出来ただろうけど) >>660
それはケースバイケース。
陸軍の89式はビッカースに適合してるので何の問題もない。
MG42のコピー失敗はヤードポンド法の適当な変換を除けば、30-06の薬莢が長過ぎた事に原因があるって言われてる
イギリスの.303ブリティッシュと日本の八九式実包は寸法がそこまで変わらないから出来た事。
因みに四式自動小銃の弾薬はスミソニアンに収蔵されてるものは.303仕様でこの辺はかなり謎が多い
そりゃセミリムドを上手く適応させられない様な国が自動小銃でリムドに挑戦して上手くいくとは思えない。
因みにソ連のSVTもリムでかなり割りを食った例なんだが、比較的長く自動小銃の研究しててリム弾薬にも詳しいソ連でもコレ。 >>659
ブレンが駄目ならルイスがあるし、ルイスのホットケーキはリムドでもイケるやろ、ロシアの軽機関銃もホットケーキだったのはこのせいか
自動小銃時代には無理やろけど、取り敢えずWW2は乗り越えられるはず >>662
なんでわざわざパンマガジンなんか使わなきゃいけないんだよ 重いし嵩張るし変形するし
あれはリムドを19世紀から使ってる国が仕方なく採用してるものであって、本来ならこれから新しく導入する日本が.303を選んで八九式実包を採用する理由が無い
明らかに八九式実包を通す方が吉だよ
たぶん海軍には検討以前に知らされてすら居なかったんじゃ無いかね
海軍が使い続けたかったのは、10式艦戦の弾薬在庫があったから、1929年時点で陸軍から何も議論が無ければそのままだよ
地上兵器や艦艇兵器と違ってこの時期の機銃は航空機固有の武装で、機銃は機体とセットで生産で、飛行時間300時間超えたら返納機の機銃も予備として保管される扱いで、在庫の影響を比較的気にしなくて良いので全然ダメージ少なかったと思うが。(だから航空機銃は割とポンポン弾薬が拗れ過ぎてしまった…)
陸軍として要請するのが筋だろう 実際のところ、海軍が陸軍と共通弾にする利点は殆どない
陸軍が開発した武器が高性能なら採用するのは意味があるし、そうすると弾薬も陸軍のものになるが
航空機用機銃になるとな、毘式から89式固定は何ら変わらないから損でも得でもないが
10kgもない留式を30kg近い89式旋回は正直困るｗ
単装のテ4なら比較になるが97～99式ぐらいの時期で
当の陸軍が同時期に98式旋回機銃としてMG15に着手しちゃって
更にそれがどうにも上手くなくて7.92mmでZBベースの100式旋回機銃になって、これを海軍も採用してるｗ
つまりは89式を海軍があえて採用するほどの意味が無い >>664
弾薬共通化そのもののメリットが言及されていない時点でそれはない
陸軍はこの時点ではセミリムドのコレで車載含めた全機関銃と小銃を適用出来ると考えていたし
対して海軍は既に陳腐化しているのが自明な.303ブリティッシュを陸上・艦艇に配備するメリットを既に失っている
重要なのはこのタイミングではまだ海軍艦艇や特陸に留式7.7ミリなどは配備されていない、海軍でも.303ブリティッシュの使用は限定的な上にその在庫も300時間で返納扱いの特性上、簡単に切ることができる。 >>665
艦艇の7.7mm（留式）は1926年就役艦からで、1930年艦から12.7に置き換えられてる。
89式は1929年式なんで、7.7は艦から外されつつある時期
とはいえ在来艦艇の機銃更新はずっと先だけどな。
まさにメリットを失いつつあるので7.7は航空用しか需要がない。
もう一つの陸上配備だが、これは陸戦隊用火器は陸軍と基本的に共通だから
陸軍が92式重機や99式小銃を採用したら、6.5mm装備から乗り換えするというだけのもの。
もちろん1929年の89式の時期ではまだそんなもんは影も形もない。
そして、留式から89式旋回機銃に乗り換えるメリットがまったくない。
30年代前半の複葉機に数十キロ重くなれってのはキツイ話だし
ましてや初期トラブルの解消で数年掛かる89式ではいつそれに乗り換えるんだって話で
その夢のような新型機関銃が出てきてからお話しましょうねということで100式まで行っちゃったんだよ 陸海軍で共通化というのは開発の手間を端折れる以上のメリットはないのよ
製造も補給も別ラインで、融通し合うこともない存在だから、陸海で共通化しても意味がない
逆に言えば軍需省等で製造を一元管理するとかなら利点もあるが、当時そういう仕組はない
陸海で共通化するメリットって他になにかあるのか？ >>666
留式は失礼、要は所謂ルイス(92式)の大量生産配備が始まる前だから遥かにチャンスがあるって事。
その時期までに7.7mmを切り替えて置けばいつでも更新出来る
.303は1929年時点では殆ど使われていないので切り替えのダメージが少ない
そして何度も言う様に地上兵器の7.7mm化の公算が濃厚なので、将来.303が邪魔になる事は明白だった
要は陸軍と同様のビッカースを導入するだけでもメリットがある
切り替えのダメージが無いうちにやる方が合理的でしょ。
八九式ってご存知だろうけど旋回の方は11年式の発展系、固定の方は所謂ビッカースの7.7×58mm仕様な
海軍の場合はそもそも八九式旋回に相当するカテゴリも全部ビッカースにしてるだけの事。
要は海軍のビッカースの弾だけが置き換わるんだよ？別に重たい旋回機銃を導入するわけじゃ無い。
(尤も、導入する必要は無いにしてもコイツは巷に言われるほど最悪な機関銃ではないのだけどね…) >>667
そりゃ、駆逐艦がガ島にのし上げたら、積んでる弾を陸軍に渡せるやろ
陸軍の戦闘機が海軍基地に不時着して、燃料と弾を補給して再出撃出来るとか、、どちらも米国だと可能なんだよ
海軍は古鷹型に積んでいる20cm 砲の口径が、軍縮で203mmまで増えたからと砲を交換したんだぞ、、互換性なし
貧乏国家の、貧乏の積み増し >>667
逆に聞くが海外軍が敢えて陸海で弾を分けない理由が何だと思う？
更に言うとなぜ日本軍でも大正期に陸海軍の口径は6.5mmで統一されていた？海軍で.303を採用しても良かったはずだ。
それが自ずと答えでしょ。 後知恵で語れる現代において陸海軍共通にするメリットが無いと言い切る勇気は
賞賛に値する
要は生産ラインの増設が容易ではないから多品種少量生産になる
生産ラインを止めると供給が途絶えるから旧式兵器を生産し続ける
米から新しい工作機械が輸入できないから、自前で真似て工作機械を作るが
試作品は上手く行っても量産化すると不良品率が上がる
最前線からは矢のような催促で補給の依頼がくるので、旧兵器を作り続けるが
やがて新ラインが稼働し新兵器新規格の兵器の供給が始まる
これの繰り返し >>668
海軍の旋回機銃はWW1期からずっとルイスのまま
だから89式固定機銃を毘式の代わりに使うことになり、ここで弾薬が二種類になる。
ルイスの代わりになる旋回機銃が89式旋回では、そりゃ重量も信頼性もちょっと困るのよ。
だから結局100式までルイスとその国産化で引っ張るしか無いんだ >>669
駆逐艦が乗り上げても、その搭載武器は駆逐艦乗員が武装するのに使う。 >>670
陸海軍が6.5mmたって、それは陸戦用小火器だし
海軍陸戦隊は基本的に陸軍と同じ武器だから同じ弾丸で、それは以降もずっと変わらない。
だから99式小銃や99式軽機や92式重機だって海軍は使ってる。
口径が共通だったんじゃなくて武器が共通だっただけ（そもそも小火器は陸軍から購入してるし）
武器購入相手が陸軍ではなく海外の会社だったら、その口径になるだけの話でしかないんだ。
つまり海軍が89式旋回機銃を採用したなら共通化もあっただろうけど、採用するほどの武器じゃなくて
結局海軍が採用する気になったのは100式であり、それは7.92だったわけよｗ >>672
航空機関銃って機体固有の武装なのよ。
300時間超えたら訓練機やら予備機用に返納される。
例えるならAKB48やら腸管内壁なみに入れ替わりが激しいのよw
>>674
だから海軍が導入するのは89式固定、所謂ビッカースの方だけで良いんだって。
海軍にそれに相当する双連旋回機銃は無いし…何度目か分からんけどこれで貴方と拗れる理由が分からん >> 武器購入相手が陸軍ではなく海外の会社だったら、その口径になるだけの話でしかないんだ。
違う違う、敢えて「陸軍から」同じのを買うことが重要なんだ。
そもそも陸海軍で小火器体系を分けること自体に合理性が無いのだから当たり前の判断をしたまでよ。
たまたま買ったのが陸軍の兵器だった、なんて話では全然無くてね >>642 愛国的ドイツ科学者としてヴェルサイユ条約の復仇する気満々だったのを出自由来で迫害した第三帝国の底抜けのアホさは…
…アメリカで研究続行する気満々だったロケット科学者銭学林を国外追放して中共で弾道弾開発せざるを得なくさせたマッカーシズムと似たりよったりか… 戦争の主役は陸軍なんだから、海軍は陸軍の規格に合わせるのが筋だよな
戦時中は政治の主役も陸軍主流派なんだから
海軍が独自に武器調達するのが間違っている気がする 陸軍内部で共通化するならともかく
生産数も少ない海軍と共通化して何すんの
誤差にしかならんと思うが まあ共通化して生産効率アップ！という目論見なんだろうが、そもそも我らが国軍が共通化して本当に効率がアップするのかという…
別に同じ弾になっても生産数が変わる訳でもなし、納入先が変わるわけでもなし、他部隊に融通されるわけでも無し
史実の.303が7.7mmに置き換わった程度で終わりじゃね？
弾薬の共通化がしたいなら、まずやるのは弾薬の選定じゃなくて組織の改革が先でしょ。帝国陸海軍は生産工場取り合うレベルで全く別の組織というアッパッパ軍隊なんだし
リムレスだのなんだのいうのはそのあと 陸軍と海軍の弾薬共通化は小銃でできていたからそれで十分だったのでは
航空機銃や対空機銃、高射機関砲はコピー元やライセンス元で弾薬の種類が変わるので統一はほぼ不可能だし、統一する気もなかったように思える
海軍だけでもヴィッカース、ボフォース、オチキス、ルイス、エリコン、ブローニングがあって、陸軍はさらにラインメタル、ブルーノまである
輸入したマウザーなども含めると雑多すぎてどうにもならない
更にヴィッカース同士でも陸軍の八九式固定機関銃と九七式七粍七固定機銃は弾薬が違う
日本が陸海軍共同でオリジナルの7,7mm、12.7mm、20mmを作って統一するとかしないと無理だし、日本にはゼロから機銃を作る技術力も工業力もない なぁに、生産数が少ないのは陸軍も同じ事
あの段階では共通化する事に意味がある
むしろ少ないからこそやれる、やるべき。
なぜなら海軍陸軍いずれも航空機が重点主兵力になるのだから…
海軍の97式7.7mmだけで10万以上作られるのよ。
融通も勿論される。イ式重爆のブレダの12.7mmが足りなくなって海軍の毘式12.7mm単装機銃の弾薬を融通してもらっていたりしたし
海軍はとりわけ地上戦での弾薬消耗が無い・そもそも人手は少ないが予算は同額なんで陸軍より兵器全般に余裕があるからな >>680
今度は海軍内で融通が効かなくなる
陸戦隊の7.7mmと航空隊の7.7mm
とりわけ陸戦隊は野戦軍の陸軍師団と違って拠点守備兵力で結構航空基地と近接した作戦も多いから不都合極まりない
あと沖縄戦では海軍の三式八糎迫撃砲が大量に陸軍に供与されていたりと、前線レベルどころか内地や編成地レベルで兵器を陸軍に開放したりしている
海軍は大きな作戦の時にしか消耗しないから、ひたすら戦い続けてる陸軍よりいくらか余裕があるのよ ちなみに大量に余剰になった.303ブリティッシュとその生産ラインを海軍は持て余してたみたいで、.303ブリティッシュ版の四式自動小銃なんか試作していたりする
小銃や軽機で発射することも出来ないし、かといって累計10万丁以上作るレベルで拡充しちゃったからそれなりの規模なんでおいそれとルイス以外に遊ばせて行くわけにもいかない
もし陸軍なら小口径弾薬なんて早々陳腐化しないので陸軍にまるごと渡すことも出来る もちろん陸戦隊に回しても良い
海軍としても編成地レベルで共通化しない理由が無いわけだ
あと勿論前線での融通性も大事だよ 銃弾の生産ラインは余ってないんだｗ
余剰だったら（陸軍でもそうだが）13mmや20mmの製造に切り替えるだけ
そもそも同じ工場で治具入れ替えて他の弾薬作ってるんで、もともと多種生産なんだ。
海軍工廠でも99式弾の製造を開始するのは、陸戦隊用小火器のためだが
これは陸軍の製造が足りないので海軍向け小火器弾薬の配分が無いからなんだ。
だから自前航空用に製造供給を持ってる303ブリの小銃を作ってみたわけだ。
303が余剰なんじゃなくて99式が足りず、それは陸軍に頼った結果なのよ。 平穏な仏印にある海軍航空隊の武器弾薬の備蓄が
激戦のビルマの陸軍航空隊に融通できない反面
米軍の場合はガ島の海軍基地にポートモレスビーや
エスピリッツサントの陸軍基地から容易に補給される
生産力や兵站がしっかりしている米がこれでは勝てないよな そもそも船足りねえから、共有化とかどうでもいいやろ 航空機の場合は、銃弾よりも燃料や部品の供給のほうが問題だからね
燃料や部品があるのに弾だけ足りないなんてことは普通は考えにくい。
例えば零戦は7.7mm弾1400発に20mm弾120～250発を積むが
燃料は480～850L（約400kg～）を使う、訓練や哨戒で飛ぶだけでも燃料は消える。
一回400kgの燃料が届くのに完全弾薬包28gｘ1400発で約4kgの機銃弾が届けられないことはない
輸送機等に100機分積んだって交換エンジン1機分にもならん。
国内に全く在庫がなくて届けられないってならまだしも、どっかに在庫あるならそれで良いし
そもそもビルマには陸上部隊がいるんだから、そっちからまずは弾薬もらったら？
なお陸軍だろうと海軍だろうと指揮系統が異なると弾薬融通は難しい。
ビルマに仏印から送るには、
まずビルマの飛行戦隊、第三/五飛行集団、第15軍、ビルマ方面軍と補給要請が上がって
そこからビルマ方面軍から打診された南西方面艦隊が第十三航空艦隊に融通しろと行くわけ
隣の飛行場から弾薬貰うだけでも、書類がちゃんと通ってないといけない。
ビルマ方面軍という単位で一般的な機銃弾が全く無いということは考えにくいから
融通の話が海軍にまで回ってくる可能性は多分ない（これがなにか特殊なものなら別だが）
単純に弾薬を誰かにあげましたで済まないのよ。横領とかできちゃうからね。 >>681
米国M1917は本来の30.06だけじゃなく7.92mmや.303、6.5mm、8mmも有ったそうな
つまり銃器先進国は、銃に弾を合わせるんで無く、弾に銃を合わせられるんだよ
新しい銃を導入する度に、それに合わせた弾を採用するしかない銃器後進国…日本
最初にリムつきの303 を採用のが失敗の始まりだが…日本の精密加工技術から仕方がないのかも知れん、、
最も..303≒308NATOだから、303は現在でも通用する威力が有るんだから、終戦まで.303で押し切ればよかったんだよ >>685
余ってるんじゃなくて腐ってるんだよ
弾薬の生産ラインがそう簡単に切り替えられたら苦労しない
海軍の.303の生産ラインをまともに活かそうと色々苦悩した結果、四式自動小銃をルイスの様に余剰人員用の自動火器として配備しようとしてる
小口径弾薬の大量生産はとにかく海軍と噛み合いが悪い
すぐ陸軍に供与できることの方が大事だわな >>691
末期にそれじゃ意味無いですが
航空機銃弾としてパーク生産を迎える時に7.7×58mmじゃなきゃ在庫が腐るだけ ピーク生産を迎える頃に、ね
10万丁生産された7.7mmの生産ラインを無理に20mmに適合させて生産量は10分の1とかになってるなら、最初から7.7×58mmで慢性的に不足してる陸戦用途にも共通性を確保しておいて生産継続するのが一番効率良い 当時の日本の冶金技術や生産力、資源を考慮すると
７，７mmクラスで陸海軍共通化し最高まで
押し通すと言う意見ならほぼ同意だな 豊川の20年初頭の製造力は月産で
7.7mmブリが101万、13ミリ97万、20ミリ95万、25ミリ110万、30ミリ17万
他99式7.7が20万、MG131のが10万。別に20ミリで1/10とか無い。
装備数に応じた製造にしてるだけで
30～7.7級だと別に大きな製造速度差はなく、製造量を縛るのは素材供給量ぐらい
単純に言えば、平たい真鍮板を丸く切り抜いて、プレスするだけだから
切り抜きサイズとプレスの型さえ切り替えればかなり広い範囲に対応できるんだ。
もちろんもっと製造するなら種類を絞ろうということにもなるが
現実としていうと航空機用の弾丸のほうが優先順位高いからね。
師団あたり20万発から30万発あれば1会戦分だけど
航空機は戦闘機で2000～5000発だから100機出撃で師団分が消える
ちょっとした大規模な戦闘すると、航空弾薬だけで地上部隊の何倍も消える
陸上用弾丸は製造から見たら航空ほどの話にならないんだ >>695
お役人の言い訳報告みたいだなww
種類が増えるほど、物流で錯誤とかの混乱が起きるし
それを見越して各需要課からは、自分の分を優先させるように圧力が来るんや
全部同じなら、数の割当だけだから、上級へ丸投げできる
エリート様は、現場無視の数字合わせだけで責任回避出来るからなぁ 今の現場で言うと、お役所は人件費が重要度のウェイトを占め、結果的に装備品が場当たり的に安きに流れがち。
予算が少ないことの他に、新品を買うには議会の承認も得なければならないので、結果として古く半分壊れた物を規定の耐用年数が過ぎるまで騙し騙し使うので効率が悪い。
良いものを一部限定でも良いからドンと金を積んで導入すれば良いのに、役所の隅々まで広く薄く導入しようとするから、中途半端な安物がゴロゴロと転がってる始末。
昔のお役所や軍隊はどうだったんでしょうねぇ？ WWIドイツ軍のザ・お役所状態見ると日本がまだましに思える ドイツ参謀本部は、負けた責任を他に押し付けてる辺り、旧日本軍より糞だからな… 背後の一突きというトンデモ説
これがなければナチスなんかが台頭するようなこともなかったのにね >>584
ﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷ3500万を血祭りにして、賠償ゼロね！ おかげで大中華はジャップ3500万人ぶっ殺しまくりチケットをゲットしてしまった…
大変なことになるよ 92式実包って99式小銃に威力がありすぎて使えなかったと言うがそんなひどくなるほどなのか？ 現代日本人基準なら全く問題ないレベルの反動で、8mmマウザーやら30-06とあんまり変わんないかちょっと弱いくらい
まあ逆を言えば、8mmマウザーで四苦八苦する戦前日本人だとどうしようもないくらい反動が強い >>711
ググったら、30.06と比べてエネルギーは変わらず、重弾頭低初速弾だから反動は30.06より大きいんだわ 重弾頭はかなり反動の都合悪いからな
7.62mm NATOみたいに10gそこらの弾を800m/s以上で撃ち出す方が当てやすいし使いやすい
あと、99式実包も減装弾故薬莢スペースが無駄だ
本来なら7.7×51mmとかになってる筈のMEだよ 同じ92／97式実包でも
普通弾は弾頭13.2gで装薬2.85g、初速750m/sで3712Jだが
徹甲になると、弾頭10.5gで装薬3.0g、初速820m/sで3530Jになる
つまり装薬特性の関係で軽い弾に沢山の装薬使っても、初活力は逆に下がってるｗ
そして99式実包は普通実包で弾頭11.8g、装薬2.8g、初速730m/sで3144Jだ。
実はいうほど装薬量差があるわけではない。
7.7ｘ58で3gが入るなら2.8gぴったりに合わせたとしても55mmがやっとであるな >>714
あー成程、装薬量だけで決まると思ってる感じかな？
.308winと30-06に同じ量の装薬を入れる場合、装薬量が同じでも前者の方が腔圧が上がって初速が出るのよ
で、という事は同じ初速を出すなら薬莢の小さい方はより少ない装薬で同じのを出せるんだよ。
https://youtu.be/GOiCRnYECOI?t=486
時間指定したから確認してね
ここの動画だと45.5グレーン必要なのが41で済んでる。
要は薬莢のエアスペースってのは絶対必要なんだけどスカスカだと逆に全然圧力が出ないのよ。
99式実包は2.85gだけど92式実包は3.0g
その装薬差0.15gに過ぎないのに2割近いMEを失ってるわけ。
30-06を引き合いに出したけど.308でも同じだよ。
自衛隊の使う減装弾は10%減らしたものって言われてるけど、エネルギーは26%も減少してる。
https://www.mod.go.jp/atla/nds/Y/Y7103B.pdf
弾頭 9.461〜9.655
初速 減装731.5 ±4.6
常装838.2±4.6
減装の方は38式実包に毛が生えたレベルのエネルギーしか出ない。
本来3100J出すのに7.7×55mmのカートリッジ容積も2.85gの装薬も要らないんだよ。
勿論史実の99式実包も腔圧が上がらないってメリットはあるけどね 追記
たぶん99式実包が2.85gも装薬使っててそれだけしか出ないのを、単に弾が軽いからとか思っちゃってるんでしょうなぁ…
いやいや、全然違うから(笑) 92式重機の採用で半起縁7.7ミリ弾薬として航空用機銃と同じ弾薬にしたのは生産での共通性という意味もあったろう
でも歩兵小火器を7.7ミリにグレードアップを視野に入れるなら
ここで7.7ミリ弾薬を無起縁に変更して、小銃、軽機、重機、車載重機、航空用機銃を弾薬レベルで統一する良い機会だった気はする
その辺、陸軍は弾薬供給に対する展望とか気にしないのかしらん？
まあチェコ軽機を大量捕獲して半制式装備にしちゃって新しく7.92ミリ弾薬を生産するとか、やむおえない事情があったならしょうがないけど
大隊砲と70ミリ戦車砲で弾も薬莢も共通とかみたいな、外形は同じで装薬量だけ変える手もあるのに >>716
いやさ、それだと92式は2.85と3.0で2.85のほうがエネルギー大きいでしょという話なんだが？
逆に言えば2.85でいい感じの詰め具合なのかもしれないわけだが >>717
その大隊砲も、野砲と同じ75mmにして弾の長さを少し短くすれば同じ重さになる…をしなかったのが不思議なんだよ
今有る要求がピッタリなのを作る御役人仕事なのだよ >>717
航空用は半起縁なのは無起縁でやって駄目だったからで、地上戦用7.7は結局無起縁になったの。
統一する良い機会だったのは陸軍も分かっててやる気だったけど出来なかったというのが現実 >>717
昭和14年の弾薬統制要領で九二式実包は無起縁にすることが決まってそれ以降の生産は無起縁になった
九七式実包は無起縁の九二式実包へ移行して統合、九九式実包と九二式実包で基本では統一化されてる
航空機銃は別扱いでジャム防止のため半起縁のままだった >>719
まず11年式曲射歩兵砲という迫撃砲の親戚みたいなのが登場して配備されてる
前装の迫撃砲に似たものだから、当然野砲とはあらゆるレベルで共通する要素がない
薬莢がそもそもないわけな。
曲射歩兵砲がまず先にあって、それを大砲っぽくしたのが大隊砲という関係で
しかも、11年式のころは、やっと野砲に近代的な榴弾が作れた時期（10年式榴弾）だが
短延期信管で野戦築城にもぶち込める弾丸でつまり炸薬量や信管が迫撃砲的なものじゃないのな
これを曲射歩兵砲で使えるようにするには口径があってても
空力から信管から弾殻厚みまで全部違うもんになる。流用要素がない。
これは日本軍の15センチがカノンと榴弾砲で別種なことからもわかると思う
15榴の弾は鋼製15臼に使えるが、15加には使えない。口径同じでも特性が違いすぎるわけな。 >>718
あのね、「ケース容積を考えてない」時点でとりあえず>>714の仮説は間違いなのよ。まずそこから。
92式は3.0gで丁度良いつめ具合だったから2.85gでガクッと落ちたわけ。本来は89式実包だからこの時点で少なめではあったんだけどね
2.85gで丁度良いケース容積にしたら99式実包よりは当然効率良く腔圧を発生させられるから99式実包よりは強力になるよ。ケースが小さくなるだけで、ね
でも装薬2.85gに丁度良い、ってのを求めるのは手段と目的が逆で、99式実包のパフォーマンスを発揮するにあたって最適な実包というとそれよりもっと短い実包なんだよ
本来なら2.7g以下とかそれぐらいに適正化された実包のエネルギー。
上の例だと.308で30-06の45.5→41グレーン(2.66g)で若干上回る初速を出してる。
ケース容積を考えられないのはあまりに片手落ちだよ。 九六式軽機関銃の55センチ銃身から9グラムの弾を735m/sで飛ばす三八式実包が2.15グラムの装薬
同じ銃身長の九九式軽機では11.8グラムの弾を715m/sで飛ばすから九九式実包が装薬2.85gなのは妙に伸びが悪いなと思っていたが、そういう事か
2431ジュールと3016ジュールで比率を2.15グラムにかけたら丁度2.66グラムになる
ついでに九二式実包を、55センチ銃身で715m/sと置いた場合、3374ジュールで2.98gでこれも丁度九二式実包と完全に一致する。
装薬に最適な薬莢サイズを選択すると自ずとパワーは比例するということか。
となると2.85gに最適なサイズの薬莢を選択した場合、エネルギーの比例から計算して九九式と九二式の中間位の威力になるだろう
3016ジュール×(2.85÷2.66)=3231ジュール
非常に良いバトルライフル弾で、これで強装弱装の違いを無くせて、薬莢も装薬も資源節約になったかもしれない >>723
いや、よく見て欲しい。
92式徹甲実包の3gよりも
92式普通実包の2.85gのほうが初活力が大きいんだ。
3gで適正だから2.85で性能が下がってるんじゃなくて
エネルギーの絶対値も、装薬エネルギー比も2.85gが最良なんだ。
>>724
99式は2.80gで2.85gじゃないぞっと。 >>725
あー成程、装薬も勘違いしてるのね・・・
92式普通実包も徹甲弾も装薬3.0gよ…
2.85gは無縁小銃薬乙の値ね アジ歴では三番環状薬に変更されたとあるから装薬量も3.0gに合わせたんだろう
ところでエアスペースが大きいと圧力が全然出なくて効率悪い話は何にも言ってこないけど、伝わっているのか、言っていることは理解はしたけど信用してないのかどっちな？ ソースね、 C01001499600
見方は知ってると思う >>726
へー装薬の量変わったのね。ありがとう。
んで、エアスペースの話は技術論としては理解してるよ
3.0/2.85と2.80じゃスペース込みでも大してサイズ変わらんでしょとも言ってる
もちろん99の初活力には99式実包の容積は過大ではないかということは賛成するよ
だから適正に合わせたら少し小さいぐらいになる程度だろと
もっちみっちりピチピチはこう圧下げるために装薬変えたり減らしてる日本では無理だべ >>727
薬量が記されてないんだが、量も変わったというのはどこにあるの？ >>725
失敬、九九式は2.80グラム、九二式は2.85グラムだったか…記憶が曖昧だった
では、九九式はあまりに効率が悪い弾薬だな…
圧拡作用が良好な実包だからガス漏れは考えにくいし、80センチの九九式長小銃で撃っても初速があまり上がらないから燃焼時間の不足でも無い
よって0.05グラムの装薬減らしたのが相当効いたのか >>729
量の変更については推測。そう書いたつもりだが勘違いさせてたらスマン
しかし、オーソドックスな実包で13.2gと11.8gの92式・99式程度の弾頭重量の変化でこれだけ効率が低下するのは普通有り得ない。装薬が殆ど同量というの記載が間違っているんだろう。
エアスペース以外に効率が著しく低下した事の理由が説明できない。 >>730
エアスペースは割とシビアだから本当に差が0.05gだったとしてそれが有意に効いた可能性は低いがありえるな…
その場合だと>>725がいう様に、2.85gが適正で2.8gがいきなり過小、って事になるんだろうけど(双方装薬は同等と仮定して)
たぶん陸軍の記載が間違っている可能性の方が高い、とは思うけど仮に正確だった場合、0.05gで腔圧が減る(考えにくいけど)って事なんだろう。
弾が92式の薬莢に装薬そのまま99式の弾頭埋め込めば結果分かったんだがねぇ…
たぶん3500〜3700に近いMEが出る
まぁ故障とかは本来のピチピチ具合なら別に問題無いよ
その点だと7.92×57mmだって92式と変わらん 因みに、意外と知られて居ないが11年式の減装弾は別に威力は落ちて居ない。
確かに装薬量は重さでは減ったが、単に装薬の比重が軽くなったというだけで装薬の持つエネルギー自体は同じ。
従って腔圧対策じゃなくて単なるパウダーのカスの不具合対処ってのが最新の通説。
ソースは全米ライフル協会が協力して制作してる動画
https://youtu.be/_qD9NmhMF8o 弾薬包全体の全長が同じだから
薬莢の中に入り込んでる量が違うんでそこらも考えないといけないし銃身長も考えないとね？
名前：弾長mm、弾重g、初速ms、威力、銃身長
99式普通：31mm、11.8g、730m/s、3144J、657mm
89式普通：29.3mm、10.5g、780m/s、3194J、630mm
銃身721mm
92式普通：35mm、13.2g、750m/s、3712J
92式徹甲：35mm、10.5g、820m/s、3530J
92式焼夷：37.5mm、10.7g、810m/s、3510J
92式曳光：37.5mm、10.1g、810m/s、3313J
89式普通：29.3mm、10.5g、800m/s、3360J
まず99と89で比較的近い銃身長で見ると、威力は殆ど同じだ。
89式のほうが短い重心だから、同じに合わせれば89は5msぐらい増えるかな？ぐらい
そして同じ721mm銃身で10gちょっとでほぼ同じ重量の各種弾丸で
35mmの徹甲＞37.5mmの焼夷・曳光＞29.3mmの89普通の順番で遅くなる。装薬量は同じだ。
おそらく3g装薬で35mm長ぐらいががベターなんだろうね。
また92式同士で35mmでエアスペースは大差ないんじゃないかと思われる普通と徹甲で
普通実包のほうがエネルギー的には効率が良い。この実包では重い弾は効率的に有利のようだ
7.7mm3g装薬弾としては残念な効率の89式普通実包は
2.8g装薬の99式普通と比べても、装薬量エネルギー比は3％ぐらい悪い。
そして3g装薬弾同士で89式普通と92徹甲の効率差は約5％
つまり99と92各種の効率差は目くじら立てるほど大差ではない（弾重で補ってる分があるだろうけど） 八九式と初期九二式は「無煙小銃薬乙」で、九二式と九九式は「三番管状薬(後に三番小銃薬や四番小銃薬に変更？)」という具合に装薬の種類も製造時期によって変わってるから、それも勘案しないとあまり意味がないんじゃ？ 92重機の普通弾って13.2gもあるのか
5.56ミリのM855に対して狙撃用のMK 262もだいぶ重いし、飛翔時の速度低下やブレが少ないんだろうな
でも弾薬重や長さを変えるとライフリングのツイストとかも最適化しないといけないというし
多種類の弾ごとの射撃の対応を変えるのはどうしてたのかいな
92重機や99短小銃は照尺だけの修正？ >>734
89式も大概効率悪いんだからそれよりマシ、ってのはフォローになってない気がする
7.92mmや.303といったオーソドックスな各国の小銃実包や92式実包と比べて効率が悪いかどうかで見ないと意味がないんじゃないか
とりわけ99式実包は効率が悪いと俺は思うけど
銃身長や弾重量で補う云々の範疇を超えて、99式と92式の落差は大きい
何なら九九式だけ80cmの九九式長小銃で考えたって良い。それでも初速740m/s、あんまし変わらん
俺は燃焼効率の問題だと思う、装薬の質の変更にせよ量の変更にせよ 7.62NATOがスゲエいい弾であれアサルトに使用されて無ければ傑作弾になれたのにな。 >>738
.30フルロード弾の集大成みたいなもんだからな
M2 30-06がサイズの割に当時の弾薬でも大したことないとはいえ、大幅にサイズダウンして同等の性能はつくづく大したもんだわ >>736
彈種の違いが出るほどの遠距離なら、彈種の誤差よりサイトのズレやヤマカン距離の誤差の方が大きいからね
5.56mmで当たっても死なない…なのは、ヤマカン距離で撃つから当たってなかった…が正解だったそうな >>736
本来は支給された弾だから大丈夫
貰った弾は撃てれば良し、だから無問題だよ >>739
初活力は308≒.303なはず、30.06や7.92mmから二割安程度
英国の.303は何故.30で造らなかったんだろ、吋な国なのに
ドイツもだよ、7.92mmなんて…8mmか7.62mmでも変わらんやろ、拳銃は7.62mmと9mmなんだから ttps://www.wikiwand.com/en/.30-06_Springfield
例えばスプリングフィールド30-03/30-06でも弾長はこんなに各種あるわけよな
エアスペースは弾丸でも全然変わってしまうわけで
ある種類の弾丸で高効率だからって、他の弾丸サイズや重量でも同じとは行かないのは各国とも同様なのでは？ >>744
アメリカでは実際にあるらしいぞ
アフターマーケットのバレルにバレル交換
薬莢は全長以外踏襲してるからクリップとかは流用可能
30-06のサープラスなんてもうめったに出ないから、部品代と工賃はかかるが安く射撃したいやつはそんな改造するみたい
それとは別に、SFからM1Aが発売されるまでは、競技用にM1のレシーバーを短縮して308を使えるように改造することがあった模様 M1919機関銃を弾代節約のために7.92x54R仕様に改造する人もいる
ユーザーレベルの改造でもちゃんと作動するのだな 津野瀬さんの本で前後の警察予備隊の時に99短小銃の薬室を削って、米軍の7.62ミリ弾薬を装填出来るようにした改造銃を配備したけど
装薬が多すぎ、元が7.7ミリ弾薬用なのでライフリングの消耗余裕を外れて
危険極まりないので全て廃銃に認定して廃棄した
とかありましたね アメリカ人は日本人がずっと直せなかった11年式の欠陥を簡単に看破していじって普通の機関銃にするくらい銃に親しんでるから。民間人でさえこんなのがゴロゴロいるのがアメリカ 欠陥って安全装置の事？
それ位なら個人レベルで改良するのは良くある話だと思うが。
多分当時の日本でもやろうとしたら出来たろうし。 欠陥って言っても安全装置と弾薬の話だけじゃないの？
安全装置は改造でどうにかなる話ではないし、運用でカバーする以外なく、弾薬は陸軍も理解していて弱装弾である程度解決できてる。
一体アメリカ人が何を解決したのだろうね でも現存する最も作動良好な11年式はもはや発射レートがヘナチョコばねの本来の11年式のそれじゃないんだよなぁ 結局>>733が言ってる、11年式の使っていたG弾は減装弾であって低弾速な弱装弾では無かったというのはホントなのかね？英語読めんからわからん
でもコレが本当なら、以前のスレで出ていた「標準の弾薬をG弾へとすべて変更した」という話に信憑性が出てくるな
前は弱装弾にしたら照準を全部交換するしか無いのにそんな記録はないとか言ってたけど、弾速がかわらないならそりゃ交換不要だもんな 言葉遊びに過ぎないね
米独を基準にすると日本のはすべて弱装弾
７．７ｍｍクラスの機関銃でも威力が全く違う
米軍側は多銃装備してくるうえに
装弾数、発射速度、初速がカタログ値以上に違う >>755
そんな話はしていないよ
「G弾は以前の6.5mmより弱装弾なのか？」という話だ >>755
>米独を基準にすると日本のはすべて弱装弾
もしドイツ陸軍が、日本陸軍に代わって大陸打通作戦を発動していたらどうなりますか？
ドイツ陸軍だったら、大陸打通作戦なんてケチなものではなく、大陸消滅作戦になってましたか？
南京大虐殺とか性奴隷とか、日本軍は占領地の至るところで住民を苦しめたそうですが、
どうせなら中国人を「劣等人種」としてホロコーストしておけばよかったと思います。何しろ中国人絶滅収容所
が戦後もそのまま残ってしまうのだから、言い訳のしようがなくなり、侵略戦争の反省もしっかりしたものになり、
日中関係はずっと良くなってたはずです。それからもしできれば虐殺した中国人を潰して航空燃料を精製
すればよかったと思います。文句があるなら米軍はオーバーロード作戦を中止にして、中国戦線に派兵したらいいでしょう。
キングタイガーならもっと進軍できましたか？ もっと大勢の中国人を殺戮できましたか？
四式戦疾風ではなくＭｅ２６２が出撃してたら、シェンノートの在支１４空軍は壊滅してましたか？
ウルツブルグレーダーと８８ミリ高射砲があれば、防空は万全でしたか？
今からでもドイツ語を勉強してドイツ留学して、髪の毛染めてドイツ人になりすまし、こういう発言をしてみたい
と思ってます。「たかが中国チンピラゴロツキの３５００万なんて取るに足らん。９７式中戦車チハなんて、
あんなへっぽこな戦車モドキ、工業水準低いわー。わがドイツ軍のキングタイガー戦車だったら、
３５００万どころか５億人皆殺しにして、中国に中国人は一人も居なくなってたはずだ！」
おい、なんとかいえよ、おい！ >>754
言った本人だが本当だよ。
佐山二郎「小銃拳銃機関銃入門」の巻末にある諸元表一覧にある十一年式軽機関銃の初速でも736m/sとなっている
(逆に短い銃身で96式相当の威力が出るのはかなり速燃性のパウダーだ) 初速はいくらかばらつくものだから、それを考慮しても11年式はむしろ本来の遅燃性パウダーの38式実包を使うよりは遥かに強力とさえ言える 92式普通実包が銃身721mmで3712J
7.92ｘ57は740mmでSパトローネで3816J
600mm（Kar98k）だとS弾3619J、sS弾3697J、SmEで3604J
なおMG42の銃身は533mmなので、もうちょっと銃口威力は落ちる
なるほどなあ7.7mmクラスの機関銃でも全くってほどじゃないけど威力は日本のほうが上なんだな。
もちろん短い銃身でそれなりに強い威力を出せてるであろうMG42はより強装なんだろうけど >>754
信憑性は割りと高いと思うが、そうなると九七式狙撃銃の照尺が2200mまでしかないのが気になる
九七式はG弾とはまた別の種の減装弾でも使ってたってこと？ 当時の日本は試作品は欧米レベルの兵器を製造できても
量産化すると品質が安定しないことを知らないのか？ >>763
>当時の日本は試作品は欧米レベルの兵器を製造できても
>量産化すると品質が安定しないことを知らないのか？
○林（百）委員 そうすると、朝鮮事変か擴大されても、六百五十億以上の費用は持たないという、
いかに擴大してもこれ以上日本は費用は持たないという答弁と私は解釈しますが、それでいいかどうか。
その点とそれからもう一つ、実は本日の新聞にも出ておるところでありますが、国防分担金にからまりまして、
米軍が最近発注する兵器が工場渡しになつておつて、米軍の照明弾二百二十九万四千発、ナパーム爆弾用
タンク十万二千個大阪機工へ注文しておる八十一ミリ迫撃砲四百八十九門、小松製作所及び大阪金属両社の
同砲弾六十二万五千四百発、豊和工業の銃身三千百九十ちよう、迫撃砲弾三十六万三千発、照明彈三万二千発
の入札が在日米軍の調達本部で行われて、
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/013/0082/01306140082034a.html
○福井（勇）委員 前回私が佐々木説明員に説明を聞きました場合に、外国から終戦後入つた機種は、
兵器製造用のマザー・マシンとしてわずかに百二十一台しかないようであります。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html >>760
いつだったかアジ歴がなんかから鉄製薬莢が書いてあるリストをこのスレで見たけど、その中にG弾では無い減装弾があったような気がする
>>763
そんな話はしていないよ
「G弾は以前の6.5mmより弱装弾なのか？」という話だよ id:oXLl78N+0←この人、会話になっとらんな 言ってることは間違ってないが、相手の質問に対する返答ではないからな。返答を装ってウンチク垂れてるだけだ。 >>767
いやまあ実はMG42はs.S.弾だと銃口初速740m/s出て弾頭重量12.8gなのでジュールで考えると3504Jになるのだが、九二式普通実包の3712Jに普通に負けてるんだよな
（ちなみにM1919はM2普通弾で9.8gの853.6m/sなので3570J）
つまり>>755で「カタログ値では日本製が勝っているが、実際の生産では品質が悪いので初速が落ちている！」と言わなければならなかったのだが…
まあその、彼が言っていること自体も正しいのかちょっと怪しい 確認したが、92式にそこまでの威力があったとは驚きだ……やはり腐っても重機関銃なんだな。 イギリスの将校だったか将軍が書いたビルマ戦あたりの回顧録。名前は忘れたけど、その本に、日本軍の重機は威力が大きいから、ずっと５０口径だと思っていた。というような記述が確かあった。 >>768
13.2gで750m秒と
9.8gで850m秒なら
後者は速度の二乗で空気抵抗が大きくて
それに速度をかけて単位時間当たりの制動力
が50％も大きくなって
その上に35%も質量が低いので
500-1000mでは存速が逆転して
13.2gの方がエネルギーがめちゃ大きくないか？ >>771
小銃なんて狙って当てられるのは300mまでで…実戦では30m以下と言われてる
300mまで弾道が低伸して、距離誤差を吸収してくれる方が良いんだよ
日本は大砲が少ないから、機関銃を野砲代わりにしてたんだよ、だから遠距離での殺傷力を求めたので弾が重い >>772
300mまでの最高弾道高は、三八式歩兵銃が25cm、AK47が31cm
ぶっちゃけ距離誤差に関しては300mだと意味のある差はほぼ無い。
高初速弾のメリット…やはりコレも射程延伸の一つのアプローチだと思うよ
重頭弾は確かに遠距離で有利だが、反動が大きい
高初速弾は500m先までのリードがあるので、初速が逆転しても弾道低下量が逆転する前に目標に衝突する速度だから。
本当の意味で逆転するのは800m以遠くらいじゃないかな
弾の重さではなく初速を高める事で、近距離と遠距離を上手くバランスさせたんだと思う 多分日本軍が主体とすべきは、92式徹甲実包の様な820m/sの高初速で弾道10.5gで反動を抑えつつ92式実包並みのエネルギーを達成する普通実包を開発する事。
その際、空力性能を損なう弾長短縮ではなく、5.45×39mm弾の様にコアをスチールとして比重を軽くしておく事。
これで適度に、遠距離・近距離・障害物貫徹などをバランスさせる事ができる。敵への殺傷は、近距離で放たれた5.56mm弾の様にジャケットに応力集中して破壊される事でその破片を刻んで銃創を与える(聞いてるだけでエグい) 92式実包は主に92式重機関銃や97式車載重機で使うんだから、反動はそこまでシビアに考える必要はなく
比較的距離のある対人対物への打撃力重視だから、92式普通実包で十分なんじゃねえの？ >>778
それはあくまで小銃・軽機専用弾であって日本陸軍が主力と出来る実包ではない。
そもそも主力の実包という考え方自体が必要ないなら最初から言ってね。 >>779
よくわからんのだが、92式実包は主力ではなく、99式実包も主力ではないってどういうこと？
どっちでも主力として使える実包だろ？ 主な7.7mm火器全般で撃てる弾丸でしょ？
他国だって機関銃に強装を用意したり、現代でも5.56と7.62併用したりしてるわけで
主力実包という考えそのものの定義をまず決めてくれないか？ >>781
＞どっちでも主力として使える実包だろ？ 主な7.7mm火器全般で撃てる弾丸でしょ？
漠然と撃てるだけって認識ならね。
でもどっちかで統一はしたくない実包だろ？
俺だったら99式小銃や軽機に92式実包を装填するのも嫌だし、92式重機関銃が7.92mmより強力とか言っておきながら99式実包を装填するのも割に合わないと思うよ。
ぶっちゃけ強弱分ける必要がない実包があればそれで十分じゃないか？というのが俺の考え。
つまり主力実包ってのは、例えば99式を主力実包とするなら九二式を辞めて99式実包を使うべき。
だが92式も99式もどちらもその域にない。 九二式徹甲実包は実際、徹甲弾としてはある種の主力実包化を果たしたと言えるね。
89式(航空)は普通実包のみで徹甲弾は共通化、続いて99式実包に至っては徹甲弾が制式化されなかったのでこれも小銃や軽機からは92式徹甲実包を発射する。
まぁ簡単に言うと弾が軽いんでリコイルは割と問題無く使えるのね。従って強装弱装分ける必要が無い。 あと、さっきから聞いてるけど、ここでいう主力としての統一実包が必要ないと言う考えなら早めに言ってくれ。
多分そうなるんだろうけど、これ以上の余計なやり取りしなくて済む なるほど強弱分ける実包はいらんという考えなのな。
んでどこの国もアレには強すぎ、あれには弱すぎで喧々諤々で常に不満が出ちゃうよね。
そして99式実包は92重機で92式普通実包の照尺のまま600mで使えるから
中近距離代用には文句無しで使える
遠距離用強装弾として92式、汎用99式で統一主力化してないか？ >>785
うーん詳細はまた後でね。コレからTOEICなので電池切る。
実際99式は一式重機がうまく行っていれば運用上近いところまでは行く筈だった。 横槍だが、一式重機のメインの使用弾薬は設計主要条件にあるようにあくまでも(無起縁式の)九二式実包であって、九九式実包については、九二式重機みたいに「使うこともできるよ」程度のものでは？ >>786
はい戻った。
で、600m先で照尺の調整不要なのは必然なんだよ。
92式実包って遠距離での存速があるだけで、弾自体は99式実包同様にションベン気味だから。
600m以内は99式で統一するんだったら99式の方の弾道特性を改善した上で遠距離も途中まで低伸した分の"貯金"でドロップ量は少なくて済むという考え。
実際、FN MAGなどの7.62×51mm弾が「バトルライフル弾としては」近距離遠距離バランスさせた形だと思うけどね
因みに弾は軽いよ、NATO弾。
>>787
一式重機の仕様実包は99式。中隊機関銃というコンセプトなので強装弱装分けない方が良いというコンセプトなんで小銃の弾薬に合わ精度ないのはコンセプトとして噛み合ってない。 要は、＞＞「そして99式実包は92重機で92式普通実包の照尺のまま600mで使えるから 中近距離代用には文句無しで使える
遠距離用強装弾として92式、汎用99式で統一主力化」
するんだったら、そこまで行くんだったら92式実包を廃して強装弾にした方が良いだろうというのが、意見。
実際は600mで分けている訳ではなく、92式重機は強装で分けちゃってるからそこまで行ってないんだけどね
99式実包はそこまで行っておらず生産数も多分92式と大きく2分しちゃってる >>788
では試製チキ銃の試験(アジ歴A03032107800)で、供試された弾薬が九二式普通実包７万発に対し、九九式普通実包がわずか1千発しかないのは、どういった理由で？ >>791
失敬、佐山本確認したら一式重機は92式実包ですね
勘違いだった NATO弾がどうのとかいっても未来の発達した技術とノウハウがあっての話でさ
ジェット戦闘爆撃機があれば航空機は統一機材にできたよねとか言ってるようなもんで
そんなもんがないから使い分けしつつ代用できる程度になってるんじゃねえの？ NATO弾は別に球状火薬以外はオーソドックスな発想の実包だよ。
実包のエネルギーは高いが弾を軽くしたいっていうのは30-06の頃と変わらない、その延長線上にあるだけ。
日本は逆で弾の重量を重くしたいから華奢な体格では反動がかなり問題になった、というだけ
因みに弾頭の空力もちょっと問題があって、99式ではボートテールが廃止された。
因みに30-06もM2普通弾でボートテール辞めたせいで、精度がガタ落ちして狙撃兵からは大いに不興を買った
逆に英軍は、(公式には)小銃に装填が禁止されてる重・フラットテール弾が滅茶苦茶好評で、結局現場では規定を守らず使われた。
＞＞「Mk.7弾薬よりわずかに重い175グレイン（11.3g）で、一番の違いは、ボートテール弾（弾尾を絞った形状の弾丸）と増量された装薬（Mk.8Zの場合、41グレインのニトロセルロース火薬）だった。装薬は2,525～2,900 ft/s（780～884 m/s）の砲口初速を与えた。その結果、薬室が受ける最高圧力は、Mk.7弾の39,000 lbf/sqと比べて、42,000～60,000 lbf/sq（おおよそ280～414 MPa）と、かなり高かった。
Mk.8弾薬の断面は、長く緩やかな曲線を描くボートテール形状を示し、このことは非常に高い弾道係数を提供する。Mk.8弾薬は「全ての.303インチ小火器と機関銃に適している」と評されたが、Mk.7 コルダイトを使用する従来の火器においては、銃腔の重大な損耗を引き起こし、このことは発射されたボートテール弾丸が横弾となる原因とされた。
その結果、Mk.8弾薬は、他の弾薬が利用不可能な非常時を除いて、ライフルと軽機関銃での一般的使用を禁じられた。この公式の禁止に対するいくらか自然な反応として、軍の兵器科は「Mk.8弾薬を手に入れることができた全ての者が、彼自身のライフルで即座にそれを使用した」と報告した。」 >>794
大砲の世界では、ポートテールは散布会が広がって不評だったんだけどな、小火器の世界は違うのかな ・外形は92式実包の様な長くてボートテール形状が理想
https://pbs.twimg.com/media/ED_DNdYU0AE4DmD.jpg
必然的に比重を軽くするにはトカレフ弾の様にコアは鉄製になる
副産物として普通弾でも相当貫徹力も上がる(5.56mmの例だと普通弾同士なら7.62mmと互角の貫徹力)
10.5gだといかなる装薬量(〜3.0g)でも反動は問題化しない。
>>795
数キロ射程は当たり前の艦砲の世界では問題になるだけ、と考えた。
恐らく小火器の有効射程内ではライフル弾はスピンが減衰する前に目標に衝突する。 >>796の必然的に、ってのは俺の言った実包の事ね
要は92式普通実包をそのままスチールコアで作ればそれっぽくなる(初速は上がり、装薬量が多くても弾が軽いので反動は問題にならない、ボートテールのままなので99式実包よりは遥かに弾道が低伸する)
勿論92式普通実包と比較しても、中近距離なら断然当て易い 仮に軽量弾頭版９２式７.７ミリ弾を実現したところで、負荷が気になる
銃身の摩耗が悪化しそう
ただでさえボートテールは銃身痛めるし、それが８００以上の初速で放たれるわけだから
ＡＲシリーズだと重たい弾の方が銃身命数が短くなるという例もあるけど
あと韓国軍の９９式は３０-０６の反動が大きくて銃床が割れたなんて例も聞くから、９．８グラムに弾軽くしても反動悪化してる >>798
反動はm1v1=m2v2、所謂力積で計算するというのは全米ライフル協会監修書籍ですら公認されている考えだし
つまるところ高速軽量弾はこの発想ね？
したがって反動でいうと30-06は99式のちょい上の反動。
92式徹甲実包の反動と99式普通実包の反動がほぼ同等ぐらい。 >>796
ポートテールの散布界が広いのはスピンの減衰でなく
銃口から出る時のガスの不均一だとか
それと銃弾が長くなると散布界も広くなる、弾が長いほど横弾になりやすいとか
スピンでの安定は口径比で6口径までと言われている、APDSFSが翼安定なのはその為だよ >>800
38式実包の実績があるのでスピンに関しては100問題無いよ。
ガスの不均一ってのは聞いた事ないけど、92式実包で問題にならないのだったら外形と装薬が同じな以上は大丈夫かと
あとボートテールはテールのすぼみとバレルとの空間へのガス圧集中でガスの圧力を効率良く受けられるから初速の効率も良い。
まぁ小火器の世界ではボートテールが正義だね、今の弾もボートテールだし
勿論民間じゃフラットテール弾も人気だけど、それをいうならカルカノみたいなラウンドノーズが良いって結果にもなっちゃうから今の軍用実包がその答えだよ ttps://www.cbjtech.com/ammunition/7-62x51-cbj/
7.62NATO弾は800mで約280cm、1000mで600cm
そしてその距離の存速は300m/sぐらい
ttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/Karabiner_98k_ballistics.png
7.92ｘ57sS弾も800/1000mで297～581cm。まあ大体同じだが
速度は426～367m/sで、1.4～1.2倍速い。弾重も1.2倍だからエネルギー量は2.5～1.5倍になる
92式普通実包はsS弾より少し遅く少し重いので、まあ概ね大差ない威力は保持できてるだろう
つまり7.62NATO弾は800mより先では7.92sS弾や92式普通実包よりだいぶ弱い
sSや92式普通実包は遠距離で連打する機関銃用として開発された弾丸で、7.62NATO弾じゃ足りない。
7.62NATOで良いってのは遠くにある重機関銃で撃つのではなく
もう少し前に出てる軽機関銃や汎用機関銃で撃つ時代になったからであり
更に遠目の打撃力は12.7mm等や火砲に依存できるという組み立ての問題なのではないかな。
もちろん人を撃つなら半減しても十分な殺傷力だろってのはわかるが
7.92sSは2000mでも384Jあるし
92式普通実包も4100mの最大射程でも十分な殺傷力があるとされ、そういう時代背景は無視できないよな あと、92式徹甲実包は弾重10gでボートテールで、装薬いっぱいで初速の高い弾丸だが
制式に中距離以下なら精度良好とされてるように、どうにも軽くて速い弾の精度は当時の日本では出なかったのな
まあ徹甲実包は遠くであたっても抜けっこないから実用上問題ではないんだろうけどな。
ところが92式重機関銃で、ほぼ同重量で短くボートテールでもない89式普通実包の場合は精度良好とされてる。
単純な話じゃないんだね。 >>803
その場合はM80みたいに尻すぼみな弾丸でもボートテールにしたら効果でかいかと
ちなみに日本軍の頭おかしい(褒め言葉)定義だと遠距離は1キロ以上
実用上制度に問題は無いと思うね、92式徹甲実包の普通実包ver.。 日本軍は近接兵器研究委員会の実戦試験報告で
1500～2000で普通に重機関銃を使ってるんで、2000mの精度と威力大事なのよ
だから小銃弾と共有できても遠距離戦に困るようではあかんて話が出ちゃうわけな
7.62NATOの性能じゃ1930年代日本軍じゃ遠距離に使えねえぞって話に終始しちゃう。
まあつまりは戦後の突撃銃や汎用機関銃の時代の小銃弾と
戦前の重機関銃中心主義の時代の小銃弾は物理的には同様でも、戦術要求は全く別の武器なんだね >>805
言いたい事は分かるけど「使ってる」ってだけの話だから、そこは問題にならないと思う
当該資料は俺も何回も見てるけどその様な記載あったっけかな。
小銃弾の有効射程はだいたい1km程度
超音速飛翔限界がどれだけ長いか、が一番大きい制約になってる
ラプア弾とかは1500mで超音速を保つ事を意識して開発されてるぐらいだから、そういう意味では92式普通実包とて100とか違うだけで、極端に変わったりはしないだろう
ビルマ戦線、ルソン島、支那戦線の機関銃中隊の戦記かなり読んできたけど、1.5キロ超え射撃をしょっちゅうしてた件どころか話すら出なくて、600mと800mの射撃が多い
他にも敵前での射撃も勿論普通にやってる。
前提として欲しいのは2kmなんてのは小銃弾にとってもはや僅かな精度の違いを語るような距離でも無いし運用でも無い無い事
どちらにせよNATO弾は車載も兼ねてて最近じゃこっちがメインなんで、92式が特段遠距離を狙わなきゃ行けないんだ、って事も無ければ、NATO弾が全く遠距離狙わない、って事もなく1キロでの射撃は普通に行う
この時代でも今でも基本的な要求としては小銃弾は1kmでの精度が良ければそれで十分だろう まぁ実際は、＞＞「そして99式実包は92重機で92式普通実包の照尺のまま600mで使えるから
中近距離代用には文句無しで使える
遠距離用強装弾として92式、汎用99式で統一主力化してないか？」
っていう発想が一番大事だと思う
ここでいう600mはちと不足してるから1kmで優れたボートテールの高速弾、要は92式徹甲実包の普通弾ver.を開発しておけば、1km内に文句が出ないのであればそのまま小銃軽機重機車載は統一出来る
何より500mとかでの低伸性が断然違うから遥かに第一線部隊の戦闘力全体としては間違いなく向上するね
92式普通実包はまぁ優秀な弾だとは思うよ。初速低いけど
99式実包がとにかく駄目な弾なんだよ、アレ
結局30-06のM1普通弾や.303のmk8、NATOのM80みたいにしないと駄目だ、近距離でも遠距離でも反動でも中途半端。
小銃はともかく軽機はとりわけ射撃性能を上げなきゃならん >>806
A03032152900
近接戦闘兵器研究委員中支派遣者報告
＞4、92式重機関銃と小銃軽機関銃弾薬とは融通性を有せりむる事必要なり
＞補給を用意ならしむるため
＞委員所見
＞重機弾薬と其他の弾薬は弾薬箱の形式を異にせば
＞混淆のため誤って兵器と異なる弾薬を補給するが如き憂なく
＞且つ重機弾薬の補給率を大にし置かば
＞小銃軽機の弾薬を融通使用せざるべからざるが如き事稀なるべきを以て絶対必要とは考えぜるも
＞成し得れば共通に近きものとなすの必要あるべし
＞但し之が為重機の初速を甚だしく低下することは適当ならず
＞本作戦間に於ても重機を以て1500乃至2000米付近の射撃を必要とせし例尠からればなり んでな、99式実包がスカタンであろうとも、92式実包と600までなら照尺共通ってのが大事なのよ
30-06やNATO弾がどんだけ優秀であろうとも、それは92式普通実包の照尺と合わないでしょ？
別に99式普通実包が600mまでしか飛ばないわけでもなく
物理的には99式普通実包は3400mまで飛ぶし照尺は1500まである（軽機関銃で）
単に600より遠くにすると92式普通実包の照尺とは50mずれるというだけで、使えないわけではない。
また600は短いと言っても、九九式小銃の要求仕様が
＞600m以内の命中精度をなるべく低下せず且つ狙撃用に使用し得る如くす
当時の日本軍は射程600が目安なわけだから、そこに合わせて99式実包を作ったってだけなんじゃね？
92式徹甲実包は日本軍が遠距離精度悪いって言ってるんだから
後世の外野が良い素性があったと思おうとも
当時の日本では合格精度が出せなかったという事実はどうしようもないよな >>809
92式実包も置き換えるのだから、92式実包の弾道と合わせる必要はないと思うけど
1.5-2キロの機会がたまたま今回あったというのは分かったけど、1キロ以内の精度を犠牲にしたくは無いんだよな
ボートテールだから精度が出ないってのは眉唾なんだよね、むしろブリティッシュ弾や30-06はみんなボートテールの方が精度高いわけだし
重機関銃の性能でも実用上は1キロ以内を優先すべきだと思うが
というか92式実包は書き方からして中距離での精度がとりわけ高い、ってだけな可能性もあるしな 99式普通実包はリコイルが強すぎてその皺寄せで初速が低くてションベン気味なのがとにかく一般歩兵向きじゃない
ここらへん精度だけで語ると見落とすんではないかと思う
別に狙撃銃としては精度が飛び抜けて良いわけじゃないバレットが狙撃で使われているのは、一言で言うと弾道低伸性が良いから僅かな距離誤差は吸収してくれる
錯綜した前線で動く一般歩兵だと射撃諸元が多少狂ってても当てやすい方がなお使い易いと思う
つまるところ、一般歩兵の弾丸は高初速軽量弾頭で良くね？、というわけだし、NATO弾がその答えだと思うのよな。
だから1.5-2kmの射撃(そもそも測距などの諸元からかなりやるのが難しいのたか…多少の精度の差が意味があるとは思えん)に拘って実際の戦闘で求められた使い易さと乖離するのはどうなんだろうか。 6.5mmの三式重機だと1500mにおける点射で緊定してある場合は立て2.69m、横1.88mの半数必中界だそうな
で、緊定してない場合は1.4倍くらい拡がるそうなので3.77mの2.63mくらいに拡がるらしい
後継の九二式がコレと大幅に違う性能になると思えないのでおおよそこんなものなんだろうが…コレって精度としてはどんなもんなんだ？基準がわからんからなんとも言えん ＞一般歩兵の弾丸は高初速軽量弾頭で良くね？
むしろ逆だと思うが さながらレーザービームのごとく獲物に飛んでいく.２６０レミントンはかなり人気だけど、９２式実包にヒョロい６．５ミリ重弾装着したらこれやＳＯＣＯＭのクリードモアみたいになれるかもしれない 一般歩兵は徴兵されただけの素人なんだ
現代の鉄砲マニアとか特殊部隊とかハンターとかの熟練者じゃないんで小銃火力にそこまで期待されてない
歩兵操典
121：射撃は近距離に於いて敵を確認し、十分なる効果を予期し得る場合に於いて行う
122：射撃は先ず軽機関銃、要すれば之に狙撃手を加え（略）
過度に小銃を排列するときは、我が重火器の射撃を妨げ、且つ突入に先だち無益の損害を被ること多きに注意する
123：小銃手は己に対向せる部に於いて比較的明瞭なるものを選ぶ
124：分隊長は予め目標、射距離（照尺）、要すれば射向修正量、照準点を示し、発射を号令す
小銃の射撃力なんか歩兵操典の時点で期待してないし
距離は分隊長が（軽機等が先に撃ってるという結果を踏まえて）指示するので
多少のしょべん弾だろうと実用上間に合う（間に合うからそれで制式化されてるわけよ）
そもそも当てがたい1000m以遠で精度が要らねえってなら近距離なんかもっと精度いらんし
相手が200でも600でもだいたい的の真ん中狙えばいいだけで
それが達成できる弾道が維持できてれば小銃なんて間に合う
なにしろ初速600msの村田銃で500m弾道高1.67mだ。
立ってる相手なら500に照準しておけばそれ未満は引っかかってしまう。
ttps://www.cbjtech.com/wp-content/uploads/2017/02/7.62-trajectories-800.jpg
そして7.62NATOのM80で800m弾道高は約2.8m
つまり800で照準したままで人サイズを飛び越えない範囲は200m以内しかない
そりゃ初速1000m/sでタングステン弾芯のえぐいのとかなら800照準のまま手前全距離人サイズを飛び越えないけど
さすがにそんなもんを大戦時日本にできるわけもなく
普通の弾で人を飛び越えない照尺は
7.62NATOだろうと、7.92だろうと、92式や99式だろうと600m前後で実用上の差はないんだ いくら頑張って理想の弾薬を作ったところで、末期には資源不足と省力化による構造簡略化、減量、代用品・鉄製品の使用で、精度もクソもなくなるからな……
ttps://i.imgur.com/M3KP4SU.jpg 99短小銃をわざわざ導入しなくても
38騎銃の生産性を高めて分隊歩兵火器にした方が良くね？
昭和10年代って日本人の徴兵可能な年齢は体格、体力が小さくなってたろ 体格の変化があれだから38のほうが良いんじゃねってのは、小銃手からみたらそうだが
そもそも小銃に過度の期待をしてないから、そこはあまり重要ではないんだ。
小銃として実用可能程度の反動で重機関銃に弾薬を融通できるほうが
小銃用としては良好でも重機関銃に融通できないものより良いというのが当時の日本軍。
全員ライフルマンが伝統で、銃と射撃に一家言持ってる人たちであるアメリカ軍とは哲学からして違うのな。 小銃兵の射撃がカスなのは同意だが軽機の性能までスポイルしちゃうのはなんか違うな。
その点で日本軍はズレてる。
もっと言うとカスだが「あてにしてはいけない」って訳じゃなくて最大限改善しないといけない
具体的に言うと一番簡単なのが弾道
低伸すればそれだけ引っ掛かられる距離が伸びる
三八式だと300mで25糎だからこの辺が伏せてる目標に対する限界
もっとも、これ日露戦争で行っていた小銃兵の射撃を全部軽機に集約した様なものだから、日露戦争で兄貴分の三十年式実包が低伸弾道で敵より有利って判定されてるんだから
一般歩兵(小銃・軽機)は低伸性が最も必要。
戦闘は1キロ以内が殆どで、実戦では兵のパニックもあるが、そもそも敵が動くから訓練より遥かに当たらない。その点でも弾速が早い方がその辺の影響をいくらか吸収してくれるから有利。
移動目標に対する射撃は装備・練度とも米軍の方がマシだから、せめて近接した移動目標や中距離の固定目標に当てやする等をしないと実際の戦闘と乖離する 歩兵銃なんて誤差だから
そんな事より対戦車火器どうにかしろと思った。
対中しか考えてないけど、対ソどうする気だったんだ 火力の投射が列強の中で最下位の日本帝国は小火器をおざなりにはできないだろ。
実際おざなりにして500メートル以上の命中や威力を捨ててもどうせ当たりやしないんだからやってもいいんだがそれは結果論で。 そうか1個分隊に3門の89重擲弾筒を持たせて、射手1名、タマ持ち3名の組みを3つで12名
そこに分隊長の軍曹か伍長が1人の13人編成
小銃は分隊長１人とタマ持ち9人で9丁で合計10丁
擲弾筒の火力マシマシならこれでよくね？
まあ他に3個分隊は1丁の軽機とタマ持ち11人と分隊長1人で構成して
新任少尉１名、古参軍曹１名、4個分隊で合計54名
弾薬補給所を往復する輜重卒はマシマシで
対戦車戦闘を考えたら、試製四式七糎噴進砲を擲弾筒と入れ替える
まあ机上の空論ということで 理想を言えは、6.5mmのママで欠陥薬莢を改修、三八騎兵銃改を持たす
92式重機を12.7x81mmにする、米国の12.7mmの６割位だからホチキスのメカでもイケるんじゃね
駄目ならホ103を開発するんよ
12.7x99は日本人の手に負えん 重機関銃で言うなら最低でも12.7mm✕99相当は必要やろ。
戦後直後にソ連は14.5mm✕114持ち出すわけで。 どうせ92重機の段列は歩兵中隊とは別なんだし
歩兵小隊の小火器は38騎銃と96軽機で何も問題ない
つう結論にいつもなってないか？
だいたい96軽機と99軽機だってほぼ同じような製造数だし
11軽機だってかなりあとまで製造継続してる
歩兵の携帯小火器を7.7ミリに更新するのはどだい日本陸軍には無理やったんや
92重機、車載機関銃、航空機関銃を7.7ミリに弾薬も統一しておいて
歩兵携帯小火器が6.5ミリというのはスッキリしてて、まあこれでよくね？ 現代でも欧米諸国に高性能な小銃や機関銃があるけど 自分用に選ぶとなると
カラシニコフやウージーを人気なんだよな >>827
最初から航空機用を12.7mmしとけば、ついでに重機も…な案や
重機用の7.7は別に補給するそうだから、ソレなら12.7を補給するのも変わらんやろ
装甲車とかは7.7mmに対応してるから、12.7x81なら蜂の巣やし 歩兵支援の小口径対戦車火器（兼、対空火器の役割も期待）では
13ミリは装甲貫通も対空も心もとないんで20ミリを開発継続
92式装甲車の13ミリ機関砲もそれ以後は採用してない
陸上戦闘で日本陸軍が13ミリを大々的に採用するifって
戦場で至る所で射撃の的となる車両がうろちょろする前提なんだろうか >>827
いや、ノウハウ不足(と言うほどのものでもなく、単なる"知恵"の問題なんだけどね、後知恵かどうかは置いとくとして)の問題だよ
日中戦争で使われた38式歩兵銃の大半は新規生産されたものなんだよ
あれだけ作っておきながら平時での消耗と輸出で、また一から作り直す事になってる
したがって、99式小銃は本来"92式小銃"ぐらいのタイミングで制定されるべきものだったし、重機と小銃軽機を統一する考えのもと制作された実包なら反動問題で拗れる事もなくスムーズに装備更新出来た筈だ
満州事変以降生産される分で余裕で数を逆転できる
それだけ平時でも銃の入れ替わりって激しい >>830
装甲車と言えは、戦車とかの機銃をなぜビッカースにしなかったんだろ
狭い砲塔に箱弾倉な97式とかアホかと >>820
なんども張ったがまずコレを見て欲しい
ttps://en.wikipedia.org/wiki/7.92%C3%9757mm_Mauser#/media/File:Karabiner_98k_ballistics.png
上段は9.9gで855m/sのSパトローネ
下弾は12.8gで760m/sのsSパトローネ
200mでの存速はSが678m/sで、sSは660m/s。もう殆ど変わらない
400mだとSは525m/sでsSは574m/s、逆転しちゃってる。
数百メートルですら、軽くて速い弾は重くて遅い弾より落ちるわけな。
200mでの弾道高は11.6cmと12.9cmで重くて遅いほうが大きいが
伏せた人間に引っかかるかどうかで有意差とはいい難い。
そして400mでは56.6と51.7cmで重たいsS弾が勝るが、これまた有意差でもなかろう
つまり初速がどうのとか、特に近距離戦で有意差なんか無いわけよ >>832
日本の戦車は空調の関係で機関銃を連射できないんだ。
ベルトだろうと弾倉だろうと断続的な点射以上は火薬ガスで中の人が倒れちゃうんだ。 >>829
12.7mmクラスだと弾数が激減するからあまりよろしく無いかと
7.7mmの弾薬箱甲の定数540発で約15キロだが、15キロ分のホチキス13mm弾なら約100発しか運べない
分隊の4人でで2160発運べる7.7mmと、同じ人数使ってもせいぜい400発の13mmではちょっと比べ物にはならないかなと
>>834
たしかワンマガジン連写で一酸化炭素中毒の症状がでて、スリーマガジン連写で失神の可能性がある濃度になるとかなんとかどっかで見たな
ちなみにパンター戦車では戦闘中に一酸化炭素で失神した記録があった筈なので、結構洒落にならない問題のようだ >>833
Patronen sは初期の尖頭弾で時期的には三八式とかよりちょい早いかどうかぐらい
ボートテールの革新児、30-06の登場前の実包なんよ
30-06は最大射程5500mなんだが、これは92式より遥かに飛ぶ
理論上の射距離の話はともかく、機関銃の加害半径が長過ぎて問題になるレベルで空力が優れてる
因みに同じコアで弾を軽くするなら弾が短くなり空力は当然悪化する。
モーゼル弾はこのサイトが詳しい
雷管周りが青で塗装されている尖頭鉄弾芯（S.m.E. ※Spitzgeschoss mit Eisenkern） のカットモデル。弾頭内部には大きな鉄製の弾芯が配置されている。原料の枯渇が心配された「鉛」の使用量を抑える目的で開発された。1943年頃から大量生産が行われた本弾薬はs.S.(重尖頭弾）に代わり大戦後半の主力弾薬となった。s.S.よりも弾頭重量が1.2グラムほど軽く、鉛よりも固い鉄弾芯ゆえに貫徹力の向上という徹甲弾のような性質も持ち合わせてはいるが、これは副次的な効果であり「鉛の代用」が主目的である。
S.m.E.は弾頭重量やバランスの違いからs.S.とは弾道が僅かに異なるため当初は機関銃での使用が禁止された。1942年後半になるとマニュアルには遠距離における修正項目が追加され機関銃での使用が解禁された。
・1,000～1,500mの距離ではs.S.弾とほぼ同じ弾道。
・1,500～1,950mまでは照準に50mの追加修正を行う。
・2,000～2,350mまでは照準に100mの追加修正を行う。
・2,400m以上は照準に150mの追加修正を行う。
・これらの修正はMG34・MG42に共通。
https://www.german-smallarms.com/pat.html この様に、コアを鉄に置き換えるだけなら空力の悪化は起きない
1000mでの弾道は変わらず、それ以下は書いていないがむしろ優れるのは自明だろう
いちいち弾の形が変わるから話が拗れるんだよ 89式中戦車での試験では30発の連発で軽い一酸化炭素中毒の症状が出た。したがって45発の弾倉を連続で撃ち切るだけで危険
しかし忘れちゃいかんのは「全ての窓を閉め切った状態で」という事なのであくまで試験は試験。
実戦では勿論「機関銃が焼けて使えなくなったので砲塔銃を回して使いました」なんて証言が残ってるぐらいバンバン撃ってる >>839
どこの国も似たようなもんだから天蓋ひらいてたりする
https://youtu.be/ovO9MwX5LlU
MBTですらこの有様 「実包の概説」(アジ歴A03032123000)には九二式重機で九九式実包と四式実包を使った時の照尺修正量はあるけど、鉄薬莢の使用によって装薬を減じた場合の修正量については言及されてなかった
>>838の理論でいくと、これは弾丸が同一であるために空力上大きな差異は生じず、照尺の修正は(遠距離でなければ)差程必要ないということになるのかな？
それとも単に比較試験を行う余裕すら無かっただけなのか…… >>837
実戦で2000m先を狙って、、巻き尺で測るのかな
目視で「距離２千、撃て」だろ、百メートルの誤差なら上等、普通は着弾点を見て修整するんだから、高低差もあるしね
弾道上の差を気にする必要は無いと思うよ、、 >>843
何か勘違いしてるみたいだけど、俺の示したsS弾のスチールコアの「修正」って距離にプラスする方向、つまりスチールコアの方が「悪い」って事で、
レスはその上で、1キロ未満なら差がないかスチールコアがむしろ逆転してる筈だよね、って内容だぞ。 >>837
んで、近距離で意味があるほど弾道に差が生じるのか？
11.6cmが12.9cmになるとなにか問題があるのか？ ないだろ？ 短く軽い89式普通実包が重機で撃っても精度良好で
92式普通実包とほぼ同形状で鉄コアの92式徹甲実包が
遠距離精度が下がるって日本で制式制定時に文書にしてるんで
精度変わるわけ無いとか良好になるはずだってのは、日本ではどうも起きてない
つまりは軽くして、その上で引き伸ばした弾丸で精度を稼げるようなノウハウは日本にはないんだ。
だから何度も言ってるが未来の技術を持ってこられても当時の日本では無理よねという話に終止するわけ。 >>845
だから実際は弾の空力が変わってるんだから、もっと違ってる筈だろと
具体的に言うと30センチを超えない距離がどれだけ伸びるか。
更にはもっと近距離での落下量の補正が要らないか。
三八式歩兵銃の現場からの要望として最小射程に150mを追加しろなんて出てるが、近距離で弾が低伸すれば本来必要ない措置なんだよ
要はこの際だと近距離狙う際は自分で加減しろって事ね
錯綜してる前線ではあまりに面倒でしょ？ あと92式徹甲実包は遠距離での精度が低いんじゃなくて中近距離での精度がとりわけ良いだけ、という可能性もある
あとはツイストレート(M4では本来の適正ツイストレートよりキツめに設定されてる トレーサーを安定させる為)
ツイストレートは理論値とかノウハウじゃなくて実機ベースで出すものだから(この辺製造業でも勘違いしてる人多いけど、何が何でも理論や解析で求めれば良いってもんじゃない) MG42,MG38は汎用機関銃というカテゴリーで大成功で、2脚、3脚や
航空機関銃としても広範に利用されたわけですが
日本陸軍みたいな二本の足で遮蔽物を縫ったり地べたを這ったり突撃する戦闘スタイルだと
96軽機やM27みたい軽くて個人携帯できるのと、92重機やM1919みたいな3脚付きに分けないとやっぱ無理ってことですかね
現代ならM240でなんでも統一しても良さげだけど、重いのかな 実は航空機銃はmg15 mg81といった軽量高発射速度の機銃が別にあったのだ >>847-848
九二式重機関銃弾薬九二式徹甲実包及同空包仮制式制定の件
C01001319400
＞本実包の初速は約820m/sにして中距離以下の命中精度は略92式普通実包と同等なり
別に中距離の精度がとりわけ良いなんて可能性はない。中距離までは92式普通実包と同等。
つまり徹甲実包は高精度なんだってのは、92式普通実包も同等だよって話で終了。
んで、弾の空力がだいぶ異なる7.92の2種に7.62NTO、どれも200mの弾道高は数センチ前後の差しかない
差があるかどうかは争う気はない。実用上その差は気にするようなもんではないでしょという話。
ここを数センチ改善することより、優秀な性能を発揮してる92式普通実包との整合性を保ったほうが健全でしょと >>851
高さを競うんじゃない、弾道高さが30センチになる距離を比べるんだ。
近距離ではそれが大幅に違う、伏せてる目標にどれだけ引っ掛けやすいか、という事なので
それに最小照尺が300mまでしかない関係で150m先とかの目標を打つ時にもよりマシなのは高初速の方だ(ドロップの大きい方に合わせた300m照尺は150m先では乖離してしまう)
92式徹甲実包はちょっと短い上にテールの角度がちょっとキツいかもな。92式普通実包の緩やかなボートテールが理想だ
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c3/Type_92_7.7_mm_semi-rimmed.jpg/1024px-Type_92_7.7_mm_semi-rimmed.jpg >>833
こんなに空気抵抗ってデカいんだな…軽い弾ってマジで全然飛ばない
…ってなると600メートルまで弾道一緒って言ってるの、「本当に？」ってなっちゃうよな。ちゃんと教育がまともならそんな大雑把な事あるか普通？
そういや米兵曰く日本兵の射撃は自分らより下手くそ、だそうだ(あ、察し >>853
ちなみに日本兵曰く、アメリカ兵は数はいっぱい撃つが下手くそなので全然当たらないそうだ
こういう「相手は下手くそ！」は大抵勘違いかプロパガンダなので資料としては微妙だったり >>854
確かに、お互いの兵士は「自分のは当たってる」って思ってるフシはある
だから当たったのに倒れねぇ、5.56mmはヘナチョコだ、なんて話になってACOGの配備で「掠ってすらいない」って判明したわけだし。
だけど、流石に上の表見るに結構デカい差が生まれる筈だけどそれを同じと教育しちゃって良いもんかな
現場の兵士に細かい事を考える余裕は無いにせよ >>853
戦車砲弾も空気抵抗による減速を嫌ってAPDSになったくらいだからね >>853
一緒じゃないけど照尺を変えるほどじゃないってことよ
どうせ目視のダロ感で「こんぐらいかな？」でやるから
相手までの距離が何百何十何メートルって精密なわけでもなく
公算躱避もそれなりに大きいから弾道高が10センチ上下するぐらいは
その他の誤差やブレの中に埋没しちゃうというレベルの運用だってことよ >>855
日本兵で生き残ってる奴には「弾とか見て避けられるだろ」とか言い出すNTが含まれてるから、シモ・ヘイヘみたいのも居たかもしれない >>828
家庭用というのなら俺はミニ14かSKSであとSMGはイングラムを選ぶわ。 >>860
俺ならショットガンやな、取り回しが楽なように銃床と銃身を切り詰めたやつ 陸軍の参謀連中が日露戦争経験者の歩兵科出身者が多いから
３８式でどうにかなると信じ切っているのはどうしようもないよな >>863
歩兵の小銃が戦局に与える影響なんて無いに等しいわけだし間違ってはないと思う ww1の観戦武官に参加して失禁した
日露戦争全期間で消耗した弾薬総量はヨーロッパの戦場では一日から二日でしょうひされる程度でしかないことを知って穏健派(統制派)を産む WW1時点で自動火器主流になるのは誰でもわかってたが、
セミオートにするだけで補給破綻する国力しかねえって計算出して諦めてる
勿論国力の方を何とかしようという発想は無い 火力の優勢と重視って少ない弾をどこに使うかって事だもんね日本軍 >>866
>>867
釣りなのか？よくこんな嘘がかけるよな 大モルトケが下手を打ったマルヌ会戦は9月6日から7日にかけて全戦線で激烈な戦闘が展開されて8日には攻勢頓挫、9日には店仕舞に入り始めた
砲弾消費が約450万発と日露戦争全期間の砲弾消費に相当している
激戦といわれた203高地ではたったの35万発程度しか使われなかったが日本的にはレジェンドであった
睨み合いばかりしてたベルダンではフランスによる必殺の移動弾幕射撃、ドイツはカッチカチに計算した固定弾幕射撃をそれぞれの攻勢時におこなって数千万発の砲弾を消耗
世界に冠たる大ドイツ陸軍ですら国家備蓄弾薬の半分以上を消耗して後の弾薬不足を招いた
great war がww2ではなくww1を指す言葉であるのが良くわかる 日露戦争は田舎者の戦争でしかなかった
工場制手工業程度の工業力を背景に先進装備を発案できない二流軍隊の殴り合いがポツポツあったにすぎない
火砲先進国があつまる偉大なるヨーロッパでは早いうちに駐退機を採用した火砲が激烈な砲撃を行っていたのに対して
ヨーロッパ真似っ子の日本は一発撃つ度に反動処理できない砲が砲床を振り子の様に前後する可愛らしい火砲を使っていたのも関係しているだろう
フランスシュナイダー社によるM1897を見給え！素晴らしい！1897年に駐退機を採用しているのだ！流石は大フランス！火砲設計の頂点よ！ でもアラカン山脈越えでインパールに持ち込めるのは31年式山砲なんだから
いまさら贅沢言うなよw
地上部隊はアナグマ決め込んで
ニューギニア全面撤退で航空兵力をビルマ集中で
ハンプ越え輸送機狩りに専念した方がマシだったんじゃね？
歩兵脳な日本陸軍が悪いのかも知らんが
峠越え作戦に頼り過ぎるw まずはこの図を見よう
ttps://livedoor.blogimg.jp/hirohiko24-bokepuri/imgs/6/8/68978277.jpg
ニューギニア島西端にはKAESIMという油田がある。
そしてこのニューギニア西端から主要油田であるボルネオ島までは1000km無い。
つまりはニューギニア西部を確保しないと油が確保できない。
ニューギニア西部を確保するには
ニューギニア東部に圧力をかけ続けて戦場を東部に押し込むか
ニューギニア全域を占領していることが望ましい。勝てなくても戦場をそこに置くことが大事なのよ まあ東ニューギニアに関しては歩兵で無理な山越えして自滅した面もあるし
ダンピールの悲劇みたいなことがないように
ニューブリテン島西端と対岸のニューギニア沿岸に早期に飛行場を置けなかったんかいな？ 軽く豪軍にひねり潰される日本軍
せめて、地図ぐらい持って出かけて欲しかった >>877
軍板ってガ島と空母決戦に知識全振りで
ニューギニア無知だらけだよな
両方ともあるし
ニューギニアの飛行場は両軍共いろんな所に作ってるよ
ニューギニアは典型的な近距離での航空殲滅戦 T6テキサンを豪州で生産して
さらにテキサン派生のブーメラン戦闘機を国産化しよういうほど
防空あるいは制空に力を入れていたわな
鳥無き里のコウモリでニューギニアで地上支援なら
ブーメランでも十分過ぎるかも ビスマルク海海戦も、その沿岸の飛行場への補給戦なんよ
ニューギニアの●●の戦いは
大抵飛行場の取り合い ウクライナ蜂起軍は山での戦いでドイツ軍に勝利したりしてたし
山での陸戦は小火器同士のぶつかり合いなんだと思う
あとは支援機の有無
あの状況で重装備が何かの役に立つとはおもえん ポートモレスビー作戦は間違いなく、日本側の方が重装備
山砲みたいなジャングル持ち込める装備は豪にはないというか、ジャングルで戦う装備とか無かったし
武装は間違いなく上というか、ニューギニアは単なるプランテーション農家がポツポツいるだけで
豪軍なんてものは無く地元住民住民の自警団とか、消防団みたいなww1の骨董品の兵器をちょっと持ってるパートタイマー州兵だわな ニューギニアでも峠越の際に師団命令で虎の子の山砲を遺棄してるし山の戦いはホントの歩兵がメインの戦いなんだろうね あそこは富士山どころじゃない高山が並んでいて道も整備されてない地域だし スターリングラード攻防戦を決めたのは『火力』では無いのだぞ？
>>873
>火砲先進国があつまる偉大なるヨーロッパでは早いうちに駐退機を採用した火砲が激烈な砲撃を行っていたのに対して
5 ドイツ軍は近接戦が不得手 top
またドイツ軍の歩兵は、近接戦闘を好まないということに気がついた。ドイツ兵は、一〇〇〇メートルも
さきから、自動火器の弾丸をばらまきながら前進する方法を好んでとっていた。
これら二つの要素――つまり協同戦闘と、近接戦の不得手――にたいしてとるべき戦法は、できるだけ敵に近接することだ、と彼は結論した。
http://ktymtskz.my.coocan.jp/E/EU/sobiet5.htm https://mobile.twitter.com/mas__yamazaki/status/1169468672512950272
山崎 雅弘
@mas__yamazaki
太平洋戦争中にオーストラリアで作られたポスター。旭日旗に不快感を覚えるのは韓国と中国だけと思っている人は、日本で「国際連合＝国連」と意図的に誤訳される国際機関の名称が「連合国（United Nations）」である事実を考えたらどうか。
旭日旗だらけの競技場が、世界各国の人々の目にどう映るか。
https://i.imgur.com/XyPlLGr.jpg
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 1905年の日露戦争で日本は砲弾を105万発補給できました。その一部は緊急輸入で
かろうじて間に合わせたほど。ところが10年後の第一次大戦で、フランスは3億発、
ドイツは5億発の砲弾を製造し射耗した。銃弾じゃないですよ、砲弾です。
この数値を見て、わが陸軍省のミッドキャリア・オフィサーズの気が狂っちまった。
この工業力・調達力の格差を埋めることがわが国にはできない。解法はないのか？
明治科挙制の文武分離式の弊害で、もう一から物事を考えられなくなっていた彼らは、
圧倒的な「体系」を有したマルクシズムに救いを求めました。その結果が「統制経済」なのです。
ではその統制経済には何ができたか。支那事変＆大東亜戦争を通じて、日本は7400万発の
砲弾しか製造ができなかった。20年前のフランスの製造力の四分の一以下です。
※第一次大戦の全期間を通じての消費砲弾数は、ドイツ5億8000万発、イタリー4億7000万発、
フランス3億4000万発、イギリス3億発と記録されている。 >>889
やめろ！やめてくれ！>>869が発狂して一人裸んぼ体育大会をしてしまう！ ≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！ 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」 もしドイツ陸軍が、日本陸軍に代わって大陸打通作戦を発動していたらどうなりますか？
ドイツ陸軍だったら、大陸打通作戦なんてケチなものではなく、大陸消滅作戦になってましたか？
南京大虐殺とか性奴隷とか、日本軍は占領地の至るところで住民を苦しめたそうですが、
どうせなら中国人を「劣等人種」としてホロコーストしておけばよかったと思います。何しろ中国人絶滅収容所
が戦後もそのまま残ってしまうのだから、言い訳のしようがなくなり、侵略戦争の反省もしっかりしたものになり、
日中関係はずっと良くなってたはずです。それからもしできれば虐殺した中国人を潰して航空燃料を精製
すればよかったと思います。文句があるなら米軍はオーバーロード作戦を中止にして、中国戦線に派兵したらいいでしょう。
キングタイガーならもっと進軍できましたか？ もっと大勢の中国人を殺戮できましたか？
四式戦疾風ではなくＭｅ２６２が出撃してたら、シェンノートの在支１４空軍は壊滅してましたか？
ウルツブルグレーダーと８８ミリ高射砲があれば、防空は万全でしたか？
今からでもドイツ語を勉強してドイツ留学して、髪の毛染めてドイツ人になりすまし、こういう発言をしてみたい
と思ってます。「たかが中国チンピラゴロツキの３５００万なんて取るに足らん。９７式中戦車チハなんて、
あんなへっぽこな戦車モドキ、工業水準低いわー。わがドイツ軍のキングタイガー戦車だったら、
３５００万どころか５億人皆殺しにして、中国に中国人は一人も居なくなってたはずだ！」
おい、なんとかいえよ、おい！ それ、ダメな軍隊の典型なんだが？
>>889
>※第一次大戦の全期間を通じての消費砲弾数は、ドイツ5億8000万発、イタリー4億7000万発、
>フランス3億4000万発、イギリス3億発と記録されている。
敵兵力を圧倒する兵力を結集するまでの間、スターリングラードは決して陥落することは許されず、
その間、乏しい兵力をやりくりして、ともかく敵兵力を少しでも消耗させる必要がありました。この重要な
作戦を履行したのが、チュイコフです。彼は、敵に包囲されたスターリングラードにとどまり、乏しい兵力と
乏しい物資をやりくりし、ともかく持ちこたえ、ドイツ軍の兵力を消耗させました。彼の取った戦法は接近戦です。
離れて戦う場合、兵器の優劣が物を言いますが、接近戦になると、兵器の優劣は、あまり影響しなくなります。
さらに、チュイコフは、スターリングラード市民を効率的に兵力として使用しました。このような作戦を取った
のは、スターリングラード市民の確固たる支持があったためですが、実は、もう一つ理由が有りました。
スターリングラード攻防戦に投入される以前、チュイコフは軍事顧問団の団長として、中国で日本との戦い
を支えていました。チュイコフがスターリングラードで取った戦法は、中国での日本との戦いの経験から得られたものだったのです。
このように、スターリングラード攻防戦を勝利に導いたのは、ノモンハンや中国での、日本との戦いの経験があったためです。
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2006/01/15/212449 >>893
兵隊を捨て石につかって時間を稼ぐ日本軍の一番悪い部分を真似たのか
小松原とか典型だな ドイツは、ファシズムからの国の解放で赤軍が決定的な役割を演じたことを覚えている。
ドイツのメルケル首相が、ロシアのプーチン大統領との会談後に述べた。タス通信が伝えた。
メルケル首相は、「ドイツは開戦の責任を負っている。これは私たちの歴史的責任だ。
私たちは、赤軍がドイツ解放で決定的な役割を演じたことを常に思い出すでしょう」と語った。
http://jp.sputniknews.com/russia/20150511/319933.html
ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の
代表者達だったが、そればかりではない。それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さ
なくてはならな い。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという事実でさえも、
そうした気 持ちに影響を与えるべきではない。
一部の観測筋は疑っているようだが、私には、ロシアにもロシア人に対しても問題はない。 」
http://jp.sputniknews.com/japanese.ruvr.ru/news/2014_12_25/281700424/
あ り が と う ソ 連 邦 ！
894 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb01-LWhg) sage 2021/10/13(水) 14:44:13.33 ID:y2TcYgjD0
>>893
兵隊を捨て石につかって時間を稼ぐ日本軍の一番悪い部分を真似たのか
小松原とか典型だな 地上に生き残るための戦い
なぜ対戦相手、参戦国、または戦争地域のことを示唆しない、大祖国戦争という名称がロシアで使われているのだろうか。
ロシア人やソ連諸国の人民にとっ て、この戦争は祖国の戦争以外の何物でもなかった。自由と祖国の独立を求めた戦争であり、
生き残るための戦争だった。
ではなぜ頭に大がついているのだろ うか。それはこの戦争の勝利には多くの国が貢献しているものの、ソ連がドイツ国防軍を
倒した中心国で、その役割を強調しているからだ。ドイツ軍はソ連軍と の戦いで、1340万人中74%にあたる1000万人を喪失した。
アメリカのルーズベルト大統領は第二次世界大戦の最中の1942年5月、ソ連軍の活動とそ の影響を評価してこう記した。
「ロシア軍が連合国25ヶ国の軍隊よりも、対戦国の厖大な兵士と兵器に打撃を与えているという明白な事実を無視することはでき ない」。
ロシア人がこの勝利を誇りに思い、多くの戦線のひとつととらえたがらないのは当然のことだ。そしてドイツとその同盟国であるイタリア、ルーマニ ア、
クロアチアが84万人を喪失したスターリングラード攻防戦と、ドイツとイタリアが3万人を喪失したエル・アラメインの戦いが同レベルの戦いと
見なされ ることを理解できないでいる。ヨーロッパ諸国の多くの歴史教科書では、第二次世界大戦としてこの2つの戦いが同等に扱われている。
http://jp.rbth.com/society/2013/05/09/42899
890 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb01-LWhg) sage 2021/10/13(水) 13:00:33.66 ID:y2TcYgjD0
>>889
やめろ！やめてくれ！>>869が発狂して一人裸んぼ体育大会をしてしまう！
894 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb01-LWhg) sage 2021/10/13(水) 14:44:13.33 ID:y2TcYgjD0
>>893
兵隊を捨て石につかって時間を稼ぐ日本軍の一番悪い部分を真似たのか
小松原とか典型だな >>895
大ソビエトに感謝するのは当たり前体操
何故ならソビエトによる満洲解放作戦、樺太解放作戦、北方四島解放作戦によって目が覚めた日本は瞬間的に降伏白旗
これにより原爆毒ガス枯葉剤を使いまくった日本民族絶滅作戦は回避されたのだ
ソビエトの偉大なる決断が日本民族を救ったのである
ソビエト人民の太陽スターリン万歳
日本民族の救世主スターリン万歳 1915 年 8 月頃、ブリネル商会を通じて、3 インチ砲弾用 22 ミリ信管 400 万発
が日本に 発注される（「某露商ヲ経テ日本ニ注文セル」）。この信管は半年間内に
ロシア側に荷渡し されなければならなかった。この発注に関わる書類には、
三井物産の社名が表面には現れ ていないものの、三井とブリネル商会との間に
利益分担に関する具体的な契約が存在した と考えられる。というのも、
三井物産の資料に信管発注に関する言及があるということは、 三井物産がこの
発注に特別な利害関係を有していたことを証明しているからである。書類 上、
日本側への発注はロシアの「ブリネル＆クズネツォフ商会」によってなされたと
記さ れているが、対露貿易において同商会と提携していた三井は日本に滞在する
「ブリネル＆ クズネツォフ商会」の代表に対して様々な便宜を図り、注文が円満
に実施されることを後 援していたに違いない。ちなみに、1915 年末の時点でも、
大阪の松田製作所に発注され たこの案件には特別な進展が未だみられていなかった。
ロシア政府から特別な条件の下で 大規模な注文を受けた私立兵器工場に日本製の
信管を売却することによって、ブリネルを はじめとする「無国籍のブルジョワジー」
は巨利を見込んでおり、三井物産もこうした投 機的な「山師連」のトリックに
巻き込まれたようにも見うけられる 35。
https://hamada.u-shimane.ac.jp/research/organization/near/41kenkyu/kenkyu21.data/21-02_baryshev.pdf 山砲を遺棄した指揮官も、直後に体力なく溺死
結局山の戦いなんて日本軍追撃のココダ位で、その後は連合軍側はしない
ジャングルに追い込めば餓死するし
サラワケット越えも悲惨、オリンピック選手が行けるって言って
行っちゃう軍隊とかコントみたいな展開 支那の時の山越え追撃とかも相当酷かったみたいだよな壊滅してないだけで
しかも普通に勝ってる状況で 蒋介石軍と関東軍は根っこの部分はアヘンでつながっていたからな 日中戦争は後半は米軍装備の国民的軍に普通に負けてるけどな そもそも欧米人の人体が豆腐レベルの貧弱な組成構造だったため
日本軍の6.5mmのヘロヘロ弾でも当たれば致命傷になったし
9mmパラベラムのような、ハナクソ以下の拳銃弾でも欧米人同士なら殺し合えた。
第二次大戦当時の日本人は貧弱な食生活で中流層ですらイワシ程度しか食べられず
それが逆にカルシウムの過剰摂取による世界有数の屈強な人体を自然に形成した。
坂井三郎がラバウルで油断から12.7mmの集中射撃を頭部に喰らっても
無事に基地まで生還できたことや、「ガラスのうさぎ」の著者の父親が
P-51の機銃掃射で胴体に12.7mm弾が命中して盲管銃創で死んだ例などのように
米軍の30-06や12.7mmで日本人を殺すことは不可能に等しく、この結果
ペリリューやサイパン以降の米軍の本格反攻作戦では銃火器は補助的な使用にとどまり
兵士の80%以上が火炎放射器を標準装備して日本兵を焼き殺す戦法に転換した。
ドイツへの空襲が専ら炸裂弾だったのに対して日本空襲が焼夷弾と熱戦兵器である核爆弾だったのも
爆弾の衝撃波や破片では日本人の人体にダメージを与えられないと言う経験則に基づいてのものである。 >>902
後半で負けたって日本軍最後の攻勢だった20号作戦ぐらいじゃない？ 蒋介石は本当に信頼できる部隊にしか米軍の最新鋭の装備は与えなかったからな
共産党分子が国民党軍に紛れこんでいたのは分かっていたし
戦争終盤は小隊単位で寝返ったり、酷い時は大隊単位で中共に合流していた
そこに日本軍が打通作戦なんかやったから蒋介石軍は弱体化してしまった
まぁ 後の祭りだが >>902
蒋介石は抗日戦争のヒーローだと、そういう教科書が有るのか？ 蒋介石は戦後の共産党軍との闘争に備えて
日本軍との積極的な戦闘は避けてた
汪兆銘政府と国民党の勢力圏の境は微妙な
停戦状態でむしろ境を超えて交易や人の行き来があった
まあ汪兆銘政府そのものが国民党政府に深く浸透してたわけだが 国府軍に紛れ込んでるも何も紅軍自体が第二次国共合作で国府軍に編入されてるじゃん
日中戦争と国共内戦の時間軸がごっちゃになってるでしょ 八路軍、国民党、日本軍
わりと三つ巴だと聞いていたが
そもそも蒋介石自身は戦後なイニシアチブを狙って
優秀装備は子飼いの精鋭に限定してたし
地主層は蒋介石と日本軍に二股してて
八路軍は体制転覆戦略で地主を目の敵にしてた
国共合作が戦後にガラリと国共内戦になったわけではない そもそも蒋介石はソ連にも協力を求めていたが
中国共産党とは犬猿の仲で中国人共産党員を駆り出して虐殺してた時期も長かったんだから
国共合作なんていつでも解消されちゃうもんだったし >>910
編入されたと言っても配下で戦闘するわけでもなく
組織的、建前としての協力関係
時間軸以前に当時の中国の複雑な勢力関係を精査した方がいい >>911
特設戦車大隊やね
一両も撃破されることなく終戦を迎えてる
日本軍の双璧とまで言われた久留米第18師団を撃滅した最精鋭部隊 >>900
本当か嘘か知らないは、辻政信は
>地図に士官学校から実家の石川まで直線を引き、そのルートで徒歩で帰る（士官学校時代）
こいつなら山越えを平気で命令するだろw >>916
辻ちゃんは関東軍司令部の参謀なのにノモンハンの司令部のに視察しに来て
おい！何で戦死者の回収してこないんだよ！死体回収しに行くぞとかいって本人も前線にいく奴だからな
あれは大隊長とかせいぜい連隊長とかくらいで現場指揮官やらしとくか >>916
北アルプスでパンパカしたら良かったのに >>916
道に迷って遭難しちまえばよかったのに… >>916
>>918
ポートモレスビー作戦強行したのは辻
強行したために一気に戦力バランスが崩れた
戦犯は辻 辻の「これだけ読めば戦は勝てる」だと通信機や自動車の項目は細々と書いてるのに
銃火器の扱いがサビに気をつけろとか油をさせとか割と普通の事しか書いてないんだよな 日本軍はどうしてトンプソンをコピーしなかったんだ？
テストしてるし当時のSMGの中では一番シンプルで日本軍の技術力でも作れそうなのに トンプソンは機構的に弾薬に汎用性がない、量産性が低い、重い、それほど信頼性が高くない、精度が低い…とか聞いたな。
まぁWW1のSMGだし >>923
トンプソンの機関部は削り出しだから、クソ高くなるからじゃね
誰がみてもMP18の方が作りやすいからね
それより何故、試作短機関銃１型を採用しないかったんだよ
南部が欲を書いて、当時出回ってた9mmルガー弾を使わなかったのが間違いの始まり
モーゼル弾≒9mmルガー≒45ACP弾だからね まず短機関銃を一般拳銃弾と別のものにする積極的な理由がない
8mm南部でも近距離で当たれば死ぬか大怪我な威力はあるわけだし
近くに小銃も軽機関銃もいるのが軍隊だから、拳銃弾に求めるものは8mm南部でも構わないんだよね 7.65パラベラムは1898年登場、ルガーP1900は1900年
8mm南部は1902年着手で完成1907年
9mmパラベラムは1902年から提案され1910年に弾薬再設計
ルガー1900を大いに参考にして作られたのが南部拳銃で
9ミリのルガー08が出る頃にはもう完成しちゃってたわけだな
14年式拳銃として制式化される時に9ミリ化してても良さそうなもんだが
制式化時の文書でも威力は十分としてるから、9ミリ化する必然を感じなかっただろうな トンプソンが、一番シンプルってどこから来てるんだよ
当のアメリカが工数の多さから
グリースガン作っただろ
妄想でいい切るのは辞めろ 8mm南部弾なんて、.380ACPにも劣るションベン弾だろ？ .38SPCの弱装弾と同じぐらいで、充分ってこたぁないぞ。 >>929
プレスが無いから、グリースガンより技術的には簡単と言えば簡単
まぁ日本で量産できるような物ではないが >>931
プレスじゃなくてロール、パイプを作って穴を空けた代物じゃね
百式もステンもMP18の機関部はパイプから整形した代物だろ >>932
グリースガンのレシーバあれプレスの最中だぞ >>930
日本軍の判定は
＞相当の命中精度弾丸効力を有し実用に適す >>933
モナカの溶接でネジが切れるほど真ん丸に出来るんや、凄いわ >>934
32ACPのションベン弾でも、サラエボ事件でフェルディナント大公と妻のゾフィをキルしてるから、全く威力不足でもないよ。 >>932
100式やMP18はあれパイプの加工品に見えてレシーバーは鍛造ブロックからの削り出しだぞ
だから単純そうで低コストに見えて無駄に高く付く
プレスや溶接を多用したWW2世代SMGが画期的だったのはその工法でSMGを各種歩兵兵器で一番安上がりで量産用意にしたこと
>>936
そりゃ至近距離で複数弾撃ち込めばまあ仕方ない
そして大公は襲撃被弾からしばらくは生きて意識もあった >>937
実は日本軍の試験だと近距離は7.63mmマウザーよりちょっとだけ弱く、遠距離はほぼ同等の威力であると判定されてたり…
過去スレにデータ書いてあったような？ >>931
そういうのが素人の妄想って言うんだよ
工数とか最低、単価だして比べれば
ある程度はわかるだろ トンプソンは大した工作機械も技術もなかった中国、インドシナ、中東でコピーされて製造されてたくらいだから、切削加工は手間がかかるけど製造するのは難しくない
プレス加工は技術力、工業力が必要で工作機械も海外製の高価かつ複雑なものになるので、当時の日本の工業力では不可能だった
M3サブマシンガン、MP40、ステンガンなどはプレス加工機と溶接の高度な技術が要る
プレス加工と溶接をふんだんに使った短機関銃を採用できた国は自動車の大量製造ができるレベルの国だけだよ
工数とか単価の問題ではない
戦前の日本の工廠には国産の工作機械は旋盤くらいであとは海外から輸入したボール盤や削り盤とかしかなくて、プレス機なんて高価すぎてトラックや軍用車製造工場などに極わずかしかなかった >>940
Wikiとかを自分の妄想で都合良く読んでるだけだな
日本もトンプソンを真似た試作品位作ってるから
結局価格を書けない無知確定 L字ボルトを組み込んだ単純ブローバック式短機関銃だと
コの字の引き抜きレール部材を適当な間隔で切って
端部に銃身挿入固定用ネジを切った部品を溶接
コ字レールの側面に薬莢排出穴とボルト引きレバーの棒を前後に動かすのと兼用の穴を開けて
コの字の開いた下面には弾倉受けとグリップと引き金を一体化した板を蝶番いで留めて
コの字レール内部にバネと遊底を組み込む
とかしたら完成しないか？
精度はイマイチでもコの字レールの規格品なら
入社も容易で溶接も鋲接もネジ留めも特殊な工具は要らないし 中国ですら大量にコピー出来たトンプソンを当時の日本が不可能だったわけがないし
じゃあ価格が高くつくのか？といいうのも怪しいもの
弾丸が問題ならそこだけ変えてあとはコピーでよかったのではと ソ連のPPSHは日本でも作れそう。ドラムマガジンは駄目だが。 まあ コピーするための工作機械はどこから来ていたのか 図面や指導技師を派遣してくれたおじさんはどこなのかを考える必要があるとは思う
見よ！東方に3億もの人々がスプーンを必要としているのだ！市場を開拓せよ！ハイルキャピタリズム！！ 物理的に作れるかどうかと、それを配備してどう運用するかは全く別の話で
米軍でも開戦まで車両乗員とかのごく限定的な配備
戦前の日本軍はSMGをどう配備して使うかはっきり定まってないんだから
色々世界中のを見て参考しながらも踏ん切りがついてないのよな 日本の事だから絶対弾一杯使って勿体ないし運ぶの面倒だろって思ったんじゃないかね
なんせ砲撃演習で1門あたり20発も撃ったら「弾もったいないから頼むからやめてくれ」
って兵士や若い士官から高級参謀に苦情が行くような国だし スレがシンクロしてるのか、タイムリーにこんな動画がつべで上がってるな
https://youtu.be/5ShsMFfWmm0 頭がオカシイのがおるな
正式ライセンス結んで図面も工作機械もお金払って作るのと
現物だけ買って見よう見真似で作るのを
同レベルだと思ってるお子様がおる ライセンス生産を図面だけ貰ってコピるだけと思ってそう。
まして弾変えるだけでも大変なのに 細かなノウハウを学ぶにも、金と先方のやる気と言うから親切が必要になるからねぇ…… 若干の工作機械は輸入できているんだよな
スペインやポルトガルを経由してマカオや上海の商社から
独と米の民間企業の貿易も若干確認できているから
全面戦争中でも穴はあるんだな ＳＢＤは損失が少ない被撃墜数が撃墜数を下回る
唯一の単発爆撃機、防弾性能は米軍にしては
ほどほどだが、機体の堅牢性、生還率は断トツ
直衛機に対しても後部銃座の７．７ｍｍが
日本機には脅威となる
７．７ｍｍと言えど連装で強装弾を打ち出す
ブローニングは装弾数２０００発と十分であり
日本機の後部銃座の７．７ｍｍと比べ威力は桁違い そりゃまあ米軍機の撃墜報告全部足すと日本の総生産数の数倍になるからな >>956
強装弾おじさんに触るなよ
ソース無しでテキトー言ってるんだからコイツ チャイナ・トンプソンは形がそれっぽいだけの粗悪銃じゃないのか 中国=粗悪品のイメージは強いが山西軍閥の太原兵工廠のトンプソンは例外
アメリカ人技術者の指導を受けながら外国製機械を使って熟練工が製造していたので意外と質がいい
八路軍でも太原製の銃器を好んで使っていたくらい ベルグマンのマガジンを下向きに改造したやつも作ってたよね シュガーローフの戦いの米軍の戦闘記録などを買いてある本をよんだら九九式軽機関銃は発射音が高く分かりやすかったって買いてあったんですが、初速の違いで発射音は変わるものなのでしょうか？ 輸送船を手当り次第に沈められて歩留まりしてた機関銃がまさかの大量配当で沖縄防衛部隊は反斜面陣地を活用してよく持久しました
その場のノリで反撃命令出したら崩壊しちゃったのは日本軍ならではの大失敗
記念日や月齢に合わせた行動を取ることで有名な日本軍は決まった行動を決まった時間にやるから万事待ち伏せくらって壊滅する
臨機応変に対応できる下士官や初級士官が大陸で死にまくった弊害やね 暗視装置たっぷりの湾岸戦争だって新月に合わせて開始なわけで
南太平洋海戦は米海軍最低最悪の記念日になったわけだが >>961
初速どうこうよりも発射速度じゃね？
９２式重機やM1919より発射速度が早いから >>961
９９式ってそんなに発射速度高いかなあ
Youtubeで９９式撃ってる動画がよくあるけど
そんなに速いとは思えない 使い古してヘタった弾倉だと回転速度が上がるかもしれない >>962
それはありそう
前方に音飛ばしそうだもんな >>966
あれでも当時としては早い方。
あの当時の軽機ってたったったったという感じのが多いから。
タラララララララってのは珍しい。
99式は800発／分だった気がするので900発のMG34とそうは変わらない。 マガジン式ならブレンガンくらいの連射速度でいい
あんまり発射レートが速すぎると命中精度が悪化するし ９７式車載機関銃とか一式重機とか９９式軽機だけあれば別に作る必要ないよな？
車載機関銃なのに９９式軽機より装弾数減ってるし、そもそも１１年式軽機までは中隊運用だったわけで 換気が充分でない車内で無闇に連射すると一酸化炭素が滞留してな…… 車載重機は装甲車とかの主砲として対人対物をこなす打撃武装でもあったのな
だから大威力の92式実包を使った高威力がまず前提になるわけで
しかも97式車載重機よりも一式重機も99式軽機もあとから出た武器なので
そっちで良かったじゃんはちょっとむずかしいｗ >>972
競争試作して負けたけど救済措置なんじゃね？ >>975
あとから出来たと言っても兵器の制式化なんて長年かけてやるプロジェクトなのだから設計時期はかぶるだろ。
民間人が車買ったとたんモデルチェンジしやがったみたいな話ではないんだから 長年かけてやるプロジェクトかというとまた微妙なんだよｗ
96式軽機、97式車載重機、99式軽機、1式重機と、あんまし長年かけててない
97式車載は96式軽機と同期のもので、、だから大威力7.7ミリ重機関銃であることが存在意義。
車載重機作ってる段では軽機チームは96式やってるんだから99式は無いのよ。
もちろん97式車載が99軽機になるような軽い機関銃として作られてても良かっただろうが
例えばチェコ機銃のライセンスをした英国でも戦車のはベサで歩兵のはブレンで別の機関銃で
そこで共通化する意義はあんましないんだろう。
現代米軍の戦車用機関銃がM60からM240になっても、歩兵用がM240になるのはだいぶ後だし
大戦中のドイツ戦車はMG34使い続けてるし、ソ連は歩兵はDPで戦車はDTで同系だけど違う銃
意外と同じ機関銃じゃないんで、同じにしなくちゃいけないという考えもなかったんじゃないかな >>978
戦闘機に積んでたビッカースの機銃を積めば良いんよ、他所はそうしてる
出来れば水冷式をな、開発期間は掛からん 戦車でわざわざ空冷エンジンにしてる日本軍が、機関銃を水冷にしたがるとは思い難いね
それに戦車の機関銃って銃身が被弾しやすいので装甲カバーするようなしろものなんで
水冷のでかいジャケットを包む装甲カバー化とかまずやんないだろう
そもそも英米独ソもヴィッカース・マキシムや水冷機関銃使ってたのに
大戦期の戦車には使ってない 現代の戦車みたいに車体は廃止して同軸機銃は銃身を車内収容がその答えだな (当たり前だけだ銃口だけ開口してる)
で、砲塔上に50口径と。
冷却はどうすんのかというと水冷ではなくベンチレーターで強制冷却してる
90式戦車の74式車載のデータはこう
＞装弾数は予備弾を含め4500発で、発射速度は毎分1000発または毎分700発の切り替え式。また、砲身の冷却にブロアによる強制冷却方式を採用しており毎分700発の発射速度で20～25発の連続射撃を2～3秒間隔で3分以上行うことが可能。 ブレンガンキャリアはヴィカーズガンキャリアにするべきだったとイアン・ホッグ御大が書いてたな。英軍ならたしかに妥当かもしれん。
とりあえず次スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 12挺目【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1636159296/ ブレンは１００発ドラムとかあったから装弾数は問題なさそうだけどな ブレンの弾倉は二段なんだけど、バネを巻かなくで良い螺旋状な構造だから何段にも出来るよ、四段か五段の写真を見た事がある
その代わり弾倉が回るから重いと回り難くなる
ブレンの弾倉の良い所は、ルイスの様に弾倉が視界を邪魔しなくて視界が広く取れる事かな
視界が狭まれるのを嫌ってドイツは眼鏡弾倉を創ったくらいだから広い視界でないと嫌われるだろな
11年式のポッパーも視界を邪魔しないから選ばれたんだと思うよ
96式の弾倉でも良いなら、簡単な装弾器と弾倉を捨てない様に指導すれば良かったんだから >>983
あのルイス機銃みたいな弾倉はまともに動作したのだろうか
30連のほうが堅実でよさそう >>985
ルイスの弾倉は放射状に弾が並んでいてボルトの前後に合わせて一コマずつ回る構造なんだよ、歯車な外見はその為だよ
意外と信頼性は高かったんじゃね、でないと爆撃機の旋回機銃とかには使われなかったろな 98式旋回機銃のドラムマガジンは照準の邪魔にならなそうで良さげたな。
車載機関銃と中隊機関銃はこのマガジンで良かったんじゃね？ >>988
実現性の低い地に足がついてない話してもしょうがない >>989
ドラムマガジン推してるやつに言われたくはないな >>990
すでに運用実績のあるものを例に出してるんだが？ >>987
ドラムじゃなくて眼鏡型弾倉…サドル型とも言う
安定してるけど、75発でクソコスト高だからなー 生産実績といえば、一応8mmクラスの分離式ベルト機銃は航空機用にバカスカ作ってるんだよな
まあ分離式はアメリカですら大戦末期にm1919用でちょろちょろっと出すのが精一杯な贅沢品だから陸戦用に採用とか絶対にあり得ないが >>991
一部の航空用で使われてるだけだろ？
それを言ったらベルト式の方が大々的に運用実績があるんだが？
お前は二枚舌なのか？ その航空用ですらベルトリンクは30回も再利用する前提で作ってる(アジ歴C07090843200)のに、地上用になんて回せるわけないわな ,､､､----‐‐‐‐‐--､,
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l.:`. / ／ , ＼ /ヽ ::＼
`､::::: | ￣￣＼/ ﾉ :::ヽ
|:::::: | ー‐/ / ::::＼ 日本軍戦車の機関銃は主砲の一種なの
主砲は毎回装填して撃つだろ？途切れなく連射とかしないだろ？
機関銃も点射数度で1弾倉分撃ち込めばだいたい間に合うの。そういう使い方。
89式戦車なんか砲塔天井に引っかかるから弾倉もっと短くていいよって要望が出るレベル
普通に考えたら
銃の位置を下げろとか、弾倉を横から入れるようにしろとかそういうのが出るもんだろうと思うが
あろうことか弾倉容量減らして短くしろって言っちゃうんだから
そこまで持続連射しないし、打ち切ったら交換すりゃ良いやって程度の運用で
ベルト給弾して延々撃とうとか考えてない時代なんだよ そんな考えしてるとしたら日本だけだろ
そんなんだから歩兵に容易くやられるんだよ このスレッドは１０００を超えました。
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