【最強】紫電/紫電改23【戦闘機】

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr57-kUfU) · 2021/08/01(日) 23:46:20.14

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紫電と紫電改を考察するスレッドです。

前スレ
【最強】紫電/紫電改22【戦闘機】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1620344980/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47de-GmXC) · 2021/09/03(金) 06:29:49.69

>>841
ノモンハンの戦訓では
防弾、火力、高速性重視、無線装備の充実、ロッテ戦法の採用といった機材や戦術面だけでなく、
大消耗戦により
大量の下士官パイロット層の養成や戦闘機飛行隊の定数の拡充（1.5倍）、中隊長以上の幹部クラスの育成と損耗対策といった
迅速な人材、機材の補充整備など多くの組織的な改善が行われている。

その結果、フィリピン戦のような末期を除けば、
ラバウルで仕官が次々と戦死して複数の零戦隊を率いるのが若輩の中尉しかいなかったという海軍のような事態が陸軍ではおきていない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-nTGN) · 2021/09/03(金) 06:37:53.50

>>850
まず先に「戦闘機無用論」でググりましょう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47de-GmXC) · 2021/09/03(金) 06:42:01.51

>>843
空地分離方式をとっていなかった海軍は艦隊単位はともかく、基地航空隊単位では決戦方面への移動集中ができていない。
そのうえ、いったん展開させた部隊の迅速な補充もできていない。
一度、戦力を喪失してしまうと後方での補充がまともにできずに戦力外になるだけでなく、
ノウハウをもった地上部隊だけが現地に置き去りにされてそのまま戦力外になり、
また一から後方で創設しなおすという非効率的な事態に陥っている。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/03(金) 07:12:54.76

>>852
＞また九六陸攻制式採用決定の一九三六年三月に、イギリスで初飛行したスーパーマリン
「スピットファイア」の原型機は、戦闘機として世界最初の時速三五〇マイル（五六〇キロ／時）
をマークしていた。
　新鋭九六式中攻の前に立って、このような世界航空界の激烈な技術戦に思いをはせ、
近い将来に本機が対決せねばならぬ、近代航空戦の苛酷さを予見して粛然とした者が、
果して海軍部内に何人いたことであろうか

高速爆撃機構想で作ったのではない九六中攻が旧式戦闘機より速度が出たというだけの話で
九六中攻が戦闘機より速いを目指して作られた機体じゃない事実は変わらんよ？

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srbb-nTn8) · 2021/09/03(金) 07:28:21.52

>>842
戦訓に従って長距離援護戦闘機を繰り返し計画しただろ
末期に烈風が滑り込んだだけでどれも物にならなかったけどな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-nTGN) · 2021/09/03(金) 07:44:41.06

「布張りの複葉戦闘機では追いつけない全金属製単葉の高速爆撃機」という記述のどこから
「九六中攻が戦闘機より速いを目指して作られた機体」と言っていると解釈してしまったのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8792-vUzR) · 2021/09/03(金) 07:47:23.98

渡洋爆撃の戦訓って月光だっけ
翼端援護とかいう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47de-GmXC) · 2021/09/03(金) 08:12:33.41

翼端援護機は一式陸攻の改造機でしょう。B-17と同じで性能低下で不採用だったけど
日米で考えることが同じなのが面白い

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srbb-Uzm6) · 2021/09/03(金) 08:19:46.20

月光に対して、現場が翼端援護機として使う機材、
という認識だった事は証言が複数残ってるんだが、
なんでそんな認識になったのかは謎

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-nTGN) · 2021/09/03(金) 10:06:44.99

というか13試双発陸上戦闘機のメーカーへの要求段階で、後方旋回機銃四門を持つ護衛戦闘機を作れ、というものだったが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/03(金) 10:27:17.88

>>856
九六中攻より古い複葉布張りのフィアット CR.32のが速いわけだが・・・
なんで追いつけないはずの高速爆撃機なんて寝言言ってるのか

九六中攻と同世代のCR.42なら100km/hくらい速いぞ？
要求からして高速爆撃機なんて目指してなかったから当たり前だが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c701-ZTSk) · 2021/09/03(金) 10:35:34.27

96式が高速といっても外国の戦闘機や試作中の96式艦戦と比べなかったのかな。
どう考えても追いつかれるんだが。
戦闘機いらないってSB2くらいの高速でないと通用しない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-nTGN) · 2021/09/03(金) 10:36:50.15

うん、だからどこをどう読めば「戦闘機より高速を目指した」と読めるんだ？
当時の戦闘機パイロットが運動性優先でなかなか金属製単葉機に馴染まないうちに、双発爆撃機がいち早く金属製単葉化、
多くの国で一時的に配備されていた複葉機より速くなってしまった時期があって、
Do17とかブレニムとかSBとか、開戦時には特に速くもない同時期の機体は、出現当時みなそうだったわけで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-nTGN) · 2021/09/03(金) 10:41:05.57

魁となったのはアメリカのマーチンB-10かな？太平洋戦争開戦前には陳腐化して第一線を退いているが
（でもフィリピンにあった機体が日本軍に鹵獲されている）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/03(金) 10:44:10.76

>>863
>>847
どう読んでも高速爆撃機のはずなのに失敗したかのように書いてるわけだが？
実際は哨戒機を爆撃機に転用するようなもん

最初から戦闘機より速いなんて期待されてない
お前が勘違いした高速爆撃機とは別物な

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-nTGN) · 2021/09/03(金) 10:58:36.29

だから他の国のと同じく、結果的に既に配備されていた複葉戦闘機より優速だった時期があるだけだっつうの
しかしホークIII（米海軍型だとBFC2ゴスホーク戦闘爆撃機）の英語版Wikipediaだと、770馬力しかない複葉機なのに
最大速度255マイル（410ｋｍ/ｈ)とかムチャクチャ速い数字になってる（同じくらいの馬力の九〇艦戦で352km/h）
その記事で「中国でもより高速なI-15に更新された」とあるのに、I-15より40km/h以上速いだろ、それじゃ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/03(金) 11:05:25.79

>>866
いや見苦しい言い訳はいらんから
SBなんか最初から高速爆撃機としての性能を要求されてるし九六中攻より全然速い
CR.32なんて本当に追いつけないし陸軍も見て高速爆撃機を要求した

お前は混同してるが九六中攻とは全く違うわけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-nTGN) · 2021/09/03(金) 11:06:08.47

なおフランス機とイタリア機は、しょっちゅう輸出先から「カタログ値の性能が出ない」と文句言われてるので、CR.32の数字は信用できない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c701-ZTSk) · 2021/09/03(金) 12:08:52.82

外国機はカタログスペックよりも低いアウアウアウ~~~！！と言って最大速度を甘く見てそれをもとに高速爆撃機作っちゃ駄目だろ。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-xjbh) · 2021/09/03(金) 12:22:31.83

九六式陸攻、当時として見ても遅い部類だよな
60kg×12発を懸架時って複葉のI-15にすら編隊ごとカモられる程度の飛行性能しか無いだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8792-vUzR) · 2021/09/03(金) 12:45:46.92

燃料がっつり積んで爆弾がっつり積んで戦闘機より早い爆撃機なんて
基本無理ゲの部類だと思うんだけどなんでそんな思想になったんすか？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-FQhD) · 2021/09/03(金) 12:49:59.32

海軍の陸攻が陸軍の重爆より爆弾投下量多かったり
要するに、損害ばかり大きく効果の少ない双発爆撃機による爆撃を性懲りも無く続けて決戦の前に自滅した海軍と
戦訓の分析から重爆無用と正しく判断できた陸軍の違い

海軍は昭和12年に初めて、世界のどこよりも早くこの現実を突きつけられたのに全く学んでない
昭和17年にはダメ押しでもう一度この話が上がってるのに
素人ミリオタみたいな繰り言を弄して陸上機の方が高性能！双発機の方が高性能！の一つ覚えで
攻撃機の任務である標的の爆破が可能かどうかは全くスルーw
飛行場攻撃は高高度爆撃では奇襲でないと優位な戦果ないから、緒戦とか侵攻作戦の初期にしか有効でない

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-FQhD) · 2021/09/03(金) 13:00:27.86

陸攻主義はおそらく政治的な面が強くて、艦本から予算を奪いたいがために糊塗されてきた
演習において新鋭の九試単戦ではなく旧式化の明らかな九〇艦戦を九六陸攻に対抗させる出来レース
これわ根拠にゴリ押しされたのが陸攻主義

実戦で誤りが証明されてもゴリ押しは続く
支那事変でも、上海の周辺から敵機を追い払ったのは艦隊の艦載機と艦上機
しかも、現場からは陸攻で戦闘機狩りなんて無理と言われてるのに
世論の受けが良かった渡洋爆撃の宣伝効果に乗じて、大蔵省から陸攻隊の予算を取りにかかった

地道に艦隊航空の重要性を説くのではなく、新聞でヒーローになった陸攻の名声に寄生した
陸攻が戦闘機より高速云々もこの宣伝が後を引いてる感じ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/03(金) 13:43:52.08

一方、艦隊では九六艦攻の編隊が全滅していた

**名無し三等兵** (JP 0Hab-hEiR) · 2021/09/03(金) 14:47:28.12

育毛剤の紫電改は自動空戦フラップみたいな特殊効力はあるのかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c701-ZTSk) · 2021/09/03(金) 14:58:51.48

あったら禿がいなくなるあの育毛剤も宣伝だけで実態はひどい物。
戦闘機の紫電改や343空と変わらない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7ff2-Sfec) · 2021/09/03(金) 15:02:35.53

育毛剤の方も強風　紫電　紫電改と発展したんだよな（

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-xjbh) · 2021/09/03(金) 15:03:46.49

地味に海軍航空は九九棺桶でもかなり割りを食ってる。
ソロモン航空戦なら陸軍は即壊滅なんて言ってる人いたけど、そのソロモンで正に海軍は九九棺桶の性能に苛つきまくってた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fb6-nTGN) · 2021/09/03(金) 15:20:39.03

育毛剤としても紫電改は評判倒れ、見かけ倒しだった
証拠はオレの頭

源田ぶん殴りたい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd) · 2021/09/03(金) 16:31:31.60

>>873
上海で高速のSB2にいいように爆撃されて、
低速の96艦戦では補足できなかった
漢口基地空襲ではたった8機のSB2が襲い、
漢口基地の指揮所に爆弾が命中、連合航空隊指揮官の塚原少将が片腕切断の重傷をはじめ、
戦死12名、幹部38人が重軽傷という大失態
次の20機のSB2の空襲では上空哨戒の機が2機を撃墜するが、
飛行場への爆撃は阻止できず、5機大破炎上40機が中小破するという大被害

96艦戦じゃ戦えないから陸軍の97戦貸してくれと言ってたんだけどなぁ

つまり自軍の陸攻より相手の爆撃機の高性能の印象が強いんだよね
そして迎撃戦に使えない96艦戦の印象もな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd) · 2021/09/03(金) 16:39:01.68

そして航空機の損耗もひどくて、
海軍は最初の2ヶ月で投入した機数の40％を失ってるんだな
ここから海軍は何も学んでないんだよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-ZTSk) · 2021/09/03(金) 17:19:52.62

空中では圧勝してたのに空襲で五分五分にまで中国に追い込まれるという醜態晒してたな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/03(金) 17:25:03.31

おかげで陸軍は対米開戦の前には大陸方面にワンワンレーダー網を完成させたっていう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 27a3-KrGZ) · 2021/09/03(金) 17:28:00.01

>>879
バカ言ってんじゃないよ
客観的実力に無関係に『いまさら手遅れだけど無駄な希望は持てる』っていうネーミングだよ
お前は期待は持てたんだから狙い通り

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-hAxB) · 2021/09/03(金) 18:26:01.46

　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　彡⌒ミ
　　　　　　　　　　　＼ (´･ω･`)また髪の話してる
　　　　　　　　　　　　　(　　　)::::
　　　　　　　　　　　　　(γ　/:::::::
　　　　　　　　　　　　　　し＼:::
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-FQhD) · 2021/09/03(金) 19:00:06.78

>>880
漢口の奇襲が陸攻主義の根拠になってしまうのが結論ありきだと思う
損害が出た原因は飛行場の施設や警戒の不備なわけで
本来ならば、基地の容量に見合った部隊のみ前進させ、分散駐機を行うべきだった

前進基地に機体を押し込み過ぎて一網打尽にされた戦術の失敗であって
爆撃機が有利という判定は破綻した理論だし
そういう反省をしなかったから
貧弱な基地の能力を無視して蜘蛛の巣と過信し
昭和19年にもなってバルバロッサ作戦の赤軍みたいな損害を出しまくったのだと思う

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-FQhD) · 2021/09/03(金) 19:03:21.64

海軍は昭和12〜13年に教訓らしい教訓は全部学べたはずで
それが第一段作戦の戦訓として再び登場し、ソロモンや中部太平洋での敗北の際また浮かび上がる
懲りなさ過ぎ
陸攻への執着が異常

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd) · 2021/09/03(金) 19:11:48.82

>>886
というか、海軍航空隊の存在意義が対艦攻撃な訳でね
陸上基地から行う以上求められるのは長距離の航続力と雷撃性能
それを貧弱な発動機に求めた結果が史実

米は陸軍の管轄でB17が当初その目的で開発されてる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-AW5x) · 2021/09/03(金) 19:33:53.01

ビルマの陸軍航空隊の善戦の要因は
無線・レーダー・補給・休息が日本軍にしては
及第点だったことも大きい
特に補給は大陸伝いの航路では４４年中頃までは概ね良好
３隻も入港すればビルマ戦線すべてが潤った
また休息にはサイゴンとシンガポールが重宝された
欧米人がインフラを整備してくれていたおかげで
本土まで戻らずとも生気を養うには十分だったようだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd) · 2021/09/03(金) 19:37:42.60

海軍の思想では、
空母艦載機に求められたのが敵空母への攻撃と、戦場上空の制空権確保
基地航空隊の陸攻に求められたのが、空母機により確保したし制空権下での対艦攻撃
想定では72機の陸攻で戦艦1隻撃沈、
その計算により開戦までに日米戦艦差分4隻を沈められる部隊を準備している

開戦までに変わったのは、陸攻部隊への戦闘機部隊の配属
そして対米決戦は1度きりの想定であり、防御力耐久性量産性の優先順位は低い
史実の機体を変える、つまり要求を変えたいなら思想も変えなきゃいけない
といっても発動機の問題克服しなきゃ何にもできないけどな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-nTGN) · 2021/09/03(金) 19:41:03.87

>>869
九七重爆配備までのつなぎとして輸入したイ式重爆（BR.20）も期待ハズレで、スペックどおりの性能は出ないしエンジン故障も多くて不評

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-xjbh) · 2021/09/03(金) 20:20:02.87

蓋を開けてみると低空雷撃ではその一回きりの戦闘で壊滅してしまうのであった＞ニューギニア沖航空戦

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-nTGN) · 2021/09/03(金) 20:22:56.91

双発爆撃・雷撃機でも、アメリカのA-20やB-25、イギリスのボーファイターやモスキート等は輸送船団相手に無双していたのに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd) · 2021/09/03(金) 20:28:01.78

そりゃ空母部隊に護衛戦闘機無しで水平爆撃なんてやったらそうなるわ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd7f-of/L) · 2021/09/03(金) 20:37:32.61

B-26でも機動部隊を襲うと偉い目に遭うしなぁ・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-nTGN) · 2021/09/03(金) 20:43:49.29

低空攻撃仕様の米双発爆撃・攻撃機は、グラスノーズと爆撃主席を廃して、代わりに増設した前方固定機銃の火力がものすごい
イギリス機も20mm×4以上だし、日本機で対地・対艦攻撃用で機銃掃射を重視した機体って無いよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd) · 2021/09/03(金) 20:46:43.08

護衛機無しの攻撃機が直掩されてる艦隊攻撃して全滅なんて別に当たり前の事
それはミッドウェーでも実証されてる

むしろダンピールみたいに護衛機と攻撃機の数で直掩機の壁をぶち破って沈めるのを称賛するべき

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-of/L) · 2021/09/03(金) 21:06:31.44

>>896
日本の場合は、彗星の機首武装すら省略した機体があったくらいで
52乙も7.7mm省略したり、
雷電も2号銃の不足に対応するために1号銃との混載だし
ぶっちゃけ機銃そのものが不足してたんじゃないかと言う気もする

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-nTGN) · 2021/09/03(金) 21:35:15.38

水上機だけど前方20mm砲をもち、夜間爆撃や魚雷艇狩りに出ていた瑞雲は例外か
アメリカのPTボートはガソリンエンジンなので、20mm砲の銃撃で炎上しやすかったという
（米軍記録によると機銃掃射で沈んだとされるものは8隻だが）

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-of/L) · 2021/09/03(金) 21:49:39.24

>>899
前も書いたけど、一号銃｢だけ｣は余ってたんじゃないかな
陸攻も終盤だと1号銃積みまくってる

根拠は状況証拠だけなので余り信じないように

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD) · 2021/09/03(金) 21:56:34.50

>>888
航空優勢がないと対艦攻撃に辿り着く前に敵の空襲を受けて全滅しちゃうじゃん……
航空優先がない側は戦艦なんて前線に出してこない（巡洋艦並みに高速で夜間行動できるなら別だけど）

それには海軍も気付いてて、陸攻による爆撃（夜間や悪天候時は雷撃）で空母を撃破することになってる
だが敵の基地航空隊との決戦では具体的な兵装とかに及ばず観念論のみ
つまり陸攻による制空権獲得は絵空事の域を出ていない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD) · 2021/09/03(金) 22:00:37.75

ぶっちゃけた話、戦艦を何隻も撃沈できるような状況の海域に敵が戦艦を繰り出すわけがない
空母と共に行動する高速戦艦を空母撃破のついでに撃破するとか
どのみち敵の戦闘機が行動できる空域を突破できないと厳しいでしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd) · 2021/09/03(金) 22:05:20.66

>>901
用兵思想は890を読んでね
陸攻で制空権確保なんて考えてないよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD) · 2021/09/03(金) 22:08:46.32

>>903
航空戦に関しては空母機による制空権云々よりアップデートされたのがあるでしょう
基地航空隊を主、母艦は戦果拡大または敵の基地航空隊が優勢でない海域で作戦させる、とね

空母機で制空権確保という健全な発想のまま進んでれば史実のような有様にはなり得ない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd) · 2021/09/03(金) 22:10:19.99

ま、どっちにしても空絵事なのは変わりない
マーシャル方面の飛行場は1ヶ所20機以下の陸攻しか配備できないし、
ラバウルの爆撃機用南飛行場も50機が限界
そもそも機数を出せる状態じゃないから逐次投入を繰り返して戦果上げられず損耗して終了

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD) · 2021/09/03(金) 22:13:35.01

日本海軍は昭和17年末には大小合わせて25節以上で作戦できる空母が12隻揃う
搭載能力で700機以上
空母機で制空権確保するつもりなら、それに備えて開戦時にもそれに相応の数の艦爆隊指揮官、艦攻隊指揮官を揃えてるはず
でもそれだけの数の母艦航空隊が準備されることすらなく、300機、さらに多数の陸攻に拘ってる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd) · 2021/09/03(金) 22:18:43.12

890に書いてるけど、
根本的な思想は対米戦は侵攻作戦ではなく日本側が待ち受けるところに攻めてくる米艦隊を撃滅する
この日本側の都合だけで立てた作戦しか成功の見込みがなかった
そしてその１回の決戦に用いるために陸攻部隊も作られている

だから想定した作戦を行わない以上、装備が現実と乖離するのは当たり前

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd) · 2021/09/03(金) 22:34:13.61

待ち受ける側の日本にとって制空権確保とは侵攻側の空母を撃退する事
その役目は空母であり空母艦載機
これに勝利し、それでも敵が侵攻する場合に登場するのが基地航空部隊

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd) · 2021/09/03(金) 23:08:14.73

それはともかく、２次上海でSB2にやられた衝撃から局地戦闘機が要求され
雷電、紫電と繋がるので一応戦訓に対応はしている

輸入したHe112が使えてたら別の展開もあったのかな？
どうも当初は迎撃機にはDB601って流れがあったらしいし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-EbuI) · 2021/09/03(金) 23:39:23.56

迎撃って迎撃機の性能よりも早期発見とその警戒通報システム化の方がはるかに重要だから。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-xjbh) · 2021/09/03(金) 23:42:17.21

>>907
どっちも現実と乖離してるって事を言い合っていて何がしたいのか分からん
意見の対立とかじゃなくて同じ意見を張り合っているのはATMおかしくなるで

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srbb-U4Wq) · 2021/09/03(金) 23:48:10.53

局地戦闘機は迎撃戦闘機という意味じゃない
艦載されて機動的に運用される艦戦に対して陸上基地=局地に貼り付けにするから
J1が攻勢用の13試双陸戦だということからも明らか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD) · 2021/09/04(土) 00:06:16.11

>>907
その前提が誤ってると判明したのが支那事変であり、それに続く対米戦計画であり
昭和14年度には敵の基地航空隊も含めた航空戦のモデルが立てられてる
なのに、あいも変わらず無効かつ資源の浪費だと戦訓が示してる陸攻主義を無理矢理持ち込んでた

漸減邀撃という非現実的な計画を改めたのに、攻撃の主力を母艦航空隊と戦闘機隊にしなかった
陸攻主義は二度誤った有効性を主張されてて、もはや合理的な背景があったとは信じ難い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47de-GmXC) · 2021/09/04(土) 00:20:02.71

そりゃ一朝一夕に主力を変えられるわけないからな。

陸攻批判している人は現実が見えていない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd) · 2021/09/04(土) 02:23:25.05

んなこと言われてもねぇ
既存の空母の数は条約で制限されて相手に勝る要素がない
そもそもが勝てるわけがないと理解した上でどうするかって話
空母部隊はどうやっても相打ちがいいところ、残った敵艦隊と勝負したら数に劣るこちらには勝ち目がない
だから既存の数で勝つためには基地航空隊を無理矢理にでも参加させなきゃいけない
長距離を飛んで洋上の決戦海面にいる敵戦艦を沈めて減らさなきゃどうにもならない

支那事変では何も判明していない
対艦攻撃した訳でもなく、陸攻の損害は長距離護衛できる戦闘機がいないからと片付けられ、
零戦の試作機が間に合ってしまったから痛い目をみて身に染みるとこまでいってない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd) · 2021/09/04(土) 02:41:18.35

そして無条約になっても何も変わらない
翔鶴瑞鶴のあとが大鳳1隻で抑えてるのアメリカを刺激して建艦競争にしたくなかった為だしね
アメリカが本気出したらどうにもならないのがわかってるもの
目の前の国が戦力増強してるのを指を咥えて見てる優しい国じゃないよ

そんな海軍に侵攻作戦をやらしたのが間違いなんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/04(土) 03:46:29.47

海軍が対米戦を本気で覚悟したのが屑鉄や石油の禁輸食らってからだからな
それまでは陸軍に予算取られないための三文芝居に過ぎなかった

それが本当に戦う羽目になって絵に描いた餅を食えるように取り繕うのに知恵を絞った
結果が乾坤一擲の侵攻作戦だったわけで合理的な備えが間に合わないのは当たり前

アメリカも同じで本来の仮想敵はイギリスだったのにナチが暴れてイギリスを
助けないといけない羽目になり仮想敵といいながら敵にならんと思ってた日本に対して
備えはお粗末そのもの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-yfVj) · 2021/09/04(土) 06:23:36.91

大戦後にマッカーサーは、母校である陸軍士官学校の校長に就任した（1919年 - 1922年）。当時39歳と若かったマッカーサーは辣腕を振るい…
…ある日、士官候補生数人がマッカーサーに抗議にきたことがあったが、マッカーサーは候補生らの言い分を聞いた後に「日本との戦争は不可避である。その時になればアメリカは専門的な訓練を積んだ士官が必要となる。ウェストポイントが有能な士官の輩出という使命をどれだけ果たしたかが戦争の帰趨を決することになる」と言って聞かせると、候補生らは納得して、それ以降は不満を言わずに指導に従った。（ダグラス・マッカーサー - Wikipedia）

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srbb-U4Wq) · 2021/09/04(土) 06:59:18.60

なんだかなあ
米側の伝統的対日侵攻計画で想定されてなかったのはハワイ防衛とソロモンニューギニアの攻防くらい
日側で言えば山本構想と第二段作戦の豪州作戦に当たる
のぼせてでっち上げた豪州方面はともかく開戦前の装備整備は五十六の強い影響下で行われた漸減邀撃用だから概ね予定通りの展開なわけで言い訳できない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4710-lYlz) · 2021/09/04(土) 07:12:26.07

スレタイ忘れそう
早く育毛剤の話に戻ろうぜ
https://www.youtube.com/watch?v=MgAN92U1kyk

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/04(土) 07:47:31.69

マッカーサー自身が日本機の空襲を目の当たりにして日の丸付けたドイツ機にドイツ人が乗ってると思ったレベル
シナで三流空軍に売った二線機相手してる程度の日本人は米軍機と戦えば鎧袖一触だと思ってたわけ

ましてフィリピンやハワイを空襲で壊滅してイギリスの新鋭戦艦を航空機だけで屠るなんて予想もしてなかった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8792-vUzR) · 2021/09/04(土) 08:41:33.52

まあ装備だけ見たら零戦と隼知らなきゃ二流以下の戦闘機しかいないと思うし
それくらいの認識で普通じゃねっすか
例の渡洋爆撃の時に中華空軍相手に日本海軍が思ってたのと一緒だし
火を噴いて落ちていく陸攻みて「こんなの想像してなかった」みたいな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD) · 2021/09/04(土) 09:43:37.72

>>916
>>915
昭和17年までは艦隊空母と搭載能力では優位に立ってたんだな
それも圧倒的にだ
開戦時ですら、正規空母6隻に特空母3隻
昭和17年にさらに2隻と1隻
それを活かせたかったのは、陸攻に資源を集中して母艦航空隊を育成せず、空母を空箱にしてしまったからだ
時間は4年もあったのに
そして、仮に空母同士が相打ちなら、基地航空隊で制空権を維持する必要があってそれには陸攻がまるで役立たずなことが事変で証明されてる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD) · 2021/09/04(土) 09:46:35.60

この期に及んで戦艦を撃沈することに価値を見出してる時点で現実が全く見えてない
制空権を取られたら戦艦の数で優位でも勝負にならないから
制空権を得るには戦闘機（その他空戦が得意な機種）が何より大事だった
さらに言えば、基地の対空砲火で損害を受ける陸攻に対して、より危険な雷撃なんて不可能なんじゃないかという声まで出てる
痛い目を見たけど、それでも無視して航空戦が成り立つことにして進んじゃっただけで
日本海軍が参照すべき戦訓は昭和12年、13年に出尽くしてる
陸軍並みの合理性ならこの時点で一年にして機種構成を変更して双発爆撃機の搭乗員も転用してるところ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD) · 2021/09/04(土) 09:53:20.14

つうか昭和12年は海軍が陸攻主体の航空隊へと舵を切ってる途中なわけで、この時点で
今更軍備を変更できないなんて寝言は出てきようがない
それから何年もしつこく陸攻に固執してやっと昭和16年ごろに編制だけ形になってる
机上空論の土台を作るのに掛けた四年で戦闘機隊や母艦航空隊を育成する方が遥かに容易だ
戦闘機搭乗員の養成は早いし、母艦航空隊に至っては空母の容積がガラガラなくらいだから
既存の内地の訓練用飛行場と、建造予定の空母で施設が足りちまう
陸攻とえらい違いだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD) · 2021/09/04(土) 10:04:31.84

あ、いや昭和13年時点での飛行場だと足りないか
ともあれ、陸攻云々を言い出すと、まず陸攻の能力が問題になる以外に
外地に大型機を優位な数展開できる飛行場を用意できるのか？という問いが
もちろん、蘭印に侵攻せず伝統的な漸減邀撃をしようものなら、アメリカは日本の燃料切れを待って攻め込むだけですな
だから侵攻作戦しないのは論外だと、昭和14年度には気付いたわけだ

正解は真珠湾攻撃なんてやらずに、というか対米戦の前にパレンバンを確保してから母艦航空隊を充実してフィリピンに、だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-vUzR) · 2021/09/04(土) 10:10:42.18

お前らの損毛率も絶望的な状況だよな・・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD) · 2021/09/04(土) 10:13:46.74

十四試局地戦闘機とか、十五式水上戦闘機とかも、単なる防空ではなくて
外地に展開する戦闘機隊として考えられてるだろうし
制裁を受けて、アメリカには対日長期戦の選択肢がある、アメリカに石油を依存したままでは対米艦隊決戦なんてあり得ないと

昭和14年度に漸減邀撃から、敵味方の基地航空隊を計算に入れた航空戦の章の草案が成立したのは偶然ではないだろう
その点、漢口への奇襲の戦訓として、設備の薄弱な前進基地には上昇力がすごい戦闘機を配置したいというのは
一理あったとも言える
水上戦闘機がモノになれば陸上基地の方は分散駐機できる機数で済むかもしれないし
また支那事変でまず敵戦闘機を打ち払ってくれたのが、九五水偵と九四艦爆だったから
十五水戦に期待したのは4割くらいは本気だったかも

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47de-GmXC) · 2021/09/04(土) 10:29:07.29

ID:psMsrTb/0の脳内では
空母の改装期間は無視、翔鶴、瑞鶴などがいつ就役したのかすら理解していないらしい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47de-GmXC) · 2021/09/04(土) 10:30:17.81

あと、事変への出撃と単発艦上機の性能もだな。
後知恵がひどすぎて話にならない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd) · 2021/09/04(土) 10:31:11.30

なんか支離滅裂で時間軸も何もかも無視して都合のいい事だけ集めてるなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-AW5x) · 2021/09/04(土) 10:55:57.43

ゼロ戦を作ってしまったことから日本は本気で対米戦を決意し破滅の道を進むことになったんだよな
山本五十六も中国戦線でのゼロ戦の活躍をみて真珠湾をやることを決めたらしい
開戦時わずか３００機のゼロ戦で対米戦を決意した当時の軍首脳部の脳みそは腐っていたのかと思う
隼に至ってはたった４０数機

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/04(土) 11:13:14.67

「自分の考えを疑う」という能力が無い無能には何を言っても無駄

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/04(土) 11:19:42.50

対米開戦を決めた面々は零戦の性能とか知らなかっただろ
陸軍の隼や三式戦は早々に広告塔として喧伝されまくったけど零戦は軍機扱いだった

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-xjbh) · 2021/09/04(土) 11:31:34.37

擁護する訳ではないが、
陸攻が現実に即していないというのは事実で雷撃任務に出撃の度に一機7人の尊い人命を載せた陸攻が雷撃中・雷撃後も戦闘機に執拗に追撃されて、対空砲火の集中射撃に晒され、殆どが失われていったのだからそこは自己無謬ならぬ"自国無謬"に陥ってはならないよ。

大事なのはリソースの限られる我が国では特別にリソースと人名の浪費を避けなければならないという意識を国民として持つ事。

兵器のコンセプトからしてズッコケするのは、屡々ある事だ、で片付けてはならないし、アメリカの様に何でもかんでも配備していくことは出来ないのだから特別に慎重になるべきだ。
長文失礼。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/04(土) 11:32:16.40

しかし、放置しておくと、批判がないのは自分の考えが「正しい」からだと思い込むんだよな、本当の無能は

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd) · 2021/09/04(土) 11:48:31.44

日本は昭和13年までが赤城、加賀、龍驤、鳳翔
昭和13年蒼龍、昭和14年飛龍、昭和16年翔鶴、瑞鶴

アメリカは昭和13年までレキシントン、サラトガ、レンジャー、ラングレー、ヨークタウン
昭和13年エンタープライズ、昭和15年ワスプ、昭和16年ホーネット

日本が優越してた時期なんて無いんだよね、後追いで追いついたと思ったら引き離される
そもそもが航空機搭載能力が違うから隻数以上に差が出てしまう

陸攻が無けりゃ防衛自体成り立たないのになぁ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-xjbh) · 2021/09/04(土) 11:49:40.97

「無能」と戦っているうちに自らも反対側のソッチに行ってしまう方は非常に多いのでね…そうなる前に水を刺す必要があった。

陸攻しかり、開戦までの経緯しかり、それはどうなったかという「結果」は決して動かない以上、自国無謬だけは我々が最も厳に戒めなければならないものだと個人的に思うよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd) · 2021/09/04(土) 11:53:51.94

7人が駄目なら2人の99式棺桶や3人の97艦攻なら無駄に死んでもいいのかと
そして命の効率求めるなら特攻は正義になるぜ？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-xjbh) · 2021/09/04(土) 11:59:57.79

>>937
ニューギニアの戦いの中盤、ダンピール海峡での輸送失敗の後ある大本営参謀は、「作戦は、現実性ではなく必要性によって強行された」と述べている。
太平洋戦争の開戦然り、今我々が陥ろうとしている自国無謬然り、まるでこれの縮図そのものだと思わないか？

それを正当とするものなら、太平洋戦争はこの様なある種の「ヤケクソ」じみた戦いであった事を総括も拒否する姿勢につながるのでは無いかと思うよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd) · 2021/09/04(土) 12:01:58.69

あんた何お話ししてんの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6754-AvaG) · 2021/09/04(土) 12:02:31.02

マレー沖海戦で中攻が航行中の戦艦を見事撃沈して
珊瑚海海鮮とインド洋で航行中の米英空母を日本海軍の空母艦載機が撃沈してんだから
両者が共に有用だという証明が当時としては受け入れられたのは
当然だろ　

中攻は揚陸輸送船とか油槽船とかもっと対空火力の低い艦種に指向されるべきだという意見はあるけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd) · 2021/09/04(土) 12:03:22.62

あぁ携帯に変えて自演してんのか了解

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-xjbh) · 2021/09/04(土) 12:08:23.98

なんか愛国者がいよいよ強くなってきたな
都合悪くなると自演認定か…

「陸攻は必要だった」というのは大本営参謀の語るニューギニア作戦失敗の本質と同じだろう。
現実性ではなくて必要性によってそれは強行された。

陸攻は正当だったというならそれは自国無謬のそれだよ。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd7f-of/L) · 2021/09/04(土) 12:14:31.10

開戦時に火星1xを積んだ銀河とか
雷装月光と言うのは夢想しないこともないけど
どちらもたぶん500km/h出るか出ないか程度で
要するに米軍に鴨られた99双軽と大して変わらん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f8c-gThh) · 2021/09/04(土) 12:17:50.24

陸攻による戦艦撃沈は十分「現実主義」なんだがなぁ
まぁマレー沖作戦はバクチ打ちではあったけども(バッファローに遭遇してたら多分オヘア中尉にやられた時みたいに結構悲惨な事になってた)

陸軍みたいに隼や疾風に250kg爆弾2発積んで、大戦中盤43年以降もやり方を変えられなかったのは批判されるべきだけど、日米の戦力が割と拮抗していた42年中はまだ陸攻が戦果を上げる公算があった。
その上であげられなかったのはやっぱり性能と運用数の不足だった、っつー事になるんだけど最終的な戦果を上げられなかったからダメっつうならこれは零戦にも隼にも言える事。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/04(土) 12:18:03.81

造反有理

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd) · 2021/09/04(土) 12:27:51.00

>>944
馬鹿には何度も同じ話をしなきゃいけないらしい、しないと馬鹿は俺が正しいと勘違いするんだよな？する
そもそも漸減作戦の1つとしての陸攻であり、
内南洋の基地航空隊相互支援下に攻め込む米艦隊への攻撃を目的とし、
一度限りの決戦に使えればいいと整備してきたもの
航空戦は消耗戦との理解は当時の人間にもある
だから1度限りの決戦ならなんとかなる、総力戦にはしないと整備してきたのが日本海軍

それを馬鹿が進攻作戦を始めて総力戦にしてしまった事が一番の問題なんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd) · 2021/09/04(土) 12:34:04.71

>>946
問題は飛行場設営能力から来る前線配備機数の限界
ラバウルに配備できる陸攻は50機、
そこから出せるのは不調もあるし前回損傷機もあるから30機前後が限界になる
調べてみればわかるが、後方のトラック、マリアナ方面には進出待ちの陸攻部隊が控えてる
戦力はあるのに小出しにしかできないから戦果も挙げられずズルズルと消耗戦を続ける羽目になってる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f8c-gThh) · 2021/09/04(土) 12:34:25.83

>>945
米軍に鴨られない様にするには最低でも彗星以上の速度と、ある程度高速で急降下できる能力が必要(漠然と急降下爆撃機で引き起こしに耐える構造、という事だけじゃなくて所謂突っ込みの良さ)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/04(土) 12:46:33.81

単機の戦術レベルの話、航空攻撃の作戦レベルの話、軍備の戦略レベルの話
を区分しないでゴッチャにしてる時点でもうね