【最強】紫電/紫電改23【戦闘機】

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr57-kUfU) · 2021/08/01(日) 23:46:20.14

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紫電と紫電改を考察するスレッドです。

前スレ
【最強】紫電/紫電改22【戦闘機】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1620344980/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f8c-gThh) · 2021/09/04(土) 12:47:55.70

>>949
これ見てると、国力から短期決戦を前提にしないといかんのに、米軍の方から初戦の奇襲の打撃から戦力整える間もなく攻めてくる(開戦前に第三次海軍拡張法、両洋艦隊法エセックス級の当初30隻以上の増強が決定していた)訳ないんだよなぁ
56が全部悪いとは言わんけど(だってその馬鹿が多過ぎる件)

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-xjbh) · 2021/09/04(土) 13:02:25.86

>>948
だからそういうのが「自己無謬」の自国版なんだって散々警笛を鳴らしてきた訳だが。
結果として全部無惨に散ったものをそれ以上の何かと評価する事はできない。
陸攻が最大の戦果を挙げたのは初戦の米陸軍航空隊基地(フィリピン)空襲でこれは航続距離と(比較的)高高度性能を生かしつつ航空撃滅戦闘を行なったもの。マレー作戦なんかよりよっぽどその後の陸軍の展開に有利に働いている。
ガダルカナル島でも高高度爆撃を行った時は損害ゼロで爆撃を成功させた時もある。

理想論ばかり語ってもそんな事はWikipediaでも学研一式陸攻でも読めばいくらでも書いてあるし各論的な批判で逃げに徹してもなにもはじまらない。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd7f-of/L) · 2021/09/04(土) 13:09:16.36

>>950
・彗星以上の速度
・急降下離脱性能
・陸攻なみの作戦距離
・雷装可能

これらをほぼ満たす飛行機は結局は銀河1x型まで登場しない、
すなわち誉ないし火星2xの登場がないことには作れません。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-xjbh) · 2021/09/04(土) 13:17:07.16

>>803でも述べたけど、一式陸攻は使い所を誤らなければ(≠本来の使用法に拘るという意味では無い)

陸攻隊は初陣では高度八千で命中させるだけの練度はあったし、フィリピン空襲も高度6千〜7千で極端に高いとは言えないにせよ一段一速過給機では中々迎撃が苦しい高度で爆撃を命中させるだけの能力はあった。その上馬鹿と言った侵攻作戦が行われた以上奇襲航空撃滅が最も現実的な手段となったのに「その上で」対艦攻撃を行い凄まじい被害を出させた現実との乖離を批判されているのに全くその事を理解出来ていない。

しかも遥かに高い損失率の雷撃が主な原因となって開戦時の搭乗員を多く失っている事で爆撃精度の低下すら懸念される。
ここの愛国者の自己無謬の場の内輪でいくら盛り上がったところで外でコンセプトは正当だの主張しても誰の同意も得られない。

双発機の使い所を誤った日本海軍というのが一般に支持されているのには相応の理由があってのもだのだが、
「「自分の考えを疑う」という能力が無い無能には何を言っても無駄」が正にそこにある訳だ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/04(土) 13:21:46.79

軍備レベルで陸攻以上にベターな選択肢があったと言いたいわけだよね？
軍縮条約の早期破棄による空母の建艦競争ですか？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-xjbh) · 2021/09/04(土) 13:24:18.39

>>956

>>955

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/04(土) 13:29:37.05

>>957
相手して損したわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-AW5x) · 2021/09/04(土) 15:09:05.69

高度８０００ｍでヘンダーソンやポートモレスビーを
何度も空襲したが、効果のほどは疑問だな
レーダーや監視員からの報告で空中退避されているから
滑走路に穴をあけるだけ
本当は低空からの奇襲が一番効果的なんだが
日本には適当な機材がなかった
せめてボーファイター程度の機体があれば

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-0Ua8) · 2021/09/04(土) 15:35:24.88

実は月光も南方では戦闘爆撃任務もやっていた
下側に付いた斜銃が対魚雷艇銃撃に使えたりする

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/04(土) 17:36:54.90

軍板はボーファイター過大評価厨が居るからなw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-EbuI) · 2021/09/04(土) 17:42:18.85

キ96系を防弾ましましにすればボーファイターレベルにはなる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-nTGN) · 2021/09/04(土) 17:45:23.57

むしろイギリス人が持ち上げている
「ボーファイターは1942年半ばにアジアと太平洋の飛行隊に到着した。イギリスのジャーナリストは、
日本の兵士がその静かなエンジン音から「whispering death（囁く死）」と呼んでいたと述べているが、
これは日本の資料では裏付けられていない」（英語版Wikipediaより）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-nTGN) · 2021/09/04(土) 17:56:20.68

https://31squadronassociation.com.au/wp-content/uploads/12-4-e1524816165640.jpg
主翼全体に燃料タンクがあるので、自動防漏とはいえむしろ被弾には弱そうである
https://live.staticflickr.com/1918/44082012755_c072a06dcc_b.jpg
ソ連機みたいに後席は背もたれ自体が防弾板なんだろうか？薄そうだけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/04(土) 18:12:54.51

F4Uも翼の冷却口から出る音が死神の口笛と呼ばれたなんて紹介されてるが当然相手から
そんなカッコいい名前で呼ばれたなんて記録は無いw

日本の酸素魚雷は日本では青白い殺人者と呼ばれアメリカの評論家はロングランスと呼ばれたと
紹介されていたが実際はアメリカではホワイトホエールが通称として使われてた

むしろタイガーとかゼロファイターとか相手に真面目に呼ばれてた兵器はマジでヤバい

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd7f-of/L) · 2021/09/04(土) 18:21:47.54

敵がつけた異称の最高峰はキングタイガーかな・・・？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47de-GmXC) · 2021/09/04(土) 18:25:06.56

43年時点でもレンネル島沖海戦では陸攻による薄暮雷撃で重巡洋艦以下の米艦隊を撃破している。
701空の16機が護衛のF4Fが引き上げた日没後に照明弾で雷撃
陸攻2機の喪失に対して、重巡3隻に4発（うち不発2）もの魚雷を命中させている。
起爆した2発を受けたシカゴは航行不能の大破。
翌日には751空が零戦の護衛無しでF4Fがいる中を突破してシカゴを撃沈し、駆逐艦1隻も撃沈。
陸攻は11機出撃して護衛の前後でF4Fにより4機、対空砲火により3機喪失。

戦後の両軍の戦果を照らし合わせても
条件が揃えば、陸攻による艦隊攻撃がそれなりに有効だったことがわかる。
過大戦果が当たり前の当時ではなおさら有効だと判断するのもおかしくない。

44年も後半になった台湾沖航空戦でも一式陸攻は重巡を撃破しているな。
一式陸攻はダメだ、と中盤あたりの時点で結論付けるのはあまりに後知恵にすぎる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/04(土) 18:31:12.04

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/97/Mitsubishi_G4M1_bombers_attack_the_invasion_force_between_Guadalcanal_and_Tulagi_on_8_August_1942_%2880-G-17066%29.jpg/1024px-Mitsubishi_G4M1_bombers_attack_the_invasion_force_between_Guadalcanal_and_Tulagi_on_8_August_1942_%2880-G-17066%29.jpg
この練度で雷撃されたらVT信管も役に立たないし追跡した戦闘機が海に突っ込みかねないからな・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-nTGN) · 2021/09/04(土) 18:46:09.15

というか、別に陸攻でなくても、もっと小型の攻撃機でよくね？航続距離以外であえて陸攻を使う意味は？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-AW5x) · 2021/09/04(土) 18:52:44.65

雷撃なんかは終戦まで９７艦攻でよかった
双発機で雷撃を行うなんかは無駄の極致

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-xjbh) · 2021/09/04(土) 18:52:52.16

>>967
一部の攻撃例のみを語って陸攻の雷撃は有効だったと誘導したいのか
全体的を通じて一式陸攻の雷撃時の損害の多さを考慮すると一式陸攻による雷撃はダメだと結論付けるのは何もおかしくないよ

具体的な例を言うと
1942年8月8日　四空・三沢空の混成27機のうち故障で離脱した4機を除く23機が戦闘機と対空砲火に捕捉されて18機が未帰還

低空雷撃ではこんな損害がひたすらに続き、ガダルカナル航空戦では1942年8〜10月の間だけで100機が対空砲火・戦闘機により撃墜されている。その多くが雷撃任務によるもの
>>813で言われている様な輩と同類だと分からないのか？

挙げた戦果だって殆ど戦略的に意味のないか微々たるものばかりだ

ごく少数例でない事を示すために他にも添付しようか？

1943年6月30日　702空の陸攻　雷撃任務で27機中19機未帰還
機上戦死者も多数出て、搭乗員戦死は150名
一日で702空は壊滅的な損害を被っている

お前如きが定説を覆すにはあまりにも質が悪過ぎる愛国主義だな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-o3Rk) · 2021/09/04(土) 19:02:56.64

陸攻というコンセプトが問題なのか、出来上がった一式陸攻という機材の問題なのか、ごちゃごちゃになっている気が

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-xjbh) · 2021/09/04(土) 19:05:39.52

>>972
双発機に雷撃させるという運用がダメ
何か俺は一式陸攻固有の問題を言ったか？
いや、この中で誰か1人でも一式陸攻固有の問題の話などしていたか？

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-of/L) · 2021/09/04(土) 19:12:03.20

>>973
大戦当時、雷装の上で500km/hを越えられる単発機は彩雲しかいない
防弾皆無で急降下性能も知れたもの

双発の銀河の方がマシだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7ff2-Sfec) · 2021/09/04(土) 19:12:58.90

紫電や紫電改に雷撃させればよかったんだろ。
どうせ戦闘機としては役に立たないんだから。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-o3Rk) · 2021/09/04(土) 19:15:11.66

双発機雷撃が駄目な実例として上がっているのが陸攻しかないような

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-nTGN) · 2021/09/04(土) 19:20:42.34

ボーフォート、ボーファイター、SM.79、SM.84、He111、Ju88とかも雷撃やってるけど、主に輸送船団相手だったかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD) · 2021/09/04(土) 19:22:00.55

>>956
それしかない
制空権の有無が問題なのであって、味方の制空権があるうちは、いくら陸攻の航続距離が長くても
敵の戦艦はその行動圏外だ
敵空母を撃破し得ない攻撃用の航空隊は無用であって
陸攻にその能力が期待された昭和11年までと、支那事変で判明した実態とを考えれば
仮に基地航空隊で制空権を取りに行くにしても、双発の雷撃機というのは主力にできないし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD) · 2021/09/04(土) 19:30:53.86

一度限りの決戦なんてあり得ないでしょ
全てはそこでおしまい
侵攻作戦をやらずに小笠原決戦というのも無理
マーシャルを潜水艦基地にされ、石油も入って来なくなるのに

空母だって昭和17年には明らかに優勢になる
特空母の存在を忘れてる？

昭和15年以降の戦争の話なのに、漸減邀撃だの、日米の空母を正規空母だけで比較したり（日本の特空母は正規空母と一緒に行動できるものが多数、アメリカとの違い）
帝国海軍ですら時代遅れだと認識してたコンセプトが捨てられたのには大いに意味があるのですよ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-xjbh) · 2021/09/04(土) 19:32:31.01

>>976
陸攻の話をしているのにそんな事言われても迷惑なんだが
各論的な批判は他の奴にでもやってな

陸攻による駄目な実例の話をしているんだが
>>977
散々漸減作戦とか抜かしておいて、彼の二重人格でない事を祈るよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-nTGN) · 2021/09/04(土) 19:35:30.84

いや誰と混同してるのだ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f8c-gThh) · 2021/09/04(土) 19:48:45.88

B-26も雷撃は一回大損害被ってそれっきりだしアメリカも変わらんじゃねーの
陸攻はむしろ魚雷を爆弾倉に収容できる為に懸吊時でも450km/h出るのは早い部類だ
陸攻の現実主義というのはこれでも3千人弱が乗る戦艦、3〜5万人が乗る連合艦隊を危険に晒すよりはよっぽど安くて合理的な選択肢だ
そして単発機では陸上に近接した目標しか狙う事が出来ない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-EbuI) · 2021/09/04(土) 19:49:49.23

まあでも本当に一回こっきりの決戦で片をつけようと考えてたから海軍は。
30年代半ばには自分でも不安になってきたようだがw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd) · 2021/09/04(土) 20:12:57.61

想定外の侵攻作戦やって、不備の飛行場から毎回少数投入して、
逐次被害出して戦果がない・・・
嘆かれても馬鹿かとしか言いようがないな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd) · 2021/09/04(土) 20:16:14.46

まぁ馬鹿にはわからんよな
100機が1度に100機攻撃に参加するのと、
100機が1機ずつ100回攻撃するんじゃ攻撃成功率も命中率も、敵の迎撃率も全部変わるのになぁ
ゲームは全部同じだから少数機多回数攻撃が正解なんだろうｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8792-vUzR) · 2021/09/04(土) 20:19:22.18

そんなアホな
30年前の大戦略ですら機数多いと命中率補正あるのに！

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-xjbh) · 2021/09/04(土) 20:26:17.64

>>984
侵攻作戦無しに成立し得ない対米戦でそればかりゴリ押しされても余計にコンセプトも運用も間違ってましたねって主張に加担するだけなのを分かってないんだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd) · 2021/09/04(土) 20:28:33.11

戦前、海軍は米に侵攻作戦を前提に予算を要求し、艦船、機体を整備したことはありません
あるならいい加減証拠を提示してくれないか？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-xjbh) · 2021/09/04(土) 20:30:25.38

>>988
現実に即して無いという話だが
まるで会話になっとらんな

お前は陸攻の雷撃も、それのもととなる要求も、そして対戦中盤まで手を買えなかった事も正当としたいのに自己破綻してる事もわからないのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd) · 2021/09/04(土) 20:34:02.53

多数の戦力の投入が有利に働くのは常識
にもかかわらず逐次投入しかできない状態を続けてしまうのは
陸攻のせいではなく作戦、運用の問題

単発の雷撃機に置き換えたところで何も変わらない
40ｍｍ機関砲や5インチ両用砲に単発の雷撃機なら耐えられるとか寝言言うつもりかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd) · 2021/09/04(土) 20:40:58.83

延々双発陸攻否定したんだから当然単発攻撃機なら対空砲火に耐えるんでしょうなぁ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-xjbh) · 2021/09/04(土) 20:46:49.47

俺は最初から陸攻の運用とそのコンセプトが現実に即していないと言っているし俺の提示した実際の戦闘に関しても、お前はなんだかんだ一部の戦果を挙げて抵抗したが、概ね侵攻作戦ではその様に損害率と極めて低い戦果になる事を追随している。

、と同時に俺は陸攻自体の性能・仕様に関して何ら特別の問題があるなどという主張などは一切していない。
その代わり高高度爆撃での命中例と低い損耗率という点に触れて航空撃滅用途には可である旨も主張している。

なのに話が拗れる理由が分からんのだが
現実は海軍の想定する様な弱体での米海軍の侵攻を開戦後直ぐに待ち受けるなどという状況は発生し得ず、侵攻作戦が展開された以上、漠然と対艦攻撃を繰り返し損耗を重ねる事が正当だったとでも言いたいのか？
もはや何がしたいのかが分からん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd) · 2021/09/04(土) 20:48:06.43

あんたが陸攻自体を否定し続けるからだろ
自分の書いたことを読み返してみろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/04(土) 20:53:11.53

>>992
>具体的な例を言うと
>1942年8月8日　四空・三沢空の混成27機のうち故障で離脱した4機を除く23機が戦闘機と対空砲火に捕捉されて18機が未帰還
>
>低空雷撃ではこんな損害がひたすらに続き、ガダルカナル航空戦では1942年8〜10月の間だけで100機が対空砲火・戦闘機により撃墜されている。その多くが雷撃任務によるもの
>>813で言われている様な輩と同類だと分からないのか？
>挙げた戦果だって殆ど戦略的に意味のないか微々たるものばかりだ
>1943年6月30日　702空の陸攻　雷撃任務で27機中19機未帰還
>機上戦死者も多数出て、搭乗員戦死は150名
>一日で702空は壊滅的な損害を被っている
が
>俺は陸攻自体の性能・仕様に関して何ら特別の問題があるなどという主張などは一切していない。

という主張ですよね？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-xjbh) · 2021/09/04(土) 20:53:53.24

>>993
お前の定義する陸攻自体への批判って何だ？
お前自身、陸攻を侵攻作戦たる太平洋方面の航空戦闘では結果を認めているよな？

俺に言わせれば、漠然と陸攻を体感攻撃で使い潰す事が愚かで、航空撃滅によってもっと有効に活用できたと言う俺の主張を「陸攻自体を否定」という主張を陸攻の否定に捉えて噛み付いているアホにしか見えないな
むしろお前の方が漠然と陸攻ひいては海軍の基地航空隊どの様に使うべきかを思考できないアンチそのものだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/04(土) 20:56:07.08

陸攻は対艦攻撃にはほとんど役に立たないが航空撃滅だと急に役に立つんだと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd) · 2021/09/04(土) 20:56:52.80

>なんか愛国者がいよいよ強くなってきたな
>都合悪くなると自演認定か…

>「陸攻は必要だった」というのは大本営参謀の語るニューギニア作戦失敗の本質と同じだろう。
>現実性ではなくて必要性によってそれは強行された。

>陸攻は正当だったというならそれは自国無謬のそれだよ。

自分が何を書いたのか忘れたらしい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/04(土) 20:59:18.85

エンジンが二つあって片方だけになっても飛べるというのはそれだけで生存率が上がる
特に九六陸攻は哨戒機から発展した機体なんで片肺飛行を考慮されてる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/04(土) 20:59:54.07

>高度８０００ｍでヘンダーソンやポートモレスビーを
>何度も空襲したが、効果のほどは疑問だな
>レーダーや監視員からの報告で空中退避されているから
>滑走路に穴をあけるだけ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-xjbh) · 2021/09/04(土) 21:05:20.93

>>997
はぉ、コンセプトの話を書いたつもりだが
で、最終的にお前の主張は陸攻を対艦攻撃で使い潰す事が正当だとするものなの？そちらの方がよほどアンチだし存在の否定だね。
陸攻を陸攻たらしめる対艦攻撃を取り上げてももっと有効な運用ができたと前向きに提案している俺よりよっぽどね。

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