第二十四哨戒艦部隊
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
地味な部隊ですが新設部隊で内容が皆目不明
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
部隊配置等興味が涌きます
海自OBの書き込み大歓迎
参考
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画（平成31年度～平成35年度）について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/index.html
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言～「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて～
https://www.jimin.jp/news/policy/137478.html
日本国際問題研究所「政策提言「揺れる国際秩序に立ち向かう新たな安全保障戦略－日本を守るための11の提言」 」
http://www2.jiia.or.jp/pdf/policy_recommendations/2018/181010jpn-security_policy_recommendations.pdf
公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度 （防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）
前スレ
第二十三哨戒艦部隊
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1625124906/ >>1乙
とりあえず広い甲板とクレーンがあればそれでいいや…… 全館空調って家じゃないんだから……
あとWifiは次世代の衛星通信整備されないと衛星通信そのものが遅すぎてあんまり意味がない…… いやまあ、基本的に内部機器のダメージを避けるため空調はしてる 船舶で機械室は暖房はともかく特殊な機器が無い限り冷房はしてないはずだが 今年度防衛白書でも
「警戒監視に特化させることで、より少人数の30名程度で運用可能な哨戒艦の導入」（399頁）
とあるので、乗員数としてはやはり動かないらしいことがわかる
ただし「運用可能」なので便乗者とかを乗せられるくらいの余裕はあるのかも 30名"程度"だから、装備の内容次第では増員を想定しているな 船舶には必ず予備室が有りますけど、当然通常航海では空いていますので
30名余というなら無理に増員はしませんね 基準排水量1000t～1200t
満載排水量1300t～1500t
長さ 85m～90m
幅 10ｍ前後
最大速力22ノット～24ノット
航続距離 12ノットで4000浬
こんな感じかな? >>15
いずも改修後の基準トン数みたいな数字だな……>改修後基準19950トン 人が少ないけど任務で動かす艦艇をなんとかして増やそうとする施策が哨戒艦なのに、
文面の裏をかいて航空隊は別枠とかで事実上の乗員を増やそうとするのはどうなのかね。
何のために哨戒艦を整備するのかっていうのが完全に忘れさってない？
ただ船体は1000t台（1900t）はあると思うが。
冬の日本海対応という意味で。 DXの時も似たようなこと言って大外れだったからじゃないかね >>20
小回りが利くことを期待されてもいるので規模の小さな港や桟橋を利用できる小さな船体を考えていると思う 将来的に小さな港 停泊用の無人(自動操縦型)複合艇/水陸両用艇を載せそうだな >>21
DXの時は「年2隻建造」はブレてないぞ。
武器が少なめになるのでは？というのは年2隻建造のための妥協できる要素だからそう言われただけ。
予算が増えたから（1隻あたり400億→500億）から年2隻建造はそのまま武器を増やせただろ。
哨戒艦でフォーカスされてるのは予算ではなく人手。
予算と違って海自の人員に余裕ができたという話はないどころか、
アショアの穴埋めのイージスシステム搭載艦で人員の面はますます悪化。
哨戒艦に対する省人化要求はより厳しくなっても緩和できる理由がない。 >>24
そこを「必要な装備を見極めてきちんと予算をつけた」ではなく「予算が増えたから装備を盛った」みたいな本末転倒の考え方から抜け出せてないから未だに言われるんやぞ<DXの時の大外れ とはいえ今の段階でDXの時の大盤振る舞いを期待しても意味がないし、そのDXだって省力化艦なのはかわらん >>20
そういうまともなこと言っちゃだめ
ここの連中はみんなただの兵器オタクなんだから
>>24
武装はポン付けで対応できるんだから問題ないでしょ
整備も訓練もいらないらしいし
プラモデルのように自由な艦艇だそうだから >>27
やめろって、オタクにお前オタクですねつったら、ムキになって暴れるからさあ 哨戒艦を一部の人が求めるコルベットみたいにするには警戒監視能力への悪影響引換に短期間のみの重武装化する本末転倒か
どこからか人員が降って湧いてこないとどうしようもない
というか今のところコルベットみたいに武装を積んだ提案は各社案やPV含めて一度も登場してないしな
SSM積んだ哨戒艦のモデルとか出てきたことないでしょ SSM積むのが重武装かどうかともかく今のところSSM筆頭にミサイル積んだ提案はトリマランまで含めて出てきたことはない
積もうとすれば積めるという話を根拠にミサイルを積むに違いないと主張する人も居たが >>30
そもそもSSM積むと言う人より、物理的には積めるけど他の要求の方が優先って人が主流だと思うけどな その通りで哨戒艦にはSSM以上につむべき武器といわず装備はいくつもあるからな >>20
人もお金も足らない貧乏海軍なんだよね
貴殿の指摘を理解出来ない人大杉で困ったもんだ DXでも人は増えてないどころか、キッチリDDから半減してるんだが… むしろ、それが大型化したから小型の監視戦力も必要になったんだが… 大型化は無理という話じゃなくてどこにそんな予算あるんだよって話だったんだよな
幸いなことに政府は金を出してくれたから解消した
でも哨戒艦にあてる人員は政府は予算みたいに出せないからな
それよりイージスシステム搭載艦の人員どうするんだよってレベル たった100人でVLSなんか運用できるわけがない！アホなニワカの夢は膨らむ…（キメ顔
↓
実際はきっちり載せてきた（後日だけど）上でさらに90人まで圧縮できたという そういうコト書かれてた記憶はないんだが…
あがくねえ そういえばFFMのときは乗組員数を根拠に装備を載せるor載せないなんて話は一切なかったね 過去の失敗を必死になかったことにしようとしてるの最近多いな そういう方向で荒らせみたいな指示でも出てるんかねぇ 明らかになってないのをいい事に、自分の妄想と期待を上乗せされても引くんだよなあ
せめて発表まとうや、な？ んじゃSSMを載せないという主張も妄想と期待だな
これからはもう発表まで一切口利くなよ豚 76mmとか機銃だけとか機銃すら載せないとかも所詮明らかになってないのをいいことに妄想働かせてるだけだからなぁ
自分にブーメラン突き刺さってる >>47
妄想と期待をしゃべるのはNGって吠えてるの君だけやで
お前は自分の言葉に責任を持って一切口を噤み
他の奴らが妄想と期待でワイワイ盛り上がってるのを黙って見てろって話やろ
他は別に想像で話しちゃいけないなんて言ってないんだから >>34
建造費増なんて無理無理と吠えてたのに結局500億×2隻だからな つーか、FFMのほうだって初期バッチは8セルしかないのに何で大騒ぎしてんだ？
>>48
それを大声で喚き散らすのがブザマだなって話なんでな
俺個人が黙っても、馬鹿が喚いてりゃ結局同じ
アホだろ？ 結局のところどれだけ省力化できるかも金次第である
当初の見込みどおり300億～350億だったらVLS無しでも100人乗りでいっぱいいっぱいだっただろう
その上で30人にどれだけ金をかけられるかだな
まぁ20年前の水準でも20人で砲、SSM、機銃を運用できとるんで… >>49
で、それを根拠に省力化優先艦の人数が増えるなんて妄想しちゃうんだｗ
アホだな～としかｗ 公になってる方向性と、間逆の妄想を延々押しつけるのはやめとけ、って話なんだよなあ
固執するねえ 判明してる材料見る限り、1000t近くになりそうな気配はある
実際そうなった後に延々ここで文句垂れるんだろうな・・・ ミサイルとの通信とかいろいろあるけど極論すればVLSなんて所詮はただの箱だから
省人化という点で問題になるわけではないからな
哨戒艦でVLSはないだろというのはFFMよりずっと小さくてVLSが積める下限サイズに近いのと
いくらVLSがあってもそれに目標情報打ち込むためのセンサーを動かす人手が足りないのが大きくVLSそのものに必要な人手ではない >>41
>そういえばFFMのときは乗組員数を根拠に装備を載せるor載せないなんて話は一切なかったね
FFMの場合はダメージコントロール班という削りしろがあったからな
ズムウォルトといった前例もあったから100人くらいいれば戦闘に関わる人員が不足するという考えにはなりにくい
哨戒艦は艦艇として長期間航海するのに必要な人数に近しいから戦闘にあてられる人間がどのくらいいるのか？という話になる DDXの目的は省力化と低価格化で数稼ぐことなのに武装を増やしたら本末転倒とか普通に言われてたが >>57
そもそも長期間航行するのか？というのもあるからなあ
長期間というのだから10日や15日でなく一月以上という話だろけど >>58
それ武装増やして年2隻作れなかったら意味が無いって話だったよな
年1隻でいいから武器を増やせと主張する人もいたけど コルベットクラスではあるが、対潜/対艦ミサイル搭載型コルベットのような水上戦闘艦としての役割は求めないから
実質的にはFFMがコルベットの役割を兼ねている >>60
掃海艇やミサイル艇に比べての長期間だったら1週間超でも長期になるのでは 日本近海が任務地なのに遠洋航海みたいな洋上での留まり方する意味がないわ >>63
一週間や10日で長期間とか言われると何か釈然とはせんな
後それくらいの航海期間だと二交代すら見えてくるしなあ 逆にそのへん割り切れるなら30人程度というのは意外と余裕のある人数なんだよなぁ 航海速力12ノットで
288浬/日×14日＝4032浬になるので、船の大きさを考慮すると10日～12日程度じゃないのかな >>64
海上に留まって監視続けるとか？そんな船だと対空レーダーやソナーが欲しくなるの、データを衛星回線で送って地上基地で解析するとかな
>>67
そもそもその速力でないという可能性、恐らく最高速25ノット以上から算定したのだろけど、商船フェリーなどのように最高速と巡航速があまり差がない船ならば巡航20ノット以上で航行しても普通なんでないの >>67
各地方隊の警備区を通航する軍艦を追跡するとしても、一航海あたり精々1000カイリも走れれば十分な気はする ぶっちゃけ明らかになってないのをいいことに3交代を絶対視してたけど2交代の可能性も十分あるよね >>71
理屈としては正しいな
私は三交代だと思うけど 実際運用できていたかはさておきずっと定員割れだった二桁護衛艦が運用できていたということは
地方隊（当時）向けの近海運用艦はずっと2交代で動かしてた可能性もあるのかなぁ？ 海自の艦艇で2交代をやるのは戦闘時や訓練時くらいだね はやぶさ型はCICの電測席や射管席が一席ずつしかない切り詰め仕様のはず
たぶんだけど、入出港時や単に航海をするとき以外は総員配置（つまり1直）になるんじゃないかな >>70
1000浬では3日～4日で終るのだが
横須賀⇔硫黄島往復で1300浬有りますしね >>76
1席ずつしかなかったら誰かの膝の上にでも座らんかぎり物理的に総員起こしで任務できないと思うけど… >>77
そういや太平洋側は考えていなかったけど、哨戒艦で硫黄島まで外国の軍艦を追いかけることってあるのかな
仮にそういうことがありうるなら、例えば大隅海峡を通過した後に硫黄島へ向かう可能性のある艦を追跡するなど
更に長距離を航行する可能性も考えられるから、相当な航続力がないとキツイだろうね 追いかけるのでは無く、見張りと通報(音声・静止画・動画伝送)が主な仕事じゃないのかな?
追跡は船の能力が許せば実施するでしょう
硫黄島に固定型空自防空レーダー設置と小笠原に移動警戒隊配置の予算取りをするらしいが
中国艦隊の監視が両島付近では欠落しているので改善処置との事
中国空母艦隊の監視任務を空海両面で行うことと推定 >>64
日本近海っていっても範囲が広い
それこそ欧州諸国海軍とその領海と比べれば差は一目も瞭然
沿岸警備用途であっても欧州諸国海軍でいうところの外国の海で長期活動可能な船舶が要求される 領海ではなくEEZと考えると世界6位の広さだったかな
グーグルで見ると分かり易いよ その中で沿海を受け持つか近海を受け持つかの取捨選択がいるわけだ 日本海ー津軽海峡は舞鶴・大湊
南西諸島ー小笠原ラインの西太平洋海域は呉・横須賀の受け持ちなのかな?
対馬海峡・東シナ海には哨戒艦は入れないのじゃないかな? 中国最大駆逐艦が日本海へ航行 防衛省、初めて確認
2021年3月20日 0:56
https://www.nikkei.com/article/DGXZQODE19DKJ019032021000000/
防衛省統合幕僚監部は19日、中国海軍のレンハイ級ミサイル駆逐艦など艦艇計3隻が対馬海峡から日本海へ航行するのを確認したと発表した。レンハイ級は中国海軍最大規模の駆逐艦で、日本近海で活動するのを海上自衛隊が初めて確認した。領海侵入や海自艦艇、航空機への危険な行動はなかった。
日米両政府は16日に東京都内で外務・防衛担当閣僚による安全保障協議委員会（2プラス2）を開催し、中国を名指しで懸念を表明した。防衛省は、この時期に日本付近で大型艦艇を航行させた中国の意図を詳しく分析している。
防衛省統幕によると、18日午前11時ごろ、長崎県対馬市の南西約250キロで、海自の多用途支援艦「あまくさ」、ミサイル艇「しらたか」とP1哨戒機が中国の3隻を確認した。その後3隻は、対馬海峡から日本海へ入った。
レンハイ級は1番艦が2020年1月に就役。垂直ミサイル発射システムを搭載し、長射程の対地巡航ミサイルや超音速の対艦巡航ミサイルが発射可能とされる。〔共同〕
中共最新鋭DDへの警戒監視を対馬海峡や日本海で既にミサイル艇が行っているので哨戒艦も対馬海峡にも投入されるのでは 相手の船に合わせてこちらの船を選べるとは思えないから担当エリアにはいったのならDDでも哨戒艦でも監視に出るだろうな 大分前の話だなコレ。軍板だと055型と称した方が判り易いかと。
というか、こういうのを追尾するのに哨戒艦使うよね、とか当時カキコがあった気が。
何だかんだ1000nmiを2セット、往復諸々考えたら4000nmiの航続距離は最低限必要になるから、燃料の積み代だけ考えても1000t後半程度の排水量は必要になると思う。
個人的な趣味だと加速用ガスタービン、5000kw以上のディーゼル、1000kwくらいの発電機関×２くらいは哨戒艦であっても欲しい。
余談ですが、もがみ型FFMはMTUの発電機関×３とまでは調べる事出来たけどそれぞれの出力は今だ不明と言う、
あの艦も電気推進じゃないし、結構慌てて準備したんだな、という感じはある。それまでにステルス船型のケーススタディを繰り返していたから出来たんだろうなー、と。 哨戒艦はディーゼル2基2軸でしょう タービンエンジンは無さそうだね 1000tの哨戒艦にあわじ型(満載800t弱最高14ノット)と同じ機関なんか積んだら一体何ノット出るやら……
いくらなんでも鈍足過ぎて許容範囲外やろ ぶっちゃけもがみ型で使った12V28/33D が6000KW、8000馬力くらいあるから２基もあれば哨戒艦に求められる出力には充分すぎるのはそうだけどね。
なお、掃海艦は磁力を帯びないようアルミニウムを主体とした特殊なエンジンを使っているので、役割考えると何のメリットも無い。 シリンダーが青銅製か何かだっけ
つーか非力で極めて特殊な掃海艦艇の主機が何で出てくるのか真面目にワケワカラン
あんまり不用意な発言は書き込まない方がいいんじゃないの？ >>92
またお前か、自分だけ黙ってりゃいいじゃんｗ >>90
船型にもよるので一概に鈍足になるとはいえないよ。 全長88m、満載1840トンのドイツブラウンシュヴァイク級コルベットで、
19850馬力で26ノットだな。
あわじ型は全長66.8m、満載780トンで2200馬力14ノット。 同じ船型なら、速度を倍にするのに出力は８倍必要と言われているんだから、多少船型を買えた如きで
２０００馬力クラスで仮に満載１０００tであっても２０ノットにすら届かない、それマジで何に使いたいの、としか。 満載1400t台でディーゼル2基2軸8000ps～9000ps位かな?
哨戒速度12kt,最大速力22kt/h～24kt/h 哨戒艦入港も可能だろう
馬毛島基地計画 防衛省が港湾イメージ図公表 大規模係留施設、「いずも」入港も想定
https://news.yahoo.co.jp/articles/f034382c2e80f2cf5f28ee8794c3366ad46b59e4
https://www.mod.go.jp/j/approach/chouwa/mage/pdf/siryou-9.pdf
＞島東側に護衛艦などが接岸できる大規模な係留施設、仮設桟橋３本を予定。
>*現時点の想定では、事実上の空母へ改修する海上自衛隊の護衛艦「いずも」型（１万９９５０トン）も入港できるとみられる。
＞ 係留施設は防波堤や桟橋、消波堤防からなり、人員・燃料の海上輸送や艦艇の停泊・補給が目的。
>南北を貫くメイン滑走路横の飛行場支援施設東側に位置し、沖合約 １３００メートルまで伸びる計画だ。 ESSM満載したFFMを波止場に着けて簡易防空システム化 >>98
こういうの見ると、
占領した島に滑走路作って基地作って…
ってやってた日本軍ってやっぱ凄いわ。 >>101
日本軍も勿論凄いけど、米軍の拠点もウルシー環礁とか見ていると造成期間からしても凄さを感じる >>101
凄いというか、ぶっちゃけその程度の事も最低限出来ない国力しかない国だと、そもそも自力での海外展開や軍事侵攻なんて事ができないという方が正しい
普段から米中露印といった世界トップの軍事大国共や、英仏独伊というような屈指の軍事力の国々ばかり見てるから意識が薄くなりがちだが、
世界には日本の1都道府県とGDPがタメの国なんてのが大多数で、そういう国はできる事が限られるし、そもそもやる必要性が無い 海自哨戒艦に高速哨戒能力は求められないでしょう
広い海域の哨戒なので航続性能が優先されそうですが 巡視船の設計流用とかになったとしても、
・省力化の規模や中身
・対応任務の幅
・各種電子装備の構成
・配備先
と語る部分は多いと思うよ >>109
まあそうならなくてもその手の話にはなるだろな >>109
ようやくそういう話ができるようになるか、ありがたい >>113
どういう船なのかで>>109の中身は変わるのでな
もっとも巡視船の設計流用とかは、それならもっと早く決定建造に移ってるだろうからどうかな？とは思うが >>114
自動追尾は入るんでしょう
にしても大型装備ではなくソフトとセンサーなんだろうからびっくりするお値段じゃないはず
それでどれほど省人化というより省力化できるのかしらないけど
そう舵手も見張りもお昼寝というわけにはいかんだろうし よく考えたら建造数と目安の排水量と人数とそれっぽい案がいくつかあるだけで
具体的に決定していることってろくにないんだな現状 この期に及んで具体的な話が無いって事は…だな。
それぞれが考えた最強哨戒艦は、皆さんの心の中にありまぁす。 18インチ砲一門積んだモニター艦になる可能性もあるってこと……？ 難しい高価な装備は積まないでしょう
一番高いのは衛星通信設備かも? ネットワークリンク全盛のこのご時世に衛星通信設備が高いからとか、北朝鮮基準か？
航続能力も1スティント2週間×２、状況によっては３とかそんな感じで作るんじゃないの？と個人的な感想。給養員は必須ですよ、レンチン将軍様♪ 一番金がかかるのはドンガラ、次は主機と歯車じゃないかな >>119
18ミリ砲に一瞬見えて、おいおい20mmよりさらに小さいのかよやめてくれよ
ってなった ＞航続能力も1スティント2週間×２
2航海で4週間の意味なのか? どこから出る発想だろう?
そもそもスティントの意味を理解してるのかな? 1000t程度の小舟で4週間航海するなら3ノット航海になっちゃうな スティントとか、どこで補給するんだよ、というツッコミしか無い言葉を使った私も悪かったけどさｗ
実際問題だと千トンの小舟で2か月くらい公開している海軍はそれなりにあると思うぞ。海自がそこまで頑張る必要は無いけど。 哨戒速度12ktで288浬/日で、4032浬/14日となりますが8000浬/4週間哨戒する程の燃料タンク容量を確保出来れば良いのですかね
また、真水タンク、海水浄化装置、食糧庫も大型化しますが乗員30名余ならそうでも無いのかな？
どんな船が登場するのか設計も楽しみです 便乗者も想定するだろしその辺は割と大型の積む予感＞真水タンクに食糧庫 >>128
まあその速度になるかどうかもまだ分からんけどな >>128
1900tのカラダに1000tの燃料と水積んでるあぶくまですら6000海里だからな… >>132
Wikipedia情報では5,624海里ってなってるな
基準2000tで満載2900tとなってるがどこまで正しいかは分からんすまｎ ガスタービン搭載しなきゃ足伸びるべ。
巡視船だとこれくらい。
https://www.google.co.jp/amp/s/ascii.jp/elem/000/000/137/137906/amp/
PL125:「こしき」（1000トン型巡視船:鹿児島海上保安部）総トン数965t、全長77.8m、乗員最大40名、速力20ノット、航続距離4400カイリ 昭和55年就役。武装:20mm多銃身機関砲1門
LL01「つしま」（航路標識測定船:本庁交通部） 総トン数1718t、全長75m、乗員最大54名、速力17.6ノット、航続距離1万2000カイリ 昭和52年就役。電波標識や灯台をチェックするための専用船だ はてるま型巡視船とか、どれくらいの期間哨戒活動するのかね 総トン数はよくわからん
アメリカの基準1200満載1800tのディーゼルカッターは12ktで10250海里とかなんとか ８月末が概算要求の期限なんで、早ければあと１０日で哨戒艦の情報が出てくる。
今度、英国が東洋に派遣する「リバー級」は、満載２０００トン、12ノット巡航で
７８００浬、３０ｍｍブッシュマスターとのこと。多分、これと似た要目になるんじゃ
ないだろか。航続距離長いけど、英国はよくこんな小艦を遥々と遠くへ派遣するもんだ。
サポートする策源地は何処になるんだろ？ リバー級哨戒艦、乾舷が高く航洋性が良さげに見えるけど、反面、ローリングしやすい
艦型かと思うが、違う？日本近海じゃ、排水量が同じくらいなら往年のオランダ坂DDみたいな
細長い艦型の方がいいんじゃまいか？ 606 名無し三等兵 sage 2021/08/19(木) 18:34:47.15 ID:Hz4VZy6M
世艦の記事だと熱いトリマラン推しなんだよね
トリマランといっても純粋な三胴船ではばく、モノハルの主船体にアウトリガーつけたタイプのやつだけど
カタマランはDWT増大が難しくて波浪中性能もイマイチらしい
https://i.imgur.com/J57x2rA.png
https://i.imgur.com/PZf6sTb.png
https://i.imgur.com/l1E0awW.png
https://i.imgur.com/I5TOSDp.png
https://i.imgur.com/eX8wQZo.png
最後の画像には哨戒用艦艇についても書いてるな ただ日本造船技術センターの人だから艦艇の専門家であっても護衛艦の専門家ではないからそこだけは注意だな 総トンと排水量トンには全く関連性がない事は
過去何度も説明されているのだか、また現れたか
と言う感じだな。少しは勉強して欲しいのだが >>139
まぁだ執着してんのか、ＡＴＬＡの映像はモノハルだったってのにｗ パトロール艦とか実質マグロの遠洋漁業船ぐらいのスペックで構わんからな 灰色に塗った小型版くにがみ説は説得力があるな
排水量的にはDEいしかりサイズ位かな？
来週の金曜日には概要が出てくるのかな？ 旧海軍の「第一號型哨戒特務艇」でいいんだよ。
船体を木造からＦＲＰにしたり、近代化してさ。
戦後も使われ続けて、海自になってからも使ってた実績あるし。 ホントに怖いんだな、哨戒艦に対艦ミサイルを搭載して、あらゆる方向からのミサイル攻撃が。
宮古島と奄美大島に哨戒艦2隻の部隊置いて、沖縄本島にFFM4隻の護衛隊でも置いたら東シナ海でおイタはちょっと厳しくなるからねー。
当然陸は12式もしくは改型のSSM部隊を各島嶼に配置するし。
三胴船は次世代護衛艦のテストケースとして美味しくイージスシステム搭載艦として金掛ければ宜しいかと。
これが海の金で、とか言われたら不憫とは思う。ｗ ここしばらくSSM反対じみた意見はあったか・・・？
何と戦っているんだ… SSMがあってもなくても哨戒艦が求められてる仕事は果たせるからな。
とにかく少人数で動かせて、かつ数週間の行動ができればいい。
その上で割と安く。 いや、灰色の巡視艇、なひとたちが一番困る嫌がらせがどうやら哨戒艦へのSSM搭載らしいので。ｗ
データリンクはがっちり張るだろうから、射程300㎞のSSMを搭載した艦船が海域のあらゆる所に居たら、それはそれは嫌なのでしょう。ｗ 困る困らないで考えるようなもんじゃないだろ…？
どういう発想してるのか、過剰に人間主体で考えすぎじゃないかね
積みたいなら積むだろうし、なくてもFFMとF-2が最強対艦コンプレックス構築できるんでスキにすりゃいいんじゃないかな 灰色の巡視船系のフネ推しだが、SSM積んでても積んでなくてもどーでもいいんだよな。
哨戒艦にさせたいことの価値に、SSMはプラスもマイナスも小さくて、
あってもいいし、なくても特に問題ない。
哨戒艦にとってのSSMの価値を認めてない（価値が低いのであってもなくてもいい）ってのはずっとあるな。 お気持ち、以上の何かご表明可能で御座いますでしょうか？ ｗ ＞ＳＳＭイラン SSMはどうでもいいから、LDUUVが積める甲板があるかどうかの方がずっと気になるな。
発進と回収はやって欲しい。 >>157
LDUUVなら投入と回収さえできれば良いかと。
数週間以上のミッションこなしたUUVなんてどのみち陸上拠点で整備だろうから、哨戒艦がやるとしても投入と回収だけで良いだろう。 >>158
なにをさせるか、どこまで機材側にお任せにするかで決まってくるからその辺は… 逆にSSM16発くらい積んで台湾のコルベットみたいにしてもいい気がしてきた 30人じゃフランスのブシャールみたいにヘリ甲板と格納庫だけが目立つ
ほぼなんもない船だろ 台湾のコルベットはでかいだけのミサイル艇みたいなもんだからなぁ。
武装は充実してるけど。
沿岸だから台湾のコルベット価値はあるけど、警戒監視で隠れる場所のない外洋を動き回る哨戒艦にSSMプラットフォームさせるのは相性が悪い。 本当に対潜で対応が必要なら曳航ソナーくらい引っ張るかと。潜水艦のリソースも無限じゃ無いから全部の哨戒艦に常に貼り付ける訳に行かないし。
どうせ対潜哨戒機が巡回している海域が主だろうから、哨戒艦は。哨戒機が飛べないほどなら、それこそ島嶼部の警戒を兼ねて射点をやれば宜し。
外洋を動き回る艦船に充分な射程の対艦ミサイルと高度なネットワークによるリンクがあれば、彼側にとっては膨大なリソースを索敵に取られるし、嫌がらせとしてはなかなか良い所、と。 ちょっと思ったんだが、そもそも哨戒艦につめkるほどの対艦ミサイルってあんのかな…
ランチャーも… >>164
哨戒艦にSSM積むかと言われれば私見としては可能性低いと思うけど、搭載した場合のミサイルそのものの数とランチャーに関しては問題ないだろ。積むなら調達するだけなんだから はやぶさ型２００ｔを頑なに無視し続けるって何なんでしょうねｗ 都合の悪いことに対して例外処理多用する奴ってプログラミングさせたらとんでもないコード書くんだよなぁ はやぶさは超短期航海しかしないし、センサーノードとしての役割も期待されてないので全然別種
中の人の負担考えて定期 ミサイル艇という艦種は水雷艇の延長であって、すでに過去の遺物。
それに載せてるからといって、哨戒艦にも載って当たり前と思う事自体浅はか。 哨戒艇って海のパトカーに杉ないんだら、態々海自がやらずとも、海保を国交省から防衛省の管轄に移して海保にやらせたらいいのに。
ついでに防衛省も国防省に省名変更してさ 画質ボロボロな上に、ずげえ昔にできたコラ持ってきて面白いと思っちゃうのか >>170
海上自衛の艦艇記号でミサイル艇はPG(guided-missile patrol boats)なので直訳すると誘導弾搭載哨戒艇 >>174
哨戒艦にSSM載ったらGPS(Guided-missile Patrol Ship）になるかもな 大綱改正で下手したらかつてのDXが装備簡略化の上で哨戒艦として建造される >>175
SSM載せていたハミルトン級WHECもG(Guided-missile)は入っていない パトカーの素材で例えると、GT-Rまでならまあ分かるが、マクラーレンのパトカーはやり過ぎだろっていうとこだなw 海外なら装甲車でパトロールしてる警察なんていくらでもいるぞ 日本近海はそれほど治安が悪いという事か？w
なら哨戒艦なんでもモノじゃなく、護衛艦を増産せにゃならんな。
しっかり税金払えよ w >>183 哨戒艦とか自転車で充分。
他に人員とお金をかけるべき >>186
頭が悪すぎると同じ物事を別の立場から見ることができないんだよ 中国近海であり韓国近海であり北朝鮮近海でありロシア近海でもある
糞ほど治安悪そう つまりMk41搭載し32セルのESSMを発射可能に
RAMも21連想発射機を前後に
これで勝つる、74発のSAMを搭載したマイクロイージス(FCS-3)艦となるのだ！ >>191
海保を凖軍事組織として法改正して、海保の予算と人員で実行するなら賛成 日本の哨戒艦に求められる日本ならではの要素とかあるかな
逆に言えば諸外国では求められない、意味がない要素 >>197
鮪の一本釣り機能と寿司カウンターデッキ >>197
>日本の哨戒艦に求められる日本ならではの要素
日本が哨戒すべき一番の対象は潜水艦だと思うのだが、多分、このスレでは少数派
だろうな。 >>199
それは既存DDと哨戒機で十分…とまではいわないまでも、かけたリソース分の哨戒力はあるからな
もがみにも相応の能力がつくし、哨戒艦のような小船にまでその要素をつける必要はないんだろう
や、まあ何か能力付くと嬉しいけど、その余力は厳しそうだ 潜水艦とかミゼットサブ用のソナーを付けると短魚雷、ヘリ、アスロックと際限なく欲しくなっていくからなぁ、短魚雷だけでも最低限いいけどそもそも船体規模に合う手頃なソナーあるかってなるし いよいよか…
自分としては
1. 三井案：仏Gorwindに類似したコーンマストセンサ、76mm1RWS2
2. くにさき改：フィリピン納品のヘリ搭載型基本、 30mm1RWS1
こんな所ですかね
(最低ヘリ搭載と24ノット程度の速力は欲しい所 潜水艦への監視網のためにVDS-TASSを、
港湾警備のために対機雷ソナー積んで欲しい
（対処は他に任せること前提）
とは思うが、あまり期待できそうにはないな…… >>205
衛星通信で解析は陸に丸投げという形なら人増やさなくても載せられるんでね
人が乗れるUSV的な考え方だな >>205
それなりにでかいからなあ…
ちょっと積めるかどうかは微妙かも コンテナに搭載して交換出来るようにしよう(←話、聞いてます？ 船体規模があるから積めるには積めると思うんだけど、人手が問題だよね>VDS-TASS
FFMのものではない軽量なモデルとは言え、
海外で上陸用舟艇に搭載を検証してみたりはしてるから、哨戒艦に積むこと自体は問題ないと思うが、
少人数が最優先だろう哨戒艦にやるか？というと、やって欲しいけど期待はできないってのがね……
Thales Captas-1 Towed Sonar Tested Aboard CNIM's L-CAT Landing Catamaran
ttps://www.navyrecognition.com/index.php/naval-news/naval-exhibitions/2016-archives/euronaval-2016/4427-thales-captas-1-towed-sonar-tested-aboard-cnims-l-cat-landing-catamaran.html Captasの評判すげえ良いよな
LCSに搭載してる奴だけど最近23型フリゲートにも換装始めたし
OQQ-25にも同等の性能ある事期待するけど CAPTASは規模違いが色々あるから紛らわしい…… いま計画中の哨戒艦ということであれば、対潜監視はまったく埒外でしょう。
補給艦や多目的支援艦まで動員されている状況をどうにかしようということなんだから。
やらせたいというのは分かるけど、それってアショア代替のBMD任務艦なのにフルスペックイージス艦を期待するのと同じようなピントのずれ方を感じるわ。
常続的な対潜監視網を構築するには、むしろUUVの方が向いているだろうから、そちらの整備をスピードアップさせることを期待する方が現実的なんでない？ UUVだとSURTASSに狙う物が近くないか？
哨戒艦は「通報を受けて監視に行く」というスタイルの艦だと認識してるんで、
VDS-TASSはその監視対象に潜水艦を加える物、という認識。
いや
> 潜水艦への監視網のためにVDS-TASSを、
って書き方しちゃったから、
常時監視のために網をはってるようなニュアンスになってしまったのは俺のミスか。 可能性を論じているのに、搭載が必須に置き換えて必要ない、と二重に独自解釈したり
ちょっと毛色悪くなったらVLS搭載とか言い出したり、
飽きた。 ｗ
なお、対潜については対潜を主体とする哨戒機が他国（アメリカ含め）にくらべて異常に密度が濃い日本なので、
平時警戒はそちらにお任せ。
哨戒艦はお空で見つけた怪しげなフネをそっと追いかけるのもお仕事じゃないでしたっけ？
で、そういう怪しげなおフネ相手にするからSSMっていうピストル相当の兵装は有ってもいいじゃない？
が、何故かロングレンジのSSMに脳内すり替え、攻撃力の密度が上がったことにｇｋｂｒして逆切れ、と。
17式は射程400㎞くらいあるみたいだし、そんなん積んだ哨戒艦船がそこらに居たらそりゃ彼方にしたら涙目案件ｗ >>214
横レスだが、前に上がっていた概念図を見ると、陸自が運用する対艦ミサイルでも、
艦船とのデータリンクを重視するってことだった
つまりDDやFFMの支援を長射程になった陸自が運用するSSMでも行うと
哨戒艦が大型化するSSMをオミットするか、90式程度の物と併用するのかは別にしても、
データリンクで哨戒艦をセンサーノードにして陸上から発射とかいう運用は本気で想定しているんだろう
当然DDやFFMから射撃管制、発射ということも考えられる
この場合哨戒艦自体にSSMを搭載するか、
哨戒艦自体に発射管制を行う要員を乗せるかは議論のあるところだが >>214
監視対象のウェイトの話になるんで、TASS必須かどうかの思考ゲームはおかしくないだろ？
飽きたんなら無理に書く必要はないんだが・・・
それと、航空機での哨戒と船舶での哨戒は、その持続力が大きく異なるのでそこも判断に入れないとな つーかもうどんなSSM積むかどうかの話しもまだわからんのだから、それを勝手に自分で運用方法決め付けるのもなんかなあ・・・ 可能性について、此処の兵装の性能を加味してｇｄｇｄやるならともかく、勝手に1000㎞クラスの長射程SSMを想定して彼方の艦船が丸ごと狩られるのがこわひ、
その裏返しにしか見えない異常なまでの頑ななSSM搭載イヤイヤ（はやぶさ型に対してまで詭弁のガイドライン発動しておるしなｗ）、
議論て何なんでしょうねｗ
哨戒艦へのＳＳＭ搭載については個人的な見解は、あくまで自衛用のピストルが軍艦相手だと90式ＳＳＭになりました、そんだけだよ。
その上で17式ＳＳＭを搭載、リンク、レーダーについてもＦＦＭクラスを搭載してきたらそれは手出しする側に相当な覚悟を要するので悪くない。
ＴＡＳＳ、ＵＡＶ、ＵＵＶについては、30人程度と目される乗員と切り離したミッションクルーの乗艦と運用は少なくとも運用試験位はやってほしいけど、
あくまでオプション、そんな個人的見解。 >>220
令和4年度概算要求が出てくるから中期防通りなら哨戒艦が2隻予算計上される 長かったな
初代スレから似たような議論で延々ループしてた ただセンサーノードとしては船舶って探知距離が微妙だからねぇ……
特に対水上捜索は水平線の関係で苦手だからな。
「浮かぶレーダーサイト」とか「ソナーピケット役」なら代替があんまない
（船舶の長所である長期間滞在能力を活用できるミッション）
なんだけど、
対水上捜索って、船舶で狭い範囲をほぼ定点で見続けるより、航空機で掃くように捜索した方が効率も効果も高いんだよな。
じゃあUAVの拠点にするか、
というとやれること多いUAV積むと少人数で収めたい哨戒艦に、整備員って人手が必要で本末転倒なのよな。
なんで、哨戒艦でのSSMのターゲティングミッションは正直向いてないんじゃ？
ってのが。 >>223
スタンドオフミサイル搭載した場合は哨戒艦がターゲッティングするのでなく他から諸元貰ってデータリンクで発射するんでないの 護衛艦も結局索敵の目は搭載ヘリに負う所が多いみたいだしね。それを言い出したらDDGって艦隊防御のコアノードだよね、ヘリ積んでいないよね、とツッコミになるけどまあそれは。
ただ、射程が400㎞とかあるらしい17式SSMを積んだSSM発射ノードとして扱うと、敵対する側にとっては厄介極まりないよなー、と思ったりはする。
データリンクはFFM並みにしっかり張っている、という前提です、というか、見張りを標榜するんだからデータリンク位ケチらないと信じてるｗ >>224
だからSSMプラットフォームと、SSMセンサーノードのどっちがまともか？
と言えばSSMプラットフォームの方がマシだと思うよ。
ミサイル艇の繰り返しみたいなもんだ。
まあ哨戒艦がSSMプラットフォームとして、
いや攻撃的にSSMを運用する艦として整備されるか？というと、
今後の射程延伸されたSSMを脆弱な艦艇に載せるの勿体ないと感じるんで、正直そう思わないけど……
個人的な好みの話をするなら、威嚇射撃用の20mm機関砲に護身用SSM4～8発積んだ少人数コルベット風味OPVになるか、
今のところ出てる資料から見るなら、中口径（30～76mm）火器を積んで高速かつ大型にした多用途支援艦みたいなのになるか、
のどちらかだとは思うが。 >>218
裏返しでイヤイヤというのはまったく意味不明だが、そこまでの長射程ならわざわざ船に積まなくても
佐世保に置けば東シナ海全域カバーできちゃうんで矛盾するんだよね…
センサーに徹するのか槍の穂先にするのか、ある程度の刃を持たせるかは考える人それぞれとはいえ
ある程度は方向性を既知の情報にそろえないと発散するだけでは？と毎回思う
哨戒の目的がセンサー役だというなら、TASSを積むのは意外と悪くないかもしれないさ
積む場所はないけど（一見あるように見えても、他の必要物や構造的なものを除くと意外と少ない） 幾ら射程が長くても射点が判っているってだけで彼側はそれなりに楽になりますし。
満載2千トンクラスの（割と）小舟が何か所にも散らばっていて、そいつらみんな1000㎞の射程の対艦弾を持っているとか、そこまでやられたら攻める方には悪夢だわ。
ただ、SSMを強硬に反対する向きは、自衛用の物でしかない、という事にすら耳を貸さないけどね、それを「イヤイヤ」と表現していますｗ
400㎞と目される射程の対艦弾が実際に装備が始まろうとしているからこそｇｋｂｒしてるんでしょ。 現代で哨戒艦にセンサーやらせるって特設監視艇より酷いことになりそうだからせめてシューターの方にしとけ >>228
言うてもその小舟、自衛能力が極めて低い件について。
そこでgkblとか書いてるのが意味分からん。
個々人で「個人的にベストな哨戒艦」のイメージが違うだけだろ。
SSMはあろうがなかろうがどうでもいい、って人も居るし。
俺がそうだけど。
SSMはあってもいいがなくてもいい。それよりはVDS-TASSの方がずっと欲しい。
機雷探知ソナーはもっと欲しい。
海のあらゆる艦艇を追尾監視できる艦ってのが個人的にベストな哨戒艦のイメージだからそうしてるけど、
それにはSSMはあってもなくてもどうでもいいからなぁ。 >>228
まさかとは思うが、バカ正直に地上の決まったところにずっとじっと発射機を置くとでも…？？？
擬装されペトリにカバーされ定期的に移動する地上発射機と、ポツーンとだだっ広い海上でESMで対空対水上レーダーのシグネチャから方角分かるほぼ丸腰の船と
どちらが彼側にとって楽なのか、本当に考えられないと…？
ただ、SSMを艦に搭載する場合は、扱う人員が確実に増えて圧迫するという事実に何故耳を貸さないのかなあ
それこそ「感情的なイヤイヤ」なんだよね
人手が足りない中で少人数コンセプトを掲げてるのに、それの阻害忌避をgkbrなどという感情のレベルでしか考えないのは
余りにも目と耳が残念すぎるんだよなあ
あと、SSM搭載するならSAMも必要になるという理についてはどうお考えで？ >>230
こういう会話で感情的、精神的な物を持ち出すのが本当にわからんよね…
根性論、敵は怯え我らは勇猛、みたいなものが彼にはまだ残ってるのかなあ 国道の監視カメラに重MAT付けましょう反社や半グレに対する自衛のためだから的な戯言みたいなもん >>231
SSMを運用したミサイル艇1号型のCICは4座席なので、SSMを運用するには最低それだけの人員でできる
なお、4名はCIC全席に対応する人数であり、実際にSSM運用によって必要な1直あたりの増員分は4名よりさらに少ないのは間違いなかろう
仮に1直あたり1名なら3直で3名、1直あたり3名なら9名の増員でSSMを運用できる SSMの人員消費は1～2名でいいんじゃないの？
レーダとかと違って常にコンソールに人員を配置する必要があるものではないでしょ。
交戦の可能性が高まった時に3交代から2交代にしたときに常時配置する、で2名が上限とみていいのでは。
まあ人が少なくて済むならじゃあSSM載せよう、って食後にデザートつけようみたいなノリの話にはならないけども。
有事の際には対機雷ソナーで港湾付近の隠密での機雷敷設を警戒させたい立場の俺だと、
SSMはなくても構わないし、あるとSSM攻撃のために守るべき海峡から進出して対水上攻撃に参加せよ、
みたいなことになりかねんから、下手に積んでもな、みたいなとこある。
まああっても別に……と思うところでもあるが。 >>234
実際の船のシステムとして、1000t級である程度以上のセンサーが付いている船なのだから、哨戒艦の想定ならまず
トータルで4人どころじゃなく人を食う可能性は高いぞ
その上で、SSM専従に（まあある程度幅を持たせはするだろうが）9人追加って、30人の人員が3割も増えることになる
そこまでして、自己防護力のない船に火力もたせても脆弱すぎるからな…
だからミサイル艇も廃れたんだし そういや、満載1840トンで哨戒艦相当規模の排水量になるドイツのブラインシュヴァイク級コルベット、
SSMが連装発射機×2で4発だけなのは貧弱としても、
SAMの方はSeaRAMじゃなくてRAM21連装発射機×2で、弾の数だけならSeaRAM×1なFFMの4倍近いんだよな。
まあその代わりにレーダとかも小さいから、ほんと至近距離での対空戦闘特化って感じだけど…… >>231
ただ、疑問点としては、哨戒艦が満載2000トン程度なら、90式SSMくらいの搭載がやっとで、
17式は勿論17式改すら搭載は危うくなる
90式サイズの200㎞程度の射程のミサイルを、哨戒艦の為だけに作り続けるのも馬鹿らしい
もしこのクラスのミサイルを維持するのなら、DDやFFMにも自衛用200㎞程度短距離飽和攻撃用の90式改と、
500～1000㎞程度の長射程用の17式改を併用するような決断が必要になる
今のところ90式改というようなものは出てきてはいない
ただし、データリンクで攻撃するとはいえ、マッハ2でも200㎞まで到達するのに6分はかかるので、
哨戒艦をデータリンクのノードにするのは、報復はほぼ確実に行えるが、死にに行けと言うようなもの
500㎞程度の距離の到達になると15分かかるので、敵は15㎞程度逃げる事が可能
このあたりから、目標をロストする可能性が増すので、ミサイルのうち1機は高空を飛んで水平線越しに広く敵を補足する等対策も必要
1000㎞程度の距離となると、到達まで30分はかかるので、敵は30㎞は動くのでロストする可能性が増す
艦船ならそれでもデータリンクである程度対処できるが、航空機となると哨戒艦ですら僚艦防空してもらわないと
丸腰になり前方には出せなくなる
まあ、哨戒艦といえども最低限
76mm砲、SSM、SeaRamの搭載は必須とは思うが >>238
＞まあ、哨戒艦といえども最低限
＞76mm砲、SSM、SeaRamの搭載は必須とは思うが
それ哨戒艦じゃなくてコルベットになってね？
いや哨戒艦というかOPV導入否定論者というのならわからんでもないけど。 30人で回せるコルベットがあるならそれでいいんだけどそんなもんないでしょ 純粋な戦闘ならFFMとかなんならP-1の方が適してるよ >>238
ウーン、やっぱり根本的なところで無理が出てくるよなあ… >231 1直10人で76㎜（対空兼用）＋SSMを運用しているミサイル艇、哨戒艦はとりあえず76㎜＋seaRAM＋SSMを想定、それを1直10人×３で運用を想定、
それがダメな理由を寧ろ知りたい。一方で曳航ソナーという24時間体制だと1直3人位必要になりそうな装備を付けたい、と言ってしまうのが謎
SSMも陸上だと垂直発射になったとはいえ射点はそれなりに限られている。海上の捜索は何だかんだ無茶苦茶労力がかかる（OTHレーダー万能とかありえん）
センサーについては、情報選択のAIによる最適化みたいなワークロード削減が研究されているので、はやぶさ型よりは負担が減ると思われる
（というかFFMもそういうセンシング、表示の最適化が前提なので、哨戒艦はー、てのは無しよ、他の国なら60人くらい載っててもおかしくない規模だし）
哨戒艦と言う名称も、哨戒を主とする艦、それ以上でもそれ以下でも無いでしょ。海保的な組織が無い海軍は軽武装のフネが任についているけど、
何だかんだ大分充実してきた海保が日本にはあって、軍に準じる組織である海自がそれとは別個に装備する艦なんだから一般的にはコルベットと言われる船になると思っているけど。
沈むの前提とか、棺桶に両足突っ込んだ老人か現実まだ見えていない20円だけにしておいてねｗ >>239
いや、21人2直のはやぶさ型ですら、76㎜砲、SSM、機関銃搭載しているんだから、
SeaRamは自動と考えれば、
30人台3直なら、76mm砲、SSM、SeaRamの武装は要員的船体の大きさ的には載ってもおかしくはないよ
最低限これくらいないと本当に前線に出せない船として使うのでない限りは、
本当に死にに行けというようなものになる
まあ現状補給艦や掃海艦艇でも哨戒任務をやっているので、武装は現状維持、センサーは改善という事にはなるが
載せるべきかどうか等は議論はあるだろうがどのような船を志向するかどうかによるので >>243
OTHレーダー万能論って、いったいその哨戒艦は何処を航行してるんだよ……
ほとんどの人が想定してる捜索手段は航空機か衛星では。
>>244
SeaRAM自動は無理だろ……
CICにコンソール置くような代物を全自動ってトリガーをどうするつもりだ……
あと行動期間伸びてるから、
例えば調理の人間も増えるし、
2直から3直になればエンジン関連の人間も増える。
少なくとも30人では無理でしょ。
30人台で、ならやれなくはないだろうけど。
>本当に前線に出せない艦
少なくとも俺はその想定で哨戒艦をイメージしてるな。
いいとこ満載2000t程度の艦艇が前線に出てきても大して役に立たない。
ただのSSMランチャなら、再装填にも母港への帰還込みで数日かかるようなのより航空機のほうが魅力有るし。
むしろFFMとかが遠慮無く港を離れられるように、
潜水艦での港湾への機雷敷設を警戒する等の後方警備任務やってほしいから前線に出てきて欲しくない。
もっとも今のところ、ATLAのモデルにはSSMどころか機雷探知ソナーのソナードームすらなさそうだけどな…… >>245
はやぶさ型は、高速性を追及するために主機はガスタービン3基だぞ
哨戒艦はケチってガスタービン2基とかディーゼル2基とかにするのなら、むしろ機関要員は減る
現状補給艦や哨戒艦艇でも哨戒やっている、死に行けというような事が許されるかどうか
まあ無理だと思うから、76mm砲、SSM、SeaRamくらいは最低ラインと見るが
仮にデータリンクでケチっても、対空の方が優先度が高いというか
相手が速いので当該艦で対処する必要が増すから、76㎜砲、SeaRamは削れなさそう
逆にセンサーだけなら何故に30人も載せるのかとなるし、
それこそ一部有人、センサー要員は無人にして陸上から支援でも良いわけで >>246
ガスタービンからディーゼルにかえたら人が減る、って逆でしょうそれ。
ガスタービンは面倒見る要素少ないから楽。
どのみち航空機だって今や専門のFE乗せてないことからも分かるように。
問題は潤滑油の消費が激しいなど面倒見てやらないといけないディーゼルエンジンを採用したり、
（はやぶさ型は小出力のディーゼル発電機のみで採用）
根本的に連続運転時間が伸びてくると故障への対応や整備が必要になってくる。
はやぶさ型が短期間の航海、かつガスタービン採用だから無視して少人数化出来た要素が哨戒艦にがっつり引っかかる。
なので哨戒艦ははやぶさ型より必要となる機関関連職員は一気に増える。
オマケに2直から3直になる。
> 現状補給艦や哨戒艦艇でも哨戒やっている、死に行けというような事が許されるかどうか
いや、交戦の可能性が限りなく低いからでしょそれ。
哨戒艦は平時の警戒監視任務を遂行するための艦艇で、
敵の攻撃が予想される場所に敵を探しに行く艦艇じゃないんだから。
それとも平時の警戒監視任務中に、監視対象が突如発狂してSSM攻撃してくるって想定なの？>SeaRAM搭載 >243
1直10人でそれをこなしながら長期航海だぞ、短期じゃないのにソコまで個人に負担をかけて大丈夫と思う理由を知りたいよこっちは
曳航ソナーはネタだし、スペース的にも出来ないと思ってる
SSMのほうはデータリンク連携で最悪スキャンイーグル使ってもいいんだ、どこからだって撃てるし哨戒艦と違ってSAMカバー下だぞ
さらに擬装もある
センサーの負担が減るってそれまったく根拠ないですよね
はやぶさはFCS-2と対水上とESM１基だけ、対して哨戒艦は規模の近いゆうばり参考にしても、対空と対水上と一応のハルソナーと
電子戦の警戒装置と妨害装置と諸々積むだろうし、それらの一部をおそらく省略してどうにかって感じでしょ
沈むの前提は意味不明だけど、散々自動化すると想定しても、どう考えても負担でかいよこれ >>247
とすると、FFMって機関要員増えるんかね？ >>249
FFMのほうは減らせると思う。
こっちはエンジンの台数が減ってるのもあるし、
（主機×4 発電機×3→主機×3 発電機×3）
元々3直制で動かすのはDDもFFMも変わらない品。
それよりもダメコンを妥協することでの削減の方が大きいだろう。
あとは機関操縦室も廃止してるそうなので、増加圧力より減少圧力のほうがデカいとみていいはず。
つまりディーゼル採用による必要人員増加よりも、
ダメコン用人員の減少、機関操縦室廃止などの削減のための措置の方が効果が強くなるかと。
ミサイル艇と哨戒艦の比較みたいに、2直から3直に増加することもないし、
想定するミッション期間はDDとFFMで大きく変えるようなこともないだろうからね。
ミサイル艇から哨戒艦で機関関連職員を増やさなければならない理由の大部分はDDとFFMには当てはまらない。 >>236
仮に1直で1名なら1割程度で済む
>>247
平時の監視対象とする中共はただでさえ平時における兵法式マウンティングによる「力比べ」を好む上に、こんな内容を海外向けの記事(環球時報英語版)に出すような思考をしている
「PLAN部隊の日本海入り前の８月15日に菅義偉首相は靖国神社に玉串料を奉納した。その他の有力日本政治家が同神社を参拝しており、最新の防衛白書では台湾島の安定が日本に重要とし、釣魚諸島の状況を喧伝している。
中国専門家は日本の政治家には第二次大戦の歴史認識が足りないとし、中国軍が戦力を誇示するのは日本の右翼勢力や軍国主義者の動きを止めるための警告にもなると指摘。
満載排水量が12千トン近くになる055型は全長180メートルで垂直発射管122門で対空ミサイル、対艦ミサイル、対地攻撃ミサイルや対潜ミサイルを適宜発射可能だ。また良好な状況認識能力しており、世界最強の艦だと解説する向きがある。
055型の建造は合計8隻といわれ、３隻が供用を開始している。南昌はこのうち最初の就役を2020年１月に実現した。就役済み三隻では南昌とラサが北方方面司令部海軍に、大連はPLA南方方面隊に配属されている。」
自分で自分の艦を「世界最強の艦だと解説する向きがある。」と主張するのもどうかとは思うが、この手の兵法式マウンティングを良く表しており、これに対して小艦艇でも沈める可能性を誇示できるSSM搭載は兵法式マウンティングにおいては極めて有効な措置であろう
上記の中共艦隊の動向と哨戒機とミサイル艇による情報収集・警戒監視を伝える統合幕僚監部発表
https://www.mod.go.jp/js/Press/press2021/press_pdf/p20210825_06.pdf >>251
簡単に迎撃されるんじゃないの？SSM搭載しても >>247
ガスタービン3基からディーゼル2基って、基数が減るわけだから、多少ディーゼルで手間が増えても要員は減るだろ
4～5人からの内航海運なんかどうなるんだよって話
外航の大型貨物船でも14人とか当たり前だし
機関に関しては、稼働率を確保しようとすると入港時以外は常に回しっぱなしなわけだし
こと機関に関しては自衛隊の船と変わらないわけで
ディーゼルだと手間がかかるから、ガスタービンにしようという流れもないし
>>252
SSMはまあ欲しいわな
あと、データリンクで陸上や他の艦から17式改が飛んでくるというのは恐ろしい抑止力にはなるだろうけど まあ欲しい、程度は合意だが陸置きメインで良いと思うな。
射程700km位なら先端諸島から大陸まで届くでしょ >>251
その兵法式マウンティングとやらを考慮するにしても、
明らかに格下のコルベット程度では、フリゲート出してくるだろう中国は変わらずマウンティングとやらをしてくるんじゃないの？
それに対する対策なら、武器を積むよりは運用におけるむしろ度胸のほうが大事になってくるのでは。
（＊中国の示威行動に動じない態度を見せる、って話）
>>253
ミサイル艇から減らすのは無理だろ。
・2直から3直への増加
・運転日数が数日から数十日への増加
・ガスタービンからディーゼルへの変更
元のミサイル艇が限界ギリギリに少なかったのに、
こんな3連パンチ食らって逆に人数減ったらビックリだよ。
その内航海運とかみたいな程度にまで、整備や故障時への対処を切り捨てるのならやりようは出てくるだろうけど、元のミサイル艇だってそんな人いないんだぞ。
というかそんなカツカツな人員削減、
ミサイル艇の問題の「ベテランしか乗れない」をまんま引き継いでるのでは？
折角のベテランを、満載2000トン程度で大して戦力にもならない艦に浪費してないか？ >>254
長射程SSMは届く事は届くが時間がかかるのが難点
マッハ2で
200㎞まで6分
500㎞まで15分
1000㎞まで30分
はかかる
哨戒艦がSSMを搭載しなければ、
とりあえず報復はするけど武装は最低限だから相手が撃ってきたら死んでねという艦になる
SeaRamも搭載しておかないと自衛もままならない >>256
陸置き、というか車載式なら発射後に森なり洞窟なりトンネルなりに逃げ込めるから反撃はそこまで気にする必要はないんだけど、
鈍足な艦艇だと、逃げるには遅すぎるし、隠れるには場所がなくて不利なんだよな。
おまけに再装填するには母港に戻らないといけないから、補給して再攻撃まで何日かかるやら。 >>256
PrSM買えば良いだろうに。
あれマッハ3以上よ。
でこの辺で連中撃ってきたら殺してやる、それでOK。
実際、陸置きのまではとても潰せんから >>257
むしろ、装備が劣る哨戒艦の方を高速化して、基地との往復をさせて補給、
前線でのSSMの発射支援にあたらせた方が効率は良いのだけどな
FFMやDDはにらみ合い等で前線に貼り付けておきたいところで
哨戒艦で90式クラスを維持するのか、17式改を搭載するのかは別にしても >>251
１名でSSMの保管と発射と命中までも全責任負う上に、トイレにも行けない新人にも教えられないってのはキツすぎでしょ
さらに発射プラットフォームが防空ほぼ丸腰ってのは1000t級としてはやっぱりちぐはぐだよ
それに、数での分かりやすい力比べを好む相手に、小船だけどSSM誇示！なんてのはマウンティング返しとしては一番弱いね >>259
そこまでするならより高速なP-1なりF-35なりから各自の対艦ミサイル撃たせるほうがどう考えても効率はいいからなあ
まあ…SSM哨戒艦に数字上はあれば欲しいっちゃ欲しいけど、どうしても伴う無理が出てくるのを考えると、他にもっと力注ぐ部分がある… >>255
別に無理はないだろ
はやぶさ型21人2直体制1直10人
哨戒艦30人台3直体制、1直10～13人
機関要員は1直あたりでも、はやぶさ型並みに維持される
総員配置での対処能力はざっと1.5倍
兼任を実施することもよりやりやすくなる
3直なら、すべての直にベテランを配置する必要もなく、
1直は必ずベテラン、1直は中堅、1直は新人等が出来る
異常時は総員配置でOK
機関はガスタービン3基→ディーゼル2基なら
ディーゼルで多少手間もかかるが、基数は減る
勿論哨戒艦もガスタービン2基の可能性も否定はできない
内航海運なんか24時間体制で総員が4～5人とかざら
外航の大型貨物船でも24時間3直で14人とか >>261
長い睨み合いが続いて、ごくまれに武力衝突が生じるような環境だと、
P-1とかF-35を常時貼り付けるのは難しいし、コストも増大する
またP-1等はある程度後方でないと脆弱性が増す
こちらから仕掛けるのなら航空機は合わせやすいけど、防御に回る場合だと航空機は非常に使いにくい
やはり安定的に廉価に24時間貼り付けられる船の方がとなる
17式改となると、F-35に搭載できるのかどうか等
F-3でも4発は搭載したいが、2発になるかもしれないし >>262
長期航海で、軍艦としては機能切り詰めるとはいえ負担跳ね上がるからな…これは数字だけ見ちゃいけないもんだ
>>263
にらみ合い状態で長期の火力提供を想定するなら、それこそ生存性確保のSAMと余裕ある船体のDDを貼り付けるよ
防御に回すならこそ哨戒艦は難しい、装備が切り詰められる前提は忘れないでくれ
いやそもそも、ゆうばりやいしかりからさらに人員1/3になるわけだよ >>262
＞3直なら、すべての直にベテランを配置する必要もなく、
＞1直は必ずベテラン、1直は中堅、1直は新人等が出来る
それやると「各職域で新人がサポートなしに一人で入る」ってタイミング発生するから絶対できんぞ。
つまりその担当分野で知識の乏しい新人が一時的とはいえ責任を負う立場になり、その行動を見てやれる専門職域の人間もついてない、ってことになるからな。
「何かあったら呼べ」っていうのも新人は何が『何か』なのか分からんのだから。
3直で新人1人いれるなら、経験者が最低3人は必要になる。 >>264
長期間の睨み合いになるのなら、DDやFFMを持ってくるだろ
その場合哨戒艦は後方に回ればよい
水平線見通し距外の30㎞程度後方でSSMの弾数支援等を行うのであれば、
防衛装備は最低限でも何とかなる
ただし、補給等でDDやFFMに一時的に穴が開く場合には、哨戒艦も最低限の武装を載せておけば
一時的に任務を代替する事が可能になるが
76mm砲、SeaRam、SSMが搭載されればこれは可能になる
>>265
仮に1直1人としてそこに新人を貼り付けるとして、それが何かということが重要なわけで
ディーゼル等機関は最近は特に故障が少ないし定期的なメンテナンスも行っていれば大丈夫
ベテランが18時間に1回しっかりと見ていれば十分な類
新人と言えども術科学校で訓練はするわけだし >>266
そもそものコンセプトが変わる上に人員の負担が跳ね上がるってのはどうよ・・・ >>266
＞ディーゼル等機関は最近は特に故障が少ないし定期的なメンテナンスも行っていれば大丈夫
＞ベテランが18時間に1回しっかりと見ていれば十分な類
＞新人と言えども術科学校で訓練はするわけだし
学校でペーパーでしか習ってない人間を（その直の時間だけとはいえ）責任者にはしないだろ。
それに18時間に1度見てるから新人の時には何も起こらないはずだ、って考えるのが恐ろしいわ。
おまけにそのやり方だと、新人の動きを見てやれる人が居ないからな。
OJTとしても成立してない。
ただの放任で新人が学ぶ機会もない。教えられる人が横に居ないんだから。 日本こそシーハンターのような無人艦が必要だよな
海自用もしくは海保用に
定期航路を巡回や定点待機するようなのでもいいから 問題は日本周辺海域の場合船が阿保みたいに行きかう過密航路多数、それ以外もアレコレ船が多いということで……＞無人艦艇
漁船やらレジャーボートまで全部回避可能とかなるとどれだけかかるのやら >>252
実際に発射しない限りは問題にならない(なので平時向けならこれで十分)
あくまで対水上打撃力の点で「相手を沈められるかもしれない」という可能性を示せる見せ札でいい
>>255>>260
平時では小艦艇でも対水上打撃力で対抗できてしまう事は中共の兵法式マウンティングを著しく難しくする
「「中国版イージス」と称される中国海軍の駆逐艦保有数がアジア最大規模であることを紹介するとともに、質と量で劣る日本の自衛隊は機動力のあるミサイル艇で対抗しようとしている」
「今月15日に中国海軍のミサイル駆逐艦「烏魯木齊」（ペナントナンバー118）、ミサイル護衛艦「臨沂」（同547）、ミサイル護衛艦「日照」（同598）が対馬海峡を航行したのに対し、日本の海上自衛隊は「はやぶさ」型ミサイル艇の6番艇「しらたか」を出動させた。」
「「世界において、ミサイル艇は大型艦艇を襲撃する絶好の利器と認識されており、海上自衛隊はこの観点から『はやぶさ』型ミサイル艇を出動させたのだ」」
「そして、この状況おける日本の戦術は、小さくてすばしっこいミサイル艇のメリットによって大型艦艇の実力不足を補うというもので。理論上「はやぶさ」型ミサイル艇は052D型駆逐艦にとって恐るべき存在ではないが、急襲を得意とするミサイル艇に対しては速やかに発見することが必要である」
「われわれは海上自衛隊の大型艦隊への備えをするとともに、ミサイル艇の急襲に対しても警戒を強化しなければならないのだ」
中共自身、2019年2月21日の新浪軍事の記事で小艦艇への対艦ミサイル搭載の効果を認めている(逆説的な部分(「恐るべき存在ではないが」)を含めて) >>268
まあ何かを削るしかないわけよ
この仮定ははやぶさ型の機関員が機関長はじめとする1オペとの前提で成り立つ話だけど
OJTとするのなら、3直でなら、6時間の任務とは別に、睡眠時間の時間は別にして
休養時間から1～2時間捻出してOJTで学ぶことも出来る
当座これで十分
今の機械は信頼性が高いから
仮に未熟練者で穴が開くとしても18時間のうち6時間だし
仮にディーゼル2基なら、訓練支援艦や多用途支援艦で基礎訓練をしてから配置にするとか
1直で2人機関員を配置していたら、そもそも心配する必要のない話だけど >>272
＞この仮定ははやぶさ型の機関員が機関長はじめとする1オペとの前提で成り立つ話だけど
＞OJTとするのなら、3直でなら、6時間の任務とは別に、睡眠時間の時間は別にして
＞仮に未熟練者で穴が開くとしても18時間のうち6時間だし
3直なら24時間を3分割だから平均8時間だろ。その上で2時間OJT強制とか、ひどい勤務を若手に強いるんだな。
しかも8時間は面倒見てくれる先輩もいない放置スタイルで。 はやぶさ型は人員運用については、正直やる気搾取的な所はあると思うけど、それにしたって乗った事無い人間の教育体制はあるからこそ継続的な運用ができているしね。
哨戒艦は船内環境は相当改善され、3直なら少なくとも1セクションに3人の担当が居るから多少はマシでしょ。それでも4週間くらいが限界かな、とも思うけど。 >>273-274
いやいや
艦にもよるが、3直なら公平に昼と夜が来るようにするので、
3時間勤務、6時間休養、3時間勤務、6時間休養の18時間サイクルの繰り返し
18時間のうち2回来る6時間休養のうち1回はまるまる寝て、もう1回で身の回りのことをやりながら、
1～2時間程度OJTで研修を兼ねた学習をすることは可能
そうでなくても、頻繁に訓練で2直になり、1直の総員配置になるのだから、
勿論そうなれば寝れなくはなるけれども、ベテランについてOJTをやる機会は頻繁にやってくる
4直分乗っていれば、数が割り切れるので色々やりやすいけれども >>273-274
それと、定期整備6か月、低練度艦1年、高練度艦1年、即応艦1年半と時間をかけて訓練していくわけだから
練度的には問題ないレベルにまで持っていくよ >>269
シーガーディアン海自仕様を20機くらいほしいよなあ、対潜哨戒可能なポッドつけて…
純増積み増しでならんかな >>271
マウンティングというものを理解してない
対抗なんて考えたら、圧倒的にSSMの手持ち数ランチャー数であちらのほうが有利でしかない
分かりやすい数で相手への優位を意識するのがマウンティングなんだ
そういう意味では、フルスペックのDDを量産できずFFMや哨戒艦増やして対抗するのは結構きつい
むろん、こちらのリソースも無限ではないし、無いよりははるかにいいんだが…
>>275
訓練頻繁で負担でかい上に6時間しか眠れんとか、絶対俺ならやらんわ…
いや、やれんと言うのが正しいんだが、すまんな >>278
「SSM自体がそもそもない」のと「あるけど数が劣勢」では全く異なる
伝家の宝刀を抜かれるかもしれないという可能性があると相手が思うことに兵法式マウンティング上のSSM搭載の意義がある >>279
向こうが圧倒してしまってる状態は同じだからね
マウンティングを甘く見すぎてる、なにを抜こうが多いんだから勝ちって思われてる状態なんだよ
それに対抗したいって思うなら、こんな小さな艦でどうこうする話じゃない >>275
それだと6時間あるから6時間寝れる、ってわけないんだよな……
起こされるのは交替に間に合うように余裕を持って起こすのが普通だし、
寝る前に歯を磨いたりするだろう。
つまりそのやり方だと、睡眠時間は1日正味5時間。
これをネットも繋がらない環境下で、数週間させようってのか。
哨戒艦に武器をたくさん積みたいがために、
新人を使い潰して離職させたいの？
>>276
新人がそんな艦のローテーションにご丁寧に合わせて乗ってくると思う？
途中で降りたら補充で一から教育し直しだからそのローテーション通りに新人を育成できると思ったら都合が良すぎる。 >>280
SSMを搭載した場合は少なくとも平時においては圧倒できなくなるので全く異なる
SSM非搭載であった米LCSはSSM搭載の中共艦艇に南シナ海で追いかけ回され、突進してきた際には逃げるしか選択肢はなかったという事例がある一方、
SSMを搭載した小艦艇の有用性は中共側の記事でも書かれている通り(>>271) 領海内でしか使わんので東シナ海での出来事なんか関係ないのよ >>280
伝家の宝刀を抜いた時点で平時ではない
抜いた後のことは有事の対処を主たる役割としない哨戒艦が担うべきものではない 武器分散コンセプトだと輸送艦や補給艦にもSSM積んじまおうぜって勢いだから、哨戒艦に積んじゃいかんってことはないやろう
まぁ排水量的に可能ならばだけど >>283
「領海内でしか使わない」という妄想は兎も角、既に対馬海峡で何度もミサイル艇が中共艦船の警戒監視を行っており、逃げるしかなかった米LCSと異なり対馬海峡におけるミサイル艇による警戒監視は中共側も評価している
海上自衛隊のミサイル艇「おおたか」（佐世保）は、中国艦艇３隻が対馬海峡を南下し、東シナ海に向けて航行したことを確認しました。これらの３隻は３月１８日（木）に確認したものと同一です。自衛隊は引き続き、我が国周辺海空域における警戒監視活動等に万全を期して参ります。
https://t
witter.com/jointstaffpa/status/1375385066650492933?s=19
https://www.mod.go.jp/js/Press/press2021/press_pdf/p20210825_06.pdf >>282
SAMが無ければ先制で用意に無力化されるし、平時ならばこそ搭載兵装の違いで圧倒されるよ
それがマウンティングだ、それとLCSと比較するならFFM以上を出すのが正しい
わざわざ戦力に上回るものがあるのに、少人数の小船に負担をさらにかけるのはコンセプトのレベルでおかしいよ >>286
そういうところいDDやFFMの監視能力を集中させるためにも、他の軽度のところには小さな哨戒艦で手軽に済ませようってコンセプトなんだが
わざわざ他所の省力化の為のものを正面に持ってこさせる発想勘弁してくれ
数ではFFMのほうがずっと多いんだぞ 哨戒艦は12隻しかないけど、
FFMは22隻もあって警戒監視でいえば主役はこっちだものなぁ。
で、ウラジオストックを出向して日本近海を航行するロシア艦の監視にFFMの武器がいるか？というといらないし。
瀬取り監視にFFMの武器がいるか？というといらないしなぁ。 >>278、>>281
お前らさあ、哨戒艦どころかしれっと護衛艦のすべてに共通する運用体系を否定してんじゃねえよ
3直、3時間勤務、6時間休養、3時間勤務、6時間勤務の18時間サイクルは
どの職種でも基本中の基本なんだが
これによる無理をなくそうとすれば、どの職種も1直あたり2人の3直で6人を配置しないとならない
FFMの90人定員だと、合計15職種分しか捻出できないがまずありえないだろ
1直ワンオペ×3直になるところは必ず出るが、それが何処かという話だ
最近のディーゼル×2基等の機関は信頼性が高く、むしろ故障が起こりにくいので、
トラブルを多く経験させるという意味では、逆にベテランも育たないくらいのものだ
ここは哨戒艦だと間違いなく1直がワンオペになる候補だと思うがな
ちなみに艦長はずーっと1直だ
よいとは思わないし、艦長を3人載せたいところだが現状そうなってはいない
軍艦とはそういうものだ
そこに文句を言っても仕方がない
ちなみに訓練で3直→2直になれば、3時間勤務、3時間休養の6時間サイクルになるので、
3人で2時間ずつずれて運用に入ることになり、常に2人いる時間帯が1/2になる
また、コンビの組み合わせも常に変わる
2人の時間が1時間、1人の時間が1時間の繰り返し
ここでOJTで多くをベテランや中堅と組み合わせを変えながら学ぶことができる
それぞれの組み合わせが1日に4回ずつやって来る
ちなみに3直は18時間睡眠なので、1つの6時間休養をまるまる睡眠に充てた場合、
24時間平均だと6時間30分くらいになる
勿論もう一つの6時間の休養でも仮眠をとれば睡眠時間としてはそれなりになる
これが無理っていうのなら艦には乗れないな >>290
それと違うワッチもナンボでもあるけどね >>290
夜は睡眠時間稼げるように長めのワッチにすることもあるし
おまえが主張してるみたいにぺーぺーの人間を1人だけ配置するようなことは絶対しない
1人配置は技量十分な中堅以上でないとやらねー
1人配置のそいつが間違ったことしてたら誰が指摘してやるんだよバカ
中堅なら諦めも付くが大して分かってない若手を1人配置とか事故を起こしてくれって言ってるようなもんだ 艦長は哨戒長に権限を任せてそれを監督する
哨戒長自体はローテーションだし艦長だって寝るときは寝る
それに訓練を2直に落としてやることはない
ほんと何も知らないんだな 1時間刻みで人が変わってまともなOJTができると思ってるのかね
申し継ぎだけでどんだけロスするのか
交代時の点検や確認はどうするんだ
そんなバラバラのタイミングで交替するとか人員の掌握をどんだけ面倒にするつもりなんだ
何も知らない奴の机上の空論じゃないか
というか仕事何かやってるならわかるだろこれくらい >>290
だから海自は不人気になった、ってことだな
人個人の負担が激烈にでけえって話はむしろ補強されるし、哨戒艦の場合それが短期ではない運用になるわけだ
それで30人台なのだから、武装はかなり局限されるって話しだよ
>>295
かなり難しくなるよな…
ああいう机上の空論しか持ってこない人間が、SSMだなんだ言って来るのは本当に連中現実見えてない、無理だ >>287
実際に撃ち合う状況は哨戒艦が事態対処するべき平時ではない
平時であれば実際に射撃することはないので彼我のSAMの有無に関わらずSSMの命中の可能性は必ず生じて排除できない
搭載量に劣る小艦艇への対応を強要されていることを中共側も認めている通り、マウンティングを困難にさせた
100億円程度の小艦艇にSSMを搭載すれば3隻のDDやフリゲートの艦隊相手この効果があった事実は重要であろう
LCSがSSM非搭載によりどうなったかという事例を無視することはできまい
少なくとも平時おいて海自哨戒艦は事例と同じ中共艦艇と対峙する
>>288
仮にこちらから南西正面に行かなくても中共から対馬・津軽・宗谷の3海峡に来ている
哨戒艦は現状これらの警戒監視を行っているミサイル艇に代わって整備されるものだろう >>297
3海峡に来ている分は南西諸島正面よりはまだまだ少ない
LCSの比較は哨戒艦より数に勝るFFMの範疇だと理解してくれ、海自哨戒艦ではなくFFMの仕事だ SSM非搭載であった米LCSはSSM搭載の中共艦艇に南シナ海で追いかけ回され、突進してきた際には逃げるしか選択肢はなかったという事例がある
一方哨戒艦は平時の監視が任務で中共が撃ってくる可能性を考慮する必要は無いし、撃たれたら撃たれ哨戒艦が沈み有事に移行するまでが任務である
従って哨戒艦はSSMを搭載しなくても逃げ回らず、むしろ砲の射程内に追いかけ回す運用になる 最近はパトロールの警官も普通に異常者を撃ち殺せるようになってるんだよなぁ
植え込みから現れた男、警官の頭近くでノコギリ振り回す…警官が発砲し死亡
https://news.nifty.com/topics/yomiuri/210829500634/ このスレで非武装のパトロール艦で自衛官が殺されたら”してやったり”とか嘯いてる異常者も撃ち殺してほしいわ >>299
1000t艦じゃ結局真正面だと追い回されるだけだぞ
そこはFFMの仕事だと何度言えばわかるのかと >>304
流石にそれは想定がひねくれすぎて気持ち悪い… >>305
200tのはやぶさ型でも
「恐るべき存在ではないが、急襲を得意とするミサイル艇に対しては速やかに発見することが必要である」
「われわれは海上自衛隊の大型艦隊への備えをするとともに、ミサイル艇の急襲に対しても警戒を強化しなければならないのだ」
と中共側で書かれている時点でSSM搭載の効果が出ていることは明らか >>299
SSM非搭載の艦艇に対して中共艦艇がどう対応するかは南シナ海のLCSの通り
それをはね除けるだけの運用ができるならいいが もうすぐ概算要求でいったんの答え合わせであるが、個人的にはおそらくSSMは当初非搭載であろう
搭載余地には期待したい >>290
艦長を複数人乗せるほうが怖いだろ、どう考えても
そういうトンチンカンを言うと仮に他で正しい事を言ってても相手にされんぞ
しかしとうとう明日でここでの争いも1つのピリオドか
どうなるかね、哨戒艦 LCSは砲火力も低いというか絶望なのがね（５７ｍｍだししゃーない
リアル派の海戦シュミゲなCommand: Modern Air/Naval Operationsのシナリオ「South China Clash」だと
LCS二隻がかりで056型コルベットと相打ちになったとかいうプレイ結果が出てるとか何とか その名の通り沿岸域での何でも屋、場合によっては沿岸警備隊のお手伝いするような小型艦だからな
ネットワーク化されて大型艦と連携すれば補佐役として使えるだろうけど、海戦で正面切って戦うような代物じゃない
ソ連無くなったから予算減らせ減らせとやった報い >>307
はやぶさの分はでっかいFFM出すね、人が少なくてイイ所は哨戒艦で手軽に済まそうねってのどこがおかしいんだ？
ごっちゃにするなよ >>313
>はやぶさの分はでっかいFFM出すね、
そういう運用にするというエビデンスは現時点ではない
哨戒艦の主要任務は警戒監視であるが、FFMについての防衛大臣会見において中共最新鋭DDの警戒監視には海自訓練支援艦(76mm砲のみ)などは搭載武器は少ないとの認識が示されている
FFMも警戒監視に投入はされるが、事態対処を主要任務とするFFMを哨戒艦の武器が少ないからと呼ばれたのでは本末転倒であろう 明日結論が出たら始まるのは狂喜乱舞か阿鼻叫喚か
どんなマウント合戦が巻き起こるのか起こらないのか、さてはて いやFFMは警戒監視でDDこき使われてるからそれを代替させようってことで整備されたの無視？ 言うて明日出てくるものでも予算と大きさとポンチ絵くらいしか分からないのでは、それだけでも割と想像はつくけど >>317
というかそれすらわからんからの堂々巡りだからな
逆にそれが出れば9割は解決したようなもんだわ
哨戒艦や輸送船は取得が速いからFFMのような途中での根本的な変遷もまずおきんだろうし 灰色の巡視船、多用途支援艦、コルベット、どれになるか ただ結局大綱もなにも変更がなかったから、やはり最初の話通りに1000ｔ級30人の縛りで行くのは間違いないんかね
後から何か積んで重くなったり人が増えたりは一応無くはないが、とりあえずは最大でも1900ｔとかになるのか だた一つ言えるのは、今の時代、女性専用トイレ及び更衣室、寝室は絶対に必要ということだ 〇 哨戒艦の基本設計（４億円）
警戒監視に特化し、省人化運用可能な哨戒艦の導入に向けた
基本設計支援役務等
まさかポンチ絵すらないとは… >>324
ポンチ絵すらなくてヽ(･ω･)/ｽﾞｺｰってなったのは俺だけじゃないと信じたいw 哨戒艦は設計費のみ
けど設計に4億もかけるってことは割と豪華な船になりそう 普通設計ってどれだけ掛かるの？
4億言われても全然分からんかった 設計費という事はFFMのようなコンペでなく装備庁が設計する形になるんかね >>332
ライフサイクル報告書によればFFMの設計費が6億 ATLA動画のOPVになるかと思ったら設計もこれからとはね
あれと全然別物になっておかしくないな
あくまで「警戒監視に特化」の範囲内だけど >>335
OPVだろうと詳細設計はこれからだ、とも考えられる
まあどうなるかはわからんが >>334
二十数隻作るFFMで6億…
例のコンテナ搭載画像から考えるに
他用途のファミリー艦船も作るのか 警戒監視に特化していてもミゼットサブやUUVも監視したり
複数のUAVやUSVを搭載して広範囲を常続警戒したり
自己防衛能力（ECM、CIWS）を奢っているのかもしれん >>338
同じ種類の船なら何隻作ろうと設計は一隻分なので多少はね？ >>335
ATLAにしろ造船各社にしろ、無人機の運用能力や輸送能力の付与をうたった哨戒艦案をだしてきているけど
海自としては、そういうのいらないから！警戒監視が出来ればいいから省人化して！ってことなのかな 訓練支援艦とかと統合しにかかるんだろうか、今は亡きイネ科が今後は訓練支援艦を作るんじゃなくて他艦種に機材を載せられるようにするとか呟いてたし >>339
つまりこれだな
ttps://i.imgur.com/aqaZEG2.jpg まぁ少なくとも既存の巡視船を軍艦色にするための設計に四億も使わんわな
今年予算化まで行って欲しかったが 今中期防で4隻調達予定なのに来年度で調達しないってことは、
再来年度で一度に4隻購入できるお安い艦になりそう……
お手ごろで役に立つなら実に結構だけども。 今年毎年建造するわけじゃない掃海艦、海洋観測艦、音響測定艦で615億使ってるんで
その分考えたら4隻でも一隻あたり100～200億ぐらいは使えそうだとも 勘違いしてるかもしれないんだけど、今中期防の予算って来年8月に要求されるやつまでだよね？ >>346
巡視船でも今回の哨戒艦くらいの規模なら70億円程度は見積もれるから、
それにES機材とか値の張る軍用電子機器積むこと考えると100～200億円くらいになるのは妥当って感じが。 哨戒艦について防衛装備庁のに少し出てたよ。
外観は……画質悪すぎてわからん。
この前出た防衛装備庁のPVっぽいけど何とも言えない。
https://i.imgur.com/z8TxO7X.jpg
あと有事では沿岸防備がミッションの模様。
> 取得計画の概要(哨戒艦)
> 1 取得プログラムの目的
> 主として平素における警戒監視に効果的に対応し得る艦艇として、
> 我が国周辺海域の警戒監視を実施するとともに、武力攻撃事態等に際しては、保有する能力の範囲内で沿岸防備に従事する哨戒艦を取得することを目的とする。
https://www.mod.go.jp/atla/soubiseisaku/project/gaiyo_r030831.pdf >>349
沿岸防備か
以前の世界の艦船の予想通りだな >>349
この絵だとかつての日の丸LCSみたいな感じかね？ >>349
やっぱ前の三井のやつみたいに後部に広いスペース作る流れなのはおおむねかわらんのね
なんか艦橋あたりが三菱案っぽいが >>349
ヘリの格納庫は流石にないか…
火砲は恐らく30mm、だけど
サイズはやはり1000t以上ある >>349
沿岸防備入れてきたかー
普通に普通のコルベットだな
ある意味案の定だが >>352
港湾から内航航路くらいの沖合までを警備するんじゃない？
機関砲を備えた掃海艇がそういう海域を警戒しても沿岸防備のうちなんで、そういうイメージかと >>352
沿岸部を防護する(如何様にも武装レベルの解釈が出来る書き方) >>352
古典的な意味では自衛隊が魚雷艇やミサイル艇に担わせていたような任務だな ※保有する能力の範囲内で
無理すんなよってことだな 常識的に考えりゃ原発や海自基地に対する水中攻撃の防御とか なんかいつもの三菱JMU以外のとこに建造させたいらしいという話が流れてきた 場合によっちゃバリエーション作りながら大量生産して
大戦中の護衛駆逐艦並みに使うことでも考えてんのか？ 概算要求きたけど・・・
∧_∧
⊂（#・д・） もう一年、似たような内容でスレ消費するのかよ！！
/ ﾉ∪
し―-J |l| |
人ﾍﾟｼｯ!!
＿＿
＼ ＼
￣￣ 設計費用が入ったから事前評価も出るんじゃね？
そこでまた少し詳しい事情が分かるでそ
少なくとも戦時にできる範囲で沿岸防備するつもりがあると分かっただけでも大きな前進だし >>367
少なくとも見てるだけの船ではないようだわな そして「保有する能力の範囲内で」
の解釈で揉める奴ですね知ってる。 保有する能力の範囲内とあるが
これの意味する所は何かな？ でも「有事にはできる範囲で沿岸防備」と言うことは、やはり正面戦闘での補助火力という使い方はやらない臭くないか
改めて少人数かつ監視に特化とあるし、やっぱ砲＋αで対艦ミサイルは無さそうでは？ 30ミリ機関砲で出来る範囲内の防備能力って巡視船と大して変わらん気がするが 提案企業の勉強次第
ある意味で同じ値段ならばより重装備（ECMとかSeaRAMとかSSMとか）の方が評価は上がるという確証が得られたという面もある
防備する気が一切ないなら企業がそういうのをサービスしても重くて整備が煩雑になるだけなのでいらん！となるだけだからな FFMの話が元ネタのつもりなんだろうけど、JMU案と三菱案で武器が違ったって話はなかったと思うけどね。
速力は違ったはずだが。 FFMと哨戒艦は要求されるものが別
提案方式という点だけ同じかもしれないってだけだよ どう見てもポンチ絵はこないだALTAのPVに出てきたOPVだったけどな FFMは戦闘が主任務なので武装は絶対でそれ以外の部分が企業努力の範囲になる
哨戒艦は逆
哨戒が任務なので警戒監視能力の要求を満たすことが絶対条件となり
武装等それ以外の部分が提案次第のオプション品となる
そして武装がオプションになり得るということが今回明らかにされたという話 >>379
＞そして武装がオプションになり得るということが今回明らかにされたという話
武器について全く触れられてないのに……？
行間読みすぎでは？
というかどんな武器を積みたいっていうのは海自側から指定してくるだろう。
「性能良かったんでこっちにしておきました！」
って57mmとか生やされても困るだろうに。 >>379
概算予算書のほうを見ると、警戒監視能力と並んで省人化の達成が最重要となっているので
完全無人で動くか、手すきの者が片手間で動かせる武装でないと大減点になると思う
だから例えばCIWSのように専門知識をもつ担当者が必要な自動砲の類は全部ダメってこと 軽武装派と重武装派の折衷案の設計に4億円計上
従って当初は40名近くになるのかな？
将来的に省人化の為の自動化の研究と言う事なのかな？ マストが随分ガッシリしているから、センサー類は相応のものを載せる気だな
後、並列二本煙突で中央に格納庫を置くと見られるが、ヘリは無理だろう マスト～煙突後方の凹凸がSSMのランチャーっぽく見えなくもないのよな…… >>385
d, DEX はポンチ絵から随分変わったし…(←いやヘリ格納庫は最初からあったろ >>324
重武装派もようやく観念するか？
>〇 哨戒艦の基本設計（４億円）
>警戒監視に特化し、省人化運用可能な哨戒艦 >>323
女性乗組員だけにすれば分けなくて良いが > 我が国周辺海域の警戒監視を実施するとともに、武力攻撃事態等に際しては、保有する能力の範囲内で沿岸防備に従事する哨戒艦を取得することを目的とする。 >>386
確かに斜め置きのなんかには見えるな
格納庫よりSSMランチャー優先するんだろうか？ マストがけっこうがっしりしていて直後に斜めの何かを置いている
うーんミサイルコルベット？ あとケツ船底の薄さ的にひょっとしてウォータージェットじゃねこれ？ >斜めの何か
多用途支援艦みたいな多用途甲板なら、クレーンじゃないの？ いつの間にか、「沿岸防備」で東シナ海やソマリアで海賊対処に… 斜めの直方体が互い違いになってるように見える
クレーンではなさそうだなぁ >>391
>>394
箱型ランチャーか、はたまたクレーン(無人機用だろう)かなぁ
構造物の高さ的に格納庫にはあんまり見えないよね >>393
ウォータージェットはプロペラに比べて低速時に効率が悪い。
…が、任務のかぶる巡視船でも使ってるしＷＪ推進かもね。 >>396
海自のクレーンは折りたたみ式だからキレイな斜めじゃないからあり得るぞ。
見た方向によってかなり印象が変わるアイテムだし、微妙に種類が多いし。
もっとも画質が悪すぎて、クレーンなのかそうでないのか断定するには難しいが。
http://takaoka.zening.info/JSDF/JMSDF/Hiuchi/photo/Dsc_9863_m.jpg なんかDEXとFFMの間ぐらいの時期のポンチ絵で艦尾が幅広のわりに喫水浅い似たような船型の案なかったっけ？ ポンチ絵じゃなくて、普通のイラストに過ぎないけどな。
ポンチ絵連呼野郎はもう68歳ぐらいだろう 交差してるように見えるのがSSMなら後はSeaRAMなりファランクスなり
ポン付けしてくれたらコルベットとしても満点な感じかねぇ
ウォータージェットなら速度性能もそこそこあるんだろうし
はやぶさ型18隻での集団襲撃戦が形を変えて復活することになるな… でもコルベットなら「能力の範囲内で」なんて但し書きつけないのでは……？ 自衛隊はFFMが最低限の基準だろうし
多少妥協してもアスロックを持ってるあぶくま型 >>388
観念するのは巡視船派でない
設計費用付いちゃったんだし 戦時の沿岸防備に使うつもりのある設計費用4億（参考：FFMは6億）の船だからなぁ 建造費用が必ずしも設計費用に比例するわけじゃないけど
ざっくりとした外挿に用いるなら一隻300億ぐらいの船ということになるわね 300億というとちょうどFFMがDX、DEXだった時の想定建造費がそれぐらい
速射砲＋SSM＋CIWSを格納庫付のステルス船体にフルに搭載できる金額だぬ 今回のもそこまでは無くともかなり高速なんじゃない？
先端諸島で大活躍しそう ATLAのイラスト見る限り煙突が細いから機関出力は期待できないぞ コルベットみたいな艦艇なら
武力攻撃事態等に際しては 保有する能力の範囲内で 沿岸防備に従事する
とは書くことないだろうな
沿岸防備に使うには足りない能力があるけれどそれを許容して沿岸防備に使う
だから保有する能力の範囲内でと加える
そうしないと本当に沿岸防備艦艇を導入する時に予算を削減されかねないからな >>418
沿岸防備艦艇なんて大量に導入するもんでもないだろ >>419
哨戒艦のこと言ってるなら哨戒艦は有事の時の使い道が沿岸防備ってだけでは
そして別に沿岸防備艦艇を導入することはないだろうという意味なら
買うことはないだろうけど情勢の変化で導入しなければならなくなったときに財務省に余計な横槍を受けそうな言質は取らせないだろ 値段を見るかぎり軽武装論者はちょっと苦しくなってきた感じだのぅ DDに中途半端な防空能力があるとこんごう代艦の時に予算を削られかねないから長SAMの開発は中止しようぜとな？ >>420
情勢が変化して沿岸防備艦艇増やすという事は明らかに不利になってる情勢なだろから財務省も金出すだろ心配イラン 設計支援だけで予算を立ててるということは、建造は別の造船所で行い
設計に関わった造船会社は建造にはタッチしないということもありえるのかな >>416
あと対馬とかね
韓国の態度がかなり怪しくなってきてるんで対中有事で
どさくさに対馬への侵攻を企てないように警戒する任務
とかが付与されてそう >>425
韓国は中国寄り政権と朝鮮寄り政権に分裂させて内乱させるべき 沿岸防衛とか沿岸防護、じゃなくて
沿岸防備なんだよね。
https://i.imgur.com/z8TxO7X.jpg
って後ろがスッキリしてるけど
第一号型輸送艦みたいな強行輸送任務も
寧ろ想定してるんじゃないかと思うわ。
艦橋後ろがごちゃごちゃしてるのも
それ用のクレーンがある為、まであり得る。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/95/IJN_No4_Landing_Ship_1944.jpg まぁ最終的にどんな形になるにせよコルベットサイズで設計費用4億の船が12隻となると
それなりに有力な水上部隊（途上国の中小海軍が一個増える程度の）
であることに間違いはないんで戦時の側面支援としては十分じゃろね >>420
>>349の哨戒艦の絵だと艦橋前を盛り上げて砲を載せているけど、
せいぜい満載1600～2000トン程度の船でこれをする必要があるのは、
127㎜砲の搭載くらいしかないんだよな
76m砲までなら、いしかり型、ゆうばり型までの様に艦首に載せればいいし
このように艦橋前に盛り上げて持ってくる必要もない
沿岸防備って、安い砲だけは一点豪華主義で5インチにするんだろうか？ >>429
もし五インチ砲ならば昔DXとか言われてた頃の船みたいだな >>430
DEXってあれは3000トンはあったからな
満載2000トンでこれをやるんだろうか？
後はSeaRamとSSMの搭載がどうなるかくらいか？
何かしらのCIWSを載せるだろうから、SeaRamは搭載決定かなあ
SSMくらいなら沿岸防備という事なら、データリンクで陸上から持ってくる等はまだ出来そうだけど >>432
DEXと言われてた時ってこれだぞ？基準2000トン～3000トンとかその前の日の丸LCSの2000トン以下よりは増えてるが
3000トンになったのがDX、そして3000トン級という話出てきて最終的にFFMは3900トンだったな
ttps://i.imgur.com/yC2RSvP.jpg >>427
哨戒艦の絵の煙突の位置が左右に分かれているので、このレイアウトならヘリ格納庫がある可能性が高いな
一部真ん中にわざわざ煙突を寄せていた絵があったけど、それだとヘリ格納庫は無理
>>416-418
一応まや型でもガスタービン2基だし、この絵でこの船でもガスタービン2基の可能性はある
満載2000トン程度の小型の船でガスタービン2基なら、無理なくそれなりの高速性は維持できそう
速度があればそれなりに哨戒エリアを広げることができるから、結局は安くつくから可能性はあるかと
はやぶさ型の44ノットみたいに狂った速度でなければ、35～40ノットくらいは無理なく狙えるだろうよ >>433
ああ、その世界の艦船に乗った絵もあったな
俺が考えていたのはその後の防衛省？から出た平べったいより確からしい絵の方
結局FFMのときもそうだったが、必要な機能を盛れば重武装になるのを、
始めは軽武装から小出しにしていって、だんだんと兵装を盛る方向になっている気がするな
FFMも、世界の艦船に出た76㎜方の軽武装小型バージョンから
防衛省から出た？平べったい5インチ砲搭載の基準3000トン型
そして3900トンのFFMまで順次拡大していったから、結局そのコースか？
艦橋の前を盛って5インチ砲搭載の可能性を出したのもこの流れな気がする
5インチ砲、SSM、SeaRam、ヘリ格納庫が載った基準2000トン程度に落ち着くんじゃないか？
効率の良い運用を考えて最低限の武装を載せれば結局このラインになりそう 燃費やコスパで考えると流石に哨戒艦でガスタービンはないとは思うが、中共艦艇の巡航速度には追随できる速度は必要だろう なんかFFMのディーゼルでかなり高速域までカバーできるらしいんで
それより小さい哨戒艦ならディーゼルのみで30ノット普通に出るかもね 砕氷艦しらせの設計費が25億円なこと考えるとFFMの設計費に近いから哨戒艦も武装がそこそこ乗ってるとか
都合の良い解釈にもほどがあるのでは？
明らかに武器の搭載と設計費がリンクしてないでしょ >>438
砕氷船とかより特殊な船を例に出されてもな FFMの場合は最終設計前の研究開発に200億円ほど突っ込んでいるから
単発の哨戒艦の設計支援とは同一には扱えないのでは >>421
＞値段を見るかぎり軽武装論者はちょっと苦しくなってきた感じだのぅ
「保有する能力の範囲内で」なんて但し書きつけて沿岸防備に使う、ってあたり、
沿岸防備にそのまま使うには不足があるのが目に見えてるのに、
設計費だけで武装が充分に乗ってると考える方がびっくりだよ…… 各種の自衛艦、巡視船とかの各種艦艇の設計費と並べて始めて「哨戒艦 設計費4億円」がどんなもんなのか論じることができると思うんだが、
単にFFMの基礎設計費とやらと並べただけでは、比較対象になる指標なさすぎて何の役にも立たないのでは……？
>>429
＞>>349の哨戒艦の絵だと艦橋前を盛り上げて砲を載せているけど、
＞せいぜい満載1600～2000トン程度の船でこれをする必要があるのは、
＞127㎜砲の搭載くらいしかないんだよな
5インチ積みたいのは分からないでもないし、哨戒艦に5インチ積まないかなー、とか思うけど、
残念ながら127mm級の搭載とは関係ないと思われ。
例えば全長96mの巡視船でも30mm機関砲を盛り上げて配置してる。
このあたりは射界に対する要求で決まると思われ。
https://www.mes.co.jp/press/2020/uploads/ef0454c2b16dfd84a4a84915d9e251891d45f48a.jpg 哨戒艦のLCCが出てくるまでは確定的なことは言えないけど
今のところ研究・開発という枠で出ている数字は、FFMが196億円、哨戒艦は4億円
じゃあ哨戒艦はFFMの約50分の一しかコストを掛けないかというとそんなこともないだろう
てことで研究開発設計コストでの対比は哨戒艦の取得価額の目安にはイマイチ使えない印象 設計と研究開発は別だしFFMのLCCでちゃんと別々に金額が出ててその設計費は6億だってことぐらい把握しとこうや ガスタービン統合電気推進、電磁推進…
夢は広がる。 >>445
本当はそろそろ夢を畳んで欲しかった
形にして見せてもらえるかと思えばまた来年とは >>442
くにがみ型等の海保の30㎜機関砲の位置を高くしているのは,
射角だろうけど、これはコストを切り詰めた武装一点豪華主義の海保にあって、
臨検等警察行為として船に横付けして威嚇する等が必要だからじゃないか？
相手を破壊しすぎてもいけないので30㎜砲等が使われる
海自の場合軍隊で相手を威嚇するのはもちろん破壊する事が求められるから、
76㎜砲ですら豆鉄砲といわれるくらいなので、30㎜とかでは全く威力として足りない
沿岸防備にすら使えないからなあ
将来にわたるメンテナンス部品の調達性の記述を考えると、76㎜砲ではなく127㎜に統一なんじゃないかな
それに海自なら、側面等は12.7㎜機関銃やRWSで対応するから、台座を上げての射角は必要なさそう
商船構造による船の構造的に船首に重量物を積みにくいのも関係しているかと しかしMk.45mod4でも対空射撃は苦手なので徘徊ドローンとかにも76mmは対応しやすそうな
沿岸防備付近まで徘徊ドローンが来るかは兎も角 926 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr99-ew6m [126.208.248.220]) sage 2021/08/31(火) 14:39:12.98 ID:AqAfvNHWr
○ 基地防空用地対空誘導弾（改）及び新近距離地対空
誘導弾の開発（２６億円）（Ｐ31参照）
927 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb54-vgoC [49.129.96.70]) sage 2021/08/31(火) 15:04:51.17 ID:1G51W+6Z0
>>926
再チャレンジか、船の近接防御用とかにも派生せんかな >>447
良くて57mmだろうな
恐らく20～40mmの間 30mmにして20mmの威力不足が言われてる掃海艦にも積んで欲しいわ 哨戒艦のポンチ絵に載せてるのは30ミリ砲っぽいから、とりあえずはそのように考えているんじゃ >>447
例のCG見る限り、艦橋前の砲はどうもそんなサイズには見えんのがな 哨戒艦は研究開発の痕跡が見えない、いきなり設計に見える
それで4億ならまあうん 哨戒艦向けに開発しないといけない新規装備とかないだろ
仮にUSV乗せるにしても既にFFMで開発済みだし 船型の開発とかどうするんだろうね
FFMの時は研究開発中に模型を作って水槽試験も行ったけど
哨戒艦はもうそんなことやっている時間的余裕はないでしょ 装備庁のポンチ絵では次期戦闘機のが昔のをそのまま使ってるのな
哨戒艦も別の形になると考えれば既に船型研究したのがあるじゃろ
>>456
>>343 前にあったこれに書いてあるように将来レールガンの研究が始まったので艦載レーザーガンシステムも開発されるのだろな
https://www.defense-tech.or.jp/journal/docs/202005_1.pdf
>レーザーガンシステム
>防衛装備庁により、レーザーガンの技術研究が開始されております。
>本装置もシステムインテグレイションが重要になりますが、レールガンのような大エネルギーは必要としません。
>搭載艦は哨戒艦や30FFM 型が適当でしょう。
>島嶼防衛において、数百隻の不審小型船群も一網打尽にすることが可能でしょう。
>なお哨戒艦の船体を３胴型とし、船機電およびＣ４Ｉシステ
ムについて、
>海上保安庁の巡視船（1,000～1,500ｔ級）と、同仕様とすれば大幅な船価低減も期待できます。 >>450-454
5インチ砲も、オットーメララのだとかなり大型で、こちらのイメージから抜けきれない人が多いと思うが、
Mk45はかなり小型になっているから哨戒艦の艦橋前の台座の上に搭載は有り得るとは思う
床面積はわずかにVLS8セルと同等程度だし >>458
んなダサくて使い勝手悪そうな艦イラネ
甲板面積をよこせつってんだよ >>461
ヘリ甲板面積はむしろ大型化でDD以上になるだろ？ >>462
無理やり捻出した甲板面積じゃ使えねえっての
あと、ダサい 例のトリマランはCH-101が降りられるけど、1000t級PLの船体流用でもシュペルピューマが降りられるくらいの余裕はあるよね ややこしい初物は設計費4億どころじゃすまないとおもわれ もしも巡視船の改良版だったら…？
4億円で行けそう？ 設計で4億円なら、少なくともトリマランやカタマランは消えたんじゃないか。
散々推してた奴ら居たけど。 逆にオーソドックスな設計なら例えば1億や2億で済むもんなんだろうか
仮に巡視艇をちょっと変えるだけ、みたいな事だったなら工数も少ないから安いだろうけど、
新規に『哨戒艦』の為の船体を1から起こすなら、武装や運用に関わらず設計にはそれなりに掛かるんじゃないか >>468
設計費4億計上で真っ先に消えたのは巡視船やろ
灰色の巡視船なら4億要らんからな
マルチハルに関してはようわからんが正解でないのかい？設計段階ではマルチハルもモノハルもたいして変わらんからな >>470
FFMが6億だったの考えると4億で新規設計でもそんなもんかと
船体規模は３分の１で武装もVLSとか無いだろうし電子系装備も簡略化で設計総量はガッツリ減ってるからね 設計費用に効いてくるのはレーダーやFCS、ソナー絡みなんで
FFMの2/3となるとだいたいどんなもんか想像がつくよな まぁ本予算でがっつり削られるかもしれんが
しかし設計費だけ計上ってのも珍しいな
補正で今年一気にもう作っちゃうつもりなんだろうか >>468-475
設計費がFFMの6億に対して哨戒艦4億というが
センサー類に関しては、FFMの小型版というか流用が考えられるからな
OPY-1の47億に対して
OPY-2が何と1基22億弱だから、アレイ数ケチった小型のものを載せる等色々考えられる
まさかの10億程度の廉価なFCSができればよいが、このレベルになると目くそ鼻くそだし
となると、実質的には哨戒艦と変わらない程度の試験内容かも すまん、哨戒艦はセンサー類を除けばFFMと変わらないくらいの試験内容かもってこどだな いや設計費用に響くのは積む機器というより船体側の大きさと複雑さだよ
造船所からするとレーダーもFCSもソナーも積む荷物でしかない 電波の干渉から給配電、機関出力発電容量
軍艦は船体よりむしろそっちのがでかい 電力や機関出力が大きくなったところで設計はそこまで複雑にならない
単に計算の数字が大きくなるだけ
大きいかどうかより複雑かどうかが問題 つか四億でこれからゼロから設計って訳でもなく
もう仕様煮詰まってからの最後の詰めの部分が四億でしょ
来年には予算化よ？ その辺りの詳細を突貫で進めるための4億なんじゃねーの https://www.jwing.net/news/7465
コレと違うの？
すでに研究予算は突っ込んでるから、建造するための設計図他の予算が４億円だろ。 今のところ哨戒艦を35ktで走らせる要求がなさそうな件 まあトリマランの後でモノハルの絵ばかりが出てきたからな
一つ気になるのが北朝鮮の不審船対策で、
前例主義から高速性を要求された自衛隊のはやぶさ型なので、
ガスタービン2基に盛って35ノット程度までのある程度の高速性を追及する可能性は否定はしないが >>487
しつこさに笑ったｗ
研究の段階を言ってみようなｗ >>492
韓国だとトリマランでなくカタラマンの多目的艇作ったんでなかったかな、ひうち型みたいな用途の船
>>493
>>139によれば船体コストの差は僅からしいけどな というかトリマラン採用したから凄いってもんでもないし……
優れてる点ももちろんあるけど、モノハルに劣る点は幾つもあるんだが…… >>495
SWATHによるAOSは米海軍が目をつけてやろうとしたけど、SWATHの経験が無く難航したのでJAMSTECのかいようで実績があった三井造船から日本政府を通じて技術提供を受けているそうな モノハルもまともに作れない韓国がトリマランなんか作ったらどうなってしまうの… お役所言葉的には警備と防備は使い分けられているなー。攻撃的手段を使うのは前提で、積極的に打って出ない、そういうのは
少なくとも灰色に塗った巡視艇は完全に無くなったかと。
装備についてもLCCを勘案して共通化、とか言っているから砲については20㎜からいきなり76㎜に飛ぶ自衛隊の体系で54㎜はありえない、30㎜もほぼ目は無いかと。
センサー類はめんどくさい事考えずにOPY-2の空中線3面とか奢ってきそうではある。
警戒監視に効果的に対応し得る、 て部分ではUAV,UUVはかなり強く考えらていても違和感は無いなー。 >>501
下手にいじって手間が増えるのならセンサー類はOPY-2そのままでもよいかもしれないな
3面にすれば独自仕様になって試験等色々面倒だという事になれば、4面のままでもよい
哨戒艦と合わせればセンサー類等FFMのイニシャルコストやランニングコストも低下するし
76㎜砲も最近採用事例がないのが気になる所
艦橋の前に台座を付けてまで砲を搭載するのも、76㎜砲ならその必要はない
となれば、消去法で127㎜か？となるわけだが
UAV,UUVは搭載する方向だろうし、ヘリ格納庫も設置されるだろうな だいたい127mmなんて何に撃つんだよ？と。
砲で対艦とかお笑いだし対空は論外、米帝サマならいざ知らず海自艦がどこの陸地向けて撃つのかねぇ… そら敵に奪われた島嶼やろ<哨戒艦に5インチ積んでぶっぱする相手
5インチ砲積め派はそう思ってるはず、多分 >>503
沿岸防備が、離島防衛の着上陸阻止,揚陸支援を含むのなら、5インチ砲は有効に使えるが
せいぜい20㎞程度の水平線見通し距離外から一方的に打てるので
対空防備にも最低限は使えるので
155㎜砲弾と比べて質量は2/3だが、発射速度は毎分6発程度しかいけない99式に対して毎分20発程度は行けるので
後はSeaRamは最低限の対空防備には必要だし、
敵が上陸してSSM持ち込む可能性もあるから欲しいかね？
SSMも睨み合い,監視の為には欲しいか 哨戒艦の甲板に車載型レールガンを載せたりしないかな？
米海軍の USV Ranger って船の甲板からSM-6を撃つ試射を行ったみたい
4連装VLS コンテナ型の奴を載せてそこから撃ったみたい （公式ツイで動画上がってる）
以前から哨戒艦の甲板からコンテナVLSを載せて・・てのを米海軍がやった訳だけども
海自哨戒艦もコンテナVLSから各種ミサイルや 輸送艦甲板からMLRSを撃ったみたいな事
レールガンを載せて撃つってのを考慮して設計とか有ってもいいのでは？
（甲板からの運用を以前も書いた訳だけども） >>501
哨戒艦は研究開発にお金を使わないみたいだから、そういうことは一切やらないみたいよ
それにとにかく時間が全然ない
設計支援を来年度4月から契約したとして、来年8月末には哨戒艦の概算予算を計上しなきゃだから
最大でも4か月弱しか期間がなく、その中で積み上げられることなんてたかが知れている
灰色の巡視船は無いとは思ったが、そうもいってられないほどスケジュールがタイトになってきた感じ 反動でエライことになる未来しか見えん<哨戒艦の甲板から車載レールガン
普通にミサイルでいいじゃん >>506
制御のコンテナとかも置いてるせいか知らんけど 重いのか航行に怖さを感じるのは俺だけかな？
荒れた日本近海では甲板コンテナ（ミサイルなどの重くなりそうなシステム）はやっぱ無理なのかな？
予算で設計にそーゆのを可能にする様考慮に組み込んだりする可能性があるのか
そーゆ場合幅が増やして吃水を高めになるんですかね？しらんけど 防衛装備庁の資料添付のイラストみると5インチも難しそうだしOPY-2なんて積む場所どこにもなさそうなのにげんきですね >>512
そのイメージ絵の通りなら次期戦闘機は26DMUの通りに作られる事になるの >>505
持続射撃するなら哨戒艦程度の船体では弾薬数が少ないし、それはもうDDやFFMの仕事じゃね？
有事の際なら哨戒艦の仕事は第二線以降の警戒になるだろうし、というかそれをするための戦力が今まで少なすぎたな… >>513
それはちょっと古過ぎるし、そういう話でもないのでは >>515
そうは言っても>>512が根拠にしてる※イメージ絵と同じ※イメージ絵として次期戦闘機に使われてるのは26DMUなんでな >>513
DMUは次期戦闘機に向けた検討事業の中で作られたシミュレーションモデルの1つであってアレが次期戦闘機として作られたモデルってわけじゃないのに何でそんなレベルの勘違いしてるの？ >>517
？
>>349を見てる？同じ絵の中で実際の物と※イメージ絵と分かれてるのな？
つまり※イメージ絵がそれとは限らんという事な
装備庁が前に書いた絵を流用してるのだろ、だからこそ次期戦闘機のは26DMUの絵を流用したと >>516
絵として出たタイミング違うでしょ
牽強付会にすぎる、アンタちょっとコミュニケートが不全起こしてるよ
ちょっとそのへん自覚したほうがいい >>520
水平尾翼がないな、令和4年概算要求の次期戦闘機のイラストも水平尾翼がない
彼がこじつけてる26DMUの絵なんてどこにあるんだろう… >>519
絵のタイミングと言われてもな、設計を今からするという点では次期戦闘機も哨戒艦も同じだぞ？予算は全然違うけどな
それとも※イメージ絵には区別がしてあってそれを判別できるポイントがあると？
>>520
そうだね、違う絵になったな
なのに>>349では前のを流用してるのよな
その意味では他のも違う絵になるかもな >>521
おいおい、それこそ元になる装備庁のだろ？ ああそうか……>>349のリンク先といわないとダメか…… >>523
もうやめとけ、無意味なことであがいてどうする
なんなんだお前は、お前はいったい何だ一体… >>526
やめとけ、もう皆引いてるしそのへんにしとけ >>522
今回防衛装備庁の哨戒艦は「海自の哨戒艦に向けた検討の結果出来たイメージ」
26DMUは「空自の将来戦闘機にむけた、機体性能を検討するためのモデルの1つ」（将来戦闘機に向けたイメージ図は別途作成）
なので、イラストが用意されたステージが根本的に違いますな……
今回の哨戒艦のイメージ図と扱いが同じなのはこっちよ。
https://i.imgur.com/aK7hYTl.jpg
ってあー、
1つの資料で「＊イメージ」って同じ符号書かれてるから同じ扱い、ってことなのか。
そりゃ話通じないわ。
この一文でまったくステージの違う段階のイラストを同じものだって扱ってるのか。
そりゃ話通じないわ。 ところで
「保有する能力の範囲内で」沿岸防備に従事する艦艇を、
沿岸防備を十全にこなせるコルベットと解釈するの無理があると思うんだが。
これが「レーダだけはガチめ」とか「主砲だけは1クラス上」みたいな一点豪華主義なら分かるが、
なんで山盛りにしてコルベットにしたがるのか…… >>529
情報系含めた家電の全部盛り主義に毒されているのか、あるいは数の少なさを装備山盛りで対抗したいってところだろうな
そもそもFFMですら、搭載兵器や駆動系かなり妥協してんのに、そのへんをどうにも認識したがらない人が多い
特に声の大きい数人かもしれんけど >>528
まあ言いたい事はイメージ絵が決定ではないという事よね、元の>>512への話なんで
哨戒艦の※イメージ絵が決定なのか案の一つなのか昔の絵の流用なのかは分からんがね
>>529
設計費用が出てきて灰色の巡視船や見てるだけの船でなくなったのではと見るからでないの
自分としてはコルベットよりは無人機運用に特化した船になると思うけどな >>531
しつこいし話が変わってる、絵が決定じゃないって話とお好み装備が乗るって話は別
その区別も付かないんだから会話成立しねえよ
しつこい、もうやめな >>530
FFMもパラレル配置やバウソナー無し、CIWS（SeaRAM）1つのみ、
とか妥協点は結構多いからなぁ。
優れた艦ではあるけど、所詮はFFMでしかないし、そうであることを求められた艦だものな。 >>533
そういうことな
これだけ妥協してるのを見ると、哨戒艦をてんこ盛りにするって方向性に固執する人には違和感しか覚えない
もちろんFFMは妥協の結果拡張性と居住性に余裕のある船体を手に入れ、大量配備される方向になったのはありがたいが
役割というものを明確にしたおかげだ DXと言われてた頃と比べて明らかにモリモリやがな＞FFM それまで調達してたDDとの比較やで、直前のレスから察してな DXからバウソナーやTCM、J-CEC、A-SAMなどが削られたのがFFMなんで結構削られている
いくつかは将来装備として復活するかもしれないが、いうほど盛られているわけじゃない >>537
DXでなくDDか？最も既存のDDにもバウソナー以外で新艦対空相当の長SAMも他の装備はなかったけどな >>538
トンチンカンなレスしてるって気づいたほうがいいよ 哨戒艦をミニDDぐらいにしか思ってないんだよ。厨は。 機関の配置とバウソナーとCIWSの話してたのに、
何故か長射程SAMを持ち出してくる謎。
まあ長射程SAMのA-SAMはつき型などDDでの運用も想定してるけどな。
なのでFFMの優位点ではない。 >>541
彼の中では唐突に長SAMの話が結びついたんだろう
話の流れが認識できていない、自分と他人の境があいまいなんだ
軽めの認識障害か何かあるのかもしれないが、本人気づいてないから治しようがない
そもそも長SAMはまだできてないんだしなあ >>503
亀だが５インチで対艦までやるん？というのはFFMの初期案件でも言われてたりする
メララの5インチ砲向けの新型、ボルケーノ射程延伸弾だと射程70-120 km、
終末誘導は赤外線探知式という方式で対艦向けで売り出してたので
SSM積まないならこれで誤魔化すんでね？とか観測があったのよな あと、DDじゃなくてFFMだからダメだ、とかいう珍説が護衛艦スレにあったな。何がどうダメなのか謎。
哨戒艦も、沿岸防備と明記されたし、少なくとも灰色の護衛艦説は消えたけど、どんな武装にするのかは妄想を楽しむ領域。
ま、いつもの76㎜、SSM、seaRAMセットなら一通りこなせますな。
速力については、下手に40ノットまで目指すとフリーダム級の轍を踏みそうなので、護衛艦と共同演習出来る30ノットで妄想しておきます。
25ノットで良いんじゃないの？と思っていたけど、はやぶさ型の代替を速力面でも多少は考慮するのかな、と。無理あるけどやっぱ。 >>543
2013年頃の話だったか……
理屈としてはわかってもそこまで期待し過ぎるのもなという印象を抱いたのを覚えてる
OPVに積んだら上陸援護とかに使えるんじゃないかという意見を見かけたこともあるけど、それFFMじゃダメなんですかねという感想になる
やはり火器は機関砲か3インチ砲とRWS程度に留まり、平時にあっては警戒監視や救難、軽輸送に従事し、有事にあってはUSVとかUUVを積んでMSCの支援や重要施設の警戒に就くってイメージではないだろうか >>548
速度に関してはATLAトリマランの35ノットが一つの目安かも。予算取れて贅沢に速度求めた場合の最大値がこれかもな
個人的には護衛艦でお馴染みの30ノット以上要求かな。沿岸防備が明記されたから｢戦闘艦｣としての要求だとこれくらいかと そこで何故「保有する能力の範囲内において」って文を無視するのか謎……
この一文が入ってるんで、灰色の巡視船でも不思議ではないぞ。
まあES積んでるだろう奴を灰色の巡視船と言っていいものかは別だが。
30ktだして76mmにSeaRAMにSSMってそれDE相当じゃん……
それなら
> 武力攻撃事態等に際しては、保有する能力の範囲内で沿岸防備に従事する哨戒艦を取得することを目的とする。
ではなく
> 武力攻撃事態等に際しては、沿岸防備に従事する哨戒艦を取得することを目的とする。
って書いたろうよ……
普通にその保有する能力が十分に沿岸防備を賄いうるんだから…… 別に無視してないけどその「保有する能力の範囲」が定義されてない以上
それを使ったどんな主張も自分の都合のいい「範囲」を勝手に決めて喚いてるだけにならね？ >>552
共通理解として得られるのはDDみたいに正面を張るようなフネではなさそうということくらいで、それからの解釈の幅が大きいからね
個人的には「単艦としての能力はかなり限定されている」という認識をしているが、小型コルベットとしてSSMやCIWSを備えるという認識も可能だろう まぁ哨戒艦としての能力から極端に外れた武装を持つことはないだろうとは推測できるが
その「哨戒艦としての能力」すら哨戒だけを突き詰めれば全くの非武装も普通にあり得る一方で
40ノット超の高速性（当たり前だが高速航行できれば哨戒に資する）や大量のUAV・USVの輸送
展開能力（当然哨戒能力に資する）もあり得て幅が広いからな 正直今まで哨戒艦に関するすべての関連事業
ATLAトリマランや海外展示会でのOPV展示やATLAのPV
そのすべてに出てこなかったSSMとSeaRAMを積むのを当然視するのってどうなの
今まで欠片もでてきたことないのに だいたいのポンチ絵で載せてきた76mm砲の存在を無視して、機関砲オンリーだのほざいてる輩に言われてもねぇ >>557
装備庁の動画が元の話だろ、あれだと砲塔が76mmの外見で説明でも76mmを選べるとしてたからな（並べて説明してた小型の砲塔は艦に搭載されてたのとは形が違っていたしな） あー、プロジェクト管理対象の書類に出ていたポンチ絵と違って、砲塔が台座ギリギリになって載せてるヤツか
あれって砲塔が全周旋回できるか否かくらい余裕がなさそうだし、給弾室も狭くて悲惨なことになりそうに見えて微妙よね
もっと艦首側も余裕を持たせたレイアウトにすればいいのに >>551
その通り
霞ヶ関の文法を理解してない兵器オタクしかいないからな、ここ
もうどんな船か明記されてるようなもんなんだが、オタクは哀れだねえ >>559
過去スレでも言われてたがメララの３インチ砲には砲塔下の弾庫を省いて軽量化したAD砲もあるのよ>給弾室も狭くて悲惨
後灰色の巡視船というけど下手な軍艦よか重武装且対空戦闘可能なしきしま型相当まであるのが面倒な本邦ェ……
流石にマトモに対空向けのFCS積んでるのはしきしまのみっぽいけども DEを現代に解釈したのがFFM、その武装が24セルと目されるVLSと127㎜砲、SSMは嗜みとして装備、レーダー回りも相当豪華。
なら、現代の哨戒艦艇が30年前のDEに近くてなんか問題ある？と。 アスロック積めとまで言っていない節操はあるｗ
霞が関の文法言うなら、灰色の護衛艦なら、防備という言葉は絶対使わない、警備、て入れる。
あと、公文章で巡視艇の有事における防備、という文言はざっと探した感じでは見つけられなかった。 海自の想定的に有事の際は港湾部周辺海域でさえ自爆ボートや特攻ヘリがほぼ確定で飛んでくるという前提臭いのがなぁ
流石にヘリはイージス艦レベルの重要目標がターゲットだろけどボートは割と手軽だし
その辺妥協しすぎると防備どころか港へ引きこもりになりかねないのが…… >>563
灰色の巡視艇とまではいっていないよ
76ミリは積むと思ってるので
でだ、防備と警備だと防備の方が重そうに思うんだが、自衛隊の区分では護衛艦も「警備艦」なんだわ
哨戒艦艇も警備艦に区分されてきたから、なら沿岸の「警備」でいいのに、限定的な防備といった表現を今回はしている
これが霞ヶ関の文法
海保についていうと、武力攻撃事態になると自衛隊法80条によって防衛相の統制下に入るんですね
実際は海保長官の指揮権は失くならないようですが、協調して事態に対処する
そのときの海保の仕事はなんでしょ？
哨戒艦はその取りまとめ役みたいな役割になるでしょう
まあね、有事の際のミサイルプラットホームでSSM山盛りだとかいう頭のおかしいのはさすがに出てこなくなっただけでもよかったねw >>555
ATLAトリマランはCIWSとしてseaRAMらしきもの載ってるよ >>565
海保は軍事組織の指揮下に入っちゃならんと明言されてるからあなたの想定する運用にならんよ >565 「警備」と「警備艦」は別の言葉、いじょ。お役所言葉なんだから熟語で判断するとか当然過ぎてな。ホント面倒なんだわ、イチイチ解釈していくのｗ
SSMは90式を積んでおくだけで勝手に17式も積めると外野が判断してくれると思っているｗ というか勝手に判断して勝手に火病っているしｗ >>566
>ATLAトリマランはCIWSとしてseaRAMらしきもの載ってるよ
あの模型をシンポジウムで見てきたけどそれはファランクスだ >>563
灰色ペンキを塗った巡視船だろうが自衛隊の艦船なら防備だろ
長文ってやっぱりバカしかいないのな 盛り上がってる人は誰一人として負担軽減に言及しないの最高にウケるｗ
そんなだから読み違うのさ >>568
平易な日本語で頼むよ
兵器オタクの文法は理解できないので 負担軽減しか見てなかった奴はFFMを読み違えたからなぁ
賢者は歴史に学び、愚者は経験に学ぶ
だがヲタは経験にすら学べない… まあ「何故、FFMは当初より重武装になったのか」も読み解けない奴もいるけど
ただ単に最初は武装少なめで後で増えるんだ、としか読めない人
当初はハイローのローと言われてたFFMという名前すらついてなかったものが
ハイミドルローのミドルとしてのFFMとして定義されたのは
ローが新たに生まれたからだというのを無視しがち まあFFMでミドルでハイがＤＤXならばローがどの程度の性能要求されるかよね水準から考えて っつーか迷わなくても昔から
ハイ：DD
ミドル：DE
ロー：PG
だっただろ？っていう
哨戒艦をミドルローで捉えること自体勘違いも甚だしいが 結局30人台とされる哨戒艦の人員を有事の緊迫時に何に有効に使うのかという話だろう
有事は必要な船をかき集めででも使うので、
ピークにあまりにも軽武装過ぎて使えないとなればむしろ人員が無駄になる
後方に回せばよいとは言うが、前線を多少なりとも支援出来ない艦には
支援艦や補給艦出ない限りはあまり意味がない
>>514
満載2000トンくらいの艦なら5インチ砲の弾の収納場所に困ることは基本ないぞ
もともと艦は容積に余裕があるし、哨戒艦は30人台しか載せないのだから
第二戦線というが、それはこちら側の希望的な観測だから
>>529、>>565
敵が来た時に最低限の防備が出来ないと、FFMやDD等の足手まといになるからな
最低限の防備に必要な装備が
5インチ砲,SeaRam,SSMと考える人が多いんだろう
ちなみに76㎜砲よりは127㎜砲にした方が、着上陸阻止,揚陸支援の砲台として運用するのなら、
水平線見通し距離外から一方的に打てるので、防備に対するSeaRam等の装備の必要性が低下する
76㎜砲だと18㎞程度が有効射程なので、陸地に近付く必要があり,その分反撃被弾リスクも増す
砲のみの一点豪華主義にするのなら5インチ砲の方が良い
勿論着弾観測されて射点を特定されて反撃される可能性もあるから、
持ち込まれたSSMへの防備対策は必須で、SeaRam搭載は必須とは思うが 民間船に私掠免許与えて通商破壊を仕掛けてくるだろーとかそういう想像力をですね、 概算要求出たら落ち着くだろうと思ったら逆にこんなんとは驚いたな
まさか基礎設計の予算を理由に76,SSM,Searamの重武装になると予想するとは
どこにもそんな武器積んだ提案で哨戒艦関連の記事も出たことないのに >>579
ツイ方面だと有事の際の弾薬輸送？とかもででてた記憶>哨戒艦の任務
ttps://togetter.com/li/1735982
>>580
パンダの海上民兵案件だがそれだと精々が携帯火器、良くてMANPADSか対空機関砲なのでな
あとそれ一度やると警戒されて有事の際は問答無用で関連船舶沈める正当制与える羽目になる訳で
>>581
初期の三胴船案件だと一応CIWS積んだ例は出てるんよ
ttps://imgur.com/bgWNuUY
之がそのまま採用されるのか？となると別だろけど >>581
ちゃんと読んでる？
予算が理由ではないだろ
予算が理由でもう無いと断言方向なのは巡視船やら見てるだけの船
武装に関しては｢沿岸防備｣が明記されてるからだろ。沿岸防備があるのなら｢ある程度の戦闘｣が想定されていることになり｢ある程度の武装｣が有ることになるからだろ >>582
CIWSはおおすみ形にも載ってるからね
ぶっちゃけ何にのってもおかしくないし、まして哨戒艦の場合輸送艦より戦闘に直面する可能性が高いから どういう教育を受けると>>583みたいな「カラスをみて白鳥と言い張る」やからができあがるんだろうな
識字はできても読解ができてない
沿岸防備ですら「保有する能力の範囲内」と明記されてるのに着上陸支援をやらせようとするやつがいたり、ちょっと頭がクラクラするわ 巡視船案は、人的資源次第なんだよな。
仮に海自版くにがみ型を作るとして、コスト的には80-90億円程度で用意できるだろうけど、
人員が同様に42名程度は必要になるだろうな。 三井OPV案だと23人だから、ほぼほぼ倍。
低コスト化重視ならアリ、省人化重視ならナシだろう。 >>582
積んでたのはファランクスであってSeaRAMじゃない >>588
ファランクスが載せられるならseaRAMは載せられるしseaRAMが載せられるならファランクスは載せられる >>583
海自において防備という言葉が持つ意味は戦闘に限らない
対馬防備隊が戦闘を行わず海底ソナーを使って常続監視をするのも防備のうち 正面でドンパチさせないと気が済まないのが勇ましい兵器オタクだからな
ボタンぽちで訓練も整備も人繰りもなにもかもできると思ってるようだし
アルバイトレベルの社会経験もないんだと思うよ
有事にはミサイルプラットホームになる
FFMの武装でも警戒監視には足りないと防衛相が言っている
ここらの駄論が消えたのはよかったね
兵器オタクは公開情報に書いてあることすらまともに読解できず曲解したり、書いていないところで妄想をする
願望が先にたってまともな予想、先読みができるはずがないんだわね >>589
過去の資料の前例の話してるのにファランクス載ってたからSeaRAM載ってる扱いはおかしい
そんなこといったらCIWS積めない船の方がレアだろ
誰も積めないなんて話はしてないんだよ 医療用ユニットみたいなのは空いている甲板にポン付けできると思うけど
電子情報監視ユニットみたいなのは後付け、ポン付けできるのかな C2に積んでるようなタイプなら行けるとは思われ>監視ユニット
ただ本邦的に電波情報収集は基地のアンテナ使うの除けば基本航空機か潜水艦だろから…… 情報収集艦て日本はなかったと思うが、簡易型として使えないかな
ちょっと黒海までお使いに行ってこいとか いろいろ理由つけて中国のコルベットにぶつけたがる重武装派の気持ちもわかるけれど今回の自衛隊の考えは違うんだよ
わかりやすく言うとある病院のスタッフが医者（DD）と看護師（FF）のみで構成されているとするよね、全員国家資格持ちで安心だ。
ところが雑用する人が足りないから病院に入る駐車場で医者が駐車券きってたりするわけ、それ非効率すぎるよね、無資格バイト（哨戒艦）も雇って効率化しましょってわけ。
でどうせなら無資格じゃなくて放射線技師（重口径砲）とか、作業療法士（SAM）入れましょっていう話になるともともとのコンセプトから剥離しちゃう。 仮想敵がコルベットレベルでなくても自爆ボート程度なら来る可能性は捨てきれんから最低限武装せんと不味いだろけどね
問題としては有事の際に個の類を確実に撃破するには最低でも２０ｍｍ、米基準みる限り25 mm機関砲が欲しいってことなんだろけど >>574
FFMが重武装になったという事実は、むしろ哨戒艦が軽武装になる根拠になるんやで？ >>579
Mk45よりは重いが、OTOの127mm積んでる艦の最小はルポ級だからなあ
無理に対空に難のある砲を積んでどうする？対地支援はもっとたくさんあるFFMでは？という気はする
30mmでもええよ
>>596
そこのコンセプトをなんとかしてひっくり返して考えたがる子達がいる以上、この堂々巡りは続くと思うよ 哨戒艦に関しては対空は想定してない、との話もあるので何とも>無理に対空に難のある砲を積んで
この辺の問題の根っことしてはスレ住人の武装の基準が違い過ぎるってのもあるんだろけど>堂々巡り
省力化を考えると例のRWSは搭載ほぼ確定だとは思うけどもそれ以上はどうなることやら AがてんこもりになったからBもそうなる、と考えるか
AがてんこもりになったからBは手軽にすると考えるか
もうこの時点で折り合えないものになるからね… そしてAが企画された段階で当初Bの予定があったのかとかいう話も入れ始めると なかったんですよねえ…
ポンチ絵はポンチ絵で、76mmのように見えたり30mmのように見えたり 世界中を回っているリバー級や日本近海でこき使われる海保のくにがみ型が30ミリでいけるのなら
哨戒艦も30ミリでいいんじゃね？ 沿岸警備船に対して、軍艦としての優位性を示すためにも、
アウトレンジできる76ミリ砲が最適 どうせならイージスとSM-3のっけてBMD担わせよう！ >>596,>>599
20㎜とか30㎜砲入れるのなら
30人乗りのあそ型、いわみ型か、拡大版のくにがみ型の色違いか、改良版でじゃないかとなるからな
4億かけて新規に設計から起こすとなるとここまでの軽武装ではない気がする
それと、FFMを重武装化して哨戒艦と分けた段階とは、中国脅威論が別次元になり、
状況も変わっているから何とも
この手の計画の場合、艦の建造計画の枠は既得権益として使われて、
後々重武装に変わる可能性もあるから
いずれにしても40年は使い続ける前提の艦だから、極端に軽武装な艦を入れてしまうとリスクが高く、
ある程度の重武装化の準備工事含めて拡張性も確保しておくはず
直近で一番の根拠としては、哨戒艦三井モノハル案が3インチ砲？がついて23人想定なのがある
哨戒艦の計画人数の30人とか30人台に比べて砲だけで人数は明らかに少ない
砲に加えてSeaRamとSSMを載せてちょうど良い人数になる
よく3インチか5インチ砲+SeaRam+SSMを重武装というが、
これでもFFMよりは軽武装だし、よく出ていた案でいえばこれは中武装の類だし
或いは砲だけで、SeaRam+SSMは後日装備かもしれないが、
最低限これくらいの拡張性がないと、海保の船の色違いで新規に艦を起こす意味はない気がする >>608
巡視船とはそもそも設計自体が異なるし、エンジンももしかすると彼らと違ってヂーゼルではなくガスタービンになるかもしれない
それを織り込んだら4億は別に高いものではないんじゃないか？とは思うけれどね
それと、そもそも重武装にして人を食う艦にしてしまうと、DDやFFMに人を回せなくなるリスクが高くなる
そこんところは意識し続けてほしいかな >>609
それなら、三井モノハル案哨戒艦23人で良くなるだろ
30人とされる哨戒艦で、実質30～39人も人いらないじゃん
軽武装だと人数が少なくなりすぎるという、ここは無視するのか？
コストケチるのなら、ディーゼル×2機なんだけどな
今のところ出てくる三井モノハル案等具体的な案のものは25ノット程度でこの方向
ガスタービン盛るなとは言わないけど
軽武装派の言うことがわからんな
ケチるのなら商船構造、ディーゼルで、
海保の船の色違い一択なんだが、何故かここは盛るんだな >>610
そこはそれぞれの提示案の幅の範囲だしね、オーダーで考えるでしょ
今の護衛艦の主流がガスタービンである以上、同じ種別のもので統一しておくのが人のやりくりには楽になる
もちろん個別の教育は必要になるがね
いう事が分からないのではなく、分かりたくないだけっしょ？じゃあ分からなくても別に全然構わんけどさ
何をコンセプトにしてる船なのかは、共通の認識…持てるわけ無いか >>611
軽武装派は軽武装だと人数が計画より少なくなる事を無視するなって
哨戒艦の要求されている人数が30人/30人台とされている中で、
砲だけ載せた三井モノハル案だと23人で明らかに少ないんだが
算数の問題で話は明確で単純だろ
ガスタービンにするかどうかは、人員には大きくは影響しない
まずこの要求されている人数と軽武装の必要人数が合わない
明らかな矛盾に着目しなきゃ
あれほど人員が～という軽武装派が、ここは余裕を見て人員盛ったとか言わないよな
人員が多く配置されるのにはそれなりの理由がある
普通は何かの装備が追加されると考えるが >>608
＞20㎜とか30㎜砲入れるのなら
＞30人乗りのあそ型、いわみ型か、拡大版のくにがみ型の色違いか、改良版でじゃないかとなるからな
＞4億かけて新規に設計から起こすとなるとここまでの軽武装ではない気がする
いや、砲が同じなら設計も同じになる、なんてわけないだろ。
同じ20mm機関砲装備だからってくにがみ型と、あわじ型掃海艦は完全に別物だろ？
火器以外の方が問題なんだよ。
他にも、くにがみ型にある放水銃はいらないし、そのぶんだけ艦内容積増やしたいとかあるだろうに。
搭載火器なんてよほどの巨砲でなければ船体設計に影響与えるファクターとして大したことないのに、
不必要に火器に対するこだわりが強すぎ。 76mmとSeaRAMとSSM4発が欲しいなぁ
ちょうどDEX（127mm、ファランクス、SeaRAM、SSM×8）の縮小版って感じで >>612
まぁ追跡するだけなら今の技術ならそれこそほぼほぼ自動航行で5人乗りとかでも行けるしな >>612
＞軽武装派は軽武装だと人数が計画より少なくなる事を無視するなって
＞哨戒艦の要求されている人数が30人/30人台とされている中で、
＞砲だけ載せた三井モノハル案だと23人で明らかに少ないんだが
三井のOPV案は自動での対象船舶追尾とか、そういった自動化措置に支えられた故の23人だから、
自動化のレベルを落とすとか、RWSの配置を増やすとか、そういうので簡単に増えるぞ。
必要な乗員数を減らすのは大変だが、増やすのは簡単。
哨戒艦は高度な自動化がされる（つまりはマルチスキルな乗員が必要な）FFMと同時期の艦だから、
過度に自動化しても、乗員に求めるレベルが高くなりすぎるんで、あえて自動化のレベルを落とすのも手としてありなんだよな。
むらさめ型DDががんばって自動化したけど、それじゃ人が足りないからと新型DDになるたびに乗員数増えたのと同じ事だ。 むらさめ型の省力化は業務を民間に投げるつもりが
投げるための予算が組まれなかったという話で
別に自動化のおかげじゃないぞ >>617
自動化のレベルを上げるってことは自動化のための機械の面倒を見なきゃならないってことだからな。
あと平時の整備の視点で見ると
・航海中に必要な人数は減るから定員は減る
・一方で機械は増えるから整備に必要な作業が増える
つまり人は減るけど仕事が増える。
だから自動化はやればいいってものじゃない。
>>618
それはあめ型の省人化が失敗した理由の一つでしかない。
自動化のため、各種バルブの遠隔作動とか色々増えてるだろうに…… >>619
機械の面倒は陸に投げるのは前提だろその場合、船に乗る人より陸にいる人の方が集め易いだろしな >>620
FFMがその方針のようだが、哨戒艦がそれに便乗できるか（陸上整備チームにそれだけのキャパシティがあるか）が問題になるだろうな。
何れにしても哨戒艦の過度な自動化は
・乗員にマルチスキルを求めすぎる（FFMも必要としてるタイプの人）
・整備における人手不足
あたりがあるから、
自動化をがっつり仕込んだ三井案の23人に拘るのはどうなの、っていう感じなんだよね。
哨戒艦は高いスキルの隊員でなければ動かせない、なんて艦になっても困るわけで。 まぁこういう変な屁理屈をこねくり回さないといけない時点で
軽武装論者は筋が悪いんだろうなぁ >>621
そこは高いスキルを求めない(無くても動かせるのを求められる)から自動化進められるんでないの？将来的に自動化が進めば無人艦に人が安全装置兼決定ボタン押し係として乗り込むとかになるだろしな 究極の自動化はそれだけど
今やってる自動化は単純作業の機力化が中心で
選択や判断の自動化はまたまだ先の話だからな
単純作業の機力化は現場作業員が若手も含めてみんな指示役になるってことだから広い視点と知識が必要になる
これまでは指示通りに動けばよかった人が指示を機械に出す側に回るから簡単じゃない FFMが90人で動かせるんだから哨戒艦が30人ならその3分の1ぐらいだろう
VLS無し、SSM半分の4発のみ
SeaRAMはつけるけど主砲口径76mm、ガスタービン無し、航空科も無しで必要に応じて無人ヘリとその運用チームを受け入れるだけ、格納庫はつけてやる
こんな感じ >>922
変な理屈もなにも、むらさめ型とはやぶさ型で分かってる問題だから20年来の問題で今更な話なんだが
武器しか見ない人ですか？ 落ち着け、アンカミスってるし20年前の船でこれからを語る方が変だぞ まあFFMで新たに取り入れる省人化がうまくいくか、お手並み拝見かな
哨戒艦については新機軸をより少人数の艦に適用する研究もやらないみたいだし
オーソドックスに機能を減らして人減らしするつもりでしょ 20年前にやった自動化と今これからやろうとしてる自動化って本質変わるのか？
単純作業の自動化である限りは乗員のマルチスキル化を要求するのは変わらないが FFMの新機軸をより少人数の艦に適用する研究はやらないみたいだから無いかと
AICICだけでも30人ちかく人が詰めるわけで、更に人数をガツンと減らすなら別途研究をやる必要があるし
シンガポールのLMVに載せている構成品等を研究するなど、新しい知見も必要かと 研究しないと展開できないと根拠もなく思い込んでる時点でなぁ VDSとTASSを載っけて海中にも監視の目を利かせられるようにしてほしい
反撃用の短魚雷、アスロック、音響デコイなんかは要らないかな。
哨戒艦の対潜任務は監視・通報・追尾のみってことで 武装はどうでもいいから長距離長期間運用能力が欲しい
日本近海でしか使わないから短足でもよいではなく、足が長い船は結局便利 >>625
海上での活動日数や沿海近海といった区分で運航に必要な大体の人数は決まるよ、
それに任務で必要な人員って感じ >>622
ちょっと考えれば分かる当然の理を、へんな屁理屈と言って跳ね除ける時点で重武装派には筋が無いよね いままで出ている情報を素直に読もうね
ドンパチさせたい気持ちも分かるけどw >>639
哨戒艦は平時に旗を掲げて積極的にプレゼンスを誇示するマンということよね
逆に有事には後方で冷や飯食いになるかもしれないが、それもまたよし 素直に読めば30人乗り1000t台（参考：はやぶさ型は20人乗り200t台）の船のできる範囲で沿岸のドンパチやるんだよなぁ
はーヤダヤダ、また防衛省に裏切られちゃったよ… 平時に使わない装備があってもいいということだからな
DDみたいに普段はSSM下ろしてるけど有事には載せて警戒に当たるというのは普通に有り得ると見た方がいいかも 食いつきの良さに驚きの声！
普段釣れないアナタもぜひ哨戒艦スレへっ（悲鳴） 予算案でやっと答えが……と思ったら碌に情報出ずにヽ(・ω・)/ｽﾞｺｰなので……>地獄
大半のスレ住人も大分煮詰まってきてるし このペースで中期防での調達数をクリアするには05年度で予定されてる4隻全部作らないといけないよね？ >>650
そんな高価なフネで無ければ本予算と補正で2隻ずつみたいなこともできるか
サイズが近いとみられる海保のPLで60～70億円くらいだから、電子装備とかを欲張りすぎなければ確かにいけそうだね
（個人的にはES系やソフトキル装置を載せて欲しいんだけども） 1年で4隻作るつもりなら、これ戦闘艦としての訓練もろくにしないんじゃないかって感じが……
FFM×2の就役もあるのに、哨戒艦×4とか、これで哨戒艦に戦闘艦としての訓練までさせたら、FTGのキャパを超えるでしょ…… >>652
間に合ってないのかケチったのか知らんけどFFMだとどうも未搭載っぽいのが……>ES系やソフトキル装置
正確には電子妨害装置は付いてるけど護衛艦だとお馴染みなMk.137や自走式デコイの類は積んでない臭い
>>653
いうてきり型の頃とか１年で三隻竣工とかやってたし……（眼逸らし>FTGのキャパ >>654
ESはOPY-2に統合されてるからいいけど、
デコイ発射機が見当たらないのは意外なんだよな。
将来装備（ベースライン更新）でセンチュリオンとかを積むつもりなのかどうなのか。
きり型が就役しまくってた頃はそれに合わせた陣容だったろうけど、
今のFTGは「護衛艦年1隻の就役訓練に対応したFTG」だからな……
FFM就役にあわせて多少は規模拡大してるだろうけど、一気に追加4隻とかされたら…… >>654
せっかく当初からのコンセプトをある程度維持しつつ普通のフリゲートくらいの代物にできたのにそれじゃあ香田氏も文句つけるよねって…… いちおー就役時期を年度末に持ってくるとかで実質的な訓練期間ずらすとかの小技はある……筈
FFMも今年の６月に建造始まった５番艦は２３年度の１２月に就役予定になってるし >>656
品薄なってるとされるVLS同様後日装備枠だといいなぁ、って（海自のこの手の装備の未搭載案件多すぎィ >>657
FFMはその小技してるからいいとして、
そこに年4隻の哨戒艦の就役訓練が一気に突っ込んできたら…… >>659
しーらない、しーらないっと！（DB並の感想
一応メララの3インチは海自の射撃員なら取り敢えず教育課程で触る砲らしいからワンちゃんはあるとは思いたい
逆説的に言うと３０ｍｍだの57mmとかのまっさらな新型砲は無理ともいえるか 待てよ？「灰色のくにがみ型PL」なら船価も抑えられるし、教育も海保への派遣って形を取れば問題なくできるな……（ネーヨ） >>660
でも一番の問題は個々の装備品への習熟よりチームとしての連携だから…… >>662
ただこの問題、装備だけでなくて船の訓練全般にかかわってくるのがね
まあこの辺は戦力化遅れる（）とかで現れるんやろなって（白目 >>658
FFMの場合は一隻500億以下という枠が先ずありきだったからなんでないの >>664
ありきだったのは年2隻の方では？
建造費に関しては最初の話からどんどん盛られてった記憶
最初は1隻300億とかじゃなかったっけ？ 年二隻建造しないとゆき/きりの退役ペースに間に合わなくなり、しかも3000t級の船体で300億以内に収めないといけないというのが「30DEX」についてああでもないこうでもないという話を呼んだ原因だったね >>665
最初はその通りだな、最終的には500億まで増えた訳だが
それでも後日搭載とかがありそうなのはその分だけ船側に浸かったということなんでね >>667
だから盛られてったと書いてるのに何で話が通じないんだ？ >>666
つき/ひ型が、700～750億程度だったから、
DEXは350～375億程度に納めないとならないって話だったな
この金額だと3000トン程度で兵装もスカスカにしないとまかなえないって話だった
で、増額しないと意味がないから増額される派と、
スカスカでもないものはないからそのまま派に分かれ対立
結果は増額になったのがFFM >>668
最終的には500億でも収まらない位になったので500億以下にするため装備が後日搭載になったって話だろ、元の話は>>658の後日搭載についての話なんでな >>669
＞で、増額しないと意味がないから増額される派と、
とにかく積め積め
武器が足りない足りないとしか書いていなかったような >>671
そういう過激派の主張を総意だと思い込んで叩くのは歴史捏造だぞ 総意とは書いて無いが
そういう奴らしか目立ってなかったな >>673
目立つ、目立たないなんて印象論以外の何物でもないんだから水掛け論にしかならんぞ
それとも、過去レス全部掘り返して分類でもする？ >>652
補正でアショアに3000億の予算つけちゃう国になに言ってんだよ… >では中国艦艇がアジア太平洋内の米軍基地に接近したらどうなるのか。また米同盟国の沿岸近くで偵察活動を展開したり、航行の自由を主張したらどうなるか。また、南シナ海に領有権を主張する各国も同様に他国の主張する島しょやサンゴ礁付近で作戦を展開すればどうなるか。世界の海洋秩序は好転するのか、悪化するのか。
https://aviation-space-business.blogspot.com/2021/09/blog-post_9.html?m=1
中共が米国や米国同盟国の沿岸での「航行の自由」を匂わせている
南シナ海で中共艦艇から追いかけ回された米LCSの二の舞にならないようにせねば >>676
同じ金額つけたら一隻300億の船でも一年で１０隻予算化できるな >>678
中共の艦艇を水深の浅い島嶼の浅瀬やサンゴ礁におびき寄せて座礁させてやると面白そうだな
わざと追い回される用の高速で喫水が浅い哨戒艦にするといい >>681
うむ
ttps://i.imgur.com/lgeiXLa.jpg >>683
じゃあSES船型の哨戒艦にするか
浅瀬ではエアクッション航走させて喫水を減らし、座礁させない方向で 日本の哨戒艦はあれの2、3倍でかいからな
船体がCFRP製なら排水量の割に体積はさらにでかくなるし >>685
あれ見るとはやぶさ型ってわりとマジで本邦より台湾に送ったほうが活躍できると思う
スクラップにするくらいなら向こうに送って有効活用してもらってくれ >>687
はやぶさ型はフィリピンが貰えないか前に聞いてたような >>688
ただ(同然)で供与しても維持費で参りそう。 >>688
その時にフィリピンが日本に出したクレクレリストにははやぶさ型の他、退役するしらね型護衛艦やP-3Cが入っていたと報道された
結局TC-90とUH-1Bスペアパーツの貸与/譲与という堅実なところになったが >>691
日本からもらって中国に転売するつもりだった >>691
TC-90が使いこなせるようになる頃にP-1購入になるこもね >693 あんなんタダで貰ったって持て余すわｗ＞しらね型あっとフィリピン
>691 「まだ使っておるわ」で蹴った気が＞はやぶさ型 アレ、せめてガスタービン双発に減容？出来れば多少はマシになる気はするけど、フィリピンへ供与するなら。
シークラッタ―に紛れる位ステルス性を徹底した哨戒艦とか期待したくはなる、台湾の沱江級コルベット見ていると。
それにしても、重武装厨と127㎜積め、は自演なんだろうなー。76㎜、SSM、seaRAMの三点セットを重武装言い張ったり、灰色の巡視艇で足りる（人命徹底軽視）
とか、平常運転乙。トドメが「ニホンゴワカリマセーン」だしねｗ 熟語を概念で判らないっぽい。 隼はスウェーデンが購入を検討したが、日本からスウェーデンまでの運送手段がなかったんで諦めたんだよな。
スウェーデンマークとカラーリングの隼、見たかったな。
やっぱり隼って航空機に相応しいネーミングで、艦船にはボラとかトビウオとかが似つかわしいと思う。 今なら何の躊躇も無くflo-flo船をチャーターして納品するんだろうけどね、はやぶさ型位なら。 哨戒艦は結局中武装になるのかね？
3直でそれぞれSeaRamとSSMに1直2人×3組=6人で人数的には良さそうだけど
・三井モノハル案 23人
・三井モノハル案+SeaRam 29人（+6人）
・三井モノハル案+SeaRam+SSM 35人(+6人）
SeaRam要員+6人
SSM要員+6人 普通に中口径砲（30～76mm砲クラス）とRWS（12.7～20mmクラス）の組み合わせだろ>哨戒艦
現在出てるPV、メーカ提案のどれを見ても武装についてはこの方向性から外れた物がない。
ATLAトリマランですら76mm&20mmCIWS。
誘導弾を搭載する案については今まで出てきたことがない以上、可能性としては極めて低い。 RWSで1直1人、3直3人か
三井モノハル案の23人に、76㎜砲とともに含まれている可能性はあるな >>699
兼任って話が出てるのを無視するのはちと頂けない
まあ
76mm+RWS
76mm+RWS+CIWS
76mm+RWS+CIWS+SSM
この辺のいずれかに落ち着く可能性が高いだろうね
あとRWSがCIWSとして使えるのかが構成に大きな影響有るけど情報無いんだよな >>702
試作機が納品された日本製鋼所の20mmチェーンガンは発射速度が一分間に220発、装備庁のRWSはプロテクターとかと違って砲塔みたいなターレットリングなんでなあ
自爆小型無人機とか相手なら十分CIWSとして使えるんでないかな CIWSをRWSって事はファランクス前提だよね？
ファランクスを2基載せるかなぁ？
ファランクス×1・RAM(21連)×1(グリフィン混載)って手もなくはないけど76mmもあるし… >>704
ファランクスのFCSでRAMを撃てるようにしたらセットで売れそう というか何を期待するかだろ。
あと対空機関砲のことをCIWSと書くから話がこんがらがるのでは？
日本製鋼所のRWSの連射速度じゃ、ヘリや低速の固定翼機相手の対空射撃が関の山で、ミサイル対処は絶望的だろう。
対ドローンには使えるだろうから、それで満足すべきか？という話であって。
まあ対ドローン射撃できれば、哨戒艦の任務的には十分とは思うけど。 >>706
もしかしてファランクスのFCSで21連RAMの管制するとかいう意味？？？
コールチクでもあるまいし、ミサイルと砲の切り替えとかややこしい事になるだけ。 >>709
>>706見れ。SSDSの話じゃない。 哨戒艦って、
結局後方支援艦に哨戒機能を含めるってだけで、武装も精々12.7mmか20mm程度って事で結論ついたんじゃないの？
海自って、タグも油槽も民間任せで継戦能力が貧弱だしな 何スレもやってる話を最初からに戻すんじゃ（ｒｙ>武装も精々12.7mmか20mm程度
上の方でも出てるATLAトリマランや三井のOPVでも７６mmだの３０mmだの一定してないので特定できないのじゃ でも軽武装なら三井モノハル案の定員23人みたいに
定員20人でもっと省力化できるとアピールしてきそうだからなあ
30人か30人台にまで武装盛りそうだが >>711
ついでにタンカー類に関しても艦隊行動中に補給可能な高速艦隊補給艦５隻持ってる時点でわりかし優秀な方やで？
米でさえこのタイプのAOEはお値段アレ過ぎて数隻しか持っとらんのに
後米と違って有事の際でも根拠地からそこまで離れない想定な以上、タンカーの数で論じるのは無理ゾ>継戦能力
最前線たる沖縄はタンク容量足りるか怪しくなってきたので専用の油槽船新規調達予定だけれども >>713
民間船舶の例だと１１名で回す例もあるらしいからなんとも早>省力化
外航船でも２２から２４名程度らしいし >>713
折角長期公開に耐える人の余裕作るのに、それを自分からすりつぶそうとするのまじ >>715
>民間船舶の例だと１１名で回す例もあるらしい
沿海限定な どのくらい外に出るかじゃなくて、どのくらい長く海にいるかだろ>人員
>>717
ぶっちゃけFFMの課題>人員余裕
入港した港でひたすら食料品を手作業で積み込むみたいな場合は人員余裕が響く 有事は沿岸防衛で長期作戦はしないだろうし平時は武器を使わんので武装を盛ったところで別に逼迫はせんだろ
マンパワーを消費する場面が変わってくる
機雷やSSMなんて運用能力あっても平時は下ろしてればいいんだし 武装は盛ったら平時は整備管理があるのでは？
まあそういうコンセプト自体は否定しないけど、
今のところ出てる提案やらモデルはそういうのではないからなぁ。
哨戒艦、少人数で武装も少なそうなの、
乗員にマルチスキルを要求せざるを得ない小型艦の難点を解消しようというものに思えるけど。
はやぶさ型はベテランでないと仕事が回らないくらい人が乗ってないそうだが、
そういうベテランはFFMに回したいだろ。
FFMは仕事が多いから、哨戒艦以上に人が足りないかもしれんのに。 倉庫に保管しとく分には乗組員の仕事ではないので30人制限に引っかからない>維持管理 >>724
必要になったら多目的スペースにボルトオンとかでね あと少人数ではなくむしろそのはやぶさ型から見た場合相当盛ってるんだよな そりゃ陸上施設に依存＆短期間行動＆ベテランオンリーなミサイル艇より、
人員に余裕持たせないと追尾監視できんだろ……>哨戒艦 それ武器の専門家でありかつ他の武器以外の業務をするマルチスキル保有者を必要とするし
武器を積まないにしても使わないにしても武器を扱う余裕がないから武器の取り扱いスキルは低下する一方ですよね 所詮戦時に沿岸防衛するだけなんだからそれで十分だろ
平時の哨戒が不要になったら他に何もできない専門馬鹿を育てる方が問題 だったら無理に使いこなせないミサイル積むよりは
使いこなしきれる主砲とRWSだけで十分では？ グレーゾーン事態がなんとか言ってる時代に事態が緊迫化したら武器積むとか船では無理では
監視中の船の代わりに搭載完了した船を派遣して到着後に交替して
派遣した艦艇が帰ってきて武器を積んで作動確認とかトータルで1週間はかかりそうだな 沿岸防衛は有事と明記されているのでグレーゾーンとは全く別 問題は母港に帰ってきて搭載して作動試験して出港するまででセットなんだよな艦艇 ファランクスレベルで独立性高いなら設計の段階で設置場所と電源用意しておけば
後は該当機材の稼働試験済ませてほぼ済むんやろけどね>武器搭載
FCSとつなげる類の大規模改装工事だとデンマークのスタンダード・フレックス・コンセプトレベルで共通化しても
数時間はかかるレベルらしいが たぶんだけど>>722が言ってることちゃんと理解してない マンパワーをただの人・時で取るとただの向き不向きのない単純労働者で数えることになるぞ
実際は武器の専門家は普段暇だろうと武器以外の仕事を与えることはマルチスキル要求な上に武器の運用訓練をどうするんだとか色々問題あるけど
武器は積んでるだけで特に人を使わないなんて武器を水着かサーフボードと思ってるのかと まぁそういう風に分かったようなこと言ってた奴らが恥を晒してるのが昨今の空母や巡航ミサイルの流れでもあるからなぁ >>741
艦艇の乗組員とは不思議なもので、訓練をやらないとものすごい勢いで能力を失うものだしな
毎年の定期検査が終わったらすぐに長期の訓練を行うのも能力を復帰させるための対策
>>722の言うように有事になっていきなり武器担当を艦に載せても満足に動かせないで終わると思われる 政治的に許されるかどうかの話を
軍事的合理性で決まる話と混同させようとしてるの笑える 実は素人が思うよりそのへんはずっと柔軟>マンパワーと練度
純粋な哨戒の訓練だけだと100パーセント時間が余り過ぎる
なにしろ掃海艇や補給艦が片手間に投入される程度の任務なんでな
哨戒艦が平時に担うのは 問題は拘束されることと武器の訓練どうするんだ
対象追尾しつつやんのか FFMの時も思ったんだけど軽武装厨の会話の通じなさって翻訳ソフトでも使って読んでんのかって思えてくるな それは片手間で投入される艦の絶対数が多かったから成り立ってきた話
二桁護衛隊、地方隊掃海艇とミサイル艇、多用途支援艦、補給艦などなど合計で30隻を超える艦艇が
これまで片手間にやっていたことを12隻にまとめるのだから、1隻あたりの監視の負担は大幅に増える >>749
片手間にやってたことに専用艦用意されたんなら訓練も容易になるだろ
それとな
二桁護衛隊、地方隊掃海艇とミサイル艇、多用途支援艦、補給艦
こいつらが片手間にやってたことかFFMに22隻と哨戒艦12隻で置き換えだそ
どうみても訓練には困らん 枠的な意味ではミサイル艇６隻と地方掃海艇１２隻削減だけだし、補給艦の動員はなくなるとしても２３隻分だが
ついでにFFMの増勢分６隻も込みだし>監視の負担 監視やってる最中に
よりによって武器の訓練とかやれるわけないんだよな
CICでも艦橋でもいいけど
片や目標を追尾しつつ片や武器を扱う訓練するんですか？
同じ部屋の中で
ああ指揮官もどうするんですかね
指揮官のコンソールは一つで
武器を扱う訓練を監督したり指揮したりしつつ目標を追尾するんですか？
FC照射を日本側でやりかねない話ですね
操作ミスで 対空未想定臭い現状、まともなFCS積むかも怪しいのが……>操作ミス
てか３０mmまでの機銃搭載なら光学照準で事足りるだろから照準レーダー積むかも怪しい悪寒
３インチ搭載ルートならまた別やろけど 根本的に重武装厨が訓練を軽視しすぎてる、重めの機械扱う仕事やったことないのはいいにしても
そういうのに欠片も関わったことがないから、積んどけばいいだの片手間だのむちゃくちゃを言う > 二桁護衛隊、地方隊掃海艇とミサイル艇、多用途支援艦、補給艦などなど合計で30隻を超える艦艇が
>こいつらが片手間にやってたことかFFMに22隻と哨戒艦12隻で置き換えだそ
そいつら護衛艦以外は本職が別にある奴
片手間で済む任務じゃなくて
片手間までしか監視をできないだけじゃん FFMでも言われてるが事前準備等をほぼほぼ港湾での作業にするんでね？との話もあるのに加えて
各装備も先進各国での要員削減圧力の結果大分省力化が進んでるわけで>片手間
訓練云々に関してははやぶさ型で回せてる時点で何とも言えん予感>訓練を軽視 まだはやぶさとかいってる…
短期公開しかしない＆乗員兼業可能なベテランぞろいの船とどうして比較しようとするのか
今回のはそういう上澄みの船じゃないでしょうが… やっぱりFFMでの案件だが上澄みな乗員でなくてもクルー制採用して根本的に余裕持たせるなどの方式も見えてきてるでな>比較
哨戒艦で採用するかは不明だけど回転率上げる為にやる可能性は高いんでね？ >>757
2直21人で、3日程度しか継戦,連続航海能力がない、小型高速で作業性に難があるはやぶさ型とくらべても、
同じ武装と仮定しても、通常の余裕のある船体構造,3直31人にするだけでだいぶ余裕が出るからな
これでも31人だ
給養員3直分3人盛っても34人
はやぶさ型より軽武装になるとはとても思えん 一見イイ考えだけど、そもそもの性質違うんでやらない可能性のほうが高いかもな >>759
船体が大型化する上に、3日程度の集中ではなく長期…いやめんどくせーので中期航海することになる
それをたった1直10人でまわすんだぞ
はやぶさより重武装になるとはとても思えないし、ほんとにだから個人の負担考えてくれや >>750
防衛大綱のパンフレットでFFMが警戒監視する範囲は東シナ海方面と図示されている
これまで30数隻を使って監視した本土沿海を新たに監視する艦艇と図示されているのは12隻の哨戒艦だけ
これを混ぜこぜにしてはダメじゃないかな 船体に余裕でても人の余裕がないと継続監視はできないんだが
あとクルー制の適用については公式に発表がいくつかあるが哨戒艦について触れたものはない 30人の高度兼業人材をクルー制で船より多数そろえて、船の稼働率改善…
ちょっとこれはキツすぎるわな
そもそも安価な小排水量艦だから、それをやるなら船の側をそろえるだろうし >>754、>>755
むしろ哨戒艦の方は,土台部分の操船と哨戒重視で,武装の扱いを片手間にする手はあるぞ
重武装の整備などの込み入ったことは陸上基地でと割り切り,運用できる最低限の人数しか乗せないとか
訓練の質もDDやFFMに比べて割り切るとか
極論重武装部分に関しては兼任や3直ワンオペとか,2直,あるいは9時5時の1直まで割り切って
最低限使える程度でよしとするか
もっと言えば、普段は哨戒と最低限の武器運用程度と稼働維持程度に留めて、
緊迫時に増援して、砲+SeaRam+SSM+RWSをフルに運用可能にする手もある
極論すれば、増援でミニDD化できるようにしておいてもよい
増援で対処するのなら、増援要員をクルー性にして、4組体制で、3隻に派遣する形でもよいし
増援要員は4組も3隻配置もあれば十分だろう >>760
海保の巡視艇でもクルー制採用してるので哨戒艦での採用はむしろハードル低いような
尖閣領海警備専従組だけでなくてそれ以外の地域配備な定員５名のCL型巡視艇でも採用始まってるそうだし
ttps://www.kaiho.mlit.go.jp/info/books/report2008/tokushu/p032.html >>762
その防衛大綱のパンフレットだと、北方や太平洋側等は哨戒艦だけで警備する様になっているから、
最低限
砲+SeaRam+SSM
がないと無理なんだよな
砲+RWS程度だと丸腰でやるようになる
FFMやDDが来るまでのつなぎにしてもこれくらいないと継戦能力がない >>767
「砲+SeaRam+SSMがないと無理」というのは現に無い艦艇が監視している以上、完全に間違い
そもそも平時の領海近辺での監視任務でドンパチは有り得ないから不要だと思うよ >>765
訓練で割り切る部分ってのはそのまんまひびいてくるからな…
ワンオペや2直かは確実に行動力と気力削ってくる部分なんで、そこまでするなら大人しく船の数減らすだろうさ >>766
で、海保が少人数でそれをしてるってことは、海保並みに軽武装になるよねっていう傍証にもなるのと
そもそも空き艦艇を減らすためにそれやってるんで、その必要性がどこまで哨戒艦にあるかっていうね >>768
>「砲+SeaRam+SSMがないと無理」というのは現に無い艦艇が監視している以上、完全に間違い
それが一番の根本的な問題なんじゃないのか？
補給艦や掃海艦艇で丸腰哨戒するような現状が
で、防衛大綱の概念図だと、哨戒艦とは言いながら要求される任務は北方や太平洋側等の単独哨戒で
ほぼほぼかつてのDE任務に近い
尚、突発的な緊迫時にはFFMやDD等を派遣するとはいえ、1日程度は駆け付けるまで時間がかかる
場所によっては1日半とかはみておかなければならない 必須だと考えてるなら各社の提案でも防衛装備庁のビデオでもミサイルを積んでるんじゃないですかね >>771
いうてくにがみ型の後期型だと３０mm１門が最低ラインになるという>海保並みに軽武装
後再来月にはしきしま型５番艦も石垣に配備予定なので……こっちもクルー制になるかは謎だが
ついでに海自だとM2は武装ではなく搭載火器扱いなので主砲+RWS２門というラインは割と楽に満たせるような
あのサイズのはやぶさ型でさえ２門標準配備なのよな>機銃
後空き艦艇云々に関してはそれこそ掃海艇などの負担軽減の為の配備と考えると
限界まで稼働させるのは想定の１つなのではなかろーか>必要性 >>765
あたおか
まずはバイトでもやってみろよ
どんな簡単な仕事も教育、訓練なしにはまともにできんよ
>>773
案はどれも25ノットなのに40ノットの高速でー、とかいまだに言うやついるもんな
ほかにもリリースで強調されてるのは自動追尾などであって、武装なんて砲だけなのにな >>774
はやぶさ型は23人76mm･12.7mm×2･SSMだからな。はやぶさ型の２直を３直にしても30人程度の条件は満たせる 今のところ人数と武装に関して哨戒艦三井モノハル案の
砲＋RWSで23人以上の有力な根拠はないな
色々3直乗せても直内ワンオペ多発だろうがやるとの判断だろう
機関員も3直3人配置でワンオペ確定だろ
砲も6人配置で、給弾はワンオペだな
ドラムにあらかじめ装填された即応弾＋アルファとの割り切りだろう
RWSは、12.7mm機関銃を自動化省力化したものなので23人に含むんだろうよ
三井モノハル案で、機関銃相当兵器を載せないとは考えれない
継戦能力や練度維持に不安はあるし、色々意見もあるだろうが、
ここの住人が三井より情報持っているとは考えにくいしな
+6人3直、合計29人で、with SSM
+6人3直、合計35人で、with SeaRam
30人とか30人台ならとりあえすここまでは手堅いだろうな はやぶさ型はガスタービン3機だしなぁ
ディーゼル2機とかなら負担減らせるんじゃね？ つーか、76ミリ砲くらいから砲術長以下の配置が必要になって省人化に逆行するから
掃海艇なみの機関砲＋整備要員（射撃員）の構成でガマンせざるを得ないのが現状
あとは射撃員1～2名だけで運用できる機関砲の最大値がどのくらいかというくらいしか論点はない
つっても省人化を気にする人も可能な限りの大口径機関砲を推すあたり重武装主義だなあ、とオモタ やっぱりスレ初期に出てた案件だが訓練支援艦まで監視に駆り出されてる際に「３インチ積んでるだけ家はマシで」的な
インタヴューがあったらしいので……>重武装主義 >>781
76で気休めでも対水上、対空ってのはまだ理解できるんだけどね
もがみ型は敵前掃海やらされるわけで、無人機であっても
そりゃ、個艦防護は重視されるわ
哨戒艦は公式にも、できる範囲でやれて有事の沿岸防備だからね
ここらの表現は微妙で、いずもや誘導弾だと抑えめな霞ヶ関用語になる
逆に、納税者や主計へのアピールで「一応、こんなこともできます」と書くこともある
災害対応なんかで顕著なとこだが、さて哨戒艦はどちらの用法なんでしょうか？ >>775
何でそこでいきなり訓練なしの想定になるんだ？あほすぎるだろ
つーか、FFMでも職種によっては3直3人配置で直内ワンオペな職種は絶対ある
1直内にベテラン+新人の組み合わせで2人で対応できて、3直だと1職種6人必要になるが、
90人定員のFFMだとわずかに15職種しか捻出できない
機雷掃海戦まで盛ったFFMだと兼任かワンオペの職種はそれなりに出てないとおかしい
哨戒艦ではさらに割り切るんだろうよ
1直1人で3直3人でも、3直体制でも2/3の休憩時間のうちから2時間程度捻出させることで、
ベテラン中堅と新人を組み合わせるなどで訓練は日常的にできる
というかFFMレベルでもこれをやっていないとおかしい
仮に2直分しか乗せないとか、衛生担当みたいに1直分9時5時でしか乗せないとなると、
総員配置の訓練時以外は日常レベルでの訓練には支障をきたすが
このレベルまでやるのなら、増派要員の4クルー体制、3クルー派遣で、
どの職種も最低でも3直体制3人配置、できれば3直体制6人配置以上にして、
訓練と実戦を兼ねた運用をするしかないな
>>778
DD以上…基本1職種4直8人配置以上
FFM…主要な職種は1職種3直6人配置,ある程度3直3人で直内ワンオペの職種許容
哨戒艦…さらに1職種3直3人の直内ワンオペの職種を拡大
という住み分けだろうな >>785
これだからな、あたおかは
哨戒艦、ならびにもがみ型が建造される意味を理解してない
つまり、いまの海上自衛隊の苦衷を
いまやDDも補助艦艇も正規の任務、訓練につけてないわけだ
もっといえばBMDでDDGすら
そういうとこ、理解できてる？
哨戒艦が役割を代替できれば主力艦も補助艦も本来の任務できるんだよね
そこが大事なんだけど ワンオペを任せられる中堅層を無視して、すべての直を2人配置することにしてる仮定が謎すぎるのだが
世の中にはベテランと新人の2種しかいないとでも？
というか武器を積むための人員を捻出するために少人数の直体制を強引に許容しようとしてるだけで、完全に結論ありきじゃん >>786
>これだからな、あたおかは
何？これ？お前の個人的な定義の用語を出されても
>>787
中堅でも技量を維持するためにベテランと2人で組む時間帯は必要だし、
中堅でも将来の指導者として若手に教える時間も必要だが
そもそも、中堅は1人のワンオペ前提、ベテランは新人に教える2オペ前提に今の体制がなっていないだろ
方法論として否定はしないが
3直3人配置のベテラン、中堅のワンオペで基本回して、30人台定員
教育が必要な新人は定員外で載せてベテラン等に張り付かせる実質2オペで回すやり方 教育できないと人材すりつぶされていくだけだからなあ…
そもそもとして何のために精進化して、何のためにFFMに人を集めるのかってのは、それも含む話しだ
だがその視点は、いけいけどんどん重武装の人にはないのだ ズブの新人という意味でならNOだろう
初めてそのかんに乗る人間という意味でならYESだろう
その船固有のものはどうしても教える必要はある、少人数兼業部署が多ければ尚更な >>790
哨戒艦はあり得るのでは？
掃海艇だって新人を乗せるだろうし。
というかミサイル艇みたいにベテランしか乗せない船になったら困るだろう。 マーク持ちのオッサン海曹ばかりになるんじゃない。
さらにマル掃ならマーク以外もソコソコできるし。
若いヤツはゴエー艦に乗って艦隊勤務、華やかに活躍してくださいって。 >>794
おっさんでなく定年からの再雇用者という可能性もあるかもな 「今日の晩飯は漁労長が釣ったカツオで海鮮丼な」
（鉄板など使わない、バッカンから飯碗に直どり、最後に汁物入れて流し込む）
「メシ食ったらワッチ代わってこいよ（サッサと片付けたい）」
曹長以下手空き総員で片付けと甲板掃除。
「風呂だフロ！」裸でウロウロ、交代でシャワー、洗いは洗面所で泡流しシャワー浴びる。
「寝んべ、灯り消せ消せ」
…ここまでが１時間以内で終わるのが２０年前の掃海艇。 再任用…２階級落ち、総支給２６万程度手取りで２０万いかない、で昇給なし。
まぁ乗組がついて３割マシで２５万程度。
現役なら若い３曹くらいの給料。 >>794
掃海系の人材はFFMが分捕っていく予定なので無理だな 海自の哨戒艦整備 ～常在監視・沿海域の警戒監視、事態対処能力付与と省力化～
軽武装派と重武装派の折衷案的な案なのだが、一体どんな船になるのかな?
旧海軍から続く両派の内部争いはまさしく伝統墨守な海軍だな 内部は一枚岩で調整してて外野が勝手に党派作って喚き合ってるだけだろ 焦ると反応に地金が出ちゃいますよ。ID変えるのも忘れて鸚鵡返しだしｗ
艦船監視は、それが任務。監視対象が居ないときはそれこそ兵装運用の訓練でも、非常時の訓練でもやっているのが軍艦の船乗でしょうに。
ベテラン云々も、5年も乗っていればいっぱしの事は出来るようになる。はやぶさ型なんて割と乗員が固定されているだろうし、哨戒艦もその辺の運用は横滑りでしょ。
寧ろ3直なら1組新人を入れる余地すらできるわ、2直だとさすがに厳しいけどね。
スミキンが前に軍研で、余市みたいな小部隊は潰した方が良い、とかぬかしていたけど、アレ、船乗だとありがちな家族的な運用を嫌うが故のどっかの意向、とかだったのかね？
省人数の基地なりだと、地元が部隊を物凄く大事にしてくれるから、何だかんだ人材が育って行くので。 あたらしい環境へ対応するためにあらたにリソースを割かなきゃならないから
不要なものは切り捨てて本当に必要なものだけを残す、そんだけ ベテランに頼らずに少人数で警戒監視に使えることを前提に、
災害時の軽輸送や、LDUUVの投入海面への輸送と回収ができる、
雑用に使える地方隊向けの航洋艦艇になってればそれでいいや>哨戒艦 原理主義的、専制主義な組織を除いて、民主主義国家に一枚岩の組織なんて存在しない
必ず考えを同じにする派閥が形成されますが、議論が１本にまとまれば一致団結するのが自由で民主な組織なんですね >>807
詳細設計でないかな？そうでないと今中期防に四隻は難しいだろし
中期防改編を見越した話になってるなら違うかもしれんが 設計するなら哨戒艦の仕様は固まったってことだな
仕様の概要とかどこかに無いかな まだ諦めてないのかトリマラン厨ｗ
これだけモノハルばっかりでてるのにｗ トリマラン厨は、本気でアショア代替のイージスシステム搭載艦に期待掛けたら良いと思うよ。稼働率向上、耐洋性向上等をはっきりうたっているから。 >>813
あれはひびき級みたいなSWATH艦じゃねーの カタマランは筋が悪いらしい
って世艦の熱いトリマラン推しの記事に書いてあった SWATHは速度が出ない船型ですので。
カタマランも横波に対する安定性が下手したらモノハルより落ちるので、モノハルにアウトリガを付けたようなトリマラン、その亜種であるペンタマランを検討すると思うぞ。
そんな船型、試験船として作るには高すぎるし、いきなり護衛艦に適用して失敗したら本当に大変な事になるので、開き直れば多少船としては失敗しても許される
イージスシステム搭載艦の船型としては、相当本気で検討は入ると思う。オチが幅広モノハル、何ならおおすみ型後継のプロトタイプだとしてもそこまで違和感無いけどｗ >>815
>>139だな、コストもモノハルと比べてわずかの差だという話だの 12隻も作る安さ優先の艦で冒険はしないわな、常識的に考えりゃそうなる
本気で新船型作るなら、試験艦の一つくらい作るだろうしそれがないってのはそういうこった 安さより早く配備したいから冒険しない、な気がするけど、哨戒艦。あと、案外一隻300億くらいは用意する気はする、それで30人で確実に運用できるフネならトータルで大分安い。 でも三胴船って目新しくもないからな
冒険というほどのものかというと 日本での運用実績がほとんどない時点で使う側には冒険＞トリマラン。 インディペンデンスみたいなカッコイイのがほちいでちゅう 次期は難しいけど、将来ならな！
将来…20年後ぐらいに多分採用するから 省力化のススメ
Check Out The Futuristic ‘Naval Cockpit’ Of The Italian Navy’s PPA
でかいがoffshore patrol vesselには違いはないので
参考になる点はあるのでは？ トリマランとかカタマランを冒険だとか言ってんのはその時点で素人を自白してるようなもん まぁ民間船でちょこちょこ採用されてるし台湾、中国では軍用艦艇としても大々的に導入されてるからな アシスト誘導砲弾もそうだけどアメリカが失敗した事例を見て普遍的にダメだと判断すると大局を見誤る
技術的にどうとかではなく単にアメリカのコスト管理が糞すぎるだけ、という事例も割と多い インディペンデンスなんてまさに好例やん
あれストリートファイターコンセプトのままいってれば普通に評価されるものになってたと思うわ
不具合が出たとしてもだよ
価値を創出したり表現したりするという点においては、工業製品というのは芸術批評と似た文脈で評価されるものでもある
あれは議会や軍の一部勢力が優れたコンセプトをいじくりまわして駄目にしてしまった、そこが本質的に失敗だったわけで、船体構造は関係ない
あれを以てトリマランが駄目だという論拠とするのは非合理 アシスト砲弾はアメリカは開発失敗（ミサイル並みに価格高騰）したけどイタリアは普通に安価なの作れてるんだよな >>832
トリマランにあこがれた素人さんようこそ
日本にそのストリートファイターコンセプトはあるかい？
コンセプトの要望外のものを望むのは非合理だよ、という初歩からマズ始めようか >>834
船体構造は船のコンセプトとは別の話だと書いたものにそういう返信をするのか…
頭が弱すぎるんじゃないか >>835
本人か？それを否定してんだよ、頭悪いなぁ
船体構造はその船の特性と大きく関わる、船のコンセプトと密接な関係があるってコト
日本で採用しないコンセプトで評価してプッシュするの、バカでしょ
トリマランがダメとは言わん、だが今の日本のFFMや哨戒艦のコンセプトには非合理だなって話 つーか、コンセプトの要望外はダメでしょ、って話を船体構造がーってかかってくるの
バカでしょ…頭がトリマランになってて、コンセプトの話を勝手に置き換えてカーってなっちゃう
これだからトリマラン厨はｗ 哨戒艦がどのようなものになるのかはまだ定かではない
その中でハナから特定の船体構造を拒否するというのは頭がおかしいんだよ >>838
定かではないってコトと、自分の都合のいい尖った案になるってことは別だ、ってわからないバカなんだよな
それだからバカにされてんだよ
それに定かじゃないって言っても、散々それをうかがわせる情報でてんだから、ダサいトリマラン推しはもうやめな もし哨戒艦に望むものを
・FFMを補完する任務
・陸海の拒否戦力の間隙を補完する任務
・多機能な小規模輸送プラットフォーム
と前提するのなら、求められるものは
・規模と比較して広大なミッションベイと飛行甲板
・速度性能
・安定性
となる
そういう船を求める上では、カタマランやトリマランというのは都合が良い
船体構造ありきで話をするようなアホには高度すぎる話かもしれないがね >>840
まずそこで勝手な前提立ててる上に、求められるものを勝手に規定してるのが滑稽なんだよなあ
それ理解できてないから、トリマラーン！と叫び続けてしょーもねえ
船体構造ありきはお前だ、勝手な脳内コンセプトで暴れんなよダサいなあ 初期スレの傾向というかATRAトリマランの案件自体
予算と排水量に制限ある中でデカいヘリ甲板と高速性能確保する為……という名目がデカかった臭いでな
将来三胴船の時の案件が以下
http://www.kjclub.com/UploadFile/exc_board_53/2013/02/02/135979501760.JPG
今現在のどっちも乗員数削減さえ守れればあんまり気にしなくていい、ということなってもーた以上
上の名目の前提からずれてもーた訳で >>842
武装は別にして、船体という箱ものだけ見れば
三井案を見ると少なくとも満載2000トン程度まではモノハル
でやる気みたいだからなあ
下手にトリマランのような複雑なものに手を出さなくても良いのかもしれない
どこかでトリマランの試験をしておいてもよいとは思うが、
1～2隻程度施策で入れるのも難しいか
三井案の23人という少人数も衝撃的 >>843
2015年の防衛装備庁技術シンポジウムで公開された三胴船コンセプトモデルの諸元が
水線長：80メートル、基準排水量：1160トン（満載1400トン）、最高速力：35ノットなので
そっから2000ｔまで盛れる、と考えるとね>モノハルでやる気 >>844
しいて言えば、ヘリ甲板の広さ等の使い勝手だが、
満載1650ｔのクダ級でもSH-60が運用できるヘリ格納庫付いているからなあ
コスト面で難があって耐久性も疑問なトリマランに手を出す必要はないな >>846
小型のモノハル船体でデカいAW101使える代表格が2,000tのリバー級（のバッチ1（発展型）以降）と
考えると2000ｔというのも示唆的よねって >>846
まあ三井モノハル案見る限り船体長は100ｍは確保するつもりらしいな
このサイズだと尖閣でも外洋でも使うんだろう
このあたり海保や自衛隊で船体サイズと冬の日本海での航洋性に関してはノウハウがしっかりあるから
必要なものを必要なだけ入れてくるんだろう
軽武装なら万歳アタックに近いので、
何とか砲、SeaRam、SSM、RWSの最低戦闘装備くらいは載せたいところだが
人数的には、三井モノハル案が砲、RWS程度で23人だから30人クラスになれば、
それなりの武装を載せてくる可能性は高いか
軽武装中武装どちらにしても船体の大きさ的には問題ないんだろうな 陸SSMと海SSMの領域的間隙を埋めるプラットフォームとして構想するのが良いと思っているので、そのテクストにおいてある程度速度も重視してほしいと思うところ >>848
だったら大して陸から離れないし、第二戦速24kt～せいぜい26kt？でりゃ十分だわな
早く駆けつけたけりゃF-2もあるし結論ありきキッツ >>850
頭わるわる
空ASMと海SSMはそもそも価値が異なる
滞空時間が短いASMは陸海SSMの替わりにはならない 展開柔軟性 滞在期間 投射範囲
陸SSM 低 長 陸中心
海SSM 中 中 制限無し
空ASM 高 短 陸中心
陸海SSMの領域の間隙を埋めるというのは、この陸海SSMの特性に鑑みた考え方
上位レイヤーの水上艦戦力の運用によって生じる戦力の空白や希薄を埋めるという事でもある
根底にあるのは、必要に応じた様々な価値を引っ張って便利に派出できるトレーラーヘッドのような概念 まだまだ厨は哨戒艦をマーセナリーシップもどきのSSMプラットフォームにしたくてたまらんようだな w 詳細設計が始まるんだから哨戒艦の仕様は決まってると思うんだが
情報ないの？ >>854
高コストの問題より「カッコ良さ」なんだよね。厨は >>853
もう十分隙間埋まってるじゃん、自分で分類して気づかないわけ？
第二線担当にまで無理してＳＳＭと高速性を要求する意味がないのに気づけよｗ >>855
重武装派には、使い物にならない船を造りやがってふざけるな的な船です
軽武装派には、哨戒任務専任艦だったのに何だ何でも屋かよ的な船です
設計屋さんは、最初の話しとは随分違っちゃったけど、まーこんな物で誤魔化しちゃおう,ヒソヒソ
運用方(作戦)は、一体どう使うのよーまったくー、知らねーよかも知れません >>857
なんだろな？マーセナリーシップだと「傭兵艦」とかなりそうだが何時から海自はPMC頼むようになったんかね
艦を扱うような傭兵部隊とは豪勢だの マジレスするとアーセナルシップのうろ覚えだと思うよ >>858
陸と海のSSMは拒否戦力として常に補完し合う関係にある
海が動くにつれて陸も機動的に、とはいかない まぁ、マーセナリーくんには難しすぎる話か
時空間的なダイナミズムを想定するのは、スペックシートだけ見てたってわからん、知識ではなく知性の問題だから >>866
だからさ、その間の隙間とやらはとっくに埋まってるんだって気づかん？
そもそも哨戒艦がどういう役割なのか考えてみてくれ
時空間的なダイナミズム…ちょっとワロタｗ 敵が動けばこちらも動くんだよ
格闘技の体重移動と同じ
戦力というのは、数合わせの体制整備だけやっておれば良いということでは済まない 対水上艦、対潜水艦という観点で甲冑の隙間にサッと埋め合わせることができる戦力は必要だ 横レスだが、哨戒艦の配置の概念図を見ると、
太平洋側や東北、北の日本海側では、哨戒艦が単独で警戒監視に当たるようになっている
FFMやDDは南方や尖閣、日本海西方等
FFMが駆け付けられるように組んで哨戒ではなく、単独で哨戒となると、
最低限の装備として砲、SSM、ＳｅａＲａｍくらいは装備されるんじゃないかと思うが
三井モノハル案が23人というのも根拠で
30人台なら何か兵装が盛られるだろうし 母港にいるFFMと交替だろう。
それにそのあたりの追尾監視やってたのは掃海艇とかミサイル艇とかやれてたんだから、SSMもSeaRAMも必須じゃない。
やたらとこだわるけど、
今のところSSMもSeaRAMもオタクの願望以外で積むって話出てないよね。 >>873
それなら母港にいるFFMの絵が書いてありそうだが
ちなみにDDGは護衛なしで単独でBMD対応任務？にいるのが書いてある >>873
まあ、掃海艇や補給艦でやっていた万歳アタック哨戒を、
3インチ砲、RWSが最低限ついた艦でやろうというのならそれは改善ではあるが、
万歳アタックが多少ましになった程度でしかない
必要な装備を満たしているとはならないからなあ
単独哨戒に必要な装備となれば、SSM,SeaRamは最低限必要になる
満載2000トンを超える艦にそこまでの軽武装にするかどうか？
あと、要員の数が軽武装なら23人で済むので30人台も必要ないのもある
ちなみに、絵の場合、SeaRamやSSM、VLSなどの兵装は描かれない事も多いし、
最終段階になるまでわからないことも多いが >>874
いちいちわざわざ書かないだろう。
応援で母港にいる艦艇が派遣されるのは、普段からやってる当然の話なんだから。
>>875
＞単独哨戒に必要な装備となれば、SSM,SeaRamは最低限必要になる
それ「個人の感想です」でしかないだろ。
敵からの攻撃を常に想定しなきゃならないって想定なの？
それに船体の大きさは武器の搭載量とまったく関係はない。 >>876
お前一番重要な人数を意図的に無視してこたえてないだろ
もし軽武装でよければ三井の23人で良くなる
30人台も乗せる必要はない
この部分なにか装備が盛られるのは確実なんだが >>877
んなもの「武器を積む」って論拠につながらないからだよ。
自動化のレベルを下げて陸上整備員への依存性を下げ、航海中の整備をある程度するにしても乗員は増える。
体調不良や人事上定数を常に満たせないと想定して、定員に余裕を持たせても乗員は増える。
立入検査隊分の人員余裕持たせてもやっぱり乗員は増える。
大戦略じゃあるまいし、艦艇は武器だけの代物じゃないんだよ。
「確実」っていうのはあなたの願望でしかない。 >>878
軽武装厨ってのは不思議な頭してるんだな
兵装を盛るのは人員が～と文句を言い
警戒監視装備に人員を盛るのは当然とする
自分で言っていて矛盾していることがわからないのか？
それとも、三井が23人でできるとしている3インチ砲とRWS程度の哨戒艦での
哨戒任務にこれ以上人が必要だという情報でもお持ちで？
三井よりお前が情報持っているとはとても思えんが
自分が気に入らないことは、あなたの願望でしかないと決めつけられる不思議な頭してるのな >>879
話が雑。
まず少人数化が求められてるのは「海自の人員が足りないから」で、
FFMや哨戒艦が必要になった（一因）は「警戒監視が忙しすぎて乗員の負担になっている」から。
この両面をどっちも見ないといけない。
ただ武器をたくさん積んだ欲しい艦がいいなら、少人数化DDでいいんだ。
少人数だからといって仕事を増やして乗員の負担を増やすと、乗員をこき使うことになって本末転倒。
乗員の負担が増えると、離職や適性喪失の原因になって足りない乗員がさらに足りなくなる。
おまけにミサイル艇的なマルチスキル持ちが必須な艦になると、FFMなどと乗員の奪い合いになる。
＞それとも、三井が23人でできるとしている3インチ砲とRWS程度の哨戒艦での
＞哨戒任務にこれ以上人が必要だという情報でもお持ちで？
機関砲と機関銃装備のリバー級OPVが乗員約30名
76mm砲とRWSのコマンダンテ級OPVで乗員約70名
諸外国の例を見る限り、30名はむしろ少ない方だな。
十分に自動化されてるとすら言える。 というか乗員の仕事増やして価格を上げて、
それで手に入る物が「76mm砲とSSMとSeaRAM積んだコルベット」って得られるものがショボすぎるでしょ。
哨戒艦はむしろ二線級や、事情を抱えた人材でも回せるくらいが望ましい。
海外には出さないだろうから、ちょっと親類が病気で日本からあまり離れたくない、みたいな乗員の受け皿になってくれるだけでもかなりありがたいぞ。
貴重な艦艇乗員を無駄なく活用しきるには、マルチスキルでなければ乗れない艦ばかりだと困るわけで。 何回も言ってるが重武装厨は哨戒艦をミニDD程度にしか思ってない。
だからドンパチする気満々だし、先に撃てるとも思ってるふしがある。
撃てねぇよ！w 遼寧航空打撃群を単艦迎え撃つ哨戒艦、ワクワクしませんか 隠れるような場所も無い外洋ではただ殴られて終わりの自殺行為だよな……
哨戒艦にちょっとSSMやSAM載せた程度じゃ、なぎ払われて終わり。 自衛のためにSSM載せるのは無意味でしょ
あくまでEOR,LORの文脈でこそいきる 南シナ海で中共艦艇から逃げるしかなかったSSM非搭載代表LCS 基本単艦で動く哨戒艦だって優勢な敵艦隊にあったら情報を報告してあとはすたこらさっさでしょ 敵艦隊見ユトノ警報ニ接シ、
連合艦隊ハ直ニ出動、
之ヲ撃滅セントス >>870
そもそもそのサッの役目はF-2とP-1P-3であって、哨戒艦の役目じゃないんだよ
何のための哨戒艦か、まだ理解したくないらしい >>873
非武装の艦で無理して行っていた=後継も非武装の艦でいい、ってことにはならんのでな
いいじゃないか、RAMくらい
ショボくて結構、なぎ払うハードルをあげるんだしね なんかもうさあ、第二線の省力監視が目的の船にさあ、全面物量戦争の想定ぶつけてどうすんの、と
危険度の高い海域にはそもそもDDが行くって何度言えばいいんだろうねえ >>897
有事になったらコルベット以下なんて退避前提だしな。
まぁSSMの後継が1500km目指してるらしいから、長距離SSM撃つぐらいは大したことないだろうけど、
予算不足でDDにすら８発の充足してないから・・・・。 整備の都合やらで平時に弾薬をフル搭載しない、なんて米海軍でもやってる事なんだよなぁ……
米海軍の場合、それ以上に艦の重心上昇がヤバいっつー別の方面でアカンのだけど 撃ち合いするよ派はO.H.ペリー級みたいのをイメージしてるのかも >>901
そりゃVLS積んだ後のFFMじゃないの……？ >>894
空ASMでは現場にしばらく滞在したりできない しかし、砲とRWS程度の軽武装の三井案23人に
SSMとSeaRamを搭載して30人台なら、
対潜をバッサリとソーサス等で割り切ったら、
対潜がないだけのシースパロー時代のむささめ型程度の艦にはなるぞ
これなら単独哨戒も十分だし
戦力価値的には欲しいが LCSの成功体験が故の哨戒艦にSSMの話題を出すとイヤイヤが来る、だと思っている。ｗ
重武装を自演で言い出すのはその反作用でしょｗ
どれだけ哨戒艦がレーダーシグネイチャーを消せるかは判らないけど、はやぶさ型だと、漁船に紛れるとかちょっと荒れた海だとレーダーから消えるとかで
気付いたら射程内、とかあるらしい。 >>904
サッと必要な隙間なら滞在する必要ないじゃん
長く出来る隙間なら哨戒艦よりずっと多いDDとFFMをカバーによこすでしょ
自分で矛盾に気づかんのか、このバカは >>908
そもそもとして、1000tぽっちの船に重武装も何もｒｙ
そこの前提をさあ…ｗ >>910
こういう1000トン前後の中途半端で使えない水上戦闘艦のことが何故か大好きで
他の話題のスレを乗っ取ってまで自分の好きなそういう艦の話がしたい荒らしが昔からいるんだよ
そういう艦艇のスレを自分で立てて育てればいいのに、ひたすら寄生なんだよね…本当に迷惑 >>911
まあここでやる分にはいいだろう、まさにそういう艦艇のスレなんだしｗ
それにどうせ軍オタは多かれ少なかれ、俺も含めてキショいんだから、同じ穴の狢だよ
気にしてもきりがない >>907
満載2000トンもある艦ならSSMとSeaRamくらいは余裕だろ
はやぶさ型の満載240トンでもSSM搭載実績はあるし
沱江級コルベットの満載600トンからCIWSの搭載実績がある
>>908
漁船のふりして漁船に紛れて相手に近づくような戦術は捨てるんだろうな
後継艦がないので
>>909
FFMやDDが駆け付けるといっても
200㎞程度の距離でも駆け付けるのに4時間はかかるからな
1日～1日半あれば、ほぼほぼ日本全国へどこかから駆け付けられはするが
尚概念図にFFMやDDと組んでの、脅威度により位置を変えての哨戒の図はなく、
北方日本海側や太平洋側等は哨戒艦単独での哨戒の図となっている >>913
じゃあその程度の哨戒でいいってことでFAじゃね？
そこに高速性艦によるシームレスなカバーを要求する必要自体がないって事じゃないか
速さが必要ならつどでF-2出すだけだし、なんかトンチンカンなんだよなあ >>914
航空機は運用コストもかかるし、常に現場に張り付けるわけじゃないから、
継戦能力にも限界がある
荒天時等は運用できないことも
何より、SSMとSeaRamを搭載しないで向かった場合、
航空機の支援が得られるまで丸腰で対応しなければならない
一か所でCAPのように張り付く事を考えると、かなりの数の航空機と支援機が必要になる
砲があるだけ補給艦や掃海艇よりはましだが、死にに行けというようなもの >>915
そんな状況なら即引いて、DDとFFMやればすむじゃん
別にシームレスなSSM網を構築する必要はないんだし、攻撃対象がいれば都度でF-2出すだけだしさ
CAPする必要もないよ？何言ってんだ
どうしてそんな役目を12席しかない哨戒艦にやらせんの
22席のFFMと、20席以上のDDでいいじゃんって ＞航空機の支援が得られるまで丸腰で対応しなければならない
だから…
哨戒艦は対応なんてしない。逃げるんだよぉ～ w >>916
おまえ何言っているんだ
FFMとDDが足りないから哨戒艦を入れるのに
軍事で重要なのは、現場に張り付いてのにらみ合い,牽制だぞ
多くの警戒監視,にらみ合いで、一瞬の武力衝突
タイミングなど航空機は本来睨み合いには不適切
すぐに引くようなら警戒,監視,睨み合いにならん な。
やっぱり哨戒艦をミニDD程度にしか考えていないバカだ w >>880-881
90人と少人数化されたFFMでも足りないから哨戒艦を作るんだが
艦は軽武装で数を増やすと費用対効果が著しく劣る
新規に艦を起こすところに一番金がかかるのはFFMで明らかになったことだが
基準3000トン程度の350～375億のDEXでは砲+SeaRam+SSM程度で,
金がかかる割に非力
対して武装を盛るのは相対的に安価で,あと100～125億程度追加したものがFFMになったわけだが
哨戒艦でも繰り返すのか？
軽武装でも警戒監視の為のセンサーは搭載するのでいずれにしてもコストはかかる
ここに武装を追加するのは安価に済む
代替23人で三井がOKという軽武装哨戒艦に、
難がある制約隊員を乗せるとか何故ここで人員を無駄にする方向に走る？
諸外国と比べても意味がない
三井が軽武装哨戒艦は23人で良いとしている以上の情報はない
そこに30人台を乗せるのなら何かの装備が盛られるのは必然 敵攻撃機に潰される心配をするなら、陸SSMは成立しない事になってしまう
何のための長射程かということ
SSMランチャーならば危険な海域で敵航空機とエンゲージするだろうというのは雑な議論 なんか警戒監視＝偶発的戦闘がいつでも発生する状態
って考えてるから話が通じないんだな。
哨戒艦を使いたいのは、それこそウラジオストクを出航して南下するロシア艦を追尾する、
みたいな移動中の艦艇にはりつくような仕事だろ。
なんかイメージしてる「睨みあい」は南西諸島でやってるやつで、それはFFMの領分だ。
>>920
積んだ結果が「76mm砲とSSMとSeaRAM」じゃ大して役に立たないからいらんよ。
FFMの時は護衛艦としてのセンサーとCDSとヘリ運用能力があったから、予算増加の効果が顕著に出たけど、
哨戒艦はそうではないしな。
というか哨戒艦、あれセンサーがミサイル艇レベルで対水上レーダくらいしか積まないんじゃないかあれ。
対水上レーダとES積んでれば任務は達成できるだろうけど。 哨戒艦は動く土台または海のトラック
対空戦闘とかしないし無駄だから考えないほうが良い
そういうことがやりたいならフリゲートでやるべき >>922
三井モノハル案は25ノット以上とされていて、
哨戒艦が速力追及していないから、長距離追尾は想定外だろ
振り切られておしまい
長距離追尾は速力的にFFMやDDのお仕事
>>923
それなら、軽武装の三井モノハル案の23人で十分
30人以上載せる必要はない
むしろ哨戒艦20人を誇らしげに宣伝してくるはず >>924
25kt以上なんて早々出さないから気にしなくていい。
水上戦闘艦の巡航速力は12～20kt程度。
25kt以上は戦闘などに使用する速力で燃料を大量に使うから補給が必要で、
日本近海を通過する艦艇はこんなとこで燃料使いたくないからまず発揮しない。
そしてディーゼルで25kt出せる哨戒艦は、ガスタービンで燃料不足で息切れする相手も、燃費の良さで追いかけ続けられるから支障が無い。
あと30人はOPVでは珍しい数字じゃない。
そして極端に省人化すると、
・1人風邪をひいた
・人事の都合で定数満たせてない
などで仕事が回らなくなるのが目に見えてる。
1/20と、1/30じゃ1人辺りの重要性が段違いになるからな。 >>925
それはあなたの願望だよね
あなたが三井以上の情報を持っているわけはない
三井が余裕など考慮していないわけがない
三井が砲とRWS程度の軽武装哨戒艦は23人で良いとしているのを、
武装追加でSSMとSeaRamの追加に人員を使うのは、あなたの願望だと決めつけ、
使えない人員の消化場所まで言い出して、人員の余裕にふる事は当然とする
お前はこの矛盾を説明しないとな
願望と推測の区別が着かないようでは話にならん >>926
まず武装についてが願望100%な人に願望と推測の区別がつかないと言われましても。
SSMもSeaRAMも、今まで哨戒艦に関する話で
・ATLAシンポジウム
・海外の展示会
・防衛装備庁および各企業が出したPV
・概算要求ほか公文書
これらでいままで出たことはない。
三井案はあくまでメーカー提案でしかない。
そして三井案が選定されたわけでもない。
なぜ選定されたわけでもない、あくまで一企業の提案を金科玉条にするのか理解できない。
>武装追加でSSMとSeaRamの追加に人員を使うのは、あなたの願望だと決めつけ、
そもそも武装追加する話、
今のところどこにもないじゃんって否定してるんだけど。
FFMですら事前に世艦でちらほら話出てたぞ。 >>927
そもそも論DEX→FFMの頃から武装の詳細が明らかになるのは
計画が煮詰まった最後の段階だったことを忘れたか？
SSMは？3連装魚雷は？CIWS/SeaRamは？VLSはというのは、
最終段階になってから明らかになることが多い
従って今の哨戒艦の段階で武装が描かれていないから
SeaRamとSSMが載らないと断言するのはおかしい
SeaRamはATLAトリマランでは出た
SSMはより小型で200トンのやぶさ型ではあった
これらは十分な根拠になる
何より三井が砲+RWS程度の軽武装なら23人でよいとしているのに
30人とか30人台で計画されているというのが一番の根拠
業界が解っていれば、メーカーと内局外局なんて
良くも悪くもずぶずぶなのは理解できるはずだが
要求仕様なんてツーカーだし、ほぼ間違いのない仕様で出してくる
それと、初めは控え目の見積もりで出しておいて、様子を見て、
最終段階になるにつれて武装を盛ってくるのも常套手段 >>928
＞SeaRamはATLAトリマランでは出た
SeaRAMじゃないぞ。
あれが積んでたのはファランクス。
勝手に脳内で編集してるとこ悪いが、
シンポジウムで直接説明員に聞いたし、イラスト上もファランクスが書いてあるので間違いない。
＞SSMはより小型で200トンのやぶさ型ではあった
それは「積める」ことの証明でしかない。
むしろ満載2000tにもなろうという規模で積めないほうが不思議。
トップヘビーを気にする奴はいたが、
このスレでも哨戒艦でSSMを積むことがハード的にできないって奴はいなかったろ。
＞それと、初めは控え目の見積もりで出しておいて、様子を見て、
＞最終段階になるにつれて武装を盛ってくるのも常套手段
最終段階でしょぼくなることもあるんだから無理があるぞ。
あんだけステルスな外見になるはずだったのに、とか。 >>929
ああ確かにCIWSかATLAトリマラン
まあアタッチメントの基本的な部分は共通なので、
CIWSにしようがSeaRamにしようが大した違いではないと思うが
お前シンポジウムにまで顔出してるの？
ホテルグランドヒル市ヶ谷あたりであまり迷惑をかけるんじゃないぞ
まあ市ヶ谷の頂上のレセプション会場に呼ばれるようにまでなればそれなりに信用しなくもないが
19DDのステルスが削られたくらいじゃないか？お前の反論
別に武装が削られたわけでもないし、船舶のステルス性に関しては
有効性にそもそも疑問が持たれているのに >>930
「積める」ことは問題にしてないんだよ。
全長80～100m程度あるならSSMにしてもSeaRAMにしても積めないほうがおかしい。
SSMやSeaRAMを載せるだろう、というのを分析としてやるなら論拠がいるだろ。
問題にしてるのはそっち。
ATLAトリマランがSeaRAMを積んでたから哨戒艦でも積むだろう、って意見に対して、
俺はいやあれは積んでなかった、という話を返しただけ。
積める積めないは関係ないんだよ。
哨戒艦がSeaRAMなりSSMを積むだろうと分析するなら、何らかの論拠がいる。
積んで欲しい、というだけなら否定はしないが。
一方で、現在出てる多くの哨戒艦に関する資料は、搭載しないものばかり。
これを否定するには何らかの論拠がいるぞ。
ステルス云々も有効性は関係ないんだよ。
「後で盛って出てくる」って話を否定する例として出しただけだ。 >>930
妄想が豊かなようで、論点がずれまくり
>>928で説明した通り
哨戒艦にSeaRam,SSM程度が載せられるのではないかというのは
三井軽武装哨戒艦案が23人なのに、哨戒艦が30人台とされているところ
これが最大の根拠
人数を盛るからには何か武装を載せてくる可能性が高い
ATLAトリマランでもCIWSを載せている
基礎部分が同じなCIWS/SeaRam搭載は十分にあり得る
もしお前の言う哨戒艦が有効なら、はやぶさ型でSSMが除かれているはず
実質的にはやぶさ型の後継も兼ねる哨戒艦なので、
SSMはそのまま搭載となる可能性が高い
人数の問題を都合の良い妄想で誤魔化すなって >>932
三井案の23人をやたら持ち出してるところすまんが、その三井案CGに乗ってたUAVは（どうみても）MQ-8Cだったものの、別にそれを載せると海自的に決まってるわけでは無く単に「イメージ的に載せてみました」ってだけのシロモノなのは三井自身が言っている。
「23人」もどこまでしっかりした根拠で言ってるか怪しいもんだぞ。 >>933
航空要員は派遣だろ
無人機ですらそうするんじゃないのか？
軽武装哨戒艦の操船等基礎的な部分で三井がお前より情報で劣るとは思えんが
三井モノハル案の23人は、今のところ出ている一番確度の高い情報なことは間違いない >>932
書いてる奴はどれも「積める」って話でしかないじゃん。
搭載可否の話をしてるんじゃないぞ。
あと哨戒艦はミサイル艇の後継って判明してる訳じゃないぞ。
哨戒艦についてミサイル艇の後継としてる資料はネットニュースでMotarFanとかが出してるが、
世界の艦船ではFFMの説明にミサイル艇の後継とも書かれてたりとはっきりしない。
なのではやぶさ型が積んでるからSSMを積むだろう、というのは成立しない。
というか三井案をそんな後生大事にするなら、三井案に影も形もないSSMとSeaRAMはどこから生えてきたんだ。
乗員が増える理由なんて「搭載無人機の整備員を定数に入れたから」でも発生できるんだぞ。 海自はいつ哨戒艦の仕様を出すんだ？
出さないつもりなのか？ >>936
病気かお前？
搭載機の要員はDDでも派遣で別枠なんだが
何故か哨戒艦では定員に含まれると考える？ はやぶさは本来インターセプターがその仕事あまりなくなったからしかたなく哨戒艦任務に使ってるということでおkなのか教えて？、 >>937
哨戒艦の概要は昔の報道や防衛省側の各種資料でいろいろと出ているけどね
整備目的は警戒監視に特化して省人化施策に寄与すること
大きさはFFMの三分の一程度の1000トン台、乗員は30名ほど、武装は機関砲
用途は本土領海近辺の主に日本海側における警戒監視
逆に主な要目でまだ出ていないのは速力と艦載機運用の有無くらいじゃないかな モノハルが良いんだって言ってる人はなんでそう思うのかね
多胴船を強烈に否定するもんだからみんな多胴船体の工学的利点を説明することに追われてるけど、逆にモノハルにすることで何か性能面で有益なものがあるという話を突っ込んでしたことはないよね
できないから他人の説の批判ばかり猛烈にすんのかね >>938
別枠なのは搭載機の乗員や、臨時で追加乗り組みする整備員であって、
護衛艦でも整備担当の5分隊は乗員のカウントに入るぞ。
>>941
モノハルの利点？
・構造が単純で安価である
・出入港が容易である（LCS-2などに比して）
・出入渠が容易かつ手間が少ない
・機械室容積を確保しやすい
・海面から近い位置でも広い甲板を確保しやすい
（多胴船は船体連結部より低い位置は狭い）
・タンク容積を確保しやすい
・予備浮力が大きい
こんなもんでいい？ ヤダヤダ！ボクちんはインディペンデンス級みたいなかっこいいのがほちいんでちゅう >>939
はやぶさ型に限らず、ミサイル艇がPGなのはそういう事。
哨戒艦は本来の任務が哨戒。はやぶさ型とは違うんだよ。 リバー型の半分の排水量にリバー型をはるかに上回る武装とは現代の夕張型だな トリマラン格好いいよね……
それはすごくわかる…… >>945
リバー級も中後期は満載2000トンなのにわざわざ日本あたりまで盛ってくるから
海自の本音は哨戒艦で海外派遣や海賊対処じゃね？
FFMですら運用するのは勿体ないとなりそう リバー型はアレ航続性能とヘリやボートといった搭載能力にガン振りしたのもあるので一応
初期のバッチ１でさえ海兵隊１８名、バッチ２だと５０名まで便乗可能だし にしても、まだ高速度トリマランおしつけクンが来てんのは正直言ってウザい以外の何者でもないな
監視の省力化だつってんのに、なんかへんな高性能を求めたがる
人の話を聞いていない トリマランって実は枯れた技術だけどな。数千年前からあるし >>954
トリマラン＝高速というのは理解が浅い話だけどな
>>139にあるように同じ設計速度ならば航続距離延ばしたり主機の出力減らすといった設計にもなるのだな
そこにあるようにモノハルと比べてコスト面での差はわずかならばコスト高になるという話は当てはまらないのよね
インディペンデンス級＝トリマラン＝インディペンデンス級みたいに考えるのは間違いの元だわ >>955
問題は「トリマランを設計・評価する技術」の方だから…… >>955
ｱｳﾄﾘｶﾞｰは、トリマランとは言わない。
トリマランは、安定性は上がるが抗波性は落ちるから使いにくかと >>956
高速でSSMカバー網の隙間を埋められるという主張を彼がしているので、トリマラ=高速を云々するなら彼に言ってくれ
要求している排水量自体がどうやら相当小さいし、わざわざそうするメリットがなさすぎるのがな >>960
そういう設計もできるけどな、要求があれば
排水量が小さければ甲板面積が大きくできるという利点は単なるモノハルより大きくなるので甲板上に装備を置くのは同排水量のモノハルより容易になるな >>957
一応、船体模型数個と構造模型18個で研究はした、したが…
そこから今度は実際の船体規模での試験も必要だろうからな…
20年後ならそこそこの排水量で出来てもおかしくはない >>961
甲板上に装備を置くってことの意味理解してる？
小さな排水量で重心が上がるって事は理解しておいてね、まあモノハルより多少重心上昇には強いが…
今回色々伺える情報には、そういうのはないな >>962
本当なら試験艦でテストしておきたいところではあった>トリマラン 三胴船の実物走らせてるアメリカとの共同研究で効率的にデータ取得出来てるんじゃないかと期待してるのですが 哨戒艦ではないけど、イージスシステム搭載艦で大型艦のノウハウも得られるかも>トリマラン >>965
それがどのフェーズに相当するデータなのかにもよるし、そういうものがありながら自前でも船体と構造双方で
模型試験を行っているという所で察するものはある
実用艦に採用するにはまだまだ遠いね… 試験のデータはたまっても、やはり実物を作らないことにはね。
シミュレーションが正しかったかも検証できないし。 >>943
どちらかといえばインディペンデンスは奇抜なだけで格好悪いだろ >>965
期待も何も、そういう建付けの共同研究だよ
だから日本は実物大モデルを作らずに終えたわけで 自分で質問しておいて>>942に答えてないのってどうよ >>970
お前は自分で質問しておいて、相手の出した回答にはダンマリか？ インデペンデンス級は船体はオースタルにおんぶにだっこだしなー。
インキャットともどもライセンス生産とか嬉々として人間送ってくれるとは思うぞ。
なお、海自が研究しているトリマラン（ペンタラマン）て、甲板面積を増やしつつ、アウトリガ的な効果により安定性を増やしつつ、
でも基本はモノハル、でなかった？ カタマランと違って特別波に弱い確度は無いと思ったけど。
日本の造船技術なら形を作る位ならどうとでもなるだろうけど、価格もそうだし、いきなり12隻も試験なしの真っ新な船型は流石にないわ。 >>973
なんと、どの程度まで情報を得ているかわからない「共同研究」と、模型のいくらかで
試験艦無しに大量生産できると考えちゃうとんでもない子が居るらしい
まずそれがびっくりだよな・・・ >>972
船を作りやすい、操船しやすい
そればかりでどう運用するかという肝心がない
そういうのは工学的な議論にならない >>975
運用は既にゆっくり軽武装哨戒監視って結論でてるんだよなあ
そっから眼をふさいで、ありもしない高速運用を広げられてもハァ？でしかない
あとは工学的利点で十分でしょ、会話通じないね >>976
>ゆっくり軽武装哨戒監視って結論でてる
どうだろう？運用の概念図が出たのが比較的直近だと思うが、
あの絵を見る限りでは運用の概念が根本から変わったようにも思えるが
太平洋側や日本海含めた北部日本の防衛は
哨戒艦を集中させて哨戒艦のみで行うように記述されている
3隻程度まとめた哨戒艦の絵が日本海北部、太平洋側等に記述されており、
FFMやDDは日本南西部に3隻程度まとめて何か所かに絵で記述されている
もし岡っ引き理論が健在なら、FFM×1隻+哨戒艦2隻くらいのグループを、
太平洋側や北部日本海に何か所かに配置するような絵になるはず
こうなると、SSMとSeaRamくらいは搭載してくる説の可能性が上がると思うが
ちなみに、DDGはBMD防衛用として日本海側に何か所かに単独で配置されている >>977
哨戒艦だけの運用にするか、FFMを混ぜるかはそのときそのときの危険度によるだろうから
あの図を持って全局面のように考えると不自然かもね
最低限SeaRAM搭載位はあると思う、SSMは人数から見て微妙ってとこかな
あって困るものじゃないけど、SSM網の為にそれを～ってのは各種の理由で無理があるってとこ
ましてやトリマランでSSMってのは、そもそも船の見通し距離ってもんを…
空からの哨戒とあわせるなら最初からF-2に、ってなるしね >>978
あの運用概念図がでるまでは、
岡っ引き理論がソースもあって有力だったわけだし、
哨戒艦の肝みたいな扱いをされていたから、
岡っ引き理論が健在なら概念図に必ず記述するはずなんだよな
FFM×1+哨戒艦×2
DD×1+哨戒艦×2
等の組を必ず1つは作って、日本海北部や太平洋側のどこかに配置してくるはず
哨戒艦×3の組が3か所程度に記述されている絵は衝撃的だったわ
時系列的に哨戒艦の運用配置概念図は直近だから、運用ドクトリンが変化している可能性は大きいだろうよ
DDGのBMD配置まで書かれている用意周到さなのに、
岡っ引き理論が健在なら、哨戒艦だけ集中北方太平洋配置の絵はおかしい
仮に日本海側北部や太平洋側に哨戒艦を集中配置して、
FFMやDDは南西集中配置となると、
SSMとSeaRamは必須じゃないか？
F-2やP-1を常に張り付けるのは天候なども含めて無理があるし、
費用対効果で割高だし
哨戒艦にSSMとSeaRamポン付けの方がはるかに安く済むからな >>979
まあもっとシンプルに言っちゃうと、いくらでも動的に危険度にあわせて動かすんだろうから
特定の組み合わせで書く必要はないって事なんだろうな
だから別に、哨戒艦だけ集中北方太平洋配置の絵はおかしくはないんだよ
F-2やP-1だって別に常に貼り付ける必要はないし、そもそも船から見える範囲は極狭いから
艦載のSSMは接近拒否網にはならんしね
撃破目的なら敵が近づいたら出すだけでいい、SSMつける必要は哨戒艦にはないのさ
まさか、艦から敵船舶が200kmくらい離れててもわかる、なんて思ってるわけじゃないだろ？ >>980
いやおかしいって
DDやFFMが舞鶴から宗谷岬西方まで急行するにも14時間程度はかかる
動的に動く前提なら分散して、
FFMやDDが数隻単位でもばらけて北方や太平洋側で動いている図でないとおかしい >>981
じゃあばらけててもいいんじゃないか？
しょせんあの絵は概念図でしかないんだし、全ての情報を出してるわけでもない
まあでも驚いたよ、まさか水上艦からは50kmや80kmくらいしか見えないんだってな
それじゃSSM網の隙間どころじゃない、スカスカだ
しかし逆に思うんだが、陸SSMと既存DDのSSMが1000kmクラスになる近未来なら、哨戒艦にSSM搭載なんてしなくても
隙間なんて生じないんだな…じゃあ大丈夫だ SSMを載せて動くということを、船が敵を探知して撃つというふうに勝手にすり替えてる
アホ 同じだよ、航空機のセンサー使うんなら航空機が直接やったほうが早い
船は対水上じゃ近眼さ、それだけ覚えてくれるといい しかし、そんな基本も知らないで哨戒艦をSSMカバーの隙間埋めに使おうと考えるなんて…
驚いたなｗ >>984
だからASMランチャーは配置しておくということができないんだって言ってるだろ
即応性も船に比べれば高いという話でしかなく、常に武装したランチャーがいつでも飛び立てる状態で基地にスタンバイしてるわけではない >>986
だからさ、海の上に配置しても船からは近距離しか見えないんだってば
これじゃSSM網を構築できないんだよ、わかる？
地球は丸いよ？ 載せるとしたらASM-3艦載版だな
亜音速SSMほど射程が出ないから船で前方に進出することに意味があるし
自爆船が港に突っ込んでこようとした時に運動エネルギーで無理やり吹き飛ばすのにも効果がある
亜音速SSMじゃ炎上させるだけで燃えながら突っ込んでくる恐れがあるし
速射砲では船体構造自体をへし折るには質量が足りない どう考えても航空機搭載するほうが射程延びるし、機動的に使えるんだよなあASM-3
船のSSMはしょせん自衛用でしかないってのを忘れちゃうから、誰かさんみたいなことになるわけで ドローンに誘導爆弾とか小型ミサイルを積んで対艦攻撃はあるかも ASM-2だってどう考えても航空機搭載するほうが射程延びるし、機動的に使えるけど艦船にも亜音速SSM積んでるし
なんなら射程も大幅に伸ばそうとしてるやろ
艦船のSSM＝自衛用という方が軍ヲタ特有のおかしな固定観念って奴だよ
ゲームみたいに何か一つのことに拘るとそれ以外には一切使っちゃいけないと思い込んでる 陸上からSSM撃った方が良いんじゃね？
少なくとも米国は海兵隊にそれやらせるつもりだけど 日本だって陸上発射SSMと水上発射SSM両方揃えてるじゃん 投射主力は陸上発射型になってない？
射程も1000kmまで延びるの必須なら
艦艇に置いておく必然が減るし VLSから発射すると言っているのでむしろ海上発射の比重は増えるかも MK.41を哨戒艦に載せるつもりか。
おそらくより大きなSSMを想定してるから
(要はガチの巡航ミサイル) >>987
1号型ミサイル艇の時代からリンク11積んでたし、はやぶさ型なんか衛星通信アンテナ積んでMOFシステムにも対応、攻撃目標情報受け取ってSSM撃てるようになってるんだけど？
近距離の見えてる目標しか撃てないなんていったい何十年前の話よ？ >>987
原始人かよ
EORまたはLORという概念を知らんの？ >>992
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