【20式】戦後国産小火器総合 54【89式】
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戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・20式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 854mm (銃床最小 783mm)
銃身長 ： 330mm
重量 ： 約3.5kg
作動方式 ： ガス圧利用
・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
重量 ： 約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式 ： ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式
・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式
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前スレ
【20式】戦後国産小火器総合 53【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1634176915/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured グリポが標準なのかな
照準器無いのは残念だけどまあしょうがないか 思ったより全長が短くなってないな
機甲や空挺向けにカービンタイプか折りたたみ銃床が要るんじゃないのか 照準器は課題評価されてないか？
ほとんどの自衛官にとってライフルなんてナイフや拳銃よりはマシ程度の扱いなのに
照準器つけて余計重くしたくないだろ
グリポだっていらんて 一瞬だけｻｯと見せられてはい、これがSCARですと言われても見間違うレベルでソックリだよなぁ >>7
ACOGのお陰で命中率大幅アップした実績考えるとね やっぱハンドガード付け根のデザイン謎だなぁ
薬莢受けのためだけにあんなレール付けたのか？ >>10
大幅アップと重量増加やコストが見合うかと SCARの黒い涙滴型のパーツと同じだとすればバレル基部を止めるネジのカバー？
ついでにレールにしたのかも なかったら「いまどき光学照準器もないとか」って言い出すに100ペリカ >>12
命中率上げれば無駄弾浪費せずに確実に仕留められるだけでもパフォーマンスの効果はお釣り帰ってくるレベル 長らく唱えられてた「5.56mmは非力」という俗説もACOG配備後のイラク駐留海兵隊の戦果で「単に弾が命中しなかっただけで倍率サイト導入によって十分に有効である」と立証されたし、やっぱ命中率上がることは様々な面で効果的だわな
特に野戦なんて程々に目標遠いんだから倍率上がることに越したことはないし、ベトナム戦争の米軍みたいに捕捉できない敵兵にひたすら弾をバラバラ撒くような真似こそコスト的に無駄そのもの >>19
なお汚名を払拭した頃にはボディアーマーが流行り始めたので結局力不足感は拭えなかった模様 一応自衛隊も5.56mmの高威力弾や6mm台の中間弾薬の研究もしているらしい 20式も6.8ミリ弾に簡単な改修で対応できるようになってるといいな >>23
弾丸の混在は混乱の要因だから
6.8使うときは銃のデザインを大幅に変更するんじゃないの？ 横から見て四角だと装填ミスを起こし前から見て四角だとどうやって飛ばすんだ >>30
２本のレールに電力を流して弾を思いっ切り加速させます >>31
マガジンに全個体バッテリーを内蔵してその電力で100KWのファイバーレーザーを1秒間発射する。
1マガジンの電力で30発発射可能になります >>20
それよく聞くけどおかしくね？アーマーの脅威が登場したのは最近の話じゃないよな
小銃弾止めるハードアーマーは80年代のアフガン戦争の頃からソ連が大量配備してたし
米側でも同様のRBAを90年代から配備してたろ？
一方でソフトアーマーに関しては、昔から小銃弾止められないまま殆ど変わってない
一部には300mでSS109止められるものもあるらしいが、現行のIOTVや6B43にそのような能力があるとは聞かない
小銃弾対応のヘルメットも、少なくとも東側では殆ど使われてない。インドとか米とかごく一部だけ
ロシアじゃ最新の6B47でようやくレベルIIIA相当達成したばかりだし >>33
軽くて安価になったのが大きいんでないの、比較的一般にも普及するようになったしな
後は近未来だともっと性能上がるのが見えてきてるとかだな 見れば見るほど横のちびレール何に使うのかわかんねえ
あとハイダーが標準的な３方向タイプ？にかわってるんだな
89のつよつよな真横マズルブレーキの方が反動は軽減されそうだけど横の味方考慮した市街地想定してるのか？ >>37
流行りだからとかって理由だったりしてなw 上下面がサイトや擲弾で干渉してて使えない時にレーザーサイトやウェポンライトとか載せたい時(マジレス) 普通にグレポン用のドットサイト取り付けるんじゃないのか
上下のレールが埋まった状態でPEQ-15みたいなやつを横に取り付けはできないし >>40
バーティカルグリップは左に付けたほうが撃ちやすい >>37
右側面は薬莢受け用
左側面は分からんけどスリングスイベルとか付けようと思ったら付けられる
ちなみにMASADAとかACRとかはだいたい同じ位置にQDスイベル取り付け穴が付いてる 空薬莢うけ袋をつけたら左右の重量バランスが崩れて
グリップ内臓のミニ２脚では風が吹いたら倒れそう グリップポッドは展開時の高さが低いんで
公開時のようにだいぶ手前側に付けないと弾倉付けたまま銃を置くことができない
でも2脚としてはなるべく前に付いてた方が使いやすいし
近年一部で取り入れられているCクランプ用のハンドストップとしても具合がいい
もう基本動作としての銃置けはやめたらいいんじゃない？
外国軍はそのまま地べたに置いたりしてるんでしょ？毎度叉銃してるわけでもないだろうし カービンサイズのガスピストンの宿命で
握り手がガス規制子より前に行くからCクランプはできないやろ
同様の小銃でハンドガードを強引に延長したやつ売ってるけども
ガスが指にかかるよな jien氏は照準器はcompM５になるって言ってた気がするけど
たしか官品ドットは照準補助具って名称だったよね
もし部内の定義上、等倍照準器を眼鏡と呼ばないのだとしたら、ポンチ絵通りLPVOってことに >>51
防衛省、自衛隊以外への販促か
国内だと海保や警察だろけど導入されるといいの >>54
9ミリ拳銃弾用バレルに交換して全国の警察署に10丁ずつ配備すべき >>55
車や交番でなく警察署に置いておくなら拳銃弾でなく通常弾でいいんでないの、銃器対策班専用とかだろけど >>56
アメリカの警察は弾が犯人の体を貫通して民間人に当たらないように威力の弱い拳銃弾を使うM16使って無かったっけ
まあ、だったら最初からMP5使えって話だが、陸軍で大量にM16が余剰になったのを警察に放出したらしい なんかいろいろ混ざってるぞ。
・コルト9mmカービン銃ならM16と操作は同じだが相当別物 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%AB%E3%83%889mmSMG
・AR-15を.22LRにした奴は映画「ゾンビ」で警官キャラが使ってたが、当然ながら実際の法執行では使わない。
・軍余剰のM16（や、各種軍需余剰資材。装甲車とか）が法執行支援庁から各種法執行機関に1033プログラムで譲渡されているが、当然ながら軍仕様そのまま。
退役軍人が警官（日本と違って、地方自治体はじめ各種機関がそれぞれ別個に募集する）に転職するケースが多いため、訓練なしですぐ使える点で重宝されている。
https://en.wikipedia.org/wiki/Law_Enforcement_Support_Office >>51
20式なんて他の銃に比べて良い所も無さそうだし、FN SCARをそのまま買ったらどうだ。 >>59
仮に国内用に改良したくてもわざわざメーカーに依頼しなくちゃいけなくなるのでは。自衛隊と豊和の関係も悪くないだろうし、
自衛隊の意向を汲んでくれる銃器メーカーが少なくとも国内に一つはあった方が良い。 公式がわざわざ強調するほどの耐腐食性がどの程度かは定かでないけど
20のスライド部分はSCARより小型だろうから少なくとも反動はSCARよりは軽い
スライド止めもSCARと違って右側にも付いてる
M-LOKは必ずしもアクセサリを多用しない標準小銃には向いてる
頼めばSCARにも追加してくれるだろうけど、20には最初から着剣装置も付いてる
着剣装置はいまだ世界の主流で諸外国の次世代小銃にも付いてる
薬莢受け専用のレールを設けることで光学照準器との併用が可能な点は
自衛隊にとって最大の利点かもしれん
薬莢受け使う軍隊は自衛隊以外にもある。まぁ輸出はしないだろうけど SCARが真に良い物なら世界中で採用されてる筈だが実際はSCARインスパイア銃が
世界中で造られている、つまりはその程度の代物って事だ 64 89みたいにゴミ性能の癖に価格が高いならともかく、20式は他と比較しても高い訳ではない トライアルで陸自の要求仕様満たした上でコスト最安だったんだからいいんじゃね とはいえ20の採用は既定路線だったと思うよ
機関銃含めて輸入志向に寄ってきたとはいえ
さすがに小銃まで輸入を考えるほど体質が変わったとは思えない 検討段階では候補は他にもあったんだろうけど
トライアルにまで漕ぎ着けた対抗馬がSCARとHK416だけってのも少ないよな
一見無難なチョイスに見えるけど
陸自の要求に、SCARとガスピストンARという何もかも違う二極が候補として入るなら
試験購入してたG36とかAUGとか仕様の似通った他のSCAR系とか
無数にあるガスピストンARのどれかだって候補に入りえたはずだし、その中にはずっと安い銃もある
採用実績の無いものはトライアルに登らないというなら、20だって実績はない >>66
社会的信用のある国かつ政治的リスクの少ない国で新しめの小銃(NGSWは斬新過ぎて今回はスルー)となると選択肢が一気に限定されるんだろう
イスラエルやトルコみたいなグレーな国から買うわけにもいかんし、おなじ西側でも英仏はあの様だし台湾韓国は政治的リスクが大きい
銃器生産で実績のあるというとオーストリア・イタリアかチェコぐらいだが、流石に性能・競争力で及ぶとは考えられん 拳銃も3丁のトライアルだったからhowa5.56は（コスト兵站面で）当確として後はSCARとHK416選ばざるを得なかったんじゃないかなあ
韓国軍特戦司みたいにコスト重視でジェネリックHK416になってもちょっとな（後に撤回したけど)
ただ仮想トライアルは面白い
拳銃はミリタリー採用実績ないSFP9になったし実績不要ならARX160とかね 自衛隊の新小銃採用過程は形だけの可能性が
あるとはいえ一応国産以外の小銃を含めて
トライアルしただけ進歩といえる。
89式の時なんて最初から豊和以外の選択肢
しかなかったからな。 住友重機械工業は陸自の次期5.56ミリ機関銃選定に試作品を出していたが、
評価試験を途中で辞退した。
ホーワだけになってもうた 空自なんかまだ64式なんだからいっそSCAR-Hでも買ってしまえ、現場の士気が上がるぞ AFV輸出に意欲的な三重、RWSや国産20mm機関砲も作ってる日本製鋼
あたりが将来的にRWS用の機関銃等軽火器を経由して
GPMGを中心に小火器産業に参入する可能性はあるんじゃないかな ホローポイント弾を３発くらって、結局、無事退院するの草 >>77
パイソンでHPであってもも38SPLだったのではなかろうか
確か357MAGか38SPLかは明らかにされてなかったよね？
38SPLは装薬の劣化や短銃身だと弾速不足でHPが開かない事があるからさ そうそうHPは穴に着衣が詰まって開かない事もあるんだよね
3月なら着衣も厚いから貫通してしまった可能性は高いだろうな NHKの見返したら357のナイクラッドHPだったね
LE用に開発されたので高性能と思われがちだけどさにあらず
357といえども38SPL+Pよりちょい上くらいのアモらしいし
HPと言っても室内練習やエアマーシャル向けでマッシュルーミング性能も高くない 狙撃にリボルバー使ったのは考えてるよな。
オートだったら薬莢を回収しなきゃならんしw >>82
その話 小峯隆生さんの「1968 少年玩具」東京モデルガンストーリー と言う本にも書いてあった。もっとも小峯さんの場合は友達とモデルガンで撃ち合いする時、高価なカートリッジを紛失しないからと言う事だったが
面白い本だったよ >>82
雷管の撃針痕から特定は銃の入手経路が特定された場合であるので
非登録の売買だとオートであろうと撃針先端を削るか処分してしまえば
オートだろうと犯人の特定材料にはならないのでリボでなくとも特に問題ないはず イスラエルの暗殺チームだとサイレンサー付きの22LRでスライド固定のピストル使うんだろうけどw モサドも今は衛星経由で自動機銃操って暗殺したりしてるらしい >>84
ライフルリングは厳密には一丁ずつ違うから、弾が綺麗な形で残っていれば、使われた銃を断定することが出来る。
ただしマグナムでHPなぞを使うと、弾頭が崩れて検証し難くなるんだけれど（良くパイソンと分かったもんだ） >>82
身内の可能性あるな
日本で一番のリボルバー使いは警官･357マグナムはSATが交流のあるフランスの国家憲兵特殊部隊に研修に行った時に撃ってるはず
https://i.imgur.com/g9DMezK.jpg
あっちでは肝試しに防弾ベストを着た仲間を撃つ >>81
にしてもナイクラッドとは妙な弾を使ったもんだ
たまたまそれが手に入ったからなんだろうが、わざわざ指定したならなんか勘違いしたんだろーか アメリカのハイウェイパトロールが、HPの.357Magを4発当てても致命傷を与えられず、
逆に.22LR一発の反撃で即死した事件がある。
銃なんてそんなもんだ。 ソースは当時の毎日新聞なんだが
オウム信者（例の銃撃事件と関係あるかどうかは別として）が仲間の元自衛官に、
拳銃は何がいいか相談し、答えはパイソンだったらしい。
自衛官に対する偏見も大きいし、（相談した側も新聞の記者も）
答えた方もパイソンが出てくる辺り、ガンマニア（もしくはそれが出てくる漫画や映画のファン）だったのではｗ
記事を読んで数年後そんな想像をしたね～～ >>87
証拠となりえる薬莢の話であって線状痕の話なんてしてないよ
科捜研がどこまで特定してたか知らないが通常使われてる弾頭の種類や重量から
弾種を特定するわけだけど、マグナムと弾頭重量がかぶさる場合もあるので38か357かの判断はできないし
ライフリングが右か左か何条かだけでは世界のあまたあるメーカーから特定は出来ないと思うし
コルトに絞ることが出来てもパイソン以外の357はあるわけだし特定は出来ないよ
それに所持し続けるならばともかく処分前提なら無問題でしょ
線状痕照合のリスクを回避しつつ所持し続けるなら
硬い構造物を背にした標的にフランジブル弾を使うって手が使える
もっともナイクラッドだって皮膜のせいで線状痕の判別が難しいって話も聞いたことはあるが
なので犯人が知っていたかどうかは知らないが、これが犯行に使われた理由って線も皆無ではないかもね >>87
線条痕で特定できるよね。
1回発射された弾を回収してハンドロードするとかとかw ライフルリングって書かれると rifle-ringみたいでなんかすげー気になる >>95
FBIの要請でグロックがポリゴナルやめたのはそれが主な理由とされてるね
まあポリゴナルはエッジも立たず明確にくっきりはっきりしてない上に
鍛造だから個性が出ないんだろうね まあどちらにせよ銃を処分してしまえば
線状痕や撃針痕や弾道検査は出来ないからリボだろうとオートだろうと関係ないんだけどね 小銃なんてハッタリでいいんだよ！
自衛官が小銃撃つ状況は日本終わっているから！ 手入れは完ぺきさ
すべて-
磨き上げた
きれいだよ
ボルトの滑りも完ぺき
いい感じ
全部ピカピカ
油も十分
君の動き きれいだ
最高だぜ シャーリーン 第1空挺団は昨日の「降下訓練始め」ではまだ89式だったな。 水機団の訓練も89式なんでもう来年度までないと諦めてるわ 基地祭の展示（試作品）には出てきてるんだけど
配備されてる気配がないのよぬ 国産小銃、やる気ないなら辞めちまえよ、豊和も防衛省も。
20式って言いながらもう22年だぞ すでに2年分、6600丁の予算を計上してるし
去年の豊和のIRには11月に出荷とあったから
数千丁の20がすでに陸自に引き渡されてるはず >>109
アルミが入手難なので初回の納入数は多くない可能性も高いと思うけどな まあ教導、水機、空挺、中即、即機あたりは2〜3年もしたら配備完了してるでしょ どうせ、MINIMIの後継もMINIMIなんだろ。SCARと合わせて買えばいいよ。 >>117
無可動加工してメルカリで売らないかなあ #次期機関銃 #MINIMIマーク3 #MG4
ほぼ決定か？！陸自次期機関銃候補が2社に絞られる！
https://youtu.be/O8Xu7gOY9D0 もともと3社競作で始まる前に住友が降りただけだから、別に殆ど前進してない
…いや、住友と手を切るというのは大きな進歩か もとより職業軍人の多い陸自、小銃と拳銃を更新するうえラ国でもないので
既存のミニミとの共通性はあまり重要でないかもしれない
しかし、HPのテクニカルデータではミニミMK3の重量8kgに対し
TFBによればMG4A3は重量8.6kgとやや重い
その代わり銃床が畳める
弾倉は使えないけど、ミニミで弾倉付けて射撃することはこれまで殆ど見なかった
キヨは89の弾倉だとできないとか言ってた気がする 7.62ミリの機関銃は結局導入せんのかな
AAV7についたごく少数のm240だけ？ M60系も最新型はかなり使いやすいようだし
minimiとHK以外にも選択肢増やした方がいいんちゃうか あくまでも5.56機銃の選定だからね
陸自はミニミをGPMG的に使ってきた経緯もあるから
ウルティマックスとかエボリスみたいな固定銃身は選択肢には入らないだろうし ネゲヴに関しては、中東和平がいまだ模索段階にある現状
サウジアラビアなど周辺国との関係も重視する日本が
イスラエル製の武器を導入することはハードルが高いと思う まぁミニミMk3とHK MG4、どちらが選定されるにせよ住友が次期機関銃に関わらない事は確定事項なので安心だわな。
FNとHKどちらも銃器メーカーとしての実績は申し分ないし、純正品なら大きな問題は起きないだろ。 個人的にはFN EVOLYSの導入には反対派だわ
前線での銃身の交換が出来ないらしい
後方なら銃身交換が出来るそうだが、専用の工具が必要だそうだ
銃身を交換しつつの持続射撃ができない機関銃なんて、特殊作戦以外では使い道がないだろう カールM4もEVOLYSも特戦水機中即空挺の精鋭に限定配備なら大いにアリだけど一般全面配備となるとな >>132
銃身を交換しつつの持続射撃なんてそうそうないけどな。
M249だと3分300発程度の持続射撃で銃身交換だが、そもそも300発も機関銃手が持ってない。 >>123
あの会社あんなこと長年してきて他の仕事でも信用がまるでないだろ。
俺なら仕事頼まねえわ。民間会社から仕事来ないだろ。 また中の人げぇみんぐか
何が失敗作だよ
だったらウルティマックスは失敗作なのかって話だよな
常識的に考えて銃身交換できない軽量SAWで本気でミニミの後継狙うわけないだろ ジャップの銃器系youtuberって田村装備とか胡散臭いゴミみたいなのしかないよな >>135
>300発も機関銃手が持ってない
陣地戦闘のときなら持ってるぞ
すぐに放棄すること前提で掘ったタコツボ陣地ならともかく、
持久戦闘を前提としてライナープレートや鉄筋を使って構築した軽機関銃掩体で、補給のための交通壕も連絡してあるような陣地だと、300発なんて当然のように消耗する >>140
そんなとこにはGPMGを使おうぜ
FNMAGで良いじゃん >>138
ウルティマックスも先進国が採用しようとしない時点でお察しだろカタログ厨
つかフィリピン軍の審査でかのK3に敗北した名機関銃の何に夢を見てるんだ？ >>143
このスレのどこにウルティマックスを持ち上げてる奴がいんの？
お前誰のこと言ってんの？ >>141
マックさんのは最近はラジコン戦車とかやってるぞ(^^) >137
かつてのトムみたいな香ばしい銃砲店を作ろうとしてる胡散臭い奴だっけ？コイツ >>143 K3に敗北
フィリピン軍だから賄賂が効いたんだよ。 >だったらウルティマックスは失敗作なのかって話だよな
に対して>>143は「失敗作だろ」と言ってるわけだ
それに「だれがもちあげてるんだああ！！」は的外れだな >>148
>143が本気でウルティマックスを失敗作と断じてるとは思わない
そんな奴そうそういない
少なくとも、銃は名銃と失敗作のどちらかしかないわけじゃない、それは皆知ってる
夢を見てるとか、名機関銃とか、そういう言葉を使ってるあたり、
単に>>138で持ち出したウルティマックスを
採用例の多い名銃のように扱ってるとでも勘違いしたんだと思うが？ K3に負けた名機関銃
書き方で皮肉なのも分からんのか…(呆れ
ウルティマックスはどうだと例に出してきたから、K3如きに負ける様な機関銃と言ったが？それ以上でも以下でもない。
何勝手に想像膨らましてるんだい？
https://twitter.com/rvk4gqlmdgaflll/status/1480034234157133828?s=21
入試の国語で問われる能力は「勝手な解釈をせず文章に書いてあることのみとらえる事」的なのを昔どっかで見たんだけどそれはすごい大事な能力だなぁとtwitterやってると誠に思う。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) そういや韓国はK3の更新に新型のK15と一緒にGPMG？のK16を新しく配備するみたいだな
なんでも歩兵小隊の火力を上げたいらしく今まで分隊も小隊もK3を使っていたが分隊はK15、小隊はK16とするそうだ
自己申告だが、K15はニミニの2倍の信頼性があるそうな
これこのままだと小隊火力は陸自負けるんじゃないのか？ >>152
小隊何てその軍の考え次第でどうとでも編成変わるのだから比べても意味無いでしょ。
サバゲやゲームじゃ無いんだから小隊同士の一騎打ちなんて無いわけだから。
それに徴兵のある韓国軍なら歩兵は腐るほど用意出来るだろうし。 韓国はK3導入後も小隊付き機関銃チームを編成として維持してたわけか
同様に7.62廃止してミニミ導入した陸自とは運用が違うんだな 陸自の分隊火力ってイラク派遣の時からほとんど変わっていない気がす >>157
06式以前からM31小銃擲弾があっただろ
やはり分隊火力はそんなに変わってないな >>156
要求されるものが変わらないなら変わらないでしょ。
特に普通科なんてのは人間の体力に制約されるのだから。
分隊にどれ程の火力を要求するのかはそれぞれの国によって違うし。 何を想定しているかだよね
韓国は地続きの北を想定しないとダメだし >>158
今は一部にコマンドゥモーターも配備されてる
韓国も持ってるかもしれんが ざっくり、小銃以外はミニミ1丁とカールm2か軽matを1門（9ミリ拳銃携行）小銃手は各自てき弾付きってことになるのかな？
せめて、カールm2を軽量のタイプに替えて射手の負担を減らしたらよいのにね 人間が持つ装備で劇的な火力の強化なんか無理だ。
やれば今度は弾の数が賄えない。 他所の国の小隊が持ってるDMRとか7.62機関銃とかが陸自の小隊にはないので
人員増加等で余裕が出てくれば火力強化する余地があるということ 陸自が本州の戦車を全廃して北海道九州以外全て16MCVに置き換えてるのももし対戦車戦闘起きたら後方のATGMや榴弾砲とかにリアルタイムデータリンクで潰してもらうの前提にしてる節があるし、個々の戦闘能力より後方火力を優先した装備調達思想だよな >>163
>>165
その意味ではマイクロミサイルに期待してたのだがなあ、お蔵入りなんかね >>167
マイクロミサイルて小径のハイドラ70ロケット弾の誘導版みたいな感じの？
そういう発想良いよね。
攻撃ヘリなんかだと、軽・無装甲の車両や塹壕、あるいは歩兵にヘルファイヤみたいなのバカスカ撃つのも勿体無い気もするし。
お蔵入り言うのも、ちっちゃい弾体に誘導機能を持たせる訳だから技術的な問題が多いのかしら >>168
https://stat.ameba.jp/user_images/20141112/17/karate246/93/7c/p/o0800039913127044948.png
ちなみに概念図では、普通科部隊用の装備なのに
車載式と設置式のリモート発射機のみで
従来のMATのような直接操作する発射機がなかった
射手の安全性確保のための予算を削減するのが理由って聞いたけど 仮に40mmグレランから発射するような物だと射程は妥協出来てもコストの割に威力が足りないとか照準装置のサイズ重量とかで軽MATでええやん
ってなりそうw >>169
人命守る為にも非常に良い発想なのに残念ですな。
環境は違うと思うけど中東で警戒中の装甲車両やら陣地の銃座やらがATMやスナイパーに狙い打ちされてるの見たりすると、攻撃するには当然敵にも見える位置に居なければならない武装や発射機は、絶対無人化すべきと思たよ。 でも携MATを置き換え+αぐらいのモノでないと
APKWSやPikeでよくね？になる気が… つか一番必要なのは人
せめて昔の10名編成に戻して欲しい
入隊者が減っている状態ではなかなかなぁ 多分日本に限らず世界中の大半の軍隊だと、SAW（or GPMG）は分隊に1丁だと思うけど
米陸は分隊に2丁（以前は海兵隊でも4人に1丁）なんだよね
1丁しかない軍隊は、人員不足でも予算さえ許せば火力増強の余地はある、と 沖縄戦、ペリリュー島・硫黄島の戦いで日本が得た戦訓は「射撃の持続性が重要」だったはず。
小銃も軽機的な使用を前提とするのが、銃のデキはともかく64～89式まで共通した思想だった。
だから、ウルティマックスの銃身交換可能タイプを「小銃」として採用して、防御戦闘では軽機とし
て使用するのが良いのではないか。先祖もAR18で89式と共通だ。 >>176
ウルティマックスはMk5はセミでも撃てるが
オープンボルトでライフルとしての精度は期待できそうに無いし
5kgと現代のサービスライフルとしては重すぎる そもそもミニミって当たらないし弾の無駄じゃね？と考えた軍隊が求めるSAWがIARだからね
所詮機関銃程度の精度しかないウルティマックスが評価されないんだと思うぞ
マリンコも採用しなかったし、中国だってこのコンセプトは踏襲せずにSAWは95式をベースに開発した95式汎用機槍使ってるし 現代でも大々的にドラムマガジン使ってる珍しい例だったな＞QBB95
そうやCマグって最近あまり見ないな いまどきはドラムよりも、ベルトに布バッグのほうがええんかねえ。 >>183
仮想敵や環境や運用法によるんで、流行り廃りとかではないでしょう >>179
M4に切り替えた米軍に言ってやってくれ 実際、14.5インチのM4は20インチのM16と比べて初速不足が問題になっている ガンプロの検証だと実用上は問題ないって結論だったが >>186
初速の低下によって実用的なレンジにおける「精度」「対人殺傷力」が低下して問題になる、というなら分かるが
初速はあくまでそれらのファクターに過ぎず、初速低下そのものが無条件で問題視される事は有り得ない。 同じ弾を短銃身で撃てば間違いなく初速は下がるだろうが、
・その低下は問題になるほどか、その軍はどういう交戦距離を想定してどのくらいの精度を求めてるか
・それを補うために弾の方に変更はないのか
という点を無視しちゃいかんし、もとの「命中率」についていえば
・仮に低下してもそれは弾道のドロップによるのか、サイトレジアスの短縮のせいなのか
という問題があって、後者なら照準装置で補えるわけで あと「初速低下による有効射程の短縮」と「命中率」を一緒にしてもアカン >>191
横レスだが
SS109の初速低下の問題は命中するか否かとは別にフラグメンテーションや
ブロック等の貫通力が問題になるんだよね
そこも含めて改良したのがM855A1なのだけど
その結果相性問題や各パーツの消耗度は高くなる弊害はあるが >>180
第七普通科連隊チャンネルで小隊対抗において機関銃手が無双して15人抜きしてたし、
精度重視のIAR路線
火力重視のLMG路線はどちらも残り続けると思う
ここぞという時に撃ちまくれるのが大事だからな
だけど、ウルティマックスみたいな5.56mm超軽量機関銃のコンセプトは、結局ミニミを弾の無駄と捉える人達には「ただ軽いだけの軽機関銃」でしかなくて、いくら軽くなろうが精度は低いんで結局ウルティマックスも弾の無駄には変わらず
火力を重視する勢力からは、本体が軽くなっても結局弾薬の方が大量なんであまり旨味が無いという
何とも中途半端な評価を下されてしまうのよな 昨今の軍隊は、一般兵が持つ小銃の射程距離とか命中精度とか威力はある程度二の次でメンテナンス性やコスト、汎用性(超近～中距離)に重きが置かれる方向な気がするのですがいかがでしょう？
近距離戦ですとたしかに小銃は最も有効な武装だと思いますが、それ以遠の距離での交戦ですとそれこそマイクロミサイルやドローンの様な比較的精密な誘導が出来る武装の方が距離の有るターゲットを確実に安全に無力化出来そうですし、小銃の精度や射程距離に拘らなければ、前述の低コストでメンテナンス性が上がり軽量化も出来て携行も楽になる小銃の方が理に叶う気が個人的にはします。
また、命中精度も重視した精密作動の小銃でも砂塵などで簡単にジャムる様では本末転倒な気もしますので、距離の有る敵には誘導兵器に任せるとしつつ、妥協という訳ではないですがある程度威力や精度を犠牲にしても取り敢えず確実に弾が飛ぶ小銃でも良いのかなと思いました。 ↑ちなみに、地上兵が使いたい時にちゃんと使える誘導兵器などのシステムがキチンと有ってでの話しですm(__)m IARが結局短銃身化してるの笑う
やっぱ重いとか当たらないとか言ってたけど
単純に重いの持ちたくない楽したいってだけやなこりゃ >>197
所謂"ゼロサム思考"じゃん…()
20インチとかとの比較では落ちたというのはあるだろうけど
所詮オープンボルト・QCB仕様・フルオートオンリーのマシンガンなんて比較にもならん精度だぞ
だいいちフルオートでの精度ってセミオートの6〜10倍ぐらい悪くなるのが相場だからな
よしんばセミオートできても精度低いってのに20式が負けるとは考えにくい
くさっても小銃。近距離で精度悪いレベルでは採用されん >>197
精度の高さは銃身長では決まらないし
SAWのカバー範囲である600mあたりなら16.5インチもあれば十分で
CQBにもまずまず対応出来る長さであるんだよね
そもそもSS109の基準であるFNCにしても17.7インチでしかないんだよ >>199
>>ARが結局短銃身化してるの笑う
やっぱ重いとか当たらないとか言ってたけど
単純に重いの持ちたくない楽したいってだけやなこりゃ
単銃身化してもIARはまだ機関銃より当たる
よって楽したいだけとかは的外れな感想 >>197
いや言ってることは何も間違ってないだろ(苦笑)
従来のSAWが重いし当たらないって言われてIARが採用されたんだから
そのIARが当たらない訳ねぇだろw >>195
というか小銃てのは想定される射程で使えればいいもので、それ以上は火砲なりロケットなりミサイルなり航空支援なりなんだが
現状、値段やら重さやら確実さやらを考えれば歩兵にライフル持たせ、その支援のために狙撃銃や機関銃や携行ロケット弾、ミサイルなどからなる戦術というか陣構えが構築されてる、というハナシであって >>203
そのIARに短銃身アッパーを載せて運用されてるんだがええんか？ ぶっちゃけ陸自の小火器の装備体系が歪になったのは国産に拘った結果じゃないかな？
GPMGが無く、まともな重機関銃の数すら装備してない陸軍って陸自だけだろ？ >>205
だからゴリ押しするなよ…
それでもオープンボルトのSAWと比べたら破格の精度だ >>204
自分も概ね同じ意見ですよ！
ただ、一部米海兵隊であったかと思いますが、IARの評判が良く(M4と比較しての作動性や有効射程距離の延長だと思いますが)て小銃手のM4もすべてIARに更新を検討か!?などという記事も見たことがありまして、中東の低強度紛争時の撃ち合いの経験からそう検討されたのかもしれませんが、今後の高強度紛争時を見据えると高級な小銃をメインにするのも如何かなと思いまして。(すでにIAR全更新の話しは無くなっていると思いますが(^-^;)
>>206
かなり勘ぐった意見なんですが、自衛隊の実施可能な実弾射撃訓練の頻度・機会からして、5.56弾よりも扱いが難しいであろう7.62弾使用のGPMGなどを小隊(中隊?)規模で装備しても射撃手に充分な練度を与えることが出来ないからなどの事もあるのかなと思ってしまいます。 >>208
あれは
「ミニミじゃ火力が足りない（ベルトリンクで撃ちまくれるけど一発の威力も射程も精度も物足りない）」
「あからさまにSAWを持ってると重要ターゲットとして狙われる（＝敵からするとやっぱりSAWはヤヴァい）」
を解消するために「ライフルと区別できないSAWを持たせよう」になり、さらに「ほぼ小銃感覚で使えるなら全員SAWでいいじゃん」になったものだからなー
「全員が分隊支援要員で火力超アップ」を狙ったけど「そこまでいいかあ？」な意見があってボツったから、
精度よりも～っていうよりは「全体としてドクトリンにあってるか、その銃は本当に更新に値するか」が問題になったような気が
現場での意見は良好だったって話もあるんで、単に海兵隊の保守性の問題てのもあるかもだが >>208
今や米国工場を拡張しM27の単価は半値近くに下がってるので特別高価ってわけでもないよ
それとM27の調達は議会の反対でひとまず終了となったけど
これまで調達された数でライフルマン分に回せる数は揃ってるとの考察は成り立つんだよね
無論全兵科での更新は頓挫したわけだけど >>211
ていうかM60GPMGを現役で使う特殊部隊はレアだよね
かつてM60の信頼性は今ひとつだったけど徐々に改良されてるのでそこは問題ないとしても
他を圧倒する信頼性だから選ばれてるとまではいかないと思うよ
かつてSEALSで愛用されたのはMAGよりは軽量でリコイルがマイルドだったから IARに関して、機関銃型SAW持ってると狙われやすいってのはよく聞くけどさ
交戦相手の銃を外見で判別できる状況はレアケースだよな
スナイパーがじっくり標的を吟味できる場合は別だけど
そんな限定的状況のために主力部隊のSAWの性能落として外見をごまかす必要があるのか疑問
仮に判別されるとしても迷彩塗装とか擬装とか他にやりようはあるし
外見ではなくフルオート射撃そのものが
銃声や発砲炎（煙）で相手の注意や敵意を引くので、”狙われやすい”というなら分かるんだが >>209
ドクトリンに合ってるかは重要だよな
WW2だとブレンガンが高精度で狙撃に使えるくらいだったそうだが、そのせいで「機関銃として精度があり過ぎで使いにくい」と不評だったり
MG42は命中精度がWW2の機関銃の中で最底辺を彷徨うレベルだが、小改良の後現代でもMG3として使われる名銃だし
ミニミが当たらなくてダメっていうのは、ドクトリンが変わって適合してないって事なんだろうな。バースト射撃時は100ヤード12インチ、500ヤード5フィートだっけか？12MOAくらいか
>>212
M60の信頼性って直ったんだ
確か自称1990年代まで軍にいたって言う人曰く、西ドイツ駐留時だとカンパニーに有るM60のうち3丁動けば調子が良いと言われていたらしい（言う事機関銃かよ）
レシーバーリベットが緩むし中のガイドレールは歪むし蛸壺入ったら衝撃で後ろからガイドロッドとスプリングが飛び出してくるしクソ！とか言ってた くさっても汎用機関銃だぞ
歩兵火器はともかく車載とかに使われるのに信頼性低いんじゃ話にならんし採用もされない
1600連発試験の映像
https://youtu.be/OD2hV8uCkQM >>215
連発では無いだろうがあの62式ですら、１万発試験をクリアしてるんだぜ？
>>216
実際M60を採用しなかった理由が技術的に作れないからという事だそうだし、日本も作れるんだったら採用してたかもな >>217
現存する唯一の実射動画ですぐ止まってる62式がこの試験みたいに連発できると思うか？
個別に考えろよ 分隊1人saw、残りは全員dmrという選択肢はないんか M60も62式も経年劣化でガタガタになってただけじゃねーの？
あんな熱と衝撃がガシガシ入る機械なんかすぐユルユルになりそうなもんだが。 >>219
命中精度より射撃の持続性だよ。IARが造られたのも、軽機関銃手がシルエットの違いで狙われた
からだが、なぜ軽機関銃手は狙われるのか？それは弾を長時間バラ撒けるから。アフガンイラクの
ゲリラも軽機関銃が怖いのさ。 機関銃手が狙われるなんて100年以上前のWW1から言われてる常識なのに21世紀の現代になってそんな理由で
IAR採用とか本気でやってるなら米海兵隊頭おかしいわ 狙われるというのもあると思いますが、効果的な射撃を可能にすることで弾薬の消費を効率的にする目的もあったと見たことがあります。 それにIARやSDM-Rって分隊支援火器なのにサービスライフル同様にバヨネットラグ付き
SAWガナーやマークスマンに着剣戦闘させる気なら旧日本軍を笑えんわな
ぶっちゃけHK416欲しいけどそのままじゃ予算通らないからIARやSDM-Rって名前付けて大量配備目指してるだけだろ
アフガン撤退時のカブール空港じゃかなりの配備数だったがあれらが全員SAWガナーやマークスマンとはとても思えん >>224
M16A4の持続発射速度が12〜15発/分 M4も似た様なｂ烽ｾろう
M27が36発/分
分隊支援火器としてのIARが必要という彼等の主張のには嘘偽りないだろう 相対的に見れば2倍以上違うのだから
その裏に歩兵銃としてのHK416を導入したいけどそう言えないから…、という腹積りがあるかどうかはまた別の問題だ まあレシーバーの互換性あるから416のアッパーを買う方法も取れるんだけどね
全量更新を目指すなら議会の反対を想定してアッパー交換という選択をしなかったのかは謎ではあるな >>224
一部の隊員にマークスマンライフルなりIARなりを持たせたぶん近接火力が下がっても困るんで、
「近づいたらアサルトライフルと同じことができるように」は間違いじゃないんじゃないかね
（威圧以外にバヨネットが本当にいるかどうかは若干疑問だがw）
あるいは、全員に部隊を支援できる火力を持たせる、って発想はわからんでもない
ま、それ自体が旧軍的とも言えるが 少なくともM38のバヨネットラグは飾りだね
サプが付くから基本使用しない。 ググりゃ画像も映像もいくらでも出てくるしリアルタイムで見た奴も多いだろうがカブール空港での米海兵隊
http://imgur.com/0Ru8wia.jpg
http://imgur.com/jpQgYie.jpg
恐らく主力小銃のM4より多いしオプションパーツの盛り方も本来のIARやSDM-Rとはまるで違う
特に２枚目なんてサプレッサー付きだからマークスマンが持つSDM-Rだがせっかくの高倍率スコープを外しM4同様のACOGスコープ
そういう運用の柔軟性は多いに結構だけどそもそも銃その物がヘビーバレルでも何でもない単なる16.5インチバレルのHK416だしこれをSAWやDMRですと言われても言葉通りには受け止められんわ なんつーか
持続射撃や射程や命中精度については「そんなの、できるわけないっっ」つっても単なる水掛け論だし
銃身長が精度自体とは関係ないってのはさんざん言われてるし
もともと倍率付きスコープを補うために近距離用の照準器まで二階建てって強引な作りだし（高倍率いらないなら外しても別によかろ）
「あんなのライフルじゃねえか！」は結構だがそこで憤られてもって感じだな
海兵隊の将軍なら知らんが >>222
あいつら想像以上の頭の悪さだよ
多分次の戦争で痛い目見てSAW復活させるよマジで 機関銃が連射を主とする最大の理由は、数撃ちゃメソッドにより交戦距離を延ばすため
制圧を維持するだけなら銃身が焼けるほどハイペースで撃つ必要はない
しかしながら減衰の激しい中間弾薬で交戦距離を伸ばそうとしても限度があり、となれば機関銃が連射する意義も薄れる
イワンは60年代ににこの事実に気づき、RPDを捨てて分隊をカラシニコフファミリーで統一した
マリンコがIARを導入し英軍がミニミを捨て、半世紀遅れで西側も追随するのかと思ったんだが、そうもいかんようだな 機関銃が連射を主とする最大の理由は制圧とそのための持続射撃
だからベルト給弾式が世界中で主流なの >>235
ロシアに興味ない人には知られてないけど
ロシア軍はチェチェン以後RPKからフルロード弾のPKMやPKPに変えたんで
パラミリや新兵教練や二線級部隊以外ではRPKはまず見かけないんだよね >>235
そうそう英陸軍はミニミを一部を残し基本的には運用やめたけど
代わりに糞重いMAGを導入したんだよね 任務に応じて使い分けれる組織なら良いけど、陸自の場合、両方買うための予算も無いし、そもそも財務省が予算を出さないだろ。 >>232
次のウクライナでロシア軍に負けるだろうけと、そのショックで米軍は立ち直れなさそうだな。 >>237
つまり中口径ベルトMGなんてガラクタってことが英露の結論なわけだな >>243
それは想定する戦場や装備次第だし
ロシアはミニミ系のテストもしてるので流動的だよ 関連各社が勝手に作ってるだけで公式にベルト式が募集されたわけでは無いぞ >>243
なんか中口径ベルト式機関銃はクソ、ありきの結論だなぁ
NHGあたりにでも感化されたか 7.62mmGPMGは当然だけど分隊内での弾薬互換性は失われるし携行弾数も減る
早い話が兵站への負担はデカくなる
設備の整った基地を拠点に活動する正規戦ならそれでも良かったが野外で長期間の作戦行動する時に分隊内で2系統の弾薬を持ち歩くってのは大丈夫なん？って思う >>245
カラシニコフ社が勝手に作ったのはRPK16だよ
RPKはいらながミニミっぽいのならテストしてやるって流れだよ >>246
実際クソだからね
100発200発ジャラジャラぶら下げたところで、数発ずつまとめてばら撒いてしまうんだから、結局持続射撃能力は30発弾倉と大差ない
そのくせ重いし、複雑だし、めんどくさい、いいとこないじゃん
あいつ変な小説コミュに上げてくるから嫌い
>>248
ベルト式SAWって時点で互換性はほぼ無い
ミニミとか出荷段階で繋がってるから事実上別の弾薬だぞ >>251
机上の空論じゃね サバゲじゃないんだから被弾したら死傷の恐怖だからな
実戦でそんな余裕ぶっこいている奴は居ないから、演習と戦時でのフルオートの価値は天と地の開きがある
あと、そもそも第一どこの国を調べて言っているんだ？書き込む度に突っ込まれてるロシアはあまり調べなかった様だし、英国ぐらいだろ？
そのクソの代表格なミニミmk3は↓によるとここ数年で45ヶ国に採用とあるけどな
https://milirepo.sabatech.jp/fn-minimi-mk3/ 結局装備ってのは想定する戦地や敵の装備に左右されるのだから
陸自の場合どこを想定するかによって話は変わる
まずは仮想敵の装備から論じなければ意味はないよ >>249
RPK-16は実地試験までされてんだが
仮想敵は常にホモサピエンスであり、そのスペックは全地球上で概ね共通
>>252
使用弾数に制圧効果が比例すると考えることこそ机上の空論だ
お前の頭上に着弾した5.56mm弾が機関銃からなのか小銃からなのかいちいち気にするのか？
> MINIMI Mk3で売れているのは7.62mmの方になり、世界的に威力が高く、射程の長い7.62mmの採用が広がっている。
引用する記事は最後までちゃんと読もうね
まぁミリレポが引用に値するかってのも微妙だが >>254
>> お前の頭上に着弾した5.56mm弾が機関銃からなのか小銃からなのかいちいち気にするのか？
会話になってなくね
機関銃なのか小銃なのか分からんがひたすら射撃を叩き込まれている状態で余裕ぶっこいていようと思うか？
拗れる理由が分からんのだが…変に考え過ぎ。
もうちょっと戦場での心理を考えるだけで、特段変な話はしていないのだが… >>254
>お前の頭上に着弾した5.56mm弾が機関銃からなのか小銃からなのかいちいち気にするのか？
そういや太平洋戦争くらいだと小銃か機銃かめちゃくちゃ気にするし、なんなら自分を狙った弾かどうかも通過音や着弾音から判断してたな
ただまあそういうのわかるのは大ベテラン古兵曹長とかだし、近年だとそういうのはわかるくらいに経験を積む事は有るんかね？ >>255
撃ってきてんのが小銃だろうが機関銃だろうが余裕ぶっこいてらんねーだろって意味なんだけど
連射が単射に優越すると主張するってことは、連射でビビる敵が単射だと余裕ぶっこけるってことだよな
俺は飛んできたのが1発だろうが3発だろうがビビるけどね >>257
いやセミオートでも怖いしフルオートはその3倍4倍ビビり散らかせるって話だが
純粋に威嚇・威圧目的の射撃であれば精度より弾数なのは当然でしょ
撃たれてる方は大量の小銃に狙われてるのか機関銃に狙われてるのかは分からないし、多数の小銃兵に匹敵するだけの弾数を出来るのがミニミとかベルト式の軽機関銃な訳だな
https://www.nicovideo.jp/watch/sm17246563 >>260
そりゃ上手くいった例の切り抜きだからね
狙撃では相手を射すくめられるか保証のしようがない以上、確実な連発射撃も必要だわな
だからミニミ乃至LMG廃止は机上の空論なんだよ
狙撃で100制圧出来ると分かっているならそうなんじゃないの。俺が支援される側だったら確束無いね
アフガニスタンのこれとか好例だけど。
https://twitter.com/BestCombatVids/status/674662339682181120?s=20
まぁ怯まず突撃した例もあるが…
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQcuc_2lXkngsjQlRHXB4W80JAsqqiDHbejjg&;usqp=CAU
そしてもはや今の配備と機関銃の仕様なら当時の米海兵隊の弾幕密度の比では無いけどな。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) こうした射撃が兵士に必要とされている以上、この類の兵器は無くならないわな
https://twitter.com/BestCombatVids/status/674662339682181120?s=20
何人いるかも分からない敵をどうやって狙撃で射すくめられる？
変な追随者が出るに至っては溜息しか出ない
敵勢力が限定されてかつ特定できてる場合にのみ、向こうが怯んでくれるかもしれない、程度だ。
それも所謂区画射撃(制圧)と違って移動目標には効果を著しく落とす。
単発の射撃ではこれらを代替出来ないから、全部コイツで良くね、な銃は存在しない
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>262
ライフルマンが先頭でミニミが撃ち始めるより先に突っ込んでるな
本当にミニミの連射が当てにされてるなら、列の前後はガンナーでなければならないんだが 「弾薬と重い機関銃持ち歩くの嫌だ、狙われやすいしクソ」
「連続射撃で制圧や援護できればいいのに機関銃がないとかクソ」
「機関銃の音が止まないの怖い、身動きできない」
「機関銃よりスナイプされるように撃たれるの怖い、身動きできない」
こちらに機関銃あれば心強いしあちらに機関銃あると怖いし
こちらに機関銃あると狙われやすいしあちらに機関銃あると狙いやすい
こちらに機関銃あればこちらの機動力落ちるしあちらに機関銃あればあちらの機動力落ちる
機関銃の音は怖い、それだけでも効果あるとは思う >>266
一時間いくらかかるんだろうなあ。パイロットや機体のローテーションも考えると天文学的金額になるからお大尽のアメリカじゃないと無理 これからは自爆ドローン突っ込ませるにチェンジしそうね、世界的に >>267
流石にネタでしょ
燃料だけじゃなく飛ばせば整備が必要になるしパイロットだって疲労する
空軍ならまだしも主戦場が海から離れたアフガンでは尚更 確かアフガニスタンではP-3CやB-52が常時飛んでなかったか？ >>270
元々長時間飛行するから燃費が良くて交代要員も登場できて中にトイレや電子レンジや仮眠ベットまであるから1ソーティ6時間が標準でも最大12時間位まで伸ばせるだろう
B52も有事には核を搭載したままで空中待機するように作られてるし 万に一つもsamが飛んでこないと確信できなきゃ無理な戦術だがな>B52
A-10にしても蜂にしても、アメリカのCASは基本的に空中待機が前提になってるから一帯のSAMは絶滅させておく必要がある
Su-25が売れた理由でもあるな 敵領内を爆撃機や攻撃専用機が容易に哨戒できるというのは、非対称戦時ならではなのかもですね。 B-52やC-130の巡航高度にはスティンガーや91式携帯地対空誘導弾じゃ万に一つも飛んでこない。
一発5億円、システム全体で1000億円の駆逐艦やパトリオット車輌団が無傷じゃなきゃ届かない。
初期のAC-130は携帯SAMを甘く見過ぎで7.62mmのミニガン積んで低空を飛んでたが、
今は最低でも30mmの機関砲積んでて携帯SAMの届く高さに降りてこない。 もっともharmで破壊できるのはレーダーだけで、車輌団の大半は目視でちまちま探さにゃならんがな
当たるも八卦の無誘導発射でも、射手の技量次第では重爆撃機には脅威になるし、ここ最近は中・高高度SAMでもアクティブシーカーが流行りだ >>274
MANPADSが高高度飛行に対して無力なのはその通りだが、旧式のSA-3やMIM-23ホークみたいな
物でもそれらには脅威だよ。 ごめん、違うよね。20式は3点バーストついてないんだっけ >>279
なにこいろいろと突っ込みどころの多いアカウント・・・ >>279
そもそもこれハイパー道楽の想像図じゃねぇかw FDEの20式見ると
https://i.imgur.com/YVu0mP7.jpg
ACIESIIIのガンカメラとかターゲットロケーターとかもタンカラーだったの思い出す
どちらも着色するならなんで緑系の色にしないのかね >>285
試験用だからでしょう
塗色に深い理由はないのでは？ 20に関しては、砂漠迷彩同様に国際貢献活動を想定した試作品なんだろうけど
そういうものを作るなら、なぜ国内での使用を想定した通常型は緑系の色にしないのかという話でもある
ACIESIIIに関しては、電子機器だけでなく新しい被覆や戦闘装着セットも試作したんだが
それらは2型迷彩を採用してるんだよな
タンカラーと2型は明らかに合わないのになんで両者がセットになってるのかなって それか緑系の塗料や表面処理は耐腐食性で不利があるとか？ 単純に流行りかもとかw、或いは米軍のP320しかり、タンカラーはアクセント的に使うぶんには意外とどんな環境にも溶け込んだり兵士などの全体のシルエットを視認しづらくする効果が有るのかしら！？ >>288
マグプルマグにFDEカラーの追加が遅れたのは
黒と比べ劣化が激しいのが理由だったけど、これは緑でも大差ないはず
FDEやタンは冬季迷彩としても有効って利点がある 野生動物もタン系の色多いしな
大きな塊でなきゃアースカラーなら別にいいんだろう
上でも出てるけど秋冬にも対応するし L85、AK-5、AUG、G3
昔は緑系の色のアサルトライフルが珍しくなかったけど（M4/ARのオプションでいろんなメーカからも出てた）
最近はどうしたことが、茶色があっても緑がないことがほとんどなんだよね 銃器の本体色にタンカラーが多くなった
のは中東での作戦が多くなったって事情も
あるだろうけど、意外にあの色は汎用性が
高くて密林でも目立ちにくいって理由も
あると思う。
あと最近流行りのマルチカム迷彩との相性も
良いしね。 地味にパンダカラーもわかりにくいからな
シマウマカラー 砂漠色M1A2戦車＠ポーランド
ナチスドイツは東部戦線を砂色で戦ってたよな、そういや。 ロシアの脅威に直面するウクライナでは、一般市民によって編成される領土防衛軍の
志願兵も増加し、訓練も活発化。不足する兵器を補うために第二次世界大戦で使用さ
れたDP28（DP27）軽機関銃まで導入されています。
口径はドラグノフライフルにも使用されている7.62x54R弾仕様。全長1,270mm、重量は
7.77kg（バイポッドなし）と8.5kg（あり）。そして、最大の特徴が円盤型マガジン
（パンマガジン）です。47発の大容量マガジンで装填された時の重量は2.6～2.85kgにな
ります。有効射程は1500mで、発射速度は最大600発/分と古い銃ではありますが、
現代においても十分な火力を有しています。
https://milirepo.sabatech.jp/ukrainian-troops-have-even-brought-out-the-dp28-light-machine-gun-during-world-war-ii/
いざとなれば古い銃も貴重か ロシア製FPSの製作者がソースだけどロシアも相当数のPPSh41を備蓄してるとか フィンランド人「じっちゃまのモシンナガンM/28で戦うぞ
ってのもいるかもな ボスニア内戦でルイス軽機関銃が出てきたのよりはマシだろう。 銃の不足は大丈夫だろ
その内に欧米製の銃器が支給されるだろうからなw >>299
いやマジでボルトアクションにスコープつけたらかなりの脅威よ。 >>301
ドイツは二の足踏んでるし、米国はイランやアフガンで放出してるので
そうやすやすといくだろうか
過去の例から見て宣伝のために最新式を提供するメーカーもあるだろうが
こうもAR15系ばかりになってると、もはやマニア以外には判別出来ず
宣伝効果が得られない可能性もあるのでこれも微妙かも
>>303
この時代のライフルは低倍率低性能のスコープしか基本つけられないし
ポテンシャルを活かせる腕ありきだよ 自衛隊員にも2倍～4倍程度でも良いので全隊員に光学照準器を付けてあげて差し上げたい。
索敵用途も兼ねて >>304
スコープなんて日曜大工程度未満の工作で簡単に固定できるぞ 官品ダットのゴミクズ具合を聞いてるとろくな物にならないだろう 官品ダットのゴミクズ具合を聞いた事が無いのでなんとも言えない >>303
https://cdn.shopify.com/s/files/1/1708/6289/products/M39-09_e14cafb1-080b-4a7d-ae14-3d8817cda77f_700x400.jpg?v=1612626250
まあこんなのとか簡単な加工で付くマウントも市販されてるから
加工OKなら問題ないが、実はもう一つ問題があるんだよね
保管されてるのは新品同様で程度が良いものばかりなはずだが、これが逆に問題になるんだよね
ロシアのモシンナガンのトリガーは初期ものなら良いものの
大戦中生産効率優先で作られたのはやたら切れが悪く硬い事で有名で3.5kgから4kgは当たり前なので
高性能スコープ乗せても狙撃銃になるわけじゃないんだよね >>304
>>307
とはいえ高倍率は高倍率でシロウトがいきなり使いこなせるってもんじゃないしな
そして仮に高倍率のスコープに載せ替えても、撃ちこなせる腕があれば狙撃できるってだけで軍用自動火器の火力には及ばん
丸腰よりゃ戦力になるだろうケド 小銃なんてなんでも一緒…といっては言い過ぎだけど、
あらゆる兵器の中でもっとも性能差や世代差が大勢に影響を及ぼさないものの一つだろうな
中隊以下のレベルでは戦力の根幹は機関銃であり、
しょせん小銃なんてものは機関銃の弾運びが身を守るために持ってる花火にすぎない M4なんて射程短いわ、射撃精度はそんなに高くないわ、ボルトフォワードアシストを使わないとすぐ弾詰まりするわで、欠陥だらけの銃ではあるが、
なぜ世界各国がそんな欠陥銃を未だに使うかというと、「軽いから」らしいからなぁ
確かに軽いのは正義だわ >>314
使いこなせるこなせないは実射の多さだろ。
よほどの馬鹿キチガイでない限り撃たせればどういう風に弾が飛ぶか学習する >>314
ハンドガードがほぼ真ん丸でどんな構え方でも握りやすそうだし持ちやすそう。
持った事は無いけど、AKとかscarとかtavorもなんだかハンドガードが持ち難そう >>316
これしたり顔で言う奴居るけどWW2でGPMGの先駆けのMG34とMG42があり極めて優秀な機関銃火力を持ったドイツ軍が限られた生産リソースを割いてまでGew43やStg44で歩兵火力の増強に努めたりベトナムのジャングルで米軍が機関銃の増強ではなくM16で歩兵火力を強化したのはどう解釈すんのかね
射撃と運動とか交互躍進とか基本中の基本な訳だが歩兵火力が貧弱じゃ機関銃の前進をいつまでたっても援護出来ない
機関銃と小銃は火力の両輪なんだから小銃は花火とか暴論に過ぎない >>318
それさー スコープつきライフル与えて撃たせておけばスナイパーになれる、って言ってるようなもんだぜ
その程度の慣れで「撃てる」レベルなら高倍率のスコープはいらん、つけるとしてもせいぜい3倍くらいの方が視野広いし明るいしマシじゃね >>322
お前の仲では狙撃手って超エリートか何かDNA的に特殊な人種扱いなのか？ さわってりゃうてるようになるー、だったら選抜して教育する意味ねえじゃんww
お前ん中じゃ狙撃手はほっといても裏の畑に生えてくんのかwww 狙撃手の訓練って精密射撃をするための訓練じゃないんだけどな
もちろん射撃もするけど重要なのは長期間単独で行動して痕跡を残さず任務を達成できるようになる事だぞ
選抜する意味は歩兵全員が単独で戦える意味は無い(ワンマンアーミーは創作の中だけ)だから >>321
それぞれの事情でしょ。
WW2末期のドイツは兵数に問題抱えてて、少しでも歩兵戦力を底上げする為だろうし、戦車や火砲は生産設備も資材も事欠いていたから。
ベトナムの米軍はジャングルと言う特殊環境に対応するものだし、M60機銃やM37擲弾銃も
大量に用いられた。
ベトナムを戦訓にするならば、AKやSKSのベトナム軍に対し、M16の米軍が圧倒していたわけでは無いしね。 >>325
横レスだが軍隊における狙撃手は3つに分類出来るのだけど
素養があり訓練次第で単に射撃が上手けりゃなれるのがマークスマンで
ウクライナの民兵にモシンナガンって話ならマークスマンレベルの話だろうし
WW2頃はスポッターを伴わない単独行動も普通だったから
ウクライナ民兵でも慣れたハンターであるなら現代でも単独行動はありうるよ
ただしモスボールされたモシンの多くは激発機構をチューンしないと使い物にはならないはずなので
弾薬の互換性問題はあるもののハンターなら自前のライフルが良いだろうけど 100m以内に近接して射撃する国内ハンターの空気銃ですら、4-12倍可変スコープが大人気だってのに… >>328
そりゃ威力の低い空気銃は急所を狙う必要があるのと、鳥やら小動物やら小さい的を狙うからでしょ。
人間なんて大型動物なら300m以内ならほぼ確実に頭部を撃ち抜くフィンランドの
白い死神の様にスコープ無しでも当たるでしょ。 照星の幅までの大きさの止まった的に当てる程度ならよほどの下手くそ以外できるよ
ちゃんとゼロインしたスコープあると的が見やすくなるからもっと当たるってそれだけ スコープって的見やすくするだけで銃自体の精度は変わらんからな
ソ連のアフガン侵攻の時は山岳民族で視力抜群のムジャヒディンが旧式のSMLEでソ連兵を狙撃したり
そもそも300mなんてそんな遠く無い高速道路のキロポスト板は100m間隔で大して大きくも無いが3つ先の板がわかりませんって奴は居ないだろ
自衛隊でもちょっと前までJKだった女の子が64式小銃で伏せた人型のF的に当てる訳だし >>331
見かけ上の大きさが照星の幅と同じ、ってことね念の為 まあ300mできちんと狙ったまま引き金引くってのもそれなりの訓練はいるんだが
米軍の評価だっけ？ 一般的な技量の兵士がオープンサイトで当てられるのは300mまで、ってのは
マトが見えたところでクロスヘアが揺れ動いてたらやっぱり当たらんわけで 銃弾が飛び交う実戦でも冷静に目標を目視して照準して引き金を引けるものなのかな 64式は精密射撃においてトリガーが遠いグリップやロックタイムが問題とされるが
動目標や長距離という悪条件がない射撃場での伏射ならロックタイムもさほど不利にはならず
ピープサイトや二脚という好条件がプラス材料になるので
好条件が揃えばマンターゲットに当てる程度なら難しくはなかろうね
とはいえボルトガンにスコープ付けてちょいと練習したところで
素養がなければ正規軍に対して驚異になるってことはないだろうし
ましてや大戦時工程を省略したたナガンにおいては更に困難 >>332
>スコープって的見やすくするだけで銃自体の精度は変わらんからな
いいや、照準点を（無限）遠方に投影して、照準精度を向上させる 的見やすくするだけって絶大なんだよなぁ
アイアンサイトじゃフロントサイトに焦点合わせるから的全然見えないし
だからドットサイトとか無倍スコープとかあるんだよ >>338
素人考えだけど、2倍率くらいでも的がちょっと大きく見えるだけでも当てやすくなりそうな気がする。 >>339
そういうことじゃないんよ
こんなふうに、アイアンサイトを正しく使うと、的がボケて見える(もしくは見えない)んだよ
https://imgur.com/a/LL4H55W スポッターがいない状況下では、距離に応じたちょうど良い塩梅の倍率のスコープがあれば
着弾点が視認できる可能性は高まり、修正弾の目安になるのは大きい違いだろうね >>338
それでも実用上300くらいならそれほど問題無いよ。
実際にアイアンサイトでも300mくらいなら普通に当たるし。 >>342
フォーカスを照星に合わせ、狙いをつけ、息を整え、引き金を絞るまで敵が動かなければな みんなすげぇ知識量だな…もしかして陸自OB?もしくは外人部隊か傭兵とか?
俺は罠にかかって動けなくなったイノシシを超至近距離で仕留めるのが精一杯。 >>343
そりゃ照準眼鏡を付けていても同じでしょ。
むしろ照準眼鏡は視野が狭くなって的を見つけ辛いからな。 >>344
殆どは銃を撃ったこともないガンマニアでしょ。
だからこれが無いとダメだとかカッコ悪いとかそんな議論が多い訳だし。 >>345
いまは眼鏡も両目開けて使う時代なのよ・・・ >>345
照星にフォーカスしてボヤけた視野が広くても仕方あるまい
だから近距離でも低倍スコープが流行ってるわけだし >>347
両目を開けていても焦点はどちらかにしか合わないから。
>>348
まさか照星に焦点を合わせたままの奴がいるかいな。 >>349
照星見なくていい時はスコープも覗かなくていいじゃん ターゲット見て照星見て、ってやってるよりは時間は短くて済む
まあそれでどれだけ変わるかは知らんが Bindon Aiming Conceptは実在しないのである！ >>350
照準眼鏡を見ない時は照準眼鏡が視界を塞ぐので、銃軸線を少し動かさないとならないから。
>>351
慣れればそれは一瞬の事だよ。 >>344
ナイフを棒に付けて急所をひと刺しがプロ。散弾が肉に入り込むと面倒だからな >>355
散弾とは限らないよ
罠猟で捉えた獲物なら30口径の空気銃なら十分いけるし肉が痛むこともない スコープは有用よ
米軍の話だが、5.56ミリ弾の威力不足云々は、大体が当たって無くて
スコープ付けたら其れが分かったって話だし なぜかスコープ無用とスコープ無双が暴れてんのよねこのスレ・・
ACOGつけたら解決しました、の件は有名なはずだが まぁスコープなしで当たらんやつはスコープつけたところで
敵の発見
銃の精度
姿勢
見出し
狙い(リード含む)
撃発
どれが悪くても銃は当たらんわけで、スコープつけたら見出しだけは改善される 眼鏡で改善するのは発見と狙い
見出しの難度は大差ない >>344だけど、俺は罠にかかったイノシシなんか食わないよ!
田んぼに入って稲荒らす害獣駆除位の気持ちだから。
肉は豚肉が一番! 陸自は交戦距離が短いの確定だから、スコープよりも射撃持続性が重要。 倍率付きスコープ通すと視野は狭くなる、発見はしやすくなる、照準点とターゲットのずれは認識しやすくなる、
ただしその狙いを維持できるかどうかはまた別、って奴だな
それは見えてるかどうかじゃなく保持とトリガージョブの問題 >>366
邦人保護を名目にウクライナへ自衛隊海外派遣してそのまま一部占領だな 弾薬備蓄が2週間分しかないっていうのは艦船や航空機の魚雷とか誘導弾の類でしょ
小火器用の弾薬をたった2週間で消耗する戦争形態なんてもはや人間との戦争じゃないよ
宇宙人かゾンビかなんかだよ >>369
弾丸の備蓄には限界があるので備蓄は2ヶ月位でその期間中で弾丸を大量生産出来るような体制(原材料を確保しておく、兵器メーカーに余剰設備や余剰人員を保持する費用を払っておく)を作っておく事でそう
ミサイルみたいなハイテクは予め作っておくしか無いだろうけど >>369
弾薬備蓄量は消費量を見てればある程度の検討はつくのではなかろうか
管理が行き届いた組織は消費期限が近いものから消費するから
年間生産量がある程度一定なら期限切れを迎える物も一定であり消費しないとならないからさ
89式採用時から生産量一定としたなら採用時は消費量は微々たるものなので
以後は備蓄量は増えるわけで帳尻が付くはずなので
なので総力戦なら2週間であっても不思議はないと思う 矢竹をそろそろ刈り取るかな
でも今矢羽がないんだよなぁ https://hc6.seikyou.ne.jp/home/okisennokioku-bunkan/okinawasendetakan/beigunnodangansiyouryo.html
沖縄戦で10週間のうちに米軍によって消費された小銃弾および拳銃弾は機関銃用含め約2900万発
.30-06弾に置き換えるとおよそ760トンとなり
米軍が沖縄で2週間戦うには152トンの小火器弾薬が必要だったことになる
沖縄に投入されたのは陸自の3.6倍の兵力だったので
陸自の兵力に置き換えれば2週間分は約41トンとなるが
現代の自動火器の普及と自衛隊の防御戦闘を勘案し3倍を消費すると仮定するなら約123トン
多く見えなくもないが、総火演一回の弾薬消費量は重火器含むが60トンに登ることを考えると
小火器用だけでも備蓄量は123トンよりはずっと多いはず >>374
総火演の消費量は2019年が約35tで2020年は約19tだそうですから
60tというのはかなりオーバーな見積もりだと思いますよ 総火演って、「えっ、こんなもの？」って思うくらいショボい演習だけど、
あんな演習でも30t前後もの弾薬を消費するなんて驚きだわ
実際の戦争だとどれだけの弾薬を消耗するのやら… >>377
https://www.jiji.com/jc/article?k=2021052200357&;g=soc
こちらでは43トンとありますよ
そもそも総火演の弾薬消費量は歩兵装備だけではなく
戦車砲や榴弾砲やミサイル等を含めてのことなので
それを持って個人装備の消費量の指標にするのはかなり無理がありますよ https://www.yomiuri.co.jp/national/20210522-OYT1T50275/
こっちだと62トンって書いてるんだけどな
まぁ17年は50トン使ってるし
あいだをとって50トンということにしてもいい
総火演で消費される弾薬は俺も言ってる通り重火器も含んでる
ただ、2、3000人程度が参加する1度の演習で50トンもの弾薬が消費されるなら
全体では数万トンを備蓄してるはずなので
小火器用がそのうちの123トン程度しかないということは考えにくい
数百あるいは千トン以上はあるはず 5.56mmがカートリッジ１個12.5gとして180発持つと2.25kg、2500人だと5.6トンか
小火器としてはこれに加えて弾薬消費の多い機銃もあるだろうが 一人あたり30発入りマガジン6本とか少なくね？
8本とかじゃね？ 米軍で8本か7本だっけ？
だけど兵士は弾倉やバラ弾を規定以上に持とうとするらしい。 あいや、携行弾数全部じゃなく背嚢置いて予備マガジン６本持って１戦闘で、って計算だったんだが、そうだ、銃に装填してるぶんを忘れてた
ま、それをで使い切る時間によって必要量は全然違ってくるけどね 状況とか職種とかによって増減するとして米軍は6本+1本が標準とよく聞くね
防弾チョッキ1型に縫い付けてある弾入れも6本分だから、背嚢は別として陸自も6+1が標準なんじゃね PKOだと弾倉4本が標準だな
うち1本を銃に装填して、3本は弾嚢にしまう
でも弾倉のスプリングが劣化しないように、30発弾倉に25発しか入れないから、計100発だ スプリング劣化問題は迷信だがな
ただ満タンだとマガジンが入りづらいという意味で28発ぐらいに減らすのは実用的と言える マガジンは消耗品？
使い捨ては勿体ないとしても、どのぐらいのサイクルで新品と取り替えるのだろう 64式や89式もマガジンのスプリングがヘタるとジャムが増えると聞く 古い弾倉は射撃の伴わない訓練用に回されたりするみたいね
あと弾倉自体の変形によるジャムなんかもある >>388
サイクルとかは無いでしょう、不具合が出るまで使うだけ
アルミは耐久性低く特にリップ部分が弱くスチールは頑丈
ポリマーは設計次第で高くも低くもなる ドラグノフの後継となるチェコのCz社のマークスマンライフル(7.62NATO弾)
https://youtu.be/9Tlts2oJjoc
自衛隊も有効射程600〜800m程度でマークスマンライフルを保有したら良いと思うんだよねぇ
自衛隊が7.62mmを歩兵に配置しないのを擁護する為に兵站が不利ー…、って吹き上がるのは敵より遥かに根拠地が近いのに全然補給駄目な自衛隊なんだと間接的にディスってる様なものだと思うけどそこん所マークスマンライフル反対派はどう整合性付けてるんだろう >>393
PLAのDMRは新型になってもアモの改良はあるものの口径変わらずだし
必要性はそれほど高くはなさそうではあるね そもそもまともなバトルライフルはガーランド迄遡らないと無いんですが・・・。M14EBRやドラグノフがある他国とは条件が違うと思う。
一応64式を使ってた時期はあったけど、20式の7.62mmバージョンを買うかしないとマークスマンライフルはせいぜい20式にスコープ載っけたので済ますんじゃないかなぁ・・・。 >>395
M24ですら308止まりだし、その気はないんでしょう >>390
むしろスプリングがヘタっても平気な銃があったら知りたい >>397
金が無いから、ヘタっても交換して貰えないんだよ… マグプルになれば個人で購入後出来るから問題は解決しそうだね！ アメリカの演習場まで行ってジャムりまくったシーンをTVカメラに撮られた西普連の個体有ったな >>400
何発でオーバーホールするとか決まってないとか本当なのかね？
そのせいで最近ツイッターで自称自衛官が64式と同じように部品が脱落防止しないと落ちるとかいう話を聞くし
「89式はジャムるからダメ銃！」って言うのも増えたし、全面的にオーバーホールしないとダメなくらい89式はボロくなってるんじゃないの？
20式に交換するまで我慢するしかないのかな なお、泥漬けにしてから撃つマッドテストによると、M16やM4系は最優秀だと聞くな
HK416やSCARやAK-47やガリルやAUGなどは真水で洗ってもなお弾詰まりすることがあるが、M4は手で泥を払うだけで撃てるとか…
89式や20式はどうなんだろうね >>401
むやみやたら分解掃除して磨かさるものだから早々にガタがくるし
無駄に偏摩耗して動作不良を誘発してるのだろうけど
リペアしたり防止策を講じたりしない脳筋体育会系体質は変わってないんだろうね
トップの意識が変わらないと20式の耐腐食コーティングも意味無しにされそうだ >>402
テストしてる奴がM4大好きってだけだぞ >>400
田舎駐屯地ならまだしも西普連にそんなの持たせないといけないのがキツいわ まあ海外派遣や外国軍との訓練を実施する部隊はSCARをはじめとした装備を与えるべきだろうな。 >>402
まあ実際の戦場だとあそこまでの粘度の泥はなかなかないし
サラサラなら結果は違ったものになると思うよ
そもそもあんな高粘度の泥濘では身動き取れないから脱出するので精一杯だし
https://www.youtube.com/watch?v=Hxvrhb7ayW8
上のは砂混じりの低粘度泥に弾倉落とした想定のAKARテスト あの手の泥テストは大抵実情に即した粒度の上澄みを使わず
まとわりつく粘度に練ったものを使うので実情に即したテストかは怪しいんだよね >>404
日本の町工場が互換M4パーツ作れば世界に売れるんじゃね？w >>409
まずテストできる銃そのもやアモや射撃場がないし、厳しい輸出規制をクリアしないとならないし
市場は飽和状態なので競争に勝てる物を作れるかどうか >>410
ストックとかカバーとかレイルシステムとかなら良くね？ >>411
その程度なら強豪ひしめく市場で今更付け入る隙は無いと思うよ
その他に挑戦するにしても銃を使わず対Gテストや取付強度テストなら出来るけど
それでもリコイルやドロップテスト等の実地テストは避けて通れないでしょう >>412
BOPEやメキシコ特殊部隊に監修して貰うとかw >>401
後付けの切り替えレバー左の止めバネと夜間照準具止め軸は落ちる(というか構造的に弱い)けど、他はあんまり落ちないな
脱落防止だって落ちるからってよりは万が一外れても大丈夫なようにって感じだし、「89も64と同じように落ちる！」ってのは流石に言い過ぎ 64式の脱落防止だって「これ取れる時は銃も持ってる人間もバラバラだろ…」みたいな所まで巻くし20式なんか表面ネジだらけで89式以上にテープでグルグル巻きにされると思うわ 20式は5.56mm弾だから200ｍ以上の距離だと水牛の頭蓋（厚さ２ｃｍ）を貫通できない恐れがある。 >>415
銃身固定用のナットとか薬莢受け用の側面レールとかのネジが集中してる銃身付け根部分は
上に槓桿があるのでテープを巻くことはできないと思う
BUISも負い紐のスイベルもテープで固定するのは難しいし、MLOKカバーをテープで巻いたらカバー付ける意味ないし
せいぜい、他の国もやってるように光学サイトとグリップポッドをパラコードで留めておくぐらいじゃね
あとはネジロック塗るとか 巻くのは難しかろうが、それはそれとして貼るだろ
折り曲げ銃床の根元にテープ貼って台無しにする人種だぞ 携行する火器が使えなくなるのと、無くして他の隊員に白い目で見られながら捜索させられる、自衛隊なら圧倒的に前者だろう。
まあ結局、自衛隊として考えるなら89の近代化で十分だったんだよ。 >>420
20式の話なら掃除で銃身の脱着はいないはずなのでネジの心配は無用だと思うよ 89改修といっても
レール被筒とリトラクタブル銃床に交換するぐらいだろう
それだけじゃ耐腐食性をはじめ89の問題の大半は解消できない 個人の好みはともかく現場全体は20のようなものを求めてたと思うよ
20は豊和の自主開発といわれるけど
開発段階では陸自側でも試験してるし、その過程で意見要望のすり合わせはあったはず
装備開発（改善）要求書で陸自が次期小銃に求めた内容は、豊和の試験用小火器のポンチ絵とも一致する
要求書は富士学校かどっかの頭でっかちなミリオタ幹部が作成したわけでもなかろう
ビニテぐるぐる巻きする現場も、脱落以外に関する小銃の仕様に対する価値観は
米軍との交流とかを通じてとっくにアップデートされてる
CQBで89の握把握らずに切り替えレバーに親指添えてローレディするぐらいだし >>424
>20は豊和の自主開発といわれるけど
飽和は天下りの自衛隊元幹部だらけだし 流石にプレス加工で作られた８９式を今更
アップデートして使うのは先進国の軍隊と
してどうかと思うよ。
８９式自体採用されてから結構たってるわけ
だし、20式のような現代の戦技に見合った
小銃にリプレイスするのは時期的にも妥当な判断。 大半の自衛官が(というか世界中の兵士が)銃に求めるのは、まず軽いことと、出っ張りが少ないことだろう
AR-15一家がここまで売れてるのも軽いからだ 鉄帽も防弾チョッキも大半の兵士にとっては、強制されてるから身につけてるようなものであり
客観的に見て鑑みられるべき現場の声というのはイコール兵士個人の都合とは限らない 早くmilitary arms channelとかVickers tacticalとかhickok45とかで20式小銃のレビューが見たい! >>427
それもあるけど世に出回る光学機器やアクセサリーも大半がAR15基準で作られてるのがデカいだろう >>431
単純に形も、ハンドガード部分、レシーバー部、ストックとｷｭｯと絞まってる感じでシンプルすよね。
ハンドガードも細身でレシーバー部までほぼそのまま接続される感じで、アクセサリーも付けやすそう >>431
自衛隊はアクセサリー自費購入だから（笑）それは大事だな >>431
光学はマウントで高さの調整は出来るし
バッファーチューブはともかくレールに装着するものはAR15基準は関係ないよ >>435
使い勝手？光学を使いやすい高さにするのは使い勝手を良くするためだよ
AR15ならではという理由があるなら具体例は？ AR-15のカスタム性ってのはレールのことじゃなく、銃本体のユニット化のことを言うんだよ
クリス・カイルがSR-25のロアを交換してフルオートで撃てるようにしてたみたいに、現場判断で全く性能の違う銃に組み替えることができる
まぁインチ単位でバレルのオプションを提供できるようなブルジョワ軍隊でなきゃ活きないけど そーゆー例がある、つーのと「どいつもこいつも勝手に組み替えられるから採用」とは全く別ずら >>438
単なる用語の説明だよ
AR-15が売れまくる一番の理由は、軽くて安いからだろ >>424 現場全体は20のようなものを求めてた
現場の意見？そんなものよりドクトリンが大事だろう。20式は自衛隊が陥る最悪の状況に対応して
ない。最悪の状況とは沖縄硫黄島ペリリューの戦いのことだが、いちばん対応してたと言えるのは
銃のデキはともかく64式だったろう。 >>440
それら全部マシな部類だよ…戦場が根拠地だから。
最悪なのはレイテとかインパール >>440
ドクトリンをいうなら
たとえば20によって実現した小火器への耐腐食性耐水性付与は
陸自の南西諸島における水陸両用作戦に合致してるし
カービン化は自動車化機械化空中機動化を推進する部隊機動運用にも合致してる
歩兵全員にBAR的な思想は結局異端止まりでしかなかったし
30口径の火力が欲しいなら小銃じゃなく機関銃に求めるべき >>439
安くて軽くて思ってないならそりゃ採用されるよな
しかし西側諸国の小銃がAR15で統一されてきてるの面白いな >>439
民間市場の場合はパテントが切れてるからってのも大きい >>446
AK47の開発者の人がユージンストーナーと対談した時、彼がパテント料金で大富豪になってるのを聞いて微妙な顔をしてたそう。自分自身は貧乏なままなので カラシニコフがあと20歳若ければYoutuberにでもなって小銭稼げてたんだろうけど カラシニコフはインタビューで当時のソ連では書記長から勲章を貰うのは最高の名誉だったって答えてなかったか？ 生涯将軍待遇で従卒(実質的に執事)付きの生活だったのでソ連内なら非常に恵まれてはいた方 >>442
そういや自衛隊はアイアンフィストでAAV7のm240を減装弾で撃ってたな
もしかしたら30口径の火力を重視して居ないのかも？ 小銃や機関銃や拳銃ぐらい、何年もトライアルせずに、ワクチンの特例承認みたいに海外で制式使用されてバトルプルーフされているものを一気に大量にお買い上げしたら良いのに ごもっともなんだけど、そうすると天下り先が無くなったり軍需企業の育成が出来なくなるんだろうww ＡＲクローンか豐和でHK416のライセンス生産が良かったんじゃね？
国内に金が落ちるしアクセサリーも銃身も選び放題じゃん >>455
H&Kはトルコの件があるからライセンス生産の許可を出すとは思えないよ
それに何度も言ってるがアクセサリや銃身なんてAR15系以外でも不都合は殆どないよ 不都合は無いと言いつつもEUもHK416とかAR15系になってる辺りなんともな 天下りするなら豊和工業(売上200億円)なんかより、輸入にして総合商社(同10兆円規模)に入る方がずっといいわ。 フランスは国産小銃作れなくなってHK416だっけ
無難というかつまらんというか 最新バリエーションのA8ならともかく素の416は重たいんだよ
ハンドガードのレイル削られてて欲しい場所にアクセサリー着けれなかったりするし 小銃なんて一度開発製造能力手放したらもう二度と戻らんぞ。 30年に一回の開発周期でノウハウとかあんのかね
20式の開発にも 、89式に触った人間がどれだけ関わっているのか
グロックの例を見れば、誠実に研究と調査をすれば初めてでもいい銃は作れるだろう
実績のある企業からとんでもないゴミが産まれた事例だってたくさんあるし >>466
中の技術者が大事でグロック17の開発者も他社での経験あっての事だろ。 開発に関するデータは他所から手に入れることはできないし(産業スパイを使えば別)
前の製品の開発で何をしたらうまく行かないか・後からどんな改良がされたかという経験は、長い年月の中で積み重ねるもの
歩兵銃に限らず狩猟銃や標的銃やトイガンでも、
製品に持たせる機能、部品の形状寸法材質やら、選んで決めることはいっぱいあって
それらしい形でとりあえず撃てる何かを造りさえすれば『商品』になるわけではないよ 20式と89式には「とりあえず撃てる」以外の共通点が全くないがな
30年前にタコツボ特化のフルオートライフルを作った経験が、最新型両用部隊向けカービンを作るのにどう活きるのやら たとえば豊和のAR180は他社製よりも品質が良いことで有名だったし
89はL85とかAR18みたいに根本的な部分に問題が指摘されることはあまりない
よく挙げられる89の欠陥のほとんどは、豊和の技術力不足が原因ではなく
ガラパゴった自衛隊の仕様要求のせいだ 89式の欠点って、
・閉所戦闘やCQBが難しい
・水陸両用作戦を想定してないためすぐ錆びる
・伸縮ストックじゃないから防弾チョッキ着用時は構えにくい
・レールが無いからオプションパーツが付けにくい
これくらいだよな
配備から四半世紀も経って、これくらいしか欠点が出てないというのは、傑作とは言わないまでも良作の部類だと思うが >>471
それ以上のものがあれば欠点ではなく欠陥だろ 89で最もよく指摘される欠陥である切替レバーも
あの仕様に決めたのは陸自であって豊和じゃない >>472
世の中にはL85を主力小銃にしている軍隊もあるんだぞ もしかしてとっくの昔に改修されてることをご存じない？ あんなゴミみたいな弾倉を十何年も使い回してたらそりゃジャムるわ ・弾倉挿入口がテーパーじゃない
・AR-180譲りのペラペラプレス品の安物ハンドガード 62式機関銃は一度も改良されていないが
採用時に完璧だったのかね >>481
型番変わってないだけで色々バリエーションはあるらしい。
一度に何挺も見比べることなかったから分からんけど。
あれに関してはちゃんと維持管理していれば十分に実用だったからな。 自衛隊の国産兵器全般そうだが、造ったら造りっぱなしで何の改修も無しで、30年おきの新造
に全てを掛けるとかアホだよ。 じぇーたいやーいやーい！！！！ と叫んでもあなたの境遇は別に改善しませんよ？
それとも「僕は真実を言っている！ お前ら、ネトウヨとは一味ちがうう！！！」っていう虚しいアピールですか ↑
https://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/army/1643288083
これは…輩だな(苦笑)
一々不要な煽りを入れんと気が済まないのか
見てて不快
0183 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1b12-/FcS [183.177.133.171]) 2022/02/05 13:47:11
なぜか「できるはず」で採用の誉は「見切り発車、バカ、あほ」でハ43は「待ってればできたのにいいっっ」になるのは、
やっぱり後出しジャンケンだと思うんだよねえ・・・
後になって「ほーらやっぱりここがダメ、ここもダメエッッ」ってのは簡単さね
ま、どのみち「先があった」ところで間に合うことなく、まともに量産も搭載もされてないハ43は「震電があればB-29なんか」「烈風改があれば以下同文」「超大和級が」「五式戦車が」なんかと同じだと思うな
0185 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd43-PN0l [49.97.106.114]) 2022/02/05 14:29:20
>>183
内容はともかくワザと人を揶揄する様な言い方は失礼だと思うぞ
0186 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d501-jdKw [126.209.251.77]) 2022/02/05 14:42:40
具体的な資料の裏付けに基づいたものではなく、たかが素人の主観ごときで、さもそれが正しいかのように断定口調で演説するのもどうかと思うね
0187 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd43-PN0l [49.97.106.114]) 2022/02/05 14:52:02
>>186
そう思ったならちゃんと理性的かつ論理的に相手を諭す、諭すとかのレベルじゃない様なら説き伏せる
わざと要らん煽りを混ぜ込んで子供の陳腐な喧嘩じみてどうする レスポンチやっても何も変わらないが運用のダメさなんかを問題視するのは
自衛隊員の質的向上にもつながるんだよ
とか言ったらまた無価値なレスポンチ反論が始まるんだろうな 89が登場した当時つまり逆上陸を行う可能性や9.11以降の近接戦闘体系がなかった時代では
価格以外そこまで悪い小銃ではなかった
今はそうでもないが、じゃあ改修をしなかったのは悪いのかというと
しかし素のままでIRレーザーも暗視照準器も付けられるし、レールシステムは特に必須でもない、フォアグリもそうだ
OTSからハンドガード出てるが、付けてる例は少ない
伸縮銃床に関しても、伸縮機能を持たない小銃で近接戦闘してる国は今でも圧倒的多数派だ
陸自が官品としてこれらの追加を行わなかったことは、いうほど怠慢ではない。コスパも良いとはいえない
少なくとも豊和の意匠登録からしてレールシステムと伸縮銃床の試作は行ってる。その上で採用しなかった
切替レバーに関しては一応は改修したが根本的な解決は引金室全体の交換が必要だ
つまるところ、新造するまで89の欠陥を放置し続けたことは、結果としては悪い選択肢ではなかったということ では、やったほうがよかったという理由を挙げてください 国産兵器をホルホルする信者はいまだに隠れてるからな。 89式の追加20mmレールなんて数千円でエアガンショップで買えるレベルの代物すら追加してないってのはやる気無いとしか言えんわ
レールが無くても光学照準機載るからOKだってんならStg44だって近代化の必要無い レールが必要な部隊は限られていたから20式に変えるまで改修もなかったんだろ RISの利点は市場に存在する無限大のオプションから自由に選択してポン付けできること、ある銃のために開発されたパーツが自動的に他のあらゆる小火器のパーツにもなり得ることだ
金と時間をたっぷりかけてオンリーワンなパーツを開発するんじゃなんの解決にもなってない それをやってしまったのが20式の開発だったんだろう。
態々国内で開発して、無駄に予算と時間を使ってしまった結果、現場はボロボロの89式で悲鳴を上げても、20式が全く使えない代物でも、
上層部はそれを現場の責任として押し付ける体制は旧軍から全く進歩が無いと言うわけだ。 >>494
MWSやSOPMODみたいにアクセサリー群を一緒に採用するほどの金はないんで
官品レールシステムを導入してもアクセサリは部隊費や私費で買うことになる
まぁ数千円のフォアグリぐらいはセットにきるかもしれんが
だが官品のIRレーザーとかはレールシステム無くても付けられるし
何万円もするレールシステムを導入して得られるものはせいぜい被筒部の硬性強化とフォアグリの対応ぐらいだろう 1丁あたり10万円ほどかけて、中古の89に
フォアグリと私物のライト以外大して付けるものもないレールシステムと伸縮銃床を追加するより
30万円かけて89で指摘された問題が全て改善されている新品小銃1丁買った方がどう考えてもコスパが良い
言うまでもないが完成品輸入は選択肢に入りにくいし、ラ国すれば単価は国産と大して変わらない もしかしたらフォアグリップ無し、照星と照門も無い個体とか有りそうw 89式をレール化してたら20式にそのままドットサイトを流用したり逆に20式の配備が遅れるようなら先にアクセサリー類を支給して89式の戦闘能力を底上げしたり遥かに融通が効くようになる
レールなんて単なるアタッチメントの共通土台でしか無い訳だが現代銃はその辺の比重がかなり大きい
「自衛隊にアクセサリー類を揃える気が無いからレールなんて無駄！」っても独自規格のマウントじゃ余計に配備が進まなくなる 有事のためのライン維持を言い訳にチマチマタラタラ調達するやり方だと、端金は節約できても膨大な時間を犠牲にするからなぁ そもそも既製品に対する改修要否と、所謂マイナーチェンジのコスパを同列に論じてるか区別付いてない様なので議論にならないんだよな
20式と89式の単価を比べても、近代的な要素を取り込むかどうかは有意な数字の差としては出てこない
豊和の方は被筒の特許出したりしてるんだよね…改修はとりわけ豊和でも必要性を感じていた。
要は自衛隊が認めなかった。
これはもともと何かを付ける想定をして強度設計されたわけでは無いので、フォアグリップ付けたら破損して使用禁止令が出た事もあった
https://pbs.twimg.com/media/DOLuOWCUMAA9n3H.jpg >>499
SIRみたいにレシーバー上面もフラットトップにするものもあるけど
無駄なレールシステムっていうのはRASのようなレールハンドガードを指すつもりで言ってる
レシーバーつまり銃筒尾部の上面レールに関しては、被筒と違って付けるものは重要なので
部隊費とかで薬莢受け台座にレール付けたりしてるわけだけど
確かに官品ドットが20に流用できない薬莢受け台座専用になってしまったのは結果的には勿体ない決定だった
しかしフラットトップな銃筒尾部に交換する金はないので
上面を官品でレール化するにはやっぱり薬莢受け台座にレールを乗せることになるだろうが
その場合、AASAMのACOGがハイマウントすぎるると一部で指摘されてたように、狙線の高さが課題になるだろうな
チークパッドが要るかもしれない
薬莢受けの扱いもどうするか、その都度交換するのかレール対応のものに変更するのか >>501
この一連の流れには、陸自にはびこるとされている、
「逐次近代化せず長期スパンで新型導入する悪癖」と小銃を関連付け
陸自の体質を小銃という面からも批判しようとする論調がいくらか含まれている
だが小銃に限っては、それに異を唱えたいし
反論として、改修で得られる効果がそこまで大きくなかったことや
改修に対する20のコスパの良さを挙げることは的外れではないと思う >>503
B&Tも89用の上面レール作ってたはず
こういうサード製の89用パーツって安全性とかどうやって試験してんのか謎
部内用のカタログには89用のサプレッサー（を取り付けるための金具）まであるし 「薬莢受けの扱い」とかいう陸自の動脈硬化を象徴する文言ね
20式にもそれ専用と思しき半端なレールついてたな
コスパコスパと連呼するくせにこういうところノータッチなんだから >>506
20は専用のレールを設けたことで薬莢受けを付けても光学照準器をハイマウントにする必要がなくなった
これはかねてより現場の悩みだっただろうから
この点から言っても、20の採用は89をレール化するよりコスパが良かったといえる >>469
銃造ったことがないメーカでも、商品化できるアサルトライフルを一発で設計できるというわけではない
>>474
L85かっこいいじゃないか！（個人的な感想です）
>>483
聞いたり本で読んだ話では、
64式小銃は銃口のワッシャーが変更になったり暴発しにくい改良がされてたり
89式小銃は引き金周辺が改良されてたりセレクタ追加されていたり
○○式ナントカ（C）とあるのはバージョン3らしい、（B）がバージョン2で、また公開されてなかったり知られてない改良もあるという
>>496
ハンドガードを今から買い替えて後何年使えるかという問題もあるね
2000年くらいからハンドガードを順次買い替えたもしもワールドの想像ならまだしも >>501
上でも書いたが、豊和はレール被筒の他にXM8風の89用伸縮銃床も意匠登録していて
両者が出願されたのは06年だが、翌年の07年防衛シンポジウムでは
伸縮銃床を備えてカービン化した89のモックアップが公開された
これは技本のプロジェクトなので、必ずしも現場の要望に直結していたとは限らないが
00年代の陸自も、そういったものに関心を持ってはいたということだな
そう考えると、豊和のレール被筒や伸縮銃床も、
勝手に行っていた純粋な自主開発だったか怪しいと思う
陸自の要望がおおいに反映されたHOWA556だって、豊和の自主開発ってことになってるしな >>502
> 官品ドットが20に流用できない薬莢受け台座専用
流用出来ない理由って何ですか？ >>510
いいこと思いついた
ピカティニーレールの上に薬莢受け台座と同形の突起を設置するアダプターを作ろう～ >>510
薬莢受け台座用だから20のレールには付かないって思ったけど
>511の手があったね >>512
そんな回り道する必要あります？
チューブ径にあった20mmレール用マウント用意するだけで済むと思うのですが >>507
そこで薬莢受けなんかなくてもいいよねとならないのが動脈硬化してんだよね
お前もついさっきまで「数万かけてレールを〜」とか言ってたくせに20式のアレは全肯定だし 89式では頑なに専用金具にこだわってたのに、なんで20式ではピカティニーレールになったんだろうな
薬莢受けの金具に照準器レベルの精度と強度与えてんの無駄ってレベルじゃないと思うんだけど 89式をさっさと20mmレール化してれば官品ドットサイトのマウントでこんなあーだこーだする事も無かった
統一された20mmレールってのは現場で扱う兵士より兵站や開発や調達みたいな部門の方がメリット大きい
89式のバレルマウントIRレーザーも決して安く無いだろうが20式には使えず用廃だろう >>492
レールだけ付けても光学照準機が無いんや、、、 >>514
薬莢受けつけてると動作不良の原因になるからつけない方がいいんだけど
使用されていない実弾が流出すると大騒ぎする奴らがいるから薬莢受けは必要だよ 薬莢受けがいるほど実弾撃ってないがな
空包の薬莢そんなに集めてどうするのやら >>496
えっと銃身に直付けのIRレーザーだっけ？
まぁ撃たないなら良いのでは？ レイル無かった89式だとフラッシュライトも付けられなかったのね。
レイル有りの20式が配備され出した日には隊員達の散財が捗りますな( ´艸｀)ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ ライトや暗視装置を使うのは邪道、正しい訓練をしていれば暗闇でも見ることが出来る！！
・・・陸自は技術軽視の傾向が強いからマジでこういう感じだろうね。 「ぼくのかんがえたよわいじぇいたい、やーいやーい」ってお題でもどっかに出てるんですかね 今頃出入りの業者はアクセサリーをせっせと仕入れてるだろうね。
で、頭の固い上官が官品以外の装着を禁止を言い出すのも予定調和だな。 >>522
芙蓉部隊の訓練は「猫日課」と称して昼夜を逆転させた生活を送らせていた。午前0時に起床、1時に朝食、6時に昼食、11時に夕食、午後4時に夜食として、電灯使用を制限して夜目の強化を促した 昔からライトレーザーサイトを銃身に取り付ける金具は市販されてるし、自衛隊で使ってる写真も見たことがある >>522
どうしてお前のくだらない妄想を話しているんだ？
どうせだったら、実際にあった技術軽視の話でもしときゃいいのに。もしかして知らないのに話してるのか？
もう消えたのか探しても見つからないけど、正直あのインタビュー記事はくらっとしたわ キヨタニ病発症者は何がなんでも叩かないと気が済まない本物のキ印だから
仮に>501の89用RASが採用されていても叩くし、それこそHK416かSCARが20式を蹴落として採用されても叩く本物の病気よ >>514
何を言ってるのか分からんが、自衛隊は薬莢受けを使わざるをえないだろ
自衛隊が薬莢を回収する理由を知らないわけじゃないだろ？
念の為に説明すると
国内の厳しい銃規制や、自衛隊特有の、世論や警察庁に対する弱い立場の手前
装備の流出等の重大不祥事の極限を徹底せざるをえず
その一環として支給した実包が訓練で全て使用された証拠として薬莢を回収してる
それかケースレス弾を採用しろっていう話だったか？ 自衛隊の交戦距離は短いよ。日本に上陸できる敵は海空で優勢だし、揚陸された敵の支援火力
もプラスされる。それらを減殺するには敵兵と接近するしかない。エクスカリバーは味方兵士の70ｍ
前に撃てるそうだが、なら交戦距離は単純に70ｍ以下だ。だから、自衛隊の小銃は100発ドラムを
使えたり射撃の持続性が重要で、暗視装置・ダットサイト・レーザーなんて狙撃手でもない一般隊員
の小銃に付けてもしょうがないだろう。 信頼できるマークスマンを義勇兵に配るのかな有事の際 海外で夜間のハンティングとか害獣駆除に暗視スコープ使ってる動画見てると敵があんなもん使ってきた日にゃ恐ろし過ぎると思ったけど、
日本は陸に敵が揚がって来て戦うことは無いということですね >>531
日本軍の記録だと300mまで近接して訓練したところ75mm砲で500m先まで破片が飛んで来た事例があるんで、いくら射撃精度が上がっても155mmの安全範囲はもっと広く取らないといけない事を考えると70mに近接して支援は難しいかと…
盛大に味方吹っ飛ばすことになりかねんし >>530
まず空包薬莢はそこまで厳密に管理されてないし、実包は網で拾えるぐらいしか撃たない
加えて米軍との合同演習が盛んに行われてる現代では、自衛隊員だけが薬莢数えても何の意味もない >>534
そんなこと言ってたら手榴弾ですら100m以上の安全距離が必要になるぞ そりゃ薬莢回収してるのは”自衛隊の””実包”の流出を防ぐためだからな >>536
実際それは問題になってるから手榴弾は丁度良いサイズの破片を大量に生成しつつ破片が一定の距離で急速に勢いを失う様に設計に特別な配慮が払われてる >>537
つまり実包射撃で使用されてない薬莢受けに存在意義はないと言えことだな まず実包射撃で薬莢受け使わないという前提が間違ってるからな 驚くべき事に陸自は薬莢受けを使っても紛失をゼロに出来ない、何故か無くなるんだ・・・。
それと米軍は共同訓練で無くしても問題ないけど、陸自はいかなる時も実弾は全部集めてる筈だぞ？ >>542
そりゃ薬莢受けは隙間が空いてるし、簡単に開いちゃうからね(でなきゃ故障排除できない)
だからよほどバタバタ動く時以外は、当てにしないでセミ取りを立てる
合同訓練で作法が違うことの問題は、これにより陸自の薬莢集めが完全に形骸化してるということなんだな
陸自しか弾をちゃんと数えてないんじゃ、米軍からもらった弾をちょろまかしても気付けない 米具は演習場に穴掘って使いきれなかった実包を捨てていくからな >>424
豊和の社員はみんな私生活でも銃を使ってる
だからこそ良い銃を作れるんだ
https://imgur.com/bFJT3E3 >>545
豊和精機製作所って、Twitterで
よく豊和工業と間違えられるって自虐?ネタにしている銃砲店だぞ…
https://mobile.twitter.com/howaseiki
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 現役だったころの感想
M-1 先輩曰く、よく当たるけど構えが悪いとすぐ肩が痛くなる
64式 これも良く当たるけど、窮屈で構えにくい、三脚が微妙、弾倉を無事に撃ちつくせないことのほうが多いくらいジャム多いので良くはない。
89式 おもちゃみたいだと思ったけどよく当たるし構えやすい。ジャムもたまにあるくらい。悪い印象は無い。
9㎜拳銃 エアーガン感覚で撃てば当たる。反動も小さくて狙ったまま連射できる。残弾処理もやってたんで人生で1000発は撃ったけど一度もジャムなし良品。
9㎜機関拳銃 残弾処理で撃った。当たらないし制御できないしこれは使い物にならない。あっちこっちにバラけるからあぶない。正直これだったら9㎜拳銃を選ぶ。 某陸将補も89式は時代遅れで今の使い方にそぐわない部分もあるけど歩兵小銃の基礎はしっかりしてて良い銃だとは言ってたな そりゃあ先輩後輩そして自分の辞めた後の食い扶持を無くしたくないから言えないよ。
多分天下りが関係ない下級幹部の方がよっぽどモノの本質をよく知ってるんじゃないか？ >>550
なお下級幹部は、海外製の銃なんて殆ど見たことも撃ったこともないから、
89式を海外と比較検討した上での公正公平な評価なんて無理な模様
海外行く機会なんて滅多に無いからね、仕方ないね 海外で訓練しても他国の軍隊との交流なんて嫌がりそうだな。 アメちゃんと交流はあるから見たり触れたりの機会は曹士でも普通にある
幹部だと外国製武器の研究もあるから全く無知ということはあり得ない
自衛隊は諸外国軍の事情をある程度は理解しつつも天下りを守ってるんだから民間人は余計な口を挟むなと言うこと >>553
もしかしてお前、具体的に誰がどこに天下りしてるのか知らないのか？
全部記録あるから、天下りに興味あるなら調べた方がいいぞ >>547
＞64式 これも良く当たるけど、窮屈で構えにくい、三脚が微妙、弾倉を無事に撃ちつくせないことのほうが多いくらいジャム多いので良くはない。
64でジャムって具体的に原因なんだった？
確かにへたった弾倉で給弾不良ってのは有ったが、その他の要因でジャムなんて無かったのだが？
＞9㎜機関拳銃 残弾処理で撃った。当たらないし制御できないしこれは使い物にならない。あっちこっちにバラけるからあぶない。正直これだったら9㎜拳銃を選ぶ。
連発でばら撒いた？短連射や単射は試さなかった？ >>548
別人だけど、62式は言われるほど故障は無かったよ。
うちの62式は車載火器で運用条件も管理も良かったからかもしれないが。
巷で言われている銃身が取れるとかあの手の話は嘘。
構造を知っていればすぐに嘘と見破れる。 >>551
下級幹部が小銃の評価を出すことなんてないからな。
そう言うことをやるのは装備庁の技官だし、モニターをやるのは富士学校辺りの曹士。 >>558
なるほど
ちなみに普通科は新隊員教育の後期で、軽火器と一緒に機関銃の扱いを
全員が一律で教育されると聞いたけど
当時もそうだった？普通科か分からないけど >>560
普通科じゃ無かったからそっちの内容は知らない。
所謂62式やミニミじゃ無い機関銃の整備と射撃はやったけど。 多分普通科くらいにしか無いミニミよりM2の方が扱える奴多いと思う 普通科以外の機関銃ってほぼ車載だよね
普通科以外で扱うのは機甲科と特科ぐらい？あとヘリか 施設科(工兵)は重機関銃もカールグスタフも持ってるぞ。 施設科最強やな
重機も動かすし爆発物処理もやるし爆破工作もやるし橋も作るし 日本人と欧米人の手指の重量に１．５倍程度差があるので
日本人専用の銃は必要。
日本人の中では体格も手も大きいほうだと思ってたけどヤキマで会った米兵連中の
手の長さ分厚さみたらコンプレックスをもった。
片手で手の平で顔がほとんど隠れるくらい手が大きい。顔も小さいのだろうけど。 >>567
だが待って欲しい
アメリカ軍って今や隊員の3.7%がアジア人だろ
日本人と人種が近いとされるハワイは1.0%、インディアンは1.5%だ
人口の1割近くがそうなら、銃の選定も当然アジア系を想定したものになるのでは？ 米軍はヒスパニックや女も多いし決してデカい奴らばかりじゃない
体格差に関しては自衛隊以上に気を使ってる 64式とか日本人どころかヤンキーの手にも余りそうなグリップだけどな >>570
64式のグリップはかなり握りやすいぞ
お前がチビで矮小な一寸法師野郎なだけでは？ 89はM16よりLOPが短いそうだけど握把は逆に太く見える
64に至っては太すぎて（親指の付け根と引金が遠すぎて）撃ちづらいと昔のネットでよくいわれてた
>>564
前方職種として小火器戦の訓練もするのは聞いてたけど小銃ぐらいしか持たないと思ってたわ 条件が良けりゃショーシャも凡作レベルとか言っても戦場で動かなけりゃクズでしかないのよね て言うか自動拳銃みたいな弾倉がグリップに内蔵されてる銃以外グリップデカすぎて握りにくいとかあるか？
日本で売られてる猟銃競技銃殆どアジア人向けに設計されてる物じゃないけど60、70、80歳のアジアン小柄老人共ですらちゃんと握れるぞ 89式でも太いと思うぞ
AR15より優しくないと思う 握把の形状に関しては握りやすさというか
正しい方法で引金を引きやすいかの問題だな AKみたく薄っぺらいのも逆に握り難いけどな
AKもAR15もアフターマーケットに大量のグリップが溢れているのもそれだけ不満に思ってる人が多いんだろう
20式は人気のBCMグリップのコピーのようだから悪い物にはならなそうだが 細いグリップなのは防寒手袋を想定してるからかもな
M16はトリガーガードも外せるし 太いほうが銃が安定して保持出来る
グリップの握り方の考え方で全体を包み込むように持つか大き目のグリップに手を添えるように持つかのコンセプトの違いがあるんじゃないかな
片手保持の拳銃と両手保持のライフルは違いがあると思う >>579
いや、安定するかどうかは指の長さとグリップがフィットするか否かなので
指が長いなら太いグリップが良くフィットするが、逆に短いなら細くないとね
当然上で言われてるように、でかい手の人のAKMグリップみたいに細くフィットしないのも問題だが
拳銃においてはバックストラップが広くて大きいグリップは、衝撃を分散してくれるので手が痛くなり難いメリットがある
（これはロングガンにおけるリコイルパッドと同じ役割になる）
デメリットは指が短ければグリップが甘くなり、リコイル作動のオートなら作動性に直結するし
ライフルも拳銃もグリップ付け根からトリガーまでの距離が手に合った長さでないと
正しくトリガーが引けず狙いを外す公算が大きくなるので、64式はここが問題になる
ただし依託射撃が基本である狙撃銃の場合は親指を外す事も多く同じとは限らないし
64式ならバイポッドを使い銃床とバイポッドで銃を保持する事でグリップの問題は回避可能であるので
使用者によっては検定等ではそう不利にならないが、実戦では常に二脚が使える状況とも限らないからさ
まあその場合でもショルダーレストを使えばある程度はカバーできますが
> 片手保持の拳銃と両手保持のライフルは違いがあると思う
今や拳銃の片手保持はオリンピックやヒストリカルイベントや緊急時以外まず行われないので
そこは除外して考えましょう
両手保持の拳銃の場合は利き手を押す方向にして逆の手は引きつける
ロングガンの場合は引きつけるようにするのが基本です 最近の拳銃だとグリップ厚を調整出来るようにカバーみたいの交換出来るやつ増えてるけどライフルにはあまり無いよね!? >>581
確かにあまり無いがS&Wの新製品は同社拳銃同様パネル交換可能になってるし
https://cdn.outdoorhub.com/wp-content/uploads/sites/2/2021/06/MSR-3-grip.jpg
マグプルのMIADを採用すればサイズ調整可能ではあるが、ロングガンはグリップ自体の交換が手っ取り早いからね >>580
検定射撃じゃ2脚は使わないよ。
普通に脚無しで撃つ。
それでも300m先の的に当てられるのだから64式のグリップが太いから当てられないとか言うのは
個人の技量の問題でしょ。 >>583
ああ失礼2脚使うのは短連射 だけでしたっけ >>577
不満を持っているというか
好みに合わせられるって感じじゃない？ 細いグリップに太くする部品を被せて大きくすることは難しくないし簡単に戻せるし、
上にも出てたように厚い手袋にも対応しやすいが、
太いグリップを削って細くすると問題になる、特に官品銃の場合。 コンビニバイトのモンゴル人、手が大きかったなあ。165㎝くらいのすごいチビだったけど喧嘩したら負けそうだなと思った。 アングル悪いけど20式だと話題になっとる
#第２水陸機動連隊 は、#西部方面ヘリコプター隊 と協同して、空路潜入、ドアガン射撃を実施しました。エキストラクションロープによる降下により迅速に進入展開し、レーザー交戦装置を使用したドアガン射撃を実施して練度向上を図りました。
#CH47JA #ARDB #2ARDR
https://twitter.com/jgsdf_gcc_ardb/status/1493858790831456256
https://pbs.twimg.com/media/FLs_ZpkaMAAIL-3.jpg
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 鮮明でないスパイショットのような写りが照準器やら付けていないかどんなのなのか妄想を掻き立てますな。 https://i.imgur.com/iXir0CL.jpg
過去、水機のバンプヘルとかチェストリグとかコマンドウモーターとかは
展示の形でお披露目されたけど、20もそのうち展示してくれるといういことですかね 晴れの新小銃なんだからどんどんアピールすりゃいいのにな 上の新装備の展示はマスコミが集まる水機新編行事の際に行われたものだけど
もし今年の4月に水機創隊4周年記念行事やるなら、その時に20展示されるかもしれない
去年はコロナか何かで中止したようだから今年も分からないけど >>593
やっぱアジア人に着せるとダセェんだよな軍用装備って
練度とか抜きにして体格の良い白人黒人に着せると展示の時見栄え良いから羨ましいわ あのブーツは私物を使わせないために態々一般的でない色を使ってるらしいぞ？ 水陸機動団の靴は明るすぎる色だわ
アイアンフィスト演習ではピカピカ光って見えたぞ
もう少し暗めのOD色に調色すべきでは？ そういや昨年だったかこのスレで20式お披露目はアイアンフィスト演習って予想してた人がいたな
ニアピン賞おめ 日本は小銃などの小型武器を海外に輸出すべき
「日本は平和国家（）なので銃器を海外に輸出してはならない」などとほざいている売国政治屋の主張を政策に反映してはならない >>607
豊和が既に沢山ライフルを出してるので十分でんがな >>608
自衛隊が採用している軍用小銃を輸出しないと
例えばウクライナに輸出して実戦テストをしてもらうとか 反映されてしまう現状はどうにもならない
原則武器輸出可能になったとはいえ、UAEへのC2輸出すら批判があるし
つい最近もミャンマー軍士官の防大留学が問題になったばかり
拡散しやすく、直接人を殺すイメージの強い小火器に至っては慎重にならざるをえない
まぁ、昔タイの警察向けにラ国した民間用M1カービンを輸出したことがあるし
欧米の安定した国の警察向けに輸出するぐらいなら可能かもしれが それだと白人警官が乱射するのに使われて問題になるな。 そもそも20式って使いやすいの?
ああ、そのために外に出せって言ってるのね… たとえばG36みたいな物性的問題なら、長期間実地運用しないと分からないかもだけど
「使いやすいかどうか」というレベルなら、外見から判断するかぎりは
他のSCAR系小銃と大差無いように見える そもそも欧米系の体格の人に使いやすいと言われても
アジア人としては微妙や
何なら交戦環境も全然違うし
世界に合わせてせっかくのガラパゴス(国内最適化)をスポイルしたら本末転倒だわ やっとAR-15並みに握りやすいまともなグリップになったのにまぁだ「ガラパゴス」とか言ってんのか たしかに89のLOP（≒銃床長）はM16より明らかに短かった
しかしここ60年で日本人の男性平均身長は10cmほど伸びて171cmになったし
89が開発されていた80年代から比べても5cmほど伸びてる
一方で例えば、様々な人種で構成されるアメリカの男性平均身長は約176cm程で、日本のそれとそこまで大きな差はない
昔はあちらではヒスパニックもアジア系も皆仲良くM16を使ってたしな
欧州は178cmほどだけど、AR15準拠の握把と伸縮銃床を持つことさらに外国風の20式に至っては
体格の違いによる使い勝手の違いはそこまで感じないんじゃないかと思う
切替レバーの位置も大きさも普通だし >>607
世界には日本製より安くて優れてる小火器たくさんあるから無理じゃね？ >>617
実は日本人男性の身長の中央値って昭和40年代生まれがピークでそれ以降は緩やかに下がっていってる
加えて今の20前半くらいからは50代（昭和30年代後半から40年代半ば）よりも平均身長下がっていってる
チビの割合が若者になればより増えていってるのが現代日本 今後、移民一千万時代になれば体格の良い外国人男性の遺伝子が入って戻るんじゃないか？ >>615
米兵がM4使うときは日本人が対象年齢10才未満用の小さいM4使う感じだなあ 昨今のタクティカルカービンの要所は押さえてるので悪くはないだろう
個人的な不安要素はハンドガードの肉抜きが過剰で強度不足なのでは？という点 最近の被筒はどれもあんなもんだろ
謎なのは十字型の断面形状だな
強度でも重量でも握りやすさでも8角形の方が優れてるはずだが、何であんな芸術的な形なのか >>620 WW2を戦った米兵の平均身長は170cm台
黒人やヒスパニック（ましてや東洋系）はまだ少なかった時代だが、幼少期を大恐慌で過ごしてあまり体格が発達してなかった（当社比）世代だ。
昭和40年代だと成長期が日本の最盛期で、普通に暮らしてればそこそこ良いもの食って学校で運動させられたからな。失われた30年が進むにつれて体格が逆戻りするのは理に適ってる(´・ω・｀) 日本人は普通の暮らしすら出来なくなったからなぁ・・・。果てしないインフレーション、上がらない賃金、親ガチャで決まってしまう人生・・・。
だからこそ選択と集中が求められているんだろう。 質問です
どうして現代だとロングストロークピストン方式の銃があまり開発されないんでしょうか？ >>625
それらは、その選択と集中が原因だろ。
無駄は＝余裕でも有るんだよ。 >>625 ここまで下手を打ち続けた連中がさらに選択と集中までやったら、絶対やっちゃいかん選択肢『だけ』選ぶのは絶対確実だろ。 平均身長が下がってるのは多少虚弱でも生きながらえるからじゃない
単純に少子高齢化とか人口減少だけでなく文明に依存した現代人の体力低下も考慮しなきゃね 分かっているのは俺の地元の駐屯地に20式回ってくるのは相当先ってことくらいか…
僻地だし、前線でもないしなぁ…
しばらくは鎖に繋がれた89式とミニミを（＾ω＾）ﾍﾟﾛﾍﾟﾛして気を紛らわせるか。 >>615
ガラパゴスっていう表現やめようよ
スマホが出るまえの携帯のグローバル競争で韓国の産業界と日本のマスコミが日本を貶めるために作ったイメージなんだからさ。まあネトウヨみたいなもんさ。
未だに日本独自の規格や世界に出ない日本の文物のことをガラパゴスって言って卑下する癖のある日本人の多いこと。 >>631
全然違うだろw
スマフォが出始めた頃に便利って言ってもiモードあるしって言ってた人多かったなw
iモードってどうなったの？w スマホでネットを使う環境が整ったのでiモードから移っただけ
現代の感覚で昔を笑ってるのと同じ ま、自動車評論家なんぞが
日本の道路事情に合っていないサイズやシフトプログラムだと ＞ヨーロッパに合わせてあるからだ！ 日本の道路がおかしいからだ！ これが味なのだ！
ヨーロッパのすごい小さい車だと ＞合理的だ！ 使い方に合わせた割り切りこそ素晴らしいのだ！
軽自動車だと ＞日本の事情に合わせるなんて、そんなの通用するのは国内だけだ！ ガラパゴスだああ！！
ってのはよく見かけた 泣きました
ボクの車はV8マスタングなのに燃費も悪くないし故障も特にありません
これでは味もへったくれもありません >>633
iモードが世界に普及しなかったのは何故って事だろwww 2000年代まで日本のネット ITは一番進んでいると世界から称賛されていたが、スマホ時代に移行してからは遅れたガラパゴス国として悪い意味で有名になったよな
逆に名を上げたのは韓国 >>637
オッペケはここぞとばかりに参戦しなくていいよｗ
このように朝鮮人は喜んで使うｗ 日本の環境にあわせて独自進化したものを世界がどうたらガラバゴスがどうたら嘲笑する意味がわからんな 結局は淘汰されたけどね。
今も日本製は世界中から淘汰されてるからこの先にの日本の行く末は本当に暗黒時代でしかないよ・・・。 emojiという言語は生きてるような？🤔 2003年頃まではアメリカ発の「グローバル・スタンダード」とかいう言葉に日本の産業界は翻弄されたな。
それ以降は朝鮮発の「日本はガラパゴス」という標語ｗが連日報じられたんよ。
俺は映像の制作関連にいたことあるからPの徐だかキムだかがよく注文つけてたのは知ってる。
あと、imodeで朝鮮人はいつも馬鹿にするけどアメリカはその頃ブラックベリーっていう端末が盛んに使われてたんよ。
これもある意味カナダとアメリカのガラパゴスだけどそんなこと誰も言わない 何年か前から韓国は先進国で優れた民族、日本は衰退して滅んだ国ってのがキーワードになって頑張って広めてるな コロナ禍になり、日本の役所や病院が未だにFAXを使うなど手作業がメインなのに対し
韓国はIT技術が進んでおり、データベースを活用出来るのでスムーズだった
この事から、日本は遅れた国という認識が韓国内で広がり、馬鹿にされ嘲笑されていた >>645
だからある程度は自信を持ってドーンといかなくっちゃね。朝鮮人相手に一喜一憂するのはもうやめた。
だから20式の世の中の趨勢から外れて見えてることも意味があることかもしれないし有事にならんとそれはわからん。
欧州の中立国とかもそうだが、自信を持って防衛を考えてるとある意味潔く感じるしなんとかなる 「○○は日本だけ」という言葉を悪く見下した意味で使うやつは多いよね
昔、イティロー・ナガタ氏の記事で「89式小銃というライフルを使っているのは日本だけ」と書いてあったり（雑誌では珍しい可愛いフォントで）
○谷あたりのさらにレベル高い自称ライターになると、「日本だけ」という言葉さえ使わない。
NTT Docomoのimodeに限らず、ローカルで事業をしている企業はどこの国にもあるよね （ ・∀・） あー、20式小銃かっこいいよね、現物見てみたいね～ 機会があれば自分で撃ってみたいね～
（個人的な主観を含みます） 20式小銃って、ハンドガードを支える左手の小指をチャージングハンドルが噛まないか心配だわ
まぁ、例の二脚内蔵式のフォアグリップがもし全隊員に配給されるなら、指が噛まれる心配はないのだが >>649
だったら小銃も過去の戦訓に基づいて造られるべきだろう。
だが、20式小銃はそうはなってはいない。 同盟国にある程度追従する必要ありという過去の戦訓と島嶼防衛という仮想戦から今の20式になったんだろ。
だからレールつけたり防錆対策したりしたんだろ
ま、これもなんとでも言うだろうけどね「日本だけのガラパゴス仕様でSCARのコピー」とか >>651
指は構え次第だが、照準器を噛まないか心配だね
masadaはそれでハンドル配置変えたし、Cz805もSCARもあんなスレスレじゃないだろ 本当に付いてくると思う？
予算が足りなくてアクセサリー無しの銃本体だけ納品、フルセットは一部の部隊のみになるだろう。 外国見ててもHK416とか近代化AKとか持っててもオプション無しとかあるからな え、諸外国のアサルトライフルってアクセサリーとセット購入なのですか?
あたしゃ任務に必要だったら、武器庫のおやっさん的なおやっさんに、「壊すんじゃねぇぞ…必ず自分で返しに来い…。」的なやり取りなのかと。 マルイのプロサイトなんて値段の割に滅茶苦茶性能良いんだけどな グリップポッドは仕様書にも載ってたし当面銃置けやるだろうから標準装備だろうけど
光学照準器は1セット30万円の中にまず含まれてないだろうね
89用のドットのように別途必要に応じて調達するんだろう
部隊費や私費で購入したものも含むけど89用ドットは
最終的には前方職種の小銃部隊を概ねまかなえる程度には調達したし
20に対してはアダプタか何か開発すれば89用ドットを流用できる 20用にCompM5を調達するって話はjien氏かなにかで見た
だけど、うろ覚えなんだけどHOWA556とコンペしたHK416とSCARは
それぞれLPVOとComp両方をセットで調達してたし
20に関してはCompM5の他に、公開時やポンチ絵で付いてたようなLPVOも併せて調達すると予想してる 国産兵器は国内最適化=ガラパゴス化されるべきだって内容で>>615書いたんだがな
なんだお前らガラパゴスって言葉嫌いか?
なんでせっかくの国内開発でグローバルスタンダードなんて痒いとこに手の届かんもんに合わせなきゃならんのさ >>654
照準器をハイマウントに設置するという方法もありますね
最近ではAR-15でもレーザーポインターと平行に配置する為にハイマウント形式になってるらしいですし
(M-LOKにレーザーポインター付ける訳にはいきませんし…) >>665
有事の際に同盟国の装備を流用出来るのは兵站面で無視出来ないメリットでしょう >>665
毛嫌いしてんのは一人だけだから気にしなくていい >>666
> (M-LOKにレーザーポインター付ける訳にはいきませんし…)
なわけ無いよ、あれはレールにあれこれ付ける米特において
フォアグリ使わず握る際に邪魔になるという理由からでM-LOKは無関係 ５.56ミリなんぞ使わずに、７.62ミリ減装弾＋二脚付きの小銃で更新して欲しかった気がす 7.62x51mmは中距離狙撃以外のあらゆる面で5.56mmに劣っていて
6.5mmクリードモアやNGSW、ノルママグナムに代替させよう、ってなってるからなぁ… 中距離狙撃の要らない日本じゃスカウト向けに暗殺用の.300ブラックアウトを供給する方が良かったりするかも 陸自が小銃小隊から62の後継にミニミを採用した当時は
例えば、陸自にはまともな狙撃のノウハウがなかったし
世界的にも狙撃銃や狙撃の技術はまだ発展途上だったうえ
歩兵銃用のスコープも性能が低く、普及もしてなかった
日本は山林が多いとはいえ、今日想定しうる交戦距離は
昔の陸自が想定していたものよりも長くなってるんじゃないか？ 陸自の交戦距離が他国より有意に短かった時代なんて存在しないと思うんだがな
7.62mmが弱装になったのはホモサピエンスに(フルオートで)扱い切れる弾じゃなかったからだし、GPMGを廃止する形になったのはゴミすぎる62式をいち早くどうにかしたかったのが本音だと思うけど >>677
今まで62一本でやってきた部分をMAGとMINIMIの二本立てにするのは官僚組織的にハードルが高いんだよ >>665
言ってることはごもっともで賛成なんですけどあまりにも「ガラパゴス」は良い意味としての側面はないんでね。
特に朝鮮が絡む言葉だし。 >>665
97式中戦車を世界最高の戦車と思ってた帝国陸軍と同じ思想だなw >>665
そうじゃなくてガラパゴス化って否定的なニュアンスなんだよ…
ちゃんと本来の使われ方を知ってから使おうな
野村総合研究所オピニオン[10] は、以下のように定義づけている。
日本国内には、独特な環境（高度なニーズや規制など）に基づいた財・サービスの市場が存在する
海外では日本国内とは異なる品質や機能の市場が存在する
日本国内の市場が独自の進化を遂げている間に、海外市場では「デファクトスタンダード」の仕様が決まる[注釈 1]
気がついた時には、世界の動きから大きく取り残される
これを、同じ野村総研が製造業分野向けに解釈し直し[11]、さらに書籍『ガラパゴス化する日本の製造業 産業構造を破壊するアジア企業の脅威』（2008年）も出版され、一般に広まった。 5chにwikiのコピペを張るのが作法がどうとかワロタ
複数回線使ってそれしか言い返せないんか… ビジネス用語なんて皆知ってるが、兵器に関しては環境に適応したガラパゴス的な進化はマイナスでは無いっていうだけだろ
あらゆるものについて世界のトップと比較して日本の優劣を騒ぐ必要ないから まぁ10式戦車なんて典型的なガラパゴス型だけど、スペック通りなら優秀な戦車だし、使い勝手などスペックに現れない点で諸外国のそれに勝るよね。
それとガラパゴス化は必ずしも欠点ではなく、現に日本車は世界中を席巻している。デファクトスタンダードは、むしろ日本を縛る為の道具って事も多い。 わざわざヒトマルを「ガラパゴス型」って表現する意味がわからん
独自型とか本邦最適型とかでいいんじゃないの？ 本邦で最適であると同時に海外適正を切り捨ててることを1発で表現するのに、ガラパゴスという表現は非常に便利なのだな
朝鮮がどうとかいう妄想癖をなくせば違和感なく受け入れられるだろう 朝鮮がどうとか吹き上がっている輩が居るがそれは置いといて
今から15年前、2007年頃から「これからの時代海外覇権規格に日本製が駆逐されてはならない」という「焦り」から批判的な用語としてガラパゴス化という言葉が使われるようになったのは事実だが
こと軍事の領域においてはガラパゴス化というのは好意的に使われる事は決して珍しくない。とりわけイスラエルのメルカバ戦車等、使用環境に適合した戦車はオタクにも専門書籍にも歓迎されているし、逆に「要求を無視した」は明らかにネガポイントとして捉えられる。
そこに暗黙の了解が存在するにおいては間違いでは無いのだ
ガラパゴス小銃で良いじゃないか
…個人的にそれは89式で終わったと思っているがな
20式の仕様はオーソドックスなSCAR型ライフルのそれだ 薬莢受け専用のレール、ローマウントサイト捨てたハンドル配置、MLOKの握りやすさが台無しでサードパーツ対応も投げ捨てた凸凹被筒、本邦の鉄砲屋は相変わらずガラパゴスですよ 日本車って言うほどガラパゴスか？
軽自動車規格や普通二輪規格小型二輪規格がガラパゴスだってのはそうだけど
実際軽自動車は海外であんま売れてないし >>694
世界で一番売れてるのは日本メーカーの車ですわ
でもって中古車市場で一番人気あるのも日本車ですわ そもそも売ろうとしてなかったものを売れてないも何も 外国も本国用とは別に輸出用モデルを出すし相手国の要求に柔軟に仕様も変える
生産も相手国が行えるかも重要
日本の場合 法規制とか各メーカーの軍事部門の統合が進んでいない時点で輸出は期待できない 防衛省の発表だと後5年でレールガンを世界で初めて実用化するらしいので、飛ぶように売れるよ そりゃクズの癖に高いだけの三流日本製兵器なんざ、どこが買うんだという話 >>693
これ程20式の特徴を端的にまとめた解説は見たことないな・・・。 「売れてないしっっ！！！」
「いや売ろうとしてませんが」
「ど、どうせ売れるわけない！！ ガラパゴス！がらぱごすううっっっ！！」
顔真っ赤にする前にもうちょっと頭使えと わざと十字形にして、握って掴むと痛いようにしてるんじゃない？
フォアグリ使えと。 >>696
ここ10年ずっと新車販売台数トヨタが1位だと思ってたけど意外にフォルクスワーゲンの方が売れてる年多かったんだな
あといつのまにか現代自動車が5位にまで登ってきてんのビビる
日本車メーカーで勝ってるのトヨタとルノー日産三菱連合だけ、単独だとトヨタだけとか時代は変わったな… >>706
前々から気になってたんだけど、みんなマジで握りにくそうだと思ってるの？
俺はてっきり、無駄な加工賃がかかってそうだからバカにされてると思ってたんだけど…
握りやすさはむしろ良く無いか？ 最早産業における国産信者はあらゆる拠り所を失いつつ有るか、見方によっては無くなったとも言えるからね。
20式も市井の人達が見る機会が増えれば直ぐに悪評が広まるだろう。
その時、どんな言い訳を聞くことが出来るのか、今から楽しみだね。 匿名の掲示板の片隅で泣きながら「やーいやーい」やっててもあなたの惨めな身の上はなんら変わりませんよ？？ >>693
>ローマウントサイト捨てたハンドル配置
>握りやすさが台無しでサードパーツ対応も投げ捨てた凸凹被筒
SCARの悪口はやめろ！！ >>693
ローマウントは白人や黒人なら問題ないが多くの東洋人だと使いづらく
ハイマウントの方が都合が良いんだよね
ハンドガードは円形や多角形の方が握り心地は良いけど
20式みたいなリブがある方がリコイルコントロール性能は格段に上だよ そもそもサードパーティーのパーツを使わせないために態々独自設計にしてる事を忘れてない？ >>711
SCARのレールは高さがあるから照準器と干渉することはない
ハンドガードがレシーバーと一体のおかげで、ARのように使い込んでるとガタつくトラブルもない
>>712
5.56mmでリコイルコントロールとか笑わせないでくれ そもそも89式でフォアグリップが使用禁止になったのは私物を使って壊したからだろ？
それなら最初から使えないようにしておけば問題ないと考えるだろう。
だからこそレールの配置を工夫してあるんだよ。 20年も使ってたら被筒ガタガタでアイアンサイトが使い物にならなくなりそうだが、ちゃんと適切に交換していけるのかね https://i.imgur.com/XzO9Ehb.png
前も貼ったが槓桿と照準器マウントの干渉に関しては特に問題ないだろう
少なくともSCARと大差ない 被筒の形状に関しては、擲弾銃も装着することを想定する軍用銃であることを考えると
必ずしも民生で人気のある平滑な八角形が適しているとも限らず
補強のために左右下面を突出させていると考えられなくもない
また斜めの面にMLOKを設けても自衛隊の運用では付けるものなど殆どないし >>716
> 5.56mmでリコイルコントロールとか笑わせないでくれ
そりゃあ小口径は単射なら片手でだって撃てる程度のものでしか無いし
より大口径でもハンドガードのグリップはさほど重要ではないよ
滑り止めがあるならぶっちゃけ重量を支えられれば良いわけだしね
でもフルオートなら必要で、伏射前提のバイポッド標準な物以外の5.56mmなら
普通はリコイルコントロール用のリブや大きな凹みが付いてるもんだよ IRレーザーみたいな大型のオプション類って低姿勢でマウントする為に最近では逆凹みたいなサドル型もあるけどそういうのってあんまり平坦なハンドガードだと干渉する場合もあったり >>721
レールが流行り出す前の被筒であんな出っぱったもんはなかなかないぞ
>>722
嵩を上げレール噛ませればいい >>723
自分でハンドガードのガタとか言ってるのに精度の必要なIRレーザーにガタが生じる可能性のある嵩上げ？
部品点数の増加やオプション類の干渉を嫌うなら斜め部分削って十型もそう悪くない 基本ピカティニーレール向けに作られてるレーザーサイトをmlokにつけるんならどのみちレール挟む必要はあるが 今のライフルシステムはレゴブロックみたいなもんやからな
ダイヤブロックを使いたいならアダプタ挟まんと 20式のレールと槓桿の差は何mmなのか教えてくれ
取り付けたら干渉するって言うなら当然具体的数値を知ってるんだよね？
何mm干渉するの？ scarとかとARや20式を比べるとレールの高さが違うけど、同じ照準器使うと仮定して照準する時高いのと低いのじゃどっちが照準しやすいんだろう？
高めだと自然姿勢からあまり首をすくめなくて楽？
低めだとのぞき込むように首をすくめなきゃだけど肩も入って安定する？ >>729
今時はNVと組み合わせるのにUNITYみたいなハイトールマウントに回帰してる
アレ見る度にキャリハンマウントで良かったのでは？と疑念が湧く 嵩を上げるのと下げるのどっちが楽かを考えれば、どっちが正解かは明白 >>732
回帰してるは流石に暴論でしょう
ここまでハイマウントは普段使いづらいから、夜間だけ付け替えたりしてるはず
場合によってはゼロインし直さないとらなんだろうけど 20式ってフォアグリップが握りにくそう
20式ってもしグリップポッドがないとき、どんな姿勢で構えるのがベストなんだろうか？ フォアグリップは下じゃなくて左に付けたほうが使いやすいと思うのは俺だけ? >>737
PKMとかで使われてるけど
それはその位置でないと無理だからで利点はあまり無いよ まぁフォアグリップは別の製品に付け替えれば良いけど、
問題は20式の場合、フォアエンドも握りにくそうという点なんだよな 重心から横にずれた位置で銃を保持するのは疲れる
なんなら上に付けたほうがまだマシ >>739
ハンドガードが平滑でないのはHK433もSCARもBRENもAPC556もARX160も同じだし
そこまで問題として大きいとは思わない
なんならOTSかどっかが20に最適化したMLOKカバーを出すこともできる
グリップポッドは十中八九標準装備になるだろうと思う
ニ脚が無いと銃おけできないから >>739
従来型のフルレール基準で考えれば普通だよ
>>740
それに加え速射や連射で横に狙点がずれる 急につるっとしたハンドガード以外はダメみたいな話になってるのは、どうしたんだ
そのURG-Iのガイズリーが出してるHK416用のMLOKハンドガードは20式と似たような十字だろう 20式はマグウェルも掴みにくいし、ハンドストップ感覚で使えるショートグリップがあるといいんだけど
グリポはデカすぎて根元につけるとマガジンが掴みにくくなりそうだわ、お披露目の時のカスタムとかまさに マグプルのカバー着けるだけで解決する話
https://i.imgur.com/htX09WL.jpg
ワイド系カバーはコレの完成度が高過ぎて他が全然出てこなくてツマラン ハンドガードが握りやすいに越したことはないが、ハンドガードをつかむやり方がそもそも人間工学的に不合理なんで、フォアグリップがいらなくなるわけではないのだ >>746
最も人間工学的に合理的な握り方って何だ？
AK系にせよAR-15系にせよ、みんな左手の置き方を持て余してるような印象がある
持ち方だけを見るなら、ブルパップ式が一番安定してるのかなぁ >>747
手首の角度によって負担がかかるって話なので
ブルパップだろうとコンベンショナルだろうと関係ないよ >>747
そりゃ状況と好みによるが、いずれにせよ左手をほぼ水平にまで捻ってハンドガード握るのは無理がある
まぁ肘を横に突っ張ればその限りではないけど、最近の流行りとは違う 被筒の握りやすさって、皆打つ時握ってるの？
ほぼ置くだけだと思うのだが
握りやすさが問題になるのは銃格の時ではなかろうか？ >>641
そう言えばVHSって世界規格のビデオテープを開発したっけな >>752
ソニーは新規格作ってたすぐにユーザー切れ捨てて止めちゃうしね >>750
乗せるだけの構え保つのは左腕がかなり辛いぞ
肘ついてれば別だけど
左手でハンドガードを支えてると同時に、ハンドガードで左手を固定してるということでもある 小銃って本来、左手だけで重量支えて引きつけも左手だけでやるもんだよね 4面レールよりは遥かに握りやすいだろ
素手で扱う訳でもあるまいし 写真で見たSCARのデザインをパクったんだろうけど、レールの配置を参考にしたのはM4だからチグハグになったんじゃないか？ >>756
握って引きつけることによって重量が肩にも分散されるよ
というか問題はそういうことではなく、肩に押しつけて保持するのと中空に浮かせて保持するのでは、後者の方がずっと辛いということなんだよ 日本もクリミアに89式を10万丁送って20式配備前倒しを >>596
整形受けて白人か黒人になればいいと思うよ
今では骨格を伸ばすこともできるしね
>>753
Blu-ray 先月末発売だったGun Professionals誌を読んだが
リバティチーフのレポートがあって面白かったよ～～ ウクライナ情勢見ていると、小銃の使い勝手程度意味が無いと思った(小並感) >>765
そりゃそうでしょ。
軍隊が扱う最小の火力なのだから。 この侵攻を機に国産小火器は意味が無いと分かったなら大収穫じゃないか？ 外国の政治事情に左右されず安定して調達できる20式は最善の選択だと改めて認識できました。 ウクライナ人の抵抗はこれからだぞ
銃砲店の武器は払底し女性までもが武装している
更にWW2のマキシム機関銃やデグチャレフ機関銃をはじめとして数十万の機関銃がまだ可動状態にあり、まともな鉄条網も塹壕もなかった8年前と違って今は陣地帯に張り付けられている
実際クリミア戦では塹壕戦になった
https://img-epochtimes-jp.cdn.ampproject.org/ii/F1/s/img.epochtimes.jp/i/2021/04/10/t_rzjdrbfnvg7pcdyjmq28.jpg
勿論小火器はRPG等を包含するが、いずれにしてもおそらく冷戦以降最大の歩兵戦闘になる可能性がある うろ覚えだけど
自衛隊にはカラシニコフをもたせればいいとか主張してた軍事評論家だか議員だかがいなかったっけ？ 女性までもがって、リュドミラ・パヴリチェンコ少佐はどこの出身よ。
女性義勇兵こそがとことん洒落にならん抵抗者になる可能性はかなり高いんじゃないかな今回は… >>772
まぁそこまで精度いらんで作れるという意味では日本の至る所の町工場でもとりあえず撃てるものは作れるやろから
そういう観点からならまぁわからんではないが弾は如何ともしがたい
火縄銃なら弾は戦国時代のように焚き火で鉛溶かして型に入れて自作できるから
そういう点で火縄銃がいいのかもしれんw 本来なら若い女性を第一線の兵士として入れたら敵にレイプされて殺される恐れがあるので基本的に後方支援に充てるのが普通
独ソ戦みたいに絶滅戦争仕掛けられたり、治安が崩壊してる内紛とかだとそういうのを省みる余裕が無いって訳だが カラシニコフは当時の鉄砲としてなら文句の付け所がないが、プラットフォームである事を求められる近年の潮流とは会わんね
レールのスペースがちと足らんのもそうだが、このレールをネジなしでガチャガチャ着脱できるのもよろしくない
特に精度が求められるレシーバー上部のレールがアクセスパネルになっている点など正気とは言い難い >>772
そりゃ奪ったあと補給しやすいしな。
もうそんな遊びを言ってるときではなくなった。 思い出してちょっと調べたわ
カラニコフを持たせろっていう話じゃなかった
鳩山内閣時代に、事業刷新会議で仕分人の金田康正という東大名誉教授が
「カラシニコフは1丁30ドルで買えるし信頼性の高い実戦的な銃だ、自衛隊も見習った方がいい」
と言ってたんだった >>778
実際に陸自の開発実験団が、試験目的でロシアから純正品のAKを輸入調達したところ、100万円近く掛かったと聞いたことがあるが…
89式より高いじゃねぇか！！ >>779 正規品を小口で輸入すりゃそりゃそ―だよ。
東ドイツ軍がなくなった時にアグレッサー用として、戦車から靴下まで新古品1個師団分捨て値で買っときゃ良かったんだけど。 >>779
ピンハネされまくってるんだろう、コロナ陽性者向けの1500円のゲロマズ弁当と同じ そもそも30ドルのAKなんて使い古された最低ランクの中古品
とりあえず弾が出るというだけのレベルでしかない
>>779
冷戦後の話であるならボッタクリ商社のせいだろう そりゃ新品の正規品を正規ルートで評価用に少量買えば普通にそうなるやろ 結局、国産信者が墓穴を掘って大量に輸入すれば良いと判明しただけだったな・・・。 欲しい時にJITで必要数量納品してくれるならね
まぁ自国で小銃製造しない工業国なんてお笑いもんだけども 豊和は突然計画を大きく超える注文がされても即座に応えられるのかね 89のときは増産用のラインを用意してるって聞いた覚えがあるけど自信ない >>791
使わないライン維持しておくことができるならあんなタラタラ調達しないんじゃないの？ >>792
増産ラインが存在したと仮定しての話だけど
ソ連崩壊後の情勢では小銃に割ける予算には限りがあったし
90年代はそれに反して正面装備の更新が相次いだし
だけど有事に備えて小銃大量調達の手段は確保し続ける必要がある 有事になってから増産しても出来上がる頃には有事終わってるだろうし、もし増産が間に合ったとしてもやっぱり訓練が終わる前に有事が終わるよなぁ >>789
拳銃は幹部の腰飾りかサイドアーム程度にしか使い道がないのだから大量には必要無いでしょ。 >>794
現代戦のスピードだったらそうなるだろうね。
ただ、貿易制限の様な前段階があったら話は変わるだろうし。
小銃自体は作るのに1週間も掛からんでしょ。工数的に。 こちらから攻勢をかける場合は当然必要だぞ
その場合タイミングも地点もこちらが決定できるのだから生産計画の立てようもある
実際に攻勢を取るわけではないが圧迫して見せかける事で、「ある地点からの敵の攻撃」を誘引する
第一次大戦で両陣営で継続して無謀な攻勢が発起された理由でもあるが、実際大陸での日本軍は対米戦開始に伴い定期的に中国軍に攻勢を取る事で大反抗を未然に抑止していたぞ
こちらに主導権無くして勝利はないでしょ >>794
湾岸戦争やジョージア侵攻のような状況を想定していればそうなるが、
ヴェトナム戦争、イラク戦争、アフガニスタン戦争、テロとの戦いのような長期戦もあり得る。
>>790
武器ではなく工場の機械がメインなので、
従業員や製造設備を回す等の対応はできるんじゃないかな、素人考えだけど
>>788
みんな大好きフランス
そういえば自国用だけの拳銃を作っている国も珍しくないよね
ロシア、ウクライナ、中国、韓国、ヨルダン、南アフリカ、ポーランド、アラブ首長国連邦…… >>798
工員の手配が付くなら、3交代制にすれば単純に3倍になるしな >>798
そんな長期戦となれば当然鉄砲の生産ラインも攻撃対象だろうが、爆撃受けること想定してちゃんと分散してんの？ 銃器製造は重工業ではないので
情勢が悪化したり開戦したあとでも設備を移動、分散することはできると思う
豊和のラインではなくなるので話の前提からそれるが
一部の部品あるいは品質低下や仕様変更を許せば全ての部品がその辺の町工場の機械でも作れるだろうし >>802
焼き入れ、焼きなまし、表面処理を考えて無いだろ >>798
各国の制式拳銃についてまとめたサイトを見ていたら、
グロックが現用という国が多くて驚く。その前にBHPという国も多い。
>>801
敵が本土空襲する能力があるかどうかという問題もあるし、あってもチャンスは無制限ではない
軍需工場が攻撃を受ける対策がありはするだろうけど、安全保障上公にできないからよくわからんね 「有事に備えて増産できるようにする」と言うならば、有事増産に十分な規模の余剰ラインを維持しておくのはもちろん、このラインが敵の攻撃を受けても壊滅しないよう適切に防御、分散する必要がある
さらには増産した銃を使う人員を急遽増員する法制度もなきゃ意味がないわけで >>802
銃身以外は自動車部品メーカーに下請け出しても造れる
銃身のライフリングピッチはss-109実包用に変え
マガジンは大量生産容易な樹脂製
折り畳み式ストックのヒンジが弱そうだから
固定ストックしてもらいたいな
https://i.imgur.com/ZnHYioj.gif >>776
派生型のAKB-15ならフロントまで到達した非常に長いトップカバーの合理的かつ大胆なモデルだ >>807
なんか数年後には半数が入れ替わってそうな名前だね(笑) >>807
残念ながらあんまり意味がない
バレルとサイトが確実に固定されることが肝心なんであり、その間に簡易な着脱機構が挟まるのは良くないのだ
なんでmlokハンドガードがみんな上だけピカティニーなのかって話ね そういえば東ドイツが作った西側風AKもあったな
お蔵入りしたみたいでナイトメアミュージアムって映画でステージガンになってた 正直そこまでするならもう完全新規で良いだろって思うわ 野戦分解のたんびにゼロインやり直しだと思うんだが、困らんのかね
その程度の誤差は気にしないことにした？ >>487
出来ない理由を並べたてるよりも、出来る方法を考えよう >>800
無反動砲の砲手の自衛火器が拳銃って他国ではどうなんだろ //upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/58/USMC-120629-M-UY543-085.jpg
オモタイデース >>815
敵が来たら無反動砲向ければ逃げてくからな >>817
2発くらいしか弾持ってないのにそれ打ち切ったら戦闘参加できないじゃん
M2からM4に更新すれば小銃持っても重量的にお釣りが来るな 機関銃、拳銃は輸入になっちゃったけれど、今回の戦争で見直される事はないのかしら 対艦ミサイルは結構な数があるけど、対空ミサイルはどうなんだろ？ 今回のウクライナ・ロシア戦争で、開戦前は強力と評価されてたロシア軍の電子戦能力はバイラクタルTB2に全く無力だった
無人機は無力化され先進国軍相手には無力だ、と主張する人間は完全に黙り込んでしまい、もはや息をしていない
今回の戦争で、地上軍も無人機の脅威に地対空火器で抵抗しなくてはならない時代が来た事が誰の目にも明白になった 日本では空を飛ぶモノは空自のモノだから空自はバイラクタルを1個大隊分を緊急調達するべきだろうな。 >>823
電子戦以前に開戦と同時にミサイル大量に撃ち込んで制空権握ったと良いなからウクライナ空軍のSu-27は生き残ってるし軽飛行機と変わらん飛行性能のTB2が戦場飛べてるんだからそもそも制空権は大事って話だわ 滞空型の無人機じゃあるまいし戦闘機が常時張り付く訳にもいかんし
機体が小さい上にカーボンや強化プラスチックなどの非金属系材料使ってる上、前方からのレーダー波の多くを上方に反射する設計故、スホイの旧式レーダーではよほど接近しないと探知困難
しかもﾌﾟｰﾁﾝの侵略軍は余裕ぶっこいて隠匿分散を十分にしていない
そこにウクライナ軍の勝機がある 日本柔道連盟プーチン大統領の黒帯を剥奪（笑）
こりゃアメリカ軍がF35派遣するより効くだろ >>823
今回の戦争は、いまのころ常識的な展開をしていない
ロシアは巡航ミサイルと弾道弾で防空レーダー破壊したのに
備蓄量が足りないのか、なぜか精密誘導爆弾でSAMを掃討することをしなかったのでいまだ制空権が取れてない
現時点では、この戦争から一般化された戦訓を得ようとしてもナンセンスだと思う 東南北からの同時侵攻と空からの襲撃があれば、ロンメルに掻き回されたフランス軍のようにウクライナ軍がパニクって士気崩壊を起こすという目論みだったんだろう
そのために速度最優先で最低限のSEADしかせずに侵攻を開始したが、ウクライナ軍の士気と統率がプーチンの予想を上回っていたためこうなった
露軍は現在電撃戦を断念し、古典的な火力戦への意向を図っているところかと思う
本番はここからだろう 日本にもｲｲ薬になるんじゃないかな。
一旦防げたところで、敵は自国で悠々体勢を整え直すのを指を咥えて見ているだけ 名称問題で揉めてるから更に時間がかかる、しかも開発費の高騰と開発の長期化は避けられないから速やかな配備には輸入しか無いな。 日本が重視すべきは兵器の備蓄だ。国産でも輸入でもどちらでもいい。 >>831
まさか極東方面も持ってくる総力戦とは思わんかったな
ウクライナ一国で情けないわロシア >>834
ロシアの戦車がウクライナ人に取り囲まれて引き返したりしているからな
ロシア人にとっては人種も同じで元々ソ連邦で同胞だからなあ >>835
>ロシア人にとっては人種も同じで元々ソ連邦で同胞だからなあ
そこがミソなんだよね
元同胞連帯してた隣国が敵サイドに寝返ったという見方をすればモスクワも大事の中の大事と見たんだろうね。
西側からしても周辺国が次々共産化していったら恐怖というか。
ただ近年経済的な後ろ楯失っていたからか武力で訴えるような方法を先にとっていたプーチンがいちばん悪いんだけどね 今回の件で有名になったが、ウクライナ軍はT-64,T-80並びにその発展型主体に戦車二千両以上を保有する大陸軍なのよね
腐っても旧ソ連の工場というべきか
更に供与のおかげでジャベリンとスティンガーで航空機戦車ともども安易に近接出来ない
単純に巨人対蟻の戦いという見方が間違ってるのかもしれん
ロシアが今回動員したのが19万人という話もあるし
総兵力26万のウクライナに対して数的優位が保てていないのもあるし、しかもその19万すら補給が破綻しつつあると アゾフ大隊ってHOWAのM1500を狙撃銃として採用してるらしいけど
（今回の戦争に限らず）動画とかでの露出はないのかね >>836
誰もがリアルタイムで情報発信できる現代だとその手の蛮行は難しい 別に東洋の島国でサル扱いされる人種なら誰も同情せんだろ？
ウクライナが支援されるのは白人の国だからなのを忘れてはいかんな。 そのGDP世界3位のサルを蔑ろにできるかな？
当然抵抗する意思があればの話だが
(当初ウクライナは見捨てられかけてたが想定外の抵抗を見せた事でヘルメット送ろうとしたドイツまでもが兵器供与に回った) GDP3位でも4位が繰り上がるだけ。
日本人は精神の武装解除も徹底的にされてるからまあ抵抗なんてしないよ。 ウクライナ情勢スレでやれよ
少なくとも小火器に絡めたことを話せ さる、さるさるっっっっ とかここで叫び散らしても別にID:T+moqp53dは幸せにならないわけだが、
まあほかに憂さを晴らせるところもないんだろう 防衛費がドイツと同じ13兆になれば20式はおろか
minimiもすぐに置き換わるのに 財布がかりが戦争屋を嫌ってんのは正常なことだ
財布屋が軍拡にノリ気な国とかろくなもんじゃねぇよ 防衛費がドイツと同じ13兆になれば20式はおろか
minimiもすぐに置き換わるのに 小火器も輸入に頼っていると、こういう事態になると値段が上がったりする恐れはないのかな 鉄砲の数千数万プレゼントしてくれる友達もいないならどのみち戦争には勝てんよ >>851
無駄＝余裕だよ
軍隊と行政は無駄を多く持つべき 正規戦の事考えると89式も悪くないのかもな
露助は割とマジで冷戦終わった頃から進歩してない感ある 最新鋭のAK-12配備されてるなんて装備恵まれてる方だと思うけど侵攻前の演習映像でもそうだったが光学照準器とかオプション類皆無でレール無意味なんだよな
それこそ素のAK-74と大差無い AKはボルト後退速度が過大で、レシーバー後端に激しく衝突するため設計に根本的な問題を残している
中国が自軍向けに配備するのにAK系列を敬遠し出した理由でもある
ガワだけ新しくしても結局AKはダメだ そんだけ勢いよく動くからこそ高い信頼性を発揮してたわけでもあるが、まぁモダンではないね >>861
日本のニュースで使われた演習のはAK74であってAK12では無いよ
https://pbs.twimg.com/media/FMmnkxMWYAMk1oC?format=jpg&;name=900x900
こっちの鹵獲品のAK12はUBGLと1P87付いてるね >>865
テレビでも普通にAK-12出てたはずだぞ？
フロントサイト周りもバッチリ映っててぱっと見で分かるレベルだった A74(Mじゃない)の近代改修型のAK74M3
https://i.imgur.com/hsXzpxo.jpg
ハンドガードより後だとホントに区別つかない紛らわしさ >>870
ようやくだな。ずっとこの日を待ってた
グリポMLOKカバーはやはり標準なんだな
光学照準器がセット担ってないのは当然といえば当然か SCAR感がハンパないな。
古塔つみレベルでトレパクしてる？ >>873
レイアウトはSCARのパクリではあるが、スライドの形状や銃筒部の構造など
根本的な部分でSCARとは異なる部分もある
SCARをパクった、あるいは強く影響を受けた小銃は
BRENやAPC556、HK433、GROT、XT97など
知る限り、海外にも13種類以上ある 被筒が分離式なのはAPC556と共通してるが
20はAPC556やBRENと比べてロアのAR（SCAR）っぽさが強い
ARグリップも使えるし >>870
(*’ω’ﾉﾉﾞ☆ﾊﾟﾁﾊﾟﾁ
おめでとう あと右上の写真、5人中2人がフォアグリップ無視してるな チャーハン皆左にしてるっぽい？
20式は標準が左なのかしら。
伝統を継承してわざわざ右にする猛者は居ないのかしらw >>881
受領式で早速コキコキ組み替える猛者がいたら面白いなｗ >>881
チャージングハンドルが顔の前で往復するの(右利きの場合)怖いと思うけどな。
実弾撃つまではこれでいくのかな？
もしかして非連動式になった？ 自衛隊には「統制」という言葉があってだな…偉い人次第だけど各人の好みなんか知らんハンドルは左でグリップはこの位置とか決められてる可能性も
しかし自衛隊の装備品に白文字でHOWAとかメイドインジャパンとかいるのか 右手は握ったまま左手で装填するならチャーハンは左に出てた方がやりやすい
まぁそのうち右が優勢になるんじゃないかと思ってるけど
背負う時絶対痛いじゃん グリップポッドはこんなに前に付けてたら弾倉付けた状態だと銃置けできないよな 30年振りにやっと世界に追い付いたと見ていいだろう >>882
自分だったら真っ先にグリッポの位置変更とマグプルのワイドカバーに交換するわ >>870
SCARでいいだろ、としか思えないな。 SCARは20式と同性能で尚且つ20式よりコストがかかるのでいらないです。 そもそもタペット式のSCARと20式を同じ扱いにするのはおかしいと思うんだが 銃身長の違いを考慮するとSCARの方がまだマシだった説はある FNは殿様商売気質でSCARが性能の割には高いから各国コンセプトをパクったライフルを自前で開発している
あと海外発の噂でSCARに光学機器を載せると振動共鳴で故障率が高いとか >>893
じゃなんで20を14.5インチにしなかったんですか？ >>892
20式の内部機構って公表されてないと思ったが >>896
なんかの写真で被筒のスリットからロッド部が見えたからSCARみたいなクソ長ボルトキャリアでないのは確か この画像から判るのがグリップポッドはこの位置で固定だろう。
小さなカバーらしきモノを付けることでレールを取り付けたり使えないようにする設計には脱帽だな。
しかもスコープを付けてないところを見るとやはり調達してない事の証左だろう。 >>886
でも後ろにつけると弾倉交換の時邪魔じゃん 89式から短くなってるんだけど写真見ると長く感じるわ
なんなんやろな SCARはセレクタの作動角度が小さすぎる（という見解もある）
発射速度が毎分600は遅いのではないか（という見解もある）
また構造により下部レールが熱くなりやすい（という推測もある）
89式小銃はFNC改ではないし、74式戦車はT-72ではないし、90はエイブラムスではない >>900
俺も ？思ったより小さくない（短い様に見えない）って思った
隊員の方が小柄なのかな？と思ったりしたのだけども
２０式って 太い様に見えるんじゃいかしら？
８９式は全体的に細いのが華奢に見えてそれが実際より小柄に見えるとかじゃないかしら？ >>870
それにしてもさ 採用公開以外での部隊公開第一弾なんだから
もう少し背景に気を配る 見栄え とか気を配れんもんかな？
なんかスッゲー味気ないのにわちゃわちゃしてる背景なんとかならんのか そういや左側にも薬莢受け用と同じミニレールついてるけどなんに使うのあれ？ そりゃ式典で行進中でお披露目ってのが美しいけどさ、
投げ込み部隊にもう配ってまーすというのがニュースなわけで。 >>909
どっちかつーとパレードお披露目は共産圏の発想じゃね 火力誘導中隊は特科だけじゃなく空自の爆撃も誘導するからな
普通科より優遇されるんじゃね 一部を除いて殆どの国民は新しい小銃だとか全く興味無い件 そりゃ自衛隊に普段から興味ある奴なんてオタクか赤い連中だけやし 20が公開されたときはマスメディアでも報道されたけどね
一般人が銃に興味なくても、十何万も調達する装備品を30年ぶりに更新するんだから
社会的な特筆性はあるでしょ それなりに予算を掛けての装備の更新なのでそれなりに一般層からも目を向けられると思うが、
グリポどうのとか銃身長どうのとかチャーハンがどうのとか、
一部除き殆どの国民は興味無い件w >>908
パッと思い付くのはバトラーとか？
ただ見た感じM-LOKの3スロットレールっぽいから、取り敢えず何も考えずに付けている可能性も微レ存(死語) しかしJ隊がこの手の銃を構えるとエアガンを構えてるコスプレしたオタク臭くて嫌だな ACR/MASADAだと、ハンドガードの付け根左右にスリングスイベルのQDソケットが付いてる
https://i.imgur.com/nu8u5ae.jpg
20の左側面謎レールもスリングスイベルを付けようと思ったら付けられるだろうね
>870のhttps://pbs.twimg.com/media/FM6OrIDVkAA5tsv.jpg
を見る限り槓桿が左にある場合は干渉しそう
というか何付けるにしても槓桿を右側にしとかないと干渉するなこれ また意味の無い部品を付けたのが判明したな。20式に良いところ何てあるの？ とりあえず何を見ても「意味がない！ ダメだあああっ」って叫ぶのが挨拶らしいよ >>923
M-LOKすら知らないゴミカス昭和脳に構っちゃ駄目 mlokカバーそのうち誰もつけなくなりそうだよな、無くすの怖いし MLOK不安になるほど簡単に落ちるような構造じゃないんじゃないの！？ 陸自は馬鹿だから何万回も分解結合を行ってネジ山がやせ細りそうだけどな
レールの分だけビニテを巻き巻きするから可哀想 >>927
アクセサリーはしっかりナットで固定するけど、カバーは単に押し込んで弾力で固定してるだけのはずだぞ たしかにパッと見てナット穴も見えないですな
取り敢えず先行配備の部隊で落ちる落ちないの善し悪しを見定めるのも良いのかも フォアグリップもあるし、カバーは別売りで欲しいやつだけ自費で買えってなるのが一番丸いと思うが、どうだろうなぁ
一挺分800円としても、15万挺買ったら1.2億になってしまう https://i.imgur.com/2aXFSH9.jpg
最終仕様なのか分からんけど一昨年作成された20の仕様書だと
MLOKカバーは付属品の中に入ってない
被筒の一部扱いなのか、銃の部品としない扱いなのか定かでない
仕様書の図だとMLOKカバーも書かれてるんで被筒の一部という扱いか
https://i.imgur.com/EMADzEY.jpg BUISも付属品扱いじゃないのか
すぐ壊れそうなのに不便だなぁ まぁ、中即連は89の2脚外してることが多かったし
89の被筒をOTSのハンドガードに換えて使ってるケースもあったしで
連隊長の許可かなんかとって
点検したり武器庫にしまうときだけ戻せば、20の”部品”を外しておくことはできるんだろうけど カバーが落ちないようにビニールテープ巻くと上のレールが使えなくならないか？ MLOKカバーが細い理由は脱落しにくくするためじゃね
広いやつは20の被筒じゃ断面がきのこ状になるからひっかかって取れるリスクがある気がする 小さいと1個外れて捜索する場合見つけにくいから大きい方が良くないか？ >>936
ビニールテープの予備をストックに入れておくスペースが欲しいな 最初に20式が報道公開された時は割と
洗練されてカッコいいと思ったが、実際
支給されて自衛隊員が構えてるとこ見ると
もっさりして垢抜けない感じがするな。
やはり光学照準器がついてないのとセレクター
のア・タ・レがやたらデカく白墨されていて
間抜けに見えるのが理由かね。 ビニテは、JVS-V1を20にどう取り付けるか次第かもしれん
89同様に銃身に取り付けるなら構わんが（それはそれで問題だが）
被筒に取り付けるならビニテを巻くのは困難になる
あるいはネジロックか何か塗る方法もあるかもしれんが 部品無くしても構わん方針に変えた方が早い
M-16だって部品落ちるけど消耗品と割り切っている カバーの紛失防止で外回りのたび着け外ししてたらすぐ劣化するだろうし、M-lokカバーは最初からなくてもいいかもね。
多くはグリップポッド握って撃つだろうし。
クソデカ印字ア・タ・レは一周回って好き。 むしろ呪術的な印にすらみえる>今回のア・タ・レ
海外で流行るかもしれん（それはない ちょうどウクライナでは豊和のライフルも使われてるんだよな
ロシア側に鹵獲されたら画像出てくるかな やはり一般成人日本人は全員、小銃・携帯対空ミサイル・携帯対戦車ミサイルが
撃てるよう常日頃から講習を受けてないと侵略された時にダメだな >>949
使われてると言っても極少数だがな
クリミア侵攻から8年経つしもう無いだろう M4クローンより簡易で軽便なAR-18を原型にしたSTANAGマガジンが使えて
マガジンキャッチの位置がM4と同じモデルがいいかも
89式はコスト高そうだし >>954
scarの排莢口近くのネジと同じだと思うぞ
つまりそのネジで銃身の土台を固定してる
上にずれてるのがちょっと気持ち悪いけど 銃身の固定のネジと
ハンドガード側はハンドガードの固定でしょうな 取っ手？をガシッと握るんじゃなくて、銃身と一緒に掴むように左手で握るのね。 >>953
AR-18も進化し今はこんなのあるんだなAK-74と同じ 5.45x39mm仕様も作れば
ウクライナに無償供与出来そうだな
https://youtu.be/_fWRHAC8fbU >>958
それは結構前のモデルで今はAR15用AR18アッパーが新製品で売れてるね
でもAR18系は安物イメージとは裏腹にむしろ高い上にすぐに数は揃わないだろうから
安く複数メーカーで入手しやすいAR15やAKの方が良いと思う >>957
銃身の跳ね上がりモーメントと
逆方向にモーメントをかけるので
グリップを引っ張るように構えるのが正しいっぽい https://youtu.be/ro4E4XcW2QI?t=95
去年のライジングサンダー
対人狙撃銃に見たことないサーマル？サイトが付いてる
多分国産だと思うが、いつの間にこんなの導入したんだ >>961
だいぶ前からあるぞ
しかも試験品ではなく、一定の数が配備されてるらしい
https://i.imgur.com/lqMeZxT.jpg >>958
ウクライナは5.56採用しているはず
多分切り替えが間に合ってないので民兵がAK持ってる写真が出回るのではないか。
だもんで89送ろうアタ三レで困惑させよう >>965
62式機関銃を送ろう
鈍器としては役立つだろう >>964
三菱電機製 新型暗視 サーマルスコープ「近距離照準用暗視装置」だそうだけど型番は判らんな
性能はそこそこみたいな書き込みあるけど >>968
ああそれかぁ
ウィキペディアの75式暗視装置の記事でもだいぶ前から言及があったね
これがそうだったんすねぇ・・・・ >>966
ウクライナ兵「《ﾟДﾟ》ｺﾞﾗｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｱ!!ふざけてんじゃねー」 62式機関銃、とてもPK機関銃と同時期の機関銃とは思えん 流石に比較対象がムチャ過ぎるだろ。
当時の視点に鑑みた国産化の必要性から来る、材料や製造技術を始めとする種々の制約を踏まえた上で論じないとフェアにはならんでしょうよ。M60はまだ作れんのだし。
…その辺踏まえた上でなお、そもそもの基本設計どうよって話ではあるけどね。 光倍増管使う普通の暗視装置は電源切ったら昼間でも何も見えなくなる
>>970
暗視装置という名前でも実態はサーマルなんじゃないかと思う。形もそれっぽいし
あるいは、暗視装置でも対物レンズにピンホールキャップ被せて光量減らせば昼間も使えるものもあるみたい
http://www.imfdb.org/images/thumb/0/0f/GenK_022.jpg/800px-GenK_022.jpg
画像はドラマのいち場面 PPS43だのDPMだのソ連が戦争中に作った状況より62式開発状況の方がましじゃね >>974
…言わんとする事は分かるけど、いうほどPKはオーバーテクノロジー並の材料・加工技術の産物か？
東側の標準7.62×54mm機関銃だぞ 反射防止のハニカムキャップを付けてるのが驚きだね。 >>979
ようあんな目であそこまでの科学技術力獲得できたわなプレデター >>981
そう言えば、01式の照準装置を小隊のスポッター代わりに使うとか聞いたことある >>982
サーマルなのはヘルメット被ってる時だけでしょ。 装備移転三原則の基準だと、防弾チョッキと火器に特に違いはないよな
どっちも同じ防衛装備であり同基準内で定められる「武器」に該当する
ウクライナに防弾チョッキ供与できるんなら、もうなんでも供与できるんじゃね
軽MATでも弾薬でも本当になんでも >>839
アゾフ連隊がネオナチっぽいっていうネガティブなイメージあるからあんまり表に出ないんじゃないのかな。
ロシアはそこを宣伝に盛んに利用してるようだし。
しかしhowaのM1500ってあんまり知らんかったけどオモチャっぽいね。まあかっこいいけど。howa usaだけど。
https://i.momicha.net/gardening/1646744473656.png
https://i.momicha.net/gardening/1646744496369.png 実はhowaは結構売れてるそうな。精密な作りででライフル好きには一定数支持があるらしい。
2.3km先の鉄板に当ててる動画だけど楽しそう。俺もやりたいなあ。
https://www.youtube.com/watch?v=8fg0rwT4LPY >>986
銃器類は豊和・ミロク(レミントンOEM)のボルトアクションライフルくらいだろう
とポンプアクションショットガン
で主力兵器にはならんな
後は秘話機能無線機・全輪駆動車両・国産光学照準機・双眼鏡なんか喜ばれそうだな >>987
豊和部分バレルドアクション部分だけだけどね…
まぁSUZUKIの2stエンジン使ってるPolarisのスノーモービルみてーなもんか >>995
あれってそういうことか。
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