【本当は最強？】戦闘機 雷電★２
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あんなに美しいのに、あまりにも評価が低くて悔しい。
※前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1636100473/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured 本来なら天山12型か誕生するのと同時に
火星2x搭載の戦闘機が出てなきゃいけなかったんだよなぁ 天山には、振動問題を余計に複雑にする、延長軸も強制ファンも双方ない。
振動対策を、プロペラ効率低下（低速化）とセットで、
ペラ側で解決するんだから、本末転倒も甚だしい、というべきか？ 前スレ994
https://jein.jp/jifs/scientific-topics/887-130716-blog.html
これ書いた松田卓也氏、経歴の専門分野には航空工学はない
＞専 門： 宇宙物理学、相対性理論、宇宙気体力学の数値シミュレーション 趣味に疑似科学批判、プレゼンテーション理論
疑似科学批判に基づいて書いたのだろうがTH翼型も知らず
まんま疑似科学に終わっている
そもそも基礎科学研究所なんて立派な名称つけてるけどNPOの付随機関に過ぎない
航空工学系専門誌に載せられる内容じゃないな TH翼型って実機の後縁は丸くないんだけどね
https://tadaup.jp/loda/0103171858140691.jpg
内翼だけ角が少し取れたようになってるだけだし
揚力が足りないのか主翼に3度の取り付け角が付けられてる TH翼が大気循環説？と矛盾しないのはここに書かれてる説明で分かるな
https://vis-tech.site/airfoil-theory/
理屈は同じで剃刀みたいに尖ってる必要は無い 雷電は失敗作
もう天山を小型化単座にしてＦ８Ｆみたいにすれば即解決 天山は単座小型化急降下も可能に改良すれば
和製スカイレーダー スカイ「レーダー」と書くとraiderじゃなくてradarみたい、レイダーと書けよ >>6
角が少し取れたような？
TH翼型は設計者がハッキリ後縁半径を持つ翼型と書いてるのを知らんのか？
エルロン部を尖らせてるのは素直な舵にするためだろ、後縁が厚いと過度な逆流れの舵になる
もし揚力が不足してるなら、翼面荷重230kg超えで実用上昇限度14000mを目指す機体には採用されないだろうな、性能計算で通らない >>12
>>7
"剃刀のように尖っている必要はなく、十分な曲率半径であれば問題ありません。"
表現の矛盾も無いが？
単純フラップじゃなくてファウラーフラップになってるのは角が取れた後縁になってて
揚力を稼ぎ難いからかもだが
揚力が足りなからじゃないかと推測したのは高高度戦闘機だからだし
レベルフライトしてるだけで大きなピッチアップ状態だと前方視界が悪くなるからな >>14
>>6の断面図見て縁が丸いなんて言う奴居ないだろ
説明の上では半径となってるが実物は角を取った程度の形状だという感想を言ったまで 天山は、正規全備重量に対して3G強度があるんだっけ？
5200kg×3G=XXXXkg×7G
「2200kg台まで軽く」仕上げることが中島ができれば、
層流翼Kシリーズの火星単座戦闘機が成立しそうだ。
魚雷が800kg、搭乗員二人減らして160kg、
主翼面積（37㎡）を削って、高翼面荷重、かつ重量軽減を目指して、
局地戦闘機だから、燃料1540Lも要らないから削って、…
2200kg台へのダイエット、道は遠いな（笑） ki-94の本なのに抽象的な図だけで実物の断面図も載ってないの？ 立川がその前に九七戦を改造しTH層流翼にしたK-1実験機では、図のように前後端が丸い形状だったという話だが TH翼って額面を信じるなら、そりゃ素晴らしい翼型だけど
戦後に類似翼型が採用されたとか聞かないから眉唾 翼はデカいから角を取ってあったらki-94の断面みたいな形状でも直に見れば丸いと言う人は居るかもね
断面図で見たら丸くなんて見えないけど 天山は、正規全備重量に対して3G強度があるんだっけ？
5200kg×3G=XXXXkg×7G
「2200kg台まで軽く」仕上げることが中島ができれば、
層流翼Kシリーズの火星単座戦闘機が成立しそうだ。
魚雷が800kg、搭乗員二人減らして160kg、
主翼面積（37㎡）を削って、高翼面荷重、かつ重量軽減を目指して、
局地戦闘機だから、燃料1540Lも要らないから削って、…
2200kg台へのダイエット、道は遠いな（笑） >>6
自分の目には後縁が丸いように見えるけど
原本だとハッキリ角を取っただけと分かる感じなのかな？ 実機レイノルズ数では翼面の広範囲に層流を実現するのは困難わけだが
流れの方向に沿ってコンマ1-２ミリ幅のエッチングのような溝を多数並行して形成して翼面とすると
薄い乱流境界層の気流の進行方向を軸を旋回する微細な渦の形成が抑制されて
10-20%も摩擦抵抗が減るという
ユンカースの波板の微細版？
今なら3Dプリンタでジュラルミン板の表面に高分子塗料を載せて加工できるもんだろか
縄文土器みたいに翼面塗装後に溝付きロールて押して型付けとか胸熱 >>25
いや>>6のがまだ角が取れたように見えるのだが
わざとらしすぎて萎えるわ >>26
それに載ってる風洞実験用？の翼型は対称翼でki-94の翼型と全然違うんだよね
実機に使わなかったのは後縁の形状が実物だと適切じゃなかったのかもね しつこいな
そりゃ部分で引き伸ばせば丸い印象になるだろ
ポールペンでも先だけ見てたら丸いわな >>19
飛行機は図面から造られるんだが
お前は実機から翼型の図面を引くのか？
製造誤差が反映されるだけですが？ >>32
いやそんな話はしてない
\2600とかする本なのにネットに転がってる実物の断面図すら載ってないのかと驚いただけ
だいたいその本に載ってる図は実物と全然違う概念図だろ？
まさかそんな図で飛行機が作れるとか思ってないよな？ >>33
たった2640円の本も買えないで、ネット情報と妄想だけで反論するのは見てて痛いからその辺にしたら？ >>34
各務原の飛燕の時代なんか\1000くらいのガリ版刷りみたいな粗末な本だけど織り込み3面図付いてるぞ
どうせ買うならもうちょっと史料価値のあるマシな物にした方がいいんじゃないかな？ >>35
なるほどな、書籍に千円以上払うぐらいなら妄想とネットに頼る方がマシって考えだ
でもそれ、あんまり公言しない方が良いぞ、もの凄い恥ずかしい事だから >>36
そりゃ意見の相違だな俺は史料価値は値段と比例するとは限らないと思ってるし
お前のように無価値な物に金を払って自慢するのは恥ずかしい事だと思ってる >>37
お前やばいな>>18は違う人だぞ
誰が何を自慢したと感じるんだ？
本を読む前に無価値かどうかが分かるエスパーなのに
丸いものを丸いと認めず、ここまで恥をかく事になるとは予知できなかったのか？ >>38
そうなのか？>>5みたいな事言ってたのに>>13で論破されたんで>>14で変節して
必死で揚げ足取ろうと丸い！と主張してる流れだと思ったんだが？
本に価値があるかどうかは読んだ奴が正しい事を言ってるのかどうか見れば分かるだろ
そいつがお前みたいなトンチンカンな事を言ってたらそいつには無駄なシロモノって事だからな 荒らしだって生き物さ 自演だって生き物さ
トムとジェリー 仲良く喧嘩しなww 本を買う金はあっても、本を置く床面積が無い問題発生中 >>39
>>13の所まで読まずに>>5を書いたのはその通り
何せ8回も「尖って」いなければならないと力説した最後にアリバイ的に書いてあるだけだからな
＞曲がりの曲率半径が、典型的な長さに比べて十分小さければ良い。
これも抽象的過ぎて程度がわからんし
まあ循環説とは最初から関係ないから>>14は変節ではない
お前が長谷川さんの本を必死に棄損するのは「丸くない」という自説の脅威になるからだろ？
実際バレバレなんだよ、幼稚で痛々しい限りだ
まあ一般的な翼型に比べれば丸さは歴然としているがな
あくまで「丸くない」と言い張るなら全財産を投じて自費出版で本を出せ、千円以下でな >>42
webの説明で分からないとか日本語不自由過ぎだろ例えを書くと
ポールペンは人を刺せるほど尖ってるが先端は丸い
何も矛盾しない
誤魔化したつもりのようだが>>5はTH翼を根拠に循環の説明を全否定してるだろ
実際にはTH翼も条件を満たす尖った後縁なわけだがそうじゃないと主張するなら
学者先生より合理的に説明できるわけだな
珍説を自費出版しないといけないのはお前なんだが？
お前は本に載ってる抽象図を見て実際の翼と勘違い
挙句に後端の角が取れた程度の実機の翼型を見ても火病って丸いと連呼し
本を馬鹿にしてるとタゲ反らしする有様
幼稚で痛々しいのはお前 >>44
子供っぽいというのはお前のように理解してない事をさも分かったように書く奴だろう
その図だと揚力が発生するように空気の吹き出し口が偏って付いてて左右に流れる空気に
速度差が付くようになってる
翼の場合は上下で発生する空気の流れの速さに差があるから循環になるんだが？ >>45
ノーターヘリのテイルで揚力が発生するのは認めても循環は起きていないと言いたいのか？
理解してないのはどっちだろうなあ
あと、お前が>>43で書いた
＞実際にはTH翼も条件を満たす尖った後縁
コレはもうメチャクチャだぞ
そもそも揚力を発生しない翼は翼じゃない
「条件を満たす」翼の中で後縁が丸い鋭いを論じる事はできても
条件を満たさない翼と比較する事は意味がない
つまり条件を満たす翼は全て尖っているという理屈がどんだけ馬鹿か分かるよな？ >>46
何をわけの分からん事を言ってるのか
左右で空気の速度差を付けてるから循環が起きて揚力が生まれるんだが？
翼の場合は吹き出し口じゃなくてクッタの条件で循環が生まれるて話な
マジで理解力が無いんだな絶望した
条件を満たす翼はすべて尖ってるんじゃなくてクッタの条件で循環が生まれる
その循環が揚力を発生させるんだよ
学者先生たちはTH翼のように角が取れたような翼でもクッタの条件を満たすと
言ってるんだからお前が丸いから違うと主張するならその珍説を自費出版しろと言ってる >>47
わけの分からん事を先に書いたのはお前だ
＞TH翼も条件を満たす尖った後縁
丸いとは言いたくないだけで屁理屈の山を築いた、その一部に過ぎない
設計者自身が後縁に半径を持った翼型だと言い
それが最大の特徴でもあるわけだが
お前ときたら…
＞角が取れたような翼
何だこのぶざまな表現は？
TH翼をこんな言い方するのはお前以外に誰かいるのか？
寒いんだよお前 >>48
クッタの条件でgglks
無様で寒いのは循環もクッタの条件も知らず>>5こんなの書いてるお前
学者が解説してるようにTH翼の形状も条件を満たす尖った後縁だからそう書いただけ
例えるならボールペンは人に刺さるほど尖ってるがお前は先端は丸いから尖ってると言うな！と主張
俺は刺さるかどうかを基準にしてるので尖ってると言っている
まあ実機の翼断面も見た目も丸になんて見えない尖り方だけどな
お前が学者の見解など屁理屈だ！丸いから条件は満たさないし循環も生まれない
全く別の理論で揚力が発生する！という珍説を主張するなら自費出版して訴えるしかないんだよ？ >>49
ボールペンの話はさっきもしたでしょお爺ちゃん…
>>42で書いた通り循環説では争っていない
別に粘着するのは自由だし腹もたたない
条件を満たす範囲の翼で「丸い」「鋭い」を語れ、とは既に書いた
一時はひとくくりに尖ってる事にしようとしたお前もコレは引っ込めたんだよな？
出版を勧めたのはキ94の実機がTH翼とは違っているというお前の説がもし真実なら大発見になるだろ？
真実でないならただの妄想だがな
翼型はこの通り各部に正式名称がついている
https://pigeon-poppo.com/wp/wp-content/uploads/airfoil-definition-1024x658.png
「角を取ったような翼型」なんて用語としておかしいし、誰にも正しく伝わらない
お前が作ったお前のオリジナルで素人感あふれるお前らしいネーミングだが使うのは馬鹿だ >>51
あまりに物分かりが悪いんで例え話が足りないのかと思ったんだ
条件を満たす範囲で尖った丸いの判断に意味があるのかな？
TH翼もクッタの条件を満たしてて循環を起こし揚力を発生する翼だと認めるなら
>>5でTH翼を知らない専門外の学者だとコキ降ろしてた説明が付かないわけだが
どういう意図であんなトンチンカンな事を書いたのか説明が欲しいな
実機のTH翼の断面が本や資料の概念図や実験翼型に比べて明らかに丸みの小さい
尖った後縁に描かれたんで角を取った程度みたいなと表現したんだが見比べて
そう感じない方が変だと思うぞ？ >>52
＞条件を満たす範囲で尖った丸いの判断に意味があるのかな？
微妙な違いに興味ないならお前はもう翼型につて語る資格がない
＞説明が欲しいな
>>42
＞角を取った程度みたいなと表現したんだ
翼型に「角」なんていう部位はない
＞そう感じない方が変だと思うぞ？
自分と同じ印象を持たないのは変だというお前自体が変でキモい >>53
後縁の形状が条件を満たしてるか否かが論点じゃ無いなら何のために尖ってるだの丸いだのと
何の基準も無い主観的で抽象的な比較をするんだ？
>>42に書いてある事が意味不明すぎるから聞いてるんだよ
TH翼の形状が循環を起こす条件に合わないと思ったんだろ？
それなのに循環が揚力を発生させるのは知ってた？？
支離滅裂過ぎる
＞自分と同じ印象を持たないのは変だというお前自体が変でキモい
ブーメランすぎるだろ >>54
既にした説明で理解できないとすれば馬鹿か粘着だ
お前が馬鹿なのは既に>>51で立証済みだから粘着するならどうぞ御自由にと言っている
この論争の始まりである>>6で「丸くない」という、比較しなければ書けない事を書いたお前が
今さら比較などしていないと言うのか？
TH翼が従来の翼に比べて後縁が丸いのは誰でも分かる(お前以外)
「いや、違わない一律に尖ってる」という主張は捨てたはずのお前が再びそこへ逃げ込むのか？
これら全部、説明も弁解も要らないぞ、すべてお前が馬鹿だからで説明がつく
だが安心しろ、こんな議論は誰も読んでない
いい加減テキトーに勝利宣言して消えろよ
ウザイんだよお前 >>56
学者先生をコキおろした挙句に恥を晒したお前にバカ呼ばわりされる覚えは無いな
＞この論争の始まりである>>6で「丸くない」という、比較しなければ書けない事を書いたお前が
今さら比較などしていないと言うのか？
翼断面を比べて印象を書いただけだが
＞TH翼が従来の翼に比べて後縁が丸いのは誰でも分かる
お前が同じことを書いてるのに違和感が無いのはお前がバカだからだろ
おれはTH翼の形状が多少違ってても最初からクッタの条件の範ちゅうだと分かってたから
単に印象を書いてたが
お前は丸い事で条件から外れて学者の説を論破した！なんて勘違いして>>5と>>42を書いた
とても恥ずかしい奴だという事だな 紫電改に火星搭載して
翼小さくして終了
延長軸とファンは廃止
胴体は細くしたいな 雷電の反省があった後
試製烈風開発時の風洞実験でも
細胴よりやや太胴が有利って結論出てるのに
なんでそんなにダイエットさせたがるのか >>59
それは風洞実験が間違ってるから
精度とか云々じゃなくて実験そのものが誤りなのでどうしようもない…(具体的にはプロペラ後流が前提に入ってない)
中島の彩雲を設計した内藤子生氏によると「他社の後方フクレ型胴体はプロペラ後流の収縮流中では不利」と書いている
これは別に中島だけに先見の明があったというわけではなく、多数の実機制作の過程で、経験則により自ずとたどり着く結論なのだが、上記の通り誤った風洞実験とは一致しない
したがって日露期と脚気の陸海軍の対応の違いみたいに、既存の定説に拘泥するか現実との整合性を取るように考えるかの違い
堀越は前者だったというだけ。 堀越は零で燃え尽きたかズレてしまったのかなって思う烈風にしても >>60
なぜ間違ってると思うのか？
事実として試製烈風は、あの巨体とでかい翼で
ほぼ同出力の五式戦・彗星33・零戦54丙・J2M1と
同程度の速度で飛んで見せてる
これは試製烈風の空力が、
その他の4機種と比べて優れていなければ有り得ない事態だよ 雷電は論外として、
シーフューリーもF8Fも横から見ると結構デブいし
烈風も胴体の左右は零戦に似てて案外スマート >>62
風洞試験が間違っているのは、1250mm胴体案と1350mm胴体案をテストして後者が採用されたことからも明らか
本来であれば正面抵抗面積の少ない1250mm胴体案が採用されなければおかしい
まぁ三菱の事情を勘繰るにハ43を載せたくて太胴案を採用した可能性は大いにあるがな
堀越の設計なら1250mm案ならもっと速く出来ただけの事だな
比較対象がまず違う。烈風は翼根を水平にして途中から上半角付けたり干渉抵抗削減に特別の配慮をした設計であり、また機体が大きい事で相対的に胴体抵抗の占める割合が緩和された(スケール的にはよっぽど零戦の方が太いということになる)だけであり
堀越の設計が間違っていることは否定しようがない
物理的に考えてあり得ない結果だから 堀越を擁護するなら太い胴体は試験データを信用して採用しただけのことで
それで設計が悪いというのは分かるけど、設計者個人の責任かというと違うんじゃないかと 当然、烈風の最高速度は胴体抵抗削減によるものではない。
そもそも誉の設計が抵抗面積削減を狙ったものであり、細い方が有利というのは自明…真っ向から対立する設計をしておいて誉が全て悪いとは何だ？
誉が50mm削るのにあらゆる要素を切り捨てた様な設計と分かっておいて、せめてそれを活かしてやるべきだった
その上でクソエンジンと叩くなら道理だが
紫電のは特に太過ぎる胴体とデカ過ぎる干渉抵抗(及びフィレット)の設計が悪い例だからそれと比べれば遥かに健全なのだが
いずれにしても紫電の川西設計も堀越もいずれも空技廠の紡錘形理論にインスパイアされたという点では同じ
とにかく紫電も雷電も試製烈風もユルユルデブで嫌いだ
ハ43を搭載した姿はいくらか精悍になってマシだと思うがな そのだいきらいなユルマンデブとやらが馬力と機体規模なりの速度ちゃんと出てる不思議
「これで抵抗軽減！！」ではなかったが「やーいやーい抵抗ふえてやんのヴァーカ」じゃないんだなこれが
ま、結果が同じなら無駄にふくらますより素直に絞っとけ、てのは正解だが >>67
どこをゼロに置くかだな
>>62は水冷を空冷に換装した機体や旧式機と比べてそう言っている様だが
17試だと彩雲とか「前世代機を凌ぐ空力」を水準に考えるべきじゃないのか？
「これで抵抗削減！」が成立してゼロであり、進歩が無いってのは実質的にマイナスに等しいと思うがね まぁ、雷電とか紫電(改)とか見てると、「Fw190のプレッシャークーリングや排気管によるカウル内気流吸い出しは、可能な限り前面投影面積を減らすための技術だったんじゃないのか？」って突っ込みたくなるのは分かる
その後でわざわざ幅広選ぶほうが良いとかひっくり返る むしろ日本でFw190を試してたのにコマンドゲレートに関する評価を全く見ない不思議
輸入機だとパクられないように外してたんだろうか？
あんなの日本人が見たら研究したくて憤死するはずなのに・・・ 軍艦の射撃方位盤に比べたら玩具みたいなもんじゃないの 軍艦の射撃方位盤でも千くらいは作ってるんじゃないかね 日本の基礎工業力はイタリアフランスの遙か下としてどの辺だったんだろうか･･･。
航空機や艦艇は一部技術者がいただけと考えるとチェコ以下かな イタリアはまぁ本来は優秀なのだが30年代以降マジで出兵と恐慌で経済どん底で品質悪化してた時期で兵器の品質がとにかく悪くて、軍需大臣直々に「まだ早い。戦争できる体じゃねーよ」って忠告されるレベルで酷かった 出力が3200馬力、直径1450mmのハ50なら
烈風に載るよなw 誉の馬力は大量生産で1600馬力だな
液冷もそうだが戦時では無理だな 烈風は当初誉を搭載したら600キロも出せなくて
堀越が激しく落胆したらしいね やっぱり日本のコマンドゲレートに関する評価とか全く見つからん
パイロットならMTとATくらい違う操作を覚えてるはずなのに謎すぎる…
普通の機体はエンジンカウルの脱着すら一人でできないけどFw190は一人でも
取り外して整備できるようになってたけどそれも無し
パイロットも整備士も技術者も揃ってFw190の目立つ特徴を話してないのは何故なんだぜ 熟練者がMTよりATがいいとか言わないのと同じじゃね？ ATは耄碌老人にとって危険すぎる
こんな危険な物を野放しにして
一体何人死んだ事やら >>74
懐中時計量産と似たような技術レベルじゃねーの >>85
この非国民が!
って怒鳴られるからでそう 米軍機褒めてたくらいなのにドイツ機を褒めてなんで非国民なんだ… >>72
魔法瓶のタイガーは戦前に大量の手回し計算機を生産して
政府。軍、民間に売ってた
かなり精巧に大量の歯車を組み立てて
統計計算や強度計算、流体計算、いろいろ函数を支えた 彗星も飛燕も内地で試験運用
雷電は開発中止して
試作機を試験運用
彩雲みたいに設計変更
細く細く翼は鍾馗よりやや大きく疾風以下の16～18 結局金星か栄で
零戦の62型を昭和18年に登場させて誤魔化すしかない
機銃は13ミリ×４
翼設計変更して20ミリ２号×４
の二種
軽爆は火星にすればもっと使えたな コマンドゲレーテで基礎工学とか言ってる奴w
エンジンやFCSは部品精度が命だから重要だが補器の制御なんか人が勘でやるような
ルーズな操作だからリバースエンジニアリングで余裕
量産できないとか吹いてる奴は小銃すら開発できなかったシナチョンだろw >>97
補給ってガバナーとか一番作るの難しい件について AMTで散々不具合出してきたバスメーカーがそんな事聞いたらひっくり返るだろうな…… >>98
ガバナーの構造しらないのかよw
あんなもんに精度が要るとかwジャイロと勘違いしてるアホなの？w
ミッション自体は精度が要るがコマンドゲレーテは機器のルーズな制御なんだよw あの歯車の集合体がそんな簡単に思えるなら頑張って作ったらいいと思うよ
いつもの煽り煽られのスレチな二人だろうけど
同レベルのアレな人が仲良くあちこちに現れるなら、だがwww 五式スレの荒らし、紫電スレでも相手にされず今度はこことか、
いい加減惨めにならんのかね シナチョンにはあの程度の歯車でもう絶望的なシロモノなんだなw
今でも土人レベルなのは変わらんようだw >>101
日本はジエットエンジンのガバナー国産化できなくて苦労したけどな 日本でも職人さんが一個一個ていねいにすり合わせてやればできるだろう
だがそれを戦時量産し、しかも問題なく作動するレベルに仕上げるのはどう考えても無理 >>105
馬鹿発見w二桁も回転数が違うジェットのレシプロの減速ギアの精度が同じだと思ってるのかw
いつものシナチョンらしい恥ずかしい反論だなw
補器の制御出力みたいなルーズな出力ならド素人の女子供が磨いたパーツでも余裕だしドイツでも
普通に女子供が作ってましたが何か？ww スロットルレバーの操作一つで、過給器調整・燃料流量・プロペラピッチ、点火タイミング等を自動で行えるアナログコンピュータなんだけど
複数の高射砲の照準や信管設定を同期させるコマンドゲレーテもあるが、こっちも日本でのコピーは困難だろう 戦前の日本って航空機ですらこんな感じ
素人が作る"前提"で工程を標準化するのと、熟練工頼みの体制のまま素人にやらせて量産を阻害するのは、同じ素人の作業でも全然違う
↓
６４戦隊からの一式戦改良具申の中に「胴体着陸が多く、損傷機同士を合体再生させるために主翼の取り付けボルトを“互換性”を持たせて欲しい」とあって目の前が真っ暗になる。
https://twitter.com/macchimc72/status/631384872733380608?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 照準器を分解し戻す時、外したネジは元の穴に戻さないとしっかり留まらないという話
そのくらいネジの一つ一つに個体差があったのが戦前・戦中の日本の工業生産レベル >>108
日本の大型艦はほぼ全艦に統制射撃FCSと自動調停装置付き高角砲が載ってたのをも知らない無知w
>>109
部品の規格なんかアメリカでもM1ガーランドで初めて使われるようになったというのにw
大部分の国では女子供が工場でギコギコ部品の摺り合わせをしてたのが現実ww >>111
万単位の装置を、戦時中に安定した品質で量産できるかどうか、って話なんだが？ >>110
最も基礎的な標準部品のボルトでこれだから、熟練工の各部品の擦り合わせで整合性を取ったのがメイドインジャパンクオリティ
万での量産となって単純にただの女子供にやらせただけでは当然の様に現場では工程能力が話にならない状態に陥る
しばしば熟練工員というのはヤスリで上手く調整したものだが戦後の復興期、ホンダではまずヤスリの持ち込みの追放から始まったという 海外の反応記事で、昔の日本の工業製品について外人が語っているのを読んだ掲示板での書き込みに、職人の手による工芸品のレベルの高さなどという
トンチキなことを書き込む奴が必ずいて、どうも工場制手工業（マニファクチュア）レベルではなく、工場制機械工業（または工場制大工業、マシーナリー
インダストリー）の話題だということが理解できてないようで
'80年代以降生まれは、本気で日本の工業製品が、国際的には「安かろう悪かろう」でメイドインジャパンは悪口として使われていたという事実を知らないのだな >>112
アホかw女子供がヤスリかけて整合させたエンフィールドだけで何千万丁だと思ってるんだww
基地じみた数が要るからこそ植民地のセンターマシンも無い掘っ立て小屋でも造れるライフルを開発した
当時は優秀な自動工作機だけで作れる数なんてそれこそ米帝じゃなきゃ知れてるのが現実
>>113
イギリスも変わらん劣悪環境での生産を余儀なくされたし差が出るのは品質管理という欠陥品選別の部分
お前は当時の生産体制という物を全く知らない恥さらしw >>115
検査を厳しくしても今度は歩留まりが悪過ぎて数をクリアできない
当時は旧式のボロ工作機械を、その"癖"を完全に見抜いた熟練工員が騙し騙し使っていたが
量産規模増加にしたがいそうもいかなくなり製品のバラツキが大きくなり工程能力を満たせなくなった ライフルの部品とコマンドゲレーテの歯車の精度が一緒ですかw >>116
だからベテラン職人が旋盤使っても造れないエンジンは大規模工場のセンターマシン使ってたし
女子供が削っても作動するライフルは町工場にも回した
お前は適材適所なんて言葉も知らない土人なんだなw
>>117
小銃すら造れないお前らシナチョンには同じものだろww いつになったら、当時に日本の工場制機械工業のレベルの話になるんだ？
職人による手作業でやれたとかどうかなんて関係ない、日本の工業製品の量産品質がまだまだ低かった、という話なんだが 戦後30、40年頑張って、今や世界トップレベルになったのも、当時のレベルの低さを自覚していていたからこそ
それを昔っから充分な技術力があったとか妄想したり、工業力のない国と比較してご満悦だったり、バカなのかと >>119
お前はインドの兵器工場で作ったリーエンフィールドと日本の三八様で差があったとか妄想してるのかw
アメリカのスプリングフィールドも変わらん
飛行機で言うならP-51は整備兵がうっかり触ると手が血まみれになる出来だったw >>120
まだお前らシナチョンと日本が大差なかったなんてファンタジーを信じてるのか？w
もう一回種子島に来たポルトガル人が火縄銃を置いていって今度は大量に売り込もうと
戻ってきたら日本製の改良火縄銃が溢れ返ってて白目剥いた話をしてやろうか？ww 日本だけでも、三八式と九九式で、製作公差の基準が違っているのもご存知ないとか？
三八の段階ではまだ職人によるすり合わせが多く、違う銃の部品を入れ替えるとしっくり合わないなんてレベルだったし
ちなみによく外人による三八式の評価に見られる、ダストカバーがカタカタいうのも、別個体から持ってきたものを合わせたことによる >>123
アホすぎだろw
手作業で摺り合わせしてるんだから同じ造り方の大多数の他国の銃も同じだったんだよw
挙句に九九式の品質が低下した末期の粗製乱造の話を持ち出すとかw
初期の九九式は対空照尺まで付いた超豪華小銃だったんだぞww ホラ、全く理解できてない
新しい九九式小銃のほうが制作公差が厳密で、工業製品としてのレベルが高いって言ってるんだが？ いきなり関係ない末期九九式とか言い出すあたり、実際知らなかったんだな
ちなみに九六式軽機と九九式軽機でも、後者の方が製作公差が厳密 >>125
それが何だよw何年ぶりに正式採用された小銃だと思ってるんだww
お前ら小銃も開発できなかったシナチョンには村田小銃でも眩しくて目が潰れるだろ？ww で、いつになったら工場制機械工業、欧米並みの公差レベルの部品を大量生産できたかどうかの話題になるの？ だからコマンドゲレーテレベルの製品ならライフル生産と変わらん精度で量産できたと言ってる
シナチョン脳だと歯車いっぱい＝超ハイテクみたいに思ってるから日本じゃ無理wとか煽ったつもりだろうがw
あんな程度のものが量産できなくてエンジンを何万基も作れると思っちゃったのかw
「お前らシナチョンとはレベルが違う」 できるわけねえだろw、パーツ数が違いすぎるっつうの 糞ワロタw
エンジンのパーツ何万点だと思う？ｗ
軍艦に何個も積んでるアナログ演算器の方が遥かに部品が多いわw そっちは>>129でライフルと比較して言っただろ、何言ってるんだ？
そしてまともなベアリングやシャフトも作れず、結果調子の良いDBを作れない日本の工業力 本当にシナチョンは頭が悪いなw
ライフルと比較したのは同程度の精度と整合性で正常に作動するからw
エンジンの根幹部品と求められる精度が全然違う
しかもDB601のライセンス生産で問題が出たのは戦時の大量生産体制が間に合わなかっただけw
端からライフル一つ開発できないお前らとは次元が違うw ネジやボルトやベアリングの公差が大きく、個体差が出まくっていた当時の日本の工業力の話しをしていますが？ そんな事はコマンドゲレーテの量産が可能だという事と関係が無いと言ってる
シナチョンは詭弁や論点ずらしばかりだなw そのレベルで正しく作動する精密機械の戦時量産ができるとか？
だいたい当時の日本の技術者が、欧米メーカーに比べて低い工業レベルを自覚して悔しく思ってるのに、
現代のド素人がなにを根拠に自信満々で「できらあ！」とかぬかしてるんだか >>136
お前は本当に馬鹿だなw
ライフル程度の精度と整合性で充分なのに何で戦時に作れないんだ？ww
日本は戦時中にどれだけの兵器を生産したのか知らないのか
ああシナチョンは自分で何も作れなかったから信じたくないんだなw たかがド素人ごときの「ボクがそうおもうから」に何の価値もないよ
当時の技術者の「できる」という発言でも引用してみたまえよ
そもそも様々なドイツ技術を取り入れていた陸軍なら、検討し試作程度はやってるだろうに、実際何もないわけで そんなのは必要な出力精度で分かるに決まってるだろw
元々人間が勘だけで操作してるルーズな操作でいいんだと教えてやっただろw
そんなのに超精度なんて必要がないんだよw
むしろライフルの部品のように遊びが無いと駄目なレベルなw 永遠に「ボクがそうおもうんだから！」から一歩も前進しそうにありませんな アホ過ぎて話にならんな
元々人間が操作してるのにレバーがコンマ1mmズレたら駄目なんて操作だと思っちゃったのかw
こういうのは想像じゃなくて単なる事実というんだよw ほんと、話にならないね
噛み合わない相手と延々やりとり続けるスレ荒らしのバカは >>143
シナチョンのオツムは何が詰まってるんだw
出力がルーズでいいんだから当然部品の公差も許容範囲が広い
当たり前の話w
ライフルのボルトを手で削って合わせてもスムースに操作できれば射撃に支障が無いのと同じw なんで下と比較してドヤ顔ご満悦なんだろうね？ドイツやアメリカ等と比較して言えよ コマンドゲレーテくらいの程度のモノならドイツと変わらないモノを作れるという話なのに何を言ってるんだw
歯車がたくさんwあるだけでオーパーツみたいに見えるお前ら土人は悔しい事実だけどなw 機関銃に必要な強度のバネすら作れず、MG17のライセンス取得がムダになったのを知ってる日本人なら、そんな事思いませんね つくろうと思えばつくれたと言うのと、実際つくった…この二つは大きく違うんだが、どっちなのだろう？ コマンドゲレーテにはそんな特殊な強度のパーツは要らないw
つか勝手に設計変更できる時間があるなら手持ちの素材技術で作動できるように
してしまうのが日本人なんだがなw火縄銃と同じw MG151/20の、鋼板から絞り加工（Drawing）+側壁をしごき加工（Ironing）して作る薬莢の量産は、アメリカでも当時は無理だった
もっとも今の日本では世界一その手の加工が得意、継ぎ目のないスクリューキャップ付きコーヒー缶とか、他所では無理だろう
工業製品の量産技術に劣っていた７0年以上昔の日本では絶対不可能だったというコンプレックスが、時間をかけて改善されて
いき今に至るわけだが、ものを知らない有象無象さんたちは、過去の日本も工業技術先進国だったという変な夢を見てるのだろう 戦後の頑張りだけでトップクラスの工業国になったと思ってる方がモノ知らずだけどな
火縄銃の例以前から日本は手持ちの技術で工夫して先進的だったり画期的なものを生み続けてた
これが日本人気質という物
戦後の頑張りは遥か以前から継続される力だったしそれが大戦期には周辺国と隔絶した技術を
保有できてた理由でもある
まるで昔は全くのダメダメだったが負けて目を覚ましたみたいに勘違いしてる方が恥ずかしいw だ～からそれは工場制手工業レベルでしょ、近代兵器の量産は産業革命以降の工場制機械工業、何度言ったら理解できるのか 例えば真鍮製の薬莢、アメリカはスチールの絞り加工こそ無理だったものの、戦時には口紅の容器を作る工場が業務転換、
ものすごい勢いで量産を開始、職人の技とかそんなチンケなもんじゃなく、機械によるオートメーションで
そういう事が一般企業レベルで普通にできて初めて「すごい工業力」とドヤ顔できるわけですよ アホかw産業革命なんていつの話だと思ってるんだww
大戦期の日本はとっくに大規模工場による機械工業国になってるっつーのww
センターマシンを開発した経験が浅くて導入数が少なかったのと地下資源が無さ過ぎて
軽工業の比重が高かっただけw
戦後の戦争景気を支えたのは大戦期に必死で増産した工作機械だったのも知らないのかw
イタリアの数倍の航空機や艦船を作った国が機械工業の国じゃなかったらヨーロッパの大半の国は
工業国じゃなかったんだろうなw 火縄銃を引き合いに出したからそう書いたんだが、またしても話が噛み合ってないというか、
自分の書いたことのどこを言われてるのかすら理解できてないのだな お前らシナチョンが土人そのものだった頃にすでにヨーロッパ先進国と同等の兵器が作れた
という事実を教えてやっただけだが？w で、それは工場制手工業だって話だわなそのまま鎖国で技術が停滞
まあ明治維新から三十年で、国際的に通用するボルトアクションを作れるようになったのは
たいしたものだが、その工業力は第二次大戦大戦終結までずっと、欧米一流にはおいつけなかった >>158
シナチョンだと今でもそんな昔のファンタジーを教えてるのかw
鎖国なんて明治政府が江戸幕府を貶めるために作った造語で今はそんなものは無かったと分かってるんだがw
一般日本人の渡航や外国人の無制限入国は禁止されてたがちゃんと外国と交易をして技術導入をしてたw
だから明治になって急速な工業化に成功したしキリスト教による侵略も阻止できたw 結局のところ、日本にとって、コマンドゲレーテは必要と感じたがつくれなかったのか、
不必要だからつくらなかったのか、どっちなの？ 2ちゃんとか議論で負け始めるとシナチョン云々とか言い始めるから、判定は楽だ そんな負け惜しみより確実な判定があるぞw
尖閣も竹島も日本の領土
と書いてみろw
シナチョンには書けない踏み絵だからなww >>161
パイロット視点か運用視点かで違うかと
連合国の評価はパイロットの負担は確かに楽になるけど
複雑すぎて手放しで誉められないってところ
結局、機械式燃料噴射でやってるようなことをさらに大掛かりにして
統合制御してるわけで一度調整狂うと直すの大変ていう >>167
なるほど、ありがと。
それを運用してたんだから、たいしたものだ。 >>168
理屈では良くても所詮メカニカルリンケージな以上不具合は出るんで、
環状ラジエーターやオイルクーラー、カウルフラップ、過給機、
補機が全部隔壁の前にあってパワーパックになってるから
まとめて後送して整備できるっていう方式ありきなわけだ 終戦間際とかまで、そういう体制を維持できたのかな？ 大戦中の日本の工作機械の精度を1とするとドイツは10、アメリカは100って聞いた デタラメ過ぎて糞ワロタw
それが比較の土俵にも上がれないシナチョン土人の願望なんだなww 当時、ドイツに渡って見てきた佐貫亦男の本とか、全く読んだことないんだろうな
工場を見学して「ドイツの高い技術レベルは白髭の職人達に支えられている訳ではなく、
日本なら1台しか無いような工作機械を山ほど並べ、普通の作業員が扱っていた。
日本人の発想では駄目だ」というようなことを書いている 専用工作機が足りないから万能機で職人が作ってたんだが？
お前らシナチョン土人の場合なら機械が無いから造れないで終わってた話だなw 本当にダメなのは小銃すら開発できないシナチョン土人w
日本より上の国など世界に数ヶ国しかないのにそれよりは下だからダメだwなんてほざいて
自慰してるシナチョン土人こそ真のダメ人種w ちなみに当時最高の品質管理を行ってたアメリカのエンジン部品の公差は1ミクロン単位
日本は10ミクロン単位だから1対100などホラもいいところw
当然シナチョン土人の製品はミクロン単位どころか作った部品が組み合わさらないのが普通w >>177
ものづくりも歴史も知らない人に何を言ってもダメみたいだよ 近代兵器の量産では工場制手工業レベルじゃ工場制機械工業に太刀打ちできないって話なのに、
何回職人ガー、と的外れの言動を繰り返すんだろうね？理解したら負けだから、もう意地なんだろうな >>180
モノ作りを知らないのは欠陥コピーしかできないお前らシナチョン土人だが？w
お前らの歴史なんか妄想ファンタジーじゃねぇかww
>>181
馬鹿すぎてワロタw今の戦闘機がまるっきり工場制手工業で作られてるのも知らないんだなw
大戦期の異常な消耗戦で必要になっただけの大量生産技術で工業レベルを比べるとかw 量の問題無視して軍艦ではできた！とか言ってる奴に何言っても無駄だよ >>183
その軍艦を日本よりたくさん作れた国が世界に何カ国あるんだろうな？w 口を開けばシナがチョンがって汚言症かよ
軍板に書き込む前に精神科にまずかかってこい >>184
戦争してんだけどw
下見てウチはましな方だったとか言ったって相手は手加減してくれねーぞ >>185
お前がIDコロコロのシナチョン土人だからだが？w
違うというなら
尖閣も竹島も日本の領土
と書いてみ？w >>186
は？w
お前らシナチョンなど遥か下すぎて比較したくてもサッパリ見えないんだが？w
戦争中何してたんだ？w 当時の日本にはできなかった、という結論に何の変わりもなし だからお前らシナチョンにできないから日本にもできないはずだという願望を捨てろよw
日本は常に遥か先にいるんだよw わかって話しずらしてるか、困るのと発狂するかだからな
レスつけたらダメってのはわかるw 当時の日本の技術者がダメだったと言っている事にはたいへんな説得力がある
たかがド素人ごときの妄想には何の説得力も無い 踏み絵踏めないからレス連発で流そうといてるのは知ってるw 尖閣列島も竹島ももちろん日本の領土ですが、それと過去の日本の工業力が劣っていた事は関係ないよね
なんで日本下げのために言ってるんだと思い込んでるんだろ、単なる事実なのに ワロタw
尖閣諸島の事を尖閣列島なんて書く恥ずかしい日本人が居るわけないなw それで誤魔化せたつもりなのかw
？マークつけたり色々小細工する辺り同一人物なんだろうなw ワッチョイが無いので紛らわしいが、Softbank Airでの書き込みではIDが不定期に変わってしまうため >>197
> ？マークつけたり色々小細工する辺り同一人物なんだろうなw
完全に精神病発症しとるw 自分に同意する人がゼロなのに、反対する人は同一人物自演という妄想
つまりこのスレ、昨日から殆ど二人しか書き込んでないのかよw こんな過疎スレで反日シナチョン土人に同意する日本人が複数居るとかそれこそファンタジーw
結局踏み絵が踏めないシナチョンw 尖閣諸島も竹島も日本の領土だけど荒らしは首吊って氏ね 結局、自分がイメージする大日本帝国＝自分の価値観を守りたいだけで、現実の日本は関係ないんだよね、この手の基地外は 分かってて書いてるんだろ、ただ鬱憤を晴らしてるだけだから、無視してればいい >>202
南西諸島と沖縄は歴史的に見て明らかに我が国の領土アル
台湾と一緒に占領するアル 大日本帝国なんて明治以降の100年にも満たない行政機構なんだが？
昭和伝説でホラにまみれた戦前戦中の現実を探求してると火病ったシナチョンが粘着してきて困るw >>171
>終戦間際とかまで、そういう体制を維持できたのかな？
Fw190は詳しくないんでよくわからないけど、F8F-2のAECは
トラブル起こったときはマニュアル操作でオーバーライドできるし、
最悪機能殺しちゃえばいいんだとは思うけど >>208
末期の練度が下がったパイロットでも扱える機材であったことを祈ってるしかないか P-51マスタングのパイロット達は日本軍機を沢山撃ち抜いたものの、中国人の腐った脳みそは撃ち抜けなかった。
P-51にとっての強敵は日本軍機ではなく、中国人の脳みそに涌いて出て中国人の脳みそを食い荒らすウジ虫だった。
中国人の脳みそからはウジ虫が涌いてきて中国人の脳みそを食い荒らすが、P-51では歯が立たない。
それから中国人の知能障害は遺伝子レベルでそうなっており、チンパンジーを教育しても人間には全く及ばない。
日本軍機が二流以下でも何でもいいが、大陸打通作戦は連戦連勝快進撃だった。
チャンコロは日本人の軍刀に斬り伏せられるためだけに生まれてきたみたいな生き物だった。
中国人を老若男女問わず徹底的に3500万人虐殺して、南京大虐殺の30万なんてどうでも良くなった。
日本刀で中国人を斬って斬って斬りまくって、昭和20年の3月まで進撃を続けてた。
レーダーが防空がなんてどうでもいいから、中国人をもっともっと虐殺しておけば良かった。
南京大虐殺の冤罪が晴れないならいっそのこと中国人絶滅収容所を作っておけば良かった。
より優れた技術大国ドイツなら、アインザッツグルッペンがパンター戦車に乗って
ウルツブルグレーダーと88ミリ砲担いでMe262でシェンノート空軍を壊滅させ、
大陸消滅作戦を発動して中国人を一人残らず虐殺してたはずだ。3500万なんて少すぎ。 >>209
気になって軽くネットで調べただけなんで間違ってるかもしれないけど、
自動制御が不調だったときの操作
F8F-2:
レバーが全部残してあるので手動で動かす
（マニュアルにはメーター見ておかしかったら手動で調整しろとある）
過給機はフルカンの自動変速で手動切り替えはなし
Fw190A：
プロペラピッチは自動／手動を切り替えられる
ミクスチャ―は始動時に使うミクスチャーレバーで調整可能？
過給機の手動変速はできない
Fw190D：
手動レバーの多くが省略されている代わりに、自動制御故障の際は
緊急レバーを引くと巡航状態で固定されるのでエンジンストールは回避できる
(戦闘出力には入れちゃダメ)
とりあえずマニュアルで全部動かしちまえ、というのは無理みたいだ 中村によると二速付き栄20系の調整は大変だった
というけど、末期の非熟練パイロットはスロットル制御と1-2速切り替えを手動のみですこなしたんだろか
恒速ペラだけがガバナー自動調節だろう
希薄燃焼で燃費を良くするとかだと回転数と気筒温度見ながらジワジワ手動で変えるのか？
ジワジワと >>213
米独の違いは、国民性なのか時期の違いなのか興味が出る。
ありがと。 零戦はAMCが付いてたから高度を変えてもミクスチャ操作はしなくて良かった
燃費を向上して滞空時間を延ばしたい時にベテランが使ってた方法が手動でミクスチャ調整する方法
手動でミクスチャを調整する場合は水平飛行時以外はミクスチャは高度に合わせてフルリッチで固定
水平飛行に移ったらまず回転数を巡行に合わせてからミクスチャをゆっくり引いていく
ブーストが下がったらレバーを止めて少し戻しブーストを戻す
初期なら筒温計で後期なら排気温度計もチェックして規定値より高くなるようならミクスチャを
リッチ側に少し押して様子を見るって手順 失敬ブーストが下がったらじゃなくて回転計を見てて回転が少し落ちる所があるので
そこで止めて戻す調整だた 零戦32型
金星 20ミリ×4
急降下制限速度750キロ
爆弾250キロ
翼下にも爆弾可能
翼を再設計したら先見性があった 最近金星20ミリ4門を繰り返し見かけるけど、先見性の前に何故そうしなかったのか実現するとしたら何時になるのか考えて >>219
そう、当時のプロの当事者の判断材料と判断は知りたい。 52丙で3式13.2ミリ機銃を主桁より前方に無理やり詰め込まないといけなかったわけで
零戦の元の20ミリ機銃の装備位置の外側には、追加で機銃を押し込むスペースがなかったんじゃないかな？ >>218
炸裂弾を鋳造ではなく延圧鉄板で作る事で小さい直径で同じ量の爆薬にする研究があったな
その技術を輸入して18ミリ炸裂弾にして、鉄甲弾はタングステンにする。鉄甲弾は同じ質量なら直径が小さいほうが貫通力が高い
装弾数250で18ミリ4丁装備 >>223
タングステンなんて希少金属を弾丸に浪費するようなことが日本でできるわけなかろ
高速旋盤の切削バイトに使うタングステンだって貴重なのに >>223
ドイツの薄殻榴弾だな
到底無理、ってことになってなかったか >>219
当初は20mm4門が目標だったけど
入らなかったので外翼は13mmになったと見たな
翼を再設計すれば20mm4門は現実的な線だと思う
金星搭載なら機首武装は諦めざるを得んから
攻撃力補填の意味でも
出来なかった理由？三菱は多忙だし空技廠は趣味に忙しいから・・・ >>219
少なくとも本スレタイの雷電さんを葬って置かないと無理だろうな そもそも金星がどうこうとか夢を見る前に栄三一型すら搭載出来なかった現実を見なよ
一式戦は3型で蘇ったのと言うのに情けない 栄三一型は現在唯一飛べる栄エンジンの復元零戦に搭載されて水メタ噴射無しで飛んでるけど
元々搭載型の零戦五三型で栄三一が中島の保証した出力を全く出せなくて量産されなかったわけで
http://warbirdperformance.livedoor.blog/archives/7973551.html
で考察されてるんだけど隼に乗せてたハ-115-Iが本当に性能を発揮出たのなら三菱に渡した
栄三一型(海軍呼称の同一エンジン)は何だったのかという事に・・・ >>230
あぁその件ね
ハ115-2と栄三一型は補器が違うんだよ
具体的に言うと減速機が別 型式もレシオも違う
で、石川島から仕入れたロットは代替鋼材の焼き入れ不良で、ペラが吹き飛ぶ重大不具合起こした
一ヶ月に何百って数を量産してる時期だから改修・交換で工数が無くなった
ってのが堀越奥宮の零戦にある
出力が出なかったかどうかは知らん 誰か書いてたっけかな？ >>231
減速ギアが違うのはプロペラ直径の違いのせいだと思うけどギアの品質不良で生産が
間に合わなかったというのは出力不足で採用されなかった話と全然違ってるな
本当はどうだったのか・・・ >>231
で、そうこうしている間に比島決戦で大量の零戦が必要になり切替どころじゃなくなったと。
「陸軍実験戦闘機隊」(渡辺洋二)に審査部で3型のテスパイ務めていた人の回想があるけど、「二型より旋回に粘りが生まれた」って評価で、重量増加を考えると試作機は十分な出力が出てたんじゃないかと。
なお比島での稼働率は四式の方が良かったとかいう話も聞くんで結果的に切り替えできなかった海軍が正解だった可能性もある。 >>232
出力不足で採用されなかった説がどこから来たのか不明なので何とも… 堀越氏が回想で「この発動機のメタノール測量装置も失敗を繰返した。発動機工場は、
我々の技術陣にとって、複雑な整備に悩まされる、悪夢の場となってしまった」と
語ってる部分がソースらしい
プロペラが吹き飛んだ事なのか分からないけど栄三一型の試運転に失敗した原因の事かね >>231
まずハ115と栄は補機類が違うから互換性はない
エンジン渡してもポン付けできるようなもんじゃない
でハ115では成功した水メタだが、海軍は「水メタ？ なんか使い勝手悪い」で今ひとつ興味を持たず、
そうこうしてるうちに石川島播磨で生産中の栄の減速ギア破損って問題が発生（これは水メタのせいとかってより、生産トラブル）
その対応で必死になってるうちに終了で、栄30系は生産されず >>235
52型でも起きてるし試験とは別件じゃないの
歴史群像 太平洋戦史シリーズVol.33 零式艦上戦闘機
石川島製の代替鋼減速ギヤ(ニッケル節約して表面硬く焼き入れ)の不良で、鹿児島で再建中の零戦隊への出張対応作業で空技廠発動機部の三一型開発実験は完全にストップしたという流れ
>>236
元々水メタの不具合はあって、それは陸軍でも同様
30系列は生産されなかったんじゃなくて水メタ外されちゃったのよ。だから実は水メタ抜き31型こと31型甲が量産されて、コイツは21型とはスーパーチャージャーの翼車とレシオが違う。
海軍は水メタを生産する予定だったのが陸軍より先行して44年初頭で、本来は猶予期間として三菱で93機のみに終わる予定だった従来通りの栄三一甲型付の五二丙型が約300機量産される顛末になってるのよね
プロペラ飛散事故は水メタ外された石川島の31型甲が軌道に乗った後の話なんで、まぁ直接的原因は石川島、そして根本的問題はそもそも不具合止まらなかった水メタなのには変わりない 99式艦爆22型を
引込脚 翼の再設計
単座
20ミリ×４
もうこれでいいじゃないか つーか割りと真面目に愛知に金星零戦作らせたら良かったんじゃないかな
99艦爆11型の後継として 当時の急降下爆撃の、他の対艦攻撃と比較しての利点は唯一、命中率のみ
しかし投弾位置につくまでにレーダーで探知され、満足な護衛もなく迎撃を受けたら、戦闘機に比べ鈍重な
急降下爆撃機は大損害となるため、少しでも逃げ足の速い戦闘爆撃機の方がマシ、となる
戦後すぐに急降下爆撃（地上支援任務では、大戦後半既に激減）も雷撃も廃れたのも道理 >>241
日独伊海軍って言う海上戦力を持つ仮想敵国が消滅したから対艦攻撃用の強力な兵器の必要性が無くなったからね
北朝鮮や中国海軍相手ならロケット弾で充分 大型艦がいたとしても核で吹っ飛ばせば良いじゃんと極めて大雑把な時代
終戦後に英海軍が決めた研究開発方針がこの頃の空気を伝えていて仮想敵のソ連海軍が外洋艦隊になるのに10年はかかるから、既存の兵器の改修は基本的に全部ストップしてそのまま運用 その間に対空対艦ミサイル兵器の開発に研究資源を投入するだった 戦争でイギリス政府が殆ど経済破綻してたからもあるがアメリカも核戦力に全力投入で大型空母建造をキャンセルするような時代だったから五十歩百歩
航空魚雷や急降下爆撃以前に核時代における海軍の存在意義が問われる時代だったんだ >>219
んなもん雷電諦めりゃ昭和17年に投入できるだろ金星は五〇型だけど
あの状況でなぜ雷電349ノットに夢をかけちまうのかな、という方が不思議じゃないか
今日もアメリカと航空戦をしてるやつが、物にならんかも知らん新鋭機のため改良を止めるのかよと 金星50でどんだけ性能が上がって、引き換えに何が起こるかつー話
雷電が手間取って栄30が失敗して、を知ってりゃ「あーやっとけばなあ」って思えるけどさ >>244
栄21搭載機と諸性能は大して変わらず
上昇力はちょっとアップ、航続力は1割低下くらい
だが20mm4門を積むにあたって翼型変更が発生して
高速機動性の改善があれば美味しい 99式20ミリ機銃2号5型が早めに出来ていれば
発射速度が早いから零戦は20ミリ2門でも良かったかもね 20mm弾を150発程度に増やせ
→弾倉から弾帯にして125発まで増やしました！！
零戦の翼を抜本的に変えないと
装弾数は125発が限界なんじゃないかなぁ
発射速度が上がってもすぐ弾ギレしそう >>245
航続距離は試算2割低下だったような
金星50型だと2号零戦より速度低下する可能性すらあるし
あと当時の金星換装は主に発動機生産の都合で検討されてるのに対し、現代のマニアは主に性能で考えてるのが何だかなーとは思う 雷電が手間取って云々はわかりきった話だろ
九単も十二試艦戦も初飛行から2年以上かけてやっと主力になってる
十四試局戦の量産配備に賭けて零戦の改良を二の次にするのは身の程知らずに過ぎる
しかも零戦は足りてなくて練習機材に下がるべき九六戦が前線にある
二号零戦問題がどうとか贅沢言ってないでまずこれらを更新、内南洋や母艦航空隊の充足に当たるべき
実際、昭和17年に金星換装が打診されたのは栄不足への対応である もともと発動機は交換分を考慮して機体に対して1.5倍ほど余剰に生産されているからね
発動機だけ都合がついても機体生産量が手一杯なら何も変わらない
他機種を削って愛知や川西に零戦の機体生産をさせるとかじゃないと零戦の倍増は厳しい 実質、陸攻削るしかないよ
マジな話
艦攻、艦爆、水上機は機体が零戦並みに不足してる
14気筒の発動機を生産する能力を流用、となると陸攻と戦闘機で食い合いになる
でもって陸攻は戦闘機が優勢でないと使えないから、順番は自ずと結論出そうな物だけどね プロペラ後流は中心に向かって絞られるように流れるのに、胴体が操縦席のあたりまで太くなっていくので
わざわざ気流を押し広げる形となり、むしろ抵抗が増すわけで、中島製やフォッケウルフのように、後方に
向かって絞られていく胴体形状のほうが理にかなってる
ジェット機とか双発機ならよかったのだが、単発のプロペラ機で紡錘形胴体は無意味だった >>248
2割低下は金星6x型の試算
金星5xなら水メタタンクが必要ないので
胴体内タンク60Lを燃料に使える
だから単純計算で1割減で済む >>258
本当にそうだろうか？
零戦はエンジン後にやや膨らんでて
一式戦はそのまま絞ってるけど
復元機を飛ばしたアメリカ人曰く、
零戦の方が空気抵抗が少ないのか速度が出る >>258みたいなのはしょせん机上の空論レベルだからな 零戦21から零戦32になってカウリングの外形か精錬されたけど
アレは形状抵抗も低下したんかいな？
隼Iから隼IIもカウリングが曲面が優美になったよね >>260
隼は主脚のタイヤにカバーなかったりと全体的な空力設計が悪い気がする
あと復元機はR-1830搭載してるから、蚊蜻蛉みたいな胴体にカウルが合わないのかも >>261
自分が思いついたわけではなく、30年以上も昔に出た書籍の解説なんだが
むしろプロペラも翼も無い、紡錘形胴体だけの模型で風洞実験した空技廠の方が、机上ならぬ実験室の空論というべきか 最高速度は一式戦二型推力単排気管が548km/h、零戦52型が564km/hなので、優位な差は無い
巡航速度は一式戦の方が50km/h速い380km/hだが、これは単に運用の違いだろう 同一条件で飛んだ時の最高速度でないと比較に大した意味はないだろう
復元機のアビエーターが同じエアショーで隼と零戦を乗り換えて飛ばす事も無いように思うけど >>264
30年以上前なんてもはや古典だからなぁ
J2M1なんかあんなぶっといのに、
同程度の出力、同程度の翼面積で絞った形になってるキ100と
速度性能で有意な差はない
デブはダメだデブはダメだと騒いでも、現実だと大差はないのよ >>262
隼は2型でもカウリング形状が2種類ある。速度の違いなどの記録は残っているとは思えないが。
>>264
空技廠の結果が史実の雷電だから実証されている。
そしてそれを否定している方は実証していない絵空事 いや予想通りの速度が出てない雷電のどこが実証？
鹵獲機が出したという速度は実測ではなく計算値だったと判明してるし
だいたいレシプロ単発で紡錘形胴体で高速を発揮した機体とか、どこにも無いじゃん >>269
J2M1は試算通りの性能が出てる
この時点で十四試局戦の胴体は、試算通りの効果を発揮してるのは明らか
雷電の速度低下はエンジンが所定の性能を出せていなかったからだよ 火星二三型に換装した十四試局戦改は、最初の十四試局戦に対する要求性能をほぼ達成しただけで、
エンジン変更により新たに求められた要求性能は未達成でしたが？ >>271
だから火星23型の出力が予定性能に達してないの。
それは三菱も海軍も認めてる
紡錘形胴体が足を引っ張ったなんて事実はない。 >>269
なるほど。
「予想通りの速度が出てない」という妄想から始まっているからそうやっておかしな空論を振り回しているんだな。 なんだ、やっぱり単発レシプロ機での紡錘形胴体の有効性なんか証明されてないわけだ
まあ本当に効果があるなら、他所の国でも一機種ぐらいは試してるだろうに ID:I95T7AtK0も自分の妄想内で自己完結したから終わりね >>273
そうだよ手元に資料がないけど317ノット程度で
ほとんどドンピシャでビックリしたわ
>>275
少なくとも速度面では有利でもなく不利でもない、って話だと思うな。
その代わりに空力性能を悪化させずに胴体容積を増やせると言うメリットならある。
Fw-190が太胴を採用してたら、もっと簡単に航続距離を伸ばせてたろうね なお双発だったら一式陸攻や一〇〇式司偵がやってるけど、こちらは効果を発揮していた模様 >>277
一番太いところをエンジン径ギリギリに抑えておけば、もっと速かったのでは？ J2M1は二速全開574km/hで、それに対して性能推算では317.8kt
まぁ10km/hそこらの性能割れならお目こぼしという事で、殆ど推算通りの性能だろう
「性能割れ」ではなく正確には要求値割れなんよ
具体的にいうと海軍は高度六千付近で325ktを要求していた。(更に目標値として340kt)
したがって要求未達だった、って所なんだが推算割れしたって事に拡大されている
>>265
基本的に日本軍機の最高速度は二速全開高度付近かほぼ一致するから
ほぼ高度は同条件と考えて良い
まぁ他にも誤差の要因とかはあるけどね >>279
火星13型は6000mで1300馬力、金星62型は5800mで1250馬力
エンジン径も考えたら似たような速度の飛行機しか作れんだろう。
従ってダイエットJ2M1が居たとしても、キ100と似たような速度しか出せん。
そしてキ100は(推力排気管とかコックピット形状の有利不利の差はあるにしても)
史実のJ2M1と同程度の速度しか出せない。
故にダイエットJ2M1と史実のJ2M1が競争したとして、
どっちが勝つかは分からんが、10km/hや20km/hの差が出るとは思えんな >>281
ただし44年以降の三式戦や五式戦は統一懸吊架で25km/h程度速度低下してるから
本来の速度は600km/hオーバーという事になる
となるとダイエット雷電を推算していたら結果は良いものが出ていた可能性はある >>282
そこはまぁ推力排気管で緩和はされるだろう 因みに五式戦の本来の速力が600km/hあるというのは、海軍が金星62型を搭載した零戦64型の速力を319ktと推算している事から概ね信用に足るものだと思う
実際は末期の工作悪化は想像以上に酷かったが(栄ですら平均30時間な隊があったレベル)
https://twitter.com/kawasakimanabu/status/1356955998980726799?s=21
笠之原の零戦栄31型（中島社浅川製、石川島製）が二速焼損、二速中間歯車軸受軸焼損、翼車のカヂリ、点火栓汚損の故障続出、殆ど全機、使用時数30時間以内にて発動機換装を要する惨状を呈す
笠之原S303の保有機数40機中発動機換装40件保有発動機中30時間以上使用30%平均発動機寿命30時間
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>283
それをいったらJ2M1はカウル内に気化器インテーク内装、更にオイルクーラーも埋め込み式とかいう空力的に理想形状(なおデブ)だぞ
案の定量産機ではオーソドックスなスタイルに落ち着いたが、空気抵抗のデメリットは確実 「そんなに、悪くないのおおお！」って人はJ2M1のレーサー機じみたコクピットを見てから言ってくれ…
制式採用後とは全然違うだろ？
潤滑油冷却器もだけど、推力排気管以外の、限界まで高速化の為の設計を詰め込んで570km/hそこらなんだから
そりゃ海軍も失望するわなと
http://3.bp.blogspot.com/-X7-MzfoZ11s/UfO5NqvffRI/AAAAAAAAG5I/SbuuP9j_XNE/s1600/J2M1Chouinard.jpg
そもそも二速1300馬力で冷却も視界も限界まで攻めた"レーサー機"作ってこの程度って事 >>286
失望どころか計算通りだぞ？
火星13型で限界まで突き詰めたらこの程度の性能だよね
って言う性能でしかない。
もし火星13型で絞ったら、デブより速く飛べるなんて試算があったら
最初から絞って作ってるだろw しかしまぁ、(木製固定ピッチ2翅だけど)スピットmk1量産一号機が583km/h(5640m)出してるって遥か後にデブ機作るしかなくて
そのレベルの速度の出た出ないで拗れるのは悲しい物があるな
たかだか千馬力程度の液冷さえ安定していれば達成できたレベルの数字で揉めるのは、仏イスパノと資本協力し液冷で大きく中島をリードしていた三菱が、それに簡単に見切りを付けてしまったのが回り回って首絞めた感があるな…
後年ソ連は発展型のクリモフエンジンでそれなりに抵抗したのだが… 論じるべきは馬力同級機との速度比較ではなく層流を狙った領域で確実に層流を実現できたかどうか
昆虫の衝突による付着物や塗膜の気泡で後方三角形状に層流が崩れ乱流に遷移するのを知っていれば答えは明白
太った紡錘形は層流を維持できなくても抵抗が小さいという理屈は完全にトンデモ
機首ガラス面と窓枠の段差ですっかり凹凸な一式陸攻の胴体も層流の恩恵は受けていない
レイノルズ数から言っても企画倒れ
>>287
＞デブより速く飛べるなんて試算があったら
風洞テストにより逆の試算を得て史実の雷電になった
実機では効果を得難いのを知らずに 乱流境界層が優先していても表面が平滑であることで摩擦抵抗は下がるし
急激な曲率変化や曲率の不連続は気流速度変化を起こして
それが抵抗になったり圧力の不連続な変化が剥離を起こして抵抗増しになる
そういう意味では中島のKシリーズ翼は翼型の線図の二次微分値が連続するように製図してあるので
実機では層流境界層を維持できていなくても
低抵抗を実現している可能性がある
かも？ J2M1には、推力式単排気管は装着されていない。
従って、もう5%ぐらいの増速の可能性は秘めている。
水メタ抜きの火星1xシリーズでもな。
もっとも6000mへの到達時間、馬力荷重の設定の関係か、要求仕様にほぼ届いてない。 その手の機体はみんなそうだけど、前下方が全然見えないので戦闘機向きではないけどね >>290
何か誤解してるようだが、紡錘形が抵抗が少ないとは誰も言ってない。
絞ってる機体と大差ないってだけだよ。
それはJ2M1とキ100の関係性から明らかだ。
ちなみにプロペラ径はJ2M1の方が大きいし、
風防もJ2M1の方が有利だけど
根本的に火星と金星ってだけでJ2M1には果てしなく重いハンデがあるのをお忘れなく 空力設計はデリケートなものだから絞り込んでるほうが良いとか単純な話じゃ無いんだよなあ いわゆる流線型の回転楕円体として全長の40%位置を最大断面にする考え方もアリだが
気流中で先端から20-30%の位置で境界層の速度が増加して静圧が低下する状況をプロペラ下流での流速の上昇を考慮したら
40％位置に最大断面のある流線型の先端から20%で断ち切って前端にペラとスピナー、カウリングを起き成型して
最大断面位置をカウルフラップの位置に置いて吸い出し効果を与える形状の方が
良くない？ 同級機体の比較としてよく引き合いに出される五式だが
所謂「翼面積」は胴体に隠れた部分(中央翼)も含んでいるから要注意
液冷機の細い胴体を流用した五式の方が実質的に翼面積は大きいし、五式は旋回性能に関しては優秀だ
普通であれば有意な違いをもたらすファクターではないのだが、こと雷電(胴体幅1.50m)と五式戦(胴体幅0.84m)との比較に限っては違う
なお、
J2M1は紡錘形無し(延長軸・強制冷却ファン未装備、太った零戦風のオーソドックスな案)では推算315kt(翼面積は19m^2)
対して紡錘形採用型では翼面積20m^2で317.8kt
翼面積が1m^2増えてるのは前述した胴体に埋もれた分を補完するためで、実質的に内容積アップに貢献しつつ僅かに速力アップを狙った、という程度だろう。
もともと大きな性能向上があるとは堀越も考えていない。
これらに当然、フォッケウルフで導入された推力排気管によるカウル内吸い出しやプレッシャークーリングは採用されていないので、両機ともカウル直径は太い。
そんな事よりも、フォッケウルフの様な細いカウルを検討していないのだよ。正面投影面積は考慮していない。 >>297
その胴体の隙間に、同調したホ5を6丁の凶悪集中装備を実現して欲しかった。
翼内銃は廃止で良いので… プロペラ圏内は流速が速く圏外より空気抵抗が大きくなる
https://tadaup.jp/loda/0116102115043739.jpg
左下
大型輸送機の胴体より機首に発動機を持つプロペラ機の方が抗力係数が大きい
右上
プロペラ圏内に吊った増槽の抗力係数でもそれがわかる あくまでも正面投影面積が機体の抵抗を左右するのだとすれば
エンジンの投影面積のギリギリ近くまで絞ったFW190Dが正解で
エンジンの灯影面積に加えてラジエーターを張り出してるP-51は不正解って話になる
実際がどんなだったかは、ミリヲタなら皆知ってる 自分で書いてて気付いたけど、ドイツがP-51の残骸を捕獲してなお
環状ラジエータの方が優れてるって結論を出したのって
前方投影面積を絞るのが正解だとドイツの技術者が｢誤解していたのが要因なんだろうかな >>303-304
P-51のは胴体に半埋め込み式で、開口部の2倍程度の大面積のラジェーターを大きく突出させる事なく処理した例
そしてダクトから上手く拡散減速してラジェーターに当ててる いくらなんでも形状抵抗無視して投影面積だけで計算する技師は居ない
現代の聞きかじりの知識で持論を展開してる素人と当時の技術者の判断を同一視するのはどうかと 投影面積がすべてとは言っていないのだが？投影面積を考えなかったというただそれだけ。 具体的に書くと>>299
俺はここでしか投影面積の観点について言及していない
したがって、投影面積が全てなどという主張は一切存在せず、所謂"藁人形論法"というやつではないのかな？お二方。 >>304
抵抗以外の点だと冷却液を引っ張ってラジエータに持って行って戻すラインがいるから、
エンジン周りで収まってくれる方がいろいろラクってのはある
あと機首先端だから境界層をほぼ考えなくていいとか
でも重量物鼻先に積んで全長も伸ばして、せっかくの液冷で投影面積増やすんかいとか、
長さ考えるときれいに拡散させて絞って抵抗減らすほどの流路が取りづらいとか
冷却器の装備位置ってほんと一長一短なんよね 冷却液やオイル配管がコクピットに下を通ってると上空で暖かくて良かったらしい→ki-61
P-51は巡航高度が高かったせいか振動と寒さが酷くて地獄だったそうだが・・・ 実機抵抗係数
A6M1 0.0200
A6M3 0.0215
キ46 0.0232
J2M1 0.0249
J2M2-3 0.0265
A7M1 0.0207
A7M2 0.0219
なおA6M1は気化器インテイクのみ内装、J2M1は加えて潤滑油冷却器まで内装してて後のサブタイプより有利となっている
堀越としてはデブになってでも抵抗係数を減らす方を優先した、考えなかったというよりは軽視した
なお、Wikipediaの烈風の記事にある0.0147というのは
風試Cxmin(模型に諸舵成形完備)=0.0147
風試Cxmin(付加抵抗をプラス)=0.0195
風試Cx(最高速時)=0.0207
と言うところの数字を抜き出したものと思われる >>304
環状ラジエータは機体側をいじる必要がないので、空冷から液冷へのエンジン換装が比較的容易という利点がある そもそも環状ラジェーターは前方投影面積を減らすためのものではないのだが。何なら機首-コクピット周りは逆に太くなるから空冷からの換装以外で敢えて採用するメリットは無い。 まぁ実際、雷電はあそこまで極端な紡錘形を採用すべきじゃなかったと思うよ
製作工数は余計に掛かって、整備も面倒な箇所が増えて、視界は悪化、開発も遅延した。
極端に先伸ばしされた強制冷却ファン回りの重量は嵩んで
上昇加速力への悪影響はあったろうし
そもそもあの横にも太い胴体自体が空戦機動に悪影響を与えてた可能性も無いでもない。
失うものが大きすぎた。
けど、速度に関しては可もなく不可もなしだろうよ。 つーかラジエーターの前面投影面積が嫌ならテンペスト1みたく主翼前縁に組み込めば良かったのにと思うんだが、何であれは流行らなかったのかね？ 翼面冷却器の開発が困難で、Mk.Iなのにタイフーン似のMk.Vより製造が遅れ、
更に空冷セントーラスエンジンのMk.IIからフューリー/シーフューリーに発展
した上、その後ジェット機の時代となり出番なし 投影面積が関係無いなら、爆撃機の大型エンジン積んで太くなったから、せめて紡錘形採用しようとなった経緯が破綻するな
そもそも空冷機より液冷機が抵抗少ないのも、機首を尖らせられるのもだけどまず胴体が細くできるからだし それと環状ラジエーターから後ろをBf109みたくギリギリまで絞って、その隙間からラジエーターの排気すればカウルフラップ要らなかったわんじゃね？とか… >>319
テンペスト1の話じゃなく何で誰もあれみたいにやらなかったんだろって話なんだが >>317
あれはあれで翼内の容積食われるからな
主翼付け根付近てえと主脚の引き込み部でもあるし、前に出っ張らせるとその辺の翼の効率落ちるし
P-39みたいに取り入れ口だけ開口して冷却器は胴体内って手もあるが コルセア、ベアキャット、シーフューリー、ホーネット…高速を狙った機体は空冷と液冷問わず、(空冷機の場合はオイルクーラーや気化器インテークを、液冷機は冷却器や気化器インテークを)前縁に埋め込んでいる
その辺は調べれば分かる
前縁という空力的にデリケートな位置に大きな開口部を設けることになり、更に取り回しが複雑になっても、だ
それだけ機外に突出しないメリットは大きいので、一応検討や実施はされてる 当然デメリットも上記の通りで、コルセアは何度も変遷を辿っている He100Dやキ64のような翼面蒸気冷却だったら突出部がなくなるが、整備は大変だわ、被弾に弱いわで実戦向きではない ウェストランド・ホワールウィンドやデハビランド・モスキートも前縁埋め込みやってるし、英軍の双発機は結構早くからだね 双発機は主桁と主脚の干渉とか考えなくてもいいからな…やっば翼弦の短かい単発機の翼だと難しいのかな >>315
彩雲は例えとしてどうなんかねぇ
現に同じ中島のキ84は彩雲に比べてエンジンとカウリングの間に余裕がある
機首武装の関係だろうか？ 彩雲の高速性能は誉の直径に合わせギリギリまで細くし、前面投影面積と機体表面積を減らしたただけでなく、翼幅も切りつめたのが大きいかと
他、機体外板を厚くして剛性を高め、桁を減らしてリベット数（零戦の半分以下）の減少と工程の短縮に成功している リベットといえば彗星の主翼燃料タンクの上面がリベットびっしりなのを見て驚いたが
P-38も同じよう燃料タンクのあるに主翼上面はびっしりなのよな。 主翼付け根にインテークを付けるのは上手く設計すればストールストリップの代わりになるんも知れない
あとタンクの部分にリベットが多いのは強度と漏れ防止を考慮してるんじゃないかね
自動車メーカーが量産したB-24で燃料漏れが酷かった話を見ると車と異なる燃料タンクの製造ノウハウが
足りなかったのかも 隼こそ翼の再設計で20ミリ積めばいいね
発動機は火星 >>322
エンジンパワーが上がってもラジエーターの増積が難しいのと
強制空冷ファン前提だったりするからじゃね >>322
ごめん、空冷で環状オイルクーラーのテンペストMk.IIの話と勘違いした
結局冷却不足でシーフューリーでは両翼付け根にオイルクーラーだから 99式軽爆がエンジン換装しなかったのはもったいない
偵察やら哨戒やら爆撃やら色々使えた あの雷電風防はかっこいいよね
あのままで採用してたら神 J2M1に、推力式単排気管を装着
延長軸 ファン廃止
レーシング風防を平面に改良で歪み改善
ペラ大型化
20ミリ×４
590キロ？ >>337
彩雲と同じような延長可能な操縦桿と座席の上昇機構
前方風防ガラスを上方に立てるギミックを装着すれば
14試局戦のオリジナルなキャノピーでも問題なかったんじゃね？ >>338
推力式単排気管の効果は、
最高速に換算すれば3-5%らしいから、
J2M1に装着すれば、ペラ改良なしでも、
600km/h弱は見えてくるだろ。
元々574kmをマークしてるだけに。
ただ、6000m6.27分らしい上昇力。
要求水準は5分30秒だからね。
離陸重量は3000kgらしいが、
火星1xのままだとするなら、もっと軽く仕上げないと
「14試局戦」としては合格しないわな。 軽く仕上げる、というのは、
一つの手法。
堀越チームは、水メタ火星の出力増で、
重量に打ち勝つ手法を選択した。
勿論、ペラ効率の向上、
つまり、大型ペラをゆっくり回すとか、
最高速付近のペラピッチ角最適化を図るとか、
ペラの翼型の更なる高効率化図るとか、
三菱戦闘機チームに、ペラ改良のスペシャリストがいれば、
水メタ出力増に頼らなくても良さげである。
ペラは官給品だし、改良を強く申し入れるなど、
三菱戦闘機チームにはそこまでのスタッフいなかった、
のだろうね。
中島は、糸川センセが在籍時、
キ27のペラをこんな風に作ってよ、と
ヤマハに申し入れたらしい故事が一応あるらしい。
（糸川センセ退社後にはないが）
土井武夫と異なり、
「半層流翼」を「量産機」に採用しようとした、
部分はまだマシであるんだけど、
各所の空力設計の「最適徹底」との観点では
やはりイマイチくんだよね、雷電は。
冷却周りもそうだし、ペラ周りもそう。
エンジンナセルの改良設計を、
帝大航空研究所に果敢に外注した、
同じ三菱海軍系の本庄サンと決定的に違う点だ。 軽量化は
延長軸とファン廃止
胴体は絞るしかないな
翼は鍾馗よりやや大きくする 誉は今の技術なら
フィンもバランサー電装系 FI 改良で2200馬力位？ >>342
半層流翼に関しては、前兆無い失速という最も悪い形で結果が出てしまった例かと >>344
今の技術なら米軍はF-22だぞ(ラプターに決まる前はライトニング2って呼称だったから雷電つながり有り) >>342
性能がちょっとイマイチなのは問題ではなかった
原因不明の振動が実用化を送らせていた
実は火星23を搭載した14試局戦改の試作の初飛行では雷電向けの専用プロペラが間に合わずに
1号局戦(試製紫電）のプロペラが流用された
この時には振動は何も問題にならなかった。剛性が高いからだったらしい。
それを雷電用にカスタマイズされた官給品のプロペラを搭載してから
悪夢のような振動問題が始まった
要するに紫電用のプロペラを小改正して搭載すれば直ちに実用化、量産できた、、、、
なんたるアホな 14試局戦改の初飛行で問題にならなかったというのはソースはどこかな？
暫く書棚を見れない状況なので >>346
米が今の技術や知見使えたら3,000馬力超で800km/hに迫るだけだもんなw >>342
プロペラってジュラルミンだったんですか？
しらべても金属製としか書いてないです >>350
碇義朗著『迎撃戦闘機「雷電」』じゃなかったかな？
あと14試局戦の基本設計時に火星18気筒版、14試り号の搭載時の性能推算もあったかと思う
-------------------------------
碇義朗著『迎撃戦闘機「雷電」』に、14試リ号改搭載時の試算結果が紹介されており
これによると、13試へ号改搭載時よりも速度で約20ノット高速、6000mまでの上昇時間が4分50秒とあります。
ただし14試局戦は見積りよりも実際の値は大きく下回っているので、その分は割り引いて考えた方が良いと思います。
13試へ号改と14試リ号改の見積り値の比をベースに、J2M1の実際の値に掛けてあげると、目安にはなるのではないでしょうか。
-------------------------------
http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/log/tree_294.htm >>352
住友伸銅鋼管製造、マグネシウムを含まないアルミ合金25Sなので、厳密にはジュラルミンではない >>339
雷電の視界問題は離着陸時よりも寧ろ
直上方攻撃時の敵機の視認の問題の方が大きいんじゃないかなぁ 25Sは別名A2025、鍛造加工に適したアルミ合金
ちなみに戦車・装甲車のアルミ合金装甲でよく使われてるのがA5083とA7039、
航空機用のA2024が超ジュラルミン、A7075が超々ジュラルミン 銅とか亜鉛を入れてアルミの結晶が成長しないで微細な組織になるんだっけ？
>住友の超超ジュラルミン >>360
それだけでは二単と変わらん
F8Fみたいにコックピットを上げる処置は必要 延長軸無くしても改善するのは真正面下方の視界だけというか、そもそも絞られてる部分だから視界に影響あるのかな 雷電の視界の悪さは根本的にはコクピットと主翼の位置関係だからなあ 試作機の視界不良を解決するのにキャノピー形状を変えて座席位置を高くしたのに
なんで元に戻して視界を良くする方法を考えないといけないのか・・・ もう可能な限り細くして排気マフラーのところは平面に窪み入れて流れるようにして
ファンと延長軸廃止
彩雲の戦闘機版 零戦32型を
急降下制限速度750キロ
20ミリ×４に翼再設計 機首武装廃止
これでいいよ
インターセプター零戦 バトルオブブリテンの頃のBf109Eって大部分が7.7ミリ4門で戦っていたって見て驚いた
そんな豆鉄砲だと確かに制空権は取れないわな
零戦の20ミリ1号機銃2門、7.7ミリ2門ってすごいわw いや7.92mm×4なのはE-1までで、BoB当時の主力機であるE-4とE-7の主翼武装はMG FF/M 20mm機関砲だろ なお九九式一号銃はオリジナルのエリコンFFと同じ20×72mmRB弾だが、ドイツ軍のMG FFでは
少し強装薬の20×80mmRB弾、MG FF/Mでは薄殻弾頭で破壊力も増している むしろ死角がほとんどない重爆より戦闘機の方が至近距離からビックリアタックできるから
一号銃数発で吹き飛ばせるw >>369
新型機が生産開始と慣熟訓練、部隊配備と実戦参加して旧型機と入れ替わるのは
随分と時間が経過していくもんだから
BoBのかなりの期間、7.92ミリ機銃4門のBf109が主役だったらしいぞ Bf109E-1について
https://togetter.com/li/570383
Bunzo @Kominebunzo
Bf109Eの20㎜は本来プロペラ軸内装備。これが延期されたために応急的に翼銃としたのがE-3。だから生産はE-3が早く立ち上がり、E-1は後を追う。バトルオブブリテン時のBf109Eの大体半分位に達する数が20㎜後日装備となった軽武装のE-1なのは「E-1が本命」だったから。
2013-08-22 06:03:40
Bunzo @Kominebunzo
英本土にBf109E-1が多数残骸を晒しているのはこんな理由で、E-4型の風防に改修されたものまであるのはE-1が第一線機であったから。でも火力に劣るE-1は激戦の中で部隊から補充を拒否されてしまう。けれどもE-3/4は性能が劣り、100オクタン化したスピットファイアに勝てない。 いやBoBの頃だと7.92mmだけのE-1は途中で受領拒否され、20mm搭載に改修されたタイプ(E-4相当)になったと読み取れるが？ ちなみに本命のモーターカノン装備型はE-2だが、不調のため量産されず、やむなくE-3でMG FF主翼装備に、E-4でMG FF/M装備となり、それ以前の型もE-4仕様に改修された >>372
ビックリアタックってあんま聞かない言葉だけど君の造語？ >>364
機体表面やカウリングを透明樹脂にすれば？ >>380
それと似たような事をキ61がやってて
じきに効果なしとして止めてる ki-61の小窓はBf109の真似して付けたけど機首機銃が大きくなって機関部が突き出たんで
機銃ハッチも大型になって廃止されたはず ドイツの7.92を
8ミリでコピーすれば良かったね >>372
実はもう1人いるんだよね「ビックリアタック」を使う人が…
https://itest.5ch.net/test/read.cgi/army/1583599299/864
219.24.235.99
58.157.162.67
この2人もう同居した方がいいんじゃね?
他人とは思えないだろお互いｗ
>>382
検索しても「ビックリアタック」はヒットしないな
ビックリドッキリメカしか出ない 話は違うがボヤッキーって実は天才だよな。属する組織を間違えただけで不幸な境遇だが 国際救助隊がなくなったんでブレインズが再就職した姿だろ？ >>389
それはソ連以外の全世界の戦闘機設計者に言えば？
反デブ信者のご神体、Fw190ですら機首上面はモッコリしてるぞ R-2800と火星は直径ほぼ同じだから雷電は太いよ ブルースター F2Aを火星でコピーすればいいじゃん
翼の位置下げて胴体延長
水滴コックピット >>391
http://soyuyo.main.jp/fw190/fw190cross.png
彩雲みたいにエンジン径ギリギリまで絞って
そのまんまコックピットまで伸ばす機体の方が稀だよ >>396の断面図でも、一番太いのはエンジン後端のあたりということになるが
その後の機銃のあるところは高さはあっても幅が狭くなっている >>397
でも彩雲みたいなエンジン径ギリギリに絞ったラインじゃないよね？
つまるところ、大直径エンジンと戦闘機としての視界を両立させるなら
どうしたってエンジン径ギリギリに絞るわけにはいかないのよ
ソ連は知らん 機銃の射線がエンジン上を通る分、上に膨らませなくてはならないのは当然、それ以外はエンジン周りが最大直径で、あとは絞ってる設計に変わりなし つまり彩雲みたいな設計が
戦闘機には向かないと理解できたわけね つかさ・・・
「機体を絞る、ただし機銃を装備するぶん出っ張るし、コクピットを持ち上げて視界をよくしたい場合はさらにラインが変わる」と
「全体を紡錘形にしたいから膨らませる」は意味が違うでしょうとしか
その結果「そんなコブをくっつけるくらいなら滑らかに紡錘形にしとけ」になるか「それでも絞ってる方がいいよ」になるかは個別案件だ >>398
彩雲との違いは機首上面に機関銃内蔵してるかないかだけ
当然、「側面から見て膨らんで見える」が一見同じに見えるだけで、実際の前下方視界に関しては機関銃で塞がれた左右幅と、紡錘形で膨らんだ左右幅で全然違う見え方になる
https://twitter.com/uchujin17/status/1348768539973275650?s=21
そもそも考え方が違ってて、「膨らんでいるから視界が良い」じゃなくて、膨らんだ分で「視界が塞がれている」がせいかいなのよ
Fw190の機首機関銃の膨らみ取っ払って視界が良くなるかを考えれば自明でしょ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) もう斜銃2*2オンリー戦闘機でいいや
そう言えば大昔に建てた架空機の妄想と現実スレ無くなっちゃったなあ
雷電スレも紫電スレもあのスレ向きな話題が多いのな 雷電は失敗作
火星鍾馗
99式軽爆
火星零戦
天山は急降下も可能に新設計 20ミリ×4
こっちに使ったほうが良かった エンジンの真上で狭く2門の7.7ミリあるいは13ミリを置くなら
操縦士の頭を少し左右にずらして前方を見渡せる
ところが強風、紫電はエンジン上部に左右に離れて機銃を配置
これは頭が悪すぎないか？ 図面みればわかるが少し左右にずらすくらいではスペース的におけない 鍾馗の翼をチョイ大きく 主翼面積は16m2
胴体ちょい延長
火星海軍版で良くない？ >>405
あれは同調のタイミングのためと聞いた気が
射撃を中断する時間を減らそうとしたんだったかな
前下方の視界を遮る位置で肩が張ってるのはいいレイアウトじゃないのは事実だと思うが >>407
三菱ほどじゃないが、
中島は中島で失明する技師が出るレベルで多忙なのよ・・・
一流メーカーは何処も余裕がない
三流で妥協して川崎にやらすかね
基本キ61の設計を流用して火星をポン付け
手際の良い土井ならこなすだろう。
代わりにキ64とキ88はゴミ箱行きな 陣風みたいに機首下に同調機銃置けば
視界の邪魔にもならんはずだけど
なんで機首下同調は流行らなかったのだろう 本格的なテストを始める前に終わった震電は兎も角
XP-56、ピアッジョP.119など
胴体後部とか中部に空冷エンジンを積んだ機体は
軒並みエンジン加熱に悩まされてるから
閃電も試作機完成後に同じ問題に直面したはずだし
解決には相応の時間が必要だったろうね 閃電の冷却は実エンジンと胴体部モックアップを使った地上試験をやって問題なしということにはなっていた
XP-56のエンジン冷却不足というのはネットでまことしやかに書かれてるけど自分はソースを知らない
問題になっていたのは空力安定の方だと思う 何で日本機はFw190みたいな翼付根の同調機銃無かったんだろ >>416
ドイツの機銃は電気式で
同調の取り回しや融通性が高かったため内翼同調も出来た
日本はその辺りに限界のあるワイヤー式しか作れなかったから
内翼同調は無理と言うか、難しかった
MG151とブローニングの、同調時の発射速度の低下率を見比べてみ？ 佐野技師が主任設計者の閃電だとダラ感でデザインしてる人だから
無理じゃね？ 中翼の閃電は胴体が異常に太いのな
翼桁とエンジンがモロに干渉するからF104みたいにエンジンの外周に桁を通してる
バルクヘッドみたいな桁 そもそも空技廠は胴体の模型だけで風洞実験やったんだろ？
後の超音速機のエリアルールの採用からわかる通り、速度が上がるにつれ主翼の付いた部分で抗力が増大するってのに それは音速付近で抗力が最大になるという話、主翼のせいで機体幅が広がる以上余計に抗力は発生してるので、紡錘形胴体の意味がなくなりますが >閃電の胴体は直径1.7ｍぐらい
なんでそんなに無駄に太く、、、、、
前後の翼桁を間隔とってその間に発動機の気筒列を落とし込むのではいけないの？ 翼桁の間までちゃんと空気回って冷やせるなら
あとエンジンマウント周りをどう取り付けるかも、ちと考えないといかんかもな 震電なんかわざわざ後退翼にしたのにハ４３の気筒列が主翼の主桁の真上に来て
苦し紛れに主桁の上部に切り欠きを作ってでも胴体高さを下げよう！
とかわけわかめだったw 閃電タイプはむしろエンジンを最前に、翼構造と操縦席がその後ろ、最後にプロペラって構成でも良さそう、スピナー太めで >>428
飛行中はエンジン冷えるだろうけど、地上で冷えない問題は残る
大直径空冷星形エンジン積んだ機首の空力処理問題が丸々復活
かなり長くなる軸が不安要素、重量的にデメリット
機首に大口径機銃積めるメリットがなくなる(胴体に近い翼に積めば、通常形式よりは優位か)
個人的にはもう普通の形でいいと思う P-38みたいな水平尾翼がプロペラ後流で振動する問題 後ろから撃たれて脱出する時にプロペラ飛散装置が絶対に確実に機能するか >>427
後退翼は亜音速でないとメリット無いのでバランスとる為でないの >>431
プロペラのネジをワイヤーで操縦席まで引っ張って操縦席から回して外せるように >>432
だろうね
コンパクトな胴体に必要なもん詰め込んで、最後に翼の後退角で重心合わせた感じがする >>427
これは因果関係逆だったりする？
主桁位置に発動機が先で後退翼が後 前翼を取ったら揚力中心が後退するからエンジンも後ろにずらせる 本田F1の空冷横置きV12はフレームにサスペンション繋げずに
軽量化のためクランクケースに直接サスペンションアームやらショックアブソーバーを連結した変態マシーンだった
そうかハ43のクランクケースに主桁を左右からボルトで直に連結接合したら
発動機断面で最小断面積にして
軽量化も可能だ！（白目 やめて！クランク室が歪んでオイルが漏れちゃう！
主桁に振動が伝わって主翼が羽ばたいちゃう！ >>437
つーか当時のフォーミュラマシンは基本車体とミッションにマウントなんだが 後第1期は1.5L水冷横置きV12、3L水冷縦置きV12、3L空冷縦置きV8の3種類しか無いから >>441
ホンダRA271は横置き水冷V12でギアボックスもオートバイ同様にエンジン本体と一体化した構造を
採用していた。これは横置きによる重量バランスの不均一に伴う、運転性の悪化に
配慮したためだったが、実戦ではギアレシオを変更するたびにいちいちエンジンを
下ろさねばならず、しかもエンジンにマウントされていたリアサスペンションもその
都度アライメントの再調整が必要となり、整備性は著しく悪かった。 あ、441はサスアームで443はショックユニットな 後バイクで完全にエンジンをストレスメンバーにしてるのってブリッテンV1000くらいじゃなかったかなー wikiって嘘ばっかやな。画像見てたらプルロッドやん
ボディに繋がってるのは正式にはラジアスロッド、まあサスの一部ではあるけど
ともあれサスアームもダンパーも一切エンジンには繋がってない
サブフレームに繋がってる フレーム一切使わずって話で厳密にバイクを思い出したわけでもなかろ ダイヤモンド系のフレームはアンダーチューブなしでエンジンにやらせてるんだし
BMWはシートレール以外フレームあるんだかないんだかみたいな構成のがあるケド >>437
本田宗一郎「レースの間だけ持てばいい」カッコイイ!＼(^o^)／ この時代にブレンデッドウィングボディーに層流翼、でも頻繁にエンジン火災を起こすわ、方向安定性は悪いわで、めでたく「世界の駄っ作機」に収録された 零戦21型の２０ミリ１号ドラムは
空母用には弾数足りないだろ
局地戦用ならいいが
空母には13ミリがないなら
7.7×6のほうが吉
両方あっても良かったな 操縦席背面に防弾板が標準装備となった米軍戦闘機に対して7.7mmは殆ど効果無し
撃墜するには、坂井三郎が後下方など防弾板のない角度から銃撃したような、名人芸が必要 何がクソって97式7.7mm2門で、ホ103とほぼ同重量なんだよ
役に立たんくせに重い 20ミリがベルトならいいけど
弾数と当てるのが難しい 弾数が少ないと、試射も出来ないし
撃ち始めの弾道が安定しない時間もあるし
装弾数が多く弾道直進性の高い７．７ｍｍの多銃装備が基地
初期のゼロ戦なら７．７ｍｍｘ４程度で良かろう Bf109E1は7.92ミリ機関銃4門で火力低すぎ、とか文句出てなかったか？ 一号が当て難いなんて測距が勘頼みの当時の空中射撃で生まれた勘違いだとあれほどw
見越し射撃の天才が200mで当てたらスゲーな世界なのに古臭い伝説信者多すぎw 毘式7.7mmを、12.7mmや20mmにボアアップ出来んかったかねぇ にしても数回の射撃で使い切るのはイヤではあったろう
あと局戦としては1号銃がB-17を十分に抜けない問題が
まあ雷電も切り替えが間に合わずに混載してるがな それは信管が敏感すぎてB-17の表面ではじけてたって問題だから改善されてるでしょ。
あとBf109E-7だって20mmの弾数は零戦と同じ60発だし、
スピットファイアも20mm装備は弾数がせいぜい120発で少ない そして20mm弾を1丁あたり250発も積んでるキ61Ⅱ・・・
計算上は30秒間20mmを撃ちっぱなしにできる >>460
本家イギリスで、12.7mm（ホ103用のと同サイズだがリム付き薬莢の12.7×81mm弾）に拡大した
.50"/62ヴィッカース機関銃を作っている上に、日本海軍が毘式十二粍単装機銃として採用済み
まあヴィッカースの7.7mmは構造が古いし、イギリス空軍もブローニングに切り換えたほどだし
素直にブローニング系のホ103か三式十三粍固定機銃を早々に作るべきだろう 零戦21型 7.7×4用
甲型 20ミリ×2 7.7×2 局地戦用
乙型 7.7×6 空母用
32型 20ミリ×4 爆弾250キロ 可 翼の再設計 B17用 戦爆
これでも戦局が変わる
13ミリが量産に入れば13ミリ×4が標準仕様
又は20ミリ２号×４ >>458
モーターカノン２０ｍｍにしても文句は出てた
英空軍機は意外と脆弱なのでＢＯＢのころまでは
十分な火力だった
日本の７．７ｍｍとは威力が桁違いだし >>461
２号銃でも結局はＢ－１７には無力だった
マウザー２０ｍｍでも撃墜までに３０発前後
要した堅牢性がＢ‐１７にはあるからな
Ｂ－１７に対しては機体構造を破壊しないと
基地まで帰還してしまう >>467
無力どころかマウザーの20mmは、「平均30発で落とせる！やったー！」だから大好評だったんだが >>464
ブローニング系を母体にした20mmの場合、どう足掻いても開戦には間に合わないけど
毘式を母体にした20mmの場合は、
12試艦戦やキ44の開発に何とか間に合わんかなって・・・ 陣風 機首13.2mm×2 翼20mm×6
これで充分でしょうか？ しかも20mmの何門かは17試20mmと言う極悪火力 >>462
それだけなら2号銃なんか使わんよ
初速上げないと抜けない、って考えられたから 当時の日本の工業力や冶金技術を無視すれば
20mm8門辺りがいいと思う 射撃が下手な日本人には少数の銃で装弾数が多い方が良いと思う 1940年のフランス侵攻当時、英独両軍ともに爆撃機はまだしも戦闘機は防弾が不十分で、戦闘機同士であればまだ30口径が有効だった
（破壊されたバトル軽爆の防弾板をハリケーンに移植してたりする）
続くBoBの頃になると防弾が施された機体が出始めて、その戦訓により米軍機は太平洋開戦時までに防弾付きが標準化している
日本陸軍はノモンハンで防弾板付きのI-16と戦った経験からキ43Iに防漏タンクを採用、対7.7mm用ではあるが有効と評価されている
II型以降の対12.7mm防漏タンクも、背後から撃たれ二回発火しながらもすぐ鎮火、結局火をふかないまま撃墜されるのが米軍機に
目撃されるなど、有効であったことがわかる １９４２年あたりまで英軍機も日本機並みに脆弱だよな
液冷の弱点冷却系統に１発でも被弾すると
どす黒い煙を吐きながらきりもみ状に落ちていく
ハリケーンなんかは隼のいいお客さんだったよな ラジエーターに一発でも被弾したら冷却水が漏れてオーバーヒートしてそのうち落ちるのは、どこの水冷エンジン機も同じだよ ついでにいうと、ラジエーターが防弾された部位の収められているのはIl-2やIl-10くらいだろう
https://pbs.twimg.com/media/C-gkKhhUQAAk5yq?format=jpg
オイルクーラーも攻撃時の短時間引っ込めておけるので、弱点部位を減らせる作り しかしＰ－４０はなぜかタフだ
冷却系統が２系統に分かれてあるとの噂もあったが真偽は不明 機首にラジエーターがあるので、後方から撃たれても被弾しにくいってことだろう >>480
よく分からんが
ttps://www.alamy.com/stock-photo-curtiss-p-40b-engine-71292349.html >>472
>1941年12月、太平洋戦争勃発。開戦当初、B-17程度の防御力なら零戦の20ミリ機銃一発で撃墜可能と考えていたが、効果がないという報告があった。
>川上陽平海軍技術少佐によれば、調査の結果、これは威力不足ではなく、
>5メートルほどの標的での射撃訓練を受けたパイロットが大型で尾部に防御火力を持つ四発重爆に対して、照準器の視野にあふれるため、
>相当接近したと錯覚して有効射程外から射撃して退避していることが原因であったという[10]。
当初の威力不足だから初速上げないと抜けないというのはその後の調査で海軍が否定してる
だから信管の調整もしたわけ 有効射程距離（300m）以内に飛び込むための、
パイロットの器量と、
機材の（敵機より卓越した）運動性能（旋回時間、最高速度差）、
双方ないと、重武装は単なるデッドウェイトでっせ。
つまり、上昇性能等を低下させるだけで、
そんな機体は局地戦闘機向きの機材になりづらい。 遠くに米軍小型双発機影
日｢いただきっw｣
実はB-25J 12.7mm×18挺 毎分計7700発 真正面からいったら向けられる12.7mmが14丁、かえって即死 戦前にアメリカの
13ミリ機銃
プロペラ機器
8ミリ機銃
のコピーしてたら良かったね 雷電にF6Fのエンジンとペラにすればいいんじゃね？ 零戦がコピー.50calx4だったら米軍機みたいにすぐ撃てなくなるから6丁積む羽目になって
糞重くてダメダメになってただろw >>487
碇先生の本に日本のプロペラは古すぎて、戦後、アメリカに特許料を支払おうとしたら｢いらん｣って言われたって書いてあったけど、ホント？ >>492
戦前騙されて輸入したDC-4Eに付いてたフルフェザリングできるハミルトンぺラを分解して
コピーしようとしたが失敗した
そのサンプル料が1ドルだった話に尾ひれが付いた昭和伝説 >>483
それ航本機密第八四三一号「戦闘機ノ機銃威力増大に関する件通知」より後で判明したのかな
地上でB-17の防弾板（だったか鹵獲した機体そのものだったか）に射撃してテストした結果だったと思うんだが >>494
技術習得の目的ではDC4Eもすごく価値があったろ
沈頭鋲のダグラスシステムもDC4E導入時なのか？ >>495
地上で垂直に立てた防弾板に
地上駐機したゼロ戦から撃てば
抜けるわな B-17Eの防弾板なんて、パイロット座席背面くらいにしか無さそうだが
あとは高射砲からの弾片防御で、要所の外板が厚めな所があるくらいで Ｂ－１７の堅牢性は防弾板の数や厚みじゃなくて
特有の機体構造にあるんだよ 20mm弾の実物を見た上で、
火薬が詰まったこれが600m/sで飛んでって
YS-11くらいの大きさの飛行機にぶち当たると考えたら
そりゃ一撃必殺だろうと妄想しても不思議はないわな
少なくとも俺ならそう思うわ
なお、現実は非情である 口径30mmで炸薬の多い薄殻弾頭であるMk108であれば、1発で単座戦闘機を、4発で四発重爆撃機を撃墜できるという つべのガンカメラ見てるとたいていは命中の発光や発煙が見えるだけだが
たまにエルロンだかが盛大に吹っ飛んでいくケースもある。
あれみたら致命的な損傷を与えたとパイロットは判断するだろうな。 実際、近距離から叩き込まれるMk108の破壊力は物凄く、あの重装甲のIl-2すらバラバラにされた
撃たれる側にとって、削岩機のような独自の発射音は恐怖だったという 二式｢たまには40mmロケット砲の威力も語ってください…｣ 初速が220m/sと、グレネードランチャー並だからなあ、Mk108ですら580m/sあるのに 「二式戦の40mm装備機は威力があって良かった。」
「40mmはB-29にくっつけるようにして撃った。」
「40mmの1、2発でB-29は墜ちた。」
「片銃7発も装弾することはできなかった。連続発射に主翼がもたない。」
「初速の遅い40mm砲弾は大袈裟に言えば、噴煙が見えた。」 ガンカメラ見る限り
コンバットボックスを組んだ四発重爆は回避行動を余り取らないし
近付きさえすれば当てられるやろ
秋田書店の 超空の要塞B-29 で、
2機の二単がB-29を襲う連続写真があるけど
本当にぶつかりそうな距離まで接近してた 軍事オタクが陰謀論者なんだよ。
宇宙人の勉強しろ。
アメリカの水爆より上の最高機密は宇宙人UFO。
軍事オタクはアホ。
軍事オタクの知識は無意味ｗ
裏ではアメリカ、ロシア、中国は仲間。
日本はたんなるアメリカの資金源、植民地。
日本の総理大臣と日本国憲法の上にアメリカがいる(日米地位協定、日米合同委員会)。
日本の最高権力者はアメリカ軍(最高権力組織)。
台湾は中国のフロント企業。
台湾企業を使って日本などから最先端技術を盗むのが目的。
アメリカ、ロシア、中国の本当の敵は宇宙人。
アメリカ、西側、ロシア、中国は共同で宇宙人と戦おうとしている(勝てる見込みは無い)…世界はこれを目標に動いてる。
宇宙人は人類と同じ姿をしてるが人類より綺麗で朗らかでギリシャ彫刻のような顔をしてる。
米国、ロシア、中国は「宇宙人が2031年に人類を滅ぼす（木村秋則と松原照子の説）」という情報を知ってる(世界中3千ヵ所以上に合計1万通以上のメールを何度も送信してある)。
日本の自衛隊からは「情報提供ありがとうございます」って返信があった。
自衛隊の最高機関、総理大臣も知らない闇組織「別班」がUFO情報の分析をしてるはず。
アメリカのの最高機密が宇宙人UFOなら私のメールを真剣に受け止めているはず。
最近の情報を分析すると宇宙人UFOは事実の可能性が高い。 重爆撃機の場合あまり、というか爆撃コースに入ったら最後、ひたすら直線飛行するだけ
なおIl-2の場合は一列縦隊で低空を進行、敵戦闘機に追われた場合はひたすら真っ直ぐ逃げるか、編隊で円陣を組んで回り始める >編隊で円陣を組んで回り始める
ラフベリーサークルか？ BoBでは単発単座戦闘機より機動性に劣るBf110や、後方にしか武装の無いデファイアントが行っている ベルリン夜間空襲したランカスターはBf110からの一連射をノオがれることができれば
すぐさま螺旋状に旋回降下して射線から逃げるように機動したという >>509
そんなに接近するなら20でもいい気がするけどなw 勇者砲はロマン
シムでJu87 G-2乗ってB-17の編隊に急降下して37mm砲で消し飛ばした時は脳汁出たw 二式30mmを量産出来てればな・・・
大日本兵器の生産力ショボすぎる 密集編隊のＢ－１７にはロケット弾を撃ち込んで
編隊を崩さないと容易に近づけない >>518
陸軍が1931年に92式重爆を完成させたときにエリコン AL20ミリ機銃を輸入し改修した九四式旋回機関砲1門を搭載してる
このときにライセンス生産して製造設備や弾薬製造に着手しておけばなぁ いくら重武装にしたところで、現実に護衛戦闘機の居ない頃のB-17や、夜間戦闘機による英国重爆撃機の損害は凄まじいものだった Ｂ－１７の損失は２５％程度だから
一式の９０％を超える喪失率に比べたらタフだよな 朝鮮戦争で中共ミグがB-29をバタバタ撃墜？ そんな妄言は北朝鮮だって信じてないぞ？
専門家らは北朝鮮の「トラウマ」、すなわち韓国戦争（朝鮮戦争）の際の米軍の空襲に対し北朝鮮が感じる
「悪夢」のためだと説明した。ある予備役将軍は「韓国戦争当時、洛東江（ナクトンガン）戦線で
最後の攻勢を準備中だった北朝鮮軍に向け９８機の米軍Ｂ－２９爆撃機が２６分間に９６０トンの爆弾を
浴びせるじゅうたん爆撃を加えた、制空権を掌握した連合軍が平壌（ピョンヤン）など北朝鮮の主要都市
に対しても持続的な空襲を行ない、戦争が終わった後にまともな建物が残らなかったほどなので
米軍の空襲は北朝鮮には悪夢だろう」と話した。
http://s.japanese.joins.com/article/810/233810.html >>522
一式陸攻と同じ状況ならB-17の損失も変わらんでしょ >>520
1931年ってまだエリコンの発射速度の遅さが解決してない時期じゃないのかなぁ エリコンFFで発射速度520rpm、地上用のブローニングM2と同じくらいだが 20機程度のビルマじゃ64戦隊が中国では25戦隊の1式戦程度にB-24が撃墜されまくって攻撃作戦続行不可能になり戦力再編成強いられてるからな
ドイツみたいに戦力集中できて大部隊で迎撃してりゃ米軍の被害は一桁増えてた 軸線に12.7ミリを積んでしかもそれが直進性がよく炸裂弾まで積んでるから尚更だな。
翼内に20ミリ積んだ零戦よりも有力だったのは確かだろう。
大戦中には7.7ミリは非力すぎてほぼ効果は無い 中島キ１２
三菱96艦戦3号
イスパノスイザ水冷V12気筒、モーターカノン20ミリ機銃付き
この辺、どちらも100機ぐらい生産配備して戦技研究とか大口径機銃の運用研究に役立てて欲しかった
やっぱ200台も機銃付き水冷エンジンを輸入すると高いんかね
モータカノン付きイスパノスイザはフランスとスイスでライセンス生産契約で揉めそうな感じだが そもそもエリコンFFやHS.404のモーターカノン仕様は調子が悪かったので、参考にならんと思うが >>524
一式みたいに９機～２７機で戦闘機の護衛が無いと
ほぼ全滅だよな
Ｂ－１７はミッドウェー海戦の時７機程度の編隊で
護衛無だが１機も落とされていない
ラバウルへの空襲でも護衛無での損害はせいぜい１機
一式だと帰還するのが１機だろ ガーランドの始まりと終わりや坂井三郎も言ってるがその頃はドイツ日本ともにパイロットたちは
大型重爆との戦闘に慣れてなく照準を戦闘機と同じ目感覚で撃ってた
ところが実際は全然遠くを飛んでいたため当たってるように見えて当たっていなかった
しかも後方から近づいてしまったため返り討ちにあうことも
ドイツも日本も照準の感覚掴み1943年後半からそれまでまったくB-24や17を落とせなかったのが嘘のように撃墜数が増えていく
ドイツと日本陸軍は教えあったわけでもないのに同時期に真正面からのヘッドオン戦法をあみだし撃墜重ね
日本海軍は難易度が高い背面降下突進で攻略法見つけ出し護衛さえいなければ4発重爆とはいえ無傷とはいかなくなった 鍾馗に火星 2０ミリ×４
翼やや大きく
これで良かったな >>533
アメリカのコルセアだっけ12.7mm片翼4丁は翼が全部弾丸で占領されて翼内燃料タンクを積む事ができなかったそうだが まあ局地戦闘機ならそれでもいいんだよ
一発でも多く敵機にお見舞いできればな 局戦が切実に必要になるのは大戦後期からだから・・・
ニューギニアからの二単送れの催促が黙殺されたのは
ハ109の信頼性もだが、
二単の足の短さも関係してたんじゃないかと思うぞ >>534
そもそも米軍単発戦闘機で、翼内タンクがある機種が珍しい
主翼を全面的に変更したP-47Nとか 鍾馗の20ミリは翼に入らない？
金星でもいいような >>538
機関部の大きなホ5は入らないけど
コンパクトな99式なら入る可能性はあるのでは どうせ一撃しかチャンスはないから
20ミリ２号×２でいいよね鍾馗
B29相手に過給機がないと無理 どのみち２式は途中でひんまげた不思議な桁だからな
再設計するなら入るようにすればいいし、どうしても無理なら（ありがたくはないが）バルジをつけるか 紫電にしてもBf109にしても
外付けガンポッドって男子の浪漫をそそるよね。性能的には悪いソリューションだけど >>540
つべのガンカメラ映像見てたら、
MG151/20らしき弾を何発も喰らって破片が飛び散ってるのに
そのまま平然と飛び去るB-17の映像がいっぱいあるし
20mmで一撃ってのは難しいやろ
一撃で倒すならせめて30mmは欲しい ８８ｍｍ喰らっても生還する機体
３０ｍｍに夢見過ぎ 鹵獲したMk108で地上に置いたスピットファイアを撃った場合
https://i.imgur.com/ffKKSTt.jpeg
試験の結果、単発戦闘機であれば一発当たれば間違いなく落ちるだろう、との結論 >>537
珍しいか？
P-38もP-51も翼内タンクがついてる。
胴体が細くて航続距離が求められれば必然的に主翼に増設するしかなくなる わざわざ単発戦闘機と書いたんだからP-38は無いし、当初からあるのはP-51くらいって事になるが 残った99艦爆と襲撃機は
30ミリか20ミリガンボットで満州 樺太 千島列島に配置かな
ソ連侵攻
対策になったな
制動板廃止すれば重量相殺
シベリアに彩雲で偵察していたらソ連軍の動向が確認できたでしょ
東部戦線からの輸送の段階で攻撃すべきだったよな
ついでに中国南部からの撤退して満州に配備
沖縄戦の前にアメリカとの停戦交渉 もう徹底抗戦派は満州 樺太送りにすれば良かったね
ソ連の戦え >>552
折り畳み機構部より外にタンクを設置するのは辛いんじゃないかなぁ 翼にタンクがあると、後ろから撃たれた時の防弾板の範囲外にタンクが露出してしまうのが問題 翼付け根でコクピット下に入り込んだタンクじゃ、炎上時にコクピットも炙られると思うが 雷電って重いんだろ。重いと旋回性能が悪くなる
翼も小さいし >>557
火星積んでることを思えば驚きの軽さですよ・・・ Ｐ－４７みたいな重戦闘機の１２．７ｍｍ８挺に
狙い撃たれたら防弾や漏洩防止タンクもあまり意味成さない気がする 12.7mmだろうが20mmだろうが、撃たれ続けたら防弾板だろうが防漏タンクだろうがダメになるさ
しかし戦闘機同士の空戦では射撃のチャンスは一瞬なので、それに耐えられるかどうかが重要 >>558
その火星も同級発動機の中では軽い方だった気が
Fw190は初期型の時点で雷電より小さい主翼でもっと重いけど、間違っても戦闘機との空戦に不適と言われることはないし
雷電の空戦性能問題は翼面過重や旋回性能以外のところにあるのでは
機体性能だけでなく海軍の評価視点含めて Fw190は雷電と違ってスピン安定性は良好だけど日本海軍が要求した限界スレスレの旋回はもっと御法度だからね
戦鳥の書き込みによるとミリタリーエアクラフト誌に米軍テストパイロット（複数）によるFw190D型の評価が載ってて、全体的な操縦性、ロールレートは良好。旋回半径が大きい。急旋回時には大きな操舵力が必要。旋回時に操縦桿を急激に引くと、いきなり高速失速に陥る。とある
これはA-3型も高速失速の傾向は指摘されてるからD型固有の話でも無い
あと日本側でも輸入した審査部の黒江少佐は操縦桿を急激に引くとすぐ失速してしまったと述べてるし
海軍に言わせればFw190もそういう(戦闘機との空戦には不適)評価を頂戴してしまっただろうね 見た目と違って、完全なダイブ＆ズームで一撃離脱用の重戦闘機だから
高速時に無理な旋回をするとたちまち失速してスピンに入るのは、フライトシムのIl-2シリーズでも再現されてたな 旋回性能で言うと、
日本戦闘機でドンケツのキ44に劣ると言う
驚異の評価を叩き出してるからなぁ
Fw190A その代わりロール率がいいので、襲われたら直ちに横転して降下旋回、追尾から逃れる技が使える
雷電はF6F以上、P-51未満な横転の速さで、日本機としては良かったとのこと 従来の日本機的な急旋回に入れようとすると前触れなく失速、ってのが嫌われた要因かも ＜雷電 イギリス機相手には通じた急降下もより急降下の速いP-47、51には通じなくなったという ここまで旋回性能が悪いと初登場時のFw190Aはどうやってスピットファイアを圧倒していたんだろうな
速度差にしてものちのP-51のような圧倒的な速度ではないし 旋回ではなくダイブ＆ズームを繰り返して、スピットファイアMk.Vを圧倒
零戦を相手にしたときのF6Fみたいな感じか？ Ｐ－５１って高性能の面ばかり語られるが
意外と脆弱なんだよな
米軍機で大戦中に実戦投入した機体では
一番脆弱だと思う >>570
むしろ二単にハ115の方が良い
頭でっかち過ぎる二単の形状が改善できるし
機首が軽くなるぶん胴体内タンクも増やせるだろ >>572
もうそれ、中島生産分の零戦なんとか融通してもらった方が……
いいとこなし >>573
金星五型系列とハ41は一長一短レベルなので
金星五型搭載キ44は、キ44-Ⅰに準じる性能を発揮できるはず
やや馬力で劣るけど、空力面では絞りすぎの二単の形状の改善を図れるから問題なかろ
信頼性抜群なキ44-1と考えたら悪くはない >>574
ハ112(金星)とハ115(栄)取り違えてないですか？
信頼性に問題ありのハ41/109は見切る必要ありとして、換装候補としてハ112とハ101のどちらが良いんでしょうね 金星62ならもっとスリムになれるな
翼は同じ大きさで20ミリが入る改良
排気推進 鍾馗は意欲作で何気に末期の局地戦にはピッタリだよね
改良は続けて欲しかった
緊急発進には最適 >>577
雷電でさえ日本を守るには航続時間が短すぎる訳で・・・
八幡くらいピンポイントで守れたら良いんだけど 加圧式キャブレターって何ですか?宙返りしてもエンジン止まらないようにするとか? >>571
なんだっけP-51のマニュアルで
メインタンクに被弾した火災が発生どうする？
で、アンサーが「脱出しろ」だったとか >>582
1500馬力であの高性能
どこかに歪は起きるんだよな P-51の外板は凹みをつける切削加工、丸鋲かしめて叩いて外板接合、さらに突き出ているところを切削して平らに削る
外板は重なるところはなくて取っ突き合わせで板と板の隙間が無いようにして
塗装も平滑に研磨
古峯さんの説では日本海軍が全面採用したダクラス方式鋲接する方式の何倍も工数、時間がかかる面倒な方式がP51の外板だそうな 結局手間暇かけた機体が後々名機として名が残るんだな
Ｐ－５１，Ｂ－１７、スピットファイヤー >>587
YFM-1なんてメチャクチャ手間隙掛かってそう 五式戦Ⅱ型の排気タービンが比較的快調に動いたとされるのに
雷電32型の評判が散々なのは開発時期の違いによるものなんだろうか？ たぶん出来るけど重心調整が難しい
火星の方が重いから鼻を短くしたいところだけど
三菱系エンジンの方が補機が嵩張るので鼻を長くする必要がある
バラスト積むしかないな >>594
その調子で弄っていくと最終的に火星疾風になるんじゃ・・・ >>590
それは火星が発展性のないクソだったので・・・ >>590
あの時期の排気タービンは実装してみるまでよーわからん、てなのが多いな
雷電なんて排気の位置が悪くてバフェッティング→とりあえず偏向板つけてみたら良くなった とかだし 鍾馗
火星延長軸ファン廃止
尾部延長 翼16
これでいける
雷電タービン下に配置 あの世に逝けるのか、思いついた本人が絶頂してイケるのか >>597
雷電も本当は下にタービン装備したかったが、脚が邪魔だったのとより後方では重心大きく変わるので諦めたんだろうか >>598
おまえのオナニーはもううんざりだ
失せろ(直球) 雷電は排気タービンをつけたらただでさえ短めの航続力がさらに短くなるがどうするつもりだったんだろうか >>596
火星26甲 三菱の社内データ
1800PS(離昇)、1510PS(2800m)、1310PS(7200m)
金星62型 公称
1500PS(離昇)、1350PS(2000m)、1250PS(5800m)
金星62型排気タービン付き 公称
金星62型 公称
1500PS(離昇)、1350PS(2000m)、1370PS(7700m)、1240PS(11000m) しかし空気の薄い1万メートル以上で1240PS
出せるのに
それを使って1万メートルで565km/hってちょっと遅いよーな スーパーチャージャーとエンジンの相性ってあるんじゃない？火星は悪くて金星はいいとか。 >>600
吸排気系の引き回しが短くなるからエンジン近くに・・ってのもわかんなくはない
冷却を考えると離す方がいいけど、途中で漏れたり損失があったりってのも考えるとこでしょう
>>605
薄い空気かき回しても推力が目減りするってのはある 雷電は延長軸とファン廃止して小尾延長すれば成功だったな >>607
五式戦の小直径ペラが足を引っ張ってたのかな？
Ⅱ型がⅠ型と同じペラだったかどうかは知らんけど >>609
アレが悪かったコレが悪かったというより、そんな高空はちょっと別もんと思った方がいいのでは
余裕の大馬力でブン回せればなんとかなるんだろうが、1万メートル以上に最適化しようとするとTa152とかBv151とか、ああいう連中になりそうな 高高度戦闘機は偵察機追い回したりするくらいであんまり戦況に影響なかったけどな
爆撃機が馬鹿みたいな高高度から爆弾落としても当たらんからw 役に立つだけが兵器じゃないさ
戦艦大和なんてあんなに役に立たなかったのに
WW2の日本兵器の中ではダントツの知名度だろ
たぶん零戦すら凌ぐ 実際に火星銀河化した夜間戦闘機・極光は性能が期待はずれ >>612
1万mをカッ飛ぶ必要はないんだが、それまでの2速全開を超える8000～1万mあたりで速度発揮して敵機を捕捉したい！ってのはあったんでないの
まあ排気タービンじゃなくても可能ではあるし「排気タービン以前にいろいろ頑張ろうね」でもあるのが辛いが >>612
高度1000メートルはだと高射砲と機銃の有効射程のスキマで安全らしいよ 日本上空高度8000mのB-29なんて無害だからほっといてOK
時速180km/hの猛烈なジェット気流で精密爆撃する能力なんか持ってないしいずれも全然違うところに落ちてる
てか関東上空は現代でも迂回するほど強烈な風で旅客機バラバラになる事故あったぐらいだ 開発リソースの無駄だったな
例えば同じ一段二速過給器という類別でも、火星26型と火星23型甲のそれでは雲泥の性能差がある
既存のエンジンの改良を前倒しすべきだった。
既存エンジンへの排気タービン搭載の研究開発、及び排気タービン搭載機の設計だけでいくら既存の戦闘機の性能向上ができたかと >>615
なぜ火星にしたのかが分からん
銀河11型をそのまま夜間戦闘機にすれば良いだけなのに
誉が足りないから火星にするよ
火星にしたら航続距離が短くなるよ
航続距離が短くなるから夜間戦闘機にするよ
とかかなぁ？ >>618
巡航してくるとこで待ち構えてたい時もあるし、大戦末期の日本戦闘機が軒並み高高度狙ってんのは「そこまで上がりたい」からでそ
あとジェット気流は場所や季節によるしな
とはいえ素直に火星の空気流路確認してインペラ拡大しとけや、ってのは同意する >>620
いや普通に銀河は誉装備を戦闘機として302空で使ってるから
戦闘機として使うからわざわざ火星を、ではなく、
安定しない誉を使うなら額面上の性能よりも安定性を重視した火星を使おうという話。
火星装備は普通の陸爆にも使う予定だったし >>622
誉は整備士が日本独自の徒弟制度で古い教育を受けた古顔の整備士が昔のエンジンそのままの整備を下の出高性能エンジンは扱え切れなかった説もあるね
年功序列だから新しい教育を受けて配属された新兵には発言力が無くて古臭い整備のままだった。新兵は雑用だけで1年間はエンジンに近寄る事もできないとか
日本もエンジン別ライセンス制度とか年1回の技術研修を受けてライセンスを更新するとか近代的な整備体制にすれば誉も運用できたかも >>624
設計・製造には問題無かったかのような言い草だな >>625
エンジニアリングと言うのは運用と一体だから、適切な整備が行われる事を想定して限界性能を上げた設計にするのはあり
誰が使うかわからない家電とプロフェッショナルが保守する事を前提にした工業機器で設計が違うようにね 金星鍾馗はありだったな
翼も再設計で20ミリ×４が入るようにする 隼は翼に20ミリ積む改善が必要
雷電は完全に失敗作 20ミリ×４だけが成功
雷電残すならファンと延長軸の廃止と尻尾延長 零戦に金星50,60を搭載する話で、航続距離が短い！と反対する一方
遅れに遅れた雷電では短いのも局戦で仕方ない、となった
どうせ零戦だって長距離侵攻なんてソロモン戦の時ぐらいで
だいたいは島嶼基地での防空戦が任務だったから金星で1300-1500馬力で機動力改善して
航続距離は局戦並甘受でもよくね？とあと知恵で思う。
まあ硫黄島からマリアナに片道銃撃する第一、二御盾隊の零戦52とか、航続性能にたよった邪道な作戦とかもうね >>632
いやいや、防空戦にチュウリョクって必敗戦略では?
敵飛行場を爆撃して地上撃破して消耗させないと
戦闘準備のできた敵を空中撃破するのは至難だよ >>632
雷電は滞空時間が短くて迎撃に支障が出てるし
局戦であっても航続｢時間｣は重要なのよね・・・ 栄20系、1130馬力よりは
金星50-60系で1300-1500馬力で余剰馬力を改善するのは有りだろ
F4FやF6F、F4Uは零戦より足が短くても交戦してるわけだし
栄より10-20%の馬力増大は戦闘機動で多少は有利になるんじゃね？ >>635
大昔のスレで議論されてたけど
金星5xだと栄21型と比べて少し上昇が良くなる程度
金星6xで栄3xの万全バージョンと略同
栄3xがあそこまで開発苦戦するとか事前には分からんしな >>636
零戦32に栄20系等お際したけど、結構長いこと2速過給機のセッティングに苦労してて
馬力制限してみたいだし、正直、零戦32と零戦21でほとんど速度差がない時期がけっこうあった
金星50搭載で全力出せるんなら、実機で額面通りの金星50零戦と現状の馬力制限の零戦32だと
割合と差が出るんでないの？
空技章も中島も計画上の栄20、栄30をあてにして失敗してた感じ だから
「栄30であれだけコケるなら、金星50の方がよかったね」であって、
「栄30がまがいなりにも動いてれば金星50積んだ零戦は別にいらんね」なんだよ 零戦53丙型は防漏タンク完備で既存の零戦と同レベルの航続力を出せる
金星零戦は防漏タンクを諦めて何とか既存の零戦の8割くらい >>635
栄をボアアップして20%排気量をアップロードすれば1150馬力の1.2倍で1380馬力エタノール噴射で1450馬力
誉みたいに気筒の間隔詰めて同じ直径のままで >>640
ほぼほぼ新規に多少燃費がよくなる(かもしれない)金星作る事に何の意味が 素直に栄で得られた知見でハ5系列を作り直せよ・・・ 誉で得られた知見で栄をパワーアップ
は出来ないの？ >>644
それが夢のスーパー栄ハ315
一式戦に積んだ場合の性能推算は8000mで576km/hだとさ
ぶっちゃけ大戦終盤に間に合っても余り意味がない 雷電は後ろ延長してタンク増設は出きないのか？
重くなるけど
延長軸とファンとスピナー廃止して重量相殺 機体後部にタンク増設とか、重心が後退して危険なだけ
P-51とかはそれが危ないので満タンにはせず、飛び立ったら最初に使い切る
あと空になったぶん不活性ガスを送り込んで気化ガソリンを抜かないと、被弾時に爆発する >>639
紙防弾なんだし余剰馬力が10-20%増えた方が回避もしやすいだろ 隼だと7.7mm対応のI型でも、12.7mm対応のII型でも「効果あり」との評価
少なくとも一撃くらって火だるまにはならなかった 下手に航続力を持たせて低機動力で無理な遠距離運用するより
基地の近傍の迎撃戦で高い機動力を発揮して回避と接敵に専念
被弾したらさっさとベイルアウトして落下傘降下しる >>652
日本は横に広いぞ
何処に来るかも分からないB-29の迎撃をするのには
脚の長さが必要だ >>654
そんな距離離れてたら迎撃間に合わんがな そんな遠くまで延々飛んでって会敵できるくらいなら最初から苦労してねえ
会敵予測がずれてた時のために空中待機できるくらいの航続時間はあった方がいいがな 八幡の防空戦では陸軍の飛行第四戦隊がB-29編隊をズタボロにしたが 飛行第244戦隊は？
終戦までにB-29だけで73機撃墜92機撃破
日本軍発表とはいえ上げた戦果の規模は第四戦隊とは比較にならん 撃破って弾はあたらなかったが
ビビって引き返した場合も含めるもんなんか？ >>657
いつ来るか何処に来るかが完璧に分かってたからな ソロモンで消耗しきった海軍とは違って、
陸軍は八幡爆撃の頃にはまだ優秀なパイロット残してたからな。
この超絶技量スゴすぎやろ・・・
https://i.imgur.com/K9FKvOC.jpg
まぁ豆鉄砲が全てを無駄に終わらせるんだけどね・・・
なぜ零戦を陸海統一戦闘機として採用しておかなかったのか >>663
無知に啓蒙してやるが
海軍はB-29よりはるかに落としにくいF-13を零戦で落としているからな。 >>663
秋田書店の「写真で見る太平洋戦争」シリーズとはクッソ懐かしい
まあその写真は当時のコラージュだろうけど 隼は翼に20ミリ入る改善すればな
99艦爆なんて7.7も入らない？
艦上機にあの脚もまずいけと
零戦の艦爆化はなんでしなかったのだろう？62型 零戦は21型を改造した「爆戦」が250kg爆弾積んで、マリアナ沖海戦に参加してるだろ 速度差が少ないと照準時間は長くなるから
大量撃墜されたんだな チャンネルダッシュでは脚だしたFw190にソードフィッシュが狩られたが 遅いと対空砲火により食われやすい、爆戦なら投弾後にはより迅速に退避できるし
まあ実際、大半は迎撃機に食われているけど そんなに速さが大事なのに、爆戦の翼端を32型風に短縮したり(3ノット増)、
推力排気管を追加(10ノット増)したりしなかったのは何故なんだ
これだけで100発弾倉付き21型で550km/hは狙えるのに
爆弾架改装やるくらいだから改造する時間はあったろ
後年の関行雄搭乗の21型にも推力排気管は確認できない・・・ そりゃ実際に作られ使われたのは、航続距離の長い中古二一型からの改造機だもの >>675
本当に中古だったのかも良く分からないけどなぁ・・・
21型は1944年4月、まさにマリアナ直前まで製造されてて
国内に新品の21型があるはずなのに
わざわざ外地から呼び戻した中古機を使うもんだろうか・・・ 重い爆弾積むんだから翼面積はあった方が発艦しやすいだろう
排気管周りの改修は隼II型の後期でやった、集合排気管を後方に向け推力式単排気管化したのなら、改修の手間が少なそう >>676
戦地に行ったのは撃破されて後方に戻ってくるケースは少なかっただろうから新造機や練習部隊で使ってた機材だろうね >>674
部品がないとか？
あと作戦までの期間はあっても、改造担当の時間はないとか >>679
フィリッピンには結構充実した整備工場と整備員たちがいて、201空の21型の一部に25番投下装置を改造して付けたって話が残ってる 排気管も付けようと思えば付けれただろうけど、あんまり効果が無かったのかな 吉村マフラーの逸話を見るに排気マフラーの曲げ溶接加工とか発動機1台当たり14本とか
作業量が多すぎて前線整備工場じゃやりたくないだろ 爆装には
62型みたいに改良しないと
機体強化に爆装の装置
21型は向かない
あれは20ミリ2号に改造だけで良かった
貴重な空母用なのに残念 >>674
ただでさえ、爆弾積んで落ちる航続力を減らしたくなかったのだろう。
>>677
隼2型用のキットを送るような時期だともう中島では52型を作ってるからなぁ。
52型も初期生産型は集合排気管だし 最高速度にこだわる厨房が増えたが
長～い時間かけて５５０ｋｍ程度出しても意味ないことを理解しないといけない 降下加速して機首上げして水平全力全速するような想定なんじゃね？ >>680
作戦に必須の投下装置を付ける時間は多少無理してでも捻出するでしょうけど、効果があっても必須ではない改造にかける時間まで確保するかどうかはまた別では フィリピン201空の21型は特攻機になったからな
帰って来ない機体にちょっと性能向上するかもって改造はしないか 21型はすべて１３ミリ４門に改造して空母専用にするのが正解だった >>686
規則的に本体いじるのはダメだったのでは >>689
基本的に禁止だけど作戦上の要請から命令で改造する場合はその限りではないよ 個人的にとかはまず無い
零戦21型に25番投下装置をつける改造は201空の戦闘311が米艦隊に対して直上急降下爆撃を採用した事から改造されたとされる 尤も正にその時に特攻作戦実施が決定されて、戦闘311は最初期の特攻攻撃の主力として投入されたから直上急降下はほぼ実施していないんだけどね 機体の外付け装置位ならともかくエンジン補機はダメだったのでは サイパン グアムを要塞化してソロモンは最初から行かない
中国南部から撤退 シベリア国境と樺太に配備
石油を本土に送る 直衛の駆逐艦と小型空母で潜水艦狩り
マリアナで空母決戦 勝利したらハワイ攻略
占領したら本土以外の領土をアメリカに譲渡する条件で和平交渉
最終領土は本土 樺太 千島列島 沖縄 台湾
北樺太はドイツとの同盟で侵攻
其の後三国同盟は破棄 >>692
ロータリーエンジンを搭載して2500馬力に ヴァンケルエンジンは高出力化に宿痾を持ってるからなぁ
あまり大きな燃焼室にすると効率が悪化するし
多気筒(？)にしようと思えば真っ直ぐ繋げるしかない
同等の技術力で2500馬力を出そうとするなら
たぶんピストンエンジンの方が有利 火星の26気筒とか見たかった
3500馬力くらいかな？ 瑞雲に火星換装
単座と陸上型にすれば雷電より使える 金星のままで陸上機化して、九九艦爆の後継というか彗星三三型の代替にするならまだわかるが、何故戦闘機化? むかーしむかーし、あるところにブラックバーン・ファイアブランドという機体があっての
雷撃も空中戦もできるすごい機体のはずじゃった・・ >>706
個人的には爆戦の早期採用で、99艦爆の後継が金星5x零戦になったって方が燃えるなぁ
マリアナで爆戦隊の一部はクルシーで母艦まで帰投してるから
もっとクルシーの操作法の訓練と、耐久性の向上を計ってたら
充分代替になってたのでは？って思う ここまで零戦にアツタを載せるのと彗星に栄を載せる話題なし 金星が余ってて丁度よかったし、冷却系を追加し重くなるだけのアツタ、パワーの無い栄、どっちもやる意味がない >>697
なんかの本で産業用ロータリーって1m以上あるローターの写真見たことある
なんば力だったかは知らんけど 一式空三号無線帰投方位測定機として国産化した物は、初期のアメリカ・フェアチャイルド社からの輸入品クルシー式空三号と比べてどうだったんだろ？ >>712
住友電気(現NEC)で製造されたが特に品質に問題があったって話は聞かないね
シンゴジラでぶっ壊されていた玉川の事業場で作ってた >>711
いやもっとデカいんだってw最初ローターと思わなかったもの(テーブルかと思た) >>713
住友電気(現NEC)は陸軍のレーダーも納入してたね
海軍の日本無線より優秀だった どちらも大企業だが今や誰もが知るNECと知る人ぞ知る日本無線
今の知名度の差を考えりゃ納得もいくだろう 言うて電気関係の開発なら今や日本無線の方が圧倒的に上だろ 耐熱合金に必要なニッケルは無いし超高速軸受も無いし >>714
耐熱金属、工作精度、軸受etc. 戦後のターボ車だって、最初はギャレットエアリサーチからターボユニット買ってたくらいだ
実験レベルなら作れてるが、実装するとなると装備位置や冷却などなど、色々ハードル高かったようだな
そもそも実験機の結果見ても「ガス漏れ、冷却不足、筒温異常、点火系の不調」とか「それタービン以前の話や・・・」がかなりある >>718
最近導入が始まった航空自衛隊の新型三次元レーダーもNEC製だよ 昔、大学入学時に買ったNEC、PC9801VM2が10年以上も稼働して
インクリボンプリンターで一太郎文書を打ち出してたな
512kメモリ、40MのHDDでテキスト書くだけなら不便なかった
GUIのあるapple、MacSE30に浮気する前だったが（遠い目 >>724
コンピューターは経年劣化で容量抜けがあるコンデンサーをほとんど使わないのとLSIでハンダ付けが少ないからファン以外は壊れる所が無いよね
今のノートパソコンも15年前のWWindowsXPだが普通に動く。一度ファンにほこりがたまって動かなくなったので掃除機を排熱に付けてガンガン吸ってたら直った 仕事で使うハードウェアコントローラの機械はしょうがないよね、xpの頃に3.1マシンとか95マシンとか7の頃にnt4マシンとか >>725
キーボードbios飛ばしたりcpu焼いたりレツノがcpu100度越えて動かなくなったり >>724
教授の部屋にIF800が風呂敷でほっかむりしてたなあ…w 大学のラインプリンターから高速で英字が打ち出されるのを見てると心が落ち着くので好きだったなあ >>731
1万メートルで565km/hだぞ
同じ高度でP-51Dは660km/hを越える >>724
そういや電気科の先輩の所に8001用ペンプリンタの試作機があったなあ
カンカンカンカンすげーうるさかったw >>732
でも実戦装備状態で6000mくらいだと660km程度
パッカードマーリンのイカれた過給機性能と上等な燃料で全ての性能出してる感が >>732
世傑の性能表だとki-100-IIは10,000mで590km/hになってるけど565km/hはどこの資料？ ５式戦のターボでもないよりまし
零戦54型より５式戦が速いのは
翼の形と大きさ？
胴体の細さ？ 烈風は大きいから
戦爆に改良だな
戦後のコルセアみたいな運用
各部強化するから
誉では無理 中途半端な排気タービンはかえってリソースの浪費だよ
無いよりマシどころか無い方がマシなタービンもあるんだよ
例えば雷電32型(J2M4)はターボとインタークーラーの追加で800kg以上重くなってしまい、重心も狂ったのか各種飛行性能に大幅な低下をきたしたと判断され、開発が打ち切られてしまった… F4Uコルセアの排気タービン付きは胴体内にタービン設置場所がなくて
胴体下に妊娠したかのように膨らんだバルジを付加してた
高高度性能は上がるだろうが中高度以下だと重量増しと抵抗増しで
そりゃあ、量産しないわな >>736
零戦54丙型も590km/hオーバーの記録があるって話は見たことがある
まぁ本邦は陸海軍ともカタログスペックはかなりテキトーつかいい加減だからな >>743
時速500キロ超えると空力で100キロ位すぐに差が出るからなあ
薄皮構造の日本機は飛行時間が長くなって翼の表面がデコボコになると新型の時よりも最高速度が数十キロ遅くなるとか、P-51が翼の気流抵抗を減らすワックス使ってたとかあるね 日本 ｢さすがキ84！設計値以上の負荷を掛けても何ともないぜ！｣
米国 ｢この機体(捕獲疾風)は、我が国の強度基準では不合格となるだろう｣
・・・ アメリカは無駄に基準が高すぎてイギリスに言われてP-51H作るぐらいのアホ基準じゃん >>745
44年以降の製造だしまぁ何が起きてもおかしくは無い… エアフレームが「長期間の酷使に耐えない」であって耐荷重じゃないと思う モスキートやソ連戦闘機みたいな木製機も全部アウトだな、機体寿命短いし 真珠湾以来の愛機だった零戦を、
南太平洋で損傷してたから甲板から海にドボンされたパイロットが
物凄く落ち込んだって話あるけどなぁ
空母で使ってる零戦でもそんくらいは持つのに いうて調子のいい機体だと前線から本土に返されて練習航空隊で終戦まで飛んでるとかあるからね 最近では零戦より隼の方がずっと優秀という流れに変わって来てるね
まあ艦上機と陸戦では比較する方がおかしいが >>751
ホンダF1みたいでかっこいいな本田宗一郎「レースの間だけもてばいい」 >>757
米軍のほうでも、隼は最後まで侮れないと評していたろ >>758
あれは別に「ほかの日本機は怖くない」って意味じゃないと思うのよ >>758
ソロモンで消耗しきった海軍航空隊と、
フィリピン戦までは健在だった陸軍航空隊の差はあるでしょ
ニューギニアの陸軍航空隊はラバ空と枕を並べてボッコボコだし >>755
ずっと優秀と言うのは流石に無理がありすぎるのでは
零戦と比較して優れたところもある事が認められてきたとは言える
基本同じエンジンを使用し一見似たような機体でも、実はコンセプトから全く違うことも認識されてきたとも思う Ⅲ型で遂に(火力以外で)零戦を上回った、
・・・って喜色満面なことから考えて
中島の中でもⅡ型以前なら零戦に全体的に劣ると
認識してたんじゃないか 中島が作った零戦と隼の数を比べればどっちが評価されてたか分かる話 一式戦は短小プロペラを回転数で稼ぐ設計でだいぶ損してると思う 昭和の昔の認識だと、隼も防弾装備は無いと思われていたが、実際はI型から防漏タンク、II型の途中から防弾板が採用されていた 隼は無線機が使えたのが大きいと思う
組織的戦闘を緒戦より行っていて、機体の防弾装備などと相まって
搭乗員の損失が海軍に比べかなり引く
更には兵站も日本軍にしてはしっかりしていたので
稼働率も高く、少ない機数で合理的に戦っていた感がある
最高速度や武装だけで優劣をつけるような厨房的な意見は
そろそろ飽きたな 零戦も途中から自動消火装置が付くしなぁ
損失が少ないといっても、エセックス隊と会敵したら一瞬で戦隊長を叩き落とされた
飛行第五十四戦隊も隼装備だし
海軍の相手と戦えば隼とて無事では済まぬ >>771
「途中から」と言っても1944年3月から生産の五二型乙からなので、遅いけどな 隼が襲撃機の役割になったから
キ71は採用されなかった
戦時で生産の切替も面倒だし
海軍も32型が62型だったらな
彗星もいいが貧弱な武装で不具合満載だから偵察機向けだな
99艦爆22型ならキ71を艦上機に改良して13ミリ×４なら戦力になる Ju87に代わって、Fw190F/G戦闘爆撃機が多用されたのと同じだな
隼と違って脚がクッソ頑丈で最大搭載量も大きく、パワーにも余裕があった
ソ連軍にFw190AがBf109ほど評価されてないのは、A型だと思って戦ったのが
対戦闘機戦訓練未熟な、元Ju87パイロットの乗ったF型だったせいかも 大陸でのソ連紛争が
海軍と陸軍の差だな
戦爆と13mm機銃 面倒なのはアメリカがエアコブラを4000機？送っているから
ソ連戦は苦戦するな
中国との講和したとしても 太平洋戦線より低空域で戦った東部戦線のP-39Qは、エースパイロットを多く出す程の大活躍でした
Ａ．Ｓ．
さて、いったいコブラは、Bf109GやFW190に対抗できる戦闘機だったのでしょうか？
ニコライ･ゴロドニコフ
はい。 コブラ、特にQ-5型と並ぶ戦闘機は存在しません。たとえどんなドイツ戦闘機であれ。
Ａ．Ｓ．
これは奇妙ですね。 あるアメリカパイロットによればコブラは、「低空をゆっくり大きく旋回することしかできない」戦闘機だそうです。
加えて資料によると、コブラの最高速度はBf109Fを下回ります。 それ以後のドイツ戦闘機に対しては、言わずもがなの話です。
連合軍はこの戦闘機を、メッサーとフォッケには到底勝ち目のないと評価しています。
イギリス、アメリカともに、コブラを戦闘機としては落第扱いしました。
ニコライ･ゴロドニコフ
さあ、私にもわかりませんね。 私たちにとっては間違いなく優秀な戦闘機でした。
なによりも、それがポクリシュキン（エースパイロット）の戦闘機であったことが、多くを物語っています >>774
それを言うなら隼Ⅲ型の生産開始は更に3ヶ月遅いぞ・・・ 陸軍て精神主義のアホみたいな印象で語られてたけど、少なくとも陸軍航空隊は結構合理的なのよねん
機関砲の開発は「なにしとんねん」て感はあるが、まあその辺は海軍も似たり寄ったり >>781
燃料タンクの防御の比較なのに、III型とか言われましても ゼロ戦は素晴らしかったなどというのは
戦後に坂井と堀越らが喧伝したからじゃないのか >>783
｢遅い｣と言うレスに対する回答だから
そこで挙げてる比較は登場時期の話だよ 零戦を鹵獲した米軍が戦術を根本的に変えないとダメだった時点で文句なしに優秀機 >>785
何故自動消化装置搭載の五二型乙と、エンジン他強化のIII型の登場時期の比較になるのかね？防漏タンク搭載の隼との比較ではなく なお海軍でも燃えにくくして欲しい、という要求はずっと前からあったけど、実現は非常に遅かった >>787
1944年3月と言う時期が遅いから、評価するに値しないと言うのであれば
隼Ⅲ型も評価するに値しない機体と言うことになると言うことさ
現実には限定的とは言え自動消火装置を備えた零戦は
日米の雌雄を決する時期に間に合った、評価すべき機体だよ 海軍機は基本的に会敵機会が少ないと言う前提だから
防弾や安全装備に消極的だったが、現実は南太平洋での消耗戦
陸軍機も島嶼部の戦いに派遣された部隊はあまり活躍できていないが
大陸部はビルマ戦線を筆頭に善戦している
海軍と陸軍の軍事ドクトリンが全く違うことも形勢悪化に拍車をかけた感がある 連合軍の分析では零戦と隼はともに脆弱な機体とされ
二単ですらすぐ炎上すると書かれてる辺り
中島の外装式防漏タンクも、
少なくとも大戦中期までは大して効果を発揮してなかったんじゃないか？とは思う
飛燕は燃えにくいとある辺り、川崎の面目躍如よね >>790
何をどうして「時期が遅いから、評価するに値しない」なんて読みとれるのかね？
海軍の燃料タンク対策が陸軍よりだいぶ遅れてる、って話だろうに >>792
そういった鹵獲機評価の一方で、戦闘中に火がつきながらもすぐに漏れが止まって消えてしまった目撃例もある
またI型（7.7mm対応、対ハリケーン戦）の日本側の評価で「効果アリ」との報告も >>792
ラバウルに進出した第一飛行戦隊は練度が高かった筈なのに戦歴で見ると米海空軍に対抗できていない 一式戦が活躍するのは43年に2型が前線に出てからって印象があるな >>795
ラバウルの第一戦隊ってキルレシオで米軍に勝ってなかったか？ 日米戦は既にマリアナ海戦で完敗しているので、
>>790
>日米の雌雄を決する時期に間に合った、評価すべき機体だよ
代わりに日中戦で大勝利して、日本人は中国人よりは圧倒的に優秀なんだという自尊心が大切！
皇軍「無条件降伏させられるなら先に潰す！」
大陸打通作戦を成功に導いた「四式戦闘機疾風」
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1354384442/
そもそもプーチンは何故、国際社会の総スカンにも関わらずウクライナ攻撃に踏み切ったのか？
プーチン「NATO加盟するならブッ潰す！」
こうすればウクライナは国家消滅して、NATO加盟する頃には亡命政権になってしまう！
「敵にダメージを与える」、一番弱いウクライナを先に潰しておこうと！ 戦果報告だけだと互いに3倍以上にしてるので、損失記録同士でないと比較にならない 日本はフィリピンには賠償したが中国にはしていない！
大陸打通作戦が大成功だったことの動かぬ証拠！
なぜ「四式戦闘機疾風」は、残り１年で3500機？
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/war/1255320599/
これも大陸打通作戦で大勝利したから！
大陸打通作戦の大勝利は、太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった！
異論有るか？ >>796
いや梅本が調べたキルレシオでは惨敗してるな 同時期の海軍零戦隊が互角のキルレシオで粘ってたのと比較するとかなり劣る 水密浮き構造の無い陸軍機
ライフジャケット機能の無い飛行服
こんなので海の上で戦いたくないし
多少は割り引いて考えても良いかも >>800
ラバウルの一式戦は本格投入がケ号の少し前あたりと遅れたが零戦に全く劣らず善戦したというのは事実だが
つか不利な侵攻作戦でもキルレシオでは勝っているぞ
なるほど零厨によってこうして歴史は改竄されていく訳だな
0424 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd73-WZ6z) 2021/08/10 12:50:14
隼はラバウル陸軍航空隊もタフなP-40相手に善戦してる。
例えば昭和18年1月27日ガダルカナル上空で、飛行第一・第十一両戦隊の隼とP-40・P-38混成部隊(と思しき集団)が交戦、一機損失と引き換えに7機撃墜を報告(米軍記録では二機のP-40を損失)
戦闘機隊に限ってはラバウル零戦にだって負けていない
ID:Q7d5+8dvd >>800
梅本が言ってるのか…陸軍航空隊のキルレシオが1以上で勝ってたってのは何かで見たんだがな。
因みに具体的にどれぐらいか教えてくれないかな？梅本の著書は勿論ほぼ全部の記録突合できてると一定の評価はしてるが、何せ著者が高額なのでね
…つまり何を言いたいかというと、実際には梅本本を持っていないのに「梅本本に書いてあった○○！」を持ち出す手合いの最近あまりに多い事。
あと飛行第1と第11戦隊は43年夏に本土に引き上げてそこで二型に改編して秋まで訓練してるんで43年中の対米軍での戦闘実績はほぼ一型になるなぁ 無論言われてから密林で買うのも良しとする。
俺もそのリスクを承知で、以前図書館で借りた本の内容をうろ覚えで書いたりするから 梅本氏の著作がどうあれ、制空権を失った地上軍が「断作戦」を遂行できるだろうか？
この問題がまだ解決しないうちに、日本軍がビルマ公路に沿って、短い攻勢に出た。
蒋介石は、日本軍が一直線に昆明にまで攻めよせてくるのではないかと不安にかられ、
ビルマ戦線に全中国軍をサルウィン川の背後の安全地帯まで撤退させるとわめいた。
ルーズベルトは蒋介石に緊急の覚書を送り、ビルマから軍隊を引き揚げるようなこと
があれば、また全指揮権をスティルウェルに渡さないのであれば、アメリカからのすべ
ての援助を停止すると警告した。
スティルウェルによれば、大統領からのこの覚書は「火のついた爆竹」であった。
スティルウェルは蒋介石と会見し、「このとうがらしの包みをピーナツ野郎に手渡し、
大きく息を吐きながら椅子の背に身体を沈めた。鋲はこのちび野郎のみぞおちに命中し、
やつを突きぬいた」
「宋王朝 下」（スターリング・シーグレーブ サイマル出版会）Ｐ２５２ >>803
それって梅本のラバウル海軍航空隊の記録じゃ無いか あの本の最後の全体集計でギリギリ微妙な差で零戦隊が勝ってたって結論だったからな
なお爆撃機の損害と戦死者数はボロ負けでうーんこれで勝ったって言えるのかって結論だったが・・
梅本弘だって当然分かって書いてるんだけど >>803
11戦隊は28機撃墜を主張するも梅本集計では多く見積もって10機となってたな だからぁ、太平洋戦争はアキラメロン！！！
大陸打通作戦で大勝利したのだから、太平洋戦争の大敗北はしっかり認めろ！！！ >>806-807
要はちゃんと梅本の本に、＞＞「ラバウルに進出した第一飛行戦隊は練度が高かった筈なのに戦歴で見ると米海空軍に対抗できていない」ってのをちゃんとキルレシオで確認したって事でok？イエスかノーで。
あと著書もはっきりしないけど"ラバウル海軍航空隊"なの？複数著書出してるからいまいちど著書名もよろしく。
因みに飛行第一・第十一戦隊は4月にはニューギニア方面(ウェワク)で戦闘して本格的な消耗はそっからだから、正直なところ君を疑ってる。すまんね。 >>809
第二次大戦の隼エース 梅本弘著に撃墜比率は書いてあるよ >>809
複数の本って話になったのは海軍のラバウル航空隊の梅本著作にキルレシオでギリギリ勝ったって結論が書かれているからだよ 何故なら、「いや梅本が調べたキルレシオでは惨敗してるな 同時期の海軍零戦隊が互角のキルレシオで粘ってたのと比較するとかなり劣る」という言葉を信じるなら、
米軍機とのキルレシオで「惨敗と」となると米軍の未帰還機から考えて両戦隊は全滅に近い損害を受けないとおかしいから。
梅本が言ってるとは思えないんだよね。
しかも「海軍零戦隊は互角のキルレシオで粘ってた」としながら陸軍の損害に爆撃機を含めて劣ってると評するアンフェアな持ち上げ方も梅本氏らしからぬと思う。
零戦だって爆撃機をエスコートし切れたとは言いきれず、ガダルカナル初戦からずっと艦爆や陸攻の壊滅は少なからず起きてる。
零戦隊の評価の何と、陸軍航空隊の何を比べて言ってるのか、いまいち説明がされていない。
海軍は零戦、陸軍は爆撃機を含めた損害であるなら、当初と話が変わってくる比較の仕方だと思うが キルレシオがどうたらなんてプロパガンダはどうでもいい！
1944年以降の太平洋戦争はどうみても日本の敗北！
無 条 件 降 伏 し ろ ！
皇軍「無条件降伏をさせられるくらいならブッ潰す！」
プーチン「NATO加盟するならブッ潰す！」
だから大陸打通作戦で大勝利して、太平洋戦争の大敗北を帳消しにしなければならなかった！
どんなに敗戦プロパガンダしても、抗日戦勝中華民国は潰れて亡命政府となったのだから！
欧米「うるせぇ俺らはDデイで忙しかったんだ、対日戦争なんて「おまけ」だ！」
お ま け の そ の ま た お ま け
対日戦おまけ論により、中国と中国人は欧米ソから相手にされなくなった！ >>812
そりゃあ別の本から参照してるからだよ 第二次大戦の隼エースと海軍零戦隊撃墜戦記だ
文句言うなら自分で読んでからにしろや >>802
そんなたった一回の戦闘例出しただけでキルレシオで勝ってるとかウソつかれてもな。 >>810
それによるとラバウルの第一戦隊の撃墜比率は何なの？
第十一戦隊との協同戦果と累計損害でも良いが
18年1--3月のケ号あたりではむしろ戦闘機隊の戦力比は若干日本が優勢ですらあった時期で、短い期間の陸軍の活躍で負けたのは具体的数字が無いとにわかには信じがたい
海軍の善戦も戦力比を考えれば説明が付くものなので、同じ環境で海軍が互角なのに一方が惨敗するとは思えない
キルレシオはいくつで何と比較して零戦より劣ったと見なしたのか、それが知りたい >>812
＞海軍は零戦、陸軍は爆撃機を含めた損害であるなら、当初と話が変わってくる比較の仕方だと思うが
梅本弘が比較してるのは何処までも戦闘機同士のキルレシオだよ 勝手に勘違いして分かりにくいって言うなら買って読んで来いや >>816
知りたいなら自分で買って読めや 甘えた奴だな >>814
キルレシオだけ教えてくれ
"零戦"対連合軍戦闘機
一式戦対連合軍戦闘機
それぞれ数字で出せる筈だが >>819
42/12/26から43/5/8までの11戦隊の空戦での戦死者18人 確認出来る戦果は10機 >>818
数字は出さないけど惨敗したんだとあくまで通すのはかいかがなものか。
であるならば本など買わないでも出来るな。
何も全頁の記載を書けと言っているのではなくソースとなるキルレシオがあるなら書いてみよというだけだ
いずれにしてもこのままでは、本を持っていた他の誰かが「そんな事は書いてなかったぞ」と吹き上がる可能性があるんじゃないかと、俺含め周囲の者に思わせてしまうかもしれないし
具体的数字を出せばその可能性も無くなる >>821
隼は上に書いてあるだろ 零戦隊撃墜記録は梅本が確認出来た両軍の撃墜機番号とパイロットの名前が全て書かれていて通算は巻末の宮崎駿との対談で151機落とされて205機撃墜となってるよ >>820
情報提供感謝。第一戦隊との混成で第12飛行団だから損害が第十一戦隊に集中していただけな可能性は残るけどな >>822
そりゃ機数からして42年12月くらいからラバウル航空隊がトラックに引き揚げるまでかな？フェアじゃないな
陸軍航空隊は(守る事は出来ていないがw)船団護衛と航空基地爆撃で海軍航空隊は迎撃主体になったのを忘れてはならない。
ことケ号作戦時は陸海軍が一時的に航空機数で敵を上回り強力に日本側が航空攻勢の意志を示したことから敵の注意と防衛戦力を誘引し撤退に有意に貢献したんだし
フェアに見るなら零戦のキルレシオはこんなものではないかな >>824
フェアも何もあるか だったら根拠のある数事を出してみろよ 陸軍航空隊は(活動期間の影響から)船団護衛と航空基地爆撃主体になり、海軍航空隊は活動期間の長さから累計に占める迎撃戦の割合が高い、という事ね
いずれにしても同時期の海軍航空隊と比べて有意に変わるとは思えんがな >>825
うん。実際に海軍が攻勢をかけた時の損害があるんだよね
1月25日の攻勢で零戦は撃墜戦果無しで4機撃墜されている。
陸軍はこれと全く同時期に攻勢を発起していたのであるから
零戦隊に劣るというのは個人的に眉唾でしか無いんだ
船団護衛した陸軍は、不利な体制ながら、まぁ機数で押していたのもあって、第二次ケ号で駆逐艦隊を日本陸軍の第11戦隊第1中隊の一式戦「隼」が上空掩護して、空戦で2機を喪失するも3機を撃墜（F4F 1機・SBD 1機・TBF 1機）し二度にわたるアメリカ軍機の攻撃を撃退、艦隊を守り抜いている。
まぁ戦闘機対戦闘機のキルレシオではここでは1対2と負けたが、単発爆撃機を2機食ってるのでそこはお目こぼしだな。 >>827
それなら第十一戦隊は、一足先に3月にウェワクに転進したので、殆どケ号の間しか活躍してないんだ。
ケ号自体は航空作戦として見ると(陽動を兼ねた)激しい攻勢作戦で、ラバウルの防空網あっての戦果とは違う。
勿論海軍との混成での戦果だから、いずれにしても同じ環境での陸海軍の素養に有意な差は認められないと思うぞ、ケ号を見る限り。どちらもよく敵に抵抗した。 >>830
一日だけで見たって仕方ないよ
やられた記録を挙げれば11戦隊が43/1/6から1/10迄のニューギニア船団護衛作戦で被撃墜6機、地上炎上4機、大中波13機の大損害を負ったのに対して撃墜は5機だけで1戦隊と合流する迄再建となった
1/15は陸軍戦闘機隊が再建中の為、204空が別の船団援護を行っており撃墜5機で零戦隊は被弾4機だけで被撃墜無しとの記録がある >>831
当時の戦力比を考えれば妥当じゃないかな。
当時の航空戦は「米軍戦闘機が若干数的不利で、その割に善戦」というのは俺も認めているところであり、戦力集中できてやっと戦える、って所だから
交代援護の船団護衛は二個戦隊集中しないとキツいんだろう
11戦隊は累計損害で、被弾故障その他でただでさえ1/9に稼働機が15機とかに落ち込む状況だったからな
修理機の復活とかで増えたり減ったりを繰り返してる
ローテ出来なきゃ1日持っても5日ですり減らされるし、陸海軍だったがという話じゃないんだよ
当時の日米の航空戦は概ね戦力比で説明が付く(米軍が若干少ない、程度で拮抗) 変換バグった
だったが→どっちが、ね
初戦の零戦の戦果も零戦側の戦力集中が出来ていたからこそだし、開戦序盤は戦力拮抗どころか零戦側が数的優位にあったわけ
個別の事例を挙げるなら、やはりどれも戦力比が大いに絡んでくる
ケ号で陸軍が善戦した戦いも機数に劣る米軍側より戦闘機比で優っていたわけだし、上手くいかなかった場合も結局それで説明が付く。
実際昭和18年中ごろまでは交戦事例を調べると零戦側の方が優勢だった場合が多いんだよ。
奥宮参謀によるとラバウルの零戦が100機を割ったあたりで損害が激増したという指摘もあるから、迎撃戦においても陸海軍の違いではなく一定の機数を集中出来たかどうかだろう
ニューギニア方面での壊滅はその点最悪レベルに悲惨だった。
クソ狭い収容力の基地内に所狭しと駐機が並べられており、警戒施設も貧弱
狭いので運用機数が限定されるので一度の迎撃で戦力集中もままならない散発的な抵抗の繰り返しで損害ばかりが積み上がっていく。第一戦隊も第十一戦隊もラバウル方面では活躍したのに一気に苦戦しだしたのはそもそも戦力比で勝てなくなったから。
毎回少数機しか出せない不利を考慮すると陸海軍の戦闘機隊ひいては零戦隼の差で片付けるにはあまりにも不十分過ぎる論だと思う >>832
11戦隊は40機の1式戦を投入してんだからそこそこの戦力だよ 尤も18号作戦は一式戦の被害こそ大きいが輸送船団を守り切ったから陛下から御言嘉賞を頂いていて失敗じゃないんだけどな >>834
それは述べ動員数で一度にその出撃を用意出来たわけじゃないからな
戦隊の稼働機数がそれなら一度に張り付けられるのは1〜2個中隊とかで、3中隊あるから各中隊でローテするんだよ
陸軍戦闘機が守り切ったってのも勿論海軍航空隊も逐次交代してるし、船団護衛ってのはまさに傘の様に張り付く事なんだと実感させられる
あくまで戦力集中できるかどうかなんだよ
太平洋方面の零戦はその点大兵力だったし、敢えて零戦と隼の違いを見出すなら量産体制にどれだけ早く取りかかれたかだ
あくまで零戦の数量は一式戦とは比べものにならなかった事だけは付け加えておかないと、単に零戦が一式より凄いからで片付けられてしまう
はっきり言って質の違い云々は殆どこの前に意味を持たないかと >>835
一式戦の一直は12機だよ そんな事は分かってる >>835
条件が同じでの比較の仕様が無いから同時期のキルレシオで議論している うだうだ言ってないで同時期のキルレシオで比較してみろよ 梅本調査によれば42/12/26から43/5/8までの11戦隊の空戦での戦死者18人 確認出来る戦果は10機 機体の損害はずっと多い
零戦隊は43/2から43/6で撃墜205機 被撃墜151機
これはラバウル迎撃戦、船団護衛、ガダルカナル進撃と同じ様な任務をこなした結果だ またこの時期は陸軍海軍合同での作戦を行なっている事も多く在ラバウルの機数はあまり意味がない >>837
千島航空戦とか同数条件だと54戦隊の方が戦果挙げてたりする。
せめて比較するならケ号だろ
第十一戦隊がウェワクに抜けたのが3月。これは無視できない >>838
それをいったら第十一戦隊は第一戦隊との混成運用が多かったので二戦隊で見ないと。
梅本はあくまで戦闘記録を突合しているので、最終的なトータルは概ね間違わないが個々の戦闘で第一戦隊の戦果の方に集約されている可能性がある
それを言ったら隼の戦果とされていたものが零戦、零戦の戦果とされていたものが隼、みたいな戦果の取り違いになってる可能性もあるが、陸軍としても第12飛行団としての運用が多く共同作戦でも混成して編隊組んでるというよりは交代で船団護衛したりとかなのでそこまでは考慮しなくて良いだろう(迎撃戦はその限りではないが) >>839
だから個々の勝った負けたを言ったってしょうがないんだよ
だったらポートダーウィン空襲は202空と59戦隊が相手も状況もほぼ同じ条件で実施して202空は大勝利したけど59戦隊は重爆を守れなくて一回で終わりになったろ
だから数字を出して同一期間のキルレシオで議論しないと一つも説得力が無いんだよ >>840
隼が落としたか零戦が落としたかは梅本が可能な限り精査して分類してる 君が1人そう思うって言われても根拠無さすぎてお話にならない >>842
それレベルは勿論精査済みだと思うと書いているが流石に第十一戦隊と第一戦隊の戦果を識別するのは難しいだろう
彼我の戦果誤認は付き物だ
第一戦隊の確実戦果と合わせたら良い線に収束して行くのではないかな？
数字を出すにしてもウェワク方面に転進してからはあまりにいつもP-38に上を取られてばかりで、離陸した途端現地のスパイに捕捉されていた可能性もある
少なくとも海軍と共同作戦中は海軍同様に活躍しただろう
>>841
オーストラリア空軍の報告として陸攻編隊の射撃が濃密だったと言っているから守られる方もピンキリかと
用法もだし練度の違いもあるぞ
753空は戦訓で消火装置と防弾ゴムにも守られていたんで、ちょっとの被弾で炎上する機を零戦が守り切った、っつー訳ではない
編隊としてしっかり統率も取れていたのに対して陸軍重爆のはまばらな反撃だったという指摘もある。
陸軍は根本的にこの方面での作戦に不慣れで戦訓の集約もままならないうちに長距離作戦を強行された
この点で陸軍航空隊として海軍航空に劣っている、とは言えるが必ずしも戦闘機隊とはイコールではないし
飛行時間千時間以上のパイロットだけを連れて行ったという202空に対して初戦で打撃を受けた59戦隊では勝手も違おう
まぁそれ込みだと千島の比較もフェアではなかったな(54戦隊は練度良好な部類と目されていた) >>843
梅本は11戦隊単独が10機 他の部隊との共同で撃墜したかも知れないのが5機とまで数字出してるんだからそんなの折り込み済みだよ
と言うかうだうだ妄想垂れ流してないで本読んでから話せよ 本当に言ってることに説得力がない >>844
第一戦隊の戦果ってそんなに明確に切り分けられてるのね
船団護衛とかならあり得るか…
でも第一・第十一戦隊混成編隊で米陸軍機と乱戦になった1月27日とかはキルレシオで勝ってるな
はっきり言ってケ号とそれ以降では戦場が違うという事だけは言っておく
海軍と共同作戦中の期間を切り抜くと完全互角とはいかないにしても惨敗した事はほぼ確認されていない筈
爆撃機撃墜と護衛も含めると戦力集中の分の相応の戦果だよ >>845
だから勝った日の戦果を挙げた所で負けた日もあるんだから意味が無くい
作戦行動時のトータルでのキルレシオで11戦隊はほぼ同時期のラバウル海軍零戦隊のキルレシオと比べて負けてるって言う厳然たる数字の事実を述べてるんだよ >>846
負けた日も言うほどではなくないか？
惨敗なんてしてないようにしか見えないが
ぶっちゃけニューギニアがグダグダ過ぎるのが悪いかと。戦隊長初っ端に撃墜されてるんだぜ？
挙げた記録は5月までの累計とあるが、海軍と同じ条件で活動したのはケ号の間だけだ
第一戦隊の方のキルレシオとしては数字が残ってないみたいだし、何か第十一戦隊が割りを食ってるだけな気もするから本買って見ますわ >>847
11戦隊がラバウルからウエワクに移動したのは43/3/10だから参加したのはケ号作戦だけじゃ無い ラバウル防空・ガダルカナル攻撃・船団護衛とやっている 81号作戦で陸軍側で護衛したのもラバウルから出撃した1戦隊と11戦隊だ >>848
少なくともケ号作戦中に第6飛行師団の損害(1/27〜2/8)として一式戦18機だから、第6師団の戦闘機損害の全てを第12飛行団としても第一戦隊とあわせればそれ以上の損害は敵も受けてるっぽいのだが
第十一戦隊という切り取り方でこちらも掴めないが少なくとも両戦隊と交戦した米軍の損害は18機超えてるでしょ
第12飛行団としてはどうなのか？という方が大事かと
変に戦隊ごとに確定とかやってるからミニマムな数字になる
海軍は海軍間で戦果の移動があっても合算して205機撃墜とかいってるのに陸軍はただでさえ少ない部隊間で細切れにして戦隊ごとに確定した分以外は除くとかフェアじゃないだろう
第一戦隊と第十一戦隊の確定分の他にどちらの戦隊が撃墜したか分からない機がある様に、陸軍としての取り分はもうちょい増える筈だが >>849
撃墜記録については機種と搭乗員まで特定された数字が記載されている 妄想であーだこーだ言われても知らんがなとしか答えようがない 市販の本一冊も読まずに妄想とか戦史に触れてほしくないな 零とドーントレスは共に、何か枯れたというか侘び寂びの美しさがあるね
恐らく物理の力に素直で設計が優れているということだろう
ハイネマンは一番尊敬する設計士 >>769
組織的戦闘は無線機以前に戦国武将レベルの個人報奨評価をなんとかしないとね
日本軍はチームで戦うと言う教育ではなくて個人が精神力で他人よりも優れた武勲を上げる個人主義教育受けた人たちにチームワークとか無理(^_^;) 現実は日本海軍に個人の撃墜数を記録する慣習は無く
一方米軍はエースが撃墜数競争で盆ミスして撃墜される有様 >>853
ドーントレスは日本人からしたら
憎き相手なんだけど
引かれるものがあるよな
理屈じゃない何かが >>855
本当にそうだね P 47撃墜王のニール・カービーなんて撃墜した機体を確認しに低空に一人降りていって一式戦に奇襲されてあえなく撃墜とか指揮官の癖に何やってるんだってレベル
日本は士官クラスだと戦後になっても部隊戦果だけに意味があると個人記録は秘して死ぬまで語らなかった人ばかりな印象がある >>856
そりゃあSBDはカッコイイからな ミッドウェーでマクラスキー隊がダイブをかけるシーンは映画やドラマで度々描かれているけど観てて震えが来るほどカッコいい
スミソニアンでも展示されてるSBDはいつも人気だよ SBDは投弾命中率も高いよな
珊瑚海・ミッドウェー・南太平洋と日本軍の
９９艦爆を上回る命中率
ガ島攻防戦での日本輸送船団と集積物資に対しても
少ない機数で効果的な戦果を挙げている
間抜けなゼロ戦には後部銃座で返り討ちにしてるし >>860
今日は翔鶴に必ず爆弾を当てて故郷の人達の期待に応えると宣言して珊瑚海に出撃し安全高度を遥かに下回る高度で投弾して直撃弾を与え自らも甲板に激突したジョン・パワーズ大尉
マクラスキーが全てのSBDを加賀に向けた誤りに気づき自らの分隊3機だけで離脱、奥にいた赤城を狙って戦争の帰趨を決める直撃弾を与え、更に飛龍にも直撃弾を与えて一日で2隻の正規空母撃沈の空前絶後の殊勲を挙げ映画の主人公にもなったリチャード・ベスト大尉
カクタクス飛行隊のSBDを率いて19回の攻撃作戦を指揮、12回の日本軍との交戦で自らも9回ダイブして6発命中。指揮下で撃沈させたのが比叡、衣笠、由良、駆逐艦3隻、輸送船14隻。文字通りガダルカナルに殺到する日本軍の前に仁王立ちして、遂に撃退に成功した引き換えに12月に戦死した海兵隊最高のミスターダイブボマーことジョーゼフ・セイラー少佐
SBD飛行隊は搭乗員達の人間模様や戦いぶりも魅力的で、彼らの物語は米海軍の伝説だ >>860
細かいけれどミッドウェーの小林隊の内、急降下位置にたどり着けたのは一中隊の3機、二中隊の3機 彼らが与えた命中弾は陸用爆弾1発、徹甲弾3発(陸用の一発は艦橋後方に命中して海に落ちる途中で炸裂したので至近弾扱いの場合が多い)なのでこの海戦での命中率は99艦爆の方が上だぞ >>862
飛龍の孤軍奮闘は称賛に値するけど
何かを比較する時分母が違いすぎるとね >>863
じゃあ元のSBDの方が命中率が高いってのは何を分母にして言ってんだよ 大戦中の米軍機は総じてデカいけどドーントレスはスマートだよね（F4Fも丸い）
でも無骨な凸リベットがびっしりとか米軍機らしさもしっかりあるのがいい。 千島列島のソ連侵攻を考えると
97艦攻にも20ミリ欲しいな
99艦爆も13ミリ×４又20ミリ×４ ダイブブレーキ撤去でいい
地上海上攻撃に必要だな
天山もだが エリコン20mmでは装甲戦闘車両を撃破するのは難しい チハ程度の上部装甲なら
SBDのM2の方が抜けそうだ もし万が一海軍の20mmに生産余力が出るなら、九七艦攻への装備よりも先に
2号銃への完全転換とか、
陸軍に供与して三式戦に装備とか
余力で2式30mmの量産とか、やりたいことは一杯あるがな 99艦爆はSBDに比べてなんであんなウンコだったわけ？ 単葉の全金属機として、元が旅客機のHe70なんか参考にするから… >>871
開発年度もたいして変わらないし
エンジン出力もほぼ同じ
航空機産業の後進性が露呈した感じだな >>869
上面は10mmだが、航空機の機銃掃射では浅い角度で命中するので、避弾経始により貫通は難しい >>871
99艦爆がそこまで低性能とは思わんがSBDが高性能過ぎる
逆に雷撃機は97艦攻がTBDと比べて遙かに高性能なので注力していた機種の違いって側面もあるだろう >>875
TBDのエンジンをもっと高出力のものに変えることは出来たはずだけど、換装したのを生産しなかったのは何故だろう
急降下爆撃機優先だっただけか、TBFが順調に進捗して来る戦争に間に合う予定だったのか >>876
米海軍は航空魚雷mk.13の安定性に問題を抱えていて100ノット以上の速度で投下出来なかった(100ノット以下でもほとんど安定しなかったのだが)
なので雷撃機も速度性能を改善する理由がなかったのが大きいね 数の上での99艦爆の後継機が
同世代の零戦と言うが何ともはや・・・ >>876
単純明快、B-17と同じで戦闘機などですでに使っている高性能エンジンをこれ以上食い合うことが出来なかった >>880
DC-3のライセンス契約の際に売り込みもあったようだが
断ったそうだ
愛知は政治力もあったからな プロペラの違いは地味だが大きいと思うが
99式艦爆 3.1m 3翅
SBD 3.3m 3翅 99艦爆って見た目のせいで損してると思う
SBDと比べて速度面でそこまで顕著に劣ってもいないし
22型ならSBDよりも速いし、25番を積んで宙返りすら可能な機動性も獲得してる
SBDだって毎度1000ポンド積んでたわけでもないしな
何より大戦末期には一線を引いたSBDとは違い
SBDは沖縄戦にすら出撃してる実績がある。
まぁその見た目で遠くからでも相手から爆撃機とバレるとかはあった訳だけど >>883
【訂正】
99艦爆は沖縄戦にすら出撃している実績がある 安心しろお前ら
1940年にもなって堀越が喉から手が出るほど欲しがったマーリン使ってフルマーなんてふざけた艦上機を作らせる様な、空軍に予算取られまくって暗黒面に堕ちた海軍航空隊がいる 零式練戦をちょちょいと弄って
艦爆化とか出来んかったんだろうか 旋回機銃もないのに複座とか、航法のために一人乗ってるイギリスの艦戦フルマーみたいになるな
なお練戦も250kg爆弾を搭載しての特攻には使われている 99艦爆の鈍足と彗星のスピードは、
概ね主翼面積で説明がつく
零21 22.44平米
彗星 23.6平米
キ51 24.2平米
キ71 24.8平米
SBD 30.19平米
D3N 34平米
99艦 34.97平米
流星 35.4平米
SB2C 39.21平米 大陸では99艦爆はいいが
艦上機はやはりキ71
99艦爆は翼小さくするばいいに だから同じ愛知で金星エンジンの瑞雲の艦上/陸上版を作れと >>889
キ71は彗星と大して変わらない翼面積、彗星よりちょっと軽いだけ
彗星みたいな大層な発艦促進装置もついてない
たぶん離艦能力の問題で特空母や軽空母での運用が難しいだろう
ちなみにキ51は短足なので、たぶんキ71も洋上作戦には足が短すぎるはず
だから愛知で爆戦として、金星積んだ零戦を作るべきなんですよ SBDは、鉛直急降下する時に後席の人は一層怖いだろうなー！
と思ったけど調べたら回転する丸椅子らしい。それにしても怖い >>892
ミッドウェーで加賀に突入する際に列機との空中衝突を避ける為に90°を上回る降下角度になってしまい浮き上がる機関銃弾を必死に抑えつけながら高度計を読んでたって証言してた隊員がおったのを思い出した ダイブブレーキ撤去すればいい
99艦爆
20ミリ積みましょう 彗星があれだけ優秀だったのは99艦爆がどうしようもない駄作だった反動かな
それに対しヘルダイバーは逆に駄作だったが制空権がある状況では何の問題もなかった 九九式が運動性を活かして撃墜できた敵戦闘機って、英海軍のフルマーとかくらいだろ >>895
37mm積んだスーツカーも固定脚だったし >>897
ミッドウェーで小林大尉がブラスフィールド中尉のF4Fに爆弾を抱えたまま空中戦を挑んで背後に回り機銃弾を浴びせかけて離脱させた話が伝わる
ブラスフィールド中尉の報告は尾翼に二本線が引かれた隊長機の勇気と技量に驚嘆している
離脱から上昇して復帰してきたブラスフィールド機に対して今度は一本線の機体(近藤機)がやはり爆弾を抱えたまま空戦を挑んできてヘッドオン対決になったがこちらは火力に勝るF4Fが勝って近藤機は撃墜された >>895
400km/h内外の速度では固定脚と引き込み脚の差は大きくない
愛知と中島の11試艦爆、三菱と中島の97艦攻 >>900
小林隊の目的は空母に爆弾を当てる事であって撃墜しないといけない理由は無いし、逃げる敵機を追って降下する訳もない >>400
報告ベースで言うならP-40の撃墜記録はある
P-38のもどっかで見たな
少なくとも機銃の射撃機会は何度も得てたんだろう
零観にも言えることだけど、
それこそ機首銃がホ103相当のものだったならと
惜しまれる >>902
九九式で実際に撃墜できたかどうかの話をしてるのであって、健闘した話は別にいらんのですよ だからP-40を撃墜した報告ならあるよ、1942年3月11日 米軍側の記録は？フルマーの方は英軍側の記録で2機撃墜が確認されている >>906
同日零戦隊も交戦してるから区分けは不可能だろう
つーか、そもそも出来たかどうかと言う話だろ？
射撃機会は掴めたと言うことだから
撃墜は可能だったでFAだろう。
その日に撃墜してたかどうかは兎も角としてね ディスカバリーチャンネルで珊瑚海海戦におけるSBDの艦隊直掩凄いな
寄せてくる零戦を格闘戦で撃墜しまくってる
米急降下爆撃は格闘戦の訓練もするらしいからな凄いよ99とは大違い
戦闘機より強い
で暁の珊瑚海みたら日本の攻撃隊の零戦戦闘損失0で燃料切れで不時着水のみなのは盛大に吹いた
それどころか実際は艦隊直掩についていたF4F、ドーントレスが大量撃墜されてるやんけいい加減にしろアメリカ人
今なんか相手国の記録読めるのによくああいうことできるな
でそれを真に受ける米国人
アメリカには梅本本みたいの無いんだな >>908
珊瑚海でCAPについたSBDが大失敗だったのは流石に周知されて二度とCAPに使われなかったからそのディスカバリーの番組が滅茶苦茶なんだろ >>907
重松大尉の零戦直掩隊は進撃途中に発見したエンタープライズのSBDウェアー大尉隊を攻撃したため遅れてしまい99艦爆とF4Fの交戦中は追いつけなかったので明確に区別できている 99艦爆が10機落とされていくのを眺めながら追い縋っていた重松隊はこの後F4Fと空戦に突入する 皆さんSBDSBDって言うけど
SはScout(武力斥候)のSだから戦闘は本職なんですよ
無知な頃、映画でカウリングから2条バリバリ撃ってるのを見てハリウッド的な嘘松と思ってたけど。
キャノピー開がデフォなのも無頼っぽくて粋だねえ いや「偵察爆撃機」と訳されるものであって、偵察と爆撃の兼用なんですが
実際、開戦前に議会や陸軍は偵察爆撃機の予算を削って戦闘機に回そうと思ってたほどで
その理由は戦闘機は戦闘爆撃機としても使えるが、偵察爆撃機は戦闘機の任に耐えられないから >>911
海軍はSBDが偵察やCAPの使用にも耐えると考えていたからSBDの搭載機数を増やした訳だからな
実際には零戦が想像を上回る高性能だったから思い通りには行かなかったのだが 偵察機というと日本ではどうしても彩雲的なイメージになるけど、
米でスカウトと言ったらリコナサンスよりもう少し能動的な用法だから敢えて斥候と訳した次第
SBDは単機で純粋な索敵とかにも多く使われたのかい？良く知らんけど >>896
良く言えば堅実悪く言えば凡作ではあっても、どうしようもない駄作でもないような
彗星は堅実な機体あっての冒険とか >>914
ソロモン海戦とか見りゃあ空母から索敵に出てるのはSBDばかりじゃないか >>911 >>914
そうじゃなくて発見ついでに爆弾投下するんだよ
実際南太平洋海戦で索敵中のドーントレス2機が瑞鳳を爆撃して撤退に追い込んでる
敵戦闘機と空戦して出方を伺うんじゃなく、奇襲の好機があるならそのまま爆撃しちまえって発想でメインは空対空射撃じゃなく225kg爆弾 SBDが本職の索敵爆撃で成果を上げたのが
南太平洋開戦での瑞鳳へ爆撃だよな
直掩のゼロ戦９機を振り切り命中弾を与え
執拗に追尾するゼロ戦隊に後部銃座で反撃し
撃墜には至らなかったが３機が被弾している
７．７ｍｍの連装ではあるが強装弾で装弾数が多く
射撃範囲も広いＳＢＤの後部銃座の威力が９９艦爆の
後部銃座とは次元の違う防御火力を発揮することを垣間見ることになる カタログ比較だとやや劣る程度なのに
ここまで99艦爆がクソって思われる理由って
大半が見た目によるものだと思う いや大戦中期にはもうあまりの損害の大きさに九九式棺桶と呼ばれてたのを知らないの？ >>921
日本が使ってたのがSBDでも結果は変わらんだろ
99棺桶22型はSBDより速いんだぞ その速さで脆弱性や弱武装が相殺されるかと言うと
答えは ＮＯだ >>923
では機体の堅牢さや強武装が速度を相殺できるかと言うと、それもNOだな 折り畳み機構を諦めた事は「ドーントレスの飛行性能・搭載力にとっては」大きくプラスに働いたと思う
そして予備機は開放式格納庫の天井から懸吊というね P-40相手でも垂直旋回なら自信を持ってたって手記は読んだことあるな
ただ長時間の空戦になると徐々に押されるらしいが 純粋な索敵だけじゃなくついでに攻撃しようというのだから、やっぱりそれは｢偵察機｣とはちょっと違うよね。
前方火力は対地対艦用に限らずやっぱり空対空も意識したものじゃないかな
まさにジェットを撃墜したりもした、スカイレーダーの先祖と言える 陸軍の「軍偵察機」みたいな物では
同じ機体の仕様を変えて、「襲撃機」にもしているキ51 偵察が空振りだと、爆弾一個で魚を驚かすだけのお仕事になるし
対潜爆弾を捨てて帰れば大目玉を食らってた帝国海軍と見比べて
豪気なことだと思わんでもないな >>928
だから偵察爆撃機じゃん
偵察と爆撃
戦闘機相手に制空は無理 米軍の当時の艦隊防空ドクトリンは
戦闘機には戦闘機があたり
急降下爆撃機や雷撃機にＳＢＤをあてがう 流星の20mmは一号銃が余ってて
使い処がないから付けました感が凄い >>918
7.62mmの強装弾＝航空機銃用として装薬が多い銃弾という資料があるのか？
なお弾頭で比較した場合、当時の米軍の.30-06スプリングフィールドM2通常弾は9.7g、
日本海軍の.303ブリティッシュ弾の普通弾(イギリスのMk.7相当)は11.3g
日本やイギリスのほうが重い弾頭を使っていた 99艦爆が13mm×４なら制空戦闘機でも通用する
ダイブブレーキ撤去でいいよ >>936
こんなことまでソースを求めるのか？
ちょっと探してみたがネット上には無くなってるな
今更感があるから
もう探さないよ 303ブリティッシュだろうが7.7mm有坂だろうが30-06だろうが航空機相手に「異次元」てほどの差があるかい
連装か４連か、ならそりゃ火力は２倍になるが ＳＢＤの後部銃座は７．７ｍｍ連装
装弾数２０００発のベルト給弾
発射速度１０００発／分以上
これは次元の違いではないのかね？ 珊瑚海の頃の正真正銘の防弾ゼロ戦に当てといて
一機も落とせんようでは知れたもんだが いくら調べても、.30 AN/M2用に.30-06の強装弾が使われたなんて資料が出てこないんだが
というか航空機銃用で.30-06の強装弾、つまり.300ウィンチェスターマグナムみたいな薬莢が大きい規格が合わない物が存在するとは考えられないんだが 陸攻も含めて日本の爆撃機や攻撃機を同時代のより堅牢な米軍機に置き換えたところで損害の多さはあまり変わらんのよな
TBFにしても初陣のミッドウェーでほぼ壊滅してるし >>943
遡っても言ってるのソイツ一人しかいないもんね 機銃の生産が足りてない時点で負け
40ミリ対空機銃がない時点でまけ
レーダーがない時点で負け
日中戦争を講和しない時点で負け
ソロモン方面に進出した時点で負け
満州の戦力を移動させた時点で負け
アラスカ方面に進出した時点で負け
潜水艦を通商破壊に使用しない時点で負け 日本はアメリカ、ロシア、中国と言う世界3大大国全部と戦争してそのうち２つに勝ってるんだから大したものだよ >>949
カジノ同じで賭け金増やして勝負してるんだから途中で幾ら勝とうが最後に負けたら素寒貧なんだよ >>940
当時の30口径クラスのライフル弾は2000-2800Ft.Lbs
サイクルレートは750-1000発程度
対してcal50になると13000Ft.Lbs
20mmになると運動エネルギーだけでさらに２、３倍な上に炸薬入り
こういうのが控えてるのに「れんそうで、にせんぱつ！！！」を別次元とか言うからちゃんちゃらおかしいって話さ
で、「強装弾だから、別次元っっ！！」はどこ行った？
いつのまに「れんそうだから、にせんぱつで、いじげんなのだあ（キリッ」に逃げてんだよw 単に「強装弾」の意味を間違えてたのを、とぼけてるんじゃね？ >>953
発艦性能の問題と考えるのが妥当かな
D3Nも大して変わらんから当時の日本の限界かと
高揚力装置つけまくればもっと小さく出来たろうけど
開発時期的に無理があったのでは？ 強装弾ってのは、同じ口径・弾頭の銃弾より装薬量が多い物を言うんだが?
で、それは置いといて、.30-06はブリティッシュ.303よりも装薬量がずっと多かったりするのか？強装と言うほどでは無いと思うが >>951
連装ブローニングの比じゃなく優秀なドイツのMG81Z連装機関銃も、結局MG131に変更されてるあたり結局13mmに劣るって判断なんだろうね
それはそうとその話し方辞めろ >>957
.303ブリティッシュはチャンバーのテーパー角が大きいからケース長に勝る.30-06ともそう大差無いよ つまり特に強装薬ってわけでもないんだよな、具体的なデータではなく、イメージで強装弾強装弾言ってるだけか
下手すると陸軍の歩兵用6.5mm弾あたりと比べてるのかもしれんが(陸軍でも航空隊は7.7mmSR) 空技厰の高岡迪氏によると、九九艦爆の翼端を空中で吹き飛ばして逃げ足を速くする実験をやり、約20ノット増速したという
また、六五二空の阿部善次氏によると、隼鷹に載せた彗星は離艦に必要な合成風速に達する条件がシビアだったため
瀬戸内海を出てからマリアナ沖海戦当日まで40日間、１度も飛ぶ機会が無かったという
操縦員のカンも鈍るし機材も飛ばした方が調子が良いらしい
以上、飛行隊長が語る勝者の条件 雨倉孝之著より
SBDって意外に人気あるんだな
主翼後縁から胴体下面の切り上げが鍾馗の胴体絞りを彷彿とさせる 隼鷹、元が客船だから遅いしね
もっと遅い護衛空母からでも油圧カタパルトで発艦できた、米軍みたいな装備がないから… >>961
＞胴体絞り
乱流発生して空気抵抗の元になるからあまり好ましくは無いと聞いたが >>961
世界的に見てもSBDって一番有名な航空機の一つだと思うぞ 日本に限らず一般人に太平洋戦争について説明する時って良く写真3枚で説明される
1枚目が真珠湾で炎上するアリゾナ
2枚目がミッドウェーで日本艦隊に急降下しようとするSBD(海面に映ってるのは三隈だけど空母沈めたって説明されてる)
3枚目が広島に立ち上がるキノコ雲
その飛行機がダグラスSBDって名前なのを知ってるのはマニアだけだがその写真は皆大抵見たことがある
だからスミソニアンでも人気なのは興味ない人でもこの飛行機見たことあるって思うからだと思うわ 99艦爆ダイブブレーキも外せば早くなる
翼は一回り小さく
引き込み脚
金星62で500きろ それはもう別の機体
九九艦爆は試作時、降下中に翼端失速からの不意自転を起こす悪癖があったが、He70みたいな殆ど水平飛行ばかりの機体の主翼なんて真似るから… >>966
>>965は妄想垂れ流しbotだから無視推奨 九九式艦爆は開戦初日から海軍の中心となって活躍し続けた。しかし防弾装備が皆無であったため一回の戦闘での消耗は激しく、珊瑚海海戦では33機中9機と約1/3を失った。さらに第二次ソロモン海戦では出撃27機中、23機が撃墜され、南太平洋海戦では出撃57機中40機が撃墜されている。搭乗員の生還率も低く、日本の場合は撃墜=死であることが多かった。このため戦争中盤には日本軍の攻撃機の搭乗員の練度は大幅に低下していく。 >>968
ミッドウェーも18機出撃して13機未帰還 3人の士官が全滅の凄まじさ 米軍の防空システムの威力がわかるな >>969
書いた人が調べてくれるだろうからミッドウェーだけ書いておくと未帰還13機のうち現在までにF4Fに撃墜された事が明確なのは11機(小林、山下、近藤の3士官は全てF4Fで撃墜したパイロットも特定されている) 対空砲火が1機 現在に至るも不明が1機だな 海外図鑑の Carrier and Maritime Strike Aircraft 頁でも両巨頭として零と共に一番大きく載せられてるね
https://i.imgur.com/PT48tIk.jpg
史上それほどの存在感ということ >>973
日本機は零戦だけだが当然だな 雷電とかここに乗ってない雑魚はモブキャラや >>970
ミッドウェー海戦の時は護衛戦闘機も少ない
状況なので一概には言えないが
護衛戦闘機が十分付いていても損失が多い
９７艦攻とほぼ同数が失われることが多い
海軍の護衛の仕方もまずかったのも一因だが
被弾して煙を吐きながら下降離脱しながも
基地や母艦にたどり着く生存性の高さが秀逸 >>976
ミッドウェーの時は重松大尉の零戦隊が途中でエンタープライズの帰途SBD隊を襲撃して遅れた為99艦爆は丸裸でF4Fとの空中戦になったので10機落とされた 爆撃前に降下して離脱は絶対にしない それをしたら敵空母へ攻撃するチャンスを失うからな
ヨークタウンへの攻撃を実施した7機中対空砲火で落とされた山田機以外はF4Fを振り切って輪形陣からの離脱に成功したが小林大尉は戦果確認とヨークタウンの状況を山口少将に伝える為に戦場に残った この為、山口への第二報の後F4Fに捉まって撃墜されている すまん文章がおかしくなっていた
対してSBDは被弾して煙を吐きながら下降離脱しながも
基地や母艦にたどり着く生存性の高さが秀逸 SBDそんな頑丈なのに珊瑚海海戦でカトンボの如く撃墜されてるな
TBDもミッドウェー海戦で藤田いよぞうの零戦一機に10機近く撃墜される
なんかやたら米軍機を持ち上げてる痛い人は暁の珊瑚海買いなさい
ドーントレスがボッコボコに落とされてる損失数載ってるから これまで俺は割と同調してきたが、あまりに持ち上げてくるからSBDの悪い事でも言ってみようか
SBDは長い航続距離で知られるがその為に巡航速度がクッソ遅い。SBD-2で231km/hである
比較する日本海軍機の巡航速度も決して速い方ではないが、輪をかけて低い
巡航速度を上げるには当然ながら航続距離を縮める必要がある
例の棺桶だと296km/hだからSBDのそれは如何に遅いかが分かる
更に言うとその後戦訓により防弾強化(ご自慢の防弾はSBD-3からなのである)や機銃の連装化などやってて重量はそこからもう少し嵩む事を付け加えておく 零戦21型の20mmは8秒ぐらいか撃ち尽くすの
7.7mmで落ちてるのも相当あったなこりゃ
それともこのときの零戦パイロットたちはマルセイユなみの見越し射撃の持ち主で無駄弾ほとんど発生せずことごとく命中させたのだろうか
土方氏の本で20mmで訓練したことない実戦で初めて撃ったと書いてるが
これが彼だけの部隊なのか海軍全体なのか
5ちゃんミリオタによる零戦の20mmは当たらない説は真っ赤な嘘だったのか TBDの方が棺桶だろ
7.7mmであっさり落ち魚雷攻撃は180km/hまで落とさないといけないから容易に補足される
対空砲火もこんな車でも出せる速度で雷撃飛行してきたら偏差射撃当てやすい >>981
弾道云々もあるが初期の99式は装弾数が少ないので「あれ？あれ？」ってやってるとすぐ弾切れになる
どのみち一撃で全て当てるなんて神業なんだから、「当たらない」は「修正弾を送り込んだり、弾幕張ったりするにはタマが足りねえから『当たらない』」の意味も多いだろう
弾道のドロップ自体は空中戦の射撃距離なら機首銃と何メートルも変わるほどじゃない http://richard.ferriere.free.fr/3vues/sbd_2_3v.jpg
アスペクト比5.3は彗星の5.6より低い
胴体下面の逆Rは空力整形をホドホドにして軽量化を図ったものかな
主翼構造を跨いで下に太くするよりは軽い >>982
そもそも30ノット以上で走る空母との速度差が3倍しか無いから簡単にかわされちまうからな 先にSBDが爆弾当てて足を停めさせなきゃ魚雷なんて当たる訳がない 加賀も飛龍も後ろからバタバタ追いかけてくるTBDを眺めながら魚雷落としたぞちょい面舵みたいに全部かわしちまった 強いて利点を挙げればダラダラ追いかけるから攻撃に時間がかかるので頭上の警戒が疎かになるぐらいしか無い TBFの下部銃座ってどうみても罰ゲームにしか見えない 日本の艦爆乗りの手記を見てると、
後ろから追ってきた戦闘機の射撃タイミングを
偵察員が推測して
発射の瞬間に機体を滑らせて射弾回避ってのを良くやってる
単座の爆戦には当然そんな真似はできないけど
それでも爆戦の方がマシってなったのはなんでだったろうか 硫黄島上空で敵に囲まれた坂井三郎がやったやつだろ
思いっきり身体をひねって後ろのF6Fを見ながら、発砲炎が見えた瞬間にフットバーを蹴って機体を横滑りさせ回避する技 ドーントレスを戦前に輸入して研究すればよかったね
機銃も フットバーを踏んでも機首をヨー方向に振るだけだから発砲されてから踏んでも当たっちゃう
撃たれる前に踏んで相手に進行方向を勘違いさせるのが正解 追従飛行でもしてないと他の機の進路や速度なんかよく分からんし距離どころか機種も全然勘違いしてたりする
相手の未来位置が分かり難いから弾がサッパリ当たらなくて初心者は馬鹿みたいに相手の尻を追いかけたがるし
相手に狙われると思ったらフットバーを踏むと弾が当たらない可能性がとても上がる >>984
中島機の"くびれ"と同様の原因でここには乱流発生で損失が生まれたはずだ ドーントレスはあの坂井を返り討ちにしたから
手強いイメージが浸透している 冷却空気が吹き出てるから、ちょっとくびれてるくらいで丁度いいんじゃないか？ >>987
それは後ろに食いついてきてからの話であって、そもそも補足されにくい高速機なら重要性低いのよ
地上砲火まで含めると「低速機じゃ後ろ見てようが何しようがやられる」からより高速な小型爆撃機、つまりは爆戦が重宝されたんで 飛行機の場合に高度差を考えない速い遅いじゃ説明ができない
降下加速始めたらP-51でも置いてけぼりにするB-29も上空から降下して腹の下に潜り込む屠龍に落とされる
1000m上空を飛んでる一式陸攻にはF4Fなんかとても追いつけない
爆戦は零戦使ってるからコクピット視界がやたら良いんで気が付いたら撃たれてた事が減るんじゃないかと
期待はあったかも知れない >>997
雷電の対局としてクビレの問題はこのスレと切り分ける必要無いよ
SBD個別の持ち上げは別に要らんけど
>>996
推力式単排気管になってやっと渦流を吹き飛ばせるレベルなのでな
ただの集合排気管の二式にとっては大きな問題といえるだろう
また、後に四式戦開発時には若手の技師が高速時には大きな損失を生むはずだと論じた
SBDはクビレの位置が胴体後部だからどう改良してもその恩恵も受けられない このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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