練習機総合スレッド41

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 04:59:28.62

ますます蓋然性が高まる　
T-7Aライセンス生産はスレの総意
文句がある奴はかかってこい

※前スレ
練習機総合スレッド39
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1635824751/
練習機総合スレッド40
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1639076219/

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 05:05:20.57

<(_ _)>

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 06:02:41.53

T-7Aライセンス生産はスレの総意(人*´∀｀)｡*ﾟ+

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 08:33:12.38

一物

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 11:32:56.41

T-7A厨捏造の歴史(林元空将編)

練習機総合スレ21
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1590464083/l50
>224「林氏が使った必要な措置を講ずという言い方は機種選定を意味する」
→言っていないので捏造
>423「は?　林は開発においてトップになんてなってないぞ。」→技術開発官(航空機担当)は技術側における航空機開発のトップなので捏造
「飛行開発実験団という、開発された装備の評価と試験を行ってはいたが、開発を担当する航空開発実験集団には在籍していない。」→航空開発集団幕僚長も勤めているので捏造
>512「技術開発官時代も航空開発集団司令よりも階級が低いのでトップとは言わない。」→技術開発官(航空機担当)は航空開発集団司令と同じ空将ポストなので捏造
>「林の最終階級は空将補だ。上には空将がいる。」→林元空将の最終階級は空将なので捏造

練習機総合スレ29
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1604259228/
>540 「F-35A/BとF-3の配備が進むとPreF-15DJとF-2Bは引退するから現行体制は維持できない
林氏の話の展開はF-35の配備は少数しか配備されない
PreF-15DJやF-2Bが残り続けるという防衛政策を無視したあり得ない前提の話をしている」
→「空自戦闘機がすべてF-35になれば、同様の訓練用に高機動性を持つ複座機が必要となるが、F-2退役後は将来戦闘機の複座型以外に利用できる機体はない。」(軍事研究2018年6月号)と林元空将は述べているので捏造

T-7A厨の捏造は現在進行形(撤回も何故捏造したのか説明もない)

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 11:33:21.84

T-7A厨捏造の歴史(トレードオフ編)

練習機総合スレ29
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1604259228/
>468「次期戦闘機に関してはもうトレードオフを検討なんて段階は過ぎてる
国民に理解を深めてもらうなんて意味で秋のレビューで取り扱われた
試作機も約３年後には製作開始するのいまだに検討中のわけもない」

次期戦闘機の性能に係るトレード・オフ検討に向けた評価分析　１件
Ｃｅｎｔｅr　ｆｏｒＳｔｒａｔｅｇｉｃａｎｄ　Ｂｕｄｇｅｔａｒｙ　Ａｓｓｅｓｓｍｅｎｔｓ１６６７Ｋ　ＳＴ，ＮＷ，ＳＵＩＴＥ９００ＷＡ，ＤＣ２０００６，ＵＳＡ
本件の履行にあたっては、次期戦闘機にとって最も重要な米軍の航空戦闘や米空軍・海軍航空部隊の運用構想や体制について、ＡＩや電子戦の視点も踏まえ、長期にわたる体系的な研究実績が必要不可欠であり、上記の要件を満たしているものは、該者１者のみであるため。
https://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf_ichiran/02-ekimu-zuikei-h-12.pdf

全体スケジュール（出所：防衛省）
構想設計：機体の形状や重量、エンジン推力等のトレードオフ検討を実施
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/

「航空機としての形式は安全性と継戦能力を考慮した双発・単座のステルス超音速機が基本で、複座型はニーズ、経費、スケジュールのトレードオフの対象となろう。」
「「構想検討」や「初期的な設計」は従来の開発では使われない用語だが、111億円の予算規模は基本構想だけではなく、基本設計の一部まで含むものと推察される。
また、「戦闘機システム全体の初期的な設計作業」を技術的解釈すれば、機体、エンジン、搭載電子機器、兵装を含むシステム全体の「構想設計」を指すと考えられるが、機体の基本形状も確定することになろう。」
林富士夫元防衛省技術研究本部技術開発官(航空機担当)/空将軍事研究 2020年8月号別冊

構想設計が本格化しているとの記載あり(2021年7月時点)
https://pbs.twimg.com/media/E6JbgKvVcAEMEx2.jpg

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 11:33:55.98

T-7A厨妄想の歴史(状況証拠編)

練習機総合スレッド35
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1623544920/

>15「T-33なんかは運用開始25年位経過すると経年劣化による故障が増えたそうだ
T-4は既に運用開始して30年以上経過してるから故障が増えても不思議はない
T-4やF3エンジンが性能・品質が低いということではない
T-4開発はT-33が経年劣化による故障が増え始めてた頃から研究に着手している
それに対してT-4の後継機は全くの放置状態
T-4後継機の選定予定を2023年末までに入れなかったのは国内開発が見送られた状況証拠にされている」

↓

Ｔ－７後継機、Ｔ－４後継機及びそれぞれの地上教育システムの取得方法の検討の情報提供企業の募集について
https://www.mod.go.jp/atla/rfi/rfi030719.pdf

T-7A厨妄想の歴史(自己論破編)

練習機総合スレッド36
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1626752609/

>386「0%を下回るような利益率では何も波及しないのである」

vs

>424「原価が確保された上で利益率5%」(T-7A厨提示ソースより)
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO41572560R20C19A2TJ1000/

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 14:07:17.24

>>1
>>3

俺は違うので総意ではない
はい論破

T-7A厨は散々論破された事を繰り返すスレの常同症キチガイ

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 16:01:56.46

1001 名前:1001 :Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 49日 11時間 35分 32秒
前スレ終了 40

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 16:24:23.37

>>7
下請けに払う金額にまで利益は乗ってなくて苦しいらしいから
実質的に利益率はマイナスなんじゃない？

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 19:53:29.13

前スレより

998
＞T-4厨はひやかしで情報要求するとでも思ってるのだろか？
＞むしろ更新は近くないという根拠を締めしてみたら？

公開情報に調達時期が示されていないのだから、判断出来るものは何も無いだろう。
正解は近いとも遠いとも何も解らないだ。

999
＞普通に考えれば更新を考えてるから情報要求する
＞しかも教育体系から取得方法と情報収集が広範囲になってるから
＞検討が加速してるとみるのが妥当でしょう

それだけの情報では何も判断出来ないでしょう。
教育体系を含めた大掛かりな変更がある為、情報収集を早めに始めたとも解釈できるわけで。
何も判断材料がない状態から自分の都合のいい様に解釈して「こうに違いない！これが妥当だ！」
何てやってるだけ。

説得力皆無の素人の妄想に過ぎない。

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 20:12:21.91

教育体系についての情報要求は2019年12月に出されている
それを踏まえて2021年7月にT-7＆T-4後継機についての情報要求が出された
教育体系につての検討がなされて具体的な訓練機材の取得方法について検討が始まったということ
次は具体的に取得する機材の検討に入るのは確実
教育体系についての検討が終わってないなら次の段階である訓練機材の取得方法の情報要求には移行できない

教育体系の検討(第一段階）→訓練機材の取得方法の検(第二段階)→導入訓練機材の検討(第三段階)→導入機材の運用体制の確立(第四段階)

取得方法の情報の精査と検討が終わると次は具体的にどんな訓練機材を導入するかの検討に入る
当然のことながら実現性があるものじゃないと検討対象にはならない

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 20:21:36.51

ちなみにT-34は1953年に運用開始されて1978年に後継機のT-3が運用開始
そしてT-3の後継機であるT-7は2003年に登場している
T-34、T-3が共に使用25年で後継機にバトンタッチしてることから同系統の機体であるT-7の更新時期は2028年頃
今中期防ではT-7後継機について2023年末までに結論を出すことが記載されていた
2019年12月に教育体系についての情報要求、2021年7月にT-7後継機だけでなくT-4後継機に関しても検討開始
F-35の充足とF-3導入に合わせて教育体系変更は必至でT-7更新に合わせてT-4も更新して新教育体系に移行を考えて模様
その時期はT-7後継機の予想導入時期は2028年なので2020年代末に合わせて動いていることになる

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 22:38:48.27

>>10
下請に払う金額まで利益が乗って約５％なのでそれは違う

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 15:15:16.28

>>14
いや違わない
間接費やラインの維持費、人件費に至るまで必要な費用を賄えていないとのこと

US-2の直近3機の受注はすべて赤字で企業側の持ち出し

防衛タブー視のツケ　静かに消えていく企業：日経ビジネス電子版
ttps://business.nikkei.com/atcl/NBD/19/special/00923/

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 16:30:03.49

>>15
「防衛省はメーカーに対して材料費など原価を積み上げ、一定の利益を上乗せして発注する。発注時には5～7％の利益率が約束されているが、間接費が十分に盛り込まれないケースが多い。専用治工具は防衛省から手当てされるが、その後の維持管理費はほぼ新明和の負担になる。」

5～7％の利益率が約束されているとはっきり明記されていて草

そして、
「新規発注は5年に1機
　一般的に製造機数が多ければメーカーの費用負担は減る。だが、US－2の新規発注は5年に1機。機械など生産設備の出番は限られる。一部の減価償却費負担は重い。専用治工具は防衛省から手当てされるが、その後の維持管理費はほぼ新明和の負担になる。
　US－2の製造期間以外は人員が余剰になるが、次の受注に備え抱え続けざるを得ない。油圧やアビオニクス（電子機器）などの専門人材は余人をもって代えがたいからだ。だが、こうした人件費ものしかかる。」
「サプライヤーに調達品の値下げを要求したいが、彼らも事情は同じ。5年に1回仕事が回ってくるだけでは設備や人件費負担が足かせになり商売にならない。」
「FMS増大の影響もあって、5年ごとに改定する「中期防衛力整備計画」で示した装備品の手当てについても、計画通りの機数を調達できていないケースが目立つ。別の重工大手は「防衛省に計画通り購入してもらわなければ、予見が狂い事業計画に支障が出る」と明かす。
　航空自衛隊出身で空幕総務課長も務めた吉岡秀之元空将は「適正な調達を目指し（15年に防衛省の外局として）装備庁が発足したはずだが、十分機能していない。契約価格や原価の見直しを進めなければ、産業として成り立たない」と警鐘を鳴らす。」
https://business.nikkei.com/atcl/gen/19/00376/101100001/?P=2

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 16:30:09.89

US-2が直近で赤字になったとされる原因は上記の通り発注数が少な過ぎて毎年継続的に、生産できていない事による
これは独自開発機にも関わらずたった7機体制という特異なUS-2だからであり、7機体制では少な過ぎて仕事量の維持が困難である事は新明和工業の関係者が軍事研究でも述べている

そして、対応策についても明記されている
仮にT-4後継が国内開発される場合でも当然に適用されるだろう

「防衛産業の窮状に、防衛装備庁も改革に動き出した。2020年度から、各年度で同じ量を契約している装備品については、翌年度価格が下がった場合、値下げ分の8割を企業の利益として上乗せする制度を導入した。装備品の調達価格が下がるだけでなく、企業側も自助努力の成果を受け取ることができる。
　また、メーカーによる研究開発では、契約額よりコストが膨らんでも上昇分の5～8％は防衛省が補塡する仕組みも取り入れた。20年度から、三菱重工が主契約者の次期戦闘機「F-X（F-3）」や、川崎重工業が手掛ける電子戦航空機などに適用されている。」

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 16:54:12.52

防衛産業の維持には研究開発と生産現場の維持をある程度分けて考える必要がある

例えば本当に次期戦闘機開発が終わってから練習機開発したらどうなるか？
次期戦闘機の初飛行予定が2028年で量産初号機が2031年
それから練習機開発に取りかかってたら練習機の生産に入るのは2040年近くなる
その間に大手メーカーだけでなく部品を納入する下請けは20年近くも生産するものが無いことになる

そんなことをしてたら研究開発をいくらしても実際に生産する現場が潰れてしまう
何でもかんでも国内開発に切り替えれば防衛産業が維持できるわけでないのだ
当座の生産するモノを与えて生産現場を維持する努力が必要になってくる

研究開発力は次期戦闘機と関連無人機や電子戦機の開発で十分維持できる
だとすると練習機は当座生産する現場対策として外国機のライセンス生産は合理性があるのだ
次期戦闘機関連が絶対優先であることが揺るがない以上は練習機は早期に工場の生産品として生産現場を維持に役立てる必要がある

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 16:57:14.36

原価に5%上乗せしてるからOKと思いきや

そもそも原価計算が非現実的で実態を反映していないせいで、笑えない意味でのご奉仕価格で納入せざるを得ないということ

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 16:58:09.96

>>16
5~7%の利益率では赤字だと明記されてて草

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 17:36:41.68

韓国は日本のT-Xに提案したのだろうか？

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 17:42:24.80

門前払いと分かってて提案する訳無いだろ
今の日韓関係は既に建前上受け入れてから落とすのを通り過ぎて門前払いが当たり前の関係になってる
ただロッキードからの提案はあるかもね
まあロッキードも今の日韓関係は理解してるから採用されないのは分かってると思うけど

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 17:43:42.68

いやもうちょっとしたら大統領変わるかもしれないからどうなんだろう？
相手の大統領次第ではわからないか

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 17:46:34.27

既に在韓日本大使館が物理的に存在してない国(新たに建てるのも事実上拒否)だし国交もあってないような物

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 17:52:26.13

そんな恥ずかしい国w

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 18:01:14.41

韓国が提案して突き返すような事はしないだろうが
普通に却下して終わりでしょう
本当に提案してきたら神経を疑うけどね

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 18:59:10.20

提案も何も大統領からの贈り物すら返送する仲だぞ

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 20:46:47.41

～人類の歴史は2031年で終わり～

31年? キリスト死亡
↓
↓　2000年? ←テスト期間
↓
2031年人類滅亡（人類はテストに不合格）

人類は2000年?間に及ぶテストで不合格になりました。
木村秋則と松原照子が宇宙人(神)が2031年に人類を滅ぼすと言ってる。

神(宇宙人)が311を起こして原発を破壊したが、UFOを使って原発の被害を抑えた。
加害者が被害が大きくならないようにしてたってわけ。
チェルノブイリでもUFOが現れて放射能の被害を抑える活動をした。
日本には救世主がいるから日本は守られているが救世主が死んだら日本も自動的に終わる可能性が高い。
君たちが知らないとこでこのような事になっている。

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 20:47:14.75

UFOの詳細メールを世界中の政府、軍、理系の教授や化学者ら3000ヵ所以上に1万通以上もメールを送信してある。
このスレのために作ったものではない。
イランの政府機関、科学者ら300ヵ所以上に何度も送信したら送信できないようにされた。

だから2031年に人類が滅びることはアメリカ政府、ロシア政府、中国政府、自衛隊、公安、日本政府・・・も知ってるはず。
自衛隊からは返信があった。
宮内庁にも送信してた。

神(宇宙人)が311を起こして原発を破壊したが、UFOを使って原発の被害を抑えた。
加害者が被害が大きくならないようにしてたってわけ。
チェルノブイリでもUFOが現れて放射能の被害を抑える活動をした。
日本には救世主がいるから日本は守られているが救世主が死んだら日本も自動的に終わる可能性が高い。
君たちが知らないとこでこのような事になっている。

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 20:47:49.73

地球上で見かけるUFOはほとんどアメリカ軍の裏組織（世界最高権力組織）のUFOです。
世界最高権力組織のUFOは1.5秒で19キロメートル移動できる。
日本の大学教授がアメリカで米軍の敷地内でUFOが飛んでるのを見たことがあってその時、2秒で2キロメートル移動したそうです。
あと他の日本人２人がアメリカで米軍の敷地内にヘリコプターで勝手に侵入してたとき、空中を筒のような形をした物体が回転しながら飛んでるのを目撃してます。
この日本人２人のうち一人が日本に帰国してから黒づくめの白人２人にストーカーされて行方不明になっててもう10年以上行方不明です。
誘拐されなかったもう一人の日本人は車のタイヤに大きな穴を開けられる嫌がらせをされたそうです。
この穴はタイヤを貫通してコンクリートの車止めまで穴が開いていたそうです。
レーザー兵器を使ったのでしょうか？
世界最高権力組織の科学技術は夢のようなことができます。
世界最高権力組織は宇宙人と戦おうとしてるけど勝てる見込みはなくどうしたらいいか分からなくて途方に暮れてます。

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 20:48:09.75

アメリカ、ロシア、中国の対立は芝居。
アメリカ、西側、ロシア、中国は共同で宇宙人と戦おうとしている(勝てる見込みは無い)…世界はこれを目標に動いてる。

日本の総理大臣と日本国憲法の上にアメリカがいる(日米地位協定、日米合同委員会)。
日米合同委員会には日本の政治家は出席しない。
アメリカ、西側、ロシア、中国は「宇宙人が2031年に人類を滅ぼす（木村秋則と松原照子の説）」という情報を知ってる(世界中3千ヵ所以上に合計1万通以上のメールを何度も送信してある)。
日本の自衛隊からは「情報提供ありがとうございます」って返信があった。
自衛隊の最高機関、総理大臣も知らない闇組織「別班」がUFO情報の分析をしてるはず。
自衛隊の最高機密、宇宙人UFOの事は総理大臣や大臣や政治家には知らされない。

-------------------------

アメリカ軍のUFOはすでに完成して配備されてる。
日本では三沢基地や沖縄に配備されてるらしい。
アメリカ軍のUFOは三角形のUFO(TR-3B)とプラズマUFO(プラズマ兵器)がある。
TR-3Bは超高速で移動するだけでなく瞬間移動もできる。
アメリカ国防省から流出したUFO動画はアメリカ軍のUFOの性能を世界(おもにロシアや中国)にアピールするためにわざとリークした可能性がある。
アメリカ軍は本物のUFOに何度も攻撃を仕掛けているがまったく歯が立たない。
本物のUFOはアメリカ軍に攻撃をしたことは1回も無いらしい。

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 20:48:19.14

ロズウェル事件(1947年7月2日にアメリカ合衆国ニューメキシコ州ロズウェル付近でUFOが墜落)

UFOは2機墜落した。
1機はバラバラに壊れ、もう1機は200キロ離れたところに壊れないで墜落し中から3人の遺体とヘブライ語で書かれた聖書が発見された。
聖書は途中から自分たちの事が書かれていた(日記にしてた？)。
3人は黄色人種(モンゴロイド)で血液型はO型だった。
3人とも男で身長は1メートルちょっと。
遺伝子を調べたら人類と同じだった。
遺伝子の特徴は日本人の4割とユダヤ人と同じだった。
このときアメリカ軍(世界最高権力組織)は敵の正体を知り、勝てるのではないかと思い、勝つための戦略を今日まで取ってきたのが今の世界であり日本。
アメリカ軍の最終目標は宇宙人と戦争すること。

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 20:51:53.53

またしてもT-4厨の嘘が暴かれてしまった

国産兵器は実態と乖離した原価設定を強要されていて
下請けに利益が回らないどころか事業全体すら赤字だったのだ

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 20:58:07.69

>>22
F-35の設備使ってやるから日本はかえとかほざいていた記憶があるな
あれいれるんならガチでT-2のCCV適用版で再生産すると思うんだ。

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 21:24:41.44

>>22
米軍が想定している”戦術代替航空機”に、T-50系が採用されたら、ぜんぜん違う流れになるだろうな。
あれは、F-35の運用コストのバカ高さに苛立っている議会をなだめる意味合いがあるんだろうけども
その点は日本も同じだ。

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 21:50:59.90

>>20
>>33

生産が数年に一回という特異な機体の事例な上に、既に対応策が講じられていると明記されているのにまたT-7A厨の嘘と妄想がT-7A厨自身の提示したソースによって確定してて草

T-7A厨はどんだけ自己論破を繰り返し続けるのか

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 22:23:55.28

>>36
対策が講じられている（対策が講じられていない）

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 22:26:01.33

>>37
相変わらずソース内に書いてあることを読めない盲目T-7A厨

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 22:27:23.71

本当に新明和を救いたいなら
年1機以上のUS-2を現状の150%くらいの価格で継続して買い続けてあげないと焼け石に水

根本的な解決からは程遠い

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 22:38:11.56

対策が講じられている（ｷﾘ

どこがだよｗ

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 22:43:36.52

対策が講じられてるなら今みたいに次々撤退しないと思うの

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 23:06:58.84

>>39
ま、US-2は他に直接の代替がないから開発や維持に金払うのもまあしゃーないってなるかもしれないけど
次期練習機の国産は推し進める動機がちっともないんだよね

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 05:46:53.56

次期戦闘機が終わってからなんて提案したら防衛省は激怒するぞ
防衛省はF-35の充足に対応して教育体系を構築する必要があるのだから

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 08:05:52.28

>>43
F-35への機種転換訓練は、現状で問題があると言う話は無いよ。

>>42
F-3用の教育訓練体系は、絶対に日本独自で構築しないといけない代物なんだよ。
防衛省が公表している想像図によれば、デルタ翼+推力偏向ノズルによる機体制御という、きわめて革新的な機体になると考えられる。
操縦特性についても、極めて独特のものになるだろう。
F-35の機種転換訓練はともかく、こっちは米軍を頼ることはできないので、日本が自分でなんとかしないといかんのよ。

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 08:25:16.41

一番最初にF-35等のパイロット育成に適した教育体系の情報要求してるだろ
これを踏まえて次の情報要求が出される

流石に公式の動きを完全無視はいけない

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 08:28:56.16

>>43
ここからは俺の想像ということになるけども、
高等練習機は推力偏向ノズルによる機体制御を行う機体となり、国産される。
F-3の開発成果を反映させる必要があるから、F-3の開発後にしか作れない。

さらに、次期高等練習機は、既存のパイロットの練度を維持するための「戦術代替航空機」の役目も果たすだろう。
推力15トンが2基という、巨大な戦闘機を飛ばさずに練度を維持することが出来る。

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 08:45:51.89

尾翼あってそんな特殊な操縦要求されないだろに

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 08:46:39.31

>>46

練習機に推力偏向は要らんと思うｗ
ただ、次期戦闘機の開発成果を生かした、小型軽量な、広範囲な速度域に対応する練習機というのは充分に魅力的。

幸か不幸か？それに合いそうなエンジンも国産で賄えそうだし、要素技術は揃っているちゃあ揃っている。
F-35の機種転換は、いっそのことブロック４以降のA/Bを買い増しして、古いタイプを教育飛行隊に回すでもいいし（米軍がまさにそれをやっている）

『防衛省にその気があれば』なんとかなりそうっちゃあなんとかなりそう。

もっともT-7Aの蓋然性の前にはT-4厨の妄想ということにされるんでしょうがｗ

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 08:47:51.90

>>46
そこまでするなら次期戦闘機の複座型作る方がコストかからないんでね？開発要求書が公開されてないので要求されてるかされてないか分からんが

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 09:20:13.34

>>44
F-3以上にF-35の進化の方がドラスティックなので
F-35への対応を優先して練習機のRFIを出したのは妥当だと思われる

逆にいうとF-35に対応できていれば、F-3への対応はレトロフィットや余技でできてしまうということ

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 09:22:16.91

>>50
単に情報要求出した頃には次期戦闘機がどういう機体になるか分からんからだろ
逆に言えば次期戦闘機に対応できるならF-35へは余技やレトロフィットでできることになるな

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 09:27:17.48

ようは複座訓練型がない時代への対応
採用されたのがタイフーンやF-18Eだったら話も違ったかもしれないがな
F-35が採用して続いてF-3だから教育体系の変更の必要性が生じた
練習機は戦闘機パイロット育成の為の訓練機材だから戦闘機の事情に合わせるしかない

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 10:36:30.96

>>52
機種転換と新人パイロット育成とごっちゃになってないかな。
空自としては、虎の子のF-35を新人にいきなり任せるわけがない。
それなりの飛行時間を有するF-15パイロットに、機種転換訓練をさせて乗せている。
米空軍も、この機種転換に関しては、エミュレータで十分として、複座型を要求していない。

新人たちは、T-4で養成を受け、そこからの機種転換訓練として、F-15やF-2複座型で訓練を行うことになる。
J-20が遼東基地に配備されるようになった今、F-15やF-2は二線級になりつつあるので、ヒヨッ子どもはこれに乗せることになるわけだ。
だからしばらくは、F-35に最適化された最新の教育シラバスって要らないはずだよ。

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 11:01:52.86

防衛省がF-35等に適した教育体系ついて情報要求してるだろ
何で公式の動きを否定する？

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 11:12:19.26

>>50
> F-35への対応を優先して練習機のRFIを出したのは妥当だと思われる
いや。遅すぎだったよ。

F-35は、次期防で一旦調達終了だから、2020年代末迄にパイロットを機数分用意しないといけなかったのに
肝心の練習機は調達終了した後って話だろ。なにそれ。
ということは、F-35のパイロットを揃えるには、F-15からの機種転換訓練が重要なだけなんよ。

養成段階からF-35に対応したパイロットを･･･というのは、ずっと先に考えればいい話。
とりあえず充足はする（はず）だから。

2031年からはF-3の量産が開始されるんだから、10年後になったら、そっちへの対応が優先されるよ。
無人機もあるし。
無人機と部品生産ラインを共有できる新設計の機体を開発するのは、その頃なら考えられる

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 11:23:07.21

>>54
2019年に情報要求を出したときには、教育体系のソフトと、T-4後継のハードを含むパッケージの提案が企業から行われ
ボーイングと、おそらくロッキードやレオナルドが、具体的な提案を行うものと思っていたが、
その後の実際の動きを見ると、どうもそうなっていない。

空自は米国への派遣に加えてイタリアへも派遣を決めていて、
当面の間は、国内でF-35用の高等訓練を行うのは諦めているように見える。

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 11:29:22.86

教育体系の情報要求はT-7やT-4の後継機についての情報要求とは違う
何で曲解までして変な自説を書き続けるのだろ？

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 11:34:08.91

>>12
＞教育体系の検討(第一段階）→訓練機材の取得方法の検(第二段階)→導入訓練機材の検討(第三段階)→導入機材の運用体制の確立(第四段階)

それは全てお前の妄想だろう。
新たな教育体系の検討が終了したという公式発表が無いのだからそう断言できる根拠が無い。
教育体系の検討と取得方法の検討は並行しても何らおかしいことはないのだから。
例とするならば
教育体系:A案、B案、C案
機材:A社、B社、C社
体系A案が有力であるがA社の機材は適合しない。B案で有るならばA社の機材が適合する。
こうであっても何らおかしいことはない。

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 11:37:35.52

>>13
全部お前の妄想では無いか？
T-7後継の"検討"は2023年末の今中期防内で行われると発表されていただけ。
その後のことは根拠無しの妄想。

T-7A導入に有利な様に自分の中だけでこじつけた素人の予想に過ぎない。

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 11:41:47.54

>>56
というかF-35はあくまでもストップギャップ用の機材であってそれに合わせるという事はしないという話なんでね
>>55にあるように次期戦闘機が作られるとなればそちらに合わせるだろしな

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 11:45:54.12

>>49
現状、XF-3の複座型開発という可能性は存在する。
未だ複座型は作らないと言う公式発表は無いから。
複座型が無いと言っているのはF-22やF-35の前例に習っていっているのだろうが
日本は日本の事情に合わせる為にXF-3を開発しているのだから、
それに倣わなければならない理由はない。
現にXF-3はF-2Bを含めたF-2の代替とされている。
F-2Bを含まないF-2A3個飛行隊の代替のみの生産であれば生産数が少な過ぎて
単価の上昇を招く。

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 11:55:00.38

無人機自律飛行という話が出た時点で複座の可能性はゼロ

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 11:57:34.91

>>18
＞その間に大手メーカーだけでなく部品を納入する下請けは20年近くも生産するものが無いことになる

そんなことにはならないだろう。
XF-3の生産が10年そこらで終わる訳がなく、戦闘機も練習機も生産するメーカーは
同じなのだから。

＞そんなことをしてたら研究開発をいくらしても実際に生産する現場が潰れてしまう
現状はP-1/C-2の生産、2030年代はXF-3。
極端な発言となるが新規設計を行う技術者と違って工員や生産設備は金でどうとでもなる。

＞研究開発力は次期戦闘機と関連無人機や電子戦機の開発で十分維持できる
電子戦機は現行機の小改良で開発主体は電子機器、無人機は有人機と違って
機体自体のハードルはかなり低い。
それに付けてプライムコンストラクターとしての経験は主契約とならなければ得られない。

＞だとすると練習機は当座生産する現場対策として外国機のライセンス生産は合理性があるのだ

また素人理論の合理性が出てきたな。
何一つ根拠はないのだろう？

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 12:00:05.94

>>61
それこそ電子戦機とか派生型も考えれば少なくともB要求位は出してても不思議ではないわな

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 12:08:41.17

電子戦も無人機が担当する時代に向かってます
いつまでも前世紀の話を振り回さないでください

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 12:09:09.02

>>62
自律飛行と一言に入っても幅があるからな？
ただのオートパイロットと周辺の状況から判断して自律的に行動まで決定する機能、
何方も自律飛行と呼ばれている。
有人機と行動を共にする以上、進路や高度、どういった行動を行うのかは有人機からの
指示を行う必要があるが、
戦闘行動を行っている単座の戦闘機から、複数の無人機の指示を出せるかね？

それに複座型は無人機管制以外にも便利でしょ。
現行のF-2B代替を含めた練習機としての使用もXF-3乗員を教育するに当たっては
これ以上にない有効策だし。
何せシミュレーションでも何でも無く実際の機体を操作出来るのだから。

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 12:19:38.67

複座型が何らかの理由で戦線離脱したら
それだけで戦力がガタ落ちになるようなことはクラウドシューティングで構想してない
数か多い相手にネットワーク戦闘で対抗する戦略なのだから
複座機が狙い打ちや戦線離脱すると戦力が激減するシステムは空自にとって論外

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 12:36:53.70

>>67
それは単座機でも同じでしょ。
次期戦闘機と連携する無人機は、どの道有人機と連携を前提としたものなのだから。
防衛省の研究開発ビジョンでも有人機との連携として描かれている。
https://www.mod.go.jp/atla/soubiseisaku/vision/future_vision_fighter.pdf

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 12:49:42.99

>>68
正面RCSも増大してしまうし
シグニチャーに差異のある複座型を導入するインセンティブは無きに等しい

仮想敵に戦略的な高価値目標をお膳立てする必要が無いことはF-35が繰り返し実証してくれている

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 13:00:08.03

>>69
それは単座型機でUAVの制御を行えると言う仮定に基づいたものだろう？
それに複座型が求められる可能性はUAVの制御だけに限らない。
防衛省から公式発表がない限り素人の予想に過ぎず、何ら断言できるものではないな。

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 13:01:06.90

>>56
当面はF-15の機種転換で事足りるだろうからね。

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 13:07:01.49

基本的にF-35Aで達成できたことはF-3では出来て当然になる
高い開発費を投入してまで新規開発するのだからF-35が単座で出来てしまうことがF-3で不可能なら大問題
何か新機軸で複座が必要なら当然構想に掲げられる

日本がF-35の次の世代の戦闘機開発を掲げた以上はF-35より退化した戦闘機は開発はできない
そんなのはイチイチ説明するまでもなく当然なこと

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 13:55:22.52

>>70
ステルス性を妥協した戦闘機（J-20やSU-57）にしか複座型を設定できないという厳然たる事実がある

この前提条件がある以上は判断を留保する必要は無いみたい

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 13:58:43.78

>>71
フライバイワイヤでサイドスティックの訓練ができるF-2Bがギリギリの数しかなくて
2030年代を待たずに減り始めるわけだからF-15じゃ何の加勢にもならないよ
150機のF-35の訓練を全部国外でやるなんて非現実的だしね

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 14:09:45.30

開発案件は技術的に出来るか以前に必要な時に必要なものを用意するのが大前提
だから開発側の都合で次期戦闘機開発が終わってからなんて話は論外
T-2開発の時だってかなり強引に必要な時期に間に合わせてる
だから国内メーカーが次期戦闘機開発が終わってから開発なんて提案したら外国機の中から選ぶのが確定する
T-7後継機がだいたい2028年頃に必要ならセットで検討してるT-4も同じ位の時期に更新
どうしても国内メーカーが新規開発するなら、その頃に間に合う提案をしないといけない

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 14:33:36.13

>>74
そう言っても、現実にF-35は次期防で調達完了で、140機以上が揃ってしまうわけだよ。
2028年か2029年までには、それだけの数のパイロットをF-35へ機種転換をしないといけないのが現実だ。
ロッキードは、シミュレーターでそれが可能だと言ってるのだから、その売り口上を信じるしかないんじゃないのか。

>>75
そう言っても、F-35パイロットは次期練習機登場を待たずに充足してしまうわけだよ。
彼らのほとんどはF-15からの転換者（一部にF-4も？）なわけで、
残りのわずかの新人は、T-4で養成を受け、米国留学で仕上げの訓練を受けることになるだろう。
もちろん、次期練習機がF-35に適合性が高いほうが良いが、2028年では遅すぎる。

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 14:41:43.02

全員アメリカ留学とかありえんわ

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 14:49:01.32

>>77
そのためのイタリアなのだろ

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 14:54:08.01

イタリアも少数だし新規パイロットでも大半はせっかく三沢に体制作ったのだから使うだろ

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 15:02:36.56

>>77
F-35と一緒にシミュレーター買ってるから、それは無い。
実際に触った人によると「つまらない」と感じるらしい。
すでに経験を積んだF-15パイロットなら、大した困難を感じずに機種転換できるだろう。
つまり機種転換のほとんどは日本国内で行うことが出来る。

可能ならF-35に向けた新人教育も国内でやりたかったんだろうが、
情報要求をした結果、思わしくなかったんだろうな。

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 15:21:03.91

今後機種転換でたりなくなったら新人でもまずF-2Bを経てF-35に乗せるだけ。
国内で養成しないという情報はない

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 15:22:41.10

T-4厨のただのこじつけだからいたる所で理論が破綻してる

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 15:33:00.43

>>76
一度転換訓練でF-35パイロットを充足したら、それ以降は二度とパイロットを補充しなくていいってマジ？？？

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 16:25:20.96

芸の無い反響言語に戻っちゃったなー

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 16:41:29.77

反響言語に片手間の反響言語で返されてしまって怒り心頭のT-4厨

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 17:37:07.32

>>83
>>85
遠い未来のことは予想できないが、少なくとも現時点の予想として、2020年代末ころ、日本のF-35のパイロットのほとんどすべてがタロンかT-4で訓練を受けたパイロットになるだろう。
数少ない例外が、米や伊留学組に居るかも知れないが。

ではそもそも、「F-35に適合した高等練習機」で訓練を受けたパイロットは
一体いつから養成する必要があるのか、そこが問われてる。
そこに関するはっきりとした考えがないと、次期練習機調達をいつ、どうすべきか、議論が出来ないからだ。

T-7は機数も価格も知れてるんだが、
T-4は220機くらいあり、こいつを更新するとなると結構大きな予算が必要になる。
T-4後継を、「スレの総意」に従って2020年代末から調達を始める場合、
10年で20機ずつ、約400億づつ調達するとしても、2031年から調達を始めるF-3と調達時期が丸かぶりになる。
予算のやりくりが相当厳しいとか考えられない。
はっきり言ってF-3調達の邪魔だろう。

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 18:00:15.85

何で関係ないスレにまで返答付けて自演をばらすかねｗ

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 18:49:12.84

反共言語w 空自w 空耳w

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 19:08:45.24

>>86
つまりF-3調達を邪魔しないためにも
高等練習機で最安のT-7Aに白羽の矢が立ってしまったと...( ´∀｀)

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 19:57:49.21

防衛省がT-7Aを買うとは一言も言ってませんが、スレの総意の前にはT-4厨の夢想にすぎずｗ

さぁ、いつ防衛省がT-7Aを買うと発表するのでしょうかね？

国産するとすればT-4と一対一で交換するとして、約200機を10年とするなら、前半5年で100機分、後半5年で百機分の予算を適当なところで”まとめ買い”して、あとはF-3調達でもいい。
FMS（DCS）の弱点の一つはこういうまとめ買い（多年度契約）が出来ないことがあって（為替レートが変動したりするため）

まぁこの辺は会計検査院のレポート　ttps://report.jbaudit.go.jp/org/h30/YOUSEI2/2018-h30-Y2010-0.htm　とかあるので、興味ある方は一読するといいかもしれない。

ともあれ、T-7Aは”どういうわけか”そういう色々な問題をすっ飛ばして『これしかない』そうなので、正式決定がなされるのも時間の問題でしょう。
T-4厨涙目になる日も近い？

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 21:02:33.27

>>90
>FMS（DCS）の弱点の一つはこういうまとめ買い（多年度契約）が出来ないことがあって

まーたT-4厨のデマ
後年度負担はもちろんE-2Dなどは長期契約もやってる

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 22:02:32.87

むしろFMSは米軍の調達に相乗りしたクソデカまとめ買いができる点に魅力があるんやで ( ´∀｀)

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 03:35:58.00

厨がどんなアクロバティック擁護をやってくれるかとても楽しみです

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 12:49:56.37

>>72
F-35で戦闘型UAVの運用に成功したなんて話は聞かないが？

>>73
それは前例に過ぎないでしょ。
プランとしてFB-22があった様に、その様に作れば実現できるもの。

>>74
別にフライバイワイヤーやサイドスティックは必須要件では無いでしょ。
慣れの問題でF-16やF-2のパイロットは従来型のT-38やT-4で訓練を行なっているよ。

>>75
またも念仏になっているが、T-4退役時期と後継機選定時期は公表されていないぞ？
何も根拠を示せないのならただの素人の妄想。

>>86
200機からの発注であれば国内企業が逃すわけもなく。

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 14:57:35.26

T-34系の機体は25年前後で更新してるから
T-7は2028年頃に引退なのは確定でしょ
だから最初から2023年に結論を出す予定だった
T-4後継機もそれに合わせて出してきたから同じ頃だろ
流石に10年単位で更新時期が違う機体の後継機の情報要求はしない

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 16:15:51.13

>>94
スカイボーグやロイヤルウイングマンはいずれもF-35単座での運用だよ

>>94
FB-22もしっかりキャンセルされているでしょ？
つまりそういうこと

>>94
FBWとサイドスティック、それにグラスコクピットも含めて必須要素だよ
これは言うまでもないことでしょ

>>94
T-4退役時期と後継機選定の時期は繰り返しこの練習機スレで同定されてしまっていて
覆しようの無いレベルだよ

>>94
200機でも2000機でも、まるで利益率が上がらずに本業の依存先（ボーイング）にも競合する以上は新規開発は難しいよ
F-3はそういった環境がクリアになったからこそ、正に偶然のエアポケットの産物であることを認識しないとね

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 17:14:59.11

>>96
F-3は別にサイドステックと決まってたか？
EF-2000とかはセンターだし。
グリペンもセンターだな

現時点で日本でサイド採用なのはF-2とF-35だけだろう。
そのあたりは開発思想によるから一概には決めつけては言えない要素だろう。

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 18:32:37.41

>>97
余談だが、サイドスティックには異論もあって、イスラエル空軍は『もし右腕を負傷して左手で操縦しなきゃいけなくなったらどうする？』ということでラビではセンタースティック方式を採用している。

民間機の場合、ボーイングもサイドスティックでなく、従来からの操縦輪式にしているね。
”長年慣れた方式の方がパイロットがなじみやすい”ということで従前のスタイルにしている。

そこは様々な考えがあってのことなので、どれがいいとは一概には言えないけども。

ちなみに余談の余談だが、F-16のサイドスティック式で一番歓迎されたのは『ベイルアウトしたときに操縦かんに足をぶつけて負傷する可能性がない』ということ。
知られていないけど意外な長所があるという話。

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 19:02:32.48

航空自衛隊小松基地のＦ１５戦闘機１機　離陸後行方不明の情報　防衛省関係者(18:40) [マスク着用のお願い★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1643622205/

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 20:22:16.53

T-4後継機が必要なのが何時かは決まってないと主張する人がいるが
遅くとも今大綱期間末年までには決まるぞ
今大綱期間中に決める必用があるから後継機という具体的な検討を開始している
必要な時期は早くて2020年代後半で遅くて2030年代初頭といったとこだろう
これはほぼ確定だと思っていい
T-4クラス以上の機体を国内開発するつもりなら今年中に設計開始してギリギリかな
とにかく次期戦闘機関連とモロ被りなのは避けられない

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 20:29:30.72

>>100
2022年度内に決まるとか今度は何言い出したんだ？

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 21:00:28.16

>>97
F-3はF-35と操縦系統を高度に共通化するそうなので

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 21:01:05.99

2022年度中に決めないと国内開発の可能性は全滅します
何で後ズレして国内開発の可能性が残ると思ってるのだろ？

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 21:03:07.67

F-2に次いでF-35がサイドスティクだからなあ
F-3もサイドになりそう

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 04:14:46.51

防衛省・空自は練習機は6機種開発したけど練習機のコンセプトは全く研究したことがない
T-3/T-5/T-7はT-34の発展型でコンセプトはT-34を踏襲している
T-1,T-2,T-4は練習機開発の名を借りた技術実証事業で本来の用途には不要な過剰スペック機
技術実証機としては大成功だったが練習機のコンセプトとしては疑問符が付く機体だ
純粋に教育体系が如何にあるべきとか戦闘機パイロット養成に適した訓練機材は如何にあるべきという研究をしたことがない
アメリカでさえT-38が老朽化し過ぎてどうにもならなくなってから真剣に考えだしたレベル
日本がT-7やT-4が老朽化で限界を迎える前に教育体系を含めたコンセプトを考え
訓練機材を運用段階までもっていくのは無理だろうね
練習機開発だけに全力投球できる状態なら可能性もあるが次期戦闘機等の開発をやりながら無理だよ

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 17:55:46.12

>>96
＞スカイボーグやロイヤルウイングマンはいずれもF-35単座での運用だよ
未だ運用はされていないだろ。

＞FB-22もしっかりキャンセルされているでしょ？
＞つまりそういうこと
計画はされている。つまり出来る見通しはあったということ。

＞FBWとサイドスティック、それにグラスコクピットも含めて必須要素だよ
＞これは言うまでもないことでしょ
現にサイドスティックやらグラスコクピットやらの機体がT-4やT-38で
教育を行われているだろ。
これは言うまでも無いこと。

＞T-4退役時期と後継機選定の時期は繰り返しこの練習機スレで同定されてしまっていて
＞覆しようの無いレベルだよ
根拠無しの素人の妄想でしょ。

＞200機でも2000機でも、まるで利益率が上がらずに本業の依存先（ボーイング）にも競合する以上は新規開発は難しいよ
＞F-3はそういった環境がクリアになったからこそ、正に偶然のエアポケットの産物であることを認識しないとね
本業とやらの民航機事業はライバルのエアバスにも部品を供給している。
それに今までの練習機でも競合する外国機では無く国産が選ばれてきているだろう。

何から何までおかしなことを言っているな。

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 18:00:28.50

>>100
＞T-4後継機が必要なのが何時かは決まってないと主張する人がいるが
主張では無く事実な？違うと言うなら根拠を出してみようか？

＞遅くとも今大綱期間末年までには決まるぞ
＞今大綱期間中に決める必用があるから後継機という具体的な検討を開始している
今大綱は改定期限の変更により近々改定されるだろ。

＞必要な時期は早くて2020年代後半で遅くて2030年代初頭といったとこだろう
＞これはほぼ確定だと思っていい
＞T-4クラス以上の機体を国内開発するつもりなら今年中に設計開始してギリギリかな
＞とにかく次期戦闘機関連とモロ被りなのは避けられない
まだいつも通りの根拠無しの素人の妄想。

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 18:01:04.63

https://www.mod.go.jp/atla/kousouken.html

こういう防衛装備庁のHPの模擬コクピットの画像みるとサイドスティックになりそうだけどな
F-2,F-35とサイドススティックと続くので馴れたパイロットが多数を占めるようになるので
何か不都合が無ければサイドスティックになるのでは？

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 18:07:10.76

>>105
＞防衛省・空自は練習機は6機種開発したけど練習機のコンセプトは全く研究したことがない
研究しているでしょうに。
表面上の変化しか見れていないからそう言った"感想"しか出てこない。

＞T-3/T-5/T-7はT-34の発展型でコンセプトはT-34を踏襲している
そのT-34が初頭練習機として十分な性能を持っているならば、
何の問題もない話だろう。

＞T-1,T-2,T-4は練習機開発の名を借りた技術実証事業で本来の用途には不要な過剰スペック機
何方もその時代に合わせた機体でしょうが。

＞技術実証機としては大成功だったが練習機のコンセプトとしては疑問符が付く機体だ
正にお前の中ではながピッタリの考え。

＞純粋に教育体系が如何にあるべきとか戦闘機パイロット養成に適した訓練機材は如何にあるべきという研究をしたことがない
何を根拠にそんなことを言っているのか？

＞アメリカでさえT-38が老朽化し過ぎてどうにもならなくなってから真剣に考えだしたレベル
＞日本がT-7やT-4が老朽化で限界を迎える前に教育体系を含めたコンセプトを考え
＞訓練機材を運用段階までもっていくのは無理だろうね
＞練習機開発だけに全力投球できる状態なら可能性もあるが次期戦闘機等の開発をやりながら無理だよ
毎度お馴染み根拠無しの素人の妄想。

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 18:51:14.08

20世紀の話を今日的視点で見てはいけない
何の制約もなく旧敗戦国の日本が航空機開発ができるようになったのは21世紀に入ってから
特に軍用機では練習機くらいしか開発が許されなかった
表向きは許されたけど何か口実をつけては妨害しようとした(主に貿易摩擦が口実に利用された)
なにせパパブッシュ大統領なんて実際にパイロットとして日本軍と戦っていた
政府や軍の高官に同盟国としての日本しか知らない世代しかいなくなった今日とは全く時代背景が異なる
戦前・戦中世代が政府や軍の中枢から消えたから対潜哨戒機や次期戦闘機開発が可能になった
これによって練習機は技術開発としての役割が消えてローテク分野の装備品扱いにされて重視されなくなった

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 19:00:17.01

>>108
確定してからいおうぜマジデーってだけよ。

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 20:55:38.52

米軍のT-38って大分前からグラスコックピットで射出座席もF-35と同じ最新型で、機体の寿命延長やエンジンの改良に加えて交換用の主翼も200機分、絶賛生産中だけど、
本邦の練習機は同様の事、何か一つでもやってるの？

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 22:02:16.16

>>111
君は確定してから発言すればいい
根拠のある主張に対して確定してからとか返すのは議論と思考の放棄だ

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 23:03:16.31

>>110
許されなかった訳ではなく、実際に作れるほどの技術がなかったから。
戦闘機用エンジンもようやくそれなりの物が作れるようになってきた訳で。
それに防衛装備品の開発は新技術の開発だけが目的じゃ無い。
T-3からT-7への更新何て技術的には見るところなんてないだろうに。

>>112
空自は部隊配属前にF-2やF-15の実機で訓練を行うから。
グラスコクピットとかはその時点で慣れれば良い話。
機体の寿命も必要なら延長されるだろうが、空自自身がその必要を感じる程、
寿命が切羽詰まっていないのだろう。

>>113
研究段階のモックアップは根拠じゃ無いでしょ。
あくまで検討段階の物なのだから。
決まってもいない物に「こうに違いない！」何て言うのはただの思い込み。

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 00:53:04.37

>>106
＞未だ運用はされていないだろ。
計画がされている。つまり出来る見通しがあるということ。

＞計画はされている。つまり出来る見通しはあったということ。
計画はしっかりキャンセルされている。つまりそういうこと。

＞現にサイドスティックやらグラスコクピットやらの機体がT-4やT-38で
教育を行われているだろ。
なぜ諸外国の練習機がサイドスティックとグラスコクピットへ変遷しているか、思いを馳せてみよう。

＞根拠無しの素人の妄想でしょ。
そう思いたい気持ちは痛いほど伝わってくる。

＞本業とやらの民航機事業はライバルのエアバスにも部品を供給している。
それに今までの練習機でも競合する外国機では無く国産が選ばれてきているだろう。
エアバスに部品を供給していることとボーイングに依存している2つの事実は何ら矛盾しない。単純に依存先のボーイングに練習機が無かったからT-4が実現できたというフラットな現実を直視してみよう。

＞何から何までおかしなことを言っているな。
精神の均衡を保つために、そういう気持ちの吐露は必要。↑みたいに素直に悔しさを明文化していこ。

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 02:13:02.64

>>114
>決まってもいない物に「こうに違いない！」何て言うのはただの思い込み

誰もそんなことは言っていない件
藁人形を叩くのもいい加減にしてどうぞ

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 05:00:41.40

あらゆる可能性が全て同じ確率で存在するわけじゃない
決まってないから全ての可能性が同じ確率であるわけじゃない
明らかにほとんど可能性が無いというものが存在する

漠然と将来練習機のコンセプトや教育体系の提案だけなら納期は関係ないが
取得方法の情報要求がされたということは確実に納期についての情報が見られることになる
後継機を考える上で何時用意できるかというのは重要な要素だから
例えば5年後には必要なユーザーが10年後でないと実現できない取得方法を提案されても意味がないからだ
具体的な機種の絞り込みではなくても納期設定での実現性は見られたのは間違いないだろう
つまり2021年7月の情報要求でどうにも実現性が低い取得方法は次の段階には進めないということ
可能性の確率が高いものと低いものが選別されるということを意味する

だから次期戦闘機の開発が一段落してからという提案は取得方法として最低レベルの提案になる
それは取得がいつ可能かという観点を完全に無視して不明瞭だからだ
もし国内開発をやりたいなら外国機と同じ納期が条件になるのは避けられない

仮に空自が2030年頃からの導入開始を考えてるなら国内開発を提案するなら次期戦闘機関連との同時開発が条件になる
外国機は外国機でライセンス生産可否は取得方法についての情報要求だから見られることになる
あるいは日本仕様への改修の可否なんかも見られることになる

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 06:29:32.66

まあこの板には3種類の厨が住んでるからな
言わずと知れたT-4厨
王道のT-7A厨に
決まってない厨

この中で決まってない厨はこの世で一番いらない厨だから
団塊ジュニア世代以上の考え方で日本を駄目にした典型的な考え方
駄目だと反省して次の世代からちゃんと自分で考え主張する欧米風の考え方を教えてるんだけど決まってない厨の考え方は今では老害の典型的な考え方になってしまった

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 06:32:45.70

>>118
公式には決まってないので当たり前の話なんだがな
後T-4後継の話出てきたので分類なら国内開発と輸入だろ

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 06:35:32.45

自分で考え主張をのべ相手の主張を踏まえ議論する
これが大事な事だと若い世代ほど教えられ実践させられる
だけどこの方針に乗り遅れた世代の中で頭の硬い考え方の人は老害として否定してくる(しかも自分は頭が良いと本気で思ってる)
それが決まってない厨=老害の典型

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 06:53:15.90

同じ決まってないでも段階があるということだよ
確かにT-4後継機に何らかの決定がされたわけではない
ただ、選択肢が絞られてきていることも事実なんだ
取得方法の情報要求というのは明らかに選択肢が絞る行為だからだ

まず条件として出されたのは民間委託の活用とF-35等のパイロット養成に適した教育体系
特にF-35等のパイロット養成に適した教育体系という条件は
F-35の充足に対応するものだから事実上の納期設定が課されたと考えてかまわない
順調なら2031年に次期戦闘機の量産初号機が登場するので調達がF-3に切り替わる前に納期が設定されたと考えてよいだろう

その条件を踏まえた上でT-7よT-4後継機の取得方法の情報要求が出されたということだ
事実上の納期の線引きがされたので条件を満たせない取得方法は提案されても実現性無しということで却下される
だいたい2020年代末～2030年代初頭に間に合う取得方法という観点で検討が加えられることになる
だからT-4を改修して次期戦闘機開発が終わったら説はアウトだと思ってよい

国内開発案を門前払いはされないが厳しい条件になったのは事実だ
次期戦闘機と同時期開発な上に開発期間が非常に短い
しかも次期戦闘機関連の開発をおろそかにしないのは絶対条件だ
更にトータルコストで海外勢に勝るメリットも示さないと採用される可能性が低い
少なくとも三菱や川崎というメーカー1社単独ではクリアするのが相当に厳しい

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 12:53:23.55

>>120
あんまり人格否定みたいな酷い言い方を続けてると友達や味方になってくれる人を無くすぞ

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 12:54:35.22

>>122
元々いるんですかね？

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 13:14:26.00

お友達の少なさに敏感なT-4厨

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 13:39:45.96

>>124
効いてて草

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 15:22:15.18

>>125
大ダメージで草

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 16:04:22.37

>>115
＞計画がされている。つまり出来る見通しがあるということ。
つまり運用に成功したと言う実例はない訳だよな？
>>75では達成出来たと言っているがこれは間違いと言うことだな？

＞計画はしっかりキャンセルされている。つまりそういうこと。
キャンセルしたのは米軍でロッキードとしては実現出来るから提案していた訳でな。
つまり、物理的に製作可能とメーカーが判断していると言うことだろう。

＞なぜ諸外国の練習機がサイドスティックとグラスコクピットへ変遷しているか、思いを馳せてみよう。
何故、F-16が45年も運用されサイドスティックでは無いT-38で問題無かったのか考えられるかね？

＞そう思いたい気持ちは痛いほど伝わってくる。
で有れば何か一つでも根拠を出してみようか？
T-4の退役時期はいつか、根拠を示してみよ。

＞エアバスに部品を供給していることとボーイングに依存している2つの事実は何ら矛盾しない。単純に依存先のボーイングに練習機が無かったからT-4が実現できたというフラットな現実を直視してみよう。
練習機買わなかった位で切られる様な製造分担では無いし、エアバスへの部品供給は
忖度なぞ存在しないことの表れではないか？
フラットに見えていないのはそちらだろう。

＞精神の均衡を保つために、そういう気持ちの吐露は必要。↑みたいに素直に悔しさを明文化していこ。
では何か一つでも根拠を出してみようか？
・F-35で達成出来ている無人機運用とは何か？
・何故ロッキードが実現可能として米軍に提案を行っていたFB-22が実現不可能というのか？
・何故F-16パイロットへの教育がT-38で45年間も行われて問題が出ていないのか？
・T-4の退役時期はいつか？
・ボーイングに忖度して練習機が開発できないとすると根拠は何か？

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 16:18:26.60

>>116
では>>113の根拠のある主張とは何を指しているのか？

>>117
長々と書いているが全て憶測に基づく推論に過ぎないでは無いか。それも素人の。

＞例えば5年後には必要なユーザーが10年後でないと実現できない取得方法を提案されても意味がないからだ

その期限についての情報が無いだろう。

＞仮に空自が2030年頃からの導入開始を考えてるなら国内開発を提案するなら次期戦闘機関連との同時開発が条件になる
それが不可能とする根拠は？
主契約企業と分担製造企業の設計割合は？
開発プロジェクトのタイムテーブルはどうなっている？
まさかプロジェクトの最初から最後まで国内航空エンジニアがずっと拘束されているとでも？

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 16:24:27.55

>>118
＞この中で決まってない厨はこの世で一番いらない厨だから
唯一根拠のある主張なのだが？

＞駄目だと反省して次の世代からちゃんと自分で考え主張する欧米風の考え方を教えてるんだけど決まってない厨の考え方は今では老害の典型的な考え方になってしまった
根拠の無い主張が欧米風なのか？

>>120
＞自分で考え主張をのべ相手の主張を踏まえ議論する
＞これが大事な事だと若い世代ほど教えられ実践させられる
その考えが空想に基づく妄想で有れば何の意味も持たないだろう。
自分で考えとか言っているが引っ張り出してくるのは前例を間違えて解釈している空想だけ。

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 16:30:37.11

>>121
＞同じ決まってないでも段階があるということだよ

決まっていない物は決まっていないし、何も断言できる要素はないよな？

＞F-35の充足に対応するものだから事実上の納期設定が課されたと考えてかまわない

何処にも期限に関する情報が出ていないが、何が構わないと言うのか？

＞順調なら2031年に次期戦闘機の量産初号機が登場するので調達がF-3に切り替わる前に納期が設定されたと考えてよいだろう

その根拠は？XF-3以降ではならない理由は何か？

＞その条件を踏まえた上でT-7よT-4後継機の取得方法の情報要求が出されたということだ
＞だいたい2020年代末～2030年代初頭に間に合う取得方法という観点で検討が加えられることになる

それはお前の空想だろう。

＞少なくとも三菱や川崎というメーカー1社単独ではクリアするのが相当に厳しい

何を根拠に試算している？

毎度お馴染み素人妄想。

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 17:53:26.15

>>126
図星かな
悲しいねぇ

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 18:02:09.83

>>131
自己分析おつおつ

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 18:12:23.99

>>127
＞つまり運用に成功したと言う実例はない訳だよな？
>>75では達成出来たと言っているがこれは間違いと言うことだな？
すでに実機が飛んでいるので間違いではないということだよ

＞キャンセルしたのは米軍でロッキードとしては実現出来るから提案していた訳でな。つまり、物理的に製作可能とメーカーが判断していると言うことだろう。
構想＝実現だと思ってるなら噴飯ものだよ、
しっかり中止させられているしね。

＞何故、F-16が45年も運用されサイドスティックでは無いT-38で問題無かったのか考えられるかね？
F-16Dで転換してたからだよ（呆）

＞で有れば何か一つでも根拠を出してみようか？T-4の退役時期はいつか、根拠を示してみよ。
ブルーインパルスの退役時期とRFI、F-2Bの喪失時期から2030年前後のT-4退役は避けられないよ。設計寿命とも合致するし、エンジンが保たないからね。

＞練習機買わなかった位で切られる様な製造分担では無いし、エアバスへの部品供給は忖度なぞ存在しないことの表れではないか？フラットに見えていないのはそちらだろう。
願望と利害関係はしっかりと別けて考えないと駄目だよ。今後のTier1サプライヤーのポジションを維持するために、どれだけの努力が必要か考えてみよう

＞では何か一つでも根拠を出してみようか？・F-35で達成出来ている無人機運用とは何か？・何故ロッキードが実現可能として米軍に提案を行っていたFB-22が実現不可能というのか？・何故F-16パイロットへの教育がT-38で45年間も行われて問題が出ていないのか？・T-4の退役時期はいつか？・ボーイングに忖度して練習機が開発できないとすると根拠は何か？

何度も↑を読み返してみよう（提案）

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 18:43:53.09

ライセンス生産という条件を考えるとT-7の方が有利だぞ
レオナルドの方が渋るだろうな
ライセンス料は入ってきても生産数が元々少ないから自分たちの生産ライン維持するの大変だから
T-7の方は現在のアメリカ空軍の発注だけで終わりの可能性が低いからライセンス生産に応じる可能性大
事実、ボーイングもライセンス生産を認める発言をしている
エアバスのAFJTも現時点でスペイン空軍の20機程度しか目処が立ってないからライセンス生産には応じないかもな
国内開発をする気がない以上はT-7が最も日本の防衛産業に寄与する可能性が高いだろ
T-1～T-4の時のような練習機を是が非でも開発しなければいけない事情がないならT-7が都合がいいだろ

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 21:53:20.71

実際空自では欧州機を採用した例はほとんどない（U-125がほとんど初めてじゃないか？）から、外国機導入ならT-7Aとなるのも仕方ないのかな？とは思う。

ただ、その前提として、”単発でA/B付エンジンを使う飛行機が中東練習機として適しているか”ということがあるが、『スレの総意』によれば、そんなことは全部すっ飛ばしてこれしかないそうだｗ
”観測された蓋然性”なんだとさ。

練習機に機密がないとか、ちょっとでも内部の話を聞いたり、関わっている人が身近にいる人が見たらお茶が何杯あっても足りない発言だが、それで決まっているのだそうだから決まっているのだろ。
Ｔ－４厨は公式発表で涙目になる日が待ち遠しいですな。

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 22:05:47.56

>>135
低コストで戦術機動訓練をやろうとしたら単発のA/B付エンジンにしか行き着かない

スレの総意以前に、単なる事実

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 23:15:21.60

>>133
＞すでに実機が飛んでいるので間違いではないということだよ
実機が飛んだだけで、F-35との連接も誘導も行われていないが達成と言うのか？

＞構想＝実現だと思ってるなら噴飯ものだよ、
＞しっかり中止させられているしね。
少なくともロッキードは実現できると確信しているから提案している訳でな。
素人が出来ないと言うこととメーカーの言うこと、何方に信憑性がある？

＞F-16Dで転換してたからだよ（呆）
そのF-16Dに乗るにもT-38で教育を受ける訳だが？
寧ろサイドスティックになったから飛ばせません何でパイロットがいたとしたらそっちの方が問題であろう？

＞ブルーインパルスの退役時期とRFI、F-2Bの喪失時期から2030年前後のT-4退役は避けられないよ。
何を根拠に避けられないというのか？
RFIには更新時期について言及は無いし、F-2Bの喪失は全く関係ない。

設計寿命とも合致するし、エンジンが保たないからね。
設計寿命は設計時に仮定で設定される物で、その後延長になることはよくある事。
そもそもT-4の飛行時間について根拠があるのか？
F3の異常振動は順次対処され今日も元気に飛んでいるぞ？

＞願望と利害関係はしっかりと別けて考えないと駄目だよ。今後のTier1サプライヤーのポジションを維持するために、どれだけの努力が必要か考えてみよう
そのままブーメランだな。
練習機を買わなかったらサプライヤーを切られるとする根拠は何だ？
現にライバル社に部材を供給しても切られることはないのに。

＞何度も↑を読み返してみよう（提案）
妄想はいいから根拠を出してみろと言っているのだがな？
日本語が読めないのかね？

**名無し三等兵** · 2022/02/02(水) 23:40:38.06

>>136
それ必要なのは、極論F-15とF-2の約80機分だよね。＞戦術機動訓練

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 02:24:46.54

>>137
>>133
＞実機が飛んだだけで、F-35との連接も誘導も行われていないが達成と言うのか？
少なくともロッキードやボーイングは実現できると確信しているから試験している訳でな。

＞少なくともロッキードは実現できると確信しているから提案している訳でな。
素人が出来ないと言うこととメーカーの言うこと、何方に信憑性がある？
実機も飛んでいないのだから、何一つ達成していないのよな。

＞そのF-16Dに乗るにもT-38で教育を受ける訳だが？
寧ろサイドスティックになったから飛ばせません何でパイロットがいたとしたらそっちの方が問題であろう？
初めはF-16Dの後席に乗るんだから当然よ。問題はF-35に後席が無いことなわけだが。F-2BもF-15DJもいずれ消える。

＞何を根拠に避けられないというのか？
RFIには更新時期について言及は無いし、F-2Bの喪失は全く関係ない。
RFIから更新までのスパンは過去の実例を参照してみて。F-2Bの喪失も大いに関係あり。

＞設計寿命は設計時に仮定で設定される物で、その後延長になることはよくある事。
そもそもT-4の飛行時間について根拠があるのか？
F3の異常振動は順次対処され今日も元気に飛んでいるぞ？
設計寿命通りのに壊れて今なお全数復帰していないのだから仕方が無い。どうしても機齢を延長しなきゃならない動機もないからね。

＞そのままブーメランだな。
練習機を買わなかったらサプライヤーを切られるとする根拠は何だ？現にライバル社に部材を供給しても切られることはないのに。
切られると言ってるのは君だけだ。相手の不興を買ってまで現在の優遇されたポジションを毀損したいのかという話しだよ。公開されている取引額の内訳を確認してね。

＞妄想はいいから根拠を出してみろと言っているのだがな？
日本語が読めないのかね？
何度も↑を読み返してみよう（提案）
その負けず嫌いのプライドを捨てて事実と向き合おう（提案）

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 04:48:21.93

>>121
断片的なレスではなく、全体的な考えが見えてきたのでようやく話ができるようになった感じだ。
個別の細かい点へのツッコミは、頑張っている人がいるのでそちらにお任せする。

１点だけ、話すことがあるなら、2031年の前年、つまり次期戦闘機の量産初号機が登場する前年に納期を設定することは
はっきり言って不可能だ、と言う点だ。
T-4の機数は213機もあって、これの更新プロジェクトは、1機20億としても概算で4000億を超える巨大プロジェクトだ。
プロジェクトは大抵の場合、大急ぎで進めても、企画・予算・契約・実行準備で、それぞれ1年づつで4年必要だ。
2022年度から始めても、2023年度予算要求、2024年度予算にて契約、2025年度に生産ラインのセット、2026年度から生産開始。
つまり2031年度の縛りを考えると、生産期間が5年しか無い。

ここまで考えを整理すると分かるはずだ。
5年で約4000億円・200機、年あたり約800億円・40機にも達する巨大プロジェクトを
F-35調達及びF-15JSI改修と同時に行うのは、予算的に無理がある。
そもそも、コロナ禍で納期の履行が難しくなっている状況下で、
これほどの生産余力を有している受注者を探すのは困難を極めるだろう。
不可能と判定しても、厳しすぎると言うことはないはず。

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 05:36:11.10

T-4後継機ね開発話が出なかった要因はT-4後継機は200機もいらないから量産数足りないのだろ
純粋な中等練習機ならターボプロップ機で十分
F-2BやF-15DJの代わりに戦技訓練だと100機も必要ない
これでは国内開発には踏み切れないよ

流石に今の日本で技術目的で練習機を100機未満の需要で開発すますなんて話は誰も支持しない
まして次期戦闘機関連のリソース割いてまでやらんな

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 07:45:39.46

>>141
>流石に今の日本で技術目的で練習機を100機未満の需要で開発すますなんて話は誰も支持しない

「防衛産業から撤退する企業を調査した時、撤退する理由は、将来の見通しが立たないということでした。次期戦闘機の企業連合もその次の開発の見通しがないとなかなか機能しないと思います。
次期戦闘機の兵装拡大や拡張性などの定期的なアップグレードをするなかで、次はT-4の後継機を国内開発していくことが重要です。」
「次期戦闘機の開発で培ったノウハウを、次のT-4後継機の開発に活かすとともに、電子戦型派生機の開発、無人機管制型複座機の開発、レーザー兵器の搭載なども積極的に進めていけば、企業連合体としても常に仕事が継続していくと思います。」
『次期戦闘機開発をいかに成功させるか　2035年悲願の国産戦闘機誕生へ』
山﨑剛美（元空将、元技術開発官（航空機担当））

「技術基盤は「防衛力そのもの」であり、「予想できないことが起こる」という有事の本質に対処する上で必須のポテンシャルである。それは無形だが、無形であるが故にあらゆる事態に対処できる。
東西冷戦真っただ中の1982年に英国が想定もしなかった南半球の島嶼作戦(フォークランド紛争)で勝利を収めた陰には、長年の装備開発を通じて培ってきた英国防衛産業の技術力があった。
未知の戦場に適合させるための緊急改修は時間的制約から、手順の省略やスペックダウンを強いられたが、作戦上の要求に迅速に対応し、限定期間を有効に機能した。本物の技術力がなければ至難の業だ。
このような無形のポテンシャルは、逆説的だが、形のあるものを造り続けなければ獲得できない。そこに常続的な装備品開発の必要性がある。」
「「装備調達で、安くて良いものがあれば買ってくれば良い」という意見がある。一見合理的な意見だが、技術基盤が防衛力の根幹であること、そのような政策を続ければその基盤が崩壊することを顧みない考え方だ」
「JT-Xの選定の機会を捉えて技術基盤の育成・確保に努めなければならない」
林元空将軍事研究2019年3月号

T-4後継JT-Xの調達数が100機かどうかは現時点では不明
そして国内開発自体は山﨑元空将と林元空将、そして俺も支持している

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 09:40:59.18

次期戦闘機の次にT-4後継機開発なんて話は元防衛省のお爺さん達の自説開陳でしかない
現役引退したお爺さんに何の影響力もなければ情報すらくれないよ

現実には既にT-7＆T-4後継機の取得方法の調査までやりだしている
防衛省の現役世代は爺ちゃんの話とは違う動きをしている
爺ちゃんの話を引用しても無駄

今や単なる一市民の意見でしかない

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 12:43:08.91

>>143
取得方法の情報要求があったならその後に選定が入るという事だろ
元々林元空将は輸入にしろ共同開発にしろ国内開発にしろ2017年の段階で遅くても次次中期防(2024年４月以降)には検討始めるべきという話だったのでな
その意味では改定される次期中期防(2023年4月以降)でも一年前倒しになっただけとも言えるわな

後は防衛省の現役でもない一般人よりは詳しいんでないの

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 13:48:00.96

現実問題としてT-4クラス以上の飛行機を国内メーカー1社で開発できるとこはないよ
まして次期戦闘機や無人機開発を抱えてる状態なら尚更
プロペラの練習機なら何とかエンジン以外は何とか完結できる可能性はあるけど・・・

基本的に三菱や川崎といったメーカー単独で応募しても実現性がある提案は無理だろうね
三菱や川崎が民間企業同士で調整するのも難しい
防衛装備庁が調整しない限りは国内企業が連合して練習機開発するなんて不可能だと思っていい
防衛装備庁が国内開発に向けて調整してる動きは全く確認されてないけど？

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 16:02:44.09

いくらなんでも次期戦闘機の後にT-4は暴論だよ
仮に次期戦闘機が開発が一段落した2030年以降に開発なんてしたら
T-4は量産初号機登場から50年位後じゃないと後継機が無いことになる
T-4の機体補強工事するにしても今からやり始めてないと全く意味がない
故障頻度も高くなり教育の効率も落ちてくるからトータルでコスト的メリットもない
事故リスクの上昇と教育効率の低下を同時に受けるから現場サイドは拒否する可能性が高い
いくら防衛産業保護といってもリスク軽視が度が過ぎている

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 18:43:48.28

>>146

ただ、次期戦闘機で使われた技術をスピンオフした練習機…ってのは魅力的ではあるね。
コックピットの配置や射出座席はそのまんま使えばOKだし、機体構造だってファスナーレス構造が目論見通りなら、コストダウンと量産性アップにつなげることが出来る。
FBW（FBL？）もすでに経験を積んでいるし、問題はなかろう。

更にデジタルエンジニアリングを上手に取り入れられるなら、設計に関わるマンパワーを削減できる。
外国機のライセンス生産だとそういう部分での技術蓄積が難しくなるので、これを考慮する必要はあるだろうね。

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 19:13:24.37

>>147
というか配備開始からみたくの全くの後でなく次期戦闘機の設計が終わったら設計チームが移行して設計始めるとかならば期間空かずに人員が重ならないんでないかね

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 19:22:04.13

そんなのはメーカー単独で立案できるわけないじゃん
そんな綱渡りの計画なら防衛装備庁が精密に国内メーカーをコントロールしないと無理
三菱や川崎単独でやれる話ではない
いくらなんでも航空機開発をナメ過ぎ

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 19:29:42.28

>>149
綱渡りとか訳の分からない話は兎も角としてだ、次期戦闘機の設計チームは配備開始までずっと設計してる訳でもないのでな？
そして既に次期戦闘機のためにチーム化されてるのでそれの一部移管という形であれば装備庁がコントロールするのは難しくなかろ

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 19:39:41.75

>>150

そもそも現代の航空機設計は一人のデザイナーが仕切ってやるもんでもないしな。
三菱なら堀越二郎、本庄季郎、川崎なら土井武夫、中島なら小山悌、糸川英雄、内藤子生といった人たちが活躍していた時代とはま～～ったく違う。

いうなれば中小企業の親父が現場をすべて仕切っていた時代から、大企業で各部門が連携して製品を生み出すようになっていった…と思えばいいんじゃないだろうか？

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 19:49:50.70

その装備庁が練習機開発について何もしてないんだけど
また練習機だけは秘密裏に事が進んでるなんてことは言わないでくれ(笑)

基地攻撃すら大っぴらになる時代に練習機だけ秘密
あり得ないから(笑)

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 19:57:37.47

防衛装備庁が大々的に動くような事業は秘密裡には進められない
金も人も多く動くから各方面に理解と協力求めるから秘密裡は無理
取得方法まで検討してる段階ではとっくに目途がたってないといけない
これから考えますなんて話は完全に計画ボツコース

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 20:26:32.38

そうだね。
練習機プロジェクトを隠しておく必要はないのだから、防衛装備庁は大々的にT-7A採用に向けた調査をやっているはずだものね。
国産では莫大なカネが動くのに外国機採用ではそんなに費用がかからないとか（笑）

防衛装備庁はどうしてT-7A採用を隠しておくのかなぁ…
練習機には機密がないのにどうしてでしょうね。

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 21:58:54.97

開発の予定は皆無だけどRFIで調査は始めているね
自主開発と既存のものを採用するのでは当然調査機関も内容も異なる
現実を直視しないと

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 22:10:02.89

>>154
莫大なカネが動く（なお関係者全員赤字）というのが常習化してしまったからだろうね

どうしても年配層は古い経済感で語ってしまうけど
航空機産業は国際貿易してナンボの世界なんで、ボーイングや国際練習機市場に喰い込めるT-7Aに対して日本独自の国産案は歯が立たないということになってしまう

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 22:39:13.63

>>139
＞少なくともロッキードやボーイングは実現できると確信しているから試験している訳でな。
それは達成したとは言わないよな？
>>72
＞基本的にF-35Aで達成できたことはF-3では出来て当然になる
この達成とは見込みのことを言っているのか？

＞実機も飛んでいないのだから、何一つ達成していないのよな。
こちらは達成などと言う言葉は一切使っていないが？
メーカーには作れると言う確証はあっただろうが。

＞初めはF-16Dの後席に乗るんだから当然よ。問題はF-35に後席が無いことなわけだが。F-2BもF-15DJもいずれ消える。
サイドスティックになっただけで操縦できなくなる様なパイロットがか？

＞RFIから更新までのスパンは過去の実例を参照してみて。F-2Bの喪失も大いに関係あり。
それはただの前例で根拠では無いよな？

＞設計寿命通りのに壊れて今なお全数復帰していないのだから仕方が無い。どうしても機齢を延長しなきゃならない動機もないからね。
設計寿命通りに壊れたとする根拠は？
全数復帰してないなんてのは部品の生産の問題であろう？

＞切られると言ってるのは君だけだ。相手の不興を買ってまで現在の優遇されたポジションを毀損したいのかという話しだよ。公開されている取引額の内訳を確認してね。
現にライバル企業に構造の提供をしているのに不興など勝っていないが？

＞何度も↑を読み返してみよう（提案）
＞その負けず嫌いのプライドを捨てて事実と向き合おう（提案）
何度読み返したところで根拠など書いてないのだが？
本当に日本語が理解できていないのか？

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 22:55:28.39

>>141
T-4を使用する教育飛行隊は4個のみ。
その他は飛行隊の雑務機や支援飛行隊で使用されている。
21飛行隊と23飛行隊の戦闘機代替と1空団の戦闘機操縦基礎課程を代替するならば
少なくとも150機は生産されることになる。

>>145
＞防衛装備庁が国内開発に向けて調整してる動きは全く確認されてないけど？
逆にどんな動きをしていたら調整していると言うのか？
今更新規開発する技術も無いし、正式な後継機調達が発せられた訳でも無いのに当然だろう。

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 22:55:36.26

>>146
毎度同じも根拠無しの素人妄想。

>>149
また自分の思い込みだけでメーカー単独とか決めつけている。

>>152
具体的に装備庁が何をする必要があるのか？
秘密とか陰謀論めいた話はいいから根拠を出せよ。

>>155
調査機関？

>>156
今正に国産戦闘機の開発を行なっているのに何を言っているのやら。

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 23:18:21.98

そんな、練習機開発の為に国内連合が組まれて秘密裡に話が進むなんてないから
しかも将来練習機と教育体系のコンセプト1つも出さないなんてあり得ない

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 00:13:54.99

流石に後継機の検討に入ると納期は設定されてるぞ
T-1,T-2,T-4開発の時でさえ納期が設定されていた
幾らなんでも納期不定で検討開始はない
T-2の時はかなり苦しい設定で無理矢理開発した感じだけど納期は定められた
納期を設定しないと実現性があるのか無いのかの選別ができないから
そこがコンセプト募集の情報要求と後継機に関する情報要求の違うとこ
流石に過去の事例からいって次期戦闘機開発が終わったらなんて納期不明な条件では提案は通らん
外国既存機と同じ納期が課されたのは確実だとおもっていい

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 00:49:44.97

>>156
>>159

>>今正に国産戦闘機の開発を行なっているのに何を言っているのやら。

そりゃ戦闘機開発はボーイングと干渉しないんだからウキウキでやるよ
雑な利害関係イメージで劣勢を挽回したい気持ちは分かるけど、ここでは通用しないよん( ´∀｀)

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 01:07:47.72

>>157
＞それは達成したとは言わないよな？
こちらは達成などと言う言葉は一切使っていないが？
メーカーには作れると言う確信があって淡々と実証されている。

＞こちらは達成などと言う言葉は一切使っていないが？
メーカーには作れると言う確証はあっただろうが。
それは作れるとは言わないよな？
作れるという確証と、実際に開発に移行するまでの間にはマリアナ海溝よりも深い溝がある。

＞サイドスティックになっただけで操縦できなくなる様なパイロットがか？
機種転換訓練をぶっつけ本番の一発試験だと思っているみたいでウケる。

＞それはただの前例で根拠では無いよな？
前例こそ最大の根拠にして最大のソースだよ。T-4みたいに延命する理由が見当たらない場合は特にね。

＞設計寿命通りに壊れたとする根拠は？
全数復帰してないなんてのは部品の生産の問題であろう？
寿命7500時間のバスタブ曲線のラストで派手に飛行停止になる以上の根拠があったら教えてほしい。3年で復帰できない供給体制も含めて、バスタブ曲線に忠実なシナリオになっちゃってるよね。

＞現にライバル企業に構造の提供をしているのに不興など勝っていないが？
取引額がまるで違うからね。ボーイングからしたら、エアバスは懇意のTier1サプライヤーに入金して資金力を増強してくれる便利グッズでしかない。

＞何度読み返したところで根拠など書いてないのだが？
本当に日本語が理解できていないのか？
そりゃ本当に読み返したら敗北必至なのだから、読み取れないのも無理はない。
ゆっくり音読していこ。

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 07:24:05.59

T-7Aが導入されても200機なんて調達しないな
いいとこ90~100機だな
後はT-7後継ターボプロップ練習機と民間委託

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 15:23:15.36

国内企業同士が必ずしも味方同士とは限らないこと忘れてる人多い
アメリカと一括りにいうけどボーイング、LM、NGはそれぞれ受注を争うライバル同士
日本だって同じで航空機メーカー同士必ず連合してるわけではない
現実にUH-Xなどは国内メーカー同士が受注を争うことになった
国内メーカー同士が連合するのは次期戦闘機とか対潜哨戒機のような大型プロジェクトじゃないと難しい
後は20世紀の練習機開発のように技術的なスローガンがある場合とか
それこそ国内メーカー1社がボーイングやエアバスと手を結べま国内開発の可能性なんて完全に無くなる
防衛省装備庁も将来練習機について国内企業を纏める動きはないし厳しいでしょうね

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 15:38:52.10

別にC-X/P-XもMHI, KHI、FHI（当時）でプライムの競争はやったけど、開発段階ではふつーに川重をリーダーに三菱重もスバルも入っています。

…何回繰り返しただろ、コレ。

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 15:41:52.14

それは裏で防衛省が調整してるからだろ
本当に民間企業同士だけで調整してるとか思ってたの？

防衛省の発注品だから調整は防衛省の影響力の下にある
防衛省が開発する気がなければ纏まらない

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 17:41:31.01

社会経験の無さをそんなに綴らなくても。

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 18:19:41.56

>>168
自己分析エグすぎでは...(´；ω；｀)

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 19:06:22.79

T-4厨哀れ

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 20:15:08.41

>>164
T-7後継機って言っても50機くらいしか無いんで、わざわざ新型機導入するには効率が悪い。
そこで、中等練習機の需要まで含んで100機くらいの生産数を見込むつもりなのかも知れない。

つまりT-4後継の情報提供募集は、T-7更新のついでに中等をターボプロップ機にするという、つまんない話なのかも知れんのだ。
そして、大抵の場合、現実ってやつはつまんないものだ。

情報提供請求の情報だけで「亜音速のT-4が超音速機のT-7Aに更新される！」と舞い上がってる方には
夢のない話で悪いんだけどな。

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 20:49:59.86

>>171

まぁ、芦屋のT-4の替わりをT-7後継機…ってのはありそうだな。
芦屋ではスピンからのリカバリーを演練するが、これがなかなか危険な訓練なので、T-4からダウングレード？した飛行機でやるのは安全面からみていいかと思う。
11~13飛行教育団にはT-4後継機、第一航空団と第四航空団にT-4後継機での教育部隊編成というのはスッキリしていいかもしれないね。

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 21:17:47.64

>>171-172

初等課程の大部分を民間委託にして適当なセスナに乗せるのは十分にあり得ると思う
芦屋のT-4や全国の連絡機はT-6相当のターボプロップ100機
残りのATT機体20~40機で練習機課程を再編できれば相当なコスト圧縮に繋がるのでは？

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 21:19:45.53

連絡機をペラ機にする訳ねーだろ
ライセンス維持どうすんだ

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 21:24:55.22

彼の世界ではそういうことらしいので生暖かく見守るべし。

初等に使うプロップ機、海のT-5と共用しても今更問題無いと思うけどな、どうしても国産で維持したいなら。

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 21:28:59.74

>>175
ほぼ共有では？＞T-5とT-7

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 21:56:12.71

>>174
年次飛行って戦闘機部隊の連絡機はほとんど使ってなかったような
そんで問題あるなら司令部支援飛行隊の機体だけジェットにするだけじゃ
もともとたいして数があるわけでもなし

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 22:21:44.94

>>174
>>177
そもそも連絡機はライセンス維持とはあんまり関係ないよ
コストばかり掛かる現状ではペラ機も充分アリ

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 22:22:43.84

訓練支援から連絡機あたりまでもカバーするならT-4をリニューアルがちょうど
良いというか十分な感じがするけど、どうなん？

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 22:24:38.50

プロペラ機でライセンスを取るようになったら
維持もプロペラ機でやるだろ

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 22:24:49.54

高等練習機課程のF-2Bが逼迫してるからT-4で技量・ライセンス維持しなきゃいけないわけで

諸外国みたいにLIFT機に集約しちゃえば練度やコストの面で効率大幅アップしちゃうのよな

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 22:27:08.99

>>179
F-35導入前だったらそれでも良かった

けど、ちょうどF-35導入が決まった後にBAEとの協業によるT-4改修やF3エンジン改良の話がすっ飛んだのが示唆的だと思うよ

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 03:52:32.67

第五世代以降の戦闘機に対応した教育体系と訓練機材が本格的に検討されたのはアメリカのT-Xが最初
F-35を2017年から運用開始した日本には考える時間と検討材料が乏しすぎたのだろう
まだF-35の運用体制が完全に固まってない時点で次のF-3開発の検討に入ってしまった
そうこうしてるうちにT-7とT-4の老朽化が進行して更新を検討する時期が来てしまった
なにせアメリカでさえ第五世代以降の戦闘機パイロットに適した訓練機材の運用は2023年からじゃないと機能しない
次期戦闘機関連と同時開発できるか以前にどんな訓練機材が必要かというビジョンを描く時間がなかった

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 06:09:01.30

まさに時代求められたT-7A
T-7Aライセンス生産はスレの総意(人*´∀｀)｡*ﾟ+

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 09:19:54.49

鰯の頭も信心から。そいえば一昨日節分でしたね♪

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 11:47:29.82

T-4に対する信仰心があと一歩足りなかったT-4厨

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 13:33:04.27

ときどき出てくる納期無視のこすればいいという主張は基本的にNGだぞ

むかしFSXでエンジンが外国製前提になったのは
エンジン開発技術が全く無いからではなくエンジン開発してるとF-1の更新に全く間に合いそうもなかったから
納期無視が可能だったらエンジン開発をしてからFSX選定だったできた
それが出来なかったからエンジンを人質にされてFSX国産案が潰されてしまった
もう防衛省・空自が後継機の必要性を認識した以上は更新期延伸による開発案というものは却下対象になる
現時点でT-4改修計画が無いことからも寿命延長策は考えられてないのは明らか
元防衛省の高官の意見だろうと現防衛省が下した結論だからOBが何を言おうと影響力はない

ほぼT-7更新期と同時期にT-4更新期を設定したのは間違いないだろう
だいたいT-7後継機が必要な時期が2020年代末だからT-4後継機も2030年前後の想定だろう
国内開発案を強行するには納期遵守が絶対条件になる
それが不可能だとわかれば提案は却下されるし提案自体をしてない可能性も高い
次期戦闘機と同時期開発した上で納期を守るという条件がクリアできない限りは練習機国内開発案は通らない

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 14:12:38.92

>>187
担当部局が納期を勝手に決めても、財務省が予算を付けなければどうしようもないのよ。
T-4後継の情報提供募集は、担当部局の「お勉強」のレベルであって
T-4後継を財務に要求するか、省として決定してるわけでもなければ、次期防協議の中で財務省に担保を取ってるわけでもない。
まあ･･･T-4後継は、大綱改定の場でどういう話が出てくるか静観やね。

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 14:18:42.44

>>188
静観したいという焦りは痛いほど理解できるが
F-35とのギャップやT-4の老朽化を鑑みるに最早待ったなしの展開だろう

どうもスレの情報を総合すると2015年頃、F-35の導入が決まった直後から次期練習機の選定について動いていたみたいだ

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 14:31:18.16

T-38/F-5は途上国でラフな使いかたをする前提で設計されてるから頑丈
上品な使い方をすれば設計寿命よりはかなり伸びる傾向になる

T-4とかイギリスのホークはそこまで頑丈には作られていない
だからホークなんかも更新される機体が最近増えてきてるのは頑丈さがT-38/F-5のように長くは使えないから
T-4も途上国でラフな使い方を前提に設計はされてないから最初からT-38/F-5並の長期使用には無理がある
そのF-5もスペイン、台湾、韓国でも老朽化が問題になりつつあり
アメリカでT-38は事故と故障を頻発するようになり大きな問題になっている

2020年代末で量産初号機登場から40年になるT-4を更なる寿命延長というのは相当に事故と故障リスクを背負うことになる
だからこそT-4後継機の検討を開始したと推測される
流石にT-4の寿命が永遠のような前提での話しは現実的ではない

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 17:00:01.74

ソース無しでテキトーな事、長文で垂れ流すってホント非生産的行為だよな

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 17:03:40.72

T-4厨の論破されて悔しい気持はわかります(笑)

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 17:53:26.87

間髪入れず反論が返ってくるのが、まあなんというか、人生かけているよな、何のためか理解は出来んけど。ｗ

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 18:08:10.27

https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjsass1969/26/294/26_294_336/_pdf/-char/ja

これを見てとおりT-2開発なんかは主力戦闘機がF-104に加えて
更にF-4EJが配備されるのに合わせて企画された練習機だとよくわかる
超音速練習機が妥当な企画はともかく戦闘機が超音速化するのに対応した措置だとわかる

現場サイドはT-38/F-5を推しており採用が内定してたのを防衛技術本部が政治力を発揮し
時の防衛庁長官まで動かしてT-2/F-1の開発が逆転勝利した
時代が違うとはいえば開発案件を実行させるには練習機といえども相当な政治力を発揮しないとできないことを端的に示してる
また、国内開発を視野入れる場合は現在なら防衛装備庁が中心にどんな機体が必要かというのは明確に示す場合がほとんど

今回のT-Xはそうした動きはなく完全に受け身の状態で特に明確な理想の練習機像を示していない

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 18:31:47.68

T-7、T-4それぞれの後継機および教育方法について、でRfIが出ているって何回書いても見えないらしいので、まあそういう事で＞各位

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 18:36:30.68

>>194
そもそもT-2開発は戦闘機の国産化への一里塚なんでな、元々海外機導入とかしようとしてたのがまずいわな
そしてT-7後継、T-4後継に関しては戦闘機開発の為でなく次期戦闘機を含めた新しい戦闘機体系に合わせた練習機として開発する練習機になるということだな

**名無し三等兵** · 2022/02/06(日) 04:41:38.54

>>196

だからF-35の充足に合わせて練習機の調達を考えてるのは確定ということ
T-4後継機の更新期はF-35の数が増えF-3が調達開始する前に設定されたということだ
次期戦闘機の開発が終わったらなんて案は却下対象だ
それで事前に構想も錬らずに後継機選定に入ったという現状を認識しましょう

**名無し三等兵** · 2022/02/06(日) 05:56:57.73

それにしてもJSIは大失敗だ
単純計算してはいけないが1機あたりの改修費用が・・・
あれだとF-2が高いという批判はなんだったという話になる
旧式機を大改修しても高いだけで性能も大したまのにならない典型例

**名無し三等兵** · 2022/02/06(日) 07:49:19.56

やっぱりT-7Aライセンス生産が納期と防衛産業保護を両立した方式だね
研究開発は次期戦闘機や無人機で存分にすればよい

スレの総意の蓋然性の高さには驚きます<(_ _)>

**名無し三等兵** · 2022/02/06(日) 11:48:31.19

そして次期戦闘機スレで今日もT-4厨はボコボコに論破されて涙目で敗走ですねｗ

Ｔ－７Ａ採用が公式発表になる日が来るといいですねぇ。