【初級中級】ホームシアターAudio 8
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5.1ch〜7.2.4chまでのホームシアターオーディオのスレです AVアンプ・スピーカー・サブウーファーの購入、セッティング相談、感想などご自由に 入門用・初級(エントリークラス)、中級(ミドルクラス)製品が主な対象です ◆サウンドバー・シアターバーはこちらへ サウンドバー/シアターバー/サウンドベース総合19 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/av/1559041822/ ◆ハイエンド製品やセパレートシステムならこちらへ 【一体】 AVアンプ総合03 【セパレート】 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/av/1509970791/ ◇プロジェクターや部屋の構築については別途専用スレがありますのでそちらを使って下さい ■相談テンプレート 【予 算】 円 【予定ch数】 ch 【使用用途】 (使用時のch数ではなくソース音源の割合を、2chと5.1/7.1ch合わせて100%から配分) ・(2chステレオ音源) 映画 %、TV 50%、音楽 %、ゲーム % など、↓と合わせて100% ・(5.1/7.1ch音源) 映画 50%、TV %、音楽 %、ゲーム % など、↑と合わせて100% ・(Atmos/DTS:XのBD作品・GAME) 使用する/使用しない 【部屋環境】約 畳、視聴距離 m、一戸建て/マンション/アパート 階 【接続器機】確定***、予定*** 【現在のシステム】 【相談内容】 ◆前スレ 【初級中級】ホームシアターAudio 7 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/av/1547309309/ >>515 ちょこっと高いサウンドバーなんかはダメなん? 俺の場合だけどゲームと映画メインで安いサウンドバー(YAS109)&ちょこっと高いサウンドバー Z9FとR)使ってる 悪くないどころか割と良い…けど、入門用のホームシアター買った方が良かったかなって後悔はしてる ヴァーチャルサラウンドが リアルスピーカーよりも優れるような時代が来る のはいつになるのだろうか? 来ないけど、ホームシアターの導入としてはアリだと思う スペース取らないし接続楽だし家族納得させやすいし >>517 むりだろ そうなったらなったでリアルスピーカーにもなんらかの革新があるってことだし ヘッドフォンならともかくスピーカーでだと部屋の影響も大きいしねぇ 2020年はついにHDMI2.1フル対応のAVアンプが出るか >>523 eARC使ってみてわかったが、テレビ画面上でアンプの設定変更が出来ないのって結構面倒だった。 やっぱりいつもどおりアンプにゲームやら繋ぐほうが楽だと感じた。 >>524 HDMIでつないでたらできると思うけど >>525 入力切替しなきゃいかんでしょ。入力切替したら音を聴きながらの調整も出来ない。 >>526 一部調整はできるけど細かくやるなら切り替えいるね 2.1ならできるの? 相談させてください 【予 算】 50,000円前後 【予定ch数】 3.0 or 4.0(将来的に5.1ch) 【使用用途】 ・(2chステレオ音源) 映画 20%、TV 20%、音楽 5%、ゲーム 0% など、↓と合わせて100% ・(5.1/7.1ch音源) 映画 40%、TV 0%、音楽 0%、ゲーム 15% など、↑と合わせて100% ・(Atmos/DTS:XのBD作品・GAME) 使用する 【部屋環境】約 6.9畳、視聴距離 1.5m、マンション 3階 【接続器機】確定:AVアンプ NR1710、SP LS-K901、PC 【現在のシステム】TV から「HDMI+同軸デジタル」 → AVアンプ+スピーカー ← PCから「HDMI接続」(・PCからDP接続→PCディスプレイ) 【相談内容】 TVで映画を楽しむため、sw以外で次に買うべきスピーカー選びに迷っています。 現状2chでの問題は「低音のセリフが少しこもるかな?」程度です。 3.0chまでのつもりでセンターを買おうと思っていましたが、同シリーズが無いため失敗しやすい?こと・映画観るならサラウンドスピーカーを先に買うと良い。と聞いたので、どうしようか悩んでいます。 センター候補: NS-C700( フロントと同周波数帯域60hz-100khzなため ) サラウンド候補:なし。視聴場所の背面がすぐ壁なので、壁掛け型を吊るす予定 壁掛けのオススメやどちらから買った方がいいかなど教えてほしいです! >>529 追加するなら2.0→4.0→4.1→5.1ch、又は2.0→2.1→4.1→5.1ch LS-K901は12cmなので低域が厳しい、予算的に今SWを導入できない またマルチchシリーズじゃないため、今後センターを入れることができない 5.1chでのサラウンドSPの位置は後ろではなく横(90〜120度) 特にすぐ背後が壁なら90〜100度が良い よって、LS-K901をサラウンドSPとして使い15〜18cmのフロントスピーカーを検討する Fyne Audio F301、Monitor Audio Bronze 2(フロントバスレフ)、DALI oberon 3 KEF Q350、Wharfedale Diamond 225(底面バスレフ)、Mission QX-2 など こないだからHDMIでリンクはしてるんだけど、音だけ出なくなりました…故障ですかね? オンキョーのNR365でテレビはレグザのZ9000です >>530 ありがとうございます!やはりセンターは後ですか swは階下の心配、壁掛けの理由はスペース的な問題がありました。 そのためk901の使い道は一旦置いといて、ひとまずフロントの買い替えを検討してみようかと思います。 BRONZE2,OBERON3,F301が見た目好みなので、実物聴けないか探してみます! >>533 センターを先に買って、すでに買い替えたくなってる一人です サラウンドだとボーカルや声はセンターから出るからフロントよいかなり音質の良いスピーカーを買わないと微妙なんだよね 中途半端なセンターを買うくらいならセンターなしの方が絶対いいよ センターがなくてもフロントがよければしっかり中央に定位するから DALIで行くならちょっと足が出るけどOPTICON1を買ってフロントにし、LA-K901をリアにするってのもいいと思う 映画用途のセンターって6畳程度じゃ不要ってほんと? 音のほとんどはセンターからでるらしいが それをフロント左右に分配してフロントはフロントで担当の音だすんだよね? 音数とかきれいな音だすことに対してかなりデメリットにならない? センターってソファとかで複数の場所から視聴してもボイスの定位を中央にする事が目的だから、 リスニングポイントが1箇所でフロントだけでしっかりボイスが定位してるならセンターなくてもいいと思うよ なんか日本語変だ センターってソファとかで複数の場所から視聴してもボイスの定位を中央に固定する事が目的だから、 >>535 映画ならセンターはあった方がいいよ、左右の定位だけじゃなく サラウンド・サラウンドバック・トップとも前後や上下の定位を作っている 但しセッティングやセンターの品質によっては無い方が良くなる >>18-20 センターを使わない場合はセンターchの音はフロントLRにダウンミックスされる サンプル:左がセンターch、右がフロントRchの音、その他 >>481 も PASSはcenter http://filescase.com/src/GEN100MB10316.zip.html >>535 だからセンターなくすときはフロントをその分いいやつにしたほうがいい 洋画(字幕)ばっか見てたときは台詞の聞こえ方そこまで気にならんかったけど邦画見出すと気になるね >>540 やっぱり聞き取りにくい? 狭い部屋でみてるとほぼすべて画面中央から聞こえてくるように感じるけどやっぱり違うのかなあ フロント左右で広がりがあるときとかにそこからもセリフや音でると広がりがなくなるのかも >>535 センターに何を求めるかじゃない? 単純に中央定位が欲しいだけなら無くていいよ 中央で観ない事があるなら必須 6畳程度ならってのは中抜けの心配は要らないってだけね うちの場合はフロントの音が前に出てくるタイプだからファントムだと台詞も前に出てきてなんか音場が狭まっちゃうのよね 台詞を画面側に引っ込めるためにセンター置いてる BGMだけで複数の楽器の音が混じってるんだからそこに人の声が合わさったところで誤差の範囲よ レベルが極端に大きいLFEは別だけど >>542 中央でしかみませんね 家族がみることもありますが音とかは気にしません ステレオ映画をステレオでみてもとくに違和感はないのでもしかするとなくてよいのかもしれませんね センタースピーカーを使わない場合はこういう風にダウンミックスされる https://www.audiokinetic.com/ja/library/edge/?source=Help& ;id=downmix_tables >>538 を聴けば分かるがこういう感じで音の位置を現すため センターchは全ての音に使われている https://www.youtube.com/watch?v=-2UY8A85p78 https://www.youtube.com/watch?v=hXCENvc8QZM だからフロント2chとセンターSPではなくフロント3chと考えるのが正しい よってセンターchに使うセンターSPはフロントSPと同等な音・品質が必要 残念ながら安いシリーズのセンターSPは、シリーズの他のスピーカーより 低品質だったり低域があまり出ないものが多い、こういうのを使うと センター無しより有りの方が、低品質になり低域も制限され逆効果となる フロントSPと同等なセンターSPが用意できるかが一つのポイント そしてフロント3chなのでフロントと高低差が大きくなれば …の3点が─ではなく∨だったり∧になり、不自然で違和感のある表現になる フロントとなるべく高低差(仰俯角)を付けない設置ができるかがポイント 同じ高低差でも視聴距離が近いほど仰俯角は大きくなるので注意 ■センタースピーカーを使うメリット 真ん中に定位する音は、センター無しだとフロントLRスピーカーの音量バランスでできる フロントLRのセッティングが完璧でも、頭を少し動かせばLRの音量と周波数バランスは変わり 音がズレたりフォーカスも甘くなる、センター有りだと1点のピンポイントから出力なので 頭を動かしても必ず真ん中のピンポイントから明瞭な音が聞こえる LR間の定位も同じ、L・・・Rが、L・C、C・Rで細分化されるのでズレは小さい 視聴距離が近いほど頭を動かした時のズレは大きくなるのでセンターの効果も大きい 前後の定位は、センター無しだとフロントLRとサラウンドLRで作ることしかできないが センター有りだと、センターとサラウンドLRに出力や、センターとフロントLRとサラウンドLR 同様にサラウンドバックやトップスピーカーと併用というように表現方法が多彩になり より精度の高い定位、より自然な定位が得られる 作品によってはBGM/環境音/効果音と比較して、台詞の音が小さく聞こえるものがある 台詞はセンターchから出る確率が高いので、センターの音量を上げると台詞の音も大きくなる 但しセンターchは台詞だけではなく、他の音も出ているのでその音も大きくなり バランス良く聞こえるかは一長一短 以上、メリットもあるがデメリットもあるので、そこを理解して判断することが必要 AVアンプの設定でセンターなしとかできたっけ? ケーブルささなきゃ勝手にLRからでるの? >>534 ありがとう、2割くらい残ってたセンター購入欲が消えましたw 1回DALIに行ってみたい気持ちがあるので、OPTICON1かOBERON3で考えようかと。 swを置けないので低音込みで、良い感じだったほうにしてみたいと思います! ちなみに、窓際にスピーカー配置する場合は何か対策するべきことありますか? 閉めっぱなしのカーテンの内側に配置する予定です 業務用は参考になりません まず14.2.17ch接続できるAVアンプを作ってください >>549 これ壁どうやって暗くしてるの? コスト的にハイミロンなんて無理だよね? Wharfedaleの「EVO」シリーズが国内でも発売(但しセンターの販売は無し) https://online.stereosound.co.jp/_ct/17333212 EVO4シリーズ https://www.wharfedale.co.uk/evo4-series/ <フロアスタンディング> EVO 4.4 388,000円/組、3Way、16.5cm×2+5cm、44Hz〜22kHz(±3dB)、38Hz(-6dB)、25.6kg EVO 4.3 288,000円/組、3Way、13cm×2+5cm、 48Hz〜22kHz(±3dB)、42Hz(-6dB)、22.8kg <ブックシェルフ> EVO 4.2 178,000円/組、3Way、16.5cm+5cm、54Hz〜22kHz(±3dB)、48Hz(-6dB)、13.4kg EVO 4.1 100,000円/組、2Way、13cm、 64Hz〜22kHz(±3dB)、55Hz(-6dB)、7.8kg <センター> 日本未発売 EVO 4.C、3Way、16.5cm×2+5cm、48Hz〜22kHz(±3dB)、42Hz(-6dB)、15.8kg EVO 4.CS、2Way、13cm×2、50Hz〜22kHz(±3dB)、45Hz(-6dB)、11.6kg <壁掛けサラウンド> 日本未発売 EVO 4.S、3Way、16.5cm+5cm×2、70Hz〜22kHz(±3dB)、65Hz(-6dB)、11.8kg、密閉 【CES2020レポート15】360 Reality Audioなどソニーのインタビュー https://online.stereosound.co.jp/_ct/17333703 スピーカーの設置位置で音はこんなに変わる! プロが教える「高音質な部屋づくり」 https://www.phileweb.com/review/column/202001/17/928.html QUADRALのAURUMシリーズに日本での販売ラインナップが追加されたが https://av.watch.impress.co.jp/docs/news/1229956.html 海外ではセンターも売っててフロアスタンディングと同径の 26.5cm×2+18cm、18cm×2+15.5cm、15.5cm×2の3種類もある https://www.quadral.com/produkt-kategorie/lautsprecher/aurum/ U-NEXTがパラマウント・ピクチャーズ作品をDolby Vision/Atmosで配信 先ずは3作品 ロケットマン、ミッション:インポッシブル/フォールアウト、バンブルビー https://av.watch.impress.co.jp/docs/news/1232611.html Monitor Audioの「Bronze」シリーズがモデルチェンジ(6世代目) https://www.avforums.com/news/monitor-audio-announces-bronze-series-speaker-6th-generation.17155 Bronze 50、Bronze 100(ブックシェルフ) Bronze 200、Bronze 500(フロアスタンディング) Bronze C150(センター)、Bronze FX(壁掛けサラウンド) Bronze AMS(イネーブルド)、Bronze W10(SW) 詳細は2月後半のBristol Hi-fi Showで発表 サラウンドで音楽聴く人居たら、ドルビーサラウンドとDTS Neural Xのどっち使ってますか? ズレた用途かもしれませんけど >>560 行ったり来たりして迷ってますが、最近はDTS気味です。 こっちの方が低音の質とサラウンドスピーカーの主張が高めな感じがするような気がしなくもない・尊い? DTS派 天井含めてすべてのスピーカーをガンガン鳴らしてくれて気分が良い ちょっと昔の機種だけどSR6008買っちゃったぜ サウンドバー からの買い替えだから機能がありすぎてわけわからんw フロントがD-012EXT確定で予算の関係でセンターとサラウンドをYAMAHAの210シリーズにしようと思っていますがバランスはどうでしょうか? >>567 センターはいらない、映画なら全体の音の内7割がセンターchから出力される センターにNS-C210を入れると、フロントをNS-B210にしたのと同じ事になる センターなしにすればセンターchの音はフロントのD-012EXTから出力される >>568 そうなんですね。ではセンターをD-109XCではどうでしょうか? センターはメインと同一SPにするのがお得。仮想センターよりクオリティーが上がる。 そうなると2wayでホーンドライバーが2つのウーファーのセンターに付いているSPがイイ。 最近、そういうSP減ったねぇ。ちょっと前までは結構有ったのになぁ。 >>569 D-109XCなら要らない、どうしても必要ならならD-309XCを使う なおそういう安いのなら中古でいっぱいあるよ、D-307C/D-308C/D-309Cとか フロントやサラウンド含め中古で旧モデルを探すと同じ予算で1クラス上が買えるだろう https://netmall.hardoff.co.jp/cate/00010001000700020002/?p=6& ;s=3 迷った末にセンターにDENON SC-C37追加したけど、なんか中高音の響きが好みじゃなくなったなぁ。狭くなったというか艶がないというか。 >>573 それはセンターがない状態から追加した結果ですか? >>570 それだとスピーカー1本余っちゃわない? >>577 ペア売りのSPじゃなくて1本売りのマトモなSPなら3本で買えます。 自分は18年前ぐらいからサラウンドやっててJBL S2500を3本で使ってます。 前にもアップしたけれど、こんな感じ。 http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up134235.jpg http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up134236.jpg これくらいフロント同士が離れてるとセンターも生きてくるんだろうな。。 なんか壁といいパターゴルフといいおじさまの部屋って感じだな >>580 すんません。家族共用のリビング・ダイニングの一角です。自分の趣味仕上げですけど。 パターは嫁も娘も練習します。息子はゴルフしない。こっちの壁の長さ弱の4mまで練習できます^^ >>575 いやよくよく考えたらない状態の頃からなんだか物足りなくて、足したらセンターから出る中低音がやたらデカくてさらに物足りなくなった感じ。 しかし解決したわ。Audyssey multi xt eqの設定をReferenceからFlatに変えたら物足りなさが直ったしセンターもいいバランスでなってくれるようになった。 ○.○.2chの方、上のスピーカーはフロントハイト、トップフロント、トップミドルのどこに置いてますか? >>584 トップミドルに置いてましたね ヘリコプターや戦闘機の通過音や、トラックのコンテナの屋上の足音とか たまに鳴ると「おお…」となります センターの必要性だけどそれまではCX-A5200からAP505の2台でS3900の2Chだったけど 配信系とか見るようになってセンターとリアが欲しくなったが 店員さんにフロントにそのクラス使ってるならむしろ無い方がいいかもしれないと言われたし 色んなセンターを使って試聴もしたがどれもどう調整してもセンターの音に 支配されてしまうので結局無しにした。 (自宅居間と同じSP間は約2.5mで置いてもらったがそれでもイマイチだった) 結局AP505を1台追加してリアにアリア926を足しただけ。 >>586 フロント3chのメインスピーカーはセンターchだからね マルチchシリーズでフロントと同音・同格のセンタースピーカーを使うか フロントより上位でより好みのスピーカーを使うかじゃないと残念な結果になる 例えばquadral AURUMシリーズの場合はこういう組み合わせで使う フロント AURUM TITAN (26.5cm×2+18cm×2、H145×W32×D51cm) https://www.quadral.com/wp-content/uploads/2019/07/TITAN-schwarz.jpg センター AURUM BASE TITAN (26.5cm×2+18cm、W85×H36×D45cm) https://www.quadral.com/wp-content/uploads/2019/07/BASE-TITAN-Schwarz.jpg CX-A5200の設定でセンターありにしてフロントRの各種設定をコピーする そしてフロントRのプリアウトをセンターのプリアウトに繋げて再生すると分かるよ だからセンターを使うなら最初からマルチchシリーズのスピーカーで揃える 防振だけどハネナイト買ってきて適度にカットして MDFボードの下に三点つけてる そのボードの上にスパイクつけたトールボーイおいてる 受けはもってないから10円玉 SWもそんな感じ ハネナイトの使い方これであってるんだろうか? と思いつつやってる 三点とかじゃだめでボード全体にはるもの? >>586 いいフロントスピーカー使ってるますね どんな音なんですか? Sony PicturesがIMAX Enhanced(DTS:X)に本腰入れてきたね とりあえず新作で5作は確定、ヒット作ジュマンジ続編もIMAX Enhanced https://www.sonypictures.jp/he/2457642 アングリーバード2(2019) ゾンビランド:ダブルタップ(2019) ア・ビューティフル・デイ・イン・ザ・ネイバーフッド(2019) ジュマンジ/ネクスト・レベル(2019) チャーリーズ・エンジェル(2019) DTS:Xは、これまでほぼUniversal Studiosしか使用していなかったが Sony Picturesの参戦でDolby vs DTSの流れが変わるかな ELACが「Debut Reference」シリーズを欧州でも発売 https://www.hifi-journal.de/news/2-lautsprecher/1374-elac-debut-reference-serie-zeigt-sich Debut Referenceシリーズ https://elac.com/series/debut-reference/ <フロアスタンディング> DFR52 (988USD/1198EUR)/組、3Way、13cm×2+13cm、42Hz〜35kHz、16.7kg <ブックシェルフ> DBR62 (499USD/498EUR)/組、2Way、16.5cm、44Hz〜35kHz、8.2kg <センター> DCR52 (399USD/399EUR)/本、2Way、13cm×2、55Hz〜35kHz、10.1kg Test : FOCAL Aria 906 https://audio.com.pl/testy/stereo/zespoly-glosnikowe/3168-focal-aria-906 Test : Pioneer SC-LX704 https://www.hi-fi.ru/magazine/audio/pioneer-sc-lx704-nastoyashch/ デノン4500Hなんですけど5.1.4→7.1.4へ増設予定です 実際に別途パワーアンプで2ch分使ってる人いたらお勧め機種など教えてもらえませんか? >>592 SC-LX59だけどA-50をサラウンドバックのプリアウトに使って7.1.4にしている AVアンプ購入検討してます。9.1(5.1.4)で出来るだけサイズが小さい方が置きやすくて良いなと探してみたところパイのVSX-LX304が最も小さく最新のサラウンドにも対応してて10万前後で希望通りなんですが、去年発売なのにどこにも在庫無い。 事業不振でパイオニア ブランドを米企業に譲渡したとか。パイオニア アンプってもう終わってるの? >>594 製品はいいと思うが会社としては終わってるので・・・ そのアンプも1年もたたずして販売終了になってるね。 中古で粘り強く探すしかないね。 >>593 当方もサラウンド(ハイトスピーカー)2chをプリアウトする用途なんですが、A-50は羨ましい限りでお家賃高めです... 情報ありがとうございます >>594 昨年春に米企業へのオンキヨー&パイオニア事業譲渡が発表になり 生産が一旦ストップしたので在庫がなくなった、その後秋に譲渡中止が発表され 生産は再開しAVアンプは昨年末辺りから海外では10月発売予定だった SC-LX704/904含め流通してるようだが、日本向けは生産してないっぽい 年明けのCESでHDMI2.1対応機を展示してたので事業は継続すると思うが 日本向け製品がいつ流通するかは不明 >>593 〜100Wのパワーアンプだけでみても中華以外だと1、2万するので、この際サラウンドはAVアンプにまとめてフロントをプリアウトしてステレオ向上も狙いプリメインアンプにしてみよかなと思い始めました... 5.1のリアってほぼ真横でもいいの? 説明書にはこう https://i.imgur.com/xQFTD0F.png 書いてありますが、ほぼ真横に置くならスピーカーは 視聴位置に向けますよね? DALIのスピーカーは内振りしないでください、とかいてあります ということはやはり横に置くのはだめで 後ろに置きセンターに水平に置くものでしょうか >>599 >>27 5.1ch配置の場合サラウンドスピーカーは110°±10°が理想的、これは定位や繋がりの問題 7.1ch配置の場合は90〜110°でサラウンドバックが150〜135° スピーカーの音は周波数が高くなるほど広がりが減り直進性が増すため一般的な30度配置だと高域が落ちる だから内振りを行ったり、様々な角度に設置するサラウンドの場合は視聴位置に向ける KEF R11 https://audio.com.pl/images/1/0/6/55106-kef-r-11-audiocompl-lab1.jpg DALIの場合は高域の水平分散が広いというのを売りにしており、内振りにしなくても 高域は十分確保できるので平行置きを推奨している(逆に真正面だと若干ハイ上がりぎみ) ハイブリッドツイーターを使用しているのも高域の水平分散のため https://www.dali-speakers.com/music-sound/sound-design/wide-dispersion/ Epicon 2 https://audio.com.pl/images/4/7/4/22474-max_dali_epicon_lab.jpg Epicon 6 https://audio.com.pl/images/3/0/0/22300-max_dali_epicon_lab.jpg >>600 DALIのスピーカーで 部屋の都合上5.1でリアがほぼ横に近くなる場合は 1と2どちらでしょうか? 水平置き推奨でもこの位置だと1ですよね? >>601 1、視聴位置に向けた方が良いかそのままが良いかはやってみて好みの問題 >>601 断然1だなあ 似たレイアウトの部屋だけど、 これにしたらちゃんと音が真後ろからも 聞こえるようになったし >>605 90〜110°で1なら0〜20°になるが、 ってどういう意味ですか? >>606 https://www.hometheatershack.com/attachments/spkroffaxisangle-jpg.42512/ 90°に配置=off axis angles 0° 100°に配置=off axis angles 10° 110°に配置=off axis angles 20° 5.1.2のときのトップスピーカーですが 理想はオレンジのようです しかし部屋の都合で設置できません グリーン→フロントより狭い位置でやや前 ブルー →フロントのラインだが視聴位置から前すぎる です 妥協するならどうするのが良いと思いますか? ソファーの真ん中に座るのならグリーンで大丈夫だし ブルーでも問題ない 気にしすぎ >>609 >>40 ブルーでトップフロントに設定する グリーンだと左右の間隔が狭くなりステレオ分離が悪くなる センターある場合左右のスピーカーはできる限り距離を離したほうがいいですか? >>612 なるべく30度に近くなるようにした方がいいだろう >>614 距離はTVやスクリーンと視聴位置で決まってくるんじゃない 一般的なスピーカーは1.5〜3mぐらいが推奨範囲 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.5 2024/06/08 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる