X



【ベガス】映像音楽編集 MAGIX VEGAS Edit / VEGAS Pro / VEGAS Post / Movie Studio Part7
0001名無しさん@編集中 (オッペケ Sr47-zZQq)
垢版 |
2022/09/30(金) 07:45:30.50ID:GgzUwQJir
メーカー公式サイト
https://www.magix.com/jp/

ソースネクスト公式ページ
https://www.sourcenext.com/product/vegas/video/
https://www.sourcenext.com/product/pc/sny/pc_sny_003348/

※ DTV板はデフォルト設定が強制ワッチョイなので、ワッチョイを付ける時は、extend コマンドの記述は不要です
  (つまり、逆にワッチョイを付けない時は、!extend::checked:: の記述が必要です)

※ DTV板は即死判定があり、即死を回避するためには、スレを立ててから1時間以内に最低12コメントが必要です
  (即死回避以降は、30日間書き込みがないと強制的にdat落ちします)

前スレ
【ベガス】映像音楽編集 Magix 「Vegas Pro」「Vegas POST」「Movie Studio」 Part6 【Magix】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/avi/1618369490/
0585名無しさん@編集中 (ワッチョイW 3d11-ymbY)
垢版 |
2023/10/07(土) 11:39:56.05ID:xpGTrFhM0
復活してる!
良かったわ。
0596名無しさん@編集中 (ワッチョイW 2bfd-1Lkc)
垢版 |
2023/10/20(金) 22:53:27.61ID:jSPR2+cr0
.heic画像ファイル使った時にプレビュー重くなるのは改善されないんかなあ
いちいちJPEGに変換するのが面倒
編集時に内部で自動的にキャッシュしてくれてもいいのに
0597名無しさん@編集中 (ニククエ 19ea-zW/F)
垢版 |
2023/10/29(日) 17:20:25.15ID:ohu0eYZN0NIKU
VegasProってアイコンとかスタートアップ画面までデザインが素人くさい作りで
いかにも何の金もかけてないっていうのがミエミエで貧乏くさいね
0599名無しさん@編集中 (スフッ Sd33-YG7x)
垢版 |
2023/11/01(水) 08:08:51.13ID:4gLPd1P9d
PCを更新して、昔に買ったvegas18をもう一回使ってみようと思い勉強中です。ノイズリダクションをかけるとエンコード速度が0.02fpsとかでるんですが、こんなに重いものなんですか?

CPU i7 13700F
メモリ 32GB
GPU 3060 12GB

以前の構成のとき(3770、960gtx)はノイズリダクション使ってなかったので、環境のせいなのか、そんなものなのか、皆さんはどうでしょうか?
0601名無しさん@編集中 (ワッチョイ 658b-ZTan)
垢版 |
2023/11/05(日) 11:12:42.71ID:nUe/HiJ40
字幕をひとつひとつサイズを変えたりっていう同じことを繰り返してると
本当にバカみたいなんだけど、これまとめて変換とかマジでできないのかね
字幕流し込みをして、その後の作業があまりにもバカすぎる
0602名無しさん@編集中 (ワッチョイW 6531-fsv0)
垢版 |
2023/11/05(日) 20:36:34.37ID:q5Zp1oW80
本来、字幕は聴覚障害者向けにテキストをデータを時間タイミングで流し込むもの
テレビリモコンに字幕ボタンあるでしょ
全部のしゃべったセリフを映像に文字スーパーするのは、視聴者を馬鹿にしてるだけ
0603名無しさん@編集中 (ワッチョイW c257-L+oi)
垢版 |
2023/11/06(月) 18:33:06.81ID:iGGAFpzw0
挿入したテキストの書式を一括変換出来るみたいなスクリプトを配布してる人いなかったっけ?

YouTubeでも使われる字幕みたいに淡々とセリフ起こしだけ見せるのとは別に
色とりどりの動く文字で字幕芸したい時もあるからなあ
0604名無しさん@編集中 (ワッチョイW d232-NySP)
垢版 |
2023/11/08(水) 16:47:58.42ID:ME0HG72i0
>>602
聞かれた質問に答えられないあたおか発言さんはどうぞ別スレへ
どうせこのソフト所持してないんだろ?
0607名無しさん@編集中 (ワッチョイW ff49-CzAL)
垢版 |
2023/11/12(日) 22:14:31.47ID:Z79c4dTV0
VEGAS 20でアップスケール機能のお試しでフルHDから4Kへ変換してみたんだけど処理の重さにびっくりした
カメラの熱暴走対策に1080pで撮影して、後から4Kリマスターすればええやんと思ったんだけど机上の空論だったぜw
0609名無しさん@編集中 (HappyBirthday! 9d79-f5/H)
垢版 |
2023/11/20(月) 10:25:49.59ID:901GOwHE0HAPPY
vegas pro 21で安定性はどの程度変わりましたか?
撮影した映像の簡単なカット編集がメインなので、AI機能にそこまで魅力を感じずバージョンアップするか悩んでいます。
0612名無しさん@編集中 (ワッチョイW 0718-AnfR)
垢版 |
2023/11/25(土) 11:17:41.78ID:Y3ONolZU0
結局Windows機ならvegusが一番直感的だから21買って使ってるよ
0615名無しさん@編集中 (ワッチョイW 7fe9-zd9J)
垢版 |
2023/11/26(日) 23:42:46.16ID:NemqwubC0
VEGAS20のレンダリングってハードウェアエンコード遅い?
俺のやり方が悪いと思うけど、NVIDIA GTX980、AMD RX550、Intel A380の3グラボで試してもどれも変換速度が変わらず、12コアのCPUを2個積んだPCでCPUエンコードする方が2割ほど速かった
あと気になったのは、ユーザー設定でもハードウェアエンコードを[使用しない]にしておかないとレンダリング中に10~20%ほどGPU使って逆に遅くなってたw
0616名無しさん@編集中 (ワッチョイ 677c-LbrA)
垢版 |
2023/11/27(月) 08:35:58.04ID:6LXBNiBl0
>>0615
GPUの性能がフルに発揮できてるかは使っている映像素材とか書き出しのフォーマットによるとしか言えないよ。

VEGAS Pro User Forum常連でRogerSという人がVEGAS Proユーザー達のシステムでの結果を取りまとめているので興味があれば
同じ映像素材を使って自分のシステムが他の人の同様のシステムと比較してどの程度きちんと動作しているのか確かめてみたら
どうかな?
Benchmarkのスレッド
https://www.vegascreativesoftware.info/us/forum/benchmarking-results-continued--118503/?page=1

因みに、取りまとめた結果だけみたいならこれね。
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1b3ggVifKsuT-cp2kQHjum_KnQ4-2jBmUIvzmu7BQZ34/
0618名無しさん@編集中 (ワッチョイ bfe9-2qxF)
垢版 |
2023/11/27(月) 15:58:37.17ID:VqfScemx0
>>615
第9世代i5でRTX3060入れたら爆速になったよ
CPU、M/B、メモリを買い替えるよりコスパは良かった
0620名無しさん@編集中 (スッップ Sd7f-ZVdL)
垢版 |
2023/11/28(火) 20:02:32.44ID:w31kykDqd
>>616
教えてくれてありがとう
俺のVEGASはマウスの暴走でレンダリング中のダイアログがウィンドウ外に飛んで以来、再インストールしても復旧しないから正確な数値が判らない…
プレビューのフレーム数を見ながらストップウォッチでfpsを測ってる状態なのでOSのクリーンインストール後にちゃんと計測してみます
0621名無しさん@編集中 (ワッチョイ 5f65-oLwn)
垢版 |
2023/11/28(火) 21:21:19.06ID:Fs6Ca+Rm0
>>620
状況が良く判らないけど、その不具合はVEGAS Proだけなの?であれば、取り敢えず
Shift+EnterでVEGAS起動して初期化してみる。
https://www.vegascreativesoftware.info/us/forum/faq-how-can-i-reset-vegas-pro-to-default-settings--104646/

更にVEGASが初期化できたら、メニューからView, Windows Layout, Default(ALT+D,D)を
表示をデフォルトに戻して試してみたらどうかな?
0622名無しさん@編集中 (ワッチョイ 5f43-oLwn)
垢版 |
2023/11/29(水) 05:43:56.35ID:K5SAk8KU0
失礼、CTRL+SHIFT、ね。
0623名無しさん@編集中 (スッップ Sd7f-ZVdL)
垢版 |
2023/11/29(水) 08:05:18.02ID:2AFdYQEed
>>617
下記の設定項目でハードウェアエンコードを使用しない様に設定にしました
・全般のQSVエンコーディングとデコーディングの有効化
・ビデオのGPUによるビデオ処理の高速化
・レンダリングテンプレートのエンコード方法

>>621
教えていただいたリンク先の方法を試してみましたが僕のダイアログちゃんは帰ってこなかったです…
表示のデフォルトも試してたのですが駄目でした
RedditやVEGASのフォーラムで似たような質問を見つけたけど、どれも解決済みでは無いようです
ここまでやって戻らないのは、レジストリに有るダイアログの座標を記録した値がぶっ壊れてるんじゃないかと推測してます
0624名無しさん@編集中 (ニククエW 5f5f-ayIT)
垢版 |
2023/11/29(水) 13:45:25.76ID:hKCktHFp0NIKU
CPUを2つってことはIntelのサーバー用?業務用マシンよね?
それならCPUエンコの方が速い可能性はあるんだけど、どのGPUでも変わらんって···
0626名無しさん@編集中 (ワッチョイ a77d-LbrA)
垢版 |
2023/11/30(木) 12:07:30.69ID:yCgjo34C0
GPUアップグレードするとエンコード時に効果あるよ。
VegasProのためでだけであればnVidiaよりラディオンの方が効果がある、他のアプリでも使うならnVidia選んだ方がいいけど。
0627名無しさん@編集中 (ワッチョイ bf5f-2qxF)
垢版 |
2023/11/30(木) 14:03:30.95ID:Le8F8v8E0
>>625
30xxから40xxではあまり期待できないのでは?
0628名無しさん@編集中 (ワッチョイW 5f9b-ZVdL)
垢版 |
2023/11/30(木) 19:10:01.15ID:tG1jibvV0
>>624
使ってるのはヤフオクで落札した中古のワークステーション(HP Z620)ですね
同じくヤフオクで落札した12コアのCPU(E5-2697v2)に換装、メモリも8GB12枚(96GB)に交換したのですが、合計は約5万だったからグラボ1枚分より安いですw
0629名無しさん@編集中 (ワッチョイ 6646-eM69)
垢版 |
2023/12/02(土) 21:00:21.14ID:dRsdKj3t0
Hunble Bundleでpro 19が25$
0632名無しさん@編集中 (ワッチョイ a61a-zrcD)
垢版 |
2023/12/02(土) 23:41:58.44ID:48YA8/mF0
ちょっと前のバージョンからレジストリ変更だけでは変えられなくなったよ
0634名無しさん@編集中 (ワッチョイ a61a-zrcD)
垢版 |
2023/12/03(日) 07:44:49.07ID:qplwigbR0
過去ログみたらレジストリいじって日本語化できなくなったのはVP20からだったから
VP19は日本語化できそうだわ
0635名無しさん@編集中 (アウアウアー Sa2e-JrwL)
垢版 |
2023/12/04(月) 16:19:35.30ID:+ujSINoxa
>>629
edit 19だよね
0636615 (ワッチョイW a693-royM)
垢版 |
2023/12/05(火) 01:00:29.86ID:3yRHgGOC0
Windowsを再インストールしたらレンダリング中のダイアログが復活したので、>>616さんが紹介してくれたサンプル(UHD)で手持ちグラボのレンダリング時間を測ってみました(でも、俺の英語力ではレギューションに適合してるかの自信は無いw)
HEVCもついでに調べたら何故かMP4より早くなったw
更に言うと、CPUとGPUを併用する設定が最速でした

RX550
MP4  3:43.12
HEVC 3:49.73
GTX980
MP4  3:00.59
HEVC 1:42.56
A380
MP4  1:22.47
HEVC 1:13.13
HEVC(Mainconcept AMV) 1:04.22
0637名無しさん@編集中 (オッペケ Srbd-royM)
垢版 |
2023/12/05(火) 08:45:58.73ID:BsHpJfGgr
>>636を補足すると、自分が普段やってる作業(4K動画2本を左右に並べた3D動画をHEVC形式でエンコード)の場合、QSVでエンコードすると平均3~4fpsなのに下記の設定にしてCPUとGPUに40~50%の負荷が掛かって平均7fps越えてきた
・「GPUによるビデオ処理の高速化」はオフ
・MediaconceptAMVでエンコード

時間が出来たら、この設定でベンチマークのサンプル動画を再確認してみます
0639名無しさん@編集中 (ワッチョイW 35da-CTXe)
垢版 |
2023/12/07(木) 09:54:07.89ID:H9Tf1Pqc0
今、VideoStudio Ultimate 2023のWelcomeタブを見たら、NewBlue TotalFXが14,955円にセールしてますね。

Titler Pro 7
Filters 5 Ultimate
Stylizers 5 Ultimate
Transitions 5 Ultimate
Elements 3 Ultimate
Essentials 5 Ultimate

が入ってます。

インストールすると、Vegasでも使えます。
0641名無しさん@編集中 (ワッチョイW 177c-wMAU)
垢版 |
2023/12/09(土) 14:17:44.57ID:8OmksCxe0
情報ありがとう!

Newblue TotalFX 7 (永続メンテナンス1年(ライセンスは永続、アップデートは1年))で 17,380円(税込) なので、自分は慌てて買わなくて良いと思った
0645名無しさん@編集中 (中止 cf90-pDLy)
垢版 |
2023/12/24(日) 23:57:31.67ID:LwxzgXi80EVE
出してくれるだけまだマシなんでは?
まあ買わんけど
もっと革新的な機能搭載したら買おうと思ってたけどここ数年見送ってばかり
おそらくもうそんなことできる人が内部にいないのだと思ってる
0646名無しさん@編集中 (ワッチョイ cfdb-V1M1)
垢版 |
2023/12/26(火) 20:10:17.60ID:erEafXYc0
>>634
今日たまたまVegas21入れてみて、しばらく英語で使ってたけど
もう使ってない、ソースネクストで買った17が有ったので、
それを仮想マシンにわざわざ入れてみて、そっちから
ja-JPのランゲージ関連コピって入れたら21も日本語になったわ
今はレジストリいじってもJP関連のファイルが存在してないから無理だからな
0647名無しさん@編集中 (ワッチョイ cfc6-pDLy)
垢版 |
2023/12/26(火) 23:44:30.60ID:Cg7ZTpuQ0
ja-JPのフォルダコピペだけで変わるん?
レジストリの変更は不要?
0649名無しさん@編集中 (ワッチョイ cfaf-pDLy)
垢版 |
2023/12/28(木) 20:19:42.70ID:NvGXkaCC0
一度でも日本語版購入していればVP20以降がHumbleで出た場合でも
追加機能部分以外は日本語化できるね
いいじゃん
0650名無しさん@編集中 (ワッチョイ cfdb-V1M1)
垢版 |
2023/12/28(木) 21:18:41.61ID:vou9qq1O0
>>649
書いてはなかったけど、後から試しにVegas19入れたら
そこにはja-JP関連は存在してるので、試しにいろいろと
つまりそれをコピってレジを改変すれば使えると思う
日本語版買ってなくても日本語化が可能になるかと
0651名無しさん@編集中 (ワッチョイ a7f2-GDdL)
垢版 |
2024/01/24(水) 13:26:53.92ID:3Dy47Lzt0
試しにAMDの最新ドライバ(Adrenalin 24.1.1)を入れたら
Vegas ではなくWindowsがクラッシュ、笑うしかない。
私の場合AMD DriverのVegas安定版はひとつ前の23.12.1。
Win11、Vegas pro21、RX6600XT。
0653名無しさん@編集中 (ワッチョイ 738e-FjIa)
垢版 |
2024/02/18(日) 13:44:46.26ID:6zReYYT/0
>>651です
Adrenalin Edition 24.2.1(まだβ扱い)がリリースされたので
試しに適用してみたらVegas 動作時のWindowsのクラッシュは治りました
24.1.1の時の私のエラーログはKP41でしたが24.2.1のRedditを見てたら
どうも同じようなPower Spikeでクラッシュしてたが24.2.1 で治った
との投稿をみつけ試しに適用したら確かにVegas 動作時Winのクラッシュは
なくなりました、Vegas全機能を試したわけではありませんが今のところ順調です。
0654名無しさん@編集中 (ワッチョイW ff21-qAa2)
垢版 |
2024/02/18(日) 13:59:53.70ID:AZyYZu5b0
movie studio 新作出ているけどスレで全く話題にならないな
AV1書き出し対応しているらしい····

vegas proの次回作は対応するんだろうか?
movie studioの方が書き出し速かったりしそうだよな
0655名無しさん@編集中 (ワッチョイ ff66-X6hX)
垢版 |
2024/02/18(日) 15:28:55.73ID:AZyYZu5b0
今テストした mp4 h.264で同じ動画を書き出したら
vegas pro19よりもmovie studioの方が倍速かった
元動画mp4 h.264 2分50秒の動画書き出し
ハードウェアエンコードVBR ビットレート同条件で
movie studio 19秒
vegas pro 45秒
GPU使用率も15%ぐらいmovie studioの方が高い

movie studioは映像と音声セットでスピードの変更が出来てキーフレーム打てる
再生から10秒〜30秒の間に再生速度を1倍から0.5倍にリニアに変更させることが出来る
30秒から今度は逆再生巻き戻し〜逆再生も0.5倍からどんどん加速〜と出来る

vegas proダメダメじゃね?一応次のアプデ期待はしているけどさ・・・
0658名無しさん@編集中 (ワッチョイW 4f0a-iw95)
垢版 |
2024/03/06(水) 04:01:00.18ID:0E8mja6+0
映像6トラック重ねてたりするとダイナミックRAMプレビュウ使わないとまともにリアルタイムプレビュウ出来ないくらいガクガクになっちゃうけどこの辺幸せになるにはCPUGPUどちらを良くしてあげると良いのかしら
R53600と1650Sって弱小だけどもうすぐ3600(12)に乾燥予定です
0661名無しさん@編集中 (ワッチョイ ef4a-Y1S9)
垢版 |
2024/03/07(木) 06:33:33.59ID:U6U0LdCL0
>>658
M/Bから乾燥してほしいネ
0662名無しさん@編集中 (ワッチョイ 7b09-5fuq)
垢版 |
2024/03/07(木) 15:18:41.58ID:ukkt927t0
>>658
プレビュー動作改善はメモリを増やす、最新PCだと最大64GB積める、A/Bロール程度の編集であれば32GBでも問題ないが、複数トラック編集をする場合はメモリに金を使うべき。
64GB積んだら複数トラック編集でも快適になるし。デスクトップでメモリスロット4つあるのであれば最大128G積んでおけば、ほぼ編集で困ることはない。
あと安定性が VegasPro21 >> 18 だからソースネクストの安売り時に最新バージョンにアップグレードした方がいいよ。
現行Ryzen5 3600からアップグレード効果が見えるのはRyzen7 5700X以上になるよ、それ以上のCPUグレードはコスパを考えるとマザーボードごと交換したほうがいい。
レンダリング時間を短くできるのがGPU、Vegasの場合はRadeonの方が効率良いから、GTX1650からであれば3〜4万円で購入できるRX6600/7600でも効果が思いっきり感じられる。
0663名無しさん@編集中 (ワッチョイW 1b0f-iw95)
垢版 |
2024/03/07(木) 22:03:25.62ID:J+4B2l6f0
>>661-662
現状32GBで常にメモリ使用量見れるようにしてるのだけれどあまり使えてないんですよね
3060と同時に電源も交換するので次回の安売り時に21買ってそれからAM5環境への移行も含めて徐々にやってみます
どうもありがとう
0664662 (ワッチョイ 8502-2V5c)
垢版 |
2024/03/10(日) 19:03:16.51ID:oRwytBTf0
>>663
AM4環境のPCに32GBメモリ積んでいるなら、
VegasProメニューのオプション - ユーザー設定 - ビデオタブの最大ダイナミックRAMプレビュー(Vegas21の場合)を他のアプリで使う分少し残して最大限取るとイイ。
ウチのPCだと、32GBRAM PCの場合は24GB(今は無いけど)、64GBRAM PCの場合は40GB、128GBRAM PCの場合は98GB(75%が最大)に設定して快適に編集している。
マザーボードメモリスロットに空きがあるならメモリ増設するのが、一番簡単なアップグレード。
0665名無しさん@編集中 (ワッチョイ 023f-UCxz)
垢版 |
2024/03/14(木) 23:42:27.70ID:tS79/Tz20
https://www.vegascreativesoftware.info/us/forum/rendering-time--144878/

現在vegas proは20年以上前のコードベースで動作している
新しい機能を追加することだけに注力していたが
コード、ビデオエンジン等を新しくしパフォーマンス改善に努めている
4〜5月にアプデ予定

動作改善されるなら次回のvegas pro22 これは購入ありかもしれない
0670名無しさん@編集中 (ワッチョイW 0298-QATo)
垢版 |
2024/03/15(金) 11:41:33.04ID:jgHmxqfO0
今現在、編集はカットのみのmp4動画書き出しですら
movie studioよりも書き出し時間が2倍以上時間かかっているからなvegas pro

movie studioのビデオエンジンが2021年刷新で実績あるのにvegasの2000年辺りのビデオエンジンのままで満足しているなんて面白い奴らだな
0671名無しさん@編集中 (ワッチョイW 0285-axbK)
垢版 |
2024/03/15(金) 13:00:02.94ID:4AbOmkyP0
MovieStudio2020はマルチCPUを認識しなくてVEGAS使ってるんだけど、グラボをA380に買い替えてからMovieStudioのレンダリング速度は試してなかったな~
QSVエンコード支援がどんな物が帰ったらやってみよ
0672名無しさん@編集中 (ワッチョイ 2eba-UCxz)
垢版 |
2024/03/15(金) 21:02:39.82ID:vSt2Gdan0
このチームには全く期待できないから
3年後ぐらいに購入するか検討することになると思う
しかも期待しないで待つわ
0674671 (ワッチョイW 0bf2-jozc)
垢版 |
2024/03/17(日) 01:05:57.38ID:hAfrvf1S0
>>673
画質云々の前にエラー出てレンダリング出来ませんでしたw
過去にグラボ差し替えながらNVENCやVCEも試してみたけど駄目だったから、Movie Studioは3D動画でハードウェアエンコードは一切使えないのかも知れない

レンダリング速度以前に、5.7Kの動画編集だとVEGASと比べてレスポンス悪くて使いたくないレベルだった…
0676名無しさん@編集中 (ワッチョイ 1362-HcHk)
垢版 |
2024/03/19(火) 20:51:40.76ID:necye60H0
本家VEGASフォーラムのスレッドで見たんだけど、MAGIXが財務的に相当厳しそうな状況だな・・・。
https://www.vegascreativesoftware.info/us/forum/magix-producer-of-vegas-pro-files-for-insolvency--144942/
ドイツの法体系で"insolvency"が何を意味するのか不明だけど、米国のチャプター11に似た
様な状況なんだろうか・・・。いずれにしても、投資してくれる会社を探しているようだし(身売りだわな)、今後
組織的に大きな変更(リストラ)が出て来るんだろうな。

因みに、MAGIXではVEGASを含むいくつかのブランドのNLEがあり、今までそれぞれが
競合していたけど、スレッドを読む限り今後はVEGASに絞って行きそうな感じだね。
0679名無しさん@編集中 (スフッ Sd33-kNA1)
垢版 |
2024/03/20(水) 12:03:25.41ID:M002TbAPd
SONYが買い戻して面倒みるのが一番。cinemalineのFX3とかバカ売れしてるし動画も力入れてるんだしカメラにバンドルすりゃええ
0680名無しさん@編集中 (ワッチョイ 13d5-HcHk)
垢版 |
2024/03/20(水) 12:29:34.88ID:FW5muxAa0
>>0679
それは無いんじゃね・・。そもそもSonyが関与した経緯自体、映画会社を買った時に一緒に
くっついて来ちゃった会社だからね。大体、ソニーのVAIOブランドのパソコンにNLEとして
当時バンドルしてたのは、Adobe Premiere Expressだよ、Vegasではない。
0682名無しさん@編集中 (ワッチョイ 8102-g0kC)
垢版 |
2024/03/20(水) 20:16:15.23ID:w94v47o40
>>681
6年以上毎回アップグレード版購入のお布施して、左手デバイスを含むVegasの操作に慣れているヲレも同じだな。
0683名無しさん@編集中 (ワッチョイ 1304-8PTu)
垢版 |
2024/03/20(水) 21:04:38.51ID:OZJ1PDlN0
vegasチームも自分たちに技術力のなさをAMDやnvidiaのせいにするアホどもだからなぁ

davinciを約5万で買い切りをみんな選ぶよな。人によっては無料verで十分だし
レスを投稿する


ニューススポーツなんでも実況