俺がNHK杯の対局に意見するスレ２ [無断転載禁止]©2ch.net
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講座見たけど
55歩、54歩、金が横に行ったら45歩、引いたら銀を打つ攻めがあるんだけど
そっちはどうなってるの？
あれ、名局のやつ凄く格好いいけど、４４歩の後４３角打、同銀同銀成で、５２歩で飛車の利きを止めてどうなるのかわからんな。
３１角しかないけど、３２銀でただで取られて、角で飛車が狙われるぐらいで厳しいような気がするな。
それは飛車が回られたら終わりか。
あ、３１角も３２銀で詰んでるのか。うわあこれは酷いガバガバ読み。まあいいか。
４８にいる龍で横から王手された時に、上にどんどん逃げればいい。
そのためには６３金打で頑張るのかな。
しかし後手は２２に逃げる手もあって、こっちだと捕まらないか。
やっぱり先手の勝ちかな。しかしここで投げずにもっと見せてほしいな。
87歩77角同角同金82飛86歩88角で、78金なら86飛で受からないし、どうするんだろう。 >>383
ああ、これ人に読ませたいんだね
将棋板ってスレの私物化ってあまり問題にならないのかあ
初めて来たんで知らなくてごめんね 松尾対斎藤戦。
57手目。
実戦33歩で飛車捕まってるのに気づいてないのか。
先手から33歩の方が45桂より良かった模様。 松尾対斎藤戦。
57手目。
実戦33歩で飛車捕まってるのに気づいてないのか。
先手から33歩の方が45桂より良かった模様。 あ、規制かと思ったら専ブラのエラーだった。二重書き込みになってすまん。
レベルの高いことを書いてるし規制なんてとんでもないので
どんどんやっていきます。 松尾対斎藤戦の続き。
感想戦について。まず余計なことかもしれないが、7筋を75歩同歩76歩から攻める手が見えます。
77香と打ち込めばどうということはなくとも玉は逃げられない。
それから、後手が歩を突かないのが疑問。6筋。5筋もあるかも。
やっぱり陣形が立体的な方が詰みにくいよね。
どこか一つ選ぶなら一般論として6筋だな。角の利くマスを開けるのは気が引ける。 中村対山崎戦。
35角の変化で、34飛57角成に66角で、47馬は22角成同金31飛車成。王手なので
飛車が引けて、まずい。35とか34？ わからんけど。
後手から返し技でもあるの？ 29馬では……
もちろん66角に同馬同銀は何もないのでまずい。
いや、まずくはないか。
研究教えてくれよな……どうせなら。
というか研究にソフト使ってないのかよ、って感じ。 3筋に馬が行けないし、馬をどこにやってもいまいちな気がするね。
龍の方が少し価値が高いんとちゃう？
間駒できないのか。なら居座って83銀とか？（誰でも思いつく手）
もう一枚ないと52飛とかでどうなるのかわからんね。
まあ囲碁で言うところの味が悪い形だね。（もちろん後手が）
83銀に同飛は負ける。11と21の桂香が取り放題になると後手不利。
ちょっと待って、玉が逃げた時に飛車の利きを遮るから金が取れるんじゃん。
そのまま桂香取って勝ちだな。
研究するまでもなかった。馬を消すところまでがワンセットの形か。 18手目。
右桂が跳ねたので、即座に22角成したい。46角52金22飛成同金65銀が狙い。
46角は保留するけど、72金となるので後手陣がバラバラ。それを狙って角を換わる。 とにかく狙いの角。打つ人もいそう。
純粋に損なので、俺はギリギリまで打たない。
自由がなくなる。もっているだけで、陣形の牽制にもなる。
専ブラ使えないんだけど、なんで？ 36手目。45歩同歩71角がある。
どんどん前に出て行くとこういう筋に常に警戒する必要がある。
ほうっておいて44歩同銀となっても71角があるので、45歩72飛61角もまずそうなので
45歩62飛71角72飛44角成……
角換わってないんだっけ？
換わってないことを忘れてた。なんで換わらないのさ。 61手目と67手目。
61手目は78金もあるよね。なぜ引かなかったのかな？
67手目は、24銀から25日を狙う一手。23桂も狙える。打たなくても勝ちそう。
山崎さんは変な陣形（少し不利）をやって強くなったのかもね。
ソフトに変な陣形をやらせて（人の手で作って）それを破る練習もいいかもね。
まあ、無理だけど最終的にソフト対ソフトでやることになるかな。
そういう練習した方がいいかな。普通に対局して勝てないよりはやる気も出るし
やりがいもあるし、勉強にもなりそう。
やっぱり不利かもね……山崎さん……。
まあ、ソフト並みの中盤で勝とうとしてるなら、目指すところはソフトだよね。
変な序盤中盤をやるソフトがでてきてほしい＆使いたいけど、それじゃソフト同士の対局には絶対勝てないのかな。
残念だね。（ソフトのレベル、基準で）弱くてもそういう変な序盤中盤をやるソフトは
求められてるから、作ってほしいけど。 変な陣形には変な攻め方があるかもしれないよね。
山崎さんは常に気をつける必要があるね。大変だ。
まあ力はつくかな。でもソフトとやって行けるか確認して
覚える作業は必要かもね。 駒を渡さない攻め、相手に反撃されずに一方的に攻める攻めは勝ちやすい。
104手目、同金同歩成同玉が一番粘ってる。
59銀の方が粘りがないと思う。大体だが
57玉には58金67玉68銀成まで。
67玉には68金57玉58角成まで。
78玉、79玉には69角成同玉68金まで。
これで全部か。この実戦では同金と来られても73香と王手すれば歩合い位で
全然逃げられないので勝ちだけど、もっと緊迫していれば
59銀で紛れない方がよいだろう。 うわ、また書き込めてない。
講座の、金二枚と角で詰ます、ぱっと見で解らんところ。
俺の推測。まず、77角成同桂87金とする。
98玉の場合、87金99玉77角成同桂で同じ形になる。
99に逃げた場合 88角同飛同金同玉38飛78合87金99玉78飛成（即詰みではない）
89に逃げた場合 98角同飛同金同玉38飛で同じ感じに。98角79玉は
78金同飛同金同玉87角成89玉88飛から詰み。
89角同飛同金79玉89飛でも詰み。
79に逃げた場合 88角69玉68金同飛同歩成同玉77角成79玉78金で詰み。
今日の詰め手筋、解けたよ！
でも講座の最後の先手が後手を詰ますやつ、解らない。全然解らない。
藤井さんは忙しいの？ 1分ぐらいでできるの？
録画で見るからこういう時は詰め手筋の考慮時間削って、
最後の難しい詰み並べてほしい。
あの、見るだけで勉強になるから。
それを見た全国のアマチュアの中で、見たことから学んで強くなるきっかけになって
第二の羽生さんも現れるかもわからんのだから、並べるべきだよ。
そういうことが全くあり得ないとはいえないよ。いえないでしょう？ ね。 というか、忙しいのかもしれないけど、せめて講座の内容作ってる間にわからなくなって
「詰めろだ」と言ってしまうぐらいなら（俺が間違ってるかもしれないけど）
藤井さんに詰めろかどうか教えてもらってよ。どうせ一分もかからないから。
藤井さんの一分は百万円ぐらいするのかね。ケチな人だな。 阿久津対佐々木戦。
44手目。同銀だなあ。
最近華々しい手が増えてきた。プロが強くなっている証左だ。
あのね、コンピュータ相手だと、角を替わった四枚穴熊は
左美濃に打ち込まれてボッコボコになることがわかった。
こっちが左美濃にすると、三間飛車で飛車と銀で角頭を狙われる。
AI将棋強すぎ。
ということで、穴熊最強とは限らないことがわかったよ。
だからといって、左美濃でも必ずしも勝てないようだ。
作戦決めてどんどん囲っていくだけで、相手がそれに応じてくるのでまずくなる。
ただし、人間に同じことができるかというと、多分できない。
なんとなくそういう雰囲気を出すことはできるだろうけど。
とにかく自信がなくなってしまったけど、隙を自分の陣形に作らないのは、大事だと思う。
多分将棋ってそうだと思うんだよ。もう、自信がないけど。
穴熊最強じゃなかったから。穴熊の時は、絶対に角を替わらないのがよさそう。
それと、桂馬の攻めも結構怖い。やだよねえ。
とにかく、陣形を崩さない同銀です！ 俺の勘です！
今からちょっと見直してみるわ。 1 ７六歩(77)
2 ８四歩(83)
3 ７八金(69)
4 ８五歩(84)
5 ７七角(88)
6 ３四歩(33)
7 ８八銀(79)
8 ４四歩(43)
9 ５八飛(28)
10 ４二玉(51)
11 ４八玉(59)
12 ３二玉(42)
13 ３八玉(48)
14 ３三角(22)
15 ２八玉(38)
16 ２二玉(32)
17 １八香(19)
18 ６二銀(71)
19 １九玉(28)
20 ３二銀(31)
21 ２八銀(39)
22 ５二金(61)
23 ３九金(49)
24 １四歩(13)
25 ６八金(78)
26 １五歩(14)
27 ３八飛(58)
28 ４三金(52)
29 ３六歩(37)
30 ５四歩(53)
31 ３五歩(36)
32 同 歩(34) 33 同 飛(38)
34 ３四歩打
35 ３八飛(35)
36 ５三銀(62)
37 ５八飛(38)
38 ２四歩(23)
39 ６六歩(67)
40 ２三銀(32)
41 ６七金(68)
42 ３二金(41)
これが俺の研究の結果一番固かった穴熊で、金が離れているけど
桂馬が跳ねてくると金がないと受からないからしょうがなかった。
笑うなよ！ これはマジなやつだからな！ マジだぞ！ 43 ６八金(67)
44 ４二角(33)
45 ５九飛(58)
46 ６二銀(53)
47 ５八金(68)
48 ８六歩(85)
49 同 歩(87)
50 同 角(42)
51 同 角(77)
52 同 飛(82)
53 ８七歩打
54 ７六飛(86)
55 ６八金(58)
56 ６六飛(76)
57 ６七歩打
58 ３六飛(66)
59 ７二角打
60 ９二角打
61 ４八金(39)
62 ３三桂(21)
63 ６一角成(72)
64 ５三銀(62)
65 ５二馬(61)
66 ２五桂(33)
65 ７一馬(61)
66 １六歩(15)
67 同 歩(17)
68 ２五桂(33)
69 ８二馬(71)
70 １七歩打
71 同 香(18)
72 同 桂成(25) 73 同 桂(29)
74 １五歩打
75 同 歩(16)
76 １六歩打
77 ３七歩打
78 １七歩成(16)
79 同 銀(28)
80 １六香打
81 同 銀(17)
82 同 飛(36)
83 １八香打
84 ４七角成(92)
85 同 金(48)
86 １七歩打
87 ２八玉(19)
88 １八歩成(17)
俺が普通に指してもこんな感じでボコボコにされる。
かと言って金を寄らないわけにも行かないが、釘付けになってしまう。
初めから寄っていれば問題ないのかというと、そんなことは全くない。
四枚穴熊なんて無理だよ……どうしたらいいの？ 68手目。
55歩同歩57歩59金58銀と攻めたら？
59金に46歩もいいかもね。47歩同銀88飛でも厳しい。 57歩に同銀でも、65桂58金57歩で59金なら58銀打つから清算して
89飛で十分っぽい。 あー。そういう鋭い詰め筋か。
見えなかった。最後飛車を切らなくても37金でも詰みだね。 講座の桂馬がないと絶対に詰まない形は、
55角で間駒させて39銀だよね。
37から26に逃げられたらどうしようもない。 ソフトが降り尾車を嫌う理由を考えた。
コンピューターが将棋をどう見ているか。
芸術とは思っていない。
コンピューターが追求するのは合理性だ。
角の理想の開始の位置は？
元の場所か、飛車の場所だろう。
飛車の理想の位置は？
どこでもいいが、元の場所か、真ん中（五筋）か、角のいる場所。
元の場所でも十分働く。角の利きから外れる方がよい。（向かい飛車などは、角を動かすのに飛車のコビンを突くのでダメかも）
コンピューターの主張はこうだ。
元の場所でも十分働くのに、動かす意味はない。
飛車が八筋にいるなら、それを働かせるように駒を動かせばいいだけ。
手損だから、といっても、コンピューターにはそういう意識はない。
ただ、無駄なことをすると駒を働かせるために動かすのが遅れる、ということだろう。 木村対川上戦。
60手目の93桂がどうか。
95歩同歩94歩で、85桂同歩94香と進んだとする。すると痛い手がある。
51角72飛84桂で参ってしまう。62角とあわせても同飛51角。
なので、後手は絶対に桂馬は渡してはいけない。銀が浮いても勝てるなら別だけどそれは無理でしょう。取られる。
と同時に、73の守りのためにも桂馬は動かさない方がいい、という可能性もある。
桂馬を跳ねる手は全てよくない、なんてことは思っていない。まだ早いような感じがする。 桂馬を跳ねたら、7333（後手の場合）の守りに気をつけなきゃいけない、というのは
ワンセットのことだよね。今回は裏目に出かねない跳ね方だった。 75同銀か。
63銀でよさそうだけど、85歩75角76歩の角の詰み筋……というほどのものでもないけど
とにかく詰むよね。85桂同桂は、73桂成の手が厳しすぎる。
だから単に51角でも先手は後手陣を破壊できるんだ。
それに比べれば、解説の二枚換えのほうがずっといい。
それより、85歩を先にやるよね。そしたら二枚換えどころじゃなくて、
しょうがないから同桂同桂でもう破滅。73桂成を受けて72飛で、76歩86歩……も有力そうだけど
先手から86歩と受けておいてその後76歩で攻め合いにもならない。攻め合いより一方的に攻める方がいいよね。
銀を取れば83銀とかの俗手で攻めで受からない。
解説どうなってんねん、やね。まずいまずい。
かと言って84角で72飛と受けても、95歩から狙われたら同じことにしかならないか。
変化……42金左94歩52金33角成同金93歩成もまずそうだな。
92と91と、93香成、92と82と、みたいな感じ。普通ではないけど、相手が何もできない間にゆっくり攻める。
桂馬二枚が取れるけど、そもそも角損なんて大したことないからね。
読まないとそんなことは言えないけどね。
実際に、先手陣は打ち込む隙はない。25桂から37桂成とタダで捨てても
51角はできない。桂馬がないので。先手と同じ攻めは無理。
とにかく後手に持ち駒がない状態を維持すれば何もない。
慌てて攻めてきたら、ありがとうと言って受ければいい。
角は守りには使えても、攻めにはあまり使えないし。せいぜい桂香を取る位だから。
実戦は角が狭い。かなり感じる。これはダメだな。
あれ、でも角より銀を優先したの？なぜ？
もっと厳しくいけたのでは。 もしこの攻め方を
「遅すぎる」とか、
「力がない」と言う人がいたら、それはとんでもない。
この攻めは、蚊が刺したぐらいのものだという風に形容することはできる。
でも実際には、最終的には骨折どころか重傷、致命傷になるわけだよね。
そうすると、相手は、反撃するしかないわけだ。
こっちはかるーく、ごく簡単にほんの少しだけ攻めた。無理がない攻め。
それに対して、相手は必然的に攻めるしかない。
相手に、攻める以外の選択肢がなくなっている。
もし将棋で、初めから相手は無理攻め、こっちは受け、とやることが決まっていたら、
八割は勝てる。
将棋の理屈に合った作戦なんだよ。いつでもそうだけど、お分かりかな？
これを言わないと、下らんと言われるかもしれないのでね。くだらないことなんか全然ないよ。
将棋の理屈からして、ちょっと攻めて、相手に反撃させて勝つのは一番勝ちやすいんだ。 76手目の局面。
うわー、73銀81飛72銀成84飛73歩成から、逃げた角を詰まされるよ。
飛車の利きがなくなるからと金で角を攻めればいい。
既に崩壊してるし、これが避けられないとしたら、場合によってはここで投げるぐらいの局面だね。 あー、行かないか。言わなくていいことを言ってしまったか。（汗
後手は飛車とと金、銀の交換をする手もあるけど、73飛車82角81飛車成73角71龍
84角と角が84に結局行って91龍を許すのでまずそう。
角と換わると82角が飛車に当たって91角成を防げなくて
74歩からと金を作られるのでやっぱりまずい。どっちもまずい。 えー？
読んだのちゃんと？
73桂と跳ねてたら59角であっという間にやられちゃうじゃん。
大丈夫かな。
>>413で「51角はできない。」と言ったけど59角の間違いだったわ。ごめんね。
金が寄ると何がまずいのかな？49角か。57金と金が上がってから飛車で取りに行くことになるな。
76歩には引いて受けると77銀同金同歩成同金85角成か。
ああ、まずいか。じゃあ同玉がいいのか。びっくりするけど、銀が動けないし
まず飛車の利きからそらすのかな。確かにそれは理屈にあってる。 90手目。
82歩じゃなかったんだし歩がないんだから95香の一手じゃないの？
この後どうやって攻めるの？ 手がかりがない。
95香とすれば形だけでも攻めがあるような……。
もう足が遅すぎて間に合わないとしてもね。 85桂か。いや、見えなかった……。
しかし、97桂成には喜んで85玉と上部に逃げていくでしょうね。
抑える駒がないし、打つ所もないから。
大差だから必要ない安全策で、そんな手があったら簡単すぎるから気づいてないのかな。そうかな？ 深浦VS増田戦。
65手目。
72銀62金83銀成で、次の65歩同歩73成銀が受からないのでは。
81飛と受けてきたら、94の香を取りに行けばいい。
65歩に手抜きしても、結局64歩63歩となって同じ感じ。
この筋どうやって受けるんだろう……。 66手目。ええと……。
端桂が働いてないので、33の地点は安全なことは安全だけど、25に跳ねられないわけじゃないよね。
それを考えたら角は53の方がよくない？
相手の角が77に来るようならそれに応じて33に動かしたらいいんだし。
俺なら迷わず53だな。紛れをなくす。 あー、55歩で失敗か。うまくいかない。残念。
でも角は狙いを残して元の場所がよさそう。 森下解説「63金は攻めに厚みを加えた手」
え？ ってなった。
だって、桂頭を守りつつ打ち込みの隙もなくした守りの手に見えるから。
そりゃ早く攻めないと玉が薄くてやられるという危機感を覚えることは確かだけど
63金をどうやって攻めに生かすの？ 金を攻めに生かしてるのは棒金ぐらいでしょ。
63に上がられた段階で早く責めるのは断念してじっくり行かなきゃいけないのに、
ただ深浦側が早い攻めに失敗してずっこけたような感じだけど、
実際には43手目で先手が桂を跳ねて、後手が44手目で金を上がってる。
増田側が上がるべきだと判断して上がったならかなり賢いけどね。たまたまって感じもする。
そもそも早い攻めなんか無理だという現実を見せてくれたんだろう。攻めが早すぎなんだよ最近の将棋は。 73手目。
82銀から73銀成の筋が見え見えってことは、この攻めを食らいたくなければ
角は元の場所が良かったってことだろうね。 85手目。銀で取るとどうなるのかな。
65桂に同金は金が離れるし、66銀と上がると55銀で攻めが早くなるのでは。
銀立ち矢倉は悪くないよ。角道開いててもね。
コンピュータ使わねばならんな、こうなると……。 95手目。
先に25歩を利かして、55銀と出る余地を作ったほうがよさそう。
55銀と出て、65桂と跳ねる。同金に76歩同歩66銀で、77歩狙いで大丈夫そう。
66銀に同金で、同角となって57に角が成っても後手が負けることがなければ多分ね。
別の方法として、98香でも端は破れてるけど足が遅すぎるか。 畠山対広瀬戦。
今回はおかしい所はなかったけど解説が変だった。レベルは高い。
50手目。結末がわかっているので、ここで35歩ぐらいしかないと思う。
同歩に36歩47飛38角。一歩得できるだけ……。
でも実はそれ以外の効果もあって、35銀26銀と出て行って最後竜と銀で
中段玉にして可能なら入玉を目指すことができる。
26の歩がいないと実戦の詰まし方は無理なのでこれで粘るのはどうか。
57手目。49歩の底歩はダメだよー。すかさず47歩58金49竜で歩切れが解消。
48歩成で自然な攻めになる。49竜に59金は19竜で47の歩を取れないので
48歩成できる。48同金は金を抜いて王手で勝ち。どう指されても攻めは続く。 適当ビジネスニュース報道プロ級世代新社屋TRUMPTOWER左遷「仏」40代監視カメラ使用コンプライアンス速報駐車場 (入社拒否
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